=-=-=-=科学は進歩しまちゅ。スレッド=-=-=-=

よく科学は進歩するって言いますが。確かに進歩してますよね。
例えば、今の科学ですと、１＋４＝５ですが、将来、科学が進歩すると
１＋４＝６とか１＋４＝１２も実は正解でしたって、事になる可能性はあるのでしょうか？
あくまで、可能性としてうかがってます。


　

このタイトルを見て答えたくなくなった。

なんとか、お願いします。

科学よりもあんたの進歩を先にしろ。

科学は牛歩しまちゅ

じゃ、質問を変えます。数学の集合で
「AとBは独立した存在だ」「AとBは１部分重なっている」「AはBに含まれる」
って言い方があったけど、俺的には
「ニュートン力学は量子力学に含まれる」って認識してるんだけど。こっれって間違ってますか？

数学板の質問スレで一蹴されてきてください

牛若丸君、君の人となりを書いてくれませんかね。
理科系なのか文科系なのか。数学や物理はだいたいどの程度まで
理解しているのか。科学とはどのようなものか、とか。

>理科系なのか文科系なのか。
とっちでもありません。しがないプー太郎です。

高校の物理でニュートン力学までは理解したつもりです。
で、量子力学を理解しようとは考えていません。
ただ、ニュートン力学に対する量子力学の位置づけを知りたいのです。

では、卑近な質問をします。
「心霊現象は現在の物理学では存在を否定されている。しかし、進歩した将来の物理学で心霊現象は認められる可能性はあるのか、無いのか？」
です。

>心霊現象は現在の物理学では存在を否定されている。

Why?

あら、否定されてないんですか？早稲田大学の大槻教授は科学的じゃ、ないっていつも言ってるけど。

>>10
突っ込むわけじゃないけど、否定はされてるでしょ

>>11
O槻を基準にするのはどうかと思われ。
それに可能性なんてそのときにならにゃ分からん。
仮定の未来での可能性なんぞわかるかヴォケ。

どの現象がどの法則に違反しているの？

>仮定の未来での可能性なんぞわかるかヴォケ。
では、将来、心霊現象が物理学的に証明される可能性はあるのですね。

>>14
どの現象って何の現象？

日本語読め。
将来がどのようなものか分からん(つまりその未来も可能性でしかない)のに更にその世界での可能性を云々しても無意味なんだよ。

心霊現象＝物理で証明不可能な現象　と社会的に受け取られているので1の質問は無意味。

>「心霊現象＝物理で証明不可能な現象」
おっしゃる通り。でも、物理は進歩する。だから、将来、ひょっとして、
物理で証明可能になる事もあるのですか？と聞いてるんです。

ないとはいえない。ないことの証明ほど難しい証明はないとされています。

>ないことの証明ほど難しい証明はないとされています。
なるほど。

大体心霊現象っていうのがあいまいすぎるんだよ。

たしかに色んなバリエーションがあるね。

心霊現象って具体的にどんな現象？
条件がそろえば実験室で再現可能な現象なの？

>条件がそろえば実験室で再現可能な現象なの？
再現不可能だから非科学的って言われてるんでしょ。。。

おいおい、ここはネタスレじゃなかったのか？

ネタを装ったマジスレなのです。　>>27

で、そろそろ、下の質問に答えて欲しいんだけど。

数学の集合で「AとBは独立した存在だ」「AとBは１部分重なっている」「AはBに含まれる」って言い方があったけど、俺的には
「ニュートン力学は量子力学に含まれる」って認識してるんだけど。こっれって間違ってますか？

　

近似だからねぇ。

じゃ、量子力学はニュートン力学で解き明かした事柄を全て、内包してて、さらにプラスアルファがある。って考え方は間違ってますか？

間違い。論理的には量子力学とニュートン力学は相反するもの。
特定の条件下で、量子力学を近似したものがニュートン力学。
近似をした時点で、量子力学とニュートン力学は数学的には
別物になっている。
ニュートン力学でもいろいろな自然現象が説明できるとは言っても、
あくまでもニュートン力学で出てくる答えは「当たらずとも遠からず」
な答えでしかない。
まあ、量子力学だって、そのうちニュートン力学と同じ運命を
たどるんだろうけどね。

ほう。近似ってのがキーワードですな。
では、F＝Mαは量子力学から見れば、「そこそこ正しいよ」って事なんですね。
たぶん、ニュートン力学は家の設計から、ロケットの設計まで、あらゆる面で使われていますが、かたや量子力学は何かの役に立っているのですか？

>>32
あなたがそのメッセージを入力させることに役立っています。
詳しくは、トランジスターとかについて勉強してください。

あらま。トランジスタってそんな高級だったの？
ただのスイッチとか、電流、電圧の増幅の意味しか、ない気がするが。

>>1
全部ネタだろ、ヲイ。

こういう内容はネタとは言わないだろ。
くだらな過ぎ。

>全部ネタだろ、ヲイ。
いえいえマジですよ。

>くだらな過ぎ。
このスレのおかげで、なんとなく、解った気になってる私はアホですか？

じゃ、以下の命題は正しいですか？
1:量子力学はニュートン力学を否定した。
2:量子力学はニュートン力学を近似とか言ってバカにした。
3:しかし、量子力学も将来は否定され「あれは、どうせ近似よ」と、バカにされる運命にある。

