量子力学を物語風に始めるスレッド

廃墟ロビーではいまいち反応が少ないんでこっちでやる。
質問があれば物語的に回答して行くんでよろしく。
いっとくが原本は探してもどこにもないぞ。

量子力学っていうのは、ほんとに小さな小さな原子の世界を扱う学問。
太陽系の大きさは、約10^13メートル
太陽の大きさは、約10^9メートル
地球の大きさは、約10^7メートル
人間の大きさは、約10^0メートル
細菌の大きさは、約10^-6メートル
原子の大きさは、約10^-10メートル
地球をサッカーボールぐらいに縮めたら、
地球の上のサッカーボールは原子ぐらいの大きさになるかな。

その世界は普通の感覚じゃ想像もできない世界。
確かなものなんて無い、「確率」が支配する世界。

実家から離れてる人は、夏休み帰省する？
俺は実家に帰ると、飛行機で来たの? 新幹線で来たの? って聞かれる。
だけど量子力学の世界だったらどっちで帰ろうか考えなくっていい。
答えは"両方とも"でいいんだ。
飛行機に乗っていながら、ぜんぜん別のところを走る新幹線にも乗っている。
答えが一意に決まらない世界。優柔不断な人にはいいと思わない？

ちょっと自分の大きさを原子より縮めて世界を見てみる？

極小の世界をシュミレーションしてみたらこんなふうになると思う。
自分自身とその周りにあるものすべてを、そのまま
1,000,000分の1の大きさに縮めたと思って考えてくれ。

この世界では目に映るすべての物の形がぼやけて見える。
人間の目に見える光(可視光線)の波長はだいたい数百ナノメートル(nm)。
これぐらいの大きさになると可視光線は回折現象を起こし、
光がどちらから来たかわからなくなる。
人間の目で見ても、きちんと焦点を結ばなくなり、すべてのものがぼやけてしまう。
例えどんな精密機械を使っても、可視光線では原理的に物の位置をはっきり知ることが出来ない。
# これがどんなに精密な光学顕微鏡でも、見れる大きさの限界ってわけ。
# もっと小さいものを見ようと思うと電子顕微鏡とか使わないといけない。

まだこれくらいの大きさじゃ、ものがはっきり見えない以外は現実とそんなに変わらない世界。
可視光線あたりにやっと不確定性の効果が現れ始める大きさ。

ここは引き続き1,000,000分の1の大きさの世界。
ちょっと今が昼なら電気を全部消してみてくれる？
窓から太陽の光が差し込んでるだろう。
そして窓から差し込んだこもれびが、部屋の壁に窓の形を映し出してる。
カーテンを半分だけ閉めてみよう。壁に映し出される窓の形も半分になる。
ここまでは現実世界と同じ。

そのままカーテンを少しずつ閉めていって、光が差し込む部分をどんどん狭くしていってみよう。
すると不思議なことに、こんどは光が部屋全体に広がって、部屋全体がうっすらと明るくなってくる。
何故こんなことが起こる？
窓枠が狭すぎて光の粒子が通れないから、光子が破裂して飛び散ってるのか？
それもあんまり物理的な話じゃないな。
こんな現象を起こすのは…　光が粒子じゃなくて波だって考えたらつじつま合うじゃん。
波だったら広い隙間ならまっすぐ進み、狭い隙間を通った後は大きく広がっていく。
とりあえずは光は波だと思ってくれたらいいよ。

＞答えは"両方とも"でいいんだ。
飛行機に乗っていながら、ぜんぜん別のところを走る新幹線にも乗っている。
答えが一意に決まらない世界。

こういう変な比喩だから誤解する奴が増えるんだよな。

むかし、むかし、えげれすという遠い異国にそれはそれはえらい
ラザフォードというおっさんがおったでの。
そのおっさんは研究室で原子の構造を調べる実験をしをったんじゃ。
原子は空っぽか？　誰の原子モデルがただしいのじゃろかとな。
彼はα線を金箔に放射したんじゃ。　そうしたらどうじゃ！
α線のいくつかは散乱してしまったのじゃ。
こうして原子核が発見されたのじゃ。　メデタシ　メデタシ。

>>6
何を比喩してるか知ってる奴は誤解なんかしないよ。
何を比喩してるか知らん奴はもともと誤解する内容が無い。
イメージとしてそういうもんだっていうのは間違ってないだろう？

>>7
なぜID反対?

>>8
ロビーの時と同じ反応受けたんだし、
1度　練り直してみては？

私達が見ている世界がすでに脳が創り出した量子的世界です。
だれも、本当の宇宙を見たことはない事になります。
個人ならどんな世界を作っても良いでしょう。
それが量子力学です。
他の人とどれだけ自主性、共通性、発展性を、
見つけるのが先決だと思います。

>個人ならどんな世界を作っても良いでしょう。
>それが量子力学です。

いくらなんでもそれは大嘘だと思いますが。

>>9
１時間で反応なんかわかるか。
もともとロビーでそんなに反応があるとは思ってないよ。
変なスレに寄生した形だったし。
話は練っていくけども。

>>12
一般人に大きな誤解を与える表現はなるべく改めよーよってことだよ。
専門家だけに通用する表現では閉鎖的なオナニーみたいになっちゃうでしょ？

>>10
この話、共通性発展性的にはどう？

>>13
専門家だけに通用する表現とはむしろ逆だと思うけど。
それで小さな誤解があっても、それ以上の理解を得られるなら、
なにもわからないよりいいと思うな。

この宇宙で何を「知ったか」、「何をやったか」、「何ができるか」
か、大切だと思うのです。
意識は量子的干渉と収縮と不確定性から、
うまれたものだと思うのです。
コントロールすれば、全て可能になるのです。

今、イメージの中で描いている宇宙が目の前にあるのです。
これはたいへんうれしい事です。

宇宙の本当の姿なんて、誰にもわからない。
人間の理解できる姿で想像しているだけ。
想像と観測がほぼ一致している事こそ奇跡だ。

しまった、>>17 とかぶっちゃった。

>>16
それだと、逆に意識はコントロールできないという事になりませんか。
時の歯車をある時点に引き戻しても世界は同じ歴史を歩まない…

＞意識は量子的干渉と収縮と不確定性から、
＞うまれたものだと思うのです。

はいはい、オカルト板でやってね。

それじゃここからさらに1,000,000分の1の世界に行ってみようか。
そこはまさに本当の量子力学の世界。
常識なんか通用しない世界だけど、準備はいい？

その前にくれぐれも注意があるんだが、
危険だから懐中電灯で自分の体を照らしたりするなよ。
光の粒子にもエネルギーがあるんだから。
懐中電灯から出る光の粒子に衝突しようものなら、吹っ飛ばされて帰らぬ人となってしまうぞ。

え？光は粒子じゃなくて、波じゃないかって？
そうだな。量子の世界に行く前にちょっとした実験をしておこう。

ここに、光が当たったところに白い印がつくという感光板がある。
まずはカーテンを閉めて、少しの光も入らないようにね。

さて、真っ暗でわからんだろうが、ここの壁に感光板を貼っておくよ。
ここでカーテンを一瞬だけ開けて、感光板に光を当てたらどうなると思う？
感光板の一面に光が当ったら、全体が白く染まるはずだね。
じゃあ実際に試してみよう。
(一瞬だけカーテンを開ける)
…さて現像したぞ。
見ると感光板には白い点々がいっぱい付いている。
あれ？これって粒子状の光の粒がいっぱい感光板に当った跡じゃないの？
光は粒子なの？波なの？
その答えはここからさらに1,000,000分の1の世界。
現実世界から見れば1,000,000,000,000分の1の世界にある。

つまらん。ガモフでも読んだほうがまし

量子力学を数式を使わずに説明するのは大変そうだ。
作者の文章表現力が問われるな。　ってことで支援上げ。

賛成1票、反対4票　…っと
サンキュ厨房。
俺は高い敷居に阻まれて見えない科学のロマンってやつを
好奇心旺盛な厨房、工房に見てもらいたい。
だめか？

では、原子の世界へ行こう。

ここではもう何もかも、ちっぽけな君の目では見ることはできない。
心の目で感じてくれ。時間の流れさえも超越して。

…今君の目の前には巨大な原子がある。

心の目でよく見てくれ。
中心に小さく見えるのは原子の核。
その周囲を覆う分厚い雲。
これが水素原子だ。

電子は原子核のまわりをぐるぐる回ってるって習ったと思う。
電子はどんな動きをしてる？何処にある？
原子核の周りを回っている粒子なんかどこにも見当たらないんだが…

そこには原子核の周りをすっぽり覆った雲があるだけ。

原子の雲に小石を一つ投げ入れてみよう。
小石は何事もなく、雲をすり抜けて行ってしまった。

また同じように、もう一つ小石を投げ入れてみよう。
さっきと同じように小石が雲を通り抜けようとしたその瞬間…！。
まさに無限の一瞬の時間で電子の雲は消え去り、
小さな粒子が小石に弾き飛ばされていったのが見えた。
後には雲の晴れた原子核だけが孤独に残っている。

今飛ばされていったのが電子だ。

マターリ頑張れ

物理屋さん、楽しく読ませてもらってます。
もっと続けてくださいー。
素人なので数式は理解できませんが、
こういう感じで語ってもらえるとありがたいです。

>>29
サンキュー。
でも実は俺、物理屋じゃないんだ。
物理に魅せられた、ただの物語屋さ。

原子核を取り巻いていたのは電子の存在確率の雲。
雲のように広がる１つの粒子。その実態は存在と非存在の重ね合わせ。

これは現実世界でも起こっていることなんだ。
ただし、スケールが大きすぎる現実の世界では
こんなことが起こっているなんて知ることはできないだろうね。

あらゆる物は、正確な位置と動きは決められない。
万物は常に確率の波(雲)として存在する。
つまり今この瞬間、君がそこから１mくらい離れた場所に居る確率も存在する。
もちろん限りなく0に近い確率だから、実際に経験することはないはずだ。

あらゆる物は、観測しなければ次第に位置がわからなくなる。
確率の波は観測しない間はどんどん広がっていく。
観測しなければ、最後には何もかも何処にあるのかわからなくなる。

あらゆる物は、観測すればおおよその位置と動きを知ることが出来る。
そのとき神はサイコロを振って、曖昧に位置と動きを決める。
ただし、
位置を正確に観測すればするほど動きがわからなくなる。
動きを正確に観測すればするほど位置がわからなくなる。
両方を正確に知ることはできない。
誰かが何らかの手段で、君のいる正確な位置を、
10^-40メートル以内の小さな誤差で知ることができたとしよう。
その瞬間、君は秒速100kmでどこかに弾き飛ばされる運命にあるだろう。

再びここは原子の世界。
ところで、この電子の雲を捕まえてみようと思わないか？

ここに大きめの衣装箱がある。
電子の雲の中でこの衣装箱の蓋をパタンと閉めるんだ。
電子が箱の中にあるか外にあるかは蓋を閉めた瞬間に決定される。
まさに雲をつかむような話とはよく言ったもんだ。
うまくいけば、蓋を閉めた瞬間に電子は衣装箱の中に捕えられ、
原子核を囲む雲は一瞬にして晴れ渡るだろう。

心の眼を使って、その箱に捕まえた電子を観察してみよう。
箱の中でも電子はやはり確率の雲としての存在している。
箱の中心あたりでは濃く、箱の端の方では薄い。
どうやら電子は端の方には行きたくないらしい。

そしてしばらく見ていると、、
だんだん雲が薄くなってきた。
箱の中に電子が存在する確率が下がってきたのだろうか。
どうやら確率の雲は、箱から少しづつ漏れ出してきているようだ。
蓋はしっかり閉めたはずなのに。

今度は小さな宝石箱の中に電子を閉じ込めてみる。
するとどうだろう、電子の雲は瞬く間に外に漏れ出してしまった。

どうやら確率の雲は狭いところが嫌いらしい。
薄い壁や柔らかい壁なら少しずつ通り抜けていってしまう。

箱の中と外に同時に存在する確率の雲。
誰かが箱の中に電子を見つけた瞬間、
箱の外の雲はまた箱の中に戻される。
誰かが箱の外に電子を見つけた瞬間、
箱の中の雲は完全に消滅してしまう。

シュレーディンガーの猫で例え話をしようか。
生の状態から死の状態へ少しずつ漏れ出す確率の雲。
誰かが箱の中に生きている猫を見つけた瞬間、
猫の生存確率の雲はすべて生の状態に戻される。
誰かが箱の中に死んでいる猫を見つけた瞬間、
猫の生存確率の雲はすべて死の状態に収束する。

