飛行機ってなんで空を飛べるんですか？

1 ：中学生：2001/05/03(木) 14:11

すいません、飛行機ってなんでそらを飛べるんですか？
未だに分かりません。

あとF-1が早く走れるのと飛行機が飛べるのは
同じだと聞いた事がりますが、全然わかりません。
どこに接点があるんですか？

教えて下さい。

2 ：おとな：2001/05/03(木) 15:21

ええとですね、それについてはちょっと色々と問題があって、、、。
実は米国空軍の機密情報なので一般には公開されていないのですよ。
古典的な航空力学では実は空を飛ぶことはできなくて、「プラスアルファ」
が必要です。そのエッセンスはブラックボックスと呼ばれる箱の中に
隠されていて、米軍はそれを開けられない形で全世界に売っているのです。
もし詳しく知りたいのならアメリカの国防省のホームページにリンクが
ありますので参照して下さい。

3 ：音速の名無しさん：2001/05/03(木) 15:34

>>1
飛行機がどういう原理で飛べるのか？
海に潜って、翼みたいなものを持って泳いでみたら判るよ
そのエッセンスがブラックボックスと呼ばれる箱の中に入ってるんだ。

F-1と飛行機の接点はニキ・ラウダ氏ですね。
"ラウダ航空"をキーに検索してみてください

4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/03(木) 17:05

揚力　ようりょくヨウリョクソクソ？

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/03(木) 17:13

>>3
ニキ・ラウダとはまた懐かしいな。

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/03(木) 18:56

「飛ぶ」と言えばベンツのマシーンも綺麗に飛んだな＞ルマン

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/03(木) 23:09

鳥はなんで空を飛べるんでしょうか？

8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/03(木) 23:33

>>7

ベルヌーイの定理を羽に適用せよ

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/04(金) 00:07

いいですか、よく聞いて下さいね
実は全ての飛行機は私の超能力で飛んでいるのです。
分かりましたか？

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/04(金) 01:01

>>8
ホントにベルヌーイの定理でいいのか？

11 ：sage：2001/05/04(金) 01:55

>>9
ひょっとしてベルヌーイさん本人ですか？

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/04(金) 02:18

可哀想に・・・こんな大人(>2-11)がいるから子供が理系離れになるんだよ。
２ｃｈ的なネタとしてもおもろないし・・・。

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/04(金) 02:55

>>12
じゃ、ちゃんと答えてみぃや。
糞レスが続くとマジレスする気はなくなるのか？

14 ：高校生：2001/05/04(金) 07:11

飛行機の翼の上と下で気圧が違う。

15 ：1：2001/05/04(金) 12:29

どうも、1です。
なんか >>8さん >>14さん
がホントみたいなんですが、いまいち良く分かりません。

>>8さんベルヌーイの定理って何ですか？

>>14さん、気圧が違うとなんかなるんですか？

お願いします。

16 ：ベルヌーイ：2001/05/04(金) 12:40

ゴラァ！わしの言うことを信じろ！

17 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/04(金) 12:46

15 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪投稿日：2001/04/28(土) 23:22
ベルヌーイの定理だね。
（マグヌス効果っていうの？）

水の流れにおいて（空気でも同じ）
v^2/2g+P/ρg+Z＝一定
v；流速　ρ；流体の密度　Z；基準面からの高さ　g；重力加速度
P；圧力（SI表示）
が成り立ちます。（エネルギー保存則です）

18 ：な、な、な、な、なななななななな、し、し、し♪：2001/05/04(金) 13:52

ということで、この数式の意味は、
　流れが速くなると、圧力が下がりますよ。
　流れが遅くなると、圧力が上がりますよ。
　どれくらい変わるかは、この式で計算してね。
と言う意味です。

圧力がまわりより低いと…掃除機の中と一緒で、物をひきつける。
　紙コップで口をおおって息を吸い込んで、口にくっつけてみよう
圧力がまわりより高いと…逆に物を押しやる
　風船を割ると、破片が遠くへ飛び散るように

圧力に差があると、圧の高いほうから低いほうへ押されるんでがす。

19 ：↑最後だけ見ると当たり前だなあ。：2001/05/04(金) 13:59

ところで、F1のウィングは、飛行機の翼と上下逆のデザインでしたよね、確か？

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/04(金) 14:22

>>1の
>F-1が早く走れるのと飛行機が飛べるのは同じだと聞いた
どっちも揚力が関係してるってことじゃねぇの？

>>19みたいな理屈でF1のウィングは上から下への揚力を作ることで、
車体が安定して地面を走れるようにしてるんじゃなかったかな。
車の下に空気が流れ込んで車がひっくり返ろうとするのを防いだり。
ただ、揚力を強くすると逆に遅くなるから、バランスは大事。

21 ：2：2001/05/04(金) 16:18

ちぇ、つまんねーの。しゅん。

22 ：おとな：2001/05/04(金) 16:31

そもそも簡単に人に教えてもらおうとする態度がいけない。
多くの場合、簡単に答を与えることが最善の方法ではないのです。
学生のその様な態度をたしなめつつ、自分で調べられるように
ガイドするのが大人な対応でしょ。ってこんな場所で教育者に
なってもしょうがないですが。

23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/04(金) 17:02

机の上に紙を置いて上から紙と平行に息を吹いてごらん。
紙が持ちあがるでしょう。気圧の違いが生じるからです。
ｼﾞｪｯﾄは翼が上のほうが空気の流れが速くなるように出来ているから
結果的に浮かぶのです
ﾜｶﾘﾏｼﾀｶｰ？

24 ：　：2001/05/04(金) 19:55

しょうがなくないですよ。＞２２

25 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/04(金) 23:05

でもイメージ的には速度が速いほど圧力が強そうだよね。

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/04(金) 23:20

＝速く動かなくてはいけない
＝移動距離が長い
＝流体の占める領域が大きい
＝密度が小さい
＝空気が薄い
＝圧力が小さい

てイメージはどう？

>>25

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 03:16

>>1
飛行機が飛ぶのは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。
下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。普通の飛行機は
固定翼の形状を工夫して下向きの流れを作ってるし、ヘリコプ
ターは回転翼で下降流を作っている。凧が上がるもの下降流。

ベルヌーイの定理とか逝ってる連中は、翼の上下に速度差が
生じる理由をどうやって説明するんだ？

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 03:33

　
　／⌒＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　　　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 03:47

ヘビ？

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 08:25

>>27

＞ベルヌーイの定理とか逝ってる連中は、翼の上下に速度差が
＞生じる理由をどうやって説明するんだ？

長い距離を同じ時間で動かなくてはならないから
翼に関しては、反作用では分かりにくい。
一見、下降流と上昇流でキャンセルするような、ときでも
揚力は生じるからだ。

31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 10:46

＞ヘリコプターは回転翼で下降流を作っている

そうなの？

32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 11:13

>>31

USO

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 11:16

http://mentai.2ch.net/space/kako/968/968767244.html

34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 13:53

２７はドキュソなので気をつけてください

35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 14:05

気で飛んでます。
北斗の拳でいうオーラってやつです。

36 ：nanasi：2001/05/05(土) 15:27

おお、やっと正解がでたね。>>35

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 15:27

２７はボールスレのやつ？
同じようなこといってるぞ。

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 15:34

>>35 >>36

おいおい、気＝オーラではないだろ。
スカウターでみても、オーラは測れないぞ。

本当は、反重力装置でとんでるんだよ。
それは、地球上に存在しない元素でできているのさ。

39 ：轟：2001/05/05(土) 18:03

>>34
激しく同意

40 ：名無しさん：2001/05/05(土) 20:30

飛行機などというものは存在しない。
飛行機などというものは既知外の妄想。

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/05(土) 22:41

以上、既知外の妄言でした。

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/06(日) 00:14

まんがサイエンスの６巻を読もう。

43 ：27だけど：2001/05/06(日) 03:47

折角ケーモーしてやってんのに、おまえらレベル低いなぁ．．．
「飛行機が飛ぶのはベルヌーイの定理」って学校で習ったことを
そのまま鵜呑みにしているマヌケはトンデモと同類だぜ。
翼で作った下向きの空気の流れの反作用が揚力の本質だよ。
これを読んで目からウロコを落としてね。
　http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm
なんでベルヌーイの定理じゃダメなのかも書いてあるよ。

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/06(日) 04:26

>>30
＞長い距離を同じ時間で動かなくてはならないから

何故同じ時間なんだ？　翼の風洞実験は見たことあるか？

>>31
ヘリコプターを大きなハカリの上に乗せると、目盛はヘリコプター
の重量を指すけど、ローターを回してホンのちょっと浮き上がら
せた状態では、ハカリの目盛はどうなると思う？

>>32
ヘリコプターに乗ったこと無いだろ。

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/06(日) 12:27

>ベルヌーイの定理じゃダメ
ベルヌーイの定理じゃ説明できないような翼の断面で挑んでね
平たい板の翼で飛行機でも作って飛ばしてみてくれ
本当に翼の形は効率に関係ないと言えるのか？
平たい翼をもった飛行機なんて見たことないんだけど

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/06(日) 13:10

>>44

君は高校生なんだよね？
そう、確かに、一度は、物事に疑う態度は必要なんだよね。
じゃぁ、優しく説明してあげるよ。

＞＞長い距離を同じ時間で動かなくてはならないから
＞何故同じ時間なんだ？　翼の風洞実験は見たことあるか？

うん。ごもっともな質問だね。
高校生が、普通に考えたらそんなこと
無いような気もするのかな？
本当は、計算で示してあげたいとこだけど理解できないだろうから
イメージで説明してあげるね。
静止した空気の中を半円筒がすすむことを考えてごらん。
ずーーと遠い方ではそこに半円筒がある影響はなくなるだろうね？
つまり、流体の粒粒は一様に分布してるんだ。
この円筒が通過する部分の粒粒は、通過した跡は一様
にもどらなくてはいけないんだ。では、円筒がすすむのに、
そのようなことができるかって？
粒粒を押し分けて進むことを考えればいいよ。
粒粒がとおるとき別の場所に押しやられたのちに
元の場所にもどればいいよね。

最後にこれを別の視点で考えてみよう。

半円筒が静止して、空気が流れている場合だよ。
半円筒の上面と下面で空気がわかれるよね。
上で述べた理由により、同時にもとにもどる・・・
つまり、分かれた流れは、同時に合流するんだ。
上面（丸いほう）が長い距離に対して、
下面は距離が短いので、速さは上面の方が速いよね？

わかったかな？

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/06(日) 13:39

46もﾄﾞｷｭｿ

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/06(日) 14:09

>翼で作った下向きの空気の流れの反作用が揚力の本質だよ。
迎角を大きくとった場合に失速するのは何故かわかってないね。

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/06(日) 14:16

もし27の言うとおりなら、飛行機の翼はもっと角度をつけた方が飛びやすいと思うんだがな。
27はなぜ飛行機の翼が機体に対してそれほど角度がついていないのか説明してくれ。

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/06(日) 15:09

俺は27でも43でもないけど、43のリンク先は悪くないぞ。
これから探検してみる。

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/06(日) 15:24

>>47

どの辺がドキュソ？

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/06(日) 18:31

どうでもいいけど、飛行機の設計者は43のリンク先のようなことは考えてないんだけどな。
ベルヌーイの定理がダメだっていうなら、ベルヌーイの定理を元に設計された飛行機が何で飛ぶのかね？
相対論を元に作られたカーナビが何故正確に作動するのかを無視して、「相対論は間違っている」と言うのと同レベルだよな。

53 ：27=43=44：2001/05/07(月) 03:52

このスレ、厨房ばっか。って最初の質問が中学生か．．．

>>45
翼の形状は大事だよ。少ない抵抗で効率よく下降流を作るんだ。
平らな翼の飛行機って、子供のころゴム動力の飛行機のおもちゃ
を飛ばさなかったの？　安いヤツの翼は大抵平面だったよ。

>>46
スナオに翼の風洞実験のことは知りませんって白状しな。翼の上面の流れの
方が先に後縁に達してるんだぜ。罰として、半円筒周りの流線を表す式を導
きなさい。

>>48
ハクリ　ウズ

 >>49
角度をつけると空気抵抗が大きくなるんだ。ちょっと考えればわかるでしょ。
抵抗は最小に、揚力は最大に、が翼のイノチ。

>>50
わかってくれる人がやっと出てきたよ。

54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/07(月) 03:55

>>52
あのリンクを読んでまだそんなことを書いているとゆーことは、
英語が苦手なのね。物理をやるには致命的だな。
「ベルヌーイの定理を元に設計された飛行機」ってライト兄弟以前か？
ライト兄弟の飛行機の翼の断面図を見たことあるか？　培風館の物理学
辞典の「翼」に載ってるぜ。現在の飛行機の翼の形に近いけど、上面の
薄い部分しか無いんだ。ベルヌーイの定理で説明してみな。ベルヌーイ
の定理が適用できるのは完全流体だからな、忘れるなよ。

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/07(月) 04:26

あのページを読了の方が
ヘリがダウンウォッシュだけで飛んでいるという説明はちょっと乱暴では？
速度域でリフトの原理が違うし地面効果の話もあるし。
戦闘機の場合はほとんど動圧モーメントとスラストだけで飛ぶのもあるよ。

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/07(月) 05:00

>>55
念頭にあったのはヘリコプターのホバリングでした。
推進力を得るためにローターの前後でピッチを変え
ているとか以前の話ですが、そういうことですか？

あのページでは「翼は下降気流を作り出すポンプ」って記述が
直感的でわかりやすいと思いますね。

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/07(月) 08:29

誰だ！こんなに27の性格を曲げちゃったのは。

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/07(月) 12:25

>>27←救われんね。

葉書か画用紙で円筒を作り、糸を数回巻き付けてほどけるように
して落してみれ、落ちる方向↓、○↑＜－筒の回転方向。

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/07(月) 12:46

>58
何の話だ？？？
キミはもしかしてどっかの大学の物理学科３年生？

60 ：27だけど：2001/05/07(月) 14:14

たぶん46=58でしょ。円筒の話から先に進まないから、
飛行機が飛ぶ理屈はいつまでたっても理解できない。
>>58では円筒の左右（前後）で流れの速度に違いが有るって
ことを言いたいんでしょ。空気には粘性があるからね。でも
ベルヌーイの定理は非粘性流体を仮定してるんだよ。
もうちょっとマシなことを書きな。

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/07(月) 16:08

58～60

は、同情を引くための27の自作自演です。

62 ：27だけど：2001/05/07(月) 17:09

プププ、イタイねぇ。61=58でしょ。
>>60で >>58の間違いを指摘されちゃったから、
あわててオレに責任転嫁してるわけだな。

>>43のリンク先をよく読めば何が正しいのかわかるんだから、
なんで同情を引く必要があると思う？

63 ：サンテグジュペリ：2001/05/08(火) 01:06

飛行機は手段だ。
人が飛行機に命を懸けるのは飛行機のためではない。
農夫が田を耕すのもまた、鋤のためではない。

64 ：リチャードバック：2001/05/08(火) 01:11

／
↑こいつが空中を右に移動する時を考えてごらん。
風を受けて上方向に力が働くでしょ？
それが重力と釣り合ってるの。
でもってこのままじゃ回転して最終的に
｜
みたいになっちゃうでしょ？
そしたら風を受けてスピードが落ちちゃうの。
それがEngine Stall。
それが起こらないように、紙飛行機なんかは重心をまんなかより先端の方に置いて、
回転をふせいでいるんだ。

65 ：リチャードバック：2001/05/08(火) 01:17

あとね、どうしてヨットが向かい風の中でも
前に動いていけるかとか考えてみるとおもしろいよ。

66 ：ヘミングウェイ：2001/05/08(火) 01:22

オレの出番か…

67 ：64：2001/05/08(火) 01:32

もしかして論点が違うか？
なぜ速く飛べるのかってこと？
F-1の話もだしてるしねぇ。
かもめにでも聞いてみな。

68 ：ジョナサソ：2001/05/08(火) 12:21

呼んだ？

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/08(火) 17:55

>>64
Engine stall？
失速(stall)とエンスト混同すんなよ。(藁

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/08(火) 19:12

＞４４
＞ヘリコプターを大きなハカリの上に乗せると、目盛はヘリコプター
＞の重量を指すけど、ローターを回してホンのちょっと浮き上がら
＞せた状態では、ハカリの目盛はどうなると思う？

ゲラゲラゲラ

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/08(火) 23:36

っていうか、考え方の違いでどっちも正しいんじゃ？

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/08(火) 23:53

27は納得しないだろうね >> 71
粘性流体だから、ベルヌーイの定理は、
適用できないとか叫んでるし。

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/09(水) 00:04

車の進む原理は、タイヤのモーメント力（トルク）に
よるものではなく、
タイヤで大地を掴み、そしてタイヤで大地を後ろ投げる
ことによる反作用で推進している。

どっちが正しい？

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/09(水) 00:14

ちっとも傾いていないカマボコみたいな断面の羽根でも飛べますか？

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/09(水) 00:35

>>74

気がはいってないので、無理です。
キルリアン写真でカマボコの写真をとるとはっきりします

76 ：消防：2001/05/09(水) 01:59

まったくこのスレの連中は、どいつもこいつも厨房だぜぃ。
飛ばない機械を飛行機と呼んだら、そいつはアホ思われるン
と違うの？

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/09(水) 02:07

>>65
ヨットは良い例だね。帆の生み出す揚力（この場合は推進力か）で風上に
向かってジグザグに進んでいける。あの薄い帆の表と裏で大きな速度差が
生じるとは考えにくいから、ベルヌーイの定理ではうまく説明できない。
と思ったら、多くのウェブページで「帆の揚力は圧力差」って説明してた．．．
ヒドイなぁ。で、そんな中で見つけたナイスなページ。
　http://www.umi-net.toba.mie.jp/syosen/yotto.htm

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/09(水) 02:16

>>72
適用しちゃって良いのかい、ベルヌーイの定理。
クッタ-ジェーコフスキーの定理は知ってるか？

79 ：27：2001/05/09(水) 02:33

名前を書き忘れてた。77=78=27。

>>71
「ドキュソ」からずいぶん出世したもんだな　＞　オレ。

皆、何か勘違いしてるよ。このスレの主旨は
　「飛行機の翼の揚力の原因は何ですか」であって
　「ベルヌーイの定理で揚力を説明できますか」ではない。
だから翼で生じた下降気流が大事って主張なんだがな．．．
ベルヌーイの定理では半円筒物体の揚力が説明できない
と言っているわけではない。あくまでも実際の飛行機の翼の話だよ。

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/09(水) 08:14

さらに、71=76=78=79=75

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/09(水) 09:44

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/09(水) 09:56

モーメント力で進むって言うのは、どういう仕組み？

83 ：81：2001/05/09(水) 10:20

トルクがあって、タイヤと地面に摩擦があるから前に進む、
っていうのが一般的な説明ではなかったっけ？

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/09(水) 10:22

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

85 ：27：2001/05/09(水) 10:36

>>83
なんだ、ちゃんとわかってるじゃん。
>>81では　ベルヌーイの定理＝下降気流　って間違った主張をしてるのかと
思ったぜ。

>>80
71 75 76 はオレじゃないけどな。75を入れちまったのが厨房丸出し。
で、飛行機が何故飛ぶのかは理解できたか、ボーヤ。

86 ：81：2001/05/09(水) 11:00

>>85=27
ええと・・・
いちおうオレが言いたかったのは、どっちも同じことだ、ということだったんだけど。

ベルヌーイの定理　→　トルクと摩擦
下降気流　→　地面との反作用

に例えて。
全く同じ力ではないので例えが悪かったかな。

うーん、まあいいか。
みんな頭固いし・・・

87 ：中学生(2)：2001/05/09(水) 11:08

気圧とか流体とか言われてもいまいちピンとこない。
分子レベルで説明きぼん。

88 ：27：2001/05/09(水) 11:31

>>86
う～ん、ベルヌーイの定理だけでは下降気流が生じる理由が説明できないよ。
翼の形状と空気の粘性が重要なんだ。

>>87
分子レベルの運動量保存則。
つーか、これじゃよくわからんから統計力学や流体力学なんだが．．．

89 ：81：2001/05/09(水) 11:42

分子レベルで考えれば、作用反作用の法則に帰結すると思います。
「物体に力が働くとき」の現象は、これに尽きます。
その点で私は27を支持します。

ロケットが飛ぶのも、人が歩くのも、鳥が飛ぶのも、魚が泳ぐのも、
物体に力が働いているときは、どこかに、反作用が必ずあるのです。
そう考えれば、自ずと答えが見えてくる・・（気がする）

気圧そのものも、言ってみれば分子間の作用反作用のひとつの現れだし、
ベルヌーイの定理だって、作用反作用のひとつの現れなのでは？

（なんかつっこまれそう・・）

90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/09(水) 11:45

運動量をえるには、後ろに運動量をなげなくちゃいけないのは
あきらかだろ。

91 ：27：2001/05/09(水) 17:55

>>89
おぉ、ついにサポーターが登場したぞ。うれしいねぇ。
飛行機の翼の揚力やヨットの帆の推進力は、ベルヌーイの定理
の圧力差だけで説明することができない、ってわかってくれれ
ば取り敢えずケーモー活動は成功だな。気流の向きを変えてる
ことが本質だよ。

