【バイオテクノロジー】サントリー、不可能の代名詞“青いバラ”の開発に成功

　サントリーは6月30日、世界で初めて青いバラの開発に成功した、と発表した。不可能の
代名詞とされてきたBlue Rose。“青っぽい”バラはあったが、これはバイオテクノロジーで
バラ自身が青色色素を作り出すことに成功。不可能を可能にした。

　青いバラを夢見て古くから交配が繰り返されてきたが、そもそもバラには青色色素「デル
フィニジン」を作るために必要な酵素を生む遺伝子が機能していないことが分かっている。

　サントリーはオーストラリアのバイオベンチャー・カルジーンパシフィック（現フロリジン）と
共同研究を進め、1995年には青いカーネーションの開発に成功。1997年から「ムーンダスト」
として日本で販売している。

　青いバラは、パンジーから青色色素に関わる遺伝子を取り出し、バラに組み込むことで
開発した。従来も、色素はないながら青味がかかって見える「青系統」のバラはあったが、
新開発のバラは花びらにデルフィニジンをほぼ100％含んでいるため、今までにない青さ
のバラになっているという。さらに赤いバラなどと交配させることで、多彩な色も可能になる
という。

　商品化は、「遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する
法律」に基づく評価と承認を受けた上で検討するとしている。

引用元：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040630-00000007-zdn_n-sci
プレスリリース：http://www.suntory.co.jp/news/2004/8826.html

たくさん買って、部屋に飾りたいなぁ

これを食べると緑の

アームズスレの予感！！！！

ブルーウィッシュｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

遺伝子操作したわりには水色だね

ウホッ！？

遂にキター

誰がどう見たって　ム　ラ　サ　キ　だ。
青じゃねーだろ

後ろのねーちゃんが気になるのは俺だけか？

>>10
漏れもだ。かわいい。誰？

で、山百合会にも一人増えるのか？

おいらは牡丹と薔薇が一緒に咲き乱れる木を開発したよ

MMRでこれ食ったイヌが死ななかったっけ

ARMSファンが集まってきそうな予感・・・

また訴訟がおきると思う。

>>12
蒼薔薇様？青薔薇様？

ところで7月4日（日）テレビ東京系朝7時30分から、マリア様ｇ（ｒｙ

初めて科学ニュースきた
こういうためにあったのか

きっと綺麗だろうなぁ
実物見てみたい

このぐらいの色でもいいから、安定生産して市場に出してほしい
部屋に飾りたいし、会社の事務室にも飾りたい

ただ、無理とは承知だが自然交配で生まれてきてほしいな。青いバラ

ブルーウィッシュだぁ！

まだまだこんなんじゃ駄目だ！！
本当に青い薔薇が見たい！！

バーラが咲いた　バーラが咲いたー　真っ青なバーラあがーー♪

バラを国花としてもつイギリスに恩返しするためだって。

なかなかいいことするじゃん、サントリー

前にでた青いカーネーションよりも色はまし
このバラを青と認めてあげよう
長いこと苦労したのう

サントリーは国内の民間企業で唯一GM植物に
熱心な会社だから道を切り開いていってほしい

もともとは､どんな種類の花でも赤青黄の三原色揃った花は、絶対に無いと言われてきた。
自然の状態では、三原色の全ての色素の元になる物質を合成できる遺伝子を持ち合わす植物は無いといこうとだ。
今回のこの青い薔薇も遺伝子組換えにより作られた。

白薔薇に青ペプシくれても同じようなの作れんじゃね？

これでガラスの仮面も進んでくれるかな？

ここは人が滅ぶことでしか生まれない完璧なインターネットですね

薔薇子様

青いバラの花言葉は？

これを青いバラができましたといって報道発表しようとしたやつはバカ
夜のニュースでやってるように、一般人が見れば紫にしか見えない
発表に”？”がつくような広報推進したやつは首

理想はこのくらいの青なんだけどなあ。
ttp://store.yahoo.co.jp/e-green/c0c4a4a4a5-1.html

えっと・・・アリスはどこにいたの？

ついに成功させたのか。

サントリーも長かったよナァ。
この話出始めたのウマが学部の頃からやで。

チョット紫に見えるが良くガンガッタ感動した。

あれ？前も青いバラ成功したって言ってなかったっけ?

>>36
きっと以前に成功が伝えられたバラよりもほんの少しだけ
青味が強い紫色のバラが出来たってなニュースなんだろう

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　　　サントリー＝エグリゴリなんだよ！
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
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　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
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.　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
.　　　　　　 ｌ |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　....::....／
ってＭＭＲネタｷｳﾞｫﾝ

>>37
どちらかというと、以前のとは色素の組成が違うってニュースだと思う。
今回のはデルフィニジンによるもの、今までのはシアニジンによるもの。

>>26
初恋草とか、デルフィニウムにはあるよ。赤・青・黄。
ラケナリアなんて、それに加えて青緑まで有る。
属が同じなだけで種で見れば違うともいえるけど
初恋草は種間雑種ができるから、結果的にほぼあらゆる色があるし
バラだって種間雑種で紫〜黄までの色を作ったわけだしね。