>>32
そんなバカなっ！

ハウザーは？

動いているから確率でしか表せないのなら、地球だって同じ事じゃん。
地球は常に動いているんだから

不確定性原理を知らない厨房が紛れ込んでます！！

>>38
まあまあ。

で…
>>37
＞動いているから確率でしか表せないのなら、地球だって同じ事じゃん。
＞地球は常に動いているんだから

そのとおりです。それは地球だって、あなただって、何もかもが同じ事です。
ただ、その『確率』はとてもとても小さなものだから、位置や動きを、
よほどよほど…よほど『正確に』観測しない限り、それを日常の中で
気にする必要はないんです。

>>36
南斗聖拳最強の漢だったか？

>>37
そもそも動いているから確率でしか表せないという意味じゃないぞ。
詳しいことは 39 さんのいうとおりです。

確率の雲という考え方に対して、こう思う人もいるだろう。

光によって正確な位置を観測しようとしても、
光の回折現象のために正確な位置を知ることができないだけ。
また光を当てたことにより、そのエネルギーによって物体の動きが
変わってしまうので、運動量を正確に知ることはできないだけ。
確率の雲なんて神秘的な話ではあるけど、
正確に測る手段がないだけで位置も運動量ももともと正確に決まってるもんだろ？

そんな解釈ができる人は物理のセンスはあるはず。
かのアインシュタインもそうであったように。

しかしそう考えると、どうしても納得のいく説明ができない現象がある。

目の前には、小さな窓が２つ開いた壁がある。
そしてここに用意したのは１つの粒子。
この粒子を窓から壁の向こう側に投げ入れてみよう。

存在確率の雲(波)は両方の窓を同時に通り抜けた。
でも投げ入れた粒子は１個。
どちらの窓を通ったか知る術は無いが、
きっとどちらか一方の窓を通ったのだろうね。

でも実際に実験すると不思議な答えが出る。
両方の窓を同時に通ったとしか説明できない答。
それが確率波の干渉という不思議な現象。
(ヤングの実験参照)

これは量子の世界の物語。
確率波の干渉を例えたお話だと思って聞いてくれ。

俺は飛行機と新幹線という２つの手段を使って実家へ帰る。
実家で待っていた、母親と俺はこんな会話する。
「今日はどうやって帰ってきたの？」
「わからないよ。確率的にはちょうど新幹線50％飛行機50％だったね。」
「今日はずいぶん遅かったじゃない。どうしたの？」
「さっき名前から顔まで俺と瓜二つの人にばったり会って、話し込んじゃっててさ。」
「じゃあご飯にする？」
「その俺にそっくりな奴と飯食ってきたからもうお腹いっぱい。」

新幹線で帰った俺と飛行機で帰った俺は互いに出会い、自分自身の運命に影響を及ぼした。
もし新幹線の中から電話をかけて、新幹線に乗っていることを母親に伝えていれば、
飛行機に乗っていたもう一人の自分と出会うことはなかっただろうね。

>>43

そうだったのか、動いてるから確率で表すのとは違うんですな。
しかし不思議な例え話だな。
そんな二つに分裂できるのは物質ではなくてエネルギーだからじゃないのかな？

＞１
税金板でも何故かこんな議論が…
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tax&key=990799216&st=310&to=311&nofirst=true
つづきは↓の62以下
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tax&key=994176300

>>45
向こうの方がレベル高いね

>>46
比べること自体意味が無いと思うぞ！ (貴方はバカなのか？

# 物語屋さんガンバレ！
# 楽しく読んでいる読者も結構いるぞ ^^/

tres

物理屋さん、続けてくださいねー。
ところで、量子力学と宗教とを結びつけると
どうなるんですか？？

＞子力学と宗教とを結びつけると

くだらなぇなぁ。関係ないだろ。うざいよドキュソ文系

結びつけるとトンデモ化して馬鹿にされます。　>>49

>>44
まず、これはエネルギーの話ではないよ。君やすべての物を形作る”物質”についてのお話。
そして次に、それが２つに分裂しているというわけでもない。
分裂しているのはあくまで「可能性」。
だから実家に帰ったとき、もともと俺は１人しかいなかった。
新幹線に乗った俺と、飛行機に乗った俺は、１人の俺の別々の可能性だったんだ。
そしてどちらの可能性が正しかったか、知る術はない。
>>45
何故に税金経理会計板。まあ別にいいんじゃない。
当然 >>46 はどっちの話題も理解してなさそうだが。
>>47
Ledの教え子は見覚えがあるぞ。
それで聞きたかったんですが、あなたの師匠のLedという人は誰？
>>49
俺が思うに、物理の中で量子力学ほど哲学的な解釈をされている分野はないだろう。
観測とは何か、存在とは何か…
突き詰めたところは俺にもわからんし、証明もできないような法則を
考えるのは避けたいと思ってる。
宗教は宗教でやったらいいと思うが、
量子力学と結びつけたらやっぱり結果としては >>51 だな。

さて、量子力学を物語風に始めるスレッドも、
面白そうなエッセンスを出し尽くしてしまった。
今日で第一部完としよう。

本当は最終回にもう一話くらい書こうと思ったが、
これといっていい話が思い浮かばない。
そもそも今日はクルージングで肌をこんがり焼いて来たところだし、
今からこんな話を考えるのもなんか止めにしたい。
そういえば肌が焼けるのも量子力学の話として使われるよね。
でもあまりに在り来たりだな。

俺はお盆休みなので明日から本当に実家に帰る。
だからこのスレは煮るなり焼くなり愛でるなり
しばらく好きなようにしといてくれ。
まあ今年は、…新幹線で帰るとしようかな。

物理屋さん、また戻ってきてくださいね！

じゃ、煮ることにするか。

昔、スーパーマリオの「てれって　てれって　う♪」の「う」に合わせて屁をこいたら実まで出た。

面白く拝見いたしました。
ただ、>>42の話は、よく見ると間違ってます。
一つの電子は一つの窓しか通過ません。
一つの電子から縞模様は出来ないですよ。
電子銃で沢山の電子を発射したときに干渉模様ができます。

>>57
間違い

>>57 合ってるよ

>>57
＞一つの電子は一つの窓しか通過ません。

そうなのか？一つの窓しか通過しないことが分かっちゃうと
電子銃で沢山の電子を(1個ずつ)発射したときに干渉模様ができないんじゃないのん？

どの窓を通ったか分からないだけじゃないの？

>>60 いや､一つずつ射出した場合は､それぞれの電子がどちらか一方を通過して､だんだんと干渉縞が出来てくる｡実験したことないのか?

>>38
全てを不確定性原理で片付けることにこそ問題があると思うのだが

>>57が間違いに一票。

>>61
>>62
なりほどな！

＞実験したことないのか?
ねーよ！！何しろオレはフリーターだからな。
写真は見たことあるけど。

つまり、どっちの窓を通ったかはわかんねえけど、必ずどっちかの窓を通過してるってことだよな？

本当にそう言い切れるか？

電子１個のレベルで考えてちゃダメですよ > 電子銃

# もう少し深く考えましょう。
# さすれば、自身の間違いに気付けるはずだよ。

電子自体が波なので一つでも干渉する。だから二つの窓を同時にくぐりぬける。
この解釈で何％当たりですか？

観測の仕方で変わるに一票。

レッドちゃん久しぶりだな！

＞電子１個のレベルで考えてちゃダメですよ > 電子銃
だめなのか？

＞# もう少し深く考えましょう。
＞# さすれば、自身の間違いに気付けるはずだよ。

もう少し深く考えてみるわ。

（考え中・・）

考えてみたぜ。よく本で見かけるあの干渉縞のやつって（今手元にないから分からんが）
一発ずつ打ち込んで、数が増えるに従って干渉縞が現れてくる・・みたいな感じだったよな？
独立事象が縞を作るってことは、やっぱ1個でも干渉してるってことだよな？
>>67
オレもそんな感じだと思うＺＥ！。厳密には
＞電子自体が波なので
は状況によるだろ。スリットを抜けるときは波でも、乾板に焼きつく瞬間は粒子だよな

波動関数は実体じゃないと思うが

ボーア談　　　　　「観測するまで実体はわからない。　どちらを通ったって？
　　　　　　　　　　　知りたければ実験すればいい。」
ボーム談　　　　　「実体の電子はかならずどちらか一方を通ったよ。　どっちかわからないだけ。
　　　　　　　　　　　パイロットウェーブは両方通って、電子を運んでるけどね。」
ファインマン談　　「電子は全ての軌道を辿ってきたんですよ。冗談？」

>>62
というか、
>>57 のような意見を封じる為に電子1個を打ち込んで見せているわけですな

もう答えは出まくっているけど、本質的に重要なのは
「スリットによって電子の通り得る複数の経路が用意された」事によって
「波っぽくふるまえるようになった」という事で、
その結果として自分自身と干渉を起こしているという事。

つまり >>69 の言うとおり、
スリット上では波の性質を表現できるので、波としてふるまい
スクリーン上では粒の性質を表現できるので、粒としてふるまう

中間状態に対する考察は >>71 の通りで、要は結果に矛盾しなければ何でもいい(w

粒子一個で干渉縞が出来るか否かが争点だったと思うが、
そろそろ決着をつけないと逝けないな。
答えは「否」だ。
とりあえずこれ↓でも読んでみ。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity308.html

この実験を多数繰り返すとどうなる?

>>73
粒子一個がスリット上で波であるならば、
スクリーン上で干渉縞になることになるが、
実際にはそうはならない。
やはり、57は正しいということか。

>>74
多数の粒子を射出したとき、干渉縞があらわれる

一度の試行でポアソン分布に従う確率的事象を十分な数試行すると、
それはガウス分布になるか否か?

>>74_>>77
一個の粒子がスリットを通過した直後で、
スクリーン上のどの位置に観察されるかを検出すると、
あたかもでたらめな位置の粒子像が認められるという結果が得られる。
このとき，観察される個々の粒子像に潜在的に波動性が含まれることは、
このような観察を繰り返すことにより波動性から予測される
一定のパターンの干渉縞が生まれることから理解される。

>>78
>あたかもでたらめな位置の粒子像が認められるという結果が得られる。
「どの」スリットを通過するかを指定・観測しているなら納得。
そうでなければ観測点は干渉縞パターンの一部になっているはずだ。
(スクリーン上で粒子性が現れる事は自明なのでこれは問題にならない。
>>73 のソースはそれ(スクリーンでの粒子性)を言っているんでしょ?)
だから、この試行(電子1個の射出)を繰り返せば、統計的な干渉縞パターンが
見えてくるだろう

後半は納得。ていうか、もしかして俺誤爆か?
まじで争点は「電子1個の試行でスクリーンに縞ができるか」なの?
それなら「粒子性が見えるから」で終わりだな…

79-san,
>>73はシュレディンガーの波動が、
古典的波動と異なっていることを述べている。

「俺誤爆か？」・・・たぶん

読み返してみた。
>>57 の主張が
「一度の試行で縞模様なんぞ見えぬわ」
というのであれば正しくて、
「何度同じ事を繰り返しても所詮電子一個じゃ縞模様なんぞ見えぬわ」
というのであれば間違い。
>>42 はこれだけじゃ真も偽もわからない(内容は正しい)。

俺が引っかかったのは
>電子銃で沢山の電子を発射したときに干渉模様ができます。
が、

多数の電子を一度に射出(しないと見えない)
と
電子一発の射出を複数回(やると見えるけど、本質的には一発でいい)

のどっちか?という点で、二手に分かれたのもこのせいじゃないかと思う。
ていうかどっちですか >>57

ゴルァ！！

なんかごちゃごちゃしてきたな。

>>42
＞でも実際に実験すると不思議な答えが出る。
＞両方の窓を同時に通ったとしか説明できない答。
＞それが確率波の干渉という不思議な現象。
＞(ヤングの実験参照)

>>57
＞ただ、>>42の話は、よく見ると間違ってます。
＞一つの電子は一つの窓しか通過ません。
＞一つの電子から縞模様は出来ないですよ。
＞電子銃で沢山の電子を発射したときに干渉模様ができます。

争点は、
　「両方の窓を同時に通ったとしか説明できない答。」
　　　　　　ＶＳ
　「一つの電子は一つの窓しか通過ません。」

じゃないのんか？>>73

わしゃ57ではないが、論点整理をしよう。

>>42の書き方を見ると、
「一つの電子を射出したら、古典的考え方ではどちらかのスリットを
通過して、スクリーンに点が残ると考えられるが、
実は波動なので両方のスリットを通過して自分自身と干渉して
縞模様になる」としか読めないなぁ。

>>57はこれに対して、
「一個の電子を一回射出しただけでは干渉縞は生じない」
と言っているようだが、その後の展開でリンク先を見ると、
57の言ってるのは、「一度の試行で縞模様は見えない」ではなく、
「一個の電子の一度の試行では 干渉縞自体が発生しない」
ということかな。つまり一個の電子を一回射出した場合、
その電子が両方のスリットを通れば干渉縞ができるはずなのに、
それはできないのは電子はどちらか一方しか通過していないから、
という見解じゃな。

>>63
なりほどな！分かりやすいぜ！

＞ということかな。つまり一個の電子を一回射出した場合、
＞その電子が両方のスリットを通れば干渉縞ができるはずなのに、
＞それはできないのは電子はどちらか一方しか通過していないから、
＞という見解じゃな。

確かにな。言われてみればその通りだぜ！
オレが間違ってたわ。スマソ＞57

>>83
ホントに?