まだ納得できない人、いる？

92 ：81：2001/05/09(水) 18:42

あうう・・・
いちおう、オレは「両方とも正しい」派ね。
圧力差も、正しいよ。
同じことだよ。
それをベルヌーイの定理と呼ぶのかどうかは知らないけど。

93 ：27：2001/05/09(水) 22:11

>>92
あのさ、圧力差の揚力と下降気流の揚力のどこが同じなの？
>>43で示したリンク先は読んだ？

ベルヌーイの定理だって得意げに解説してた連中は、すでに
考えを改めてるよ。と思いたいが．．．

94 ：81：2001/05/09(水) 23:52

空気を押せば、押した方向の気圧は高くなるし、
その逆の方向の気圧は低くなるでしょ。

どんなふうにしたって、空気を吐き出す側の気圧は高く、
空気を吸い込む側の気圧は低い、ということしか想像
できんけど？

機体が作用を得るためには、反作用を与える物体と接触
していることと思う。
反作用を与える物体は空気。

だめ？

95 ：27：2001/05/10(木) 00:44

>>94
もう少し具体的に書いてくれ。どこが間違っているのか指摘でき
ないぞ。>>43のリンクにはベルヌーイの定理の連中が大好きなカ
マボコ翼の周りの流線も示されているが、下降気流（down wash）
は無いよ。英語は苦手か？

96 ：27にケーモーされた人：2001/05/10(木) 01:04

27ありがとう。
http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm
を読んで長年の疑問が解決した。
ようするに、翼は気流を下向きに曲げやすい形を追求すれば
ああいう風になったわけだ。(無論、抗力がなるべく小さいようにして)
でも、中学生には理解できんでしょ。
多分、英語は読めんし、運動量保存則も知らんし。
簡単に言うと、
「下向きに空気の分子をぶっ飛ばしたら自分は上向きの力を受ける」
ってのがすべてなんだけど。

ベルヌーイの定理による説明は前々からうそ臭いと思ってたんよ。
前縁で別れた空気が後縁でなんでまたひっつかなあかんのかが分からんかった。
だって、はるか後方でくっついても良いわけでしょ？

流体力学はナビエ-ストークスの式が解析的にほとんど解けんから、
近似解法が大量にあるっていう教授の話を思い出した。
有意義な時間をありがとう。

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 01:09

ﾄﾞｷｭｿに騙されるな

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 02:15

ちゅうか流体とかベルヌイとか必要？
>>64だけじゃだめ？

99 ：81：2001/05/10(木) 10:02

>27
上向きの力を得るためには、何らかの反作用が必要なのは、
27も私(=81)も同意できていると思う。

27は、飛行機はベルヌーイではないと言っているだけなのか、
ベルヌーイそのものを否定しているのか、どっちかな。

質問１．ベルヌーイそのものを否定していますか？
質問２．ベルヌーイの定理だけを適用しても、
　　　　上向きの力を得ている点には同意する？

両方ともYesなら、ベルヌーイの定理だけでも下降気流に
なることは自明です。
・上向きの力が発生
・反作用を得る物体は空気を利用している
という２つの条件が与えられれば、下降気流になることは
必至ではないでしょうか。

でもこれはベルヌーイの定理「だけでも」下降気流になる
ということが言えるだけで、飛行機は厳密にはちょっと
ベルヌーイの定理からずれている可能性はあります。

その点は、ベルヌーイの定理は理想流体を仮定しているので、
ずれて当たり前といえば当たり前ですが。

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 10:17

27は常識を覆したつもりでいるみつとと同レベルのﾄﾞｷｭｿ。

近似という言葉の存在を知らないんだろうな。

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 10:37

そう、ベルヌーイの定理が嘘だと言ってる連中は、ベルヌーイの定理が
作用・反作用の原理の例外だとか思ってるのかね（藁

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 10:43

翼の上面と下面の気圧に差が生じて下面側の方が気圧が高くなれば
翼にかかる空気の力は下から上に向かう方が大きくなって、
翼は上向きの力を得る。
翼を押し上げた空気はその反作用で下向きに動く。

103 ：理科の成績２：2001/05/10(木) 10:59

両方の力が合体して飛んでるじゃだめなの？
じゃぁこういう事にしましょ。
”ベルヌーイ”+”扇風機”+”浮力”+”ジェットエンジンでぶっ飛び”
みんなで力を合わせてとびましょ
ベルヌ→上と下の空気の早さが違う。圧力が違う。上向きの力　◎
扇風→”斜めの板”にぶつかって空気が下に曲がる。ぶつかってるとこ圧高裏低
　　　　上にいきそうだから　◎。
浮力→アルキメデスがいってた。翼にも体積があるんだから...でも弱いので△
ジェット→真下に向ければ上に行くので◎。だけど、真下じゃないので△。
　　　　　でも、旅客機は滑空できないので上の３つの力を生み出すお母さん
・・・旅客機みたいな飛行機をイメージして読んでたけど、そう？>>１

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 11:37

飛行機って空気を化学的にも、物理的にも使ってるんだね。

105 ：27：2001/05/10(木) 11:47

>>96
いやぁ、初めてちゃんとわかってくれる人の書き込みを見て安心
しました。ベルヌーイの定理は対空速度を計るピトー管とか、タ
ンクの横にあけた穴から流れ出す水の速度とかにはバッチリ適用
できるんですけど、翼の浮力をそれだけで説明するのは無理ですね。

>>98
悪くはないと思いますよ。さらに、これだと抵抗が大きすぎて飛行
機には使えないから、下降気流を小さくしないで抵抗を減らすよ
うに、翼の形状が発展してきたって説明すれば良いかな。

106 ：81：2001/05/10(木) 11:58

Σ（´Д｀）ｴｴｯ!?
99に対するレスは無いの！？

107 ：27：2001/05/10(木) 12:13

>>106
なんかつながりにくいので、細切れにレスするよ。
ところで 102=81 か？

>>99
＞質問１．ベルヌーイそのものを否定していますか？

否定してないよ。ナビエ-ストークスの方程式の粘性項を
無視して、さらに連続の方程式を使うと特定の条件下で
ベルヌーイの法則が出てくるんだ。粘性がある場合でも
渦なしで非圧縮性の流体には適用できるけど、空気には
粘性もあるし非圧縮性でもない。

＞質問２．ベルヌーイの定理だけを適用しても、
＞　　　　上向きの力を得ている点には同意する？

空気が非圧縮性の完全流体ならね。でも、実際の空気は
そーじゃないから、翼の揚力の本質は説明できないんだ。

108 ：27：2001/05/10(木) 12:24

>>102

力の釣り合いと、運動量の変化をゴチャ混ぜにしてるからダメ。

エアマットの上に座ってる状態を考えると、高くなったマット内
の圧力と重力が釣り合っているが、下降気流は生じない。
エアホッケー（って知ってる？）のパックを浮かせるためには
上向きに空気を噴出さなければならないのでしょ。

109 ：27：2001/05/10(木) 12:34

>>100
間違った考え方をすりこまれちゃって、そこから抜け出せない
可哀相な人。英語にも不自由してるんだろうな。人をドキュソ
呼ばわりしないと自らのアイデンティティーを保てないんでしょ。

近似のカタマリみたいなベルヌーイの定理を金科玉条にしちゃっ
てさ、いつまでたっても本質を知ることはできないよ。

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 12:39

　　　　　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　　　 | |
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　　　　　　　　　 | |
　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/＜先生！名スレの予感がします！
　　　　　／　　　 /　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　＿＿| | .|　　　　|
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼
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　　　 .||　　　　　　　 ||

111 ：81：2001/05/10(木) 13:03

>>107
レスありがとう。
102は81じゃないよ。81以降は私は81と書いてます。

ベルヌーイを否定していないのなら、理想流体において、
ベルヌーイによる揚力が下降気流になることはわかったね？
それで充分だよ。

本質は何かと言ったら、やはり作用反作用の法則に帰結するだろう。
でもさらに本質・本質を追究したら、ニュートンも破綻するよ。
全ては相対論やら量子論やら超ひも(?)やらで説明しなくてはいけなくなる。

【質問】
理想流体において、ベルヌーイによる揚力が
下降気流になることに同意しますか？

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 13:18

本質本質うっせーな。じゃぁ、本質の定義はなんだよボケ。

>>109 によると
必要条件として、近似をすればするほど本質はなくなるようだな。

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 13:20

加えて、１１１もヴァカ。
ニュートン力学は、独立した理論体系。
量子力学も紐も関係ねぇよ。

114 ：27：2001/05/10(木) 13:24

>>111
＞【質問】
＞理想流体において、ベルヌーイによる揚力が
＞下降気流になることに同意しますか？

間違っていることには同意できないよ。
>>108を読んで早く間違いに気づいてくれ。

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 13:29

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　／　
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　　　（　´Д｀）　　＼　＜　　学校いけや、お前ら
　　　　）　　（　　　　∩　＼
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　(二|⊃⌒⌒ヽ＼＼| | 　
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116 ：27：2001/05/10(木) 13:31

>>112-113
ついに狂ってしまった．．．人のことをドキュソ呼ばわりした報いだな。

マヌケ（不適切とも言う）な近似をして、本質を見逃してしまう
例は珍しいことではないよ。

117 ：81：2001/05/10(木) 13:48

>>114
ここにきて、同意できない理由がわからん・・・
>>99の内容をふまえれば、当然理解できると思ったが。
ただ同意できないだけでは、議論にならないではないか。

【質問】
99をふまえた上で、どの点が同意できないのか、具体的に
教えてください。

108の話はエアマットが密閉されてなかったら高圧力を
維持するために次から次へと空気を送り込まなくては
いけないよ。
エアホッケーは下側の圧力が高いでしょ。反作用も圧力も
同じことだよ。

118 ：27：2001/05/10(木) 14:26

もうケーモーは終わったと思ったのに．．．
オレが81をシャクブクさせなきゃダメか？
しゃーないなぁ。

＞108の話はエアマットが密閉されてなかったら高圧力を
＞維持するために次から次へと空気を送り込まなくては
＞いけないよ。

分子運動論的な立場から言えば確かに圧力の起源は気体分子と
壁との衝突による運動量変化だよ。でもエアマットの例でわか
るように、圧力のあるところには必ずその反対向きの気流が
生じることはないよ。密閉されていなくても同じだよ。だって、
キミの目の前にあるモニターの画面には大気圧が加わってるよね。
でも、画面から気流が噴出しているわけではないだろ。

＞エアホッケーは下側の圧力が高いでしょ。反作用も圧力も
＞同じことだよ。

反作用としての下降気流を生じさせるためには、その作用として
上昇気流が必要なんだ。もうわかったかい？

119 ：81：2001/05/10(木) 14:35

>>118
【質問】
99をふまえた上で、どの点が同意できないのか、具体的に
教えてください。

---
102はオレじゃないって言ってるでしょ。
オレは圧力＝気流なんて言ってないぞ。

＞反作用としての下降気流を生じさせるためには、その作用として
＞上昇気流が必要なんだ。もうわかったかい？

これは上昇気流だけでは？

あー、言っとくけど >>111で言うベルヌーイ＝下降気流に同意しても、
27の言う主張の根本的なことは崩れないので安心して同意してください。
ちょっと以前に27が言ってたことと矛盾が発生するだけだから。
27の言う根本は、私は支持してるよ。

120 ：>27：2001/05/10(木) 14:37

エアホッケーをやるにはパックから下向きに空気を噴出させてもできるだろ（藁

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 14:47

ってゆーか、27の人が正しいのは、27番の文章だけだろ。
あとの文章は痛いだけだな～

122 ：27：2001/05/10(木) 14:56

>>119
だんだんハラがたってきたよ。99をふまえるってこれか。

＞両方ともYesなら、ベルヌーイの定理だけでも下降気流に
＞なることは自明です。
＞・上向きの力が発生
＞・反作用を得る物体は空気を利用している
＞という２つの条件が与えられれば、下降気流になることは
＞必至ではないでしょうか。

で、ベルヌーイの場合の下降気流はどーなるんだ？
翼の下全面から噴き出すのか？　具体的に説明してちょ。

123 ：27：2001/05/10(木) 15:04

>>121
何番が？
まぁ、27が正しいってわかったんだったらそれでいいけどな。
スナオに有り難うって言えないのは何故だろう。

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 15:06

空気の密度をρ、物体の質量と体積をM、Vとして、
静止するのに必要な空気の速度を大雑把に求めて
オーダーエスティメイトしてみろ。

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 15:23

うーむ、じゃあ翼の上面で気圧が下がるってのは揚力には全然関係
ないってことかね？

126 ：81：2001/05/10(木) 15:24

>>122
＞で、ベルヌーイの場合の下降気流はどーなるんだ？
＞翼の下全面から噴き出すのか？　具体的に説明してちょ。

翼の下全面から吹き出してるのかなー、そうとも言えるかもしれないね。
低気圧側は空気を吸い込み、高気圧側は空気を吐き出すでしょ。
なんか問題ある？

しかし、27も行き詰まったのかな。なかなか質問に答えてくれない・・・

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 15:28

よくわかんないにゃ。迎え角がマイナスでも揚力が発生するのはなんでニャ

128 ：27：2001/05/10(木) 15:36

>>125
そんなこと書いたっけ？
実際に測定してみれば圧力差もあるんだろうから、揚力に寄与
してるんじゃないの。で、翼の揚力の説明ってその圧力差だけ
にしか言及してないものがほとんど。それは変だとゆーことを
わかってもらえれば、それでオッケーだな。

129 ：27：2001/05/10(木) 15:44

>>126
＞翼の下全面から吹き出してるのかなー、そうとも言えるかもしれないね。

これは明らかに間違いでしょ。翼の周りの流線を見たことないね。
つーか、流体力学は勉強したのか？

＞しかし、27も行き詰まったのかな。なかなか質問に答えてくれない・・・

イヤラシイ書き方だな。無知をさらけ出してるクセに．．．

130 ：81：2001/05/10(木) 16:04

>>129
うわぁ！！
オレの質問が流されていく・・
何度でも書きます。

【質問】
99をふまえた上で、どの点が同意できないのか、具体的に
教えてください。

＞つーか、流体力学は勉強したのか？

ベルヌーイを批判する人からそんなこと言われるとは。トホホ
翼の下は高圧で、空気分子は下に向かうことは間違いか？
あと、翼の上の空気分子も下に向かうから、下降気流は２パターン
あるのかな。

あー、もしかして翼から直角に空気分子が飛び出すと私が主張
しているとでも思っているのだろうか。
流れてくる空気分子に下方向のベクトルを加えると、斜めに軌道
を描くね。
27の主張する下降気流って、真下に空気分子が飛んでくの？

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 16:26

>>59-60、まったく痛い方やね。しったか仏陀か。（わら

何が粘性だ？

それから、飛行機が飛ぶのはプロペラの推力だ。
但し、スレの主旨は空を飛ぶ・・・
問題はなぜ揚力が生じるか、だわな。

たこ（カイト）に働く揚力、葉書などで作る飛行機の揚力、
ハリヤーが垂直に離陸するときの揚力と、実際の飛行機の翼に
生じる揚力は原理が違うぞや。＜２７

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 16:31

下降流を生じさせ、この反動による揚力を利用することも
ある、これは低速時の離陸、着陸時にフラップを目一杯後ろに
だらんと垂れ下がらせた状態のとき生じる。
こんなんで揚力を得ながら巡航したんじゃ燃費が悪くて
たまらんわな。

133 ：>128：2001/05/10(木) 16:39

変じゃないよ。翼の揚力はほとんどそれだよ。風洞実験して
圧力分布測定して計算してみて。

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 17:03

翼の上下を空気が流れる、と考えると判りにくいし、現実に
正しく無い。実際は空気を切り裂いて翼が進むのだから。
下図は翼の断面を考えたと思ってくだされ。
A,Bは空気、A1、B1は初めは連続した隣接してる空気。
そこを切り裂いて翼が進入してくる、翼の上面は凸状に
膨らんでる。翼がA1,B1を通過し終わった時点でのＡ２，Ｂ２
は連続してる。してない（剥離流）こともあるが、いまは
考えないとする。
A1、A2間を通過する翼表面の相対速度は、B1、B2間より
早いと知れ。直線的にはA1～A2はB1～B2と等しいが、A1、A2の
方が通過距離が長し、しかし、同一時刻にA2,B2に到達する。
これが翼の上下の気流の速度差と、通常表現されている。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　Ａ１　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＜＿＿＿＿＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　　　B１　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　／　　　　　＼　Ａ２
　　　　＜＿＿＿＿＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　　　Ｂ２　　　

　A　　　　　　　　　
　A1 　　　　　　　　　　　　　　A2
　　　　　　　　＿＿
　　　　　／　　　　　＼
　　　＜＿＿＿＿＿＿＼
　B１　　　　　　　　　　　　　　B2
　B

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 17:05

↑
ごめん、図で正しいのは上の二つだけ。下は消し忘れ。

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 17:13

凸状態になった上側の翼表面は流速が大、よって圧力小。
だから翼にはこの圧力差と翼面積に応じた、上向きの力が
作用する。

ヘリコプターの回転翼も同じこと。空気を下に吹きつけ
その反動で浮いてる、なんて思うのは間違い。
但し、前後、左右に移動するときは反動を利用してる。

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 17:23

>>34-35
が結局、正しいようだ。

138 ：：2001/05/10(木) 17:25

空気を上下、左右に流してやってその反動を利用してるのは、
エルロン、フラップ、尾翼のエレベータ、ラダーですな。

139 ：81：2001/05/10(木) 17:48

>>136 >>138
うおお、一連の81の主張を読んでクレー。
全てのアクションは作用・反作用の法則に帰結するはずだよ。

ヘリのホバリングは反動であるとも言えるのさ。
全ては捉え方の違い。

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 18:08

風が吹けば桶屋が儲かる？

違うなー、全てはヘッドギヤの力だ。

141 ：傍観者：2001/05/10(木) 18:58

横槍で整理。

・翼に揚力が発生する原理は、その翼の周りの流体が非圧縮性である、
等の近似を前提として、ベルヌイを使って、一応説明できる。
（>>27の人はこれを否定するわけではない。）

・だが、実際の翼に起こっている現象は、ベルヌイだけでは説明できない。
例1：翼の上を通る空気は、下を通る空気よりも先に翼の終わりに到達する。
例2：ベルヌイだけだと、B747の翼は、↓のFig.1 のようになってしまう。
http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm

・ここらへんを回避するための翼の定性的な説明として、
>>27は、下降流による説明を紹介した。これは、
『翼は周りの空気に下向きの運動量を与えて、上向きの力を得る』
というもの。

・周りの人間は、「運動量は力じゃないだろｺﾞﾙｧ！」と突っ込んでいる。

・>>81の人は、「分子レベルで、運動量と力の関係は記述できるだろ？」と言っている。

違う？

142 ：27：2001/05/10(木) 19:27

>>141
アリガトね。
なんでみんなこのページを見ないのか不思議だよね。

>>132
フラップをしまったら down wash は全く無なるのかい？

>>136
ヘリコプターのローターの下に入ったことあるのか？
すごい風圧だぜ。

143 ：81：2001/05/10(木) 19:32

>>142
【質問】
99をふまえた上で、どの点が同意できないのか、具体的に
教えてください。

144 ：test：2001/05/10(木) 20:05

　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　 ,,γ'' ~　 ⌒＾'' ・+。,
　　　　　　 ,,(　　　　　　　　　　　 ’ ・。
　　　　　（＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　 ’' + 。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣

145 ：27：2001/05/10(木) 20:49

>>143
圧力の反作用で得た分子の運動量がそのまま気流になるとゆー
考えでは全然ダメ。
それが99の主張と違うならもう一度整理して書いてくれ。

81はちょっとシツコイが、ベルヌーイの定理がどんな条件下でも
成り立つと思い込んでいる連中よりはマシだな。

146 ：81：2001/05/10(木) 21:19

>>145
べつにそれでもいいんだが質問の内容はそれとは違います。
整理して書きます。

(１)．27は、ベルヌーイそのものを否定はしていない。

(２)．27は、ベルヌーイの定理だけを適用しても、
理想流体であれば、上向きの力を得ている点には同意している。

(３)．27は、上向きの力を得るためには、何らかの反作用が必要な
ことに同意している。
（これは特に反論が無かったのでそう思ってますがいいですか？）

(４)．従って、
　・上向きの力が発生している
　・反作用を得る物体は空気を利用している
　の条件のとき、下降気流になることは必至。

　さらに後の議論で条件を追加すると、
　・反作用を得る空気は、エアマットのように密閉されてはいない。

結論．理想流体におけるベルヌーイの定理だけでも下降気流になる。

これの間違っている点を指摘してください。
国語や文法的な重箱の隅つつきはやめてね。

147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 21:20

力学習いたての工房です。横から質問させてください。

同じ高度を水平に等速度で飛ぶ飛行機を考えます。
飛行機といっしょに飛ぶ観測者で見ます。
空気を下に押して自分は同じ高度を保つそうですが、
運動量は保存しますか？
自分は静止しているわけですから、自分の運動量は不変です。
しかし、空気にはどんどん運動量あたえるわけですよね？
なんか運動量が沸いてきている印象を受けるのですが。
保存するんですよね。

素人の質問でスンマソン。

（VTOLとかは明らかに空気を下にだして静止しているので、
上の考えは間違ってるのは明らかなんだけど、どこが
間違ってるのか分からないのです・・・。観測者がいっしょに
飛ぶのが間違いなのかなぁ・・・）