デルフィニジンの色はあまり好きじゃない。
まだスターリング・シルバーの方が色としては好きだな。

>>40
デルフィニジンを使わず、シアニジンだけで青色を作れと？ｗ
不可能ではないだろうけどね。
ヒマラヤの青いケシなんて、デルフィニジンないのにあんなにきれいな青だし。
そのかわり、何種類もの酸の合成遺伝子を入れなきゃならないだろうけど。

この調子で黒い花を作ってくれサントリーさん

>>42
http://www.delphinium-arrow.com/Assorti%20groot%20afb/Black%20Arrow%20_gr.jpg

デルフィニウムの「ブラック・アロウ」って品種。
去年のガーデニングショウで実物を見たが、衝撃だった。
本物はもうちょっとだけ色は明るいんだけど、十分暗いこげ茶色。

サントリーの研究所でこつこつとバラの栽培をしている研究員って
なんか(・∀・)ｶｺｲｲ!

http://www.delphinium-arrow.com/assortiment%20afb/image029.jpg

おっと本当に黒い花ってあったのね。
昔どこかの本に黒い花はないって書いてあったような気がしたんでうっかり書いてしまった。
流石技術は進歩しているのね。

あれ？既に自然交配でこれより青いバラ作った人がいるよ。

そんなもん作るヒマが有ったらもっとマトモな製品作れ。
ビールに似た飲み物、ウィスキーに似た飲み物、お宅の製品ここ20年くらい
買ったことが無い。

「ムーンダスト」って、青バラとされた「ブルームーン」から取ったんだろ

そんなことよりなんでヒドロキシ基が1つ付加しただけで青色になるのか説明してくれ

ttp://www4.shizushin.com/hanahaku/graph/graph04041001.htm
ttp://ayuta.cocolog-nifty.com/haori/2004/05/post_6.html
ttp://blog.goo.ne.jp/jade-mom/e/18c3b539d1d54848c798e98fda1f80cb
ナンダカンダいっても進歩してるんじゃない。

>>50
水酸基が増えるとその電子供与性により＋に帯電している構造が安定化される。
これはこの場合は、LUMOの低下を意味し、HOMO-LUMO間のエネルギー差が
縮小する。その結果、この遷移を起こすのに必要なエネルギーは小さくなり、
シアニジン（多分赤の補色の青緑色の光を吸収)よりもさらに波長の長い青の補色
(多分橙色）の光を吸収するため、青く見える。

なんか最悪のタイミングで

【植物】遺伝子組み換えセイヨウナタネ自生−茨城・鹿島港周辺
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1088637015/

こんな記事が出ちゃったね。
ムーンダストも市民団体の反発で長らくサントリーのページに載ってなかったわけだし
青バラにも過剰反応されると発売できなくなっちゃうかもね。

酒鬼薔薇

朝顔なんかも色の幅は大きいだろう。
普通のイメージだと白、ピンク、紫、水色が多いけど、
茶色とか灰色とかもある。
しかも江戸時代の交配で生まれてる。

黄色のアサガオを作ろうとしてる人もいるらしいけど
なかなか出てこないね。
数十年前から話はあるのに。

朝顔の青くらい青くないとなぁ。
あれじゃ水色。

黄、赤、青系統全てある植物は、
キク科とケシ科くらいか？

あ、パンジー（マメ科）もあるか。

>>59
パンジーはスミレ科ですょ・・・

というか、科レベルでみれば大半の科が3原色もってると思う。
サボテンみたいにベタレインしか持たない奴らを除けば。

青いさぼてんキボーン

次の目標： 「花びら一枚一枚色が違う。」

【バイオで世界初の青いバラ・写真】
(　´`ω´)つhttp://ca.c.yimg.jp/news/1088587299/img.news.yahoo.co.jp/images/20040630/jijp/20040630-01902681-jijp-bus_all-view-001.jpg

テレビ東京　WBS　2004/06/30放送ニュース
「青色」がカギ
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/wbs/2004/06/30/news_day/n1.html

その次の目標：「花びら大回転」

次の目標：「同じ花が３つ揃ったら、次々と花が咲き乱れる」

>>52
定量的に論じれよ
> HOMO-LUMO間のエネルギー差
> 青の補色(多分橙色）の光を吸収

新聞に書いてあったけど、まだ紫っぽいから
これからもっと青色に近づかせるのが当面だってさ

つうことはヒトにあれを仕込めばガミラス星人ができるのか

ガミラス丼どぞー

つttp://d.hatena.ne.jp/Marvy/20040627#p1

開高先生、佐治先生、ついに青い薔薇が咲きました。

山口瞳先生の立場は( ´Д⊂

青じゃなくて紫だな

ttp://sinju.grow-web.jp/photo-1/1-baraZ/001.htm
既存種にはこれぐらいの薔薇もある。ロサ・ギガンティア？

結構すごいニュースだと思ったんだけど、この過疎ぶり・・・
やっぱり期待してたほど青くないからか(つД`)

青い花を薔薇の形に改造した方が早い

>>76
サカタのタネの関係者ですか？

記事を読まずに写真だけ見てスプレー・カーネーションの青色かと思ったら、
三色スミレの青だったのね…

…と思ってプレスリリースを読んだら、やっぱりスプレー・カーネーションを
作っているフリロジン社の技術だったか。

Florigene Pty. Ltd.
http://www.florigene.com.au/

このまえNHKかどっかで自然交配で青いバラを作った人が出てたよ。

>>79
ソース出そうね♪

>>75
遺伝子いじって青くするのはある意味既定路線で驚くほどでもないからね。
この話も、科学の面からは、ああ、やっとできましたか。おめでとう。
って言う程度の話。ビジネス面からは色々面白いんだろうけど。