>つまり一個の電子を一回射出した場合、
>その電子が両方のスリットを通れば干渉縞ができるはずなのに、
>それはできないのは電子はどちらか一方しか通過していないから、
>という見解じゃな。

逆だー、と私は言いたい。

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1021.html

この結果をどう説明しますか?
>どちらか一方派

スマソ。>>83 は論点整理ですね。
落ち着け俺。

波動が１個の粒子的な相互作用を示す・・・波束の収縮というヤツか？

なんか意味不明の方向に話が逸れてるように思われ！ (汗"

確率論で考えるのか、それとも一度限りの事象で考えるのか？
って違いでしかないと思うのだけど....

# なんか変だぞ委員会

結局>>42は間違ってないと思うんだけど。

まず、ひとつの電子でもなんでもいいんだけどスリットを抜けてきた
電子は通常だと僕らはどちらのスリットを通ってきたか知ることが
できない。
片方のスリットを透ってきた状態を|ψ1>、もう一方のスリットを通って
きた状態を|ψ2>とすると、スリットを通過してきた電子の状態|ψ>は、
|ψ>=|ψ1>+|ψ2>
だけど、実際電子一個を観測するとどちらかのスリットを通過してきて
いるはずで、それは多分なんとかして観測できる。
で、観測した瞬間通過電子の状態は観測したがために、|ψ1>か|ψ2>
のどちらかに決定されてしまう。
だから、全部の電子についてどちらのスリットを通過するかを観測し
続ければ、観測したなかったときと違う干渉縞があらわれると思うんだけど。

例の猫の話や量子暗号につながる話っすね。
こんなかんじであってる？

>>89
いや、どちらのスリットを通過するか観測した瞬間に干渉は消えるはず。

> で、観測した瞬間通過電子の状態は観測したがために、|ψ1>か|ψ2>
>のどちらかに決定されてしまう。

という事は反対側スリットの波がなくなるんだから、

>だから、全部の電子についてどちらのスリットを通過するかを観測し
>続ければ、観測したなかったときと違う干渉縞があらわれると思うんだけど

は起こらない(「干渉」縞ができない)と思うのですが?
大筋で自分の意見と一致してるので、重箱つつきだったらスマソです。

>>90
観測は電子ひとつひとつについて行わなくては駄目ですよね？
全部の電子について観測すれば、干渉縞は起こらないというか違う
形になると思うよ。

観測しないとき
スリット通過後の状態は|ψ1>と|ψ2>のコヒーレントな重ね合わせ
全てを観測したとき
スリット通過後の状態は|ψ1>と|ψ2>のインコヒーレントな重ね合わせ

となると思います。

>>91
はい、全く同意です。

>>42
>どちらの窓を通ったか知る術は無いが、
>きっとどちらか一方の窓を通ったのだろうね。
ここは正統的な量子力学の解釈とは違うと思われ。
（ボーム流ですね）

なぜ、スリットを通った時は収束しないで、
スクリーン上では収束するんですか。
誰が決めたんですか。方程式で決まってるんですか。
途中で、勝手に収束することはないんですか？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　スクリーン上じゃなきゃ観測できないからじゃないのお

じゃあ、スクリーンはなんで観測できるんですか？

観測する→相互作用がある、つうことかな。
スクリーン上では、電子が動くことによる電場の変化を、物質が受け止めて変化がおきて
跡が見えるわけだから・・・　　（例えば銀イオンが還元されるとか）

素粒子の自己重力相互作用で自発的な収縮がおきるか？　とペンローズは言ってたけど、
オーダー違いに弱すぎてだめだよん、と自分で論文書いてたと思うが。

>>96
スクリーンを使うのは、電子がどこにぶつかったかを知りたいから。
別に細かいワイヤーを何百本も平行に張ったセンサーでもいいし、
CCDカメラでもいい。なんなら人間をずらりと並べて、ピカッと光ったら
旗を上げるってんでもできますな。

>>94
例えば、スリットに電場センサーみたいなのを仕込んで電子が通過したら鳴るように
してみるとすると、スリット上でも収束は起きるよ。

>>98
すまん、途中で光と混同した。ちょっと逝ってくるよ…

スリットも相互作用していると思います。
そうでなければ、何も無いのと同じで干渉縞ができません。
スリットとスクリーンは本質的に何が違うんですか。

スリット上の相互作用では位置情報が確定しない

>>101
勿論相互作用はスリット通過の前でも後でも至る所で起こっているわけですが、
電子の情報を得られるかどうかが収束の分かれ目です。
つまり、シュレディンガーの猫の箱を開けるかどうか。

だから、スリットで猫の箱を開けてしまうと、そこで収束。

多分不可逆反応かどうか、で違いが出るのでは

>>104
荷電粒子は空中で空気分子をイオン化してエネルギーを失いまくってますが、
収束しませんよ?

そう？
電子の２重スリット実験の条件ってどうなのか良くわからないけど。

>>54
戻ってきました。というか仕事のトラブルで、連休半ばにして呼び戻された。

>>56
つまり、自分自身でよく思い出してみてください。
あなたはマリオが死んでしまったとき、無意識のレベルで
「あほらし、こんなものはたかが糞ゲー」と思い込んだはずです。
そしてその無意識の負の感情があなたの「屁」をこくという行為に現れたわけです。
その証拠に、あなたは決してピーチ姫を助けたときの
「テレテレーテ　テレテレーテ　テレテレーテ　テー♪」の
「テー♪」に合わせて屁をこいたことは無かったと断言しましょう。
これを心理学では、童話に例えて「すっぱいぶどう効果」といいます。

>>57
結論から言うと、
> 一つの電子は一つの窓しか通過ません。
これは正しいとも間違っているとも、私には言えません。
> 一つの電子から縞模様は出来ないですよ。
> 電子銃で沢山の電子を発射したときに干渉模様ができます。
これはおっしゃるとおりです。

>>63
俺だって本当は不確定性原理なんかで片付けたくないけど、
これで片付ける以外の方法が俺にはぜんぜん思い浮かばないよ。

>>67
> 電子自体が波なので一つでも干渉する。だから二つの窓を同時にくぐりぬける。
> この解釈で何％当たりですか？
僕としては100%正解と思います。

>>71
そうそう、量子力学は観測していないところでは
何が起こっているかわからないからやっかいだよね。

>>73
うん、粒子１個だったら干渉縞はできないね。

>>75
波といっても確率としての波。
実体はひとつなので干渉縞はできないよ。
>>52では一応こういう書き方で例えてるつもり。
> 分裂しているのはあくまで「可能性」。
> だから実家に帰ったとき、もともと俺は１人しかいなかった。

>>83
スマン。そこだけ読むとそういうふうに見える。
間違われてそうなので>>52あたりで一応フォローしといたつもりでしたが。

>>93
いや俺としては両方通ったというほうがしっくりくるんだけど。
古典力学で普通に考えたら、そういう解釈しかできないって言いたかったんです。

>>105
そうなの？
それが本当なら俺もいつ収束するのかわからない。

「ホーキング　宇宙を語る」ｐ８８より一部抜粋　（全部見たきゃ、本を読むべし！）

電子がスリットを一回に一個しか通らないように送り出したとすれば、
一つ一つの電子はどちらか一方だけのスリットを通り、
したがって電子はその通過したスリットにしか存在しないように振る舞うと予測される。
−−−そのように振る舞えばスクリーン上には一様な分布を示すはずだ。
ところが実際には電子を一度に一つずつ送ってもやはり縞模様ができあがっていく。
したがって、一つ一つの電子が両方のスリットを同時に通過しているのである！

>>110
だろ？
電子一つでも干渉は起こるし二つのスリット同時に通過してんだよ。
最初っからそういってるじゃねーか。

あぼーん

>>111
違う違う、そうじゃなくて、（勝手な解釈をするな！）
電子１個１個を分けて多数通した場合に干渉縞が生じると書いてあるんだよ。
電子１個を１回通しても干渉は起こらないの！

>>113
起こるんでは? 要するに電子の波動函数がスリット程度の幅に
広がってるんでしょ?

あぼーん

＞114
スリット上では波動の収束が起きている
>>108_>>109を参照

あぼーん

>>113
ほんとにそう？
電子一個でもスリットを通過したときは干渉してるんじゃないの？
それがスクリーンにぶつかった瞬間ある場所に収束するのでは？

電子が数個しかスリットを通過してなきゃスクリーン上では
縞模様には見えない。何万個もスクリーンにあると見えるけど、
電子一個一個は自分自身に干渉している。　ファイナルアンサー！！

＃もう議論はいいから物理屋さんの話が読みたいな。

>>116 は何を参照してるかしらんが、勘違い大賞。
「収束」＝「観測」だよ?

電子を一発打ち込むってのはさ、例えば
「正規分布に従う物理事象があって、それを一度試行した時」
なの。そりゃスクリーンには点一つしか見えないけど、
それを一日一回ずつ100日続けてみ?
正規分布が見えてくるはずだろ?
ホーキングが言ってるのはそういう事。

結論を言えば素過程では「電子1個でも干渉は起こる」の。
素過程と統計的効果を勘違いしないように。
反論ある?

スリットはどっちを通ったかを決められないのに、
なぜスクリーンはどこに来たか決められるのですか。
スクリーンはスリットよりなんでそんなに偉いんですか？

スリット上では観測していないが、
スクリーン上では観測している。
以上。

スリットが一つしかなければ、電子一粒が、
どのスリットを通って、スクリーンのどこに当たったかは、
観測できる。
スリットが２つになると、どちらを通ってきたかは、わからない。
しかし、スクリーンには一箇所点が見える。

ってことは、スリットの２つのどちらかを通ってきたのだから、
あとは、いずれのスリットを通ったかは、確率で表せる。

しかし、本当は、現実には片方のスリットを通り、もう片方の
スリットには電子は通ってはいない。

>>123
観測できないのに、どうして「本当」なんて事がわかるのかね?

スリットでは観測してないのに、どうして片方のスリットを通ったといえるのですか？

>>122
じゃあなんで、スリットでは観測できないんですか？

観測できないんじゃなくて、「してない」の。
観測すると波の収束が起きて、干渉しなくなるからな。

失礼。電子銃で一粒の電子だけ撃てば、どっちのスリットを通ったかは、
観測できるらしい。ただし、具体的にどんな装置で観測するのかは、
私は知らないから、偉そうなことは言えないけども。。。
だから、観測できれば、もう片方のスリットを通る確率は０となる。
ただし、これは結果であって、観測する前にどちらのスリットを
通るというのは、断言できない。可能性だけが両方のスリットを
通ると言えるのだ。

だから、「本当」は片方のスリットを通り、もう片方のスリットは
通らないといえるのだ。
具体的な実験方法は実験に詳しい人に聞いてください・・・。

Feyn-mannさん、
その「本当」ってなんですか？
じゃあ「本当」は片方しか通ってない電子をたくさん
打ち込んで干渉縞が出来るのはなぜですか？

多世界解釈では？

>>128
観測方法については、スレッドの途中を見てくれ。
荷電粒子の通過(on/off)を測定するのだから、観測は難しくない。

問題は、
「片方しか通っていない」と断言できるとき(観測した時)には干渉縞は見えず、
「どっちかしか通っていないのか、それともどっちも通っているのかわからない」時にしか干渉縞が
できないと言う事だ。

１個の粒子の場合には、干渉縞を求める位置に例えばフィルムなんかを
置いたとしても、どこか１点が感光するに過ぎない。次々と粒子を送りこむ
と感光点の数が増し、多数になったとき干渉縞が現れる。

その干渉縞は一つの粒子が２つのスリットを通る可能性の波が干渉すると
考えた時に求められる、干渉縞に一致しているということ。

つまり、一粒の粒子では干渉縞はどっちのスリットと通っていようと
あるいは、両方通っていようとも現れない。

>>127
じゃあ、スクリーンはなぜ観測「してる」んですか？

どうも話が堂々巡りしている気がするな

Feynmanさんは、
>>132 を認めているんですよね。
では、
>>123 は撤回という事でいいですか?