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/10(木) 22:52

物理理論的には、飛行機が落ちずに飛べる理由は翼に迎え角を
つけて、空気抵抗（主に動圧）の鉛直分力を揚力として利用し
重力に対して拮抗させているから。この分力、速度の二乗以上の
大きさで大きくなる。
だから、余り機の対地速度が早くなると、コントロールが非常に
難しくなる。ちょっとでも、迎え角を付けすぎると、或いは翼の
周りの気流に剥離層が発生しても同じことになるが、機は垂直に
立ってしまい、対地速度が激減する。（ジャンボ機のような大型
機ならば、機体に激しい損傷が発生するし、乗員乗客も無事では
すまない。）そして墜落ということになる。（つまり失速）
だから、高速飛行をする時は、基本的に向え角をコントロールせずに
翼の形状を微妙に変化させて、鉛直方向の速度をコントロールする。
この力（ベルヌーイの法則を基礎に置く）は、速度に比例するので
コントロールしやすい。
高速に飛行している状態で、大きく高度を上げなければならない時は
わざわざ一旦速度を落としてから、向かえ角を付けて上昇するらしい。

149 ：27：2001/05/10(木) 23:24

>>146
＞(４)．従って、
＞　・上向きの力が発生している
＞　・反作用を得る物体は空気を利用している
＞　の条件のとき、下降気流になることは必至。

ベルヌーイの定理のみであれば、上向きの力を発生させるのは
圧力差だ。この場合には下降気流が生じないのは >>145で書いた
通り。だからキミの結論は間違い。以上。

150 ：27：2001/05/10(木) 23:32

>>148
＞この力（ベルヌーイの法則を基礎に置く）は、速度に比例するので
ベルヌーイだったら速度の2乗に比例しそうだけど何故？

151 ：81：2001/05/11(金) 01:34

>>149
下降気流が生じないのは、エアマットのように密閉されているとき。
146で、
＞・反作用を得る空気は、エアマットのように密閉されてはいない。
の条件を追加しました。
翼の下の高圧力は常に拡散します。そして常に高圧力を補充します。
これをどう説明しますか？

152 ：27：2001/05/11(金) 02:26

>>151
＞翼の下の高圧力は常に拡散します。そして常に高圧力を補充します。
＞これをどう説明しますか？

エアホッケーのパックで説明済みだぜ。
翼の下を高圧に保つためにはむしろ上昇気流が必要なんだ。

つーか、ベルヌーイの定理だけで翼の揚力を説明したがる連中は
翼の下側は大気圧（以下）で上側の圧力がそれより下がるから、
上に引かれて浮くってことを言ってるんだが．．．

153 ：ぶいちゃん：2001/05/11(金) 02:32

圧力が速度の二乗に比例するとしたら、圧力＊差＊は速度に比例
するんじゃないの？

154 ：27：2001/05/11(金) 02:41

>>153
　v^2/2 + p/\rho = v'^2/2 + p'/\rho'
どーやると速度に比例するようにるんだ？

155 ：153：2001/05/11(金) 06:55

p(v)=αv^2
p(v+dv)-p(v)=2αvＸdv
このdvを（フラップの角度等で）調整する。vが一定なら
dvに比例するでしょ。ついでにいうなら、比例係数もvに比例
してるでしょ。
速度に比例というよりも、翼の上下の速度差に比例と言った
ほうが良かったかな？
でも要するに、この力は、ｖが大きくても、コントロールしやすい
んじゃないの？向え角による風圧より。
向え角を自重より僅かに小さくして、圧力差による力を微妙に
変化させて、揚力を調整しているんじゃないかな？

156 ：27：2001/05/11(金) 09:45

>>155
＞p(v)=αv^2

これはベルヌーイの定理のさらに特殊なケースでしょ。普通は
　v^2/2 + p/\rho ＝一定

もうそろそろベルヌーイの定理の呪縛から開放されてもいい頃だと
思うぞ。ちゃんとわかってる人はクッタ-ジューコフスキーの定理
で揚力を説明してるけどな。で、その定性的な説明が下降気流だよ。
もっと勉強してね。

157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 10:00

向かい角（エルロン、フラップも同じこと）を利用するのは
進行方向への抵抗が大きいので、対空速度が小さくて揚力が
不足する、離着陸時以外には使わないですな。

翼が水中にあると思いなはれ。上下（四方八方）から等しい
水圧が加わっている。
水、または翼を動かすと翼の上下に速度差が生じ、圧力差が生じる。

常識的に考えたら？
風速 40[m/s]の風圧荷重は 100 kgf/m^2]、＜概算値
風圧荷重は風速の2乗に比例する。
ということは、断面積 1 [m ^2]の風速 40 [m/s]の空気流を下方へ
吐き出したら、反動で 100 [kgf]の推力を得ることができるという
こと。
ヘリの回転翼のピッチ、回転速度からして、風速が　10[m/s]を
超えてますか？
直径　10 [m]の円状の空気流を風速 10m/s]で下方に向けて
噴射したとして、何程の揚力を得んや。

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 10:08

>>148
戦闘機では当てはまることが多いと思います。
経済性を無視できるから。
翼の向かい角もさることながら、垂直に近い角度で上昇する
ときは、ジェットの噴射の反動も利用
（というより、これがメイン）してるし。

159 ：27：2001/05/11(金) 10:19

>>157
巡航状態の翼には下降気流が発生していないのかい？
水は非圧縮性だがらねぇ。空気とは違うでしょ。
ヘリコプターはちゃんとしたデータを揃えてくれよ。
想像の域を脱していない。

それよりもまず、クッタ-ジューコフスキーの定理を勉強してくれ。
結論はえらく簡単だよ。密度\rhoの流体中を速度vで運動する
物体には単位長さあたり\rho v \Gammaの揚力が生じる。
\Gammaは物体の周りの循環で速度の周回積分。

160 ：27：2001/05/11(金) 10:25

>>158
飛行機に詳しいそうだから、ちょっと教えて欲しいんだ。
背面飛行とかのアクロバットをやる機体の翼の断面って、
ほぼ上下対称になってるの？

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 10:35

回転しながら落ちる円筒形の例。
野球、テニスのボール、ピンポン玉がカーブするのは
空気の粘性によると思ってるのかな？
この影響も否定はしないが、主たる要因は表面の対空速度
の差による圧力差（ベルヌーイ）だよ。

水槽の底に一円玉が沈んでると思いなされませ。
上下面（左右）は等しい水圧を受けてる。今、一円玉の
上方、径に等しいだけの水柱を適当な長さだけ取り除いた
とする、すると下方からの水圧の方が大きくなる、この力が
自重を上回るなら一円玉は上方へ移動する。

水面に浮いた一円玉、表面を濡らすと沈むのはこの逆。
表面近くでも、底に近くても、常に上下面両面に加わる
水圧は等しいので、自重によって沈む。
径に等しい円筒状の水柱を取り除く代わりに、上下に
速度差を生じさせれば圧力差が生じる。
この圧力差が揚力となる。

一度、反動、反作用の思考から脱却して考えてみる
ことをお勧めします。

162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 10:39

>>159
あまったれるんじゃないの

空気を噴射して揚力を得てるというのが
てめーの説ならてめーが証明しろ。

163 ：81：2001/05/11(金) 10:39

>>152
一つ、意見が食い違う原因がわかりました。
27と私(=81)では共通の認識が１つ欠けている。
私は翼が高度を維持しているか上昇していることを考えていました。
27は、翼の高度は低下していく一方と思っているのでは？
ベルヌーイでは、どんなにしたって上昇はできないと。
それならば27の言いたいこともわかります。

164 ：１５８：2001/05/11(金) 11:03

>>160
飛行機（輸送用）が揚力を得る主たる成分の話しをしてる
つもり。
だから、向かい角による揚力成分があること、この場合は
翼の後端に下向流が発生する（だらから反動なんだけど）、
またこれを利用することを全く否定してない。
ヘリの水平方向への移動も同じ。
飛行機（輸送用）は移動手段であって、浮く事が目的では
ないから経済性、短時間に長距離移動することなどが優先する
ので抵抗になるようなことは極力避ける。
F15は短時間に空高く飛び上がる（舞い上がる、浮く）
ことが戦闘における大事な要素であり、経済性はほぼ
無視できるから、燃料噴射の反動、迎角も利用する。

粘性とか、圧縮性とかは考えない方がよいと思いますが
考慮に入れないと説明不能ですか？

165 ：81：2001/05/11(金) 11:59

つーかさ、
ベルヌーイは作用・反作用の法則から除外されてるの？
ニュートンを無視するのは賢明ではないと思うが。

"ベルヌーイだけで揚力となる派"の人は、ベルヌーイだけで下降気流が
生まれることを認めなくてはいけないし、

"ベルヌーイだけで揚力とはならない派"(=27)の人は、
ベルヌーイ以外の方法で下降気流を生まなくてはいけない。

噴射剤を使わずに、空気だけで上昇する限り、下降気流は絶対必要だよ。

（ありゃ？オレって27派か？いや両方派です）

166 ：27：2001/05/11(金) 12:45

>>161
ったく、ベルヌーイ厨房の典型だな。
100年前のテキストを参考にしてるのか？

＞野球、テニスのボール、ピンポン玉がカーブするのは
＞空気の粘性によると思ってるのかな？

じゃあ、カーブするボールの左右で速度差が生じる原因は何だよ？
ベルヌーイの定理で考えるのやめて、一度クッタ-ジューコフスキー
の定理で考えてみたら。

167 ：27：2001/05/11(金) 12:47

>>162
＞あまったれるんじゃないの

「ボクには出来ません」って正直に書きなよ。

で、クッタ-ジューコフスキーの定理は調べたか？

168 ：27：2001/05/11(金) 12:56

>>164
＞粘性とか、圧縮性とかは考えない方がよいと思いますが

何故、現実の系を考えない。ベルヌーイの定理で説明できるように
現象を曲解してるのはキミたち。

>>165
＞"ベルヌーイだけで揚力とはならない派"(=27)の人は、
＞ベルヌーイ以外の方法で下降気流を生まなくてはいけない。

だから、翼の形状と空気の粘性が下降気流を生み出すの。

169 ：１３２人目の素数さん：2001/05/11(金) 12:57

傍観者だが。そんなもん物理かじったやつなら誰でも、知ってるよ。
そんなことぐらいで勝ち誇るなボケ＞167

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 12:59

両方併用もOKだし、どっちか一つだけでもOKでしょ。
ところで、ベルヌーイだけの場合
「翼上面に加わる大気圧が減る（下面は不変）」
では納得できませんか。

乗用車、カブトムシと言われるフォルクスワーゲンのような
形を想像していただきたいのですが、走行中は、車体の屋根に
加わる大気圧が減るので揚力が働きます。
静止状態の場合は勿論、上下両面等しいです。

確かに、体の後端部では屋根に沿った下降流が生じます。
この反動として揚力が発生する、といえばいえますが
車体の前半では逆に上昇流を発生させる（空気を持ち上げ
てる）ので、全体では上昇流、下降流による揚力は相殺
されるはずです。

171 ：27：2001/05/11(金) 13:05

>>169
でめぇーみてぇに根性の曲がったヤローに誉められても
うれしくねーよ。ずっと傍観してな。

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 13:07

翼の上面から下面間に貫通する筒を設けて、筒内の
空気の流れを調べたら面白いと思うよ。

乗用車でもいいけど、車体の底から屋根に通じる
パイプを付けて走ってみると判ると思う。
屋根の側から空気が吹き出す。

173 ：（　´∀｀）：2001/05/11(金) 13:12

専門家はどう捉えてるんでしょうか

加藤寛一郎や近藤次郎とかの本では
どう説明されてたか知ってる人います？

174 ：27：2001/05/11(金) 13:16

>>170
＞車体の前半では逆に上昇流を発生させる（空気を持ち上げ
＞てる）ので、全体では上昇流、下降流による揚力は相殺
＞されるはずです。

それは誤った考え方です。イメージ的には前方から吸い込んだ
空気を翼で下向きの気流に変えています。翼周りの流線を見れば
一撃でわかると思いますが．．．

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 13:21

>166
百年前だろうと千年前だろうと関係ないぜ、事実は事実。
ニュートンが生まれる前から地球は月を引っ張っていた。

あげあしとりみたいで悪いけど、
ちょっとこれ↓誰もこんなこと議論してない。
日本語変じゃない？　因果関係が逆。

＞じゃあ、カーブするボールの左右で速度差が生じる原因は何だよ？

回転するボールの左右、または上下で速度差が生じるのは、
回転しながら進むから、対空速度が異なることになる。

176 ：27：2001/05/11(金) 13:23

>>172
だから圧力差が生じるのはいいんだよ。
問題は、その圧力差で車（飛行機）が浮くかってことなんだが．．．

177 ：27：2001/05/11(金) 13:27

>>175
＞回転するボールの左右、または上下で速度差が生じるのは、
＞回転しながら進むから、対空速度が異なることになる。

ベルヌーイの定理を適用するのは空気の方だろ？
ボールの表面じゃないぜ。もっとガンバレ。

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 13:31

>>174
翼の前面で空気を吸い込む？
そりゃないでしょう。　孔はあいてないぜよ。

それを翼で曲げて下放流にする？
翼の後端面に沿って流れる、斜め下向きの流れのこと
ですか？
空気の粘性と慣性のなせる技ですな。
そういう意味での揚力は翼の後半部に存在はするでしょう。
一枚板のたこ（カイト）の裏面についても同じことがいえます
ですな。

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 13:36

175は27以上にﾄﾞｷｭﾝ

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 13:39

>>176
圧力差が生じるのは速度差があるから、
というのがベルヌーイの定理じゃなかったけ？

>>177
こわれちゃったの？
速度差があるから圧力差が生じる、ボールは直進
しようとしながら（これ、ニュートンね）圧力の低い方へ
吸い寄せられる、だからカーブする。

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 13:42

>>179
↑へんな人発見

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 13:48

>>177
変なこと言ってますな。

「流体の圧力が下がる」のだから、その流体に接する
物体（今の場合はボール）の表面に掛かる圧力は下がるぜよ。

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 13:48

>>180

お前少しは勉強しろ。そんなのだから27が調子にのるだろ。
全体として上向きの力がかかりその起源が表面力であるとすると
圧力差があるのはあたりまえだろ？
問題は、その起源を記述するのにベルヌーイの定理で
いいのかってことを議論してるんだよ。

>>180

お前、速度を考えるとき各点で別の座標系を設定してないか？
もういちどステートメント読んでみろよ。

このまま議論してても平行線なんで一度、ベルヌーイの
定理で揚力を概算してみるとどうだ？
揚力がたりなければ近似があらすぎたってわけだな。

184 ：27：2001/05/11(金) 14:21

>>183
いやぁ、話のわかる人がまた登場しました。

＞このまま議論してても平行線なんで一度、ベルヌーイの
＞定理で揚力を概算してみるとどうだ？
＞揚力がたりなければ近似があらすぎたってわけだな。

すでにこのページ（英語だけどね）で議論されちゃってますよ。
　http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm
アナタもここを読んで、ベルヌーイ厨房たちをケーモーしてね。
で、ベルヌーイの定理はやめてクッタ-ジューコフスキーの定理を
広めて下され。

185 ：審判：2001/05/11(金) 14:34

以下、ベルヌーイの定理で飛行機が
落ちないだけの揚力は説明できと思う人は名前に「ベルヌーイ派」
そうでないやつは「非ベルヌーイ派」
といれるべし。
但し、２８、８１のコテハンは、そのまま続行。

２回ダウンでKOとします。

186 ：96(非ベルヌーイ派)：2001/05/11(金) 14:46

まだ不毛なやりとりが続いていたのね。

ようするに、静圧と動圧の差が分かってないのでは？
ベルヌーイの定理のpは静圧であり、そもそも下降流なんか関係ない。
翼の下面の静圧による力は結局、地面を押しているのと同義であり、
翼の上面の静圧による力は、その上に乗っかっている空気の重量と同義である。
だから、ベルヌーイの定理でいく場合、下降流なんてものは生じない。
そもそも、完全流体(ベルヌーイの定理はこれを前提としている)は、
任意の形状の物体がその流れの中におかれていても、
その物体の前後で流れの流速の分布が変化することはない。
だから、下降流なんてものも存在しない。
http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm
のFig3とFig4を参照のちがいを良く考えよう。
というわけで、81は間違いと27は言いたい。はず。
ちなみに、エアホッケーは動圧の例、エアマットは静圧の例。
27の使う、「圧力」という言葉は、静圧を意味している。
もともと、ベルヌーイの定理は静圧に関するものだから当然だ。
それなのに、動圧と静圧の区別のないやつ(81)がでてくるからややこしいのである。

というわけで、これからは「圧力」という用語は使わず、
「動圧」「静圧」という用語を使いましょう。
動いている流体を考えるときの常識でしょう？

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 14:46

>>183
何をどう読んだ？
物理板つうのはいつきても痛いのが多いですな。（笑

 >>185
だから、飛行機といっても用途によって異なるし、速度に
よっても異なるから、条件を課さないといかんのでは？

188 ：27(非ベルヌーイ)：2001/05/11(金) 15:11

>>186
整理してくれてアリガト。
81はもう沈んだみたいだからいいでしょう。

>>187
＞物理板つうのはいつきても痛いのが多いですな。（笑
ベルヌーイ派減点１だな。

＞だから、飛行機といっても用途によって異なるし、速度に
＞よっても異なるから、条件を課さないといかんのでは？

「空気は非圧縮性の完全流体とみなせる」という条件はやめてね。

189 ：審判：2001/05/11(金) 15:13

言葉遣いは丁寧に、煽りは抜きでお願いします。

では、どのような飛行機から議論しますか？
まずは、ずいぶんと話が戻りますが、ヘリコプター
が考えやすいのではないでしょうか。

しばらくヘリコプターの議論をします。
ベルヌーイ派、非ベルヌーイ派。
あなたはどっち？

190 ：審判：2001/05/11(金) 15:20

>>188

流体に関する条件は課しません。
それが適切かどうかの議論ですから。

191 ：27(非ベル)：2001/05/11(金) 15:24

>>189
そんな難しいところから始めるのは止めましょう。
最近上がってた「回転するボールのカーブ」からで
良いんじゃない？

192 ：81：2001/05/11(金) 15:26

>>186
＞ベルヌーイの定理のpは静圧であり、そもそも下降流なんか関係ない。
＞翼の下面の静圧による力は結局、地面を押しているのと同義であり、
＞翼の上面の静圧による力は、その上に乗っかっている空気の重量と同義である。

非ベルヌーイであればそうなるね。

ベルヌーイだけで揚力になり上昇すると考える場合、下降流になると言ってるの。

人の主張を勝手に変えてマチガイ呼ばわりしないでください。

言っておくけどオレは両方正しい派だぞ。

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 15:28

ヘッドギア説に一票。

194 ：審判：2001/05/11(金) 15:32

>>191

たしかに、ボールの方が簡単ですね。
では、ボールで。
ラウンド１スタート！

>>192

両方正しいは今は無いはずです。
論点は「ベルヌーイの定理のみで現実の運動を記述
にたる結果を引き出せるか？」
ですから。
もちろん精度の高い近似で行うとベルヌーイの定理を
内包する結果がでるはずですから、両方とも
正しい人は、「ベルヌーイ派」になります。
よろしいですか？

195 ：審判：2001/05/11(金) 15:33

>>193

新しい説ですね。実をいうと私も同じ意見なのですが
ここはフェアにいかせて貰います。

196 ：96(非ベルヌーイ派:今回は関係ないけど)：2001/05/11(金) 15:34

>>147
ちょっと無視されてそうでかわいそうなので。
未来の科学者(かもしれない)は大事にしないとね。

運動量の保存は、「外力が作用しないとき」という条件がつきます。
で、もし、空気と飛行機だけなら、飛行機は上向きの運動量を得ます。
しかし、この系では、地球の重力という外力が働いているため、
重力の力積の分だけ、常に運動量下向きの運動量が増えていきます。
よって、矛盾はありません。
もちろん、地球も含めた系を考えると、地球が上向きに少しだけ動いているはずで、
運動量は保存されています。
運動量保存は作用、反作用の法則を基礎にしているので、
注目している系の中に、反作用のない力(この例では重力)があると成立しません。

というわけで、がんばれ若者。

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 15:47

>>194
割り込み失礼。ここは非常に面白い。今晩ちょっと調べてみてから
自分の意見を述べたいので、雑感だけを少し。
>論点は「ベルヌーイの定理のみで現実の運動を記述
>にたる結果を引き出せるか？」
ここはもうすこし厳密に条件づけたほうがよいと思う。
あきらかにベルヌーイの定理のみだけで現実の運動は記述できない。
ただ揚力の大部分がそれなのか、それとも、ベルヌーイ定理で
計算可能な値では揚力の大部分にはならないのか？
という点は私も知らない。

次に、遷音速および超音速域は空気の性質が変るので、そこは議論から
外したほうがよいように思う。つまり亜音速域のみを扱う。

あと、ヘリコも飛行機の翼もプロペラもすべて翼なので、
飛行機の主翼について論議すれば、残りもすべて扱えるように思う。

198 ：96(非ベルヌーイ派)：2001/05/11(金) 15:47

>>192
あんたほんまに流体の教育うけたの？(ごめんね、審判さん)
充分に上側の静圧が小さく、下側の静圧が大きければ当然浮きあがるでしょう？
でもそのときに下降流なんか生じない。
基本的な理屈は、静水圧による浮力と同じなんだから。
水中を物体が浮きあがっていくときは下降流が生じると思っているの？
あなたは147の高校生と同じ間違いをおかしているよ。
>>196を熟読してね。

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 15:52

>>198
わかんない人だな

200 ：27(非ベル)：2001/05/11(金) 15:56

回転するボールをカーブさせる力は進行方向に垂直で、これは
クッタ-ジューコフスキーの定理で説明できる。
空気の密度をρ、ボールの速度をｖ、ボールの周りの空気の
循環をΓとすれば、進行方向に垂直な力の大きさはρｖΓに
比例する。
ボールが回転していなければΓ＝０であるが、回転している
場合は空気の粘性のためにボールの周りでΓ≠０となり、ボール
はカーブする。
気流をみると、ちょうどボールの斜め後方に向かった流れがある。