技術的な面で「この辺で苦労しました」とか、こぼれ話が出てくれば
この板的にもっと盛り上がるんだけど。

>>81
ということはサントリーグループ以外の青色薔薇研究グループの人たちは

　救　い　よ　う　の　な　い　馬　鹿

なのですね？

>>79
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c0%c4%a4%a4+%e9%ac%e9%af+%bc%ab%c1%b3%b8%f2%c7%db&hc=0&hs=0

>>85
なんでそうなるんだ。。
でも、この板で80もレスがついてるんだからかなり話題になってるネタでは
あります。みんな基本的に全レス読んでから書き込む板なので話もあまり
ループしないし、一巡すると落ち着いちゃうってのもある。
news+にスレがあるとそちらからは流れてこないってのもあるし。

ちなみに、news+、bizplusのスレはここ。

【技術】"不可能の代名詞" 世界で初めて「青いバラ」が誕生…サントリー
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088580134/l50
【花類】サントリー、世界初の青いバラ開発(画像あり)【06/30】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1088582845/l50

「青方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球に高速で近づいている天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が青色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のバラが何色であろうとも、バラが我々に
高速で近づいているとすれば、毒々しく青く見えるはずなのだ。
目の前のバラは高速で動いているか否か？
それはバラの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは赤方遷移し、
赤く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、バラは青かった。
よってこのバラは高速移動をしていないと言える。

自然界を勝手にいじくりまわすのもうやめたら?
遊び半分に変なものつくり出しやがって

>>86
自分のこと言ってる。

ブルーウィッシュだ！

86ですが
自分で読み返してとても嫌な気分になりました
あんなこと書くべきではありませんでした。
本当に申し訳ありません許して下さい。

>>89
大丈Ｖ。
君の杞憂はもっともだ。
バイテクの植物も動物も当たり前の世の中が間違ってる。
みんな自然の姿に変えるべきさ。

人間の手業も自然の内。





と、言ってみる。

ヌーディスト村でアーミッシュのような暮らしをするんだい

人間はみんな人工物

>>92
ボディラインを鍛えてからにしちくり。
出腹は見るに耐えん。

>>91
そうかもね。
いくら人間が環境を破壊？しているといっても
それに適応した生物が自然に出てくるかもしれんし。

自分が変えた環境に適応に適応できんかったら
所詮人間はそこまでの種だったということ。

>>94
なぜそれを・・・

>>95
そんな〜
外反母趾もりっぱな適応だってか

最相葉月の「青いバラ」読んだけど、ひどすぎる。
「青いバラは美しいか？」という一見意義深そうだが、よく考えると無意味な
問いを繰り返すことによって、科学と美は対立するものだという誤った認識に
読者を誘い込もうとしている。

自然なんて守るもんじゃない。
支配するもんです。
そして人類はまだまだ自然という脅威の
足もとにも及ばんのです。
頑張れ科学。

やっぱさ、遺伝子組み換えにしかできないメリットを前面に押し出さないと、受け入れられないよ。
カロリーゼロの米とか小麦とか作ったら、絶対売れるぞ。

100

さすがサントリー。
http://www.suntory.co.jp/news/2004/8789.html

>>99
むしろ、超高カロリーの米を作らないと
今後の人口爆発に対応できない。

青く無いじゃん

「殺すぞ！」発言＆ﾀ-ｲﾎ祭り！！！！！　　おまいら、レッツ記念真紀子！！！！！！！！



http://live8.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1088768902/

青バラを作りだすためには、色素を合成するだけでなく
まわりのpHを制御するのが重要だと聞いた。
そのあたりの苦労話はないかな

色素が重要なファクターなのは言うまでもないけど、花弁の厚みとか
花弁の表面の細かい毛なんかも色調に影響するんだよね。

　　紫色伝説

次はキースシリーズかな？

>>106
グリーンイキシアとか？
http://www2.tky.3web.ne.jp/~hidamari/photo111.html
これは細胞の構造のせいで緑色に見えるらしい。

バッカロールって黒バラ（濃い赤）の花弁は分厚いんで黒っぽく見える。
名前忘れたけど茶色のバラは薄くて生の時から造花っぽい。
この青バラも質感を工夫するともっと青っぽく見えるかもとおもた。

サントリーの担当者自身が「紫」っていってるぞ。
青に見えないバラを青と言うなヴォケが

大体青くねえじゃん

皆ＴＶで見てないのか

ロ、ロイヤルデモンローズ・・・

完全に言うタイミングを逸したorz

そもそも誰が青いと言った

>>112スレを見てないのか

見てないｗ

だってスレタイに　青　って書いてあるじゃん

青じゃない紫だとかいう奴は馬鹿

こういうやつは品種改造が進んでも青じゃない群青だとか言い出すに違いない
日常でも青信号じゃない緑信号だと言って馬鹿にされているに違いない

>>117
バカはおまえのほうだ。
紫のバラを「紫」と言ってなにが悪い。
古来から日本では緑色を青と言い習わしてきたんだよ。
半島の人間にはわかんないかもしれないがなｗ

