飛行機って何で飛べるんですか３

>>936
読んでみると、出だしは口当たりが良い。中間までは結構
目から鱗が落ちたような気がする。空洞(void)が出来てそこに
大気が落ちて下降流になるって辺りまでは問題が無い。
だけどコアンダ効果とか粘性とかCirculationが出てくる辺りから
流体力学とNewton力学を混同しているﾄﾝﾃﾞﾓさが現れて
結論は完全に逝っちゃってるね。

流体屋はよほど連続体近似が大切らしい。ワケワカメなﾔｼも乱入してるし。

>>939
書いてあることの真偽は定かではないが、分子間力で説明できないとしたら
連続体近似で粘性を扱うのが限界だな、と思うのがフツーの物理屋。

>>941
分子運動論すらマトモに理解できなくて、妄想で補完かよ。ﾄﾝﾃﾞﾓの典型だな。

>>942
自分のアタマではページの内容が理解できません、とコクハクされてモナー。

「自分の理解できないことは間違いだ」とゆーマヌケなスタンスのﾔｼは、
これまでにも多数出没してるから珍しくは無いが。

>>943
分子運動論は連続体近似を一部含むとでも言っているのか？
>>941は
力学＝有限自由度の力学＋（有限とは仮定しない自由度を持つ力学）
流体力学＝力学ｰ有限自由度の力学
流体力学∩連続体力学≠φ
流体力学∩non 連続体力学≠φ
力学⊃連続体力学
力学⊃有限集団の力学
（これに>>943は有限集団の力学⊃分子運動論　って仮定を付け加えたいらしい。）
この思考系譜図は概ね正しいと思う。
ここで流体力学の仮定で物事を見る場合、どうして分子運動論の
不理解だとか連続体近似盲信者というヒボウにつながるのかが良く
分からんな。それこそ妄想だな。
>>942
ベルヌーイブランドの法則を使った説明では、大気圧と圧力の関係が
ぼかされている。実は問題アリアリなんだけど。相対的な圧力差が
あれば、絶対大気圧は無視しても良いという感じを与えるんで問題な
わけだ。その欠陥を逆手に取って、流体力学の用語である粘性を
トライポロジーとかの分野で出てくる粘着力という似ていて全然
異なる概念を意図的に混同させて、翼の上に出来ようとしている空洞
に粘着力で空気が落ち込んでその反動を翼が受けるという説に持ってい
こうとしているね。

>>944
ベルヌーイの法則を持ち出してきて圧力差で揚力が理解できる
と、いまだに思っているあたりが、連続体近似妄信者バレバレ　（ｗ
流体力学による説明以外は全く受けつけないのも信者のアカシ。

別に連続体近似が間違っているとゆーわけではないし、流体力学が
大成功を収めているのも周知の事実。
でも、それは流体の挙動を精密に計算できるようになった、とゆー意味であり、
流体力学で現象が根本的に理解できるようになった、わけではない。

そう指摘すると、血気盛んな「青年部」の連中が「流体力学は偉大なり。
連続体近似マンセイ。従わぬものには天罰を」とばかりに迷い出てくる、
が、揚力の説明がうまくできずに敢え無く殉教を遂げる。
第３スレはそんなカンジだったな。

「翼上下に圧力差が生じるから飛行機は飛びます」
ってのは、現象の記述としては間違いではないが、流体力学的にはその理由をちゃんと
説明できないのだから、それを吹聴して正しい理解を阻むのはもう止めましょう。
わかるかなぁ？

>>945
＞それを吹聴して正しい理解を阻むのはもう止めましょう。
これは
　「揚力は圧力差」を吹聴して正しい理解を阻むのはもう止めましょう。
だな。

745流体屋キリ号　さん
過去レスにもどりますが，
>>889に対する答えとして，
鉛直軸をｚとし，上方をプラスに取ると，
ｚ→＋∞で，気圧P→大気圧･･･（A)
かつ，翼上面からｚが増加すると，気圧が単調減少するという条件（B)が成立する
（Bが成立しないと，翼上方に孤立した高圧部が存在するが，そのような物理的に
区切られていない高圧部は安定的に存在し得ない）ため，
翼上面で低圧になるしかないという論法はだめでしょうか。

>>945
流体力学＝非有限集団力学
で現象が根本的に理解出来ないというのなら、有限集団の力学≒分子論で
現象を理解するのも同等に困難だろうな。
また、流体力学で精密な計算が良く出来るようになったというのは、
半分本当で半分嘘。実際は計算は極めて難しい。有限集団の力学で近似計算
しているのが実情。ある意味、流体力学を考察するプロセスで、有限集団の
力学の計算技術が高まり、それが有限集団の力学の理解を深め、さらには流
体力学の理解を深めることに役立っているというのは成り立つだろうね。