201 ：81()：2001/05/11(金) 15:57

>>194
ベルヌーイ派にされるくらいだったらオレは非ベルヌーイ派
に転向するよ。
オレの基本中の基本は作用・反作用の法則だからね。

202 ：27：2001/05/11(金) 16:02

200番ゲット記念に、翼の原理を解説した日本語のページを紹介。
　http://www.damp.tottori-u.ac.jp/Lab5/WISE/wingT_j.html
これで英語不可なベルヌーイ厨房たちも改心するでしょう。

203 ：審判：2001/05/11(金) 16:03

>>197

そうですね。翼は第２ラウンドで扱い
これですべて解決でしょう。
第一ラウンドはボールについて論じてください。
たしかこれでもベルでいいのか駄目なのか
争ってましたよね？

＞ただ揚力の大部分がそれなのか、それとも、ベルヌーイ定理で
＞計算可能な値では揚力の大部分にはならないのか？

こういう意味でベルヌーイの定理で可か不可のつもりで書きました。
定性的に論じるだけでは答えはでないような気もしますが、
今日の夜１時までこの議論を続けましょう。
いったん、そこでとめて、論点をまとめてみたいと思います。

>>198

熱くなって、ロジカルになれない人がでてくるかもしてないので
できれば言葉は丁寧にお願いしたいのですが、ここは２チャンネル
無理な話ですな。(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

ベル派は居ますか？

204 ：審判：2001/05/11(金) 16:04

てことで、あとは自由にどうぞ。
思う存分、議論してください。
荒れても１時までは止めません

205 ：81：2001/05/11(金) 16:05

>>198
＞水中を物体が浮きあがっていくときは下降流が生じると思っているの？

浮き上がっていく物体そのものが圧力差を生んでいる場合は、
下降流だよ。

206 ：審判：2001/05/11(金) 16:08

>>81

「揚力の原因？作用反作用だろ！＝＝＝終了＝＝＝」
といいたいということですね。
なるほど君の論点もわかりました。
しかし、それとは今回は少し話が違うので我慢してください。
番外編で論じたいと思います。

207 ：審判：2001/05/11(金) 16:10

８１の言いたいことはラウンド１の次の
ラウンドπで行います。
くれぐれもボールについて論じてください。

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 16:20

とりあえずもう口はいらない。概算して効果の如何を見せてくれればいいから。

209 ：27(非ベル)：2001/05/11(金) 16:28

>>208
見たければここ。英語が読めなくても図はわかるだろ。
　http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm

ボールのベル派はいないのかい？
不戦勝かな。

210 ： 96(非ベル)：2001/05/11(金) 17:08

現在の非ベルヌーイ派(というより27と俺の？)の主要な論敵は、
81だと思うのでボールとは関係ありませんが。
というより、ボールは >>200で終わっちゃったので。ごめんね審判さん2

>>205
＞浮き上がっていく物体そのものが圧力差を生んでいる場合は、
＞下降流だよ。

>>186を読みましたか？
「圧力差」では分からないので、静圧なのか動圧なのかをはっきりさせてください。
もし、これらの区別が分からないのなら、勉強してください。
たぶん、ベルヌーイの定理と絡んでいるので静圧差をいいたいのでしょうが。

211 ：：2001/05/11(金) 17:22

航跡の気流。
http://nasdac.faa.gov/safety_products/WakeAC.html

212 ：81：2001/05/11(金) 17:27

>>210
＞「圧力差」では分からないので、静圧なのか動圧なのかをはっきりさせてください。

静圧ですね。
＞水中を物体が浮きあがっていくとき
に対するレスですから。静水圧ですか？
そんなとこ突っつかないで、物体そのものが圧力差を
生んでいる場合でも、下降流にならない理由を教えてください。

＞静水圧による浮力と同じ
で説明してくれるとわかりやすいです。

213 ：96：2001/05/11(金) 18:14

＞そんなとこ突っつかないで、
だって勝手に判断して反論するともの凄く怒るじゃないですか、あなた。

＞物体そのものが圧力差を
＞生んでいる場合でも、下降流にならない理由を教えてください。

静圧というのは流体中の熱運動が原因です。
ようするに、バラバラに動いている粒子のうち、
たまたま壁の方向に運動していた粒子が壁にぶつかって向きを変えられる。
このときの運動量変化が力積として観測され、
それを時間平均して力、さらに単位面積あたりをとると圧力(静圧)と呼ばれる。
「壁を翼の下面とみたらそのとき流体は下向きの運動量を得るんやから、下降流がおこるやんけ」
と81は言いたいわけですね？
それは間違いです。
なぜなら、このとき同時に流体は地面で跳ね返されて上向きの運動量を得ているからです。
結果、流体全体としての運動量は変化しません。

214 ：153：2001/05/11(金) 18:23

いずれにせよ、翼の上下の気流の速度差が、揚力にプラスに働く
ことは間違い無さそうだし、翼の形状を微調整して、その大きさ
を変化させることも出来そう。
高速に飛んでいるとき、向え角がちょっとでも変化すると、揚力
は極めて大きく変動し安定にコントロールするのが難しくなるから
コントロールしやすい気流差による揚力成分を積極的に利用している
んじゃないのかな？（低速の場合は、向え角が主体で、気流差による
揚力成分は小さいので無視）
高速に飛んでいる時、ある向え角で機体が-αなる加速度を得るように
する。ここでαはg(重力加速度）よりもかなり小さい。（どれくらい
小さいかは、飛行機の種類によって異なる。気流速度差による揚力の
最大値の半分程度とする。）
この時、パイロットは加速度を０を挟む範囲でコントロール出来る
ことになる。
この航行法が発明されたからこそ、それまで精々２、３００ｋｍ/h
止まりであった航空機の速度が飛躍的に上昇させることが出来るように
なったと見た。
低速では、気流差による揚力は殆ど無く、高速ではそれが無いとコントロール
出来ないからまともに飛べない、という意味で両方とも重要。

215 ：勝手に評論家：2001/05/11(金) 18:26

>>200
申し訳ないですが、説明になってないような。
>>209
わるく言えば受け売り、資料のありかと読んで理解する力
（厨房以上だと）それなりに評価しますがね。
>>210､
論敵（論戦？）というからには、論理的に(定性的でもいいから)
判りやすく自分の言葉で説明することが肝要かと思う次第です。
物言わぬギャラリーもいることだし。

それから、勝ち負けの問題じゃないでしょ。
あ、別にベル、非ベルどっちでもないです。

ボールの話題、水中の一円玉、タコなどを例に上げて説明する
姿勢はその理論が間違っていたとしても、類似（程度はともかく
また、余計な混乱を導入するという危険もなきにしもあらずですが）
判りやすくするために、それなりの努力をしていると思います。

２７だけではないですが､判って貰うための努力が少ないように
思いますがいかがでしょうか。知識は使うもの、見せびらかす
ものではないと思います。

216 ：81：2001/05/11(金) 18:35

>>213
＞「壁を翼の下面とみたらそのとき流体は下向きの運動量を
＞得るんやから、下降流がおこるやんけ」
＞と81は言いたいわけですね？

ちがうよ、かなり以前に27にそれと同じことは言われたが。
密閉されていないから拡散するんだよ。
それをどうやって補充するのか、ってこと。

＞なぜなら、このとき同時に流体は地面で跳ね返されて上向き
＞の運動量を得ているからです。

それは正しいね。
地面に達するときは周りの通常の静圧より高いんだよ。
周りより高いと拡散していくよ。
それをどうやって維持するの？

217 ：27(非ベル)：2001/05/11(金) 19:00

>>215
＞申し訳ないですが、説明になってないような。

そう思うんなら、ツッコみなよ。
もしかしてベルヌーイの定理を使ってないから
説明になってないと思ってる、ベル厨か？

＞わるく言えば受け売り、資料のありかと読んで理解する力
＞（厨房以上だと）それなりに評価しますがね。

ケーモーされている立場なのに、エラそーな書き方だな。

オレ的には、翼の揚力はベルヌーイの定理では説明できないって
ことがわかってもらえればそれでオッケーだ。ついでにクッタ-
ジューコフスキーの定理を覚えてもらえれば大成功だな。

218 ：27(非ベル)：2001/05/11(金) 19:10

>>216
風船がちょうど空中で静止しているときには
風船の下に下降気流はあるかい？
重力と釣り合っている力はなんだと思う？

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/11(金) 21:10

age

220 ：27：2001/05/12(土) 09:36

いやぁ、随分と下がったな。
ベルヌーイの定理イノチの厨房たちは、きっと >>202のリンク先を見て考えを
改めたんだろうな。最後までウダウダ言ってたヤツは英語が読めなかったと
ゆーことか。

これからはちゃんと、翼の揚力はクッタ-ジューコフスキーの定理で説明して
くれよな。これに出てくる循環は周回積分を知らないと何のことだかわからな
いだろうから、簡単に言うと、翼で発生させた下降気流の反動で機体の重量を
ささえているってことだ。もちろん翼の上面と下面の圧力差もあるが、それだ
けじゃ無理だ。

これで、今まで「揚力は圧力差」って思い込まされていた連中は、
知性のレベルが＋５くらいになったぞ。

221 ：27：2001/05/12(土) 09:47

>>1のＦ１部分の回答だ。

車輪の回転が高速になるとスベリやすくなって、ちゃんと駆動力を伝えられな
くなるんだ。それを防ぐためには地面とタイヤの摩擦力を増やせばオッケーだ。
車輪に下向きの力を加えれば摩擦力が大きくなるから、それをウィングでやっ
てるんだ。ウィングに当たった空気（風）は上向きになるので、車体にはその
反動で下向きの力が加わる。

222 ：81：2001/05/12(土) 10:58

>>216
＞風船がちょうど空中で静止しているときには
＞風船の下に下降気流はあるかい？
＞重力と釣り合っている力はなんだと思う？

オイオイ・・・27はもっと理解のあるやつと思っていたが。
空気より比重の軽いものが宙に浮くんだぜ？
風船とは違うよ。
空気より比重の重いものが宙に浮いているのに、その下は
１気圧を保てると思っているのか？
はい。やり直し。

223 ：81：2001/05/12(土) 10:59

ごめん文章の誤り
＞空気より比重の軽いものが宙に浮くんだぜ？
　↓
空気より比重の重いものが宙に浮くんだぜ？

224 ：27：2001/05/12(土) 11:20

>>222
じゃ、まず浮力の原理を考えてみな。なんで浮くんだよ？

それから、あまり失礼な書き方をしてるともう相手してやらないよ。
別にキミの誤った考えを正すギムはオレにはないんだ。一回謝りな。

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/12(土) 11:23

気球や飛行船が浮力のみで上昇するときは、周りの空気の運動量は変化しない
と言うことでよろしいか？

226 ：81：2001/05/12(土) 11:43

>>224
大変失礼な書き方をして申し訳ありませんでした。

浮力の原理は高度（または深さ）による静圧の違いです。
この静圧の差が物体の重さと一致すれば静止して浮きます。
今回の話は、物体の重さは、高度による静圧の差よりも重い物体です。

この重い物体が、宙に浮いているのです。
物体より下の静圧は、通常より高いです。
それは、地面に達しても、広範囲に拡散していますが通常より高いはずです。
理解できますよね？

227 ：27：2001/05/12(土) 12:49

>>226
そこまでわかっているのならもう一息だよ。

＞この重い物体が、宙に浮いているのです。
＞物体より下の静圧は、通常より高いです。

これは間違い。「浮く」原因は圧力差だろ。物体より上の圧力が
通常より低くてもオッケーだよ。で、これがベルヌーイ派の主張
そのものだった。

まだ質問があるなら、まず、キミが間違っていた点を認めてから、
聞きたい内容を簡潔にまとめてね。

228 ：81：2001/05/12(土) 13:05

>>227
そうくると思ったよ。
確かに、下側の高い静圧ではないかもしれません。

逆もまた真であり、物体の上の静圧が低いもの拡散します。
拡散したら浮力は無くなってしまうので、常に補わなくては
いません。
どうやって補う？
上部の空気を、下には流さずに横に撤去してみようか？
でもさらに上にあった空気が下に流れてくるよ。
それはかねてから27の言う下降気流にも似ているのでは？

229 ：81：2001/05/12(土) 13:17

そうそう、何度も、言うけど、
オレの主張は、飛ぶ原理がどこの力がどうなってどうなるからどうなんだ、
というものではなく、
「揚力の原因？作用反作用だろ！＝＝＝終了＝＝＝」（by >>206）
ってことだよ。

ベルヌーイだろうが下の圧力でも上の圧力でも反動でも、なんでもいいんだよ。

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/12(土) 14:17

ジュコフスキー厨房がいるニョ。
翼の前端で分かれた空気は後端でいっしょにならないといけない。
上面は経路が長いので、そっちを流れる空気は、下を流れる空気より
流速が速くなる。
と、ゆーのは確かに間違いニョ。
それでは実際の翼で発生する現象が説明できないニョ。
それでいろんな人が考えて循環流とか色々思いついて、
「翼面で流速が、実際の現象ほど速く（遅く）なる」ことを説明
できることになったニョ。
でも、流速が速く（遅く）なったことによって生じる圧力低下
（増加）はベルヌーイの定理に従うニョ。それによる翼面の圧力差が
揚力ニョ。翼を吸い上げた（押し上げた）空気はその反作用で、
下向きに動くニョ。

ついでに、この厨房は、作用-反作用、運動量保存についての理解も
その言葉をはじめて聞いた厨房なみニョ。
先生「では、作用反作用、運動量保存の法則について実験してしま
　　　しょう。この車輪のついた椅子に載って、モニターをおして
　　　みましょう。ゴロゴロゴロ。では今度は、モニターも車輪の
　　　ついた台に乗せて、同じように押してみましょう。ゴロゴロ
　　　ゴロゴロゴロゴロ。さて、この実験から…」
厨房「おい、今、俺の机の上のモニター押してみたけど、俺も
　　　モニターも動かねーぞ。作用反作用だの、運動量保存だの
　　　嘘いってんじゃねえぞ、ゴルァ」

この先、一生、周回積分ができることを自慢に生きるがいいぞニョ。

231 ：27：2001/05/12(土) 21:00

>>230
最初の部分は、おぉって思ったけど中盤で？何でベルヌイ？、
で、終盤の運動量？何ソレ？、さらに最後の捨てゼリフ．．．
ベル厨なのね、コニョ子。
クッタ-ジューコフスキーの定理をアワテテ勉強したけど理解できなかったんだね。可哀想だなぁ。一番いけないのは空気の粘性を
無視してることだよ。

＞翼を吸い上げた（押し上げた）空気はその反作用で、下向きに動くニョ。

下降気流は圧力差でも説明できるってことか。ここのところ
詳しく書いてニョ。81が間違ってるって教えてくれるニョ。

コニョ子は運動量がわかってないから、きっとハリアーの垂直
離陸もベルヌーイの定理で説明しちゃうんだろうな。コイツに
「運動量がわかってない厨房」と言われた場合、大変よくわ
かってますって誉められてるのと同じだな。（藁

232 ：81：2001/05/13(日) 00:46

>>231
ありゃ、228に対する反論は無しですか。
負けを認めたということになりますがよろしいですね？

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/13(日) 00:52

>>230

内容はともかく、言葉遣いがウザイ

234 ：名の無いつばさ：2001/05/13(日) 01:15

飛行機が高速に飛んでいる時、揚力の利用の主体が
翼や機体にかかる風圧では無く、形状による気流の
非対称性から発生する圧力差を利用していることは、
ベルヌーイとかそういう難しい法則では無く、空気に
粘性がある（風が風を呼ぶ）ことで直感的にわかります。

翼にぶつかって、ちょっと上に押し上げられますね。しかし
翼を通り過ぎても、元に戻るわけではなく、慣性によって
風は直進しようとします。するとそのすぐ下の空気も連られて
同じ方向に行こうとします。その力が相対的に負圧になるので
しょう。
しかし、これは速度によって状況が変わる微妙なものかも知れ
ません。速度が低すぎると弱すぎて、使い物にならないし、
逆に余りに高すぎると、翼の後に渦が発生して、機体が立ち上がって
しまい、失速事故の原因になるでしょう。
なお、揚力のもう一つの重要な要素、風圧は、低い速度では極めて
有効に作用しますが、高速になると、手に負えないやっかいなものに
なることは言うまでもありません。
そのやっかいさを避けようと、低速で飛ぶと飛行機は実用的な乗り物
にはならなかったでしょう。

235 ：27：2001/05/13(日) 01:27

>>232
また、また失礼な書き方だなぁ．．．

228は229が続いていたんで自己完結したんだと思ってたぜ。
疎密波って言葉を知っていれば228がマヌケな主張なのは自明だ。
圧力分布の低い場所が水平に移動するだけだろーが。

236 ：27：2001/05/13(日) 01:35

>>234
なかなか良いぞ。もう一息だ。

＞翼を通り過ぎても、元に戻るわけではなく、慣性によって
＞風は直進しようとします。するとそのすぐ下の空気も連られて
＞同じ方向に行こうとします。

翼から離れちゃう現象は層流の剥離だな。粘性があるから空気は
翼の後半のカーブに沿って下向きの運動量を得るんだ。

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/13(日) 01:57

>>246=27氏へ

>粘性があるから空気は
>翼の後半のカーブに沿って下向きの運動量を得るんだ。

この点ですが、空気が下向きの運動量を得たので、機体は
上向きの運動量を取得しますか？

238 ：27：2001/05/13(日) 03:49

>>237
．．．一回ドキュソと書かれると、こんなことまで質問されちまうのか。
ウラムぜ。

下向きの運動量を持った空気を翼から「放出」するので、
翼は上向きの運動量を得る。はぁ～。

ハリアーが垂直に離陸するときには、前方から取り込んだ空気を
エンジンのパワーで高速にして下向きに噴射させて、機体に上向
きの運動量を与えるんだ。翼では速度の方には限界があるから、
量を多くして運動量をかせいでいる。

239 ：27：2001/05/13(日) 05:00

何で皆がわからないのかわかったような気が．．．
>>238のように考えると、翼と空気がいっしょになった「モノ」から
下降気流が噴出してその反作用が揚力になるわけだけど、この「モノ」
が想像し難いのね。翼と空気を別々に考えた方がわかりやすいか。
それが >>237の指摘かな。アリガトね。

翼の形状と空気の粘性で、トータルとして空気を下に引張って
下降気流を作るから、その反動で翼は上に引かれる。

これでオッケーか。でも、これだとベルヌーイと区別がつかなく
なるヤツが続出しそうだな．．．

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/13(日) 05:16

>>238
それはSTOL実験機飛鳥とか新明和のUS-1Aとかの原理じゃないの？
ハリアーはベクタードスラスト（要するにジェットエンジンの噴射
そのものの向きを変化させる）だったと思うが。

241 ：27：2001/05/13(日) 09:53

>>240
その通りだよ。で、翼の揚力も空気を下に押し出した反動なんだ。
>>239でもダメ？　もうベルヌーイの定理はやめようぜ。

US-1Aって、プロペラのついた翼を回すヤツだっけ？

242 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/13(日) 19:41

ベルヌーイの定理を勘違いしてないか？ベルヌーイの定理からは流線は求め
られん。流線を求めるためにはおいら方程式（完全流体）、またはNS方程式
を解かねばならん。
竜泉､流速分布が決まったならば、圧力差をベルヌーイの定理で求めてもよいし、
運動量収支をとってもよいし、循環をとってもよい。
おなじ結果になるだろう。おそらくな・・・

243 ：VAKA：2001/05/13(日) 19:54

おれはヴァカだ。
こんな俺に飛行機の飛ぶ理由を１から教えることができるか？
本当に物理がわかってたらできるはずだ！！
まずは、紙飛行機から。次に、鳥、ヘリコプター、尊師、VTOL、ロケット
どんどんすすむぞ！！

てことで馬鹿でも分かるように一言で教えてくれねぇか？
かなり熱いスレのようできになってるんだ、ｺﾞﾙｶ。
力学と熱力学とちょっぴり漁師力学はわかってるらしいんだが。

244 ：27：2001/05/14(月) 00:19

>>242
ちゃんと考えていて好感が持てるな。
でもベルヌーイの定理が適用できる流体の条件を忘れてるよ。
粘性項の入ったナビエ-ストークス方程式を解いて流線を求めて、
粘性項を無視したベルヌーイの定理で圧力を求めることの正当性は
無条件に保証されているのかい？

>>243
ホンモノ？　コワれたベル厨？

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 06:57

>鳥、ヘリコプター、尊師、VTOL、ロケット

鳥は水泳見たいなもんじゃないかな。クロール。
ヘリはプロペラ部を、円運動する飛行機たちの集合と考えたら応用可能。独立して議論する意味なし。
VTOLとロケットは単に噴射だろ。
尊氏は飛びません

246 ：245：2001/05/14(月) 07:10

しかしベルヌーイの定理だけで飛行機が飛ぶと思ってる人っているのかな。
小さい頃自分で考えたのも、前から来た空気を仰角・湾曲のある翼で下に蹴って
上に上がるっていうのだし。

>>202の日本語解説ページを見ても、

＞適当な迎角を持った厚みのない平板翼を考えますと、
＞上に書いた（※注：ベルヌーイ）翼上下での経路差は無くなり、
＞揚力が働かないことになります。

揚力は働かない？

「ベルヌーイによる揚力」という意味なんだけど、
ここで「揚力」とだけ書いているということは
「全ての揚力はベルヌーイの定理である」
という一般的解説を批判する形になっているんだな。