>>117
色を意識すると言う事はココロが豊かであるということ。
真なる青は美しくないし、空色は薄い。海色や藍の濃さこそ薔薇には
相応しいのかもしれないけど、個人的には蒼が良い。
コバルトブルーかウルトラマリンだと前者の方が好い、ぐらいだけど。

赤ん坊は赤じゃないけど普通の人に比べたら赤っぽいのでそう言う。
青バラも青じゃないけど他のバラに比べたら・・・

それに、バラに限らず、園芸の世界じゃ薄紫を「ブルー」と表現するのは
決まりみたいなもんなんですよ。

>>120
なるほど、共産主義者はたしかに赤っぽいな。
海も青じゃないけど、他の水に比べたら青い。

ちなみに、薄紫をくすんだ青やら赤とか感じようが、そりゃ感性。
1つの物体、しかも生物の色のとらえ方なんて意味無し。
だからこの場合、青は青なんだ。

海の青はお天気次第な希ガス…ｗ

青っていっぱいあるしなあ…。
信号が青なら、木々も青々だしｗ
海外では矢車菊は青の代表のように言われているし。
紫なんて可愛いモンかも。

結論から言うと遺伝子組み換えという「禁じ手」を使ってるので、
これは「青」くても「薔薇」では無い。

>>123
そりゃ非道い。

色の議論はこの薔薇の吸光度を測定すれば収束するかと。
見た目では埒があかんよ。データを出せ。

>>125
（・∀・）ｲｲ!

まあ色素はぶち込めたんなら後は液胞のpHとかその辺をなんとかしていけば
もっと青くなっていくのかね。

>>123
結論から言うと、遺伝子組み換えも自然交配も、
作用機序は遺伝子組み換え。
人為的にやったかどうかだけの違いだけ。
人工授粉も人為的な遺伝子操作だ。

何を持って遺伝子組み換え薔薇を、薔薇と言わないのか？

>>127
花びらは青くあって欲しいけど、葉とか茎まで青色になってしまうのはイヤだな。

アグロバクテリウム使ってるんだろうから、組替えも自然の作用だよなー

パーティクルガンだろ？
アグロなんてローテク使ってるとこあるの？

パーティクルガン懐かしい。今はその方法が主流なの？
今じゃ植物バイテクと全然違う仕事してるから何が最先端なのか知らないけど
パーティクルガンだとキメラできやすくない？改良されたのかな。

どっちにしろプラスミドはアグロ由来なんだろ

>>123
人技による突然変異だ！



と主張してみるｗ

http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku2002/0211-2.html
クローズアップ現代で放送した青いバラ
地道に交配だけで作った。最後にウィルスが感染して色素作るようになった？

で、サントリーが今回作ったのと、上記リンク先の2年前出来た青いバラを交配させたら
どの位青くなるんだ？？

パーティクルガンがハイテクでアグロバクテリウムがローテクってどんな認識なんだ。

写真見たけどあれは青じゃなくて紫だよ、どう見てもｗ

>>137　議論は>>112にループします↑

今までの青薔薇系

マダムビオレ
http://www1.vecceed.ne.jp/~waiy/bouquet6.html
スターリングシルバー
http://flower-p.com/hanataba/h305.html
ブルームーン
http://homepage2.nifty.com/rymae/hana-roseblumn.htm
青龍とその他色々
http://tokirin-garden.kissweb.jp/aobara.htm

>>135
そのリンク先の奴は稔性がないので交配できない、が答え。

本当に不可能の代名詞なのか？？？

>>141
ARMS嫁

それであのおねーチャンは誰なんだ？

しかし、青い薔薇って「売れる」のかなぁ〜
めずらしい植物ってはじめ話題になってもすぐに
飽きられそうな気がする……
それに、商品化されても値段が高そうだから、
あんまり一般に普及しなさそう。

もっと綺麗な青になったらそれなりに需要はあると思う。
青でゴージャス系の花って少ないし。

研究者の娘もまだ青紫じゃんと発言。

もう道はわかってて後は歩いていくだけだから、もはや不可能の代名詞とはとても呼べんな。

>>144
そもそも日本人は切花をあんまり買わない。
基本的に贈答用だから、高くてもかまわない。
それに、青いカーネーションはそんな高くないんで
バラもそんなに高くはならないと思う。

岡本かの子みたいに薔薇葬する人がいると、一挙に需要が増える
かも･･･(旦那と愛人が都内のバラを全部買い占めたそうな

増やせるかどうかだよな
普通に種ができて蒔いて生えるなら畑で山ほど作れるだろうが

母親に葬式は全部白薔薇にしてくれと言われた（←マジ）
いくら掛かるんだよ…＿|￣|○；

写真見たけど
青くないじゃん、紫だよ。

>>150
一株出来たらクローン培養じゃないか？

しまった。薔薇は挿し木でいいんだっけorz

>>152
ループしすぎ。
ここに書いても仕方ないので意見はこちらから

http://www.suntory.co.jp/customer/

>>154
別のバラの根っこに接木します
根が太いから直ぐに成木になる

今日初めてこの板きた物理やっている人間だけど、この手のニュースって嫌悪感あるなぁ…。
たった一つのＯＨ基で花の色が変わるっていうのはものすごく面白いし、そういうの解明していく
研究は大歓迎だけど、実際にその花を創ってしまうのはちょっと…。
今までの長い進化の歴史の中で、本当に青い花がなかったと言い切れるの？
もし、たったひとつでもあったならその花が植物として生き残れなかった理由は何？
青い花を創ってしまったことで自然に影響は無いの？ってなこと考えてしまうなぁ…。
自然は解明していくものであって、いじくるものでは無い気がするんだけど…。