いや、古典力学がないと量子力学が定式化されない。

>いや、古典力学がないと量子力学が定式化されない。
これはむずかしい、
結局、
F＝Mαとかの式を使って量子力学を定式化してるとゆうことですか？

聞いてることがころころと変わってるのですが。
分裂？

レスが付かないと提示方法を変えてるだけなんだけど。
ドコの質問に答えくれてもオッケーよ。。。

>32
量子力学が成立しないと、分子の構造に関する話も成立しません。

レス有り難うございます。そおなんですか。　>42

>31
おまえ、本当に物理屋か？
ニールス・ボーアが怒るぞ！！！

牛若丸さんには、まずオーダーの概念を把握されることをお勧めします。
それを見てから、量子力学とかニュートン力学について考察されるのが
よろしいかと思います。
なお量子力学を用いて、古典物理学を記述することは可能です。暇なら
電卓あたりを使って検算をしてみるのも一興かもしれません。近似とかに
疑問があるなら、計算機による丸めも気をつけた方が良いでしょう。
あとついでに、生活感覚との照らし合わせをしておくとオーダー概念が
分かってよいかもしれません。

物理板の先生方、大変失礼しました。
医者板で、牛若丸クンがあんまりめちゃくちゃ言うんで、
物理板に逝って聞いてくればいいなんて私が逝ったもんで
みなさんに御迷惑をおかけしました。
でもここでも>40で＞分裂？とか>22で＞とか妄想して
なんていわれてるとは思いませんでした。
お邪魔しました。

>>45
レス有り難うございます。オーダー概念ですか。了解しました。

>>22
>> 高校の物理でニュートン力学までは理解したつもりです。
>たぶんできてないよ、きっと。ニュートン力学以前の「科学」について
>しらなさすぎるんだもん。
ニュートン力学以前の「科学」なんて、あるんですか？

あと、オーダー概念をかいつまんで、ここで語れる、おりこうさんはいないかな？

>>28
そもそも、ニュートン力学は誤りであったとアインシュタインによって証明されました

ぎゃー間違い。
なんか途中までしか表示されてなくて28が最新レスだと思った

>>48
>ニュートン力学は誤りであったとアインシュタインによって証明されました
とんでもない！ニュートン力学をそれまでと違う方向から
証明したのがアインシュタインです。

＞将来、科学が進歩すると
＞１＋４＝６とか１＋４＝１２も実は正解でしたって
＞、事になる可能性はあるのでしょうか？
科学が進歩しなくたってそんなことはあることでしょう！

どうも理解に苦しむな。
混乱の原因は、明らかにトンデモ発言しているやつ、
ちゃんと物理が分かっている人、分かっているつもりで
実はオオボケかましているやつが混在していることに
よると思われる。
48とか論外だな。
あと、31の
>間違い。論理的には量子力学とニュートン力学は相反するもの。
も全く理解できん。論理的に相反する？　何じゃそれ

そもそも量子論はニュートン力学を含むように作られているからねぇ。
相反するとは普通言わんわな。

昔人間は地のはてを求めて旅に出た
地を平面と考えていたからです。
三次元的に考えれば、今我々がいるところが地（地球）の
はて。

量子力学も相対論も４次元を３次元でみた値にすぎず
いずれ違った概念で解きあかされる時代はくるかもしれない、
きっと今ある世界（ここ）が宇宙の果てなのでしょう。

量子論からニュートン力学を導けますか？
ｈ→０のような現実と異なる近似を用いずに。

何墓穴補ってんの？
古典力学で扱うようなスケールでは作用量の大きさが
ｈより遙かに大きいから近似的にｈ→０とおけるという話でしょう。

dakara,soreha ryousirikigakude tadasiku hyougen sitenaiyone

シュレディンガー方程式やニュートンの運動方程式自体実験
事実に当てはめて求めた式で完全に現実世界を表現している
証明が出来ないのに、量子力学やニュートン力学を語るのに
近似を用いてはいけない理由はあるんでしょうか。

ここには、まっとうな物理の教育を受けた人はいないのでしょうか？

>57
あんた、何者？
近似するということの意味分かってんの？

近似を用いるときに、暗黙の了解で論理が飛躍してないか、チェックが必要。
スケールを大きくするとはどういうことか？
数が増えることか？
数が増えれば、不確定だった存在が、平均値でも確定するのか？
近似うんぬんだけじゃなく、正しく思想が反映できうるか、という疑問です。