訂正があります。ごめんなさい。
>>948で，
＞かつ，翼上面からｚが増加すると，気圧が単調減少するという条件（B)が成立する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~→単調増加

>>948
流体力学で現象が根本的に理解できないというのは本当。
分子運動論でも同等に理解できないというのは嘘。
分子運動論を理解していないというのが真相。

>>933
>>936
大間違いだと思う。
揚力は、後縁の吹き下ろしだけでなく前縁の吹き上げによっても発生している。
もし、吹き上げによって負の揚力が翼前半部に生じるなら、
循環という物理量の性質から、翼全体で揚力は発生しない筈。
コアンダ効果で翼上面の空気が翼上面に沿って流れるというのも間違い。
もし、これが本当なら、粘性の影響が無視できる境界層の外側の流れが、
なぜ境界層に沿って流れるのか。

素人からの疑問なんですが。

なぜピッチャーはカーブやシュートを投げることができるの？

っていう質問でも同じような議論になるんでしょうか。

>>951
青年部の斬りこみ隊長が自爆しちゃってるなぁ…
翼前縁部は圧力が高くなってるので「負の揚力」でイイのだよ。
翼の周りではトータルで「吹き下ろし」になってるから揚力が発生するのだよ。
「境界層」の外側でも粘性はあるのだよ。計算するときに無視しても大丈夫なだけ。

>>952
同じだよ。
ボールの場合は、流体屋の大好きな渦ができる理由が直接的だから
話は早いけどね。

分子運動論熱狂的信者が居るスレはここですね。

揚力は生命に似ていて、発生してもしなくても力学の基本法則には矛盾
しない。しかし揚力の「延命」を助ける因子が存在するので、一度発生
した揚力は「暫く」維持される。ずっと維持されるのか、或いはその因子
を増強してやることが延命効果を増強することにつながるのかは未だ不明
（大方の予想では否定的）
万有引力などのような永劫に渡って働く力とは似ていて異なるもの。

>>953
確かに粘性は境界層の外側にも存在するが、
速度勾配の極めて小さな境界層の外側においては、
粘性によって発生するせん断応力は、流体の慣性力や圧力勾配に比して極めて小さい。
だから、その説明はおかしい。
吹き上げで、負の揚力が発生するなら、完全流体の二次元円筒周りの循環のある場合の流れでは、
揚力は0ということになる。
もっと言えば、吹き上げと吹き下ろしの大きさが同じ流れの場においては揚力は発生しないことになる。
吹き上げは、翼が流れの中に置かれることで、
翼周りの流れが流体間の相互作用で変化する結果として発生しているのであって、
翼自体が、流体を跳ね上げて発生させているのではない。

基本的なことだけどね、流体の「粘性」ってのは、この訳語がイマイチなんで
誤解をあたえるんだけど、

「粘ってひっつく性」‥×　じゃないからね。
「摩擦性」‥○　のことだからね。

粘ってひっつく性だと、例えば、宇宙空間に石ころ置いて、スプレーで空気を吹き
付けたら、石の回りに空気がベタッとくっついてしまう訳だけど、んなわけない。

でもな〜。デビッド・アンダーソン？（だっけ？）の主張を、日本語で紹介している
ＨＰはいくつか見たけど、彼は「粘ってひっつく性」と思ってるんだろうな‥‥。
((((( ﾟДﾟ;)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

流体屋の最後のジハードかよ。

>>954
複雑系のトレンドも下火になったし、要素還元論は多くの物理屋にとってフツーのことが。
って書いても流体屋には意味不明か…

>>955
「流体力学的には」未だに不明、ってそのとーりだな。

>>956
「極めて小さい」から計算するときには「無視」できるんだろ。
翼の周りで「吹き上げ＝吹き下げ」なら揚力は発生しないが、何か？

>>957
何だよ、キリ号、オマエは流体力学の問題を解いたこと無いのかよ。
流体力学の経典には、それこそ天下り的に「粘着の条件」を使えって
書いてあるぞ。物体の表面では流体の相対速度はゼロになるって
実験でも示されてるよな。
まぁ、連続体近似マンセーのﾔｼは、流体にどーして粘性と粘着の条件が
あるのかを考えられないので、仕方ないけどな。
あと、真空中の石の表面には空気の分子（酸素とか窒素とが）が吸着してるが、
これも知らないんだろ。
知らないこと、理解できないことは否定するって、お○な流体屋のセオリー通りの
思考パターンだぜ。