そのへんは科学と技術の違いってことで。

157は間違いなく物理をやっていないな。

もしくは
物理やってる→最近物理を勉強し始めた
かもしれんな

あのな、自然ってのは人間ごときに壊せるようなもんじゃないんだよ。
全スレにもだれかが書いてるが、結局、人は自然の中で踊ってるだけ。

遺伝子組み換えや環境破壊、核戦争などなど・・・
人が行う事すべては自然に含まれてしまう。
一見、反自然的行為に見えてもね。

なんでアリ塚が自然で、家が人工物なのか。
それは、ただ単に、人が人の作ったもののみを
自然から切り離そうとしてるだけ。

大きな視点からみれば同じなのに。

全スレ→前レス
ミスッタ・・・・

なんかひどい言われようですね…。これでも一応学位持ってますよ。
>遺伝子組み換えや環境破壊、核戦争などなど・・・
>人が行う事すべては自然に含まれてしまう。
そりゃ自然にどこか落ちつくべきところに収束しますよね。ただ、最初のインパクトは人為的で不自然でしょ。
＞ただ単に、人が人の作ったもののみを
＞自然から切り離そうとしてるだけ。
こんなことは言っていません。
生態系の破壊とかそういうことまで考えにあってやっているのか？ということです。
花の色ごときで何があるとも思っていませんが、自然は人知を超えたものだと思います。
何か起きてから「ああそうだったのか」と思うものではないでしょうか？
研究室レベルで青い花を創ってみるのは賛成ですよ。
ただし、それは破棄すべきものなので、売りに出すものではないと個人的には思います。

陳腐な意見だな。

>>162
そういう考え方も否定するべきでは無い。
ただ、企業が行う研究と言うのは、結果として
利益を生み出す必要がある。学生の
研究のように論文書いて完結ではない。
ここで勘違いして欲しくないのは、結果として
利益を生むって所だ。金儲けのためなら
なんでもやっていいって意味ではない。

陳腐な突っ込みですね。

>>164
ごめんなさい。
>>165 は>>163に対してです。

>>162

あんたが使っているパソコンを作るために行われた
自然改変と環境破壊に比べたら、
遺伝子組み換えの青いバラなんて、屁でもないよ。

だいたい、あんたが毎日食っている家畜や作物で、
自然の生態系で生きていけるものはほとんど存在しない。
すべて人が自然には絶対にありえない組み合わせで
遺伝子をいじった結果だ。

遺伝子組み換え植物は
厳しい毒性や環境への影響が無いことが確認されないと
販売できないので、普通の作物より安全なくらいだよ。
普通の作物の品種改良では、
自然界にはありえない遺伝子の組み合わせで
めちゃくちゃなことしてるけど、
誰も何も言わない。ほんとに不思議だ。

>これでも一応学位持ってますよ

ん、そうなのか。なら、あまりにも視点が狭すぎるな。
もうちょい広くみれてもいいはず。マクロな視点でさ。

つまりはさ、すべてはホモサピエンスという生物の活動のひとつでしかないわけよ。
よく「地球を守ろう」とかなんとかいってるけど、
地球から見れば二酸化炭素の増加や水面上昇なんてのは
氷河期にくらべりゃたいした変化じゃないんだよ。

守りたいのは人が快適に生活できる環境。
地球や自然を守りたいわけじゃない。

>>157　>今までの長い進化の歴史の中で、本当に青い花がなかったと言い切れるの？

バラの話？　それとも他種も含めた話？　他種なら真っ青なやつもあるが・・・。

YOSHIKIさんに教えて来いよ　

ケンカするなよ　俺が謝るからさ。　な？

>>139
オンディーナ綺麗…

age

花言葉は、不可能はない
パクリデスか

ツユクサくらいじゃないと青といいたくないな。

大学に咲いてる露草は白い…。

>>1-176 藻前ら全員ずれてるぞｗ
そもそも青いバラの条件は、このバラが何世代にも渡って
青いバラであり続けることだ
だから痛いニュースへどうぞｗ

>>177
園芸植物に対して言う台詞じゃないぞ。
こういう園芸植物は、栄養生殖や、両親の維持（交配1世代目しか品種が成立しない）で
維持するのが普通。

>178
それは商売屋の理屈だろ。

>>178 それは「青いバラ」とは言わないだろｗ
　　　青く見せているに過ぎない。

通常なら、世代が変わるにつれて青色が薄くなる。
これだけなら昔から作られている。
青いままでいる品種が育たないから不可能と言われていた。
サントリーはその点について触れていないｗ