>>133
そもそもヤングの実験て何がしたいの?
それがわかれば、自明。

スクリーンが観測「してる」という意味がよくわかりませんが、
光子がフィルムに当たれば、そのエネルギーによって、フィルム上で
化学反応が起こり、感光するでしょう？

ちなみに、１３２も１２３も両方認めていますが・・・。

１粒の粒子に対して、
粒子が存在する可能性は２つのスリットを通るけれども、
　　　　　　　粒子は　１つのスリットしか通らないよ。

>>138
なんでわかるの?

>>136
そうですが、何か?

困ったときは神にマジレスしてもらえ。

あ、
>>136 は >>133 への解答か。
横レスすんません。

>>141
えと、コペンハーゲン解釈を認めてるほうの神でいいですか?(w

ええっと
１３６は１３３への回答です。
１３９に対しては、一つの粒子を撃って
その粒子に対して、二つのスリットのところに
ガイガー計数管でもおいておけば、どちらかが反応するでしょう。
二つが同時に反応することはないでしょう。
私の脳みその中での思考実験ではそうなってるのですが・・・。

>>138
>粒子は　１つのスリットしか通らないよ。

古典力学的類推

だけど、１つのスリットしか通らないことを示す、
実験的証拠はすでにあるのでしょう？
あくまで、一つの粒子に対して。
ただし、どっちのスリットに行くかは限定できないから、
確率を使うのでしょう？
１４５への回答です。

>>146
まず、電子は「粒子」じゃないです。あえていえば、量子。
粒子的性質は示すけど、粒子そのものではない。

これが、ピンポン玉でこの実験を行った時との最大の違い。

量子は、観測を行った時には粒子として見える。
観測を行っていない時にはどうなっているかわからない。
この実験事実こそが「観測」が本質的に重要な意味を持つという
量子力学の根源を形作っているわけです。

粒子とか量子とかは今は気にせず使っているので、
ご勘弁を。適当に読み替えてください。

観測を行っていないときも粒子（量子）は粒子でしょ。
どこに存在しているのか正確に記述できないけど、
どこかには、粒子として存在しているのです。

どこにいるかは、期待値で示されるのです。その期待値が
波として記述できるだけのことでしょう。粒子はどこまでいっても
粒子だよ。ただ、その振る舞いが、古典的領域とかけ離れて
いるだけのことです。

>>148
だから、観測を行っていないのに、どうして断言できるのですか?

「一つの粒子が二つのスリットを通り、それがまた一つになって、
スクリーン上に一点観測される」

と言った、実験事実は存在しないからです。
どちらか１つのスリットを通り、スクリーン上の一点に反応が
現れるという実験事実は存在します。

だけど、その実験がいつどこで誰によって確かめられたか？
とは聞かないでください。わかりません。

>>150
「スリットで観測すると一つの粒子」
は認めましょう(事実だし)
しかし「スリットで観測されない時の状態」
については何もわかっていませんが?
何度も言っていますが観測を行うと、結果が変わります(干渉が起こらない)
このようなバイアスのかかった観測で、「スリットで観測されない時の状態」
について何か言えるのですか?

んー。議論が不毛な方向に進みつつあるな…
これを聞くのを忘れてた

あなたは、

コペンハーゲン解釈

に従いますか?

スリット１の波動関数をφ１、スリット２の波動関数をφ２とする
スリット１を通ったことが確実なら、スクリーン上の電子の分布は｜φ１｜＾２、
スリット２を通ったことが確実なら、｜φ２｜＾２に比例した確率で分布するはず。
１個ずつ打ち込んでいけば、スクリーン上の確率分布は　１／２（｜φ１｜＾２＋｜φ２｜＾２）になるはず・・・

ところが、実際は　１／２｜φ１＋φ２｜＾２になり、上の分布と異なる結果が得られている。
φ１とφ２の位相差で強めあったり、弱めあったりしたパターンで分布していく。
これは日立の外村さんが実験した有名な結果です。

151への回答です。
観測を行っても、行わなくても、１つの粒子で干渉は起こりません。
期待値が干渉するのみです。期待値はあくまでも、概念上のもので
実体ではありません。

１５２への回答。
コペンハーゲン解釈ってどんなんですか？
くわしく知りません。

>>150
電子ひとつぶずつ飛ばす実験をしてみる。
ひとつめがスクリーンのどこかにあたって、ふたつめは今度違うどこかに
あたってってずっとやっていくとだんだん干渉縞になってきますよね。
逆に、半分は片方のスリットを閉じて電子を飛ばし、もう半分の電子は
もう片方のスリットを閉じて電子を飛ばしたときの模様は明らかに前の
干渉縞と異なる。
これは実験事実ですよね

>>153
かなりかぶった・・

＞期待値が干渉するのみです
十分干渉してんじゃん・・・

ところで、神はサイコロを振るさんなら独特の解釈をしてくれそうだ。
是非彼にも語ってほしいなー

そりゃ、そうだ＞１５５
たくさん電子くんがさまよってると、どいつがどこを通って、
どこに当たったか知る由もない。
仮に、それを見る方法があったとしたら、これまた結果はことなる。
つまり、観測方法そのものが電子くんの振る舞いに影響を及ぼすのだ
から。

＞＞期待値が干渉するのみです
＞十分干渉してんじゃん・・・

私は、期待値も干渉しないとは一言も言ってませんよ。

>>158
はぁ？
それで結局何がいいたいの？
ひとつぶでも電子の状態はコヒーレントでしょ。

ちなみに、干渉と回折は意味が違うと考えています。
もしかすると、そのへんで誤解があるのかもしれません。
一つの粒子で干渉は起きません。

＞はぁ？
＞それで結局何がいいたいの？

はぁ？
それで結局何が聞きたいの？

>>162
mouii!

うーん…

>>161
実験事実の誤認、という事でよろしいですか?

>>154
＞期待値はあくまでも、概念上のもので実体ではありません。

これじゃ、どうやって実験するものやら。
多数回実験して、σを高くする意味もないと？
期待値の分布は、やはり実体ではないのかなあ。
スリット上で「観測」してどちらを通ったか確かめるだけで、スクリーン上の確率分布が変わるのも
実体じゃないと言えないでしょ。

165
期待値と平均値をごっちゃにしていませんか？

揚げ足鳥だけど、「期待値が干渉」と言う表現はおかしいと思われ

ご冗談でしょう？名無しさんって言う人は複数いるのですか？
一粒の電子は干渉縞つくらないでしょ？
ところが、期待値を利用すると、一粒の電子も
いくらでも分解することが可能です。だから、期待値
を関数で表すと、干渉は起こります。
でも、いくら実験しても一粒の電子で干渉は起こらない。
たくさんの電子があると、その平均が期待値に等しくなって
くるので、その場所に干渉縞をつくることになる。

期待値というと、正の実数だから、干渉というと？？？となっただけです。（足し算以外にある？）
期待値の関数とは波動関数のことですよね。これは複素数だから、足し算したものの２乗（＝期待値）
に位相差による干渉が出ますよね。

日立の外村さんの実験は、１電子づつ精密に打ち込んだ結果ですよ。

>>168
あちゃ、2ch初心者の方でしたか。
「ご冗談でしょう？名無しさん」はデフォルトのIDなんで縮退しまくりです(w
今日の僕は ID: Mn95.7DU なのでよろしく(0:00に変わります)

>>169 さんの言うとおり、あなたは実験事実を誤認しています。

なお、コペンハーゲン解釈というのは、僕の立場のように

- 観測によって波動関数が収縮する。
- 観測によって結果は変わる(不確定性原理)
- 観測してない間の状態はわからないので考えない。

というもので、とりあえず現行物理学の主流な解釈です。

ID じゃないー名前だーsage

>>169
期待値は正とは限りません。宝くじ買った時に当たる
金額の期待値は正ですか?

ハハハ、確かに。
「当たる」期待値は正だけど、
投資分を含めた損得の期待値は負です。

＞１７０
コペンハーゲン解釈というのには肯定です。
ただ、波動関数が収縮というのはちょっと意味がわかりません。
ちなみに、２ｃｈに書きこみしたのは今日が初めてのド初心者です。

もっというと、量子力学そのものに対しても初心者です。
あしからず・・・。

あと、実験事実の誤認とは？
一粒の電子を１回撃ちこんでも干渉縞は現れない。
一粒の電子を多数回撃ちこむと、干渉縞が現れる。

誤認してますか？

＞175
まず、電子の挙動は確率分布でしか表わせないことはＯＫですか？
ただ、１回の結果は１粒の電子を確認できるだけで、干渉縞は見えないのは確かですね。
しかし、「多数回打ち込んだから」干渉縞が現れたわけではありません。
多数回打ち込んでも、スリット部で電子の位置を測定すると干渉縞は現れないから。

多数回打ってもそれぞれは独立事象であり、影響を及ぼしません。
「確率分布でしか表わせない」電子の、その確率分布そのものが見えてくるということです。

なお波動関数の収縮とは、確率分布でしか表わせない（予測できない）電子などが
観測すると１つの点に局在することを言います。

>>110
「ホーキング宇宙を語る」も>>111も>>118も僕も基本的に同じことが言いたいと思うぞ。
干渉は１つの粒子でも起こる。干渉縞は多数の粒子を通さないと生じない。
>>119
ファイナルアンサー？正解！
で、このまえも言ったけど、俺のハンドルをよく見てくれ。俺は本来物理屋じゃないんだ。

>>121
単純なようだけど、
スクリーンは壁。スリットは壁のないところ。ってことでいい？

>>128 & >>144
これは>>43でのお話。
> もし新幹線の中から電話をかけて、新幹線に乗っていることを母親に伝えていれば、
> 飛行機に乗っていたもう一人の自分と出会うことはなかっただろうね。
>>131の言うとおり、一方の可能性を打ち消したらもう干渉しないよ。

>>132
もうちょっとがんぱれば>>110-119の流れに至るかな。

>>133
俺としては、相互作用があることを観測とする説にいちばん納得した。

今回はFeynmanのために。
(※ここでは期待値というのは確率と同じ意味で使わせてもらいます)

>>154 & >>159 & >>168
138,144,146,148,150 では矛盾の無い、すごく正当な考え方と思います。
でもここでちょっと疑問。
「期待値」って、波のような干渉をするの？
ヤングの実験では、期待値はあたかも"λ=h/p"の波長の波のような干渉をすると言ってる。
でも、本来「期待値」に「波長」なんてあっただろうか。この"λ"は一体何者？
期待値というのはみんないつも単純に足し算で計算してたはず。

「波の干渉縞」というのは、波が２つの窓を同時に通ったときに見られる現象。
粒子がどちらか一方の窓を通ったと考えて、
こんな複雑な干渉縞が忠実に再現する理由は果たして考えつく？

>>161 & >>168
>>110への回答を見て。
> 干渉は１つの粒子でも起こる。干渉縞は多数の粒子を通さないと生じない。
干渉と干渉縞の違いを考えよう。
>>175
正解！

>>174
波動関数の収束というのは、確率の雲の広がりが小さくなる(1点になる)こと。
これに関しては、たぶん君はこれでわかると思う。

＞「波の干渉縞」というのは、波が２つの窓を同時に通ったときに見られる現象。
＞粒子がどちらか一方の窓を通ったと考えて、
＞こんな複雑な干渉縞が忠実に再現する理由は果たして考えつく？
各粒子がどちらか一方の窓を平均的に確率分布にそう形で通り抜け、
平均的にスクリーンにぶつかった跡が縞模様になる。
その縞模様がこれまた期待値計算で出した干渉縞に一致している
と考える方が自然に思われる。ただ、この理由は？と聞かれると
わからない。自然はそうなっているのだとしか答えようがない。


> 干渉は１つの粒子でも起こる。干渉縞は多数の粒子を通さないと生じない。
>干渉と干渉縞の違いを考えよう。
干渉は二つの窓を通った２つの波から起こるもの。だから、一つの粒では
起こらない。期待値では話は別。合計が１つの粒子になれば良いので、
その期待値の波、確率波が干渉するという考え方は理解できる。

ただし、一つの粒子でも回折は起こる。つまり窓のところで回り込む。
人によっては、回折現象も干渉とよぶ人がいるので、注意がいる。

波動関数の収束の意味についてはわかった。
もしかして、収縮は収束の誤植？

通りすがりの者だが。
「収縮」であってます。
コペンハーゲン解釈は波束の収縮を仮定しなければ成り立たない解釈だったと記憶してます。

>>178 >>179
わーい、物語屋さんだー
そろそろ話を復活させて下さいよぅ

>俺としては、相互作用があることを観測とする説にいちばん納得した。
んー、「情報を得られる相互作用」かと思うです
この辺りかなりデリケートな問題をはらんでいますけど

>>180
コペンハーゲン解釈に従う限りは、この解釈は不可。
コペンハーゲン解釈の意味する所は、観測しない限りは粒子描像はとりえない。
(位置が確定されないから。)単に確率波の伝播が行われるだけ。

そもそも、どちらか一方の窓を通っているなら、どうして反対側を通る粒子の
「期待値」と干渉できるのでしょう?片側の窓を通る事が確定されていれば、
反対側は自動的に0で干渉は起こらないのでは?
(その解釈での)計算、示せます?