>61
すみません、よく分からないんですけど。
「近似を用いるときに、暗黙の了解で論理が飛躍すること」って
あるんですか？具体的に説明して下さい。

>>62
＞古典力学で扱うようなスケールでは
この前提が、既に量子力学を積み上げて古典力学を作ろう、という行為を放棄している。

>>63
なるほどね（藁
33=45さんあたりがどう思うのか聞いてみたいですよ

>>61
物理量の期待値の間に古典力学の運動方程式が成立するのは
エーレンフェストの定理としてよく知られている。だからあとは
期待値に比べてそのまわりの揺らぎがどれだけ大きいかを
調べればいいこと。揺らぎが期待値に比べて十分小さい
ところの極限(つまりh→0)では物理量が確定して古典力学になる
というわけ。これでも飛躍があるかな？でもこれって量子力学を
学ぶときに絶対出てくる話だと思うんだけど。

>>65
多体系での統計的な処理が必要と言うことだよね。
ｈ→０のイメージはわかるけど、ｈをゼロにするとマクロに現れる黒体輻射の式も
成立しないよね。　最小作用ｈを出発点とするのが量子論だから・・・
量子力学→古典力学の導出は完全にはできてないはず。
数理科学か何かの雑誌で読んだ程度の知識だけど。

>>66

>ｈ→０のイメージはわかるけど、ｈをゼロにするとマクロに現れる黒体輻射の式も
成立しないよね。

マクロに現れるからといって古典力学で説明できるわけではないというだけでは？
前にも書いたけど結局は量子揺らぎが無視できるかどうかと言うこと。
黒体輻射の場合はそれが無視できないということだけ。

>>67
その通りです。

63=66　ですか？

>>67
おっしゃることは理解できます。
では質問を変えると、どういうときに量子揺らぎが無視できるか、どういうときにできないか
量子力学から自明に説明可能でしょうか？
例えば、多数の電子の集団があるとして（平面波に近い）、これの古典的挙動はどうなるでしょうか？

量子力学での計算が難しいから近似をするだけ。
そもそも近似なんて恣意的な操作。
本来論理的・機械的なものではない。
人間が自然を理解するための必要悪（？）が近似と言うもの。

>>70
そうなんですかね？
計算が難しいから近似「する」わけではなく、
量的に見て差が無視しうるくらいに小さいから
近似「出来る」のでは？

>>55
「現実と異なる近似」とおっしゃいますが、
近似というのは、厳密に言えば現実と異なることは十分認識しているが、
その差が無視しうるくらいに小さいから行うことが出来る操作であるので、
「現実とは異ならない近似」の方がおかしいように思います。

計算が難しいから近似するんですが

>>72
レポートを書くときは良く行います。
それでも C くらいは来るので「可」なのでしょう.
我ながらつまらない書きこみなので sage。

ここに書くのは面倒かもしれないけれども、式を書いて具体的に説明するしないと
お互いが納得できる説明は出来ないかもね。
時間を含んだシュレーディンガー方程式（ハイゼンベルグ表示）から出発して、
ポアッソンのかっこ式を用いて量子力学と古典力学が形の上では
同じ方程式で表せることを示すのがよいのでは？
まめなひと、誰か、やってくれませんか？

あぼーん

>>73
茶化さないで、本当にどうお考えなのか聞かせていただけませんでしょうか。
確かに、計算が難しいから近似する場合もあることは認めますが、
それでも量的に見て差が無視し得るくらいに小さいかどうかは
考慮するはずです。
73=33さんなら、この点についてちゃんとお答えいただけると期待しているのですが。

今じゃ大概　1+1＝10

>>76
そういう場合測定も難しいのですよ。その測定の値の恣意性について
あなたは誤差論を超える議論を出来ますか?

科学は思い込みかもしれません。でも、そう思うなら最低限あなた思う
理屈で隣の人を説得をしてください。出来れば、さらにその隣の人を説
得してください。

そういうことを今までの科学はしています。それが科学です。

>>78
今の場合、測定の問題じゃないと思うのですが。

いずれにしても、古典力学が量子力学に含まれることは多くの教科書にも
書いてあることであり、今更何をと言う感じではあります。

ん？なになに？きんに？

なんだかクン二とにてるな
やりかたはどうやるの？きんに？

ｈ→０で古典力学に極限移行できる、というのは誤差論なの？
それを、量子力学に含むというの？
日本語の問題だけど。

いや誤差論つーより
自然の階層性とでも言うべきだらうな

ところで、牛若丸さんはこれらのレスを読んでどう思っているの？

もう見て無いみたいね〜

じゃ、『オバケ、霊魂の存在が科学的に証明される日が来る可能性もある』
と認識していいわけですね？

存在するものを、HOWと問うのが科学。
Whyは科学ではない。
理論がこうだから、これは必ず存在する、というのも科学ではない。

そうでもないだろ

ここは東大生に決着をつけてもらうのが一番よい。
法学部生の定理より、この議論は終結した。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　fin

ま、極端に言っただけだけどさ。
実際に予測はできるし。
形而上学に近いようなものも、方法論が科学的なら科学の名称は与えられるし。

牛はこちらで隔離願います。
病院板では牛のような者を隔離する施設は存在しません。

牛による病院・医者板被害報告スレッド
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=993587321&ls=50

>>66
正確な情報源を教えて下さい。

age

>>1
可能性は有るけど、その定義を使う意味があるのかどうかは、数学板で
聞いてください。

age