ついでにage

>>177
>そもそも青いバラの条件は、このバラが何世代にも渡って
>青いバラであり続けることだ

・・デルフィニジンを発現できれば、このバラを元に
ますます青いバラを生み出すことも可能になると思うが
世代って言ったって無作為に交配して集団選抜する
わけじゃないだろ？？

バラを増やすときは挿し芽（挿し木？）じゃないの？
種取ったっけ

既に成長した別種の台木についで殖やすと思ったよ
根がついている分、樹の生長が早い

>>177の言うところの世代という意味がわからんのだが
組織培養で殖やして培養変異を見つけだすくらいは
やってるかもしれないね　

おいおい・・・・

いま店で売ってる花がどうやって作られてるか知らんのか？

全てっていってもいいくらい、ほとんどの花は
カルスから培養されてる。
中にゲル状の栄養培地をいれた三角フラスコ内で育てられてる。
見たことないか？

なんかの記事に載ってたりするんだが。

ランはフラスコ苗で販売されることも珍しくはないが
バラは木だからね･･･園芸カタログのバラは接木苗が
ほとんどだと思ったが？

接木はローテクだし欠点もいくつかある
(台木から病気移ったり･･･)けど、小苗から
木に育てる時間を節約するにはよい方法なんでしょう
木ではないがサボテンも接木苗出身が
多いですね。あれも接木でないと小苗から
大きくそだてるのに時間がかかる

接木にする前は組織培養で増やしてるのかもしれないが
組織培養って培養変異が多く出て、品種が不安定に
なることもありうる(枝変わりのようなものか)
のだが、>>177はこのことを言っていたのかしら？

青い色素を産生する遺伝子が固定されるかどうかが決め手ってことかな。
でも遺伝子が固定されても代謝経路が変わったら色も変わっちゃうしなあ。

バラのような木本は組織培養難しいよ・・・今はどうか知らないけど、自分が
学生の頃はカルスを作ることすら殆どできなかった　○|￣|＿

そういや、猫はクローンでも柄が違ったんだよね。

今更シロウトの質問だが、アグロバクテリアは植物の核内遺伝子を
書き換えて形質転換してしまうと思ったが、この青い色素の遺伝子って
バラの細胞内では核外遺伝子なのか、核内の遺伝子になっているのか？
核外の遺伝子だったら不安定になりそう

ソメイヨシノだって全部クローンで種からだとうまく育たないわけだし
青いバラの遺伝子が固定されてる必要もないと思う。
1株あればそこからいくらでも接木して増やしていけるんだし。
ただ、この間発表された写真を見る限り、あのバラはもし青くなかったら商品価値はあまりないような花なので
2007年に発売する前に、交配などしてもう少し「見れる」形の青バラにして出してくるだろうね。
それをするつもりなら固定されてるはずだろうと思う。

おいおい、青いバラってのは新しい学術名を持った固有の品種として
認められないとダメだろｗ

もし開発できたら特許料で世界の億万長者ランキングは確実といわれてるなｗ
見た目だけじゃ青いバラとはいえないさ

いや、見た目だけで十分だってば。
見た目が同じなら、学術名があろうとなかろうと問題はない。
青いバラは生物である前に商品である。
いちばん大事なのは商品価値さ。

>>193 下手に商品化すると、世界的な詐欺で訴えられるぞｗ

青色をしたバラとして売るんなら問題ないが、
青いバラの基準がサントリーは違ってる

というか、青いバラの価値を利用したセコい稼ぎということだｗ

>>192
>おいおい、青いバラってのは新しい学術名を持った固有の品種として
>認められないとダメだろｗ

どういう基準だよ？
だれが決めた？
学術名ってなんだよ?

前提を知らずに青い薔薇に手を着けたのが痛いってことだろｗ

>>195 学術名はわからんが、ネーミング権はあるな

でも、接ぎ木じゃすぐに青色を失うのはわかってるから、
薬品なり肥料などを投入し続けることになるだろう？
それじゃダメなんだよ

それで今までに失敗してる人がいるからこそ、不可能とも言われ
青い薔薇に価値が生じてる

あっ、因みに一つの株から咲く薔薇の色も青一色だけだよｗ

>>197

>でも、接ぎ木じゃすぐに青色を失うのはわかってるから、
薬品なり肥料などを投入し続けることになるだろう？

なぜ決め付ける？
アグロバクテリウムの遺伝子導入は安定だぜ。

192＝194＝196＝197＝198は青森県の人なのかなｗ

青森の中の人はそこまでアフォじゃない（W

サントリーの青バラを貶めるのに、
接木がどうのこうのと理屈をこねなくても、
「紫じゃん」の一言で十分。

青い芥子くらいには青くなるといいなあ。

それより、青いケシに高温耐性をつけてくれ。
日本の夏を越せるくらいの。

接木をするとなぜ青色が失われるのかその根拠というか理論が知りたい。
マジで。

接木では過去に何人も挑戦して散っていったからなｗ

何度か花を咲かせたら、普通の品種と変わらない色に戻るらすぃ

>>201 ＞サントリーの青バラを貶める

貶めてるんじゃなくて、
ニュース・リリースだけでは青いバラとは判断できない
ということだｗ

このバラを交配親としてできた花が、青いバラであるかどうか、
何世代かに渡って追跡して調査しないことには
青いバラとしては証明されたことにならない点を問題としている