>ただし、一つの粒子でも回折は起こる。つまり窓のところで回り込む。
>人によっては、回折現象も干渉とよぶ人がいるので、注意がいる。
寡聞にして、初耳です。ソースきぼんぬ。
まあ言葉はどうでもよろしい。1粒子実験を多数試行すれば、n粒子系と全く同一の
干渉縞ができる事をお認めになりますね?
それがこの議論の終着点です(たぶん)

# 関係ないけど Feynman を名乗るなら、せめて
# 「粒子は取りうるすべての軌道を飛んできてますよ?」とか言って欲しかった(w

>>181
収束と収縮…実は昨日のは typo だったんですが(汗;
用語としてはどっちの方が多いんでしょうね?
英語は同じだったら笑う

そもそも、どちらか一方の窓を通っているなら、どうして反対側を通る粒子の
「期待値」と干渉できるのでしょう?片側の窓を通る事が確定されていれば、
反対側は自動的に0で干渉は起こらないのでは?
(その解釈での)計算、示せます?

→だから、干渉は起こりません。干渉が起こったとして、あくまでも
数学的に、期待値を使って、干渉縞ができると計算されたところに、
各粒子がどちらかのスリットを通って、ウマイ具合に飛んでいって
いるのです。

1粒子実験を多数試行すれば、n粒子系と全く同一の
干渉縞ができる事をお認めになりますね?

→当然です。物理やっているものとして、実験結果を無視するほど
愚かではありません。

# 関係ないけど Feynman を名乗るなら、せめて
# 「粒子は取りうるすべての軌道を飛んできてますよ?」とか言って欲しかった(w

→Feynmanはそういった、数学に惑わされたようなことは口に出しません。
量子力学は結果オーライの科学です。だから、一つの粒子に対しては
どこを通るのか、予言も出来ない。確率のみです。
３割３分３厘のバッターでもボールは打つか打たないかのどちらか
です。３分の１打つなんてことはありえないのです。
ただし、平均すれば、そういうことが起こる。量子力学も平均
を利用しているのです。一粒の粒子については確率以上のことは
なにも言えない。

>片側の窓を通る事が確定されていれば、
>反対側は自動的に0で干渉は起こらないのでは?

そうですよ。それは、片方の窓に検出器を置いた実験に相当します。
皆さん何度も言ってますが、片方の窓を通ったことを確定させた
時点で、それは違う実験なんですが。

>>186
>片側の窓を通る事が確定されていれば、
>反対側は自動的に0で干渉は起こらないのでは?

というのは、>>183の人が書いたことですよ。
Ｆｅｙｎｍａｎはそれくらいのことは始めから
知っています。

僕ホモなんです

>>182
うーん。残念ながら量子力学についてのお話は終了させて。
というのは、これ以上の話は古典力学を知らないと何が不思議なのかわからない。
しかも数式を使わないで説明するのもこのあたりが限界。

今日本屋に行ってみたけど、最近の初心者向けの量子力学の本は
すごくわかりやすく書いてある。
これ以上続けると、そのあたりの本と同じ内容にならざるを得ない。
俺としても、どうせ読むならそちらをお勧めするよ。

次は「相対性理論を物語風に始めるスレッド」でよろしく。

>>188
お前がホモというのは否定しない。ただカスみたいな書きこみはやめろ。
お前によって、善良なホモの人達のイメージも悪くなる。
物理に関係ない話や、ちょっとした煽り、知ったかぶりは、俺としては何とも思わない。
だが、他スレでのお前の書きこみ内容の一部は、他とは一線を超えて邪魔。
これには答えろ。お前いつまでも物理板に居るってことは一応物理やってんのか？

Feynmanへ

論点 １
> その期待値の波、確率波が干渉するという考え方は理解できる。
「期待値」ってのは本来、波でもないし波のような干渉をするものでもない。
「確率波」っていうのは、普通の「期待値」の考え方とは明らかに食い違う
実験結果を説明するために生み出された量子力学特有の概念なんだ。

量子力学での粒子の存在確率を、一般的な存在確率と同じように考えると、
決して干渉という現象は起こり得ない。
存在確率が干渉するというのは不思議だな、ということだけをまず理解してくれ。

それで君の考えとして、
・粒子の存在確率は事実上干渉しない(してるように見えるだけ)と思えば→論点２へ
・粒子の存在確率は事実上干渉すると思えば→論点３へ

論点 ２
> 干渉が起こったとして、あくまでも
> 数学的に、期待値を使って、干渉縞ができると計算されたところに、
> 各粒子がどちらかのスリットを通って、ウマイ具合に飛んでいって
> いるのです。
電子の存在確率は干渉しないとする。
電子が干渉縞を描くようにウマイ具合に飛んでいくことってあり得ると思う？
事実上波が干渉していないのに干渉縞を描くって至難の技だと思うよ。

> その縞模様がこれまた期待値計算で出した干渉縞に一致している
> と考える方が自然に思われる。ただ、この理由は？と聞かれると
> わからない。自然はそうなっているのだとしか答えようがない。
ほんとにその方が自然な考え方？
地動説が唱えられる以前、人は天体が北極星を中心に回転するのを知っていた。
このような天体の回転現象は地動説を仮定すれば簡単に説明がつく。
理由はわからないけど天体は北極星を中心に回転するという天動説は果たして自然な考え方？

>>185
> →だから、干渉は起こりません。干渉が起こったとして、あくまでも
>数学的に、期待値を使って、干渉縞ができると計算されたところに、
>各粒子がどちらかのスリットを通って、ウマイ具合に飛んでいって
>いるのです。

うーん。ボーム派の萌芽が見える…
結局コペンハーゲン解釈は駄目ですか。ま、主観の問題だからどうでもいいです。
あなたのいう「回折」というのは結局コペンハーゲン解釈というか、一般的な意味でいう
波の干渉なわけですね。
何だか僕とあなたの間で言葉が通じていないようですね。例えば僕には回折と干渉は
直交概念なんだけど…まあいいか。
ともあれ、あなたがいう「ウマイ具合」と、コヒーレントな波動関数から得られる
期待値が数学的に等価なら僕的には満足です。…等価なら。

> →Feynmanはそういった、数学に惑わされたようなことは口に出しません。

…左様ですか。まあこれも主観の問題だしね。経路積分は勉強されました?
僕などは Feynman の人を食ったようなアイデアに翻弄されっ放しですよ。

論点 ３
やっぱり電子の存在確率は干渉するとする。
干渉という現象は、波が複数のスリットを同時に通ったとき、
それぞれのスリットを通った波が互いに影響を及ぼし合って起こる現象。

粒子の存在確率が干渉するというなら、
スリットＡを通った粒子の存在確率と、スリットＢを通った粒子の存在確率が
互いに影響を及ぼし合っていることになる。

君の言うように、粒子がどちらか一方の窓しか通っていないなら、
その粒子の存在確率は一体何に影響を及ぼされたというのだろう？

久しぶりにお話を出してみようか。

あなたの目の前には、小さな窓が２つ開いた壁がある。
そして壁のずっと奥にはスクリーンがある。
この窓の真ん中当りをめがけて電子を１つずつ発射してみよう。
(不確定性原理により電子のコントロールは定まらないし、電子の軌道は観測できない)

そしてあなたは、何万何十万回も電子を打ち出した。電子のほとんどは壁に当ったが、
いくつかは窓を通り抜けて(どちらの窓を通り抜けたかはわからないが)スクリーンに当った。

あなたは壁の奥に回り込み、スクリーンを見ると、電子の当った痕がたくさん写し出されていた。
電子がたくさん当った部分と、電子がまったく当っていない部分の不思議な縞模様。
この電子が当っていない部分に電子が当ることは絶対にないのだろうか？

あなたは片方の小窓から外を覗きこんだ。
その瞬間、外の電子発射機から電子が発射された。
危ない！、、…ふうっ、どうやら電子の直撃は免れたようだ。
「電子が僕に当らなかったということは、電子はこちらの窓は通らなかったということだな。」
そしてあなたはスクリーンの方を振りかえった。


そこには、今まで電子が決して当らなかった部分に、ぽつんと１つだけ斑点のついた縞模様があった。
君が片方の窓の前に立つことによって、別の窓を通っていった触れてもいない電子の運命に影響を及ぼしたのだ…。

>>185
># 関係ないけど Feynman を名乗るなら、せめて
># 「粒子は取りうるすべての軌道を飛んできてますよ?」とか言って欲しかった(w
> →Feynmanはそういった、数学に惑わされたようなことは口に出しません

Feynmanさん に Feynman の仕事を説明するのも何なんだが...

183は 経路積分のことをいってるんだよ(Feynmanが定式化した
量子力学の見方)。
っつっても、Feynmanさんは経路積分の概念を理解してない
んだろうな...

あっ！！ タイミング悪くてすんませんでした。

ありゃー。こりゃ偶然。
書きこみ時間がみんな一致してしまったか。

理屈は分かるんだけど、現実問題として単電子を発射できる電子銃、スリット、スクリーンからなる系を構築して、スリットでセンシングを行った時と行わないときで有意な差が現れるんですか？

>>196 >>197
物語屋さんを分断してしまった自分が一番罪深いですね(^^;
>>198
実験事実として、スリットで情報を得てしまうと干渉が起こりません。
つまり有意に異なります。

＞実験事実として、スリットで情報を得てしまうと干渉が起こりません。

そこが分かりません。完全に系に影響を与えないようなセンサを用いても干渉しなくなってしまうのでしょうか？

>200
系に，つまり電子に影響を与えないようなセンサはあり得ません。
検出する（情報を得る）には電子との相互作用を使うしかありませんから。

検出したことによる散逸によって系の古典化が...

>>201 さんの説明に追加。

そもそも、系に影響を与えない絶対的観測者は存在できるか?
→いいえ。少なくとも現時点の人類には不可能である、という敗北宣言こそ、
不確定性原理です。

期待値が足しあわされるんじゃなくて、
波動関数が足し合わされたものから期待値が求められる、
ということを干渉が起きている、と言うんだから
このスレのFeynmanの「一つの電子では干渉は起きない」
云々の発言は間違いでしょ？

>>202
Ｍｒ．マリックなら、系に全く影響を与えることなく、
観測できるかもしれません。あるいは、苦行を積んだ
高僧ならば、心眼で見極められたりとか・・・。

波束の収縮って、物理的にエネルギーが減ったりとか変化があるわけではないですよね。
でも数ある可能性の中から一つだけが選ばれたということは、残りの可能性は喪失したんだから
電子の情報が減った＝エントロピーが増えた　ということですよね。
これは、周りの環境への影響なしに実現するものでしょうか？

>>204 ちょっとがっかり。

あ、すいません、おじゃまします。
確率波と実在波の解釈があるらしいんですけど実在波って
粒子が本当に波打っているっていう意味ですか？

実在とは何かよーく考えてみようね！
粒子は点で波うたないよ♪

＃観測できるものを実在と呼ぶか
＃背後にある確実な存在を意味するかで違うよ
＃どちらにしても、粒子は点だけどね♪

>>198
そう、昨日のMn95.7DU の言うとおり
スリット２つなら、スクリーンには干渉縞が現れるが、
スリット１つなら、干渉縞は現れずべちゃっとした分布になる。

>>199
いやいや、論点ごとに区切っておいて正解だったよ。
(この方式は昔懐かしのゲームブックみたい?)

