前脚は推進、後ろ脚は滑空　鳥祖先恐竜の飛行法で新説

>>46
＞鳥の起源論争のポイントは
＞恐竜起源説＝地上走行の獣脚類→前肢の翼化→飛行
＞非恐竜起源説＝樹上性槽歯類→滑空→飛行
＞だったはず
＞なのに何で非恐竜起源説が有力にならずに
＞実は樹上性の恐竜だった、みたいな話になるかなあ？

簡単に言っちゃうと、>>1で紹介されているミクロラプトル他、
小型のドロマエオサウルス類の恐竜に、樹上性と思われる
ものが相次いで見つかった為。

恐竜起源説の最大の欠点は、地上走行の獣脚類が鳥へと
進化したという説に説得力がなく、より可能性の高い樹上性
生物から進化した場合、恐竜が先祖であるという説が消え
てしまう可能性があった。これらの発見により、恐竜起源説
を指示する人は一気に樹上説に乗り換えたのだろう。

ところで、最近の分岐系統学における"恐竜"の定義に、
　
　
"鳥とトリケラトプス（鳥盤類）の共通祖先から生した全ての子孫"
　
　
というのがあるのを知っていますか？
「鳥は恐竜から進化した派」がやたらと支持している定義です。

一見この説、「鳥は恐竜から進化した派」が勇み足したようにも
見えますが、実はもし、鳥の先祖が原始的主竜類だと分かった
としても、この定義が生かされれば、その原始的主竜類と恐竜
の共通祖先にまで"恐竜"の定義が拡大適用されてしまうので、
結局は「鳥は恐竜から進化した」という事になってしまうのです。

要するに分岐系統学の"恐竜"の定義は、「鳥は恐竜から進化
した派」が、自分達のの説を無理矢理にでも正当化するために
でっち上げた暴挙だという事。

よくわかんないけど
恐竜は鳥の先祖ではなく
鳥とよく似ている近縁の動物って事？

>49
「鶏と卵のどちらが先か」
に結論したことないでしょ？

>>51
意味が違う。「鳥の先祖は恐竜なのかそうでないのか？」を論ずる以前に、
「鳥の先祖が何であったとしても、それと恐竜の共通祖先まで全部を恐竜
に組み込んでしまえ！」という考えなの。＞分岐系統学における"恐竜"

例）
従来の研究では鳥と恐竜の共通祖先はAであり、Aは"恐竜"と分類されて
いたが、Bは"恐竜"以前の主竜類とされていた(1)。しかしその後の研究に
より、Bが恐竜と鳥の共通祖先と分かったので、Bまで"恐竜"に含まれる事と
なった。

(1)　　鳥
　　　　　＼
恐竜――A―B　　　（Aは"恐竜"。Bは恐竜以前の主竜類）

(2)　　　　鳥
　　　　　　　＼
恐竜――A―B　　　（AもBも"恐竜"。）

厳密に言うと、共通祖先からの全ての子孫、という事はすなわち「鳥は恐竜
と同じ」と分岐分類学では認識される。だから、分岐学に傾向している人は、
「史上最小の恐竜はハチドリ」と平気で言う。

>52
では、
「アメリカ人も日本人も同じ人間だ」
について、反論をどうぞ。
と同時に
「アメリカ人と日本人は別の人種だ」
に反論をどうぞ。

「水」は液体か固体か気体か
結論をどうぞ。

πは3なのか、3.14なのか、3.141592653なのか
結論をどうぞ。

そんなもん、皆恐竜でええやん。主竜なんてもんはだーれも知らんで。おっさん。

恐竜であるかないかの差は、骨盤の仙椎が3つ以上あるかどうかだっけ？
2つしかないのがラゴスクスか

>>52の（２）図だと、ラゴスクスかそれ以前に鳥類が分岐した事になってしまうのか。
プロトアビスとかいう鳥っぽい生物の化石が三畳紀から見つかっているが、
これが鳥に属する生物なのかどうかは結論が出ていないようだが

まあ恐竜博最後の追い込みの為の話題作りなんだろうけどね。
あのミクロラプトル・グイの飛翔再現CG動画は無理があるなと思った。

「鳥とトリケラトプスの最も最近の共通祖先と、およびそのすべての子孫」という
恐竜の定義は適切ではないとしない限り系統学において鳥は恐竜でありつづける。
だから、系統学の有力説上で「史上最小の恐竜はハチドリ」と言うのは矛盾しない。

鳥が鳥盤類と竜盤類の分岐以前に分岐していたとすれば、
系統学においては獣脚類と角竜類の共通の先祖とその子孫が
恐竜であると定義が変更されるのであろうと思う。

私は恐竜学については素人だが、ハチドリ云々の件は鳥の起源の件は
同列で議論すべきものではないと思う。

要するに分岐学者たちは、
「恐竜というグループから、『あえて鳥類だけを除いた上で』
”恐竜”を定義づけるのは、人為的かつ恣意的な解釈である」
てな事を言ってるんでしょ？