誰もが「これこそは青薔薇だ！」と唸る青薔薇を作ってもらいたい。

ただ目の前にある一本のバラの色が青いだけでは
青いバラを名乗る資格はない

サントリーはそこのところをメディアに情報を流さないとねｗ

>>205
ふぅむ面白い。親木の性質が影響するのか。

>>209 どちらかというと親木でなく、色素が薄まっていくのだと思われ

それはナゼ？
挿し木の遺伝子が変わる訳じゃないだろうに？？？？？

ていうか、デルフィニジン合成遺伝子をもつバラってのが
今現在サントリーの研究室にしかないわけじゃん。
つまりデルフィニジン合成遺伝子をもつバラを接木した育種家は
世界中でひとりもいないってことでしょ。
それに対して接木するとどうのこうのって言っても・・・。

今回のバラはシアニジンで無理やり出した薄紫ではなく
デルフィニジンで出した紫色。
色素組成が違うんだから同じに語れるものじゃない。

ていうか、あの写真の青バラだって接木で作った木から
切花にしたんじゃないの？
カルスから穂木を作って。
カルスから木になるまで育ててるなんて悠長なことしてられないでしょ。
青バラ研究は全世界で行われてるんだし。

そういやどうやって色素遺伝子を導入したんだっけ

あぐろばくてりうむ

だからサントリーは十分な情報を出していないんだってのｗ

>>216
問い合わせてみたら？
このままじゃ納得できないんでしょ？

必死で掛け合わせ、そのうちウィルス感染で青色色素が出来るの待つ
放射線当てて突然変異発生率高める
遺伝子導入で一気に作ってしまう

青色バラの作り方　3通り

色水につけて栽培すれば、どう?

サントリーが遺伝子的に安定してるってことを証明する情報を発表して欲すぃ

遺伝子いじるのは反則じゃないか？
情緒がないというか…

>>195
学術名を学名とみたらいいのでは？

しかし組換えなら原理的に青いバラが作れることはわかっているわけで
（あくまでも原理的。実際に作れるかどうかは別）
あんまりおもしろくないのよね。
伝統的育種技術だけで作ったんなら大大大大大ニュースなんだけど。

うおおおおおおおお！
マジかよ、できちゃったのかよ！
ARMSどうすんだよ！

ARMSって何？

売り出したら、クローニングされて、あちこちで作られるようになって、
価格が暴落し、たちまち市場を失うのではないの?

種苗法という法律があって、新品種は特許と同じように保護される。
勝手にクローニングする奴がいたら
そいつから賠償金をしこたまふんだくることができる。
問題はこの青いバラが種苗法の保護対象になるかどうかだ。
サントリーは保護対象になると見込んだから今回発表したわけだ。

DNAのシークエンスって特許にできるんだっけ。
今までは掛け合わせを書いてたのが元株＋DNA＋導入方法なんて記載になるのかな。

思った程青くないのねん

アリスのトランプの兵士方式でいいじゃん。

塩基配列自体はたぶん特許にはならない
なるとしたら>>228の予想みたいな感じだと思う

デルフィニジンを使ったってのはまずいな。
確かに青いときもあるが、どうしても紫ががってしまう。

ツユクサのコンメリニンだったらいけそうな気がするが
何とか入らんだろうか。

>>232
ツユクサのコンメリンも
デルフィニジンからできてたはず。
ツユクサもF3'5'Hをもつよ。
だから、今回のバラにさらにコンメリンを作るための
マグネシウム添加酵素みたいなやつの遺伝子を入れられれば
より青い花は得られるだろうけどね。

今回のバラもF3'5'Hだけでなく、すでにコピグメントを作るための遺伝子も
組み込まれているらしい。

産業上利用可能な遺伝子の塩基配列であれば、配列自体が特許になります

？？？？？？？？∩＿＿＿ ∩？？？？？
？？？？？？？/ ？？ ？？？？ ヽ |？
？？？？？？？| ●？？？●？？ 丶？？？？
？？？？？ミ ？？(_●_ )？？？？ |？？？
？？／´､ ？？？？|∪|？？？？､彡
？(？？<｀丶？？？ヽノ ？？＿＿＼？？？？？？βακαにはコピペできないクマです
？？＼_)？？丶？？？？？ （＿＿＿)？？ ？
？？？？？？？？丶 ？？？？ ？？？？|
？？？？？？？？／？？／＼？？？|
？？？？？？？ ( ？？( ？？？？丶 |？？ ？？
？？？？？？ ／ ？？） ？？？？ ∪ ？？
？？？？？ (＿／？？？？