>>203
そう、波動関数の足し合わせを計算して、その振幅の
２乗から期待値が計算できるんだったっけ。

余談になるけど、
量子力学というのは初めはさっぱり理解できないものだが、
こういう計算を繰り返すうち理解できるようになるものと聞いたことがある。
でも俺はこれを疑問に思う。
計算で語れることはわずか。言葉で語れることはもう少し多い。
でも物事の本質は言葉でさえも語り尽くせないってね。

俺が言葉を中心にしたこのようなスレを立ててみたのは、
言葉という道具の威力は比較的軽視されていると思ったから。
言葉で語れることはもっと多いはずってね。
まあ俺は計算という道具はほとんど使いこなせないけどね。
(だからこのスレに数式はほとんど出ない)

>>204
Mr.マリックは手品師(本人は超魔術だとかハンドパワーとか言いますが)です。
本人も簡単なトリックは種明かししてます。
不確定性原理は手品で解決できるものではありません。

心眼と言うのはこの話の途中で使ったアイデアだね。
量子力学の本質がわかるように、心眼では雲が見えるという世界観を書いた。
実際に心眼があったらどうだろうね。
やっぱり確率の雲として見えるか、通常の観測と同じように
波動関数が収束してしまうかのどちらかだろうね。
どちらにせよ、１つの粒子の軌跡を追うのは本質的に不可能だと俺は考える。

>>205
> 波束の収縮って、物理的にエネルギーが減ったりとか変化があるわけではないですよね。
波束の収縮ってのは、粒子に何かが作用したときに起こるからエネルギーは変化すると思うけど。
たぶん「粒子がスリットを通った」ことが「確定」したときの事を言ってるんだね？
よく知らないけど、エネルギーと情報エントロピーって関係するの？
エネルギー(熱力学)の法則に出てくるエントロピーに関する物理法則はある程度知ってるけど、
情報エントロピーにどんな物理法則が成り立つかは知りません。(別々のものだよね?)

ちなみに、量子力学ではエネルギーも不確定です。
また、波束が収縮したら、電子の情報量が増えて情報エントロピーは減少します。

>>207
実在波っていうのは一般的な普通の波のこと？
普通の波は「媒質」を構成してる粒子がその場で単振動か楕円運動をしてるよ。
１つの粒子が作り出す確率の波はこれと違って、粒子が実際に振動してるってことではない。
あくまでも現象を説明するための概念的なものだけど。

>>209
>計算で語れることはわずか。言葉で語れることはもう少し多い。
>でも物事の本質は言葉でさえも語り尽くせないってね。

計算なしで語れることはほとんどないよ。
この意見には全面的に反対だね。

こんな解説を見つけましたＹＯ
http://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/qa_a22.htm#q79

>>212
もともと、数学は言葉だから数式は言葉に変換できるよ。意味が分かって
いればの話だけどね。ただし、全部となると、時間がかかりすぎるから、
事実上は無理かもね。

そもそも、言葉事体が比喩表現だから、語り尽くせないのは仕方ないが。
だから、そのためにもtext と con-text の両方の習得が大事なんだ。

>>213
なかなかおもしろいページだね。

>>213
そこの後半の話をベースに進めればよさそうだね。
今度からこの話が出たらそこのリンク貼ろう。

>>214
それは詭弁だと思うけど

ちょいと蛇足な話だけれど…

量子力学の直感的理解が難しいのは、
人間が固体でできた生物だから、
粒子性は直感的に理解できても、波動性は理解しにくいからだと思う。
ソラリスの海だったら違う悩み方をするかもね？

>>212
物理実験のレポートって書いてる？
あれは普通、実験結果と考察を分けて書いてるよね。
実験結果の説明には計算を多用するけど、
考察の段階になるとほとんど数式は使わなくていい。
数式は結論に至るまでの手段、言葉は結論そのものを語るのに優れているんじゃないかな。

言葉が計算と違うのは、曖昧さを許してしまうところだ。
新しい理論を打ちたてるためには、証明の手段として計算を使わなくてはならない。
物理を研究する者にとって、計算は言葉よりもプライオリティーが高くなければならない。

みんな物理を勉強するのは新理論の研究と、物理の試験のためだね。
だから新理論の証明に対して無力な「言葉」の需要が低いのはやむを得ない。

でも、興味本位だけで物理を勉強する人がもっと多く居ても良いんじゃないかな？
既成理論の概念だけを語るつもりなら、言葉の方がよほど多くをわかりやすく語れると思うが。

>>213
確かにこれまでの話の流れにぴったりだ。
こういうの見ると、ちゃんと内容を読んでてくれてるんだって思う。

>>218
そうそう、よく慣れている思考方法は比較的簡単に理解できるよね。
慣れていない思考は、根本的に同じ概念でもなかなか理解できない。
計算が苦手な子供でも、お金の計算だけはできるっていうのもよくある話。

218>粒子性は直感的に理解できても、波動性は理解しにくいからだと思う。
そうか？
むしろ、日常の感覚では粒子性と波動性が相いれない性質であることが
理解し難いポイントだと思うのだが。

水面の波紋の干渉や音波の干渉は理解しやすいでしょう？

粒子が波動性を持ち(e,p,etc.)、波動が粒子性を持つ(photon,phonon,etc.)。
粒子性と波動性を併せ持つということが感覚的に受け入れがたいのだと思う。

僕の場合､「数式による実験事実の説明と予言(定量的な)」がなくてはとても
納得いかなかったです。
物理において､概念､直観､思索が重要であることは否定しません。
しかし､それを数式に落として事実とつき合わせてはじめて正しいのだと
実感することが出来ると思うのですが。

中性子干渉実験で途中に磁場をかけてスピンを回すのがあるけど、
あれってなんで観測してることになんないの？
スピンをまわした時の反作用って外部に現れないのかな？

>>220
> 僕の場合､「数式による実験事実の説明と予言(定量的な)」がなくてはとても
> 納得いかなかったです。
> 物理において､概念､直観､思索が重要であることは否定しません。
> しかし､それを数式に落として事実とつき合わせてはじめて正しいのだと
> 実感することが出来ると思うのですが。

そう、それが物理を「研究」する者にとっての正しい姿勢だと思う。
でも数式から本当にその意味を理解できるのは、一部の専門家のみ。
一般の人にとって、わざわざ自分で数式を使って確認するのはすごく難しく、時間もかかる。

人生の中でそれほど物理に時間を使う必要があるものかなという気がする。
そういう人のために、イメージだけを語ることは別に物理を冒涜することとは思わない。
むしろ概念の理解が不充分なままに、数式による解法の手段だけを先行させるのは、
一般的に、学問を学ぶ手法として正当だろうかと思う。
数式を学ぶことは重要。でもその前に概念を学ぶことは同じくらい重要だとも思う。

>>221
スピンをかける中性子干渉実験というのはすみませんが知りません。
具体的に説明してもらえれば答えられるかもしれないし、答えられないかも知れない。

中性子干渉実験というのは、マイケルソンモーレーの実験みたいなのを中性子でやります。
はじめ上向きスピンだったのを、ハーフミラーで分けた後に、
また、合成させて干渉を見ます。
んで、途中に何にも無かったら、もちろんハーフミラーで分けて戻しても、
普通に干渉するんですが、どっちかの道にスピンを回すような磁場をかけます。

それでも、やっぱり干渉します（並木さんの「量子力学入門」にのってる）。
しかも、はじめ|+>だったら、半分ずつ波動関数が足されて、|+>+|->になります。
しかし、もし、スピンを反転させたことが観測されるのならば、反転した時は、
磁場のある道を通ったことは明らかなので、|+>か|->のどっちかになるはずです。

こちらの人々にちゃんと説明してあげていただけませんか？

量子力学における「観測者」とは？
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=998030909

>>223
実験事実として干渉したのなら、スピンを反転させても観測したことにならないのでしょう。
ごめん。よくわからんから適当なこと言うけど。
観測とは何か俺もよくわからん。
てゆうか本音を言うと、
量子力学って込み入ったところは無茶苦茶で、純粋な理屈じゃない気がする。
この場合はこうだけど、この場合はこうって、いちいち場合分けしなくちゃいけない。
こんなもの本当に理屈でわかる奴いるの？

>>224
何を説明したらいいの？
俺には彼等の言ってることが理解できん。
だいたいシュレーディンガーの猫も本当は何が言いたいのかわからん。
とりあえず有名な話だから例え話には使わせてもらったが。


というわけでこのスレは敗北宣言致します。
どうか心有る人解説をお願い致します。

事の本質は、観測がどうとかこうとかいう問題ではない。
要するに、電子を観測するには、光（電磁波）を当てるなり
なんなりして、その反応を見なければならない。
その、「光を当てる」行為そのものが問題なのである。
つまり、観測するための「仕梶bけ」が問題の本質にある。

>226
磁場をかけるではだめですか。

>>227
だから、交渉する時点でダメなんだって！！
交渉しないと観測出来ないってことだよ。
つまり観測結果は交渉結果であって本質でないってことです。
(哲学的になってしまった! (汗")

>>227
真空中の電磁場は電磁波の重ね合わせとして、記述される。
光子が電磁波の一種であることを考えれば、電磁場は光子の
集まりであるともいえる。
つまり、荷電粒子に対して、電磁場をかけるというのは、
光子の集まりをぶつけていることに他ならない。
よって、不可能。

いや、だから磁場をかけることで、観測されるんだったら、
中性子の干渉は起こらないだろう。

もっと分かりやすいたとえで言えば、光の干渉で片方の経路に
屈折率の違う物体を置くと干渉縞が動くだろう。
この際、物体に対して光は反作用を及ぼしているはずであり、
よって光がどちらの道を通ったかが分かる。
しかし、干渉が見えるということは、波束の収縮は起きていない。

>>229
＞光子が電磁波の一種であることを

>>231
＞物体に対して光は反作用を及ぼしているはずであり

ﾜﾗﾀ

>>226
電子が２つのスリットを同時に通るという話は納得できた？

片方のスリットで光を当てたら電子の位置が確定して干渉縞は消えるのに、
片方のスリットで磁場でスピンを反転させただけでは干渉縞は消えないのはなぜ？
「光」では「観測した」ことになり、
「磁場」では「観測した」ことにならない。

この問題では「観測」とはこういう意味で使ってる。

>>228
勉強不足ですいません。「交渉する」という意味がわかりません。
私では未熟なもので、いつもお話を拝見しておりますが、
半分くらいは何について語られているのかわからないのですが。

>>229
かけているのは「電磁場」じゃなくて「磁場」だよ。

>>231
確かに磁場でスピンを逆転させた場合には反作用はあるはずだよね。
観測とはどういうことか正しく説明できる方、解説をお願いします。

>>233
辞書ぐらいひいて欲しいなぁ！（笑
かかわり合うって意味ですよ。
現在まだ解明されていないことも多いので含みを持たせてるだけですよ。

> 私では未熟なもので、いつもお話を拝見しておりますが、
> 半分くらいは何について語られているのかわからないのですが。

半分理解出来れば上出来ですよ。
人生長いから、これからの精進次第ですね♪

>>233は学術的に一般的でない用語を使っている事を
やんわりと指摘しているものと思われ。
造語ｶｺﾜﾙｲ

>>234は学術的に一般的でない用語を受け止め相手の意図を理解出来るように広範囲な知識も習得したほうが宜しいよと
やんわり教授していると思われ。

広い見識人生経験

>>236
お互い勝手な前提の元に曖昧な議論を行い、挙句の果てに問題の全てが
定義に帰着されてしまうような不毛な時間を費やせと？
数学、物理は何故あそこまで執拗かつ厳密に用語の定義を行っているかわかってんの？
漏れは少なくとも物理に関しては、用語で悩みたくはないな

>>234
> 辞書ぐらいひいて欲しいなぁ！（笑
> かかわり合うって意味ですよ。
> 現在まだ解明されていないことも多いので含みを持たせてるだけですよ。
もちろん辞書は引いたのですが、意味がたくさん載っていたので。
試しに全部当てはめてみても意味が通じなかったのでお聞きしました。

> 半分理解出来れば上出来ですよ。
> 人生長いから、これからの精進次第ですね♪
励ましありがとうございます。
Ledさんにお聞きしたいのですが、他の方の文章は、日本語で書かれてさえいれば、
多少おかしな造語や言い回しがあってもほとんどが理解できるのですが、
Ledさんに関しては「何について書かれているのか」の段階で半分くらいわかりません。
これはLedさんが他の人より高度な理論を書かれているからでしょうか？