>>958
吹き上げ＜吹き下げ？
密度は同じだろ？
速さがトータルで
吹き下げの速さ＞吹き上げの速さ
にならなけりゃ、運動量はトータルで下向きにならない。
どー考えても、上下方向の体積収支は赤字になるな（Ｗ
つまり、翼の前後で、空気の積層量が変わってしまうことになる。
下向きに流れた空気はどこに消えたんだ？地球の中にめり込んだか？
まさか、地上の空気は無限の高さまで続いているとメルヘンチック
な神話信じているんじゃないだろうな（Ｗ

オマイの吐き出した臭い息は無限の彼方に到達してるでツカ？

>>958
ちょっと待て。ホントに空気がモチみたいに、物体に引っ付くと思ってるの？

あのね、物体の表面に近づくにつれて、速度がゼロに近づくというのと、
モチみたいに引っ付くというのはだな、根本的に…（ｒｙ

モチみたいに引っ付くっていう現象は、たいていの場合、分子が糸状に長ーく
なっててだな、それがからまりあって外れないように…（ｒｙ

あと、物理板で宗教用語はヤメレ。

>>947　同意。ご説明ありがとうです。遅レススマソ。

この期に及んでまだ解脱できないのかよ　（ｗ

>>961
次なるアイテムはモチだってさ。
重合した高分子と気体分子の挙動が同じなわけないが、それが何か？

あと、物理板で連続体近似はヤメレ。

>>958
粘着の条件は，流体の，物体に接する部分と物体とで速度差が生じない
という条件で，その由来は，仮に両者に速度差があった場合，流体分子と
物体の原子とで弾性衝突をして，速やかに速度差を解消することから
くるもの思います。
それに対して，吸着は，吸着物質と被吸着物質との間の分子間力に
より生じ，せいぜい原子の大きさのオーダー（オングストローム単位）
の距離にしか働かないものと思います。

>>958
なぜ、計算で無視できる粘性によるせん断応力が、
境界層の外側の流れにおいて支配的な役割を持つのか理解不能。
もう一つ、吹き上げと吹き下ろしが同じ流れにおいても揚力は発生する。
実際、936の図6地上の観測者から見た翼のまわりの空気の動きのベクトル図を見ても、
吹き上げと吹き下ろしが同程度であることが分かる。

>>963
弾性衝突じゃないけどな。
で、速度差を解消したした流体分子が物体に吸着しないのは
カミのゴカゴかい？

>>964
時速９００キロで飛ぶ飛行機の中で男はトイレに行こうとして歩き出した。
が、「地上から見れば飛行機の速さに比べて歩く速さは無視できる」
と思い歩く速さをゼロにした…
下腹部の切迫感、永遠にたどり着けないトイレまでの道のり。
脂汗を流しながら、男は己のマヌケさを悟った。

ダウンウォッシュの写真は見えないらしい　（ｗ

おまいら、いつまで「気違い元スレ２７」の相手してるんですか？
Kittyを相手にしても疲れるだけだし、何の進展もないぞなもし。

とゆーことにして、
マヌケな流体屋は自らを省みることもなく
世の中にウソを撒き散らしながら生きてゆく。

>>965
吸着するのは，分子間力が働く，せいぜい物体から原子の大きさの
オーダーの距離内にある分子だけで，それより外側にある流体が
曲がる理由の説明にはならないと思われます。
次に，運動量保存則については，
（翼へ流入する気流の運動量 P）
＝（翼が受ける力積 2P）＋（翼から流出する気流の運動量 -P）
とすべきと思われ，貴殿の主張のように
（翼へ流入する気流の運動量 P）＋（翼から流出する気流の運動量 -(P+ΔP)）
＋（翼が受ける力積 ΔP）＝０
とはならないと考えます。
ただし，三次元の有限翼では後流渦から生じるダウンウォッシュがあります
が，それは平行流を水平から少し下向きにする効果を持ち，結果，
揚力を鉛直上方から少し後に傾け，傾いた揚力の水平後ろ向きの
成分が誘導抗力となります。

正直、デビッド・アンダーソンは許せない。
でも、デビッド・アンダーソンにだまされた人たちは…。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
もう、どんなことをしても、こっちに戻ってはこれないのか…！