竜盤類と鳥盤類という、２本の大枝をひっくるめた大きな分類名が「恐竜」
なのだとしたら、そこから「鳥類」という小枝だけを抜き取ってグループ外と
するのは不自然だと。
個人的にはひどく筋のとおった話に聞こえるけど。

…というか、「どこからどこまでが恐竜か？」って言ったって、そもそも
「恐竜」っていう分類グループ名自体が、人為的過ぎるものなんだよな……
うーん、なんか物凄く不毛な議論をしてる気がしてきた。

＞竜盤類と鳥盤類という、２本の大枝をひっくるめた大きな分類名が「恐竜」
＞なのだとしたら、そこから「鳥類」という小枝だけを抜き取ってグループ外と
＞するのは不自然だと。
＞個人的にはひどく筋のとおった話に聞こえるけど。

鳥が竜盤類から分かれたのが確実ならばそれでよい。
だが実際には
「竜盤類と鳥盤類という、２本の大枝をひっくるめた大きな分類名」の外に
「鳥類」という枝があるとする考えは根強くあるわけだ。
そこのところを無視して自説が正しいと決めつけちゃったというのが
>>49の『「鳥は恐竜から進化した派」が勇み足した』のところだ。

暴挙のほうは、「鳥は恐竜から進化した派」が、
分岐系統学上正しいとされる理論を盾に
自分たちの説を正当化するのに都合のよい
「人為的かつ恣意的な」恐竜の定義を持ち出したってこと。

ちなみに「鳥とトリケラトプス（鳥盤類）の共通祖先」=「最も原始的な主竜類」だった場合、
ワニも(もしかするとカメも)恐竜ということになってしまう。

＞だが実際には
＞「竜盤類と鳥盤類という、２本の大枝をひっくるめた大きな分類名」の外に
＞「鳥類」という枝があるとする考えは根強くあるわけだ。

結局、ここで意見が分かれてるのが問題なんだな。


＞ちなみに「鳥とトリケラトプス（鳥盤類）の共通祖先」=「最も原始的な主竜類」だった場合、
＞ワニも(もしかするとカメも)恐竜ということになってしまう。

なるほど、そういわれると分岐学は恐竜を定義づける際に、自らが支持している
鳥の（系統樹上での）位置付けにひどく依存した定義を採用してる訳だ罠。
まあ、当然と言えば当然なのかもしれないけど。

鳥が双弓類由来というのは、さすがにまあまず揺らがないのか？？

羽毛の印章化石自体が白亜紀辺りからしか見つからないらしいし
プロトアビスがもし飛べたとしても、羽毛を持つことは出来なかったか
（ラゴスクスが翼竜もどきになっちゃって滑空してた？？？？）

鳥類⊃恐竜としたほうが何かとスッキリするような。

鳥と恐竜は恒温動物、ワニやカメは変温動物。
何でワニやカメまで恐竜にしちまうんだ？

分岐系統学による分類の定義の問題。
「恐竜」=「鳥とトリケラトプス（鳥盤類）の共通祖先から生した全ての子孫」と定義すると
その共通祖先が何だったかによってこういう事態が起こり得る、ということ。
この分類法は「同じ祖先から進化した生物は同じ分類群とする」という方法なので、
恒温動物、変温動物は関係ない話になります。

大恐竜博ではデニス・クローセンの説として、アルゼンチノサウルスが
内温性動物ならば心臓の大きさは直径が約2M、心筋の厚さは50CM、
重さは6ｔ必要だが、こんなに巨大な心臓があれば他の臓器が胸郭内に
収まらない。竜脚類は外温性動物であると考えるのが適当であると
紹介していました。どうも恐竜の全てが内温性であるわけではなさそうです。


さて、ここでは鳥が何から進化したかが随分と議論となっており、何度か
分岐系統学について語られていますが、分岐系統学については北村雄一氏の
サイトが詳しいと思います。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/index.html

多くの恐竜好きが知っているサイトとも思いますが、ご存知じゃない方は
ご一読いただく価値があると思いましたので。
勿論、北村氏は分岐系統学の立場であり、鳥は恐竜（鳥類は獣脚類から
進化した）の立場に立っていますので、公平ではないかもしれませんが。

分岐系統学の立場から他の仮説（ダイノバード仮説など）について考察しています。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/qa/kanngaeyo-.html

あと、話題のミクロラプトル・グイの発見に関する考察なんかもあります。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/hokan/sinka-sita-tori.html