>>236
未熟なものですみません。やはり私では理解力不足です。
参考までに、>>228をご説明願えないでしょうか？

> だから、交渉する時点でダメなんだって！！
ダメというのは、何がダメなのですか？

> 交渉しないと観測出来ないってことだよ。
これは何に対する説明になるのでしょうか？

> つまり観測結果は交渉結果であって本質でないってことです。
> (哲学的になってしまった! (汗")
前の文章がわからないのでさっぱり意味がわかりません。

>>238
簡単に言ってしまうと、2つのものが相互作用を及ぼしあうとき、相互作用前
はそれぞれの状態はそれぞれ状態ベクトルで表現されるけど、相互作用後
はそれぞれについて別個に状態ベクトルを考えることはできない、
ってことかな？

>>238
これでもLedは相当マシになったよね。
春とかそれ以前に現われてたときなんぞ、
九割以上は意味不明の造語乱発だった。

量子力学における「観測者」とは？
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=998030909

未来技術板に↑みたいなスレあるんですけど、ここの１０１匹とかいう議論厨が
物理板に転戦するとか逝ってます。物理板的にはどう思われます？

>>238
> これはLedさんが他の人より高度な理論を書かれているからでしょうか？

違うよ。
うーん、説明難いけど言うなれば「直情的」とでも解釈してくだされ。 (ニコニコ

直情的・・・

皮肉を理解しない人にはズバっと言ってやれよ

>>244
皮肉を言えるほどに思慮深さを失えば、そいつは阿呆じゃねえのか？
結構阿呆は多いけどな。

>>245
意味不明

>>246
おめえ、阿呆だろう？
感情の垂れ流しを抑制出来ない奴ゃ阿呆だって言ってんだよ。
ズバーと言った方が負け。

>>247
じゃあ>>245は
「皮肉を言えるほどに」→「皮肉も言えないほどに」
じゃないの？
阿呆阿呆言ってるのはみっともないからやめたらいかがですか？

>>248
皮肉を言ってる段階で既に阿呆ってことじゃないの？

別に罵倒しろとか言ってるんじゃなくて、
明らかに相手が間違ってると思った時には、遠まわしに含んだ言い方するより
そりゃあ違うだろとキッパリ言ってやったほうがいいんじゃないか、って事っす

前科付きだからね、LEDのトンデモは。

>>250
じゃおめーが説明してやれや。

だれでもいいので、中性子干渉の問題に答えてください。

>>253
ハーフミラー通して片方に磁場かけてスピンを逆転させた後、
その2種類の中性子は具体的にはどういうふうに干渉させてるのかな？
もし、ソースの違う、状態|+>と|->を持った2種類の中性子をもってきて
同じ実験をしても干渉はしないの？

ソースが違うと普通は干渉しないと思います。
ここら辺はマイケルソンモーレーと一緒です。

>>255
なるほど。
じゃあ、最初にスピン状態が偏極していない中性子を用意して、それを
ハーフミラーで分けてその後干渉実験を行ったらどうなるんだろう？
干渉するのかな？
さらに、偏極していない中性子をハーフミラーで分けて、お互い磁場を
かけて片方は|+>の状態だけを取り出し、もう一方は|->の状態だけを
取り出して干渉実験を行ったときはどうなるんだろう？

>>239
> 簡単に言ってしまうと、2つのものが相互作用を及ぼしあうとき、相互作用前
> はそれぞれの状態はそれぞれ状態ベクトルで表現されるけど、相互作用後
> はそれぞれについて別個に状態ベクトルを考えることはできない、
> ってことかな？
それは何に対しての説明なのですか？話の流れとして読めません。
むしろ>>228が理解できるのでしたら、>>238の質問に対して
１問１答形式で答えてもらった方が有り難いのですが。

>>241
よく見るとなかなか参考になる話も書かれている。
途中のリンクをたどったらこのスレに戻ってきたのはびっくりした。
まあ、こちらに来たらLedが対決してくれるのを期待します。

>>242
なるほど！やっと疑問が解けました。
実は貴方の書きこみはすべて、貴方の感情を綴った詩だったんですね！
僕はてっきり何かの理論について書かれていると思いこんでいました。
先入観で解釈するのはよくないですね。

>>250
いや、単にその方が反応がおもしろそうなので。

>>257
ふーん、そういうことか。

＞> だから、交渉する時点でダメなんだって！！
＞ダメというのは、何がダメなのですか？
これは、
観測する → 相互作用を及ぼしあう（Ledの言う交渉かな？）
→相互作用を及ぼしあったもの同士は別個に状態ベクトルを考えられない。
（そうだけとは限らないけど）
という意味で「ダメ」と言ってるのかな、と。

まー、どうでもいいのでsage

>>257
> なるほど！やっと疑問が解けました。
> 実は貴方の書きこみはすべて、貴方の感情を綴った詩だったんですね！
> 僕はてっきり何かの理論について書かれていると思いこんでいました。
> 先入観で解釈するのはよくないですね。

そうそう、先入観で解釈するのは良くないね♪
まあ、君の場合は他にも....

>>259
んだよ、はっきり言わんかゴルァ!

大体何でそんなに臆面もなく虚勢張ってられるんだ？理解不能sage

>>260
> んだよ、はっきり言わんかゴルァ!

言っても無駄と思ったから言わないんだよ♪

> 大体何でそんなに臆面もなく虚勢張ってられるんだ？理解不能sage

虚勢じゃないんだけど．．．（汗"
まあ、堂々としてるのはLedの性格だね。

だめだこりゃ

Ledへ

未来技術板覗いてみました。
期待に応えて未来技術板まで対決に行ってくれたんだね。

ところでこっちの本題の話に戻りますが、
からかってばかりでもいけないので思ったことを言います。
Ledの話が理解できない最大の原因は、「何について」の
話をしているかがわからないからです。
例えば今回の話の流れでは、状態ベクトルの話なんか全然関係有りません。
話の論点さえ合っていれば多少の造語やおかしな言い回しでも理解できる
ことはありますが、論点がずれている場合どうしようもありません。
「何について」話されているかをよく読んで、
「何について」説明しているのかも伝えるようにしましょう。

まあ気を落とさんでくれ。Ledは相対性理論の方が得意じゃなかったか？
「相対性理論を物語風に始めるスレッド」で、俺の間違った理論に
激しく突っ込みを入れてみないか？
もちろん変なことを書いたら逆に容赦なく突っ込むが、
大人の世界ってのはそういうもんだと思って勘弁してくれ。

>>263
ご親切にありがとう。
「何について」以前に、その会話自体意味を為すものであるのか？
って視野の方が何より大切なんだよね。
まあ、楽しみたい等々の理由で長々と会話されるのは良いんだけど．．
その中にド素人が紛れ込んで居ても全然問題ないのに過激に反応する人も多くて
くだらぬスレッドへと変貌して行くのは見ていて忍びないね。
所詮、無為な議論であるのだからね♪

>>264
会話に意味を求めるもよし、意味を求めないのもよしです。

> その中にド素人が紛れ込んで居ても全然問題ないのに過激に反応する人も多くて
> くだらぬスレッドへと変貌して行くのは見ていて忍びないね。

それは所詮人それぞれの判断で決めています。
ド素人の発言だから叩いても全然問題ないのにという考え方もあります。
貴方も含めすべて人の発言は、それぞれの気分や考え方。

例えばおっさんの書きこみでも、おっさんにとっては意味があるのです。
でも目の前におっさんが現れたら、とりあえずは蹴りを入れるかと思います。
世の中とはそういうものです。

価値観なんて抽象的なものです。むしろ他人の評価というのは具体的。
どちらを取るかは人それぞれです。
俺としては、Ledは多少叩かれても気にしないように。

あ〜、来週から量子力学ゼミが始まるよ〜。
鬱だ。氏脳。

>>266
夏休みは楽しかったかい？学生諸君

物理屋さん、まだまだ続けてくださいね。
シュレーディンガーの猫についてお願いしたいです。
私は素人ですけど・・・。

>>268
確か、敗北宣言したと思うぞ！

>>268
夢を奪うようで悪いが、シュレーディンガーの猫はただの例え話だ。
猫は生きているのと死んでいることの重ね合わせなどという
奇妙すぎる発想が大衆受けして、今でも根強く語られている。
箱の中の猫は当然生きているか死んでいるかのどちらかに決まっている。
量子力学の本当に奇妙な不確定性は、
猫の生死に関わる段階では、もうとっくに解消され、決まっていることなのさ。
俺としても量子力学の奇妙さは、これ以上込み入ったところでは手におえない。
相対性理論でよければどんな疑問にも答えるが。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=998320053
よかったら覗いてみてちょうだい。

>>269
ずいぶん嬉しそうだな。
「無知の知」哲人ソクラテスの言葉を捧げるぞ、Ledよ。

https://iw.nifty.com/iw/nifty/fphys/mes/4/311.html
ってどうよ？

>>271
せっかくのところで悪いんだが、俺はニフティーの会員じゃないから
そのページは見れないんだ。

量子力学はど素人ですがここはいつも楽しく見てますよ。

>>270
それはそれは勿体無いお言葉ですね♪
じゃ、お返しに「無恥の恥」エセLed女神の言葉を捧げて上げよう > 売れない物語屋さん

>>273
最近何の話も書けなくてすまんのう。

>>274
おまえのそういう返しにはもう飽きた。
これからはおまえのそういうセンスのない発言は放置だ。
「無知の知」の意味も教えてやらん。
もっとエスプリの利いた、センスのある返しをできたら教えてやる。

>>275
こいつバカじゃん！（汗"
そんな有名な言葉の意味など教えていりませんよ。
言葉を作ることすら出来ない輩に「センス云々」を言われてもね。（汗"

>>275
何故、ソクラテスが偉大であるかを考えてみなよ。(少しは知恵もあるだろう?)
でだ、偉大である理由が判ったならば「無恥の恥」の意味も理解出来るだろう。（笑

>>276
最近相対性理論の方のスレに書きこんでないですね。
こんな沈みゆくスレにしか書きこまないのは、
やはり向こうではついていけないからですか？
質問されても答えられないからですか？

> 言葉を作ることすら出来ない輩に「センス云々」を言われてもね。（汗"
言葉を作るってことは、他人にもその言葉が使われるようになって、
はじめて「言葉を作った」ことになるんですよ。
もちろん言葉を作るにはセンスが必要です。
あなたの言葉なんて真似してる人は誰もいません。あなたには無理です。
「無恥の恥」なんて昔に飽きるほど聞いた言葉を、今さら何の工夫もせず
使っていることには独創性のかけらも感じられません。
「言葉を使えてない」といいます。わかりますか？

>>277
恥をかかない人なんていない。
でも恥を恥と思わない分だけ、その人は他の人よりも恥である
「無恥の恥」とは正にあなたのことを形容したのですね？

> 最近相対性理論の方のスレに書きこんでないですね。
> こんな沈みゆくスレにしか書きこまないのは、
> やはり向こうではついていけないからですか？
> 質問されても答えられないからですか？

単にツマラナイからですよ。（笑
読み物としてもつまらないしね。
一体全体何の為に続けてるんでしょうかね？

> 言葉を作るってことは、他人にもその言葉が使われるようになって、
> はじめて「言葉を作った」ことになるんですよ。
> もちろん言葉を作るにはセンスが必要です。
> あなたの言葉なんて真似してる人は誰もいません。あなたには無理です。
> 「無恥の恥」なんて昔に飽きるほど聞いた言葉を、今さら何の工夫もせず
> 使っていることには独創性のかけらも感じられません。
> 「言葉を使えてない」といいます。わかりますか？

おいおい、全く無意味な返事をするなよ。
もう少し意味のあるレスくだされ！（笑

> 恥をかかない人なんていない。
> でも恥を恥と思わない分だけ、その人は他の人よりも恥である
> 「無恥の恥」とは正にあなたのことを形容したのですね？

なんだ？、さっぱり理解していないと見える。（盲目だと辛いね。
「無知の知」と言う言葉は、自身に対して用いる言葉なんだよ。
そのような言葉を他人へ捧げるという愚考は愚者である証のようなものさ。
「無恥の恥」を君は知るべしだな！ (爆笑

横やりすんません。

やばい2chにかわって新しい掲示板ができたので
覗いてみてください。


＜兄ちゃんねる＞
http://www.i-love-you.gr.jp/
＜かちゅ〜しゃ用パッチ＞
http://www.i-love-you.gr.jp/2channel.brd

雑談系に
ラウンジから派生した新しい掲示板群を開設しました！
まだ人が少ないので駄スレ、糞スレ立て放題です。
かちゅにも対応して おりますので、これをかちゅの
フォルダにぶち込めば板メニューにも 登録できます。
どうぞお気楽にどうぞ、軽いですよ〜