科学の世界には、すごいモノを見つけてくる山師が、たまに出現する。
でも、その山師のふりをしたホラ吹きが、もっと多い頻度で出現する。
そういうホラ吹きは、永久機関とか、フリーエネルギーとか、
ギラギラしたのが多かったんだけど、流体力学みたいな、
こんな地味な分野にも出てくるとは…。

スレ違いゴメンネ。ほんとにゴメンネ。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

結局、教科書に載ってない事に関しては物理屋は馬鹿って事ですか？

>>970
教科書に書いてある事も理解出来ないようなどっかの連中よりはましでしょう

格言

単純なことを複雑にしか考えてしまう人＝凡人
複雑なことを真に複雑に考えられる人＝秀才
単純なことを真に単純に考えられる人＝天才
真に複雑なことを単純に考えてしまう人＝どあほう

アンダーソン派は天才派なのか、ただの「どあほう」か？

>>966
その元スレ２７にヤラレたのがトラウマになってて
揚力から逃避してるの？

>>968
流体分子間に力は作用しないのかい？
運動量に関しては何を主張したいのか意味不明だぜ。

>>969
「デビット・アンダーソンは理解できない」って、「正直」に書けよ　（ｗ
まぁ、キリ号はｶﾅｰﾘ前に臨界を越えてるから、もう休んでてイイよ。

>>972
たてた方程式を解くのに四苦八苦し、現象の理解もママならない、
そんな流体屋はマヌケなのか、ただの「どあほう」か？


しかし牛タン＋テールスープ＋麦飯の組み合わせはイイ。
スレ違いゴメンネ。ほんとにゴメンネ。でも物理屋ならわかるよネ　（ｗ

真に複雑なことに含まれる貴重な情報を無理矢理落として
「理解」してしまったがために、その情報を二度と認識
出来なくて四苦八苦するヤシよりマシと思われ。

＞真に複雑なことに含まれる貴重な情報を無理矢理落として

複雑な気体分子の運動の情報を無理矢理落として
単純に考えている連続体近似のことだろ。
つまり、流体屋は「どあほう」であるが流体屋よりマシ、
とゆーことを言いたいわけだな。
まるで流速と圧力分布の堂々巡りの「説明」みたいだぜ　（ｗ

>>975
流速と圧力分布の堂堂巡りがヤなら、ポテンシャル場での分子の
運動はもっとヤな話になると思うが。（W

>>973
結局、デビッドアンダーソン教の信者には、間欠的に水平方向から飛んで来るパチンコ玉が、
傾けた平板によって斜め下に方向を変えられることで、揚力が発生しているという誤ったイメージしかないということか。

>>976
ボクは物理がニガテなんです、ってカミングアウトされてモナー　（ｗ

>>977
なるほど、マヌケな流体屋は分子運動論に対してそーゆー誤ったイメージを
抱いているのか。絶句。
別にアンダーソンを擁護するつもりはないが、彼の主張はパチンコ玉ではないぜ。
日本語訳を読んでも解らんのか？

>>978
その例えが単純すぎるというなら、次のイメージか。
水平方向に間欠的に飛んで来るパチンコ玉を跳ね上げる斜めに置かれた第一の平板と、
それの斜め上方に水平方向に置かれた第二の平板からなる系。
それとデビッドアンダーソンの教義と分子運動論とは何か関係があるのか？
おれは分子運動論について一言も言及したおぼえはないが。

まあ、このスレも残り少なくなってきて、もうそろそろ最後の機会
と思いますので、ぜびその「分子運動論」というのがどういうもの
なのか、お教えいただきたいと思います。

(　´�D｀)ノ >>978 ｻﾝ ﾖﾛｼｸﾃﾞｽ！

>>979
助手「博士、やりました。ついにﾃﾞﾑﾊﾟﾟ誕生の瞬間を捕らえました。」
博士「うむ。確かに。妄想に妄想を重ねそれを誇らしげに披露しておる。真性じゃな。」
助手「でも、なぜそのように次から次に妄想が涌いてくるのでしょうか？」
博士「それはじゃな、彼らの学習能力は極端に低いのじゃよ。特に論理的な思考が
　　　　苦手なようじゃ。折角正しい情報が与えられているのに、それを理解して吸収し
　　　　さらに再構成して応用することができんのじゃ。」
助手「それだけでは妄想が沸いていくる原因にはならないと思いますが…」
博士「そう、彼らにも人並みに物の理を究めたいという欲求があってな。それを満たす
　　　　ための知識が圧倒的に不足している場合に妄想で補完してしまうのじゃ。」
助手「考えたことの真偽を疑うことはしないのでしょうか。」
博士「それができないからこそ妄想なのじゃよ。ある意味、可哀そうな連中じゃな。」