ほぉえええええええええ
コピグメントも入ってるのか

シュレディンガー音頭も入ってるのか？

　　　　.,,,iiiiiiiiiiiiiiiiiilllliiiiiiiiii,,,,,_
　　　 ,illllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,　　　　　　ψにφ　ψにφ　世の中全て波だらけ
　　 .,llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,　　　　　ψにφ　ψにφ　あなたと私のシュレディンガー
　　 .,llllll!ﾞﾞ~｀:￣￣￣｀:::::::｀ﾞﾞllllll:　　　　　ψにφ　ψにφ　サイン　コサイン　タンジェント
　　 .ﾞlllll゜:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::llllll|　　　　　ψにφ　ψにφ　井戸型　谷型　周期型
　　　'llll:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,lllllll、　　　　ψにφ　ψにφ　井戸型　谷型　周期型
　　　.'!ll:::::::,,lllll,,,,、:,,,,llllllz::::::!lllll!:　　　　　ψにφ　ψにφ　ゼーマン　ゼーマン
　　　 .ﾞll,,,,,｢,,,,,,l,ﾞlllll',,iiil,yﾟl,iillllllllﾞﾞ'ト　　　　ψにφ　ψにφ　異常ゼーマン　異常ゼーマン
　　　　|lﾞﾞﾞﾞl,,,ﾞﾞﾞ,ﾞi":'l,ﾟﾞﾞﾞﾞ_,F::::::::.l: .l゜　　　　ψにφ　ψにφ　ボース凝縮　ボース凝縮
　　　　��:::::￣:::::::::ﾞ~“~｀::::::::::lr┘　　　　ψにφ　ψにφ　フェルミ縮退　フェルミ縮退
　　　　 ﾞ］::::::::,ィ:ﾞ=┘,,::::::::::::::,｢　　　　　　ψにφ　ψにφ　DNA　DNA
　　　　　ﾞl,、,l°::::::::::::ﾟ┐z:::,,i´　　　　　　ψにφ　ψにφ　超流動　超流動
　　　　　.,,,|ll、::::''''''━::::::.,xlll'lw,,　　　　　(二人で)
　　　,w''”,l作ﾟ''q,,、::_,,,,r'".,「;;l!;;;ﾞﾞ't,,　　　ブラケット　ブラケット
　 .,,l″;,,l″;;l.,,,,,,,,ﾘiﾞ,,liiiil ,ｹ;;;;l;;;;;;;;;;;ﾟ!y　　プロダクト
　.,F;;;;;;;;ﾞf,,;;;;;l,llllllll!!!!lllllllF;;;;;,,l;;;;;;;;;;;;;;;ﾞl,、　プロジェクション
　《;;;;;;;;;;;;;;'┓.llﾞﾞ″　 ｀,lﾞ;;;;;;,lﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞl、(大勢で)
: ﾚ;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞ!y廴　　 ,F;;;;;.,l°;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'l　経路積分
.,l′;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞl,ﾞl,　 ..,ｹ;;;;;,l″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　

>>234
それは塩基配列の順序自体が特許になるの？
それともその配列にする為の技術が特許になるの？

厳密には「この配列を持つ遺伝子」や「この配列を持つDNA」といった物ベースをよく見る。
また、具体的に塩基配列を示さず、アミノ酸配列を示して、「これをコードしうる塩基配列からなる遺伝子」
などというふうに、幅を持たせて権利をとることもできる。例はいっぱいあると思うが、特許第3116083号とか。

特許は実際に書いたり読んだりしてみないと、なかなか理解できません（制度とかも）。
多くの人が持っているイメージとはかなりかけ離れています。釈迦に説法だったらｽﾏｿ

>>239
でもそれだと青いカーネーションのときに特許はとれたはずだけど。
青いカーネーションも青いバラも、入れてる遺伝子は同じ。
由来する植物が違うだけで。

ムーンダストの方はペチュニアの遺伝子じゃなかったっけ？

>>241
だから、カーネーションのはペチュニアからとったもので
バラに入れたのはパンジーのやつなんだけど
両方とも同じ酵素を作る遺伝子なんだよ。

同じ酵素なのに由来する植物が違うのはナゼだろう
この辺が企業ヒミツなのだろうな

コンメリナやデルフィニウムの遺伝子でも実験
してるのかもしれない

砂漠に青色色素をまいたら、青い砂漠のバラができるかもね

>>243
パンジーは比較的バラに近縁だからね。
何かあるのかもしれない。
ただ、より近縁でデルフィニジンをもつ植物もあるけど(ダイズとか)

デルフィニウムはともかくツユクサは使ってなかったんじゃないかな。
単子葉のF3'5'H遺伝子の配列情報なんてどこにもないから
その遺伝子を増やすだけでも大変になるし。

>パンジーは比較的バラに近縁だからね。

亜綱が違うぞ

同じだよ。どちらもバラ亜綱。

>>246　クロンキストの分類だと、パンジーは「ビワモドキ亜綱」だっけ

でも塩基配列による分類だと、ビワモドキ亜綱自体が無くなってしまったらしい
www.fukuoka-edu.ac.jp/~fukuhara/keitai/9-1.html

で？

サントリーがどうやって証明してみせたの？

別に今回の技術に特許は取ってもいいけど、青いバラって名乗るのは
早いんでそ？

□　サントリー株式会社　お客様センター
▽［電話］０１２０−１３９−３１０

にしても青いとは言い切れないよなぁ・・・。

花き研で青いキク
新潟県農試場で青いユリ

バラより君のほうが美しい。
http://v.isp.2ch.net/up/8dbff4195fd8.jpg

たしかに、前からうしろにうつってるおねいさんが気にはなってた。

本物のバラをアセトン漬けにして水分を抜いて、ついでに色も脱色し、
好みの色の付いたアルコールに浸して着色し、そのアルコールのなかに
ポリエチレングリコールとか樹脂分を溶かしこんでいくと、
好きな色のバラができるよ