>>279
> 単にツマラナイからですよ。（笑
理解できないのならおもしろいわけないでしょ。

> おいおい、全く無意味な返事をするなよ。
> もう少し意味のあるレスくだされ！（笑
意味がないですか？　わかりました。
あなたにも理解できるように直接的な表現を使いましょう。
・ Ledはセンスがない
・ Ledは表現力がない
・ Ledは話を読めていない
・ Ledは物理を知らない
・ Ledは自分の無知を理解していない。
以上です。わかりましたか？
理由はこれまでの話をちゃんと読めていればわかるでしょう？

> なんだ？、さっぱり理解していないと見える。（盲目だと辛いね。
> 「無知の知」と言う言葉は、自身に対して用いる言葉なんだよ。
> そのような言葉を他人へ捧げるという愚考は愚者である証のようなものさ。
> 「無恥の恥」を君は知るべしだな！ (爆笑
世の中に一人称でしか使えない慣用句なんてものがどこにあります？
そんなこと言ってると、語学では他人についていけなくて、
物理ならできると勘違いしてきた輩と思われますよ。
「無知の知」と「無恥の恥」だけは、自分を律する言葉として
心に留めておいてくださいね。

>>280
> 横やりすんません。
いえいえ構いません、最近Ledしか横やり入れてくれなくてつまらないですから。

> やばい2chにかわって新しい掲示板ができたので
2chから派生した掲示板ならそちらもやばいでしょう。
<兄ちゃんねる>というネーミングからしてヤバイです。
まあある程度やばい掲示板だからこそこんなスレ続けてられるのですが。
本当にやばくない人なら2ch自体関わりません。

ヤングの実験の、スクリーンのところで何がおきているかって話ですが、

>>97
>観測する→相互作用がある、つうことかな。
>スクリーン上では、電子が動くことによる電場の変化を、物質が受け止めて変化が
>おきて跡が見えるわけだから・・・　　（例えば銀イオンが還元されるとか）

ってのは、「粒子性が出てくるためには化学反応が必要だ」という結論には
つながらないのですか？
化学反応と関係なく粒子性が固定できる例って、具体的に何があるのでしょうか？
あと、こんなこと考える自分は厨房なんでしょうか？

遅くなりました。ここ最近見てなかったからね。

>>283
> 「粒子性が出てくるためには化学反応が必要だ」という結論には
> つながらないのですか？
そうですね。化学反応が起これば粒子性がはっきりわかりますし、
化学反応が起こらないで「粒子性がわかる」例も思いつきません。
確かにおっしゃるとおり、化学反応が起こったときだけ「粒子性がわかる」のかもしれません。

ただしここからが重要です。
「粒子性がわかる」ということと「位置が確定する」ということは少しだけ違います。
化学反応が起こったとき、粒子はその原子に衝突したということがわかりますので、
「粒子性がわかった」なら「その瞬間の粒子の(大体の)位置が確定」したことになります。
でも「粒子性がわかる」のとは関係なく「その瞬間の粒子の(大体の)位置が確定」する場合もあります。

「観測する」というのは「その瞬間の粒子の(大体の)位置を確定」させる作用のことを指します。
「粒子性がわかる」ケースは化学反応が起こったときだけかも知れません。
問題はそれとは別に「その瞬間における粒子の(大体の)位置が確定する」条件
の方がわからないことです。

第二量子化はなぜ必要なんですか？

>>283
ファインマンに依れば化学反応はQEDの「系」でしかありません。

>>285
すいません、第二量子化ってなんですか？
専門家でないのであんまり難しいことはわかりません。

>>283と名乗るお方がここでしゃべれと申すでな

>>285
時代はスピンとともにめぐっては流れ、
どこぞの婆が世の中を支配しておると聞く。
じゃが、わしから見れば、掛け算さえも通じぬ相手に、
あれが大事じゃのこれは無視じゃの、まっこと解せぬ話じゃ...。

あ、いや許して下さらんか。
辺境に新しい知識が届くには時間がかかるでな。
伝え聞いた話では、谷向こうによき語り部がおるやらおらぬやら。
お前さんなら、もしやそこを尋ねて行くこともできるかもしれぬ。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=999401012&ls=50
行くのならば、くれぐれも気をつけて行かれるがよいぞ。

>>286
それはどういうことじゃ？
この前尋ねてきた旅の人は、この世の中の森羅万象は
小林・益川理論の系だと申しておったぞ。
その上、化学反応はQEDの系だと言うか？
スクリーン上での粒子の検出を説明するにはQEDが必要なのか？
それとも経路積分のことを言っておられるのか？
わしにも分かるように説明してはくれぬかの？

>>284
ヤングの実験で、粒子の位置を確定させる作用としては
　ダブルスリットの一方を閉じる
　スクリーン上の一点で化学反応がおきる
の２種類があると思います。
前者では粒子性は発現せず、後者では粒子性が発現する。
前者を観測と呼ぶとしたら、後者は何と呼べばいいのでしょう？

>>288
レプトンはこの世のものではないと?(w

>>289
勘違ーい

>>291
確率の波だと思うとそうでした。
量子力学では電子を確率振幅で記述しますが、確率振幅って本来
配位空間の波なので、スクリーン上での相互作用を考えることが
無理なんですね。だから>>289の分け方はよくありませんでした。
でも、場の量子論になると、実空間の波を使って電子を記述できる
ので少し状況が違ってきます。私はどうもそっちでイメージしてる
みたいです。でも場の量子論を使ってヤングの実験を解説した文献
ってないんですよね。
見たことある人っていないでしょうか？
# 電子の移動を電光掲示板上の輝点の移動に置き換えて考える程度の
# 直感的な話でいいのですが。

>>290
私にとっては、ハドロンもレプトンもほとんどこの世のものでは
ありません。(藁
...と>>288が申しておりました

もはやこのスレは俺の力を超えた…

>>288
仙人と呼ばせてください。
俺はもうこのスレを託したい。

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？　　　　　　　　
http://nara.cool.ne.jp/mituto

シュレディンガーの猫を例にして聞きたいこと
があるのですが、例えば箱を開けた瞬間に
Ａ君は生きた猫を見たけど、Ｂ君は目をつむって
まだ見てないとします。するとＡ君にとって
はもう生死は確定しているのに、Ｂ君にとっては
まだ確定していないってことになります。よね？
「あっ！！氏んでる！！」とか言ってＡ君があほじゃ
ない限り。
いやいやね、僕が今日聞きたいのは、観測ってのは
人間の行為じゃないですか？意志じゃないですか？
その意志によって位置が確定するなんてことが
あるはずないと思うんですよね。例えば観測者が
２人いて、その２人が一つの粒子のある瞬間の位置を
同時に観測しても、やはり２人とも同じ位置に観測
することになるでしょう？
１００人でも１０００人でもそれは同じことでしょう？
ならばそれはもはや人間の意志＝観測などに左右されず
物理的な法則にのっとってすでに決まった位置を運動を
してると考えた方がいいのではないでしょうか？
なぜ量子なんて考え方をしなければならないのかがしっくり
きません。

多世界解釈をどうぞ。　>>295
人間の意思によって結果が変わるのはなんか変だよね。

伝統的な解釈でも意思で結果が変わることはありません。

他のすれでも質問したんだけど超微細相互作用定数の持つ意味について教えて！！

昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か？
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。

>>299
感動しなかった！

「物理化学のコンセプト」を読んだらパパにも物理がわかったぞー
この本中学生くらいの時に読んでいればよかったぞー

スレが上がってたので、久々の登場です。

>>295
> 例えば観測者が
> ２人いて、その２人が一つの粒子のある瞬間の位置を
> 同時に観測しても、やはり２人とも同じ位置に観測
> することになるでしょう？
粒子の位置と運動量は曖昧にしか知ることができません。
そして1000人が観測すれば1000人とも同じ結果は出せません。
いちおうこのスレを全部読んでもらえればわかりますが、
なぜ量子なんて考え方をしないといけないかというと、
決定論ではうまく説明できない現象があるからです。

>>298
残念ながらまったく知りません。

>>299
> 本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
> 高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
赤方偏移とは必ずしも赤く見えるわけではありません。
すべての波長が(速度に応じた)一定の割合で長くなるので、
もともと赤いものは赤外線になって見えないでしょうし、
紫外線なんかは青く見えるかもしれません。
> 目の前のナポリタンは高速で動いているか否か？
> それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
そんなことしなくても、手に持ったフォークに巻きつけておいたら
ナポリタンは動かないでしょう。

>> 301
それはおめでとうございます。
むしろ受験物理から開放された今だからこそ、
純粋な気持ちで物理が勉強できるのかもしれません。

あげげ？

>1
素直にこっちでやれよ。違うか？
http://life.2ch.net/psy/

あげ

そろそろ多世界解釈の話をききたいのですが....

な、なんて懐かしいスレだ。。。
記念にほら、最近見つけたちょっといい話だ。

ある国の王様が世界中の美女を集めて盛大なパーティーを開いた。
そこの警備にあたっていた一人の貧しい若者が、ある貴族の娘に
恋をした。彼はその熱い思いをこらえきれず、娘に思いを伝えた。
しかし身分が違いすぎる・・。そこで娘はこう言った。
「もしあなたが１００日間、私の家の前で飲まず食わずずっと警備
　をしたら、あなたとの交際をＯＫしましょう。」
若者は「やった。」そう思った。その日から彼は毎日、娘の家の前
で警備にあたった。１日、２日と、毎日毎日、雨の日も台風の日も
、鳥に糞を落とされても、彼はそこを動かなかった。
娘はその様子を毎晩家の窓から見ていた。
そして、９９日目、彼は全身ボロボロになっていたが、その日も
警備にあたっていた。しかし、その日の夜、彼は座っていた椅子
から立ちあがり、その場所を去った。９９日目の夜に・・・。

なぜ彼が９９日目の夜にそこを去ったか、その答えを見つけれれ
ば、もうあなたは恋愛に悩むことはありません。

つーかおまえら量子力学わかんねーんだろ？糞だな

苦手だな。こういうのは。

>>308君にはムリ

ところで思うんだけど、
トンネル効果で人間が壁を通りぬける確率って
どういう解釈よ？トンネル効果で突然壁に大穴が
開く確率の方がはるかに高いと思うんだが。

人間が壁を通りぬける確率って、
トンネル効果で人間の分子構造が突然変わって
犬にでもなる確率と同じくらいじゃないのか？

日本における中国人の犯罪が後を絶ちませんが、
私が問題にしたいのは、日本国籍に帰化した中国人についてです。
日本国籍を取得する際に、反日的な傾向がないかを調査するのだそうですが、
彼らは、まんまとそれを隠し通しています。
そして彼らの子孫、２世３世へと反日教育を徹底していると思います。
(日本人に対する残虐非道ぶりに罪悪感が感じられないところからその憎悪が窺えます）
一見普通に市民生活を送っている日本人ですが、
彼らは日本人に対して国益に反する様々な工作をやっています。
数百万人規模のネットワークを駆使して、老若男女が総動員で事にあたっています。
（監視、情報収集、意識操作、いじめ、誹謗中傷、嫌がらせ、尾行、挙句は集団ストーカー）
皆さんも例外なく、小学生頃から学友らに工作を受けていることは断定できます。
たとえば、真面目な日本人には不真面目になるように誘導します。
要するに、彼らの中の選り抜きにエリートコースを行かせて要職に就かせる狙いでしょう。
そうです、日本の役所、自衛隊や警察、教師、マスコミに反日の人間がうようよいます。
大変、危機的な事態です。
困ったことに、彼らが日本の苗字を名乗っているために、
普通の日本人と見分けがつきません。
皆さんも特定できれば、「えっ、あいつが？」となります。
それをいいことに、彼らのやりたい放題という現状です。

日本には猟奇的な事件で迷宮入りになったものが多々ありますが、
この勢力によるものだと思います。
彼らは治外法権、手が出せないようです。
日本人は事故やトラブルを装って、次々葬り去られています。

いわば、日本人になりすました連中から一方的に侵略されている格好なのですが、
こういう事情を知ってか知らずか有事法制に反対する社民共産は売国奴である、
とは相応の判断と言えましょう。

最後に言っておきます。
彼らは三文芝居の名手であり、
日本人は戦後から永らくの間、一杯食わされつづけているのです。

PS、創価学会に多数紛れ込んでます。

荒らすんじゃネー！

>>307
恋愛にズブな私にはわかりません。
だれか教えて。

>>314
有名な話だな　シネマパラディーソっていう映画のワンシーンだね！