ここ数日忙しくて、あえて口を挟まないでROMってたが・・・、
自分が本当に言いたかったのは>>58の後半6行だったのだが。
>>59で理解している所を見ると、私の説明が悪過ぎだったのか。
スマソ。

>>64
K村のバカは信じちゃいけない。

そう主張するなら論拠を示せよ。

ふと思ったのだけど、分岐系統学に従うと、「哺乳類は魚である」
と言わなければならなくなるんじゃないかな？
「鳥が恐竜である」ように。

分岐系統学においてはその様に表現するってことだろ？
日常行われる慣習的表現とは別の話。

というか、実際、そのように表現すべきなの？　分岐系統学においては。

鳥が恐竜から進化しても鳥は鳥？

class　鳥　：　public 恐竜
{

};

どうも↑で言ってる魚はVertebrata(脊椎動物)になるみたい。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/deuterostomia/vertebrata.html

Vertebrata(脊椎動物)
　　　　　　｜
Teleostomi或いはOsteichthyes（硬骨魚類）
　　　　　　｜
Sarcopterygii（総鰭類）
　　　　　　｜
Tetrapoda and others（陸上脊椎動物とその類縁）
　　　　　　├──────┬────────┐
Amphibia（両生類）　Synapsida（単弓類）　Reptilia（爬虫類）

ちょっと違う視点から考えてみる

後肢に翼が有ったと言う仮説は、実は飛行機の進化をみると納得できる気がする

つまり
主翼・水平尾翼・垂直尾翼の三種類の羽が構成する飛行機の基本コンポーネントも、その進化において
水平尾翼、垂直尾翼の二種類が不要となり、翼一枚のB-2爆撃機が生まれた。

鳥も同じような進化の過程を経て、主翼と尾羽のみで効率的な飛行をするようになったのではなないだろうか。

その前段階として、（より揚力を得たいが、効率がわるくてママならず）後肢に翼を持つモノが居たと考えるのも浪漫じゃないかな？？

>>66
K村の著書を読め。
あの人はK子氏にくっついていた頃がピーク。

>>67
＞ふと思ったのだけど、分岐系統学に従うと、「哺乳類は魚である」
＞と言わなければならなくなるんじゃないかな？
＞「鳥が恐竜である」ように。

側系統を独立した存在として認めない、分岐系統学の厄介な点だと
思うね。
どこぞのサイトでも言われてたが、科学的に正しい見方でも、それを
分類という"事なる属性のものを別の名前で分ける作業"を行う事に
使用するのは問題だと思うのよ。

>>68のように、日常的な慣習表現は別とはいえ、例えば鳥と恐竜の
関係を話すときに、旧来の分類と分岐系統学の2つの意味がごっちゃ
になってたら、日常でも専門でも混乱するわけで。
実際、某サイトで一般人が「最小の恐竜は何ですか？」と聞いた答え
にハチドリの学名（ハチドリそのものではなく、一見分かりにくい学名
で答えたのがミソ）を教えた奴がいて、揉めた例がある。

そもそも、「鳥盤類と鳥の共通祖先〜」に、既に鳥類を除いた竜盤類
と鳥盤類の"俗称"で定着してた"恐竜"という名前を与えたのが混乱
の元だったと思う。
「竜禽類」「鳥竜類」等、もっと妥当な名前だったら良かったのに。

世界最小の恐竜はキューバマメハチドリである

＞K村の著書を読め。
＞あの人はK子氏にくっついていた頃がピーク。

もう少し具体的に教えて欲しいな。
なにかバカと言う程の問題があるの？

>>76
恐竜や深海生物関連の書籍が数冊あるんだけど、
間違いが多いのよ。サイエンスライターとしては失格。

>>64のサイト（やたら辿りにくい）にしても 、内容が偏ってて説明下手で
暴言多すぎ。
「分岐学が理解できない人は、せいぜい新しい化石でも掘ってて下さい」
ってコメントは、フィールドワークをやっている人に対して失礼でしょ。
というか、発掘現場に出てない古生物学者で大成した人はいません。

K村は素直にイラストだけ書いてて下さい。

　ミクロラプトルの飛行にそのまま当てはめていいものかは分からないが、始祖鳥の巨大な尾は
地面効果発生時の重心調整のためらしく、実際同じ理由からWIGと呼ばれる地面効果翼機も
巨大な水平尾翼を持っているらしい。
ttp://homepage1.nifty.com/archaeo/dinobird/apx01.html