>>980
第３スレ的には

　流体屋は揚力を理解していなかった。圧力差では説明になっていなかった。

で終わって良いんじゃないの。キリ号のおかげでそれが明白になったわけだし。

分子運動論に関しては、アンダーソンのページの内容すら理解できないﾔｼには
難しすぎるね。ホントに知りたければ、教科書に載ってるから買って勉強するんだな。
多分「はがねのつるぎ」レベルでも歯が立たないかも。
でもスレに貢献したから、ちょっとだけヒント。
気体分子間には離れていると引力、接近すると斥力が作用するのはイイよね。
確認だけど　（ｗ

>>982
連続体ではないし、パチンコ玉の集合でも無い空気のイメージは
多くの流体学者のイメージそのものだぜ。ただ連続体近似も一つの手段
だし、この場合意外と良い近似となってる示唆を与えてくれるというとこ
か。
ここで流体屋を批判してる奴は、実は流体屋そのものだったりして。
ま、それはいいとして、流体の一部が独立して翼が落ちる時に地球から
貰うべき運動量を「盗んで」代わりに落ちてしまう（＝ダウンウォッシュ）
ので、翼は落ちることが出来ないというのが、アンダーソン論文擁護者
の意見。何故空気が翼から運動量を盗むことが出来るのかと言えば、
つまるところ翼と空気との間に引力が働くからだと。失速という現象を
考えると、それは常に起こるとは言えない。ある場合において、引力
が働くんだと。翼のエネルギー消費量からみて、少ない量の空気が
運動量を盗む（つまり早いダウンウォッシュになる）んじゃなくて
相当に巨大な量の空気が翼から空気を盗んでゆっくりとしたダウンウォシュ
になる（質量が大きければ運動量は奪っていても、速い場合程エネルギーを
奪ってはいない）
ま、現象を見る限りこれを信じたとしても取り敢えずは矛盾を出しようが
無い。ただし、空気と翼が触れていない場合に相互に力が働かないという
前提と、空気は極度に密度が異なる面において、猛烈な拡散力（膨張力）
が働くという重要な物性があることを認めると別の視点もあるんじゃない
かな？

>>982
分子運動論をいくらこねくり回しても、デビッドアンダーソンの教義は出てこない。
そろそろ、分子運動論を隠れ蓑にするのはやめたらどうか。

こいつらを
退治せよ！

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/3334/flash/taiji.swf

>>985
９９匹にすると動かんクなった。てゆうか気持ち悪かった･･･。
ピクピク動くし、退治したら変な液体デルシ…。

気のせいだ、
気にするな

名古屋大学いってこの勉強がしたい

>>973
分子間力についてですが，翼から離れたところでは，分子間力は全方向から
働くため，平均として力はゼロになると考えられます。（ただし，翼の近くの
流体分子には，片側からしか力が働かないので，流体の側へ引かれることに
なり，結果として，翼に働く圧力が，分子間力がないときと比べて小さくなる
ことになります。）
したがって，分子間力が気流を曲げるという説明は成り立たないと
思います。

>>983
ゴチャゴチャ書いているが、要するに、
　アンダーソンは間違ってませんでした。申し訳ありませんですた。
ってことね。
しかし、
＞空気と翼が触れていない場合に相互に力が働かないという
だってさ。
「近似の一つの手段」であるはずなのに、連続体近似がアタマから
離れないところがカワイイね。

>>984
「ボクちゃん、いくらコネクリ回しても出せなかった」って言われてモナー。

>>989
間違っているがキミのレスは好印象だな。何故だろう？
「平均してゼロになる」ってのは「力のベクトル和がゼロ」ってことかな。
それは周りの分子の配置が特別な場合のときだけで、対称でないと
ゼロにはならないよ。力の大きさは距離に関係しているからね。

>>990
他人の意見がすべて連続体近似だけだと思い込むところがかわいいね。分子モデル
も元々は化学反応の量関係の説明に起源がある。古典物理の基礎モデルとして相性
が良いとはとてもいえないでしょう。連続体近似のこと批判するんだったら
同時に分子モデル近似も批判してみることだね。
まぁ、大好きな分子モデル近似で表現すれば、>>983の助言は、
空気分子と翼の間に働く斥力が発現するが、その作用距離が空気分子間の
それよりもずっと小さく、一般に空気分子同士には斥力が支配的に働くも
のとするとに読み替えられる。後は自分で考えてみな。