そんな理論が一般的になっていたのか…。おそろしや。
たぶん自分で考えるより先に疑似科学から教育を受けた人が多いんだろうな。

247 ：247(参考までに)：2001/05/14(月) 07:13

うーん。
どれも、的を外しているというか、難しく考え過ぎというか？

先ず、向かえ角を付けずに翼が揚力を得る原理を単純化して
説明しましょう。
翼が直角三角形ABCで近似できるものとします。
ここで辺ABは地面と平行で、辺BCは地面に垂直、斜辺ACはCAに比べ
相当に長いものとします。
今、ABCの周りの空気が一斉にBAと同じ向きの速度を持ったとします。
当然、BCには空気がぶち当たります。
空気がABCの中に侵入出来ないものとすると、ABCは空気に押され
ます。（ここまでは常識的な考え方）
しかし、斜辺ACの側の空気は、ACから離れていきます。
するとACの周囲の空気の気圧は下がるでしょう。（だから、ACの側の
空気は速度を落としながらACから離れざるを得ない）
空気の速度が遅ければ、辺ＢＣの上の方から、圧力が下がったACの
側へ空気が流入し、圧力の低下が緩和されます。
しかし、空気の速度が早ければ、空気には慣性がありますから、
ＢＣの上を流れる空気は、ACの方への圧力勾配がありながらも、
なかなかACに近づけず、ACの側の圧力はなかなか回復しません。
この時、この圧力の低下により、＊風圧とは別に＊BC、AB共に
ACの方向に力を受けます。
この力のうち、BCにかかる力だけがキャンセルされると、三角形は
ABにのみ力を受けることになります。

実際の翼は直角三角形というわけにはいきません。剥離層が出て
振動や破壊の原因になるからです。
しかし、原理は上に挙げたような感じで良いのではないでしょうか？

このように翼は＊理論的には＊多少の空気抵抗を犠牲にしても、進行
方向への推力を鉛直方向の推力に転換する装置だと言えるかも知
れません。

初期の航空機を除いて、低速な時に風圧を推力に転換利用出来るの
は、それなりに推力が増えたからで、逆に何故それが求められたのか
というと、機重に応じて長くなる一方の滑走距離を大幅に緩和出来る
ようにする為でした。（最初は、航続距離・速度よりも、積載重量が重
視された。）

しかし、高速時にはもっぱら機械的強度と制御タイミングの問題から
風圧をまともに利用出来ないということは、誰かが指摘した通りでし
ょう。（風圧は、翼だけでなく機体全体が受けます。）

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 07:24

作用反作用による揚力＞ベルヌーイによる揚力＞０
と考えたとして、
ではなぜそれでも今の飛行機はベルヌーイを考慮した
翼のカタチになっているんだろう？
足しにならなくてもないよりマシって考えかたかな？（実計算が必要）
微調整のためというのは部分的に仰角を変えることで解決しそうだし。

あと、「ジューコフスキー翼」というのは、
・湾曲をもった翼
・ベルヌーイを考慮した厚みのある翼
・その両方
のどれに当たるのか教えてください。

ちなみに航空板。
http://mentai.2ch.net/space/kako/968/968767244.html
ベル厨が少ないだけマシ。

英語ページの引用が同じ。
有名なページなのか、それとも27=中村サツマイモ店なのか。

249 ：246：2001/05/14(月) 07:33

>>247

＞先ず、向かえ角を付けずに翼が揚力を得る原理を単純化して
＞説明しましょう。

あ、それはもういいから。
ここはそれだけで飛行機の揚力を説明しようとする
厨房のたたき場になってるの。
スレ読んで。

＞どれも、的を外しているというか、難しく考え過ぎというか？

そいつは当たってます（笑）
スレの方向性が疑似科学批判になってるから…

250 ：81：2001/05/14(月) 09:29

>>235=27
＞疎密波って言葉を知っていれば228がマヌケな主張なのは自明だ。
＞圧力分布の低い場所が水平に移動するだけだろーが。

疎密波って・・・
だったら圧力分布の低い場所が水平に移動するだけなのを証明してみてください。

251 ：81：2001/05/14(月) 09:29

ちなみにさ・・・
27の言う下降気流って、翼の上から降りてくるんでしょ？
だったら、直接的に翼が上昇する力は、翼の下の静圧だよ。
これに間違いない？
それとも粘性とやらで、翼を上から引っ張ってるんだろうか？

252 ：その１：2001/05/14(月) 10:06

　学習の目的は知識を得る事ではない。
誤解している人が多いようだが、文献を見つけ、読み、理解し
知識とすることが学習ではない。

学習の目的は、
当人にとって必要なことを自分自身でできるように
することである。
　知識を得る事は手段である。得た知識を活用して生活して
行く、更に新しい知見を得る、自己の理論を主張する、説明する
これがきちんとできることが学習の成果である。これがきちんと
できないようでは、右のものを左に置いただけ、百科事典と何ら
変わりない。

253 ：その２：2001/05/14(月) 10:24

何かの理論を主張するものが、理論の主たる部分に関して
そんなものは＊＊の資料を読んで自分で理解しろ。
などと言い放つようでは、そもそも理論を主張する権利は
ない、黙っていた方がよいと思う。

時間的制約は誰にもである、しかし、相手に判るように
説明すること、が主張の目的であるはずである。

「資料を見つけた、読んだ、理解できた、知識として
貯えた」ことが自慢なら、それは幼坊的思考と知るべし。

254 ：名無しの庶民：2001/05/14(月) 10:34

２７は何が偉い訳？

＞ついでにクッタ- ジューコフスキーの定理を覚えてくれ・・・
この定理を発見、発明したの？
それとも、これを厨房にも判るように解説するとか
貢献したの？

おれはすっごいことを知ってるぞっといいたい訳？

255 ：27：2001/05/14(月) 10:56

（リツコ）これで使徒「ベル厨」は完全に沈黙したわね。

>>245
＞VTOLとロケットは単に噴射だろ。
ジェットエンジンとロケットエンジンを一緒にしちゃダメよ。
つーか、もう少し早く出て来いよな。

>>247
＞どれも、的を外しているというか、難しく考え過ぎというか？
自分がわからないことは皆「的を外している」ってことか。
247の説明が正鵠を得ていて、かつわかりやすのか？

>>248
＞それとも27=中村サツマイモ店なのか。
違いますがな。
中村サツマイモ店はちょっと尻切れトンボの感が否めない。
きっと厨房の相手がバカらしくなったんだろーな。

256 ：空中浮揚の術：2001/05/14(月) 11:02

下向流、静圧などが話題にでてますが。
下向流れの反動、反作用について考えてみました。

コップの中にピンポン玉を入れて、割り箸で底に押し付けてる
と思って下さい。動かなくても揚力、浮力が働いていることは
誰も否定しないと思います。
割り箸を取り除くと浮き上がってきますが、このときピンポン
玉の表面近傍では粘性のために上昇流れが生じるものの、
コップ壁の近くでは下向流れが発生します。
水は完全に静止していて、ピンポン玉だけが水を
かき分けて上昇することはないでしょう。
ピンポン玉が上昇するのは、この下向流れの反動、反作用に
よるものでしょうか。

さて次に、例えばピンポン玉の中に適当な重りを入れておくと
極めてゆっくり上昇しますが、この場合は流れは無視できます。
また、水中のある位置で静止してる状態では、全く上昇流は
ありません。しかし、水中のある位置に浮いています、
途中まで沈んでいると言ってもいいですがね。

浮力の本質を考える必要があるでしょう。

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 11:05

「判らん奴はばかだ」っと優越感に浸ること。

ヘッドギア説と何が違うんだ？

258 ：27：2001/05/14(月) 11:08

>>252-254
厨房の遠吠えか．．．「厨犬ベル公」と呼んでやろう。

ここは2チャンネルだぜ。
まぁ、初っ端から厨房は相手にしてねぇけどな。
このスレを読んだ普通の人が、誤った考えを吹き
込まれないように努力をしただけよ。

259 ：81：2001/05/14(月) 11:11

27の言う下降気流って、翼の上から降りてくるんでしょ？
だったら、直接的に翼が上昇する力は、翼の下の静圧だよ。
これに間違いない？
それとも粘性とやらで、翼を上から引っ張ってるんだろうか？

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 11:20

上昇しつつある熱気球を考えてみます。

今高度がδｘだけ増加したとする。すると気球の上反面の
空気が体積δｘだけ排除され、下反面のδｖの空間は負圧
になる。これにより、気球の表面近傍は別として、周辺には
下向流れが発生してるはず。

この場合、熱気球が上昇するのは下向流の反作用である。
と説明する人がいるだろうか。

気球内部に向かって熱気体を吹き込むが、吹き込み部分の
外側からは内部の空気が下向きに噴出する。
この下向きの噴流の反作用で浮き上がるのだ、と説明
する人がいるだろうか。

261 ：27：2001/05/14(月) 11:24

>>256
浮力は圧力差、揚力は作用・反作用（運動量でも良いけど）。

>>257
で、飛行の揚力はベルヌーイの定理じゃ説明できないことは
わかったのか？

>>259
＞だったら、直接的に翼が上昇する力は、翼の下の静圧だよ。
＞これに間違いない？
間違い。
＞それとも粘性とやらで、翼を上から引っ張ってるんだろうか？
どっちかってゆーとこっち。
翼で空気を掴んで下に投げて、その反動で浮いてる。
（最初にこんな説明をしても、誰も信じないだろーな）

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 11:27

>258
日本語をちゃんと書こうよ？　＜２７

＞まぁ、初っ端から厨房は相手にしてねぇけどな。
＞このスレを読んだ普通の人が、誤った考えを吹き
＞込まれないように努力をしただけよ。

どんな努力をしたんだ？
「ヘッドギア説が正しい」っと百回叫んだのか。

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 11:28

>>248 のリンク先みたけど、完全なネタすれやん！
ちなみにオレはそこの57と同意見やで～～でも同一人物ちゃうで～～～

264 ：27：2001/05/14(月) 11:28

>>260=256か
キミはベル厨以下。
浮力と揚力は違うって、81が説明してくれるよ。

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 11:30

２６０です。
書き間違いの訂正
空気が体積δｘだけ排除され、・・・間違い。
空気が体積δｖだけ排除され、・・・ただしい。

266 ：27：2001/05/14(月) 11:34

>>263
で、翼の揚力はベルヌーイの定理じゃ説明できないって、
わかったのかい？

遠吠えするベル厨の落穂拾いをしておかないと．．．

267 ：81：2001/05/14(月) 11:40

>>256
>>260
浮力は、下降流ではなく、圧力差だよ。
空気や水より比重の重いものではどうなるか考えてみてください。

いわば浮力は位置エネルギーで、リンゴが木から落ちるとき加速
しているけど空気は噴射してないよ。（例えが悪いかな？）

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 11:40

要旨は
浮力と揚力云々ではなく、下向流の反作用かどうかと
いうこと。つまり、因果関係の問題だよ。

それから、浮力の本質を考えてみられ。

エルロン、フラップを後向下部に向かってだらんと下がらせた
状態で飛んでるとき、即ち離着陸時においては
翼後端部の下向流が、反動として揚力を発生させていることは
事実だすな。＜２７

269 ：81：2001/05/14(月) 11:41

>>261
＞＞それとも粘性とやらで、翼を上から引っ張ってるんだろうか？
＞どっちかってゆーとこっち。
＞翼で空気を掴んで下に投げて、その反動で浮いてる。
＞（最初にこんな説明をしても、誰も信じないだろーな）

なるほど。そういうことならば、27の主張も理解できます。
粘性について私は理解が足らないので、できればわかりやすく説明
していただくと助かります。
分子間の結合力のようなものでしょうか？

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 11:42

27氏の意見をより正確に理解させていただきたいので、
27氏に仮定的な質問をしてもよろしいでしょうか。
まず水平飛行中の固定翼機があると仮定します。
高度は2000ft、速度は200knotで一定です。この場合、
この固定翼機に運動量の変化はありますか？

271 ：81：2001/05/14(月) 11:52

ああ、なんかいつも27は忙しくてご苦労さまです。
オレはいつも他は無視して27ばっか狙撃しててゴミン。

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 11:53

>261
やっと説明する気になったのねん、ありがと。

＞どっちかってゆーとこっち。
＞翼で空気を掴んで下に投げて、その反動で浮いてる。
＞（最初にこんな説明をしても、誰も信じないだろーな）

いやいや、だからこそ話しもできるというものでは？
ところで質問。

下方流れが生じるのは、ベルによる低圧めがけて翼の上
方部にある空気が流れ込むのではない、というの？

翼の上面の圧力が低いから、翼は上に引かれる。しかし、
翼は気流と違って、上面の低圧部分を完全に解消する
ほど直ちに、かつ容易に移動できないから、上層部の空気が
下向きに流入する。翼の後端部においてはその空気流が下方
流れとして観察される。
ではないの？

273 ：27：2001/05/14(月) 12:10

>>269
イ～～～～～～～～～ヤッホ～～～～！
81がわかってくれたぜぃ。
粘性のオリジン分子間に作用する引力って言ってもいいかな。

粘性があるとエネルギーは保存しません。それなのにベル厨は
エネルギー保存則まんまのベルヌーイの定理を適用しようと
するんだよね。信じられなぁいってカンジ。

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 12:17

流れに立てた杭の後端部には渦ができ、部分的には
上流側への流れも生じる。
タコの背面には下向流が生じる。
これらを粘性で説明するのだろうか。
全くの間違いではないと思うけど、主要な成分は
低圧部（真空部＝広義の意味でいう真空部）が生じる
から、周辺から流れ込むのだと思うけど。

275 ：27：2001/05/14(月) 12:18

>>270
スゴク良い質問です。

正確には、運動量が変化しているのは空気です。運動量が下向き
に変化するためには、外部から下向きの力が加わる必要がありま
す。この力を作用させているのが翼です。で、その力の反作用が
上向きに翼に働き、機体の重力と釣り合っているわけです。

276 ：270：2001/05/14(月) 12:24

>>275
等速直線運動(速さ、経路一定)しているのに、
運動量に変化があるのでしょうか？
そこの部分がもうひとつ理解できないのですが。

277 ：27：2001/05/14(月) 12:30

>>272
＞ほど直ちに、かつ容易に移動できないから、上層部の空気が
＞下向きに流入する。翼の後端部においてはその空気流が下方
＞流れとして観察される。

圧の高い翼の下側から上側に流れ込まない理由は何でしょう？

>>274
＞低圧部（真空部＝広義の意味でいう真空部）が生じる
＞から、周辺から流れ込むのだと思うけど。

周囲から流れ込むと書いているのに、何故、下降流が生じると
思うのでしょうか？

278 ：27：2001/05/14(月) 12:36

>>276
ですから、機体の運動量は変化しません。翼で空気の運動量を
下向きに変化させているだけです。この力（力積）の反作用が
翼に働いて重力と釣り合うのです。

279 ：２７２：2001/05/14(月) 13:11

>>277
圧力差のある上下空間の中間部を翼という名の膜で閉鎖してる
から。だから翼は上に引っ張られる。
閉鎖されてる間も上方からは下向き流れがあり、翼が通過した
後は下からも流れ込む。しかし、先からの続きで下向流の
勢力が大なので、翼後端部では下向きの流れになる。
のだと思います。

ところで、お説の通りとして、揚力の原因が下向流の反作用
だとしたら、その生じる理由が必ずしも粘性でなくても、
空気を下方に噴射し、その反動として揚力を得るのと等価では
ないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
既出でしたらご容赦を。

いえ、次にはこのような粘性による下方流の発生による
揚力が、プロペラなどによる、直接的な下方流の発生による
揚力よりも効率良く得ることができるのかなどについて
話しが続けられるかと思う次第です。

因みに、ベル派でも反ベル派でもないです。

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 13:24

風洞実験で翼面の圧力分布を測定して、そこから翼の揚力係数を求める
というのは意味がないとでも？

281 ：27：2001/05/14(月) 13:31

>>279
＞圧力差のある上下空間の中間部を翼という名の膜で閉鎖してる
＞から。だから翼は上に引っ張られる。

そんな都合の良い「膜」なんて存在しないでしょ？
あるんだったら、ちゃんと説明してみてね。

＞空気を下方に噴射し、その反動として揚力を得るのと等価では
＞ないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。

等価だよ。ヘリコプター、ハリアー。

＞揚力が、プロペラなどによる、直接的な下方流の発生による
＞揚力よりも効率良く得ることができるのかなどについて

動力のない飛行機を見たことあるでしょ。
グライダーとか紙飛行機とか。

＞因みに、ベル派でも反ベル派でもないです。

圧力差から抜け出られないようでは、ベル厨でしょう。

282 ：27：2001/05/14(月) 14:10

>>280
意味はあるでしょ。
で、キミはその実験をやったことあるのかい？

283 ：２７９：2001/05/14(月) 14:42

>281
見下すに早く、理解に遅い、か。

知識を得るに多大な労力を費やすものは、得てして
知識というものを過大評価する傾向にある。
なぜなら、知識を得るに当り多大な労力を費やした分だけ
自分は他者よりも優れていると思うから。

おれはこんなに難しいことを知ってるぞ。　こんな感じかな。
客観評価が抜けてる。

284 ：27：2001/05/14(月) 14:51

>>283
出た、出た、厨犬ベル公の遠吠え。

「膜」の言い訳が考えられませんでしたって、正直に書きな。
しかし、自分が間違ってるってことは棚に上げて、よく言うよな。

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 15:05

＞２８４
膜の言い訳？

ありゃー、
こりゃ困りましたですな。
圧力説だのベル説だのがどうたらこうたらいう以前の
問題だな。
義輪にならんはずだ。

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 15:07

↑義輪

議論の間違いね。

287 ：27：2001/05/14(月) 15:11

>>285
何だ？　トンデモか？　よくわからんぞ。

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 15:25

ベル厨（仮称）さん達は、翼の原理を自動車のエンジンのキャブレータの
原理と混同しているんじゃないの？

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 15:26

>>281
＞＞揚力が、プロペラなどによる、直接的な下方流の発生による
＞＞揚力よりも効率良く得ることができるのかなどについて
＞動力のない飛行機を見たことあるでしょ。
＞グライダーとか紙飛行機とか。

ヘッドギヤを忘れてないか。

何をどう読んでどのように理解したことやら。

290 ：27：2001/05/14(月) 15:37

>>289=279か？

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 16:17

渦中の翼の原理は、たとえて言うなら、エンジンならピストンの
原理に近い？
と思う人、この指止まれ！

292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 17:00

なんだかよくわからにゃーのだけど。
何が近いんですか。

それから、余談なれど
「渦中の翼」で「渦中」とは話題の翼のこと？
台風の目に嵌まった翼じゃないよね。

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 17:38

>>292
翼と渦は縁が深い。両方の意味をかけております。

294 ：291：2001/05/14(月) 17:38

>>292
渦と翼は縁が深い。両方かけております。

295 ：291：2001/05/14(月) 17:40

多重カキコゴメソ

296 ：ＶＡＫＡ：2001/05/14(月) 17:57

俺はVAKAだが、VAKAなりに考えてみた。
翼の上表面にへばりついた空気流が、後端部において斜め後方に
放り出される。
こういう現象も観察されるでしょう、ここまでに異論はない。
しかし、翼に働く揚力が、斜め下方に放り出される空気流の
反作用で生じるというのはちょっと納得しがたい感じがする。

翼の後半部において負圧部（相対圧のこと）が生じ、これが
揚力として作用するような気もする。
これだけで飛行機が浮くとは思えないが、しかし圧力説だから
即ベル厨だというのはおかしい。

本来なら後水平方向に行くべき空気層が、粘性によって、翼の表
面に沿って下降する、だからこの反作用で翼が上に引っ張られる
のだろうか。とすると、翼の後半部の上表面の負圧説と同じことを
別の表現をしてるだけ、のような気もするのだけど。

つまり、空気層が剥離しないで翼表面にくっついて流れ、翼表面
のカーブに従って下方に引っ張られる、これに逆らう力が揚力となる、
なら、翼と空気層の間には負圧部分が生じる、のでは？
マクロ的にみるかミクロ的に見るかの違いのような気がする。

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 17:59

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 18:12

ありゃー、多重カキコごめん。

ついでに、上の最後の部分は
粘性だけで層流の説明ができるかってことね。

299 ：81：2001/05/14(月) 18:32

27を支援するわけではないが、27の主張は負圧ではない。
圧力の低い所は正確に言えば吸引力なんてものはなく、
周りの圧力が高いから吸引しているように見えるだけだ。

しかし27の主張は、粘性（分子間の引き合う力？）で、
ほんとに吸引力が発生していると言っているのだ。

だけど私としては負圧であってもかまわないとは思っているが、
27の主張を誤解しては議論にならない。

300 ：古レスだけど…：2001/05/14(月) 20:58

＞ジェットエンジンとロケットエンジンを一緒にしちゃダメよ。
違うの？
そりゃちょっと違うとは思うだろうけど、
噴射ってとこは同じじゃないんかなあ。
ちょっと調べてみよ。

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/14(月) 21:25

議論長いねぇ。
君らっ電話したらはやく解決するんじゃない？

302 ：27：2001/05/15(火) 00:52

>>297
変な感じがしたり、気がするだけなんで、別に放っておいてもいいんだが．．．

＞しかし、翼に働く揚力が、斜め下方に放り出される空気流の
＞反作用で生じるというのはちょっと納得しがたい感じがする。

何故？　空気は軽いがちゃんと質量があるんだぜ。
運動量がどーして変化するのか考えてくれ。

＞翼の後半部において負圧部（相対圧のこと）が生じ、

どーゆー理屈で生じるんだい？

＞翼と空気層の間には負圧部分が生じる、のでは？

翼と空気層の間って何？　四次元ポケットか？

脱ベル厨を目指して、もっと頑張れ。

303 ：27：2001/05/15(火) 01:00

>>299
なんだかなぁ。誤解してるなぁ。力不足だなぁ。

>>300
ジェットエンジンの中ではプロペラ（つーかファン）が回っていて、
それで空気を押し出してるんだ。もちろんジェットもあるけどな。
最近はファンの無いヤツもあるんだったかな　＞　航空機ヲタ

 >>301
で、翼の揚力はベルヌーイの定理じゃ説明できないことはわかったのか？

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 01:32

負圧はね。
ピストンの原理で説明できるよ。
シリンジ（注射器）のピストンを引っ張ると、抵抗を感じる理由は
空気がうまく針先から入っていかないから中の気圧が小さくなって
発生するわけでしょ。
密閉されてないけど、翼の先端であらぬ方向に空気の流れが散乱されて
いる状況では、似た現象が発生している。（詳細はあなたの頭で発見
してくださいね。）

305 ：27：2001/05/15(火) 01:54

>>304=297
「ピストンの原理」「あらぬ方向に空気の流れが散乱」
用語の使い方がまるでトンデモだなぁ．．．
あんまり変なことを考えないほうが良いぞ。

306 ：81：2001/05/15(火) 01:55

>>303
おいおい、27の主張は、粘性による吸引力だよ！
しっかりしてくれ。
そうやって説明すれば、みんな納得するさ。
ガンバレ

307 ：27：2001/05/15(火) 02:04

>>306
「粘性による吸引力」って言われて納得するのはオマエだけだな。
うぜぇから、もうオレにレスするな。

308 ：81：2001/05/15(火) 02:13

>>307
おうおう、どうしたぁ？
そろそろ、うろたえても、いい頃だよ。
ほんとはもう気づいてるんだろ？圧力差だってことを。

309 ：27：2001/05/15(火) 03:16

81と名乗る「荒らし」が一人紛れ込んじまった...sigh...

今から100年前、流体中の物体に働く力を説明するため、直感的に
理解しやすい圧力分布を求めようとしていたのだが、上手くできな
かった。完全流体中に置かれた円柱にベルヌーイの定理を適用する
と抗力が働かないとか、変なことになっていた（ダランベールの背理）。
で、クッタ-ジューコフスキーの定理で循環が導入されて、
初めて理論的な説明が可能になったんだ。

圧力分布で物体に働く力を考えるのは薦めないが、
厨房くらいはダマせるだろうな。

310 ：81：2001/05/15(火) 09:22

>>309
既にチェックメイトされてるのに気づいていないんだろうか？

定理は何でもいいからさ、翼に直接働く「力」は何なのか、
一言で説明してよ。
翼の下の静圧でもない、上からの吸引力でもない、としたら、
いったい何なんだ？
「それは○○力です」といった感じで、一言でオレは納得する
んだよ。

吸引力も否定するとしたら、このままでは、
「風が吹けば桶屋が儲かる」とか
「北京で蝶がはばたけばＮＹで嵐が起きる」とか、
そんなレベルのことを一生懸命主張しているのと変わらんぞ。

粘性による吸引力なんだろ？
そういうことにしとけ。

311 ：エンラク：2001/05/15(火) 09:27

私が翼に働く力は何ですか？と聞きます。

＞「それは○○力です」といった感じで

答えてください。はい、まず、ウタマロさん。

312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 09:55

>>310-311

横から失礼
２７は既に答えてますよ。翼後端部から下方向（斜め下）
へ放出する空気流の反動だと。
プロペラ、ハリアーが放出する空気（気体）と同じ原理だと。

313 ：冗談じゃないでしょう：2001/05/15(火) 09:58

ＶＡＫＡ氏のご要望に答えて考えてみた。
１、ベル説
翼の上面は速度大、低圧部が生じる。これが翼の揚力となる。

２、２７説：クッタ-ジューコフスキー説？
翼の後半部には翼表面に沿った斜め下方向きの粘性による
表面流が生じる。この流れを翼後端部から放出する。
反動で翼には揚力が生じる。
３、法元説（８１＆わらひ説）
翼の後半部には翼表面に沿った斜め下方向きの粘性流
が生じる。ここまでは２と同じ。翼表面から適当に離れた
上層部の空気流は水平後方向き、従って、両者間には
低圧部が生じる。翼は吸い上げられる。鉄棒の懸垂ですな。

１については解説無用と存じるので省略。
２については２７が張り切ってるのでお任せ。
３について、以下述べなん。
翼の前端部においては勿論上昇流れが生じ、圧力が増加
している、これは翼を下方向へ押し下げる力となる。
しかし、翼の断面形状全体に亘って、このような力
（ベクトル量）を積分（周回積分）すると、トータルと
して揚力となる。
流れにさした杭の後ろにできる「よどみ」あるいは
カルマン渦を考えると判りやすいかもしれない。ただし
剥離流は進行方向に対する著しい抵抗となるから、翼の場合
は生じないようにする。

314 ：雑談なりき：2001/05/15(火) 10:03

流れあるところ圧力差あり。
圧力差あるところ、必ずしも流れあらざりき。
静圧と動圧に言及された方もいらっしゃいましたようで。

圧力差といえば即ベル厨呼ばわりする２７。
ベルヌーイの定理を知らないのか、って笑われまっせ。

315 ：エンラク：2001/05/15(火) 10:04

>>312

落ちはどうした？
312のザブトン全部もっていって！

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 10:05

>>313

どうでもいいことだが、ここのVAKAは
馬鹿スレッドのVAKAとは別人だよね？

317 ：雑談続き：2001/05/15(火) 10:39

フラップを例にとって考えてみる。
１、前方においては水平な空気の流れを、翼の前面では下方向へ
押し曲げて流す、反動が揚力となる。図中A
２、裏面（下流側表面）には、粘性によって表面に沿って
空気が流れる。少し離れた部分の空気は水平後方へ
の流れる。図中の。部で別れる。従って両者間には
圧力差が生じ、図中B部は低圧部となる。
３、また、空気の質量と慣性の性質によって空気は
表面から離れる方向に移動しようとし、これによって
もB部は低圧部となる。２，３いずれも揚力として
作用する。

→
　＿＿。＿＿
→　　　＼ B
→　　↓ ＼　　
　　　　A　　　

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 10:46

>>316
そう、このスレの人
 >>243のＶＡＫＡ氏のことだよん。

尊師が飛ぶのはヘッドギヤの売り上げ作用による。
これは定説です。

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 11:03

みんな難しいことうだうだ言ってないで、相手は厨房なんだから
もっと明確で分かりやすい答をしてあげないと。はい、いいですか、
飛行機がとぶのは、

「翼があるから」

です。おしまい。もう寝なさい。

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 11:26

　　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［（　・∀・）＜　寝るには早すぎる
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　＠　＠|　　|
|　　|＠　＠　 |　　|
|　　|＿＿＿＿|　　|
|＿＿＿＿＿＿＿_|

321 ：27：2001/05/15(火) 11:46

どっかの Kitty Guy のせいで、またベル厨が復活してしまった．．．

>>314
＞圧力差といえば即ベル厨呼ばわりする２７。
＞ベルヌーイの定理を知らないのか、って笑われまっせ。

もう一回スレ読み直しな。オレは圧力差は生じないなんて書いてないぜ。
圧力差（物体の周りの圧力分布）で揚力を理解しようとすると、100年前の
先人たちと同様にハマることになるって >>309に書いたんだがな。理解不能か？
ちゃんと空気の運動量変化を考えなきゃダメなんだ。で、それが循環だ。

それと、空気の粘性を用いながらもベルヌーイの定理を持ち出すマヌケも
ベル厨だな。このベル厨には、野球のホームランのボールの軌跡が放物線
に見えるんだろーな。空気抵抗によるエネルギー損失は無視するんだろ？

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 11:59

↑どこにベル厨が復活した？
ベル説、それ以外も、は参考として考え方の例を挙げただけ
のつもりなんだけど。
どれが正しいとか間違ってるとか評価はしてないぜよ。

いいじゃんか、「それでも地球は動く」とか言ってれば。

323 ：81：2001/05/15(火) 12:07

>>321
で、直接翼に働く力は何なんだよ？

「どこぞの空気が下に流れるから物は上に行く」なんてのじゃ、
「蝶がはばたくから嵐が起きる」と言ってるのと変わらんぞ。

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 12:13

>>317の図のBに負圧（低圧の意味ね）が生じることを否定する
人はいないと思う。また、この部分に負圧が生じる理由を
ベルヌーイの定理を使って説明する人もいないと思う。
いかがですか。＜２７

揚力の最大要素がこの負圧によるものかどうかが
意見の別れるところかな、と思う次第なり。

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 12:22

揚力の本質は作用反作用と騒ぎながら、
空気分子の下向きの運動と下降気流の区別がついてないのは
恥ずかしい。

326 ：27：2001/05/15(火) 15:55

>>324
＞>>317の図のBに負圧（低圧の意味ね）が生じることを否定する
＞人はいないと思う。

何で頭の中で作り出したモーソーが現実だと思い込んでしまうのだろう？
実際の翼の上側の下降気流はそんなに薄っぺらじゃなくて、
流線はもっとブロードバンドなんだ。で、下向きの流速は遅く
ても量が多いので、力積の反作用が重力と釣り合う。
じゃ、何でそんなに大量の空気を引っ張れるのかってぇと、
まぁ、分子間に働く van der Waals 力なんだな。

>>325
この区別がついてないのはオレじゃなくて、オレをストー
キング（藁）してるどっかの Kitty Guy なんだが．．．

327 ：325：2001/05/15(火) 16:19

>>326
うん、そのつもりで書いたんだ。
流体力学はやったことないけど、面白そうだから機会があればやってみるよ。
んじゃ、頑張ってね。

328 ：名無し：2001/05/15(火) 16:28

329 ：329：2001/05/15(火) 16:54

有限の面積を持つ板が、鉛直に屹立し静止している空気中を等速運動している時
既に、板の前後に圧力の差が出ていることにお気づき？
進行方向の側は定圧より大、逆側は負圧。
逆側の方が何故負圧になるか？板が、空気をかっさらって持っていって
しまい、真空になる。そうはさせじと周りの空気がそこに入り込む。
しかし、周りの空気には慣性（質量）があるから、遅れる。それが
負圧。粘性とかは余り関係ない。
板が充分に地面と平行でも、板の進行方向後ろ側に負圧が発生する。
繰り返すが、これは空気に慣性がある為。
板は、進行方向側の空気を圧縮し、それなりに強い圧力を受けると
同時に、後方からも、負圧を受ける。
板が斜めになった場合で、板の重心が等速運動するように、水平方向
に力を加え続けた場合、板が浮き上がることがこれからわかるでしょう。
ちなみに、板から見て、進行方向から入射してくる空気が板によって、
水平方向にしか散乱されない場合でも、揚力が発生する。
だから、下降気流云々は疑問。（原因にはなるかも知れないが、現象
としては必ずしも起こるかって話のレベルだけどね。）

330 ：まじめだよんの名無しさん：2001/05/15(火) 16:58

>>325、痛い人発見。
批判は簡単だよな。
もったいぶった一語ですむ、しかも優越感を味わえる。

２７
先ごろは圧力差があることを認めてたが、ファンデルワース
を使って説明すれば納得するのかな。

翼の後端部から下方へ向かって放出する空気の反動が
揚力になる。といってたが、まだ空気流が生じる原因を
ちゃんと説明してないのと違うか。

批判ばかりが先に立つ、説明する努力を怠る、同意点
（あるのかないか知らんが）は無視する。

ジェットとロケットの違いは、燃焼用の空気（酸素）を
内臓してるかいないかだよ。

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 17:04

>>326
引っ張られてさっさと動くなら圧力差は生じないわいな。
電気回路の超伝導みたいなもんだ。
現実には慣性があるからさっさと動けない、また、動く際に
抵抗がある。つうとまたまた妙な事言い出すかな。

音が伝播しなくなるぞ。

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 17:06

　　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［（　・∀・）＜　明るくて練られなーい
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　＠　＠|　　|
|　　|＠　＠　 |　　|
|　　|＿＿＿＿|　　|
|＿＿＿＿＿＿＿_|

333 ：81：2001/05/15(火) 17:09

27がやっと言ってくれました。
揚力が働く直接的原因は、分子間に働く van der Waals 力です。
これで引っ張れば圧力差は不要。

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 17:35

多くを語る者多くの批判を受ける。これは事実でしょうな。

誰にもで判るように易しく説明しようとすると
厳密に言うと必ずしも正しくない表現をしなければ
ならないこともあるし、原理的に間違ってるものは別だけど。

判りやすければ易いほど、厨房も口を入れやすくなるという
こともあるわな。
揚げ足鳥にはことかかん訳だ。
批判するのは簡単だよ、しかも、何も説明しなければ
何も突っ込まれる心配は無い。

野次も愛敬、といえば言えるが要は質の問題だよな。

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/15(火) 17:44

>>333
なるほど、引っ張るんだね。
圧力差は副次的なもの。
なら、翼後端部からの下向流も
副次的なものとちゃうか。＜２７

336 ：27：2001/05/15(火) 23:01

>>325
ゴメソ。オレのサポーターだったのね。流体力学のテキストは、
ちゃんと「ベルヌーイの定理の使いすぎに注意しましょう」って
書いてあるヤツが良いよ。

>>329
誰か救ってやってくれ．．．

>>331
どこに「圧力差は生じない」と書いてある？
圧力分布で揚力を説明しようとした試みは失敗したんだぜ
って書いたんだがな。

>>334
時々出てくるオトナにはホッとするが、できれば手伝って欲しいぞ。

>>335
下降気流がなければ「引張る」必要は無いんだが。

337 ：目の素数さん：2001/05/15(火) 23:02

>>317の
Ａによる揚力が下降気流の反作用によるもので、
Ｂによる揚力は実はベルヌーイの定理じゃなくて、
単に空気が来ないから低圧になる。
それでもって、Ａ＞＞＞Ｂ。
というのをこのスレを読んで感じてたんだけど、
合ってる？

338 ：27：2001/05/15(火) 23:18

>>330
＞先ごろは圧力差があることを認めてたが、
最初からだ。スレを30回くらい読み直せ。

＞翼の後端部から下方へ向かって放出する空気の反動が
＞揚力になる。といってたが、まだ空気流が生じる原因を
＞ちゃんと説明してないのと違うか。
ちゃんと教えて欲しければ、時給2万5千円くらい必要だぜ（藁

＞批判ばかりが先に立つ、説明する努力を怠る、同意点
＞（あるのかないか知らんが）は無視する。
トンデモ化の芽を摘んでるんだぜ。説明するに足らん書き込みには
逆に質問することで、考えを改めさせてるんだがな。
これで圧力差をベルヌーイで説明するマヌケは激減したけどな。

＞ジェットとロケットの違いは、燃焼用の空気（酸素）を
＞内臓してるかいないかだよ。

って、そんな気がするだけだろ？
ジャンボジェットのエンジンの断面図を見たこと無いのか？
ファンを回して空気を噴射させるのがメインで、燃料の爆発は
サブだぜ。

339 ：337：2001/05/15(火) 23:21

Ａによる揚力が下降気流の反作用によるもので、
↓
Ａによる揚力が空気が下に動いたことの反作用によるもので、

突っ込まれそうなので訂正。

340 ：300：2001/05/15(火) 23:26

>>303
＞ジェットエンジンの中ではプロペラ（つーかファン）が回っていて、
＞それで空気を押し出してるんだ。もちろんジェットもあるけどな。
＞最近はファンの無いヤツもあるんだったかな　＞　航空機ヲタ
 >>338
＞ファンを回して空気を噴射させるのがメインで、燃料の爆発は
＞サブだぜ。

なるほど。ＶＴＯＬも（ＶＴＯＬがこの原理かは調べてないが）
実はプロペラを隠したヘリかな。

341 ：27：2001/05/15(火) 23:27

>>337
翼の上側の空気を下降気流にするってのが抜けてるんだ。

342 ：337：2001/05/15(火) 23:54

>>341
＞翼の上側の空気を下降気流にするってのが抜けてるんだ。
なるほど。
では、仰角と湾曲と厚み（上面は距離が長い）のある翼による揚力の支配的な原因は、

１．翼の下の空気が下降気流になるときの反作用（仰角の効果）
２．翼の上の空気が下降気流になるときの反作用（仰角の効果）
３．図317のＢ部の低圧とＡ部の高圧の差（湾曲の効果）
４．ベルヌーイの定理における圧力差（厚みの効果）

だと。
支配的なのはどれだろう。
１＞２＞３＞４？

343 ：27：2001/05/16(水) 00:22

>>342
巡航状態では２＞１。つーか２がメイン。
でなければ、羽の下にいろんなモノぶら下げられないでしょ。

３はむしろ層流の剥離だろ。
４は見なかったことにしといてやるぜ。

344 ：27：2001/05/16(水) 00:56

>>340
＞なるほど。ＶＴＯＬも（ＶＴＯＬがこの原理かは調べてないが）
＞実はプロペラを隠したヘリかな。

ターボファンエンジンの推力は　ファン：ジェット＝７：３
って、どっかのページに出てた。URLは失念。でも、そのページ
の揚力の説明は思いっきりベル厨だった．．．

ヘリコプターを大きなハカリにのせて、上昇させると目盛は
どーなるかって話、大笑いしたヤツがいたけど、ちゃんと
解かったかな。

345 ：コピペ厨房：2001/05/16(水) 01:31

・非対称な形状の翼型が空気を切り裂きながら飛ぶ時に羽の前後に発生する
圧力差（実質的にはそれまでの加速運動に伴って蓄積される空圧エネルギー）
が揚力を生み出しえることの発見。そのエネルギーの蓄積は、揚力発生時に
０．１Ｇにも満たない加速力を生み出されば十分であるということの発見
（この現象を仮に翼の空圧効果とでも呼ぼう。）

・機体引き起こしによる迎え角は、大きな空気抵抗による速度損失を伴うが
揚力は遥かに大きい。それゆえに、大きくなりがちな上昇速度が、揚力を急激に
失わせ、機体の速度は、垂直、水平両方向共に０になりやすい。この場合、
失速となり、墜落する。それゆえ迎え角をつけて上昇する方法は、理論的には
可能であっても、パイロットや航空機設計者にとっては、極めて大きなリスク
を伴っていた。空圧効果のほうが、翼の形状を変えることが中心になるので
コントロールはしやすい。だから実験時代にはこの方法が取られた。

・飛行機の実用化に向けた時代、より多くの積載、航続距離、そして何よりも
速度が重視された。
機重上昇に伴い、離陸に必要な速度が大きくなり、必要な滑走距離が長くなる。
（ちなみに、同じ加速度しか出せない動力では、離陸に必要な速度が倍になると
滑走しなければならない距離は４倍になる。）
周囲に、危険な山岳等が無いローケーションに飛行場が建設できるとは限らない。
安全航行には、大出力の動力を搭載し（ロケットとか火薬のエネルギーも厭わない）
急加速し、一気に安全高度まで急上昇し、その後は通常の動力で加速し、空圧効果
による揚力を利用して航行するのが、セオリーとなった。
機重がエンジン加速力に比べ相当に重いときは、高速時にも迎え角を援用すること
も有り得るが、基本的には空圧効果を利用する。

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 05:57

離着陸のときはファンの方がコントロールしやすい。

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 06:00

>>345
where is your source? (･∀･

348 ：81：2001/05/16(水) 09:13

だから、27の主張は、分子間に働く van der Waals 力で
上から引っ張ってるんだってば。

27の主張を全て理解すればわかるよ。

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 09:27

流体力学のことは知らないのですが、高校生のとき、小球への空気
抵抗について、「低速のときは小球の速さにほぼ比例した粘性抵抗が、
高速のときは小球の速さの2乗にほぼ比例した慣性抵抗が働く」
と聞いたことがあります。物体の形が違うので確信はできませんが、
飛行機のときは粘性抵抗より慣性抵抗のことを主眼に考える
べきではないかと思います。

350 ：81：2001/05/16(水) 09:34

>>349
その通りだね。
けど27は頑固だから聞かないよ。認めてあげなよ。
どうせここのスレで吠えてるだけなんだから。

351 ：３３０：2001/05/16(水) 09:41

>>338
＞＞>>330
＞＞先ごろは圧力差があることを認めてたが、
＞最初からだ。レスを30回くらい読み直せ。
「いつからか」という質問をしてんじゃねー。
自分のレスを読み返しり。圧力差はあるのかないのか
どっちだ。アルツの遺伝子でも取り込んだのか？

以前の「膜の件」、そんな都合の良い膜は存在しないとか
吠えていたが、翼の事だよ、理解できたか？
その程度の文章が理解できなくて、やっとこさ覚えた
知識だ、もたいなくて易々とは教えてやれん、ってか。

だからか、理解できるように書かずして、トンデモ化を防ぐ
などという講釈を垂れ給うのは。
豚でも化してるのお前さんと違うか。＞２７

352 ：３３０：2001/05/16(水) 09:40

>>338
＞＞>>330
＞＞先ごろは圧力差があることを認めてたが、
＞最初からだ。スレを30回くらい読み直せ。
「いつからか」という質問をしてんじゃねー。
自分のレスを読み返しり。圧力差はあるのかないのか
どっちだ。アルツの遺伝子でも取り込んだのか？

以前の「膜の件」、そんな都合の良い膜は存在しないとか
吠えていたが、翼の事だよ、理解できたか？
その程度の文章が理解できなくて、やっとこさ覚えた
知識だ、もたいなくて易々とは教えてやれん、ってか。

だからか、理解できるように書かずして、トンデモ化を防ぐ
などという講釈を垂れ給うのは。
豚でも化してるのお前さんと違うか。＞２７

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 09:48

>>27＝トンデモに１票

354 ：27：2001/05/16(水) 10:15

Kitty Guy ストーカーは去れ。
厨房に活力を与えちまうじゃねーか。

>>352
＞以前の「膜の件」、そんな都合の良い膜は存在しないとか
＞吠えていたが、翼の事だよ、理解できたか？

「翼という名の膜で閉鎖する」って言われてもな、誰も信じねーよ。

圧力差はあるに決まってんだろ。それが揚力にどれくらい寄与するんだ？
圧力差にとらわれ過ぎているから揚力の本質が見えてこねぇんだよ。

おめぇが理解できなくても、トンデモ化は防げるぜ。

355 ：27：2001/05/16(水) 10:18

>>353
ベル厨がまた復活しやがった．．．

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 10:38

>「翼という名の膜で閉鎖する」って言われてもな、誰も信じねーよ。
↑
これ、信じない人います？
たぶん２７の人だけがわかっていないのでは？

重量350tのジャンボジェットの翼の面積は500m^2
大気圧は1cm^2あたり1kgだから、
1m^2では10000kg=10t
500m^2では5000000kg=5000t
350t÷5000tで、0.07
翼の上の気圧が7%減少するだけで、350tが持ち上がる。
充分に圧力差でも揚力に寄与できそうな気がするんだけどなー？

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 11:04

ううん確かに上から吊り上げる力で３５０トンはつらいな。

358 ：81：2001/05/16(水) 11:14

27はうやむやにしようとしている。
はたして上から引っ張る力でいいのか？　と。
自分でも実はよくわかっていないのだ。

だから明確に答えることができない。

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 12:10

ところで、飛行機が飛ぶのは斜面の利用なり。
垂直に３００ｔの質量を１０ｍ持ち上げるとします。
仮に勾配１／３０の斜面を利用すれば、１０ｔの力で水平
方向に３００ｍ移動することによって高さ１０に達すること
ができます。どうせ遠くへ行きたいのだし、全く好都合と
いうことでしょう。＜中学生向け解説でご容赦。

位置のエネルギーという観点だけで考えると両者は等価です。
しかし、ここで重要なことは、斜面を利用する場合、質量
（重量）を常に支えているのは斜面だということです。
水平方向への移動は質量ｍを高さｈまで持ち上げるのに必要な
エネルギーだけです。
反して、垂直に持ち上げる場合、地表から１ｍｍでも浮いた
瞬間から、質量ｍを支えるためだけにエネルギーを消費します。
これに加えて、質量ｍを高さｈまで持ち上げるエネルギーが別途
必要です。支えるためだけに消費するエネルギーについては項を
あらためて。
支えるために圧縮空気を利用するのがホバークラフト。
この場合は高圧空気が漏れる分だけを補充すれば良いので
理想的には０エネルギーで済みます。

話し変わって、翼の後半部は斜面の作用をします。力の
加わり方が先の例とは上下逆になりますが、翼を連続した
斜面だと考えると判り易いでしょう。機体が水平方向にLだけ
進むとき、翼の後半部の勾配によって、表面の空気は下方向に
ｘだけ沈むことになりますが、沈まないように、持ち上げる
方向に作用するのが表面の負圧だとか、＊＊とか色々議論
されてる状況でし。
少なくともロケットの噴射などのように、燃焼ガス、空気
等を噴射して、イカの水噴射のような反動で、質量を直接的
に支え、かつまた、上昇させるのでないことは確かです。

360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 12:27

>>354
コテハンじゃーないのは皆ストーカか？
これからはせめて　Nice Guy と呼んでくれ。

さて、本題
「判るものだけに判るのでございます」つうーたら
ヘッドギヤと同じじゃんか。＜２７

揚力の本質は念力だなんて言い出すなや。

361 ：81：2001/05/16(水) 13:41

ストーカーってのはたぶんオレのことなので安心してください。

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 14:01

>>361

あなたのような粘り強い人材は、
こっちのスレの方がピッタリです

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=982546570

流体力学を馬鹿に教えてやってください。

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 14:56

その２
その２
レベル低すぎつうてギャラリーは石を投げないように。

水平に置いた質量ｍの平板、まっ、葉書のようなものを想定
してください。これが水平の姿勢を保ったまま垂直方向にｄｘ
だけ落下したとします。この場合ｄｘを０にするのに必要な
力Fは、言うまでもなくF＝ｍｇ（ｇは重力加速度）です。

さて、次は少し傾斜した状態を考えます。勾配をｋとし、
平板を水平方向にｄｌだけ移動させ、平板上のある空間に
着目すると、このｄｌによって、垂直方向に斜面がｄｘだけ
低下した様子が観察されます。この場合のｄｘを０にする
ために必要な力をｄｌ方向の力で補うとします。すると
この図では傾斜が大きいですが、実際には、例えば
１／３０程度だとします。この場合の水平方向に移動
させるのに必要な力ｆは、ｆ＝ｋF=ｋｍｇ　　　　　　　　　＼↓↓＿＿＿
　　　　　　　　　　＼ | ＿＿＿ｄｘ
　　　　　　　　　　　| |＼　　　　
　　　　　　　　　　 |　|
　　　　　　　　　　　　ｄｌ

ここまではおさらい。ちょっと我慢してけれ。

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 14:57

その３

ということで、質量ｍを支えるのは何かということが最大の
争点なんですが。斜面後部の空気が後方へ斜めに滑り
落ちてｄｘが生じようとする際に翼表面の体積ｄｖの空間内に
何が起きるかが問題で、
水平な板の場合はまともに上向きの力が必要でしたが、
斜めの板の場合は、水平方向の移動に従って自動的に
発生し、しかも、水平方向の移動に要する力にはｋが掛
かっている、という点が大きな違いだと思います。

ｄｌの移動によってｄｖの空間が断熱膨張すると仮定し、真空に
なるから吸引力、つまり下方からの圧力が揚力として作用
すると説明したり、van der Waals の吸着力が翼上面に作用
して釣り上げるのだと説明したり。
下方向に空気流を噴射する反動である、という意見も
ありましたようですが、どうなったんでしょう。

まぁなんであれ、飛行機は今日も飛ぶのだ。

レベルが低すぎて読者の脳が不敗したとしても当方は
一切関知するものではありませんからね。

365 ：27：2001/05/16(水) 15:18

>>356
＞たぶん２７の人だけがわかっていないのでは？

空中に翼を置いてどこをどーやって「閉鎖」するんだ？
「手を横に伸ばして走って。指を伸ばして。はい閉鎖」（藁

＞翼の上の気圧が7%減少するだけで、350tが持ち上がる。

だ～～～～か～～～～ら～～～～～、
どーゆー方法で７％減少させるんだよ？
ベルヌーイの定理か？

366 ：81：2001/05/16(水) 15:19

>>364
＞真空になるから吸引力つまり下方からの圧力
＞van der Waals の吸着力が翼上面に作用

いまのところあるのはこの２つですね。
van der Waals の吸着力っていうのは27の主張で、
はっきし言って誰もよく理解してませんが。

＞下方向に空気流を噴射する反動

これは、確かに私も同意するところですが、
直接的作用ではありません。

プロペラだって、直接的な作用は圧力であると
言えます。

367 ：27：2001/05/16(水) 15:29

>>360
＞「判るものだけに判るのでございます」つうーたら
＞ヘッドギヤと同じじゃんか。＜２７
＞揚力の本質は念力だなんて言い出すなや。

こーゆー煽った書き方をして、ちゃんと答えを教えてもらえると
思っているところがマヌケだな。Kitty Guy のやり方と一緒だぜ。
素直にわからないことを聞いている人にはちゃんと答えているよ。

で、どこがわかりにくかったんだ？

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 15:46

364と366の整理を見てみると、やはり27がトンデモなんではないかと思われ。
プロペラも圧力差だよね。

369 ：27：2001/05/16(水) 15:50

>>364
＞ｄｌの移動によってｄｖの空間が断熱膨張すると仮定し、真空に
＞なるから吸引力、つまり下方からの圧力が揚力として作用

だれが言い出したのか知らないけど、この考えはマヌケ。
翼が圧力を受けるのは翼に接している空気だけなんだ。
つまり問題になるのは下降気流の気圧だけ。

＞van der Waals の吸着力が翼上面に作用
＞して釣り上げるのだと説明したり。
これは、どこかの Kitty Guy の解釈で、正確ではない。

＞下方向に空気流を噴射する反動である

空気に下向きの速度（運動量）を与えるための直接的な力が
van der Waals 力。で、翼はその反作用として揚力を得る。

370 ：27：2001/05/16(水) 15:59

>>368
逆だな。
自分の理解できないことには目をつぶって、現実を捻じ曲げて解釈するのが
トンデモだ。しかし、オレの書いたことってそんなに難しいのか？

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 16:10

先生！質問です！

＞翼が圧力を受けるのは翼に接している空気だけなんだ。

上側が真空で空気に接していなくて、下側に空気があったら、
下側の圧力をモロに受けるのではないですか？

＞空気に下向きの速度（運動量）を与えるための直接的な力が
＞van der Waals 力。で、翼はその反作用として揚力を得る。

これはまるで粘性とは正反対の力に思えますが、そうなんですか？
この力はいったい何なんですか？
未熟な僕にていねいに教えてください！

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 16:33

>>367
直接的にはご自分のレスをお読み下されたく。
間接的には、
トンデモ化を正す、もしかして糾す。＜２７説。
として、何らかの主義主張をするのなら、教せーてやる、
下手に出ておねげーせろ。
というような言い草はなかんべや。つうことやねん。

「皆の衆が迷信、特にベル厨の餌食にならぬように」
という熱き公徳心（の２７）のなせる技だとの主張に
照らしてかんがみるに、いささかその思想と言論間に
乖離がみられるのではないけ？

間違った事を信じてはいけないという法律はないぜよ。
何を信じるかは人それぞれの自由だべ。
もし、間違った考えを持ってしまった誰かが、２７に
迷惑をかけたのなら、その本人と２７間の問題だから
さ、そちらで決着をつけたらよかのことじゃ。
言わずもがなのことだけど。

373 ：ついでも３７２：2001/05/16(水) 16:44

>>365
圧力差が生じる事は自分でも認めてるとカキコしながら
なぜベルに戻るんですか。
２７が認める圧力差、これの生起理由はベルなんですかぁー。

それから、だれがキティちゃんなんだよ。
誰でもいいけど。

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 16:56

27の主張は、
＞空気に下向きの速度（運動量）を与えるための直接的な力が
＞van der Waals 力。で、翼はその反作用として揚力を得る。
圧力差ではなくて速度エネルギーということ？

375 ：81：2001/05/16(水) 17:08

おっと、27の主張がまた一歩、進化したぞ。
＞空気に下向きの速度（運動量）を与えるための直接的な力が
＞van der Waals 力。で、翼はその反作用として揚力を得る。

空気が下に行けば、その代わりに物体が反作用を受ける、
その直接的作用が van der Waals 力。

376 ：300：2001/05/16(水) 17:48

圧力差の支配する割合が争点ですね。
圧力差が生じるか否かは、「生じる」で大分前に決定。(cf.>>317)
もう議論の余地無し。

圧力支配的派意見：
>>308（圧力差）
>>314（圧力は生じる）※１
 >>329※１
 >>345

圧力非支配的派意見：
Vaka on >>297「見方によっては同じでは？」
81 on >>299「27は粘性＝van del waalsで吸引力発生」
27 on >>309,>>336,>>321「圧力差は寄与するが支配的でない」
81 on >>333「FDWがあれば圧力差は不要」
27 on >>369「空気に下向きの運動量を与えるための直接的な力がvanderWaals力」

（参考意見：）
>>317「圧力差の生じるメカニズム」※１
27on >>326「翼上面の下降気流はvan del waals」
27on >>338「圧力差の原因はベルヌーイでない」
>>335「圧力差が副次的であれば下降流も副次的では？」

※１は支配的かどうかには触れていない議論。
重要語句を検索しながら読み返してみると一番議論が固まっているのはやはり27。
ところで81はどっち派なんだ？
煽りなのかどうかよく分からないぞ。

あと27は部分的に間違いがあるときにも言葉が悪くなって
まるで全体を否定しているような感じが多く見られる。
（よく読めば部分的な指摘だと分かるが…）
褒めちぎるかけなし潰すかどっちかなんだよな…。
もうすこし煽りに段階をつけて欲しい（藁

377 ：300：2001/05/16(水) 17:55

>>375=81
進化？
それは意見がかわってきてるという煽りか？
煽ってるならどこのレスのどの意見と食い違ってるか出してくれないかな。
君の趣旨が分からない。

378 ：81：2001/05/16(水) 18:58

>>376
過去に何度も書いてるけど、おれは、"作用反作用で以上"派。
なので、27の言う下降気流であってもかまわない。
しかしそれは圧力差と同じコトであると私は主張している（していた）。

しかし >>269において私は考えを改め、吸引力という圧力では
ない力があるんなら、それでもオッケーということにした。

でも圧力差だけでも説明できるぞ。というのもある。

>>377
進化とは、意見が変わっているように伺えるから。
直接的に働く力が吸引力なのかと思わせれば、そうでもないのか。
今回は吸引力ではないかのような表現です。

269以降、直接的に働く力が何なのか、ずっと曖昧なまま続いています。
しまいには私は、キチガイかストーカーにされてしまいました。

van der Waals 力というものが、どんな力なのか、誰でもわかる
ように説明していただきたいものです。
分子間に働く引力のようなものではないんですか？
それでいいじゃん！＞27

人工衛星の引力を利用したスイング・バイ航法っていうの知ってますか？
引力は必ずしも引きつけるだけじゃないよ。
それが翼を引き上げ、下降気流になってもいいんだよ。

379 ：小学生：2001/05/16(水) 19:57

揚力の原因がvan der Waals 力によるものだとすると、理想気体だと飛行機飛ばないのかな？

380 ：300：2001/05/16(水) 21:37

>81さん
なるほど。方向性としては >>297と同じだったわけですね。

＞でも圧力差だけでも説明できるぞ。というのもある。

それは圧力差だけでも揚力を得られるということ？
そうか全ての力は圧力差と解釈できるということでしょうか。
すいません。僕が読み足りないだけなのかも。

＞van der Waals 力というものが、どんな力なのか、誰でもわかる
＞ように説明していただきたいものです。
＞分子間に働く引力のようなものではないんですか？

それだけでしょう。僕は27じゃないけど。。

>>365
＞＞翼の上の気圧が7%減少するだけで、350tが持ち上がる。
＞だ～～～～か～～～～ら～～～～～、
＞どーゆー方法で７％減少させるんだよ？
＞ベルヌーイの定理か？

図 >>317のＢだと思われ。

381 ：300：2001/05/16(水) 21:40

>>379
理想気体っていうのがあやしいけど、
飛ばないどころか、空気を使って何をすることもできなくなるのでは。
前に進むとかも。

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/16(水) 22:02

そｎな馬鹿な

383 ：小学生：2001/05/16(水) 22:26

じゃあ理想気体では扇風機もからまわりするのかな。

384 ：81：2001/05/16(水) 23:57

>>380
＞それは圧力差だけでも揚力を得られるということ？
＞そうか全ての力は圧力差と解釈できるということでしょうか。

van der Waals 力が無くても、圧力差だけでも揚力を
得られるだろうということです。

けれど27が間違っているというのは私は証明できないので、
根拠も無く否定することはできません。

385 ：27：2001/05/17(木) 00:29

さてと、どれにレスするかな。

>>372
そーだな。取り敢えずベル厨は駆逐されたようだから、これからは選択して
レスしよう。クッタ-ジューコフスキーの定理は、そのキモチだけでも理解
してもらいたかったけど、2ちゃねらのレベルじゃ無理っぽい。そんなに難
しい話じゃないのに。

>>373
＞２７が認める圧力差、これの生起理由はベルなんですかぁー。
違うよ。

＞それから、だれがキティちゃんなんだよ。
81に決まってんじゃん。すでにチェックメイトされたって言ってる相手に
教えてもらおーとしてるんだぜ。最近じゃ「引力は必ずしも引きつけるだ
けじゃない」とか言ってるし。妄想と現実の区別がつかなくなってるんで
しょ。ストーク行為は自ら認めていたけどな。

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 00:35

>81
あなたの主張は、
「翼が空気に運動量を与えるのなら、そのとき働いている力はなんやねん？」
ということですね？
この疑問は、非常にもっともではありますが、実際のところよく分かっていません。
27はこれをvan der waals力で説明していますが、必ずしもそれだけとは限りません。
分子間力（分子同士の間で働く力の総称）は完全に解明されているわけではありませんので。
ただし、翼の周りで空気の下向きの運動量が増加していることから、
空気は下向きの力を、その反作用で翼は上向きの力を受けていることは明らかです。

ちなみに、van der waals力というのは、分子間の電気的な力です。
原子核の周りでは電子がランダムに動いているため電子が疎な部分と密な部分とがあり、
疎な部分は微妙に正の電荷を、密な部分は微妙に負の電荷を持つ。
たまたま、二つの分子で、疎な部分と密な部分が近づくと、そこには引力が発生し、
逆に、疎な部分同士、密な部分同士が近づくと斥力が発生する。
単純に考えると、疎な部分と密な部分はランダムに発生するのだから、
引力と斥力は全体として打ち消し合うように思えるが、
斥力が発生している部分は反発しあってすぐに解消されるが、
引力が発生している部分はそのままくっついていようとする。
結果、全体として分子間には引力が働く。
というようなものだったはず。違ってたらごめんね。

387 ：27：2001/05/17(木) 00:44

>>376=300
まとめてくれてアリガト。同じことを何度も書くのは疲れるぜ。

>>379
今の飛行機をそのまま飛ばしてもダメだな。高出力エンジンの
軍用機とかなら飛ぶかも。理想気体（って完全流体か？）用に設計
すると、もっと翼の面積が大きくなる。プロペラも大きくなる。

>>380
＞図 >>317のＢだと思われ。
何度も書くけど、この図はどっちかってゆーと境界層の剥離だな。
これが起きると「圧力差」で後に引かれて飛べなくなる。

>>381
これは今飛んでる飛行機をそのまま理想気体中に持っていった
ときのことでしょ？

>>383
扇風機は斥力で空気の運動量を変化さるから、理想気体でも風は
起こるよ。この斥力は皆の大好きな圧力の源だ。

388 ：27：2001/05/17(木) 00:59

>>386
中性原子ならば分子間力の引力部分はほぼ van der Waals 力でしょう。
斥力部分はもっど複雑だけどね。

van der Waals 力の説明はちょっと足らないかな。もっと積極的だな。
電荷密度分布のゆらぎで生じた中性原子のダイポールモーメントは、
隣の中性原子に逆向きのダイポールモーメントを生じさせるので引力
が働くんだ。

389 ：81：2001/05/17(木) 01:27

>>385
あらまぁ、だから、チェックメイトされてんじゃん。
>>251以降、「直接の力は圧力差か粘性か？」には「粘性」の答え。
「粘性ということは吸引力か？」には、曖昧な回答。
吸引力がNoならば27の主張は破綻するし、
吸引力がYesならば27の主張＝吸引力で確定したも同然だ。

それで終了でよかったのに、27は吸引力では気に食わない
ようだ。
251以降は、27は直接的に翼に働く力が何なのか、
ずーっと説明しきれないでいる。
吸引力がどうして翼を引き上げ、下降流になるのか
理解できていない。

そして、今もわかっていないようだ。
一生懸命ごまかしているようだが。
371にも答えられてないしな。

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 01:45

>>389
27が同意できないのは、「吸引力」などというあいまいな言葉に問題があるのでは？
「吸引力」は、その言葉自体から「圧力差による力」を連想させると思われる。
というか普通そういう使い方をするよね？
例：掃除機の吸引力
「吸い込む」という表現と、「引っ張る」という表現は、力の方向は同じでも、
微妙にニュアンスが違うのである。
だから、素直に「引力」と表現しよう。

391 ：27：2001/05/17(木) 01:52

>>390
まぁ、Kitty ちゃんだからね。言葉の定義も自分の妄想で変えちゃうんでしょう。
力積って用語を見ても「積もった力」くらいにしか思わないんじゃないかな。
未だに煽って教えてもらおうとしているしね。

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 02:09

>>391
390のレスに対するレスがなんでそんな言葉になるんだおまえ？

393 ：390：2001/05/17(木) 02:19

>>392
27からはこういうレスを期待して390を書いたのだが。
ようするに、27は｢吸引力｣はだめだけど｢引力｣ならOKって事だろ？
あとは81が｢吸引力｣を改めればすべて解決なのでは？

394 ：DOHTEI：2001/05/17(木) 02:50

グハ～！このスレいい感じやな。
特に27氏の頑張りはなかなかスゲ－と思う。

ところで誰ぞか「クッタ-ジェーコフスキーの定理」とやらを教えてくれねえすかい？
当方ﾄﾞｷｭｿゆえ流体力学かじったことすらないねんけどな。無理かな。
ちゅーかまずはベルヌーイの定理から教えてくれやｺﾞﾙｧ。

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 03:35

このスレ定量的議論と定性的議論の区別がついてない厨房が多い気がする。

396 ：大一坊主：2001/05/17(木) 05:15

27さんの主張の大筋は、「ベルヌーイの定理による上向きの力は小さく、
空気の粘性と慣性を利用したたこ揚げの原理による揚力が中心」
ということでいいのですか？
あと、レスが細切れになって議論が混乱しているので、一度まとまった
説明をお願いします。

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 06:11

空気にベルヌーイの定理は適用できない。

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 09:10

27の人、ぜんぜんわけわかんねーよ。
ようするに質問に答えられてないし、主張も中途半端に見える。
都合のいいとこだけ答えたり、人をののしってるだけだぞ？
客観的に見て。

399 ：モノホンのVAKA：2001/05/17(木) 10:04

俺にも童貞といっしょに、ベル定を食わせろ！ｺﾞﾙｧ！

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 10:31

ベル定は売り切れました。
またのご来店をお待ち致しております。なんちて
さて、
>>363はずれてるので再掲。
水平方向にｄｌだけ移動することは、垂直方向にｄｘだけ落下
するのと等価なり。＜＝斜面の利用という主張でしたね。

図で、ｄｘの落下を妨げるのがファンデルワースの力だという
のなら判るというか、合理的だと思うのだけど。（勿論主要成分ね）
２７は吸いよせた空気を翼の後端部から下方へ放出して、その
反動（反作用？）で揚力を得る、ロケットの噴射と同じだと
主張するから、そこがちょっと飲み込めないでいるなり。

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 10:33

　　　　　　　　＼↓↓＿＿＿
　　　　　　　　　　＼ | ＿＿＿ｄｘ ↓
　　　　　　　　　　　| |＼　　　
　　　　　　　　　　 |　|
　　　　　　　　　　←　ｄｌ

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 11:10

工校生の物理、空気流の反動について考えてみました。
間違っていましたら宜しくご訂正などお願いします。＞諸氏
また、かったるい方は読み飛ばして下さいまし。

質量ｍ、速度ｖで等速運動している物体の保有エネルギーをW、
また、この物体の移動距離をＬ、力をＦとして表すと、それぞれ
　W＝（ｍｖ^2）/2　　　Ｗ＝ＦＬ
両者から
　Ｆ＝　Ｗ／Ｌ　　　　　ｆ＝ｄｗ／ｄｌ・・・ですが。
空気の密度をｃとし、ｄｔ秒間に移動した質量をｄｍ、移動
距離をｄｌとすれば
　ｄｍ＝ｃｄｌ　＝　ｃｖｄｔ
途中省略して（怠け者）、風圧荷重ｆは、単位に注意して
　ｆ＝（ｃｖ^2）／（２ｇ）　［ｋｇｆ／ｍ^2]
　ただしｇは重力加速度。

という訳で、
風速４０［ｍ／ｓ］の空気流は、約１００［ｋｇｆ／ｍ^2］の
風圧を与えます。
空気を後方に噴射するロケット（もどき）はこれだけの
反動を得る。ということになります。

余談ですが、
空気の量をＱとしたとき、これを噴射するに要する動力Ｐは

　Ｐ＝Ｑｆｇ＝（ｃＱｖ^2）／２　｝　［Ｗ］

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 11:24

またずれてるようです、しつっこくて済みません。＞ALL
↓の点に注目すると、abの移動量がABの移動量に変換され、
力について：斜面の利用が言えるということですね。

　　　　　　　　＼↓＿＿＿　A
　　　　　　　　　　＼＿＿＿　ｄｘ ↓
　　　　　　　　　　　| |＼　　　B
　　　　　　　　　　 |　| 　　　　
　　　　　　　　　←a　 b ｄｌ

404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 12:01

>>397
水中からパイプを立て、上端部に横方向から気流を
与えると、水か吸い上げられて霧になって噴き出す。
「フマキラー」という名の、殺虫剤を散布する装置があった
けど、水が吸い上げられるのはなぜ？

空気→　　→霧
　　　　∥

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 12:03

>>400
その空気を下に曲げる力がvan der Waals 力じゃないの。
とーぜん翼は反作用で上向きの力受けるよね。

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 12:08

翼の水平方向の速度を３００ｍ／ｓとし、垂直方向成分
ｄｘ／ｄｔを１／１０として３０ｍ／ｓと仮定する。

翼の後端部における下向流はこれを超えることはないと
思うので、今これを３０ｍ／ｓと決める事にする。
さて、空気流の断面積をｓとするなら、これで３０ｔの
揚力を得るには、ｓは如何ほどが必要か。

なんて考えてみたりする、思考様式が何か間違ってる
だろうか。

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 12:30

↑取りあえず続きを考えてみました。

３０ｔの揚力を発生させるための空気流の断面積ｓは、
計算すると約、５５０ｍ＾２。翼長を３００ｍとすると
幅は、約１．８ｍ。
有り得そうな数値ではありますが、問題は分子間引力で
これだけの幅の空気流を生成可能か。

揚力３０ｔに異論のある方も見えると思いますが、仮に
これを３００ｔとすると、風速は９５ｍ／ｓを要することに
なる。
これは対空速度の１／３の下向き流れ、ちょっと想像に難い。

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 12:44

↑４０７です、ごめんさない。
やっぱり３００ｔ（自重）のような気がします。

で、幅は翼長を一応３００として、約３００ｘ２０ｍ
の下向流が生じればよい。
みたいな。

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 12:57

>>405
ありがとさんです。
曲げられること、そして、曲げて引っ張るときの反作用と
いうのは判りましたのですが、ただ以前２７は、流れを放出
する反動、ロケットの噴射と同じと書いていましたので、
そこがちょっと気になってる訳です。

410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 13:11

２７さん、ご多忙中恐れ入りますが、こんな風に理解して
よろしいでしょうか。
翼の表面を下向きに流れる気流と翼表面間にはファンデルワルスの
吸引力が働く、下方に噴出する気流の反動はこの吸引力を
介して翼表面に伝達され、揚力となる。...

.
翼　＼＼気流
表面　＼＼
　　　　　　　＼
　　　　　　　　＼.

411 ：27：2001/05/17(木) 15:20

今日は朝から頭痛だぞ。厨房をイヂメすぎた報いか（藁
ところで今度のＤＨＯＴＥＩとＶＡＫＡは本物だろーか。

調子悪いから、気が付い書き込みにだけレスするぞ。
例によって Kitty Guy のは蟲だ。

>>396
そんなところだよ。ベルヌーイの定理ってのちょっとアレだけど。

>>397 >>404
粘性があってもナビエ-ストークスの粘性項がゼロになればいいから、
ある条件下ではベルヌーイの定理が適用できるよ。前に書いたけどね。
ピトー管とか、噴霧器とか、バイクのキャブレターとか。
（最近の車にはキャブレターは付いてないよ）

>398 蟲

 >>400 >>409
ロケットの噴射と同じと考えてもいいけど、そーすると翼＋空気をひとつの
モノとして考えなくちゃいけなくてわかりにくいから、>>405 のように書き
改めました。これも前に書いたよ。

>>402 >>406-408
こーゆーのが物理板らしい展開だな。次レスでちょっと考察するよ。

>>410 蟲

412 ：27：2001/05/17(木) 15:46

巡航（定常）状態を考えてエスティメートしてみる。
飛行機の質量をＭ、速度をＵ，翼によって下降気流にされる空気の
質量をｍ、下向きの速度をｖとすると、ｔ秒間での空気の運動量の
変化は下向きの初速はゼロだから
　ｍｖ＝Ｆｔ
Ｆは翼が空気に及ぼす力。で、これが機体の重力Ｍｇと釣り合うので
　ｍｖ＝Ｍｇｔ
翼は1秒間に
　ｍ＝Ｍｇ／ｖ
の質量の空気を下降流にしている。

ジャンボジェットの質量は300トン、翼幅は60m、速度を毎時900Km
とする。下降気流の速度は機体速度の1/10程度なので
　M=300000Kg, U=250m/s, v=25m/s
これから
　m=300000*9.8/25=117600
となり、毎秒120トンの空気を下降気流にしていることになる。
翼の間口は60mで1秒間に250m前方の空気が翼に流入するので、
　H=117600/(60*250)=7.84
翼の上（下）８メートルの空気が下降気流になればよい。
ただし上空での空気の密度は1Kg/m^3とした。

これで納得するだろう。

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 15:52

>>411
＞バチがあたって頭痛になった・・・。
この理論は良く判る、２７初めての判りやすい解説だ。

大元は、そもそも自分が言い出したことが様々な誤解
の原因ではないか。
（読者側の理解不足は一応棚にあげて）

＞ロケットの噴射と同じと考えてもいいけど、
＞そーすると翼＋空気をひとつのモノとして考えなくちゃ
＞いけなくてわかりにくいから、>>405 のように書き改めました。
>>410のように思われても仕方あるまいて、蟲な場合かよ。

＞これも前に書いたよ。
悪口は沢山見たけど、気がつかんかったなー。
ならわかりんこ。ありがとさん。

しかし、その口の悪さはなんとかならんのかや。

414 ：27：2001/05/17(木) 16:00

>>413
＞しかし、その口の悪さはなんとかならんのかや。

オレのちゃーむポイントだぜ。（藁

頭イタ．．．

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 16:13

>>412
>>406-408です。
工房的つたないカキコに丁寧なレス頂きましたこと感謝です。

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/17(木) 17:43

ジャンボジェット、着陸時、９００ｋｍなんてスピード出してないけど
殆ど向かえ角付けずに着陸するみたいだよ。
降下速度は精々１０ｋｍいくかいかないかで、ほぼ等速。
この時、重力と均衡している筈だが、この時の揚力の原因は？
下降気流は、速度の低下と共に早くなる？

417 ：300：2001/05/17(木) 18:47

ジューコふすきーの式はWEBにないね。
出てくるのは大学のシラバスばっかり。
なんでシラバスネットで公開するわけ？うっとい。
みんな図書館で調べましょう。

418 ：27：2001/05/17(木) 23:59

あせちるさりちる酸は良く効くな。

>>415
自分で計算してみるのは大事なことだよ。で、数値を用いるときは
ちゃんと現実の値にしなくちゃダメだ。500ｍの翼はちょっとコワ
いぞ。良い理論屋は実験結果をたくさん知っているんだ。

>>416
着陸時の速度や仰角の値を知らないから、定量的な説明はできないな。
翼のフラップを下ろしているから下降気流の量を増やしていること
は確かじゃないかな。あとエンジンの推力もあるか。

>>417
「循環」の検索もダメ？
シラバスが多いってことは、流体力学の講義では揚力をちゃんと
クッタ-ジューコフスキーで教えているってことね。とすると、
このスレの最初にいたベル厨は何者だったんだろ？

419 ：416：2001/05/18(金) 01:57

９００ｋｍで高さ８ｍ程度の下降気流を作らなければ重力と
均衡せず、落下運動が始まるというなら、
３００ｋｍならその９倍の２７ｍ程度の気流が必要になる
ようだけど、ジャンボの場合、機の長さが８０ｍ位だから
うーん微妙な数字ですね。
２００ｋｍの着陸だと、現実的な数字じゃなくなるけど。

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/18(金) 09:29

>>415です
 >>418
あれっ、翼の全長（右端から左端まで）を５００ｍって
書いてたっけ？　確かに５００ｍは桁違いにでかすぎだけど。

>>416、>>419
離着陸時は話しが別だと思いますﾖ。
揚力が不足するからこそ、推進抵抗が大きくなるにも
関わらず、フラップ、エルロンを目一杯下方向に伸ばして
ふわふわ、よたよたと浮いてる状態なんでしょう。
主翼の下に抱え込んだ空気を下方向に押し出し、そのときの
反動も利用してると思います。
　　＝

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/18(金) 10:41

ふわふわ、よたよた？
５００ｍを約３０秒で昇りますぜ。平均６０ｋｍ。実際には
加速時間を入れると、最高上昇速度８０ｋｍ位は行っている
んじゃないのかな？途中でさすがにどんどん上昇速度は落ちるけど。
むしろ充分高度を得た巡航状態のほうが、ふわふわよたよたに
近い。やっとこさ、１Ｇの上昇力（＝上昇速度一定）を得てね。
だからこそ機内の人間は重力を感じながら乗ることが出来る。

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/18(金) 11:38

相当に大きな上昇速度だから、>>420以外の別の種類の揚力が
働いてるはずだ、というご意見でしょうか。

閑話休題
F15を考えると、「ふわふわよたよた」は全然あたってない。
ジャンボでも巡航速度で飛んでるときは、上昇はしないけど
速度が速いので、「よたよた、ふわふわ」という表現は
当ってないような。
離陸時は、上昇速度は程々にあるけどF15に比べたら桁違いに
小さい、かつ、速度も遅い。
これを「ふわ、よた」と表現することの適否ですが、
どうせ「ふわ、よた」の定義がないのだから議論しても
はじまらないような。

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/18(金) 11:53

>>421
>420です。
ふわふわよたよたという表現は不適切だったかも知れませんが
輸送機の場合、滑走路の長さや、騒音などの観点から、
上昇速度は大きいに越したことはないでしょうが、戦闘機、
ロケットと違って飛び上がること自体が目的ではないので
矢のようには飛びあがらない。
異論はあるかと思いますが、一応そのような状態を
表現したものです。

424 ：27：2001/05/18(金) 13:54

>>419-423
着陸するときは「ふわふわ」っとしたヤツ好きだけどな。

離着陸時の翼の揚力不足は、機首上げしてジェットを下に向けて
その推力で補ってるんじゃないのかな？

サンダーバード見ながら「逆推進ロケット、ｶｺｲｲ」とか萌えてた
ガキの頃が懐かしいぜ。

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/18(金) 20:08

>>419
>３００ｋｍならその９倍の２７ｍ程度の気流が必要になる
>ようだけど、ジャンボの場合、機の長さが８０ｍ位だから
>うーん微妙な数字ですね。
72mの間違いでしょ。つまり、この場合殆ど直立に近い状態。
尻もち墜落するのには、充分で、生還者が出るのには微妙な
数字であることは認めましょう。
ちなみに、ジャンボが時速９００ｋｍ程度で巡航する場合の
高度は１万メートル以上。空気の密度は平地の１／３。
つまり、揚力を１００％空気の押し下げの反動で得ていると
すると、上下２４ｍの空気を時速９０ｋｍで押し下げなけれ
ばならない。ジャンボの高さ、尾翼の頂点まで１０ｍあるか
無いかでしょ。無理だよ。それとも巡航中、機種と機尾、そんなに
高低差あったかな？殆ど水平で飛んでいるからこそ、機内で
飲み物が飲めるンと違う？

426 ：１です：2001/05/18(金) 21:30

どうも、１です。
しばらく来てなかったら、ずいぶんとレスがついていたので
ビックリしました。

でも、なんかよくわかりません....。

＞２７さんがいろいろと言ってくれてるんですが
やっぱり難しい....。
あたまが混乱してしまいます。
難しい言葉が多くて。

というよりも、なんかみんなのレスを見ていて（ほとんど分からないですが）
あるていど知識がないとダメみたいですね。
僕は理系は苦手なのでなおさらダメみたいです。

あ、でも教えてくれたみなさん、どうもありがとうございます。

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/18(金) 21:36

>>427
そんなことないと思うよ。一つの現象を狭い視点から（しかし
多少深く正確に）見ているから、難しい言葉が飛び出すんだ
けど、段々意見の統一が見られている。そしたら案外易しい
言葉で表現できる現象なのかも知れないと思うよ。

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/18(金) 21:37

自己レスしてもしょうがないね。
427は４２６＝１さんへのレスでした。

429 ：27：2001/05/18(金) 22:21

>>425
なんだよ、まだアンチ27勢力の残党がいるのかよ。オマエらの
旗艦キティー・ガーイは形勢が不利になったとたんにケツまくっ
て逃げ出したんだぜ。自らの過ちを潔く認められねぇゲス野郎だ。

って書き出しにするから「カチン」とくるんだろーな。

＞すると、上下２４ｍの空気を時速９０ｋｍで押し下げなけれ

平地の空気の密度は1.293kg/m^3、上空で1/3だとすると0.431。
密度が１のとき7.84mだったから上空では7.84/0.431=18.2m。
多めに見積もり過ぎだぜ。
下降気流の速さは25m/sとしたんだからそんなに無理だとは
思えないが、ダメか？　無理だと「思いたい」だけだろ？
そーいえば、ジェットとロケットが同じだと思ってた膜オトコは
どーした？

430 ：27：2001/05/18(金) 22:31

>>426
「飛行機がなぜ飛ぶのか」の回答は >>27で終了しているから、
そこから先は読む必要ないよ。>>427にあるように、長いレス
の末に >>27に帰着しかけているところなんだ。

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/19(土) 02:34

地球が沈むとそれだけ浮いて見える。

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/19(土) 02:36

>>27
無理。ジャンボ機の胴体も含めてそんなに高さがある？
それにもっと低い高度では、巡航速度は４５０km･h前後だって。
（名前は忘れたがB７４７についての本）
仮にその高度で空気の密度が１ｋｇ重だとしたら、２７さんの
計算した９００ｋｍ/hでの気流押し下げ量から考えて約４倍の
高さが必要。7.8*4=31.2m
絶望的になってこない？

433 ：27：2001/05/19(土) 08:39

>>432
そう、確かに低速になると揚力が不足するから、仰角をつけて
下降気流の量を増やしたりエンジンの推力を使ったりするんだ。

翼の上（下）の空気の量、なかなか想像し難いのはよくわかる。
皆のキライな英語のページにもこんな説明がしてあるぜ。
翼のすぐ上の空気が下に動かされて下降気流になるのはオッケー
だろ。そーすると、その空気がいた場所は「真空」になるからそ
れを補うためにさらに上側の空気が降りてくる。これの繰り返し。
どーだ。
でも、永遠に繰り返すわけじゃない。当然、翼から離れれば移動量
は減ってくる。空気には粘性があるからな。粘性ってのは簡単に言
えば「近所の速度を同じにしようとする」性質だ。わかったか？

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/19(土) 11:54

>それを補うためにさらに上側の空気が降りてくる。
そう、だけど高速になればなるほど翼の移動が早く空気の慣性の
為に補い切れない。だから真空とまではいかなくとも、そうとうに
気圧が低くなる。つまり一種の剥離が翼の上で起こる。
（多くの飛行機でわざと剥離が起こしやすくするために、翼の上側に
突起物を付けている。）

飛行機は翼の上に薄い剥離層を付けて、その剥離層の低い気圧と
下部の相対的に高い圧力の差を利用して重力と均衡している。

下降気流の件だけど、翼の先頭で上昇気流にされて、すぐに
剥離層からの「引力（低気圧による）」で押し戻されるから、
ほとんど発生しない筈。

で、結局、下降気流論から圧力差理論に転向しようというわけでしょ。

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/19(土) 15:05

まとめましょう。
Ｆ１レーシングカーのように、前面が上下方向に細く絞られている
マシンの場合、走行中にコクピット付近まで車高が上がっていく
為に空気が持ち上げられ、コクピットを過ぎると急に車高が下がる
ので、コクピット後方には強い負圧が発生します。
これは車体後部が持ち上げられることになり、後輪の加重が減少し
リアタイヤが駆動輪の場合は加速力が減少することになります。
（だから殆どのＦ１カーは前輪駆動？）
基本的にそれと同じ原理で飛行機は上下方向に加速度を得るので
しょう。
但し、機体を引き起こして前方から来る空気の一部を下降気流に
して、その反動で強い上下方向の加速度を得るという方法も
立派な揚力を得る方法です。その際翼上方の剥離層はより大きくなり
一層強い揚力となります。
離陸の時は比較的低速なので民間航空機でもこの方法で急上昇
します。

ただ、高速になると、強い推力を持つエンジン（恐らくＧ以上の
加速度が出るもの。（旅客機ではアフターバーナーを焚いても
０．５Ｇがやっとでしょう。）が必要になります。
これは空気の粘性や乱流の影響で、安全な引き起こし角を保つ為
のフィードバックコントロールが難しくなるからでしょう。
強い推力を持つ（高速な場合、ほとんどロケットに近い垂直上昇
が可能なエンジン）を搭載し、高いＧにも耐えられるように訓練を
積んだパイロットが乗務する軍用ジェット機では話しは別ですが。

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/19(土) 16:00

もっと簡単なエッセンスを。
液体が入っていない空気だけ入った注射器。
ピストンを押す。空気が針先から出るが抵抗を感じる。
一杯にまで押し込んだ後、引っ張る。今度は針先から空気が
入り込む。また抵抗を感じる。（こっちのほうが強い。）

今度は、ピストンを勢い良く押して、すぐに引っ張る。
さっきより強い抵抗がかかる。これは針の中に出る方向に加速された
空気を、ピストンが今度は入る方向に加速しなおさなければな
らない分、空気流入が遅れて注射器の中の圧力が減るから。
飛行機の翼を横から切った断面図、いわゆる翼型
最初がやや切り立って、後のほうへ行くに連れて下がっている。
注射器のピストンが並んでいるように見えない？（見えねーな普通）
でも、無風の場所の下をいきなり翼が通過した時、最初でっぱりに押されて
上に強く押されてスリムになっている後ろの部分の通過の時今度は下に
引っ張られる。だから翼が通過する「沿線」の上部では、最初
上に、後に下に力を受け圧力が下がるのさ。まぁ、翼通過後すぐに
何もなかったかの如く元の無風状態に戻るだろけどね。

翼と空気が粘りつきも、圧力低下には寄与するだろけど、結局