　「後ろ脚の翼は大きなしっぽの羽と一体化」というあたり、ミクロラプトルは高いところから
飛び降りて地表近くを滑空する動物だったということは考えられないだろうか。

◆GD..x272/. さんは多分分類学の立場にある古典的
恐竜観の持ち主で学生さんか高校の地学の先生と
言ったとこですか？
おそらく北村氏のサイトの掲示板に参加したら叩かれて、
最近は分岐系統学がのさばってて面白くないんでしょう。
確かに氏のサイトを見ると所々きつい表現が見受けられますし、
一読して理解できないケースが多々ありますね。
折角だから北村氏の恐竜の本を買ってみようかと
思いますので、間違えているという個所を教えてくださいな。
専門家って訳じゃないんで、もっともらしく書いてあると
全て信じちゃいますので。

>◆GD..x272/. さんは多分分類学の立場にある古典的
>恐竜観の持ち主で学生さんか高校の地学の先生と
>言ったとこですか？

　多分どちらも違う。
　◆GD..x272/.氏は一般書を通じて知識を得た熱心な恐竜マニアさんではないかと思われる。
　少なくとも地学の専門教育を受けた人である可能性は低い。

>>80
が正解でございます。さすがにその手の人には分かってしまいますね。
知人には専門やそのヒヨコも多いですけど。

>>79
＞一読して理解できないケースが多々ありますね。

分岐学を学んでいる知人に言わせれば「K村氏も分岐学を正しく理解
しているとは思えない」のだそうです。
あと、これは分岐学がどうのこうの以前の問題で、分かりにくかったり
読者にきつくあたる文章表現をする人が、サイエンスライターという、
「一般人に科学の話を伝える書き手」につくのは如何なものか？とは
思いませんか？

＞おそらく北村氏のサイトの掲示板に参加したら叩かれて、

参加した事はないですよ。

自作自演だと思うのは俺だけかぁｗ

背泳という可能性はないのか

>>81
あなた主体性無さすぎ。
ここまで読んだ限りではなんだかんだ喚いて
そのまま逃走する厨房といっしょだよ。

>82

中国の、しかも特定の限られた場所から数年の間に、多種大量の
羽毛恐竜が出土。
しかもそれらの化石はすべて二次元化石。。。

なんだかんだ言っても、みんな鳥が好きなんだな。

スレとは関係ないが、このワニ、ギャグか？。
http://kawa3104.hp.infoseek.co.jp/purisuthityanpusasu.html

>>85
海洋堂が、うわ、なにを、よせｑｗれいおｑｗりｐ＠！！

>>84
何マジに怒ってるんだよ。しかも亀レスでｗ

>>87
そのワニは新生代のクロコダイルの一種だけど、
中生代には陸生で走行に適応したワニは結構いたよ。

他にも海生や草食性、プランクトン食性等、ワニってのは
本来、生態的バリエーションの広い生物だったのかも。

もしワニや、そして鳥が中生代で絶滅していたら、
普通に恐竜の一種として認識されていたかも知れない。

ちょっと前に、シュヴウイアっていう三本指（１本目の指は他のモノニクス類と同様に
太くて短く、そのよこについてる２本の指が小さい）のモノニクス類の化石が発見された
けど、これってこのモノニクス類共通の特徴なの？それともこの種独特のもの？

＞もしワニや、そして鳥が中生代で絶滅していたら、
＞普通に恐竜の一種として認識されていたかも知れない。

なんか妙に同意してしまった。特に鳥に関しては。
そんなもんなのかもな、結局。

あーだ、こーだ人には五月蝿いくせに
また、ごちゃごちゃに解釈しよる。

中生代に絶滅したようだけど、
主竜類の中でもラゴクスク類や
翼竜は恐竜には分類しないだろう？

最近は小学生でも翼竜や首長竜は
恐竜じゃねーってうるさく言うぜ？

直立歩行が出来る爬虫類、寛骨臼が
貫通した穴になっているとかが定義
なんだろう？（最近は仙椎が何個
以上とは余り言わないらしいが）

分岐学みたいに鳥を恐竜だって
言ってるとワニも恐竜だって言うことに
なりかねないって主張したいのかねえｗ

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/08/0825_040825_crocodiles_fossils.html
しかし、直立ワニとは興味深いね。
骨盤や大腿骨などの形状を見て
みたいものだ。もしかしたら、中生代を
恐竜ではなく、恐竜並に多様なワニ類が
支配していたらと想像するのは楽しい。

ダイノバード仮説ってどうなったんだ？？

>>92
＞直立歩行が出来る爬虫類、寛骨臼が
＞貫通した穴になっているとかが定義
＞なんだろう？

それは旧来の分類学での恐竜の定義であって、分岐学では
使われていないんですよ。分岐学上では恐竜が海に入って
手足が横に張り出したヒレになっても恐竜のままなんです。

>>92
最近の小学生は天動説を信じてるようだが・・・

設問の意味が理解できない、或いは誤認、誘導するような文章だったとか、
サンプルの抽出に恣意性があったとか。

誤爆？　…ああ、天動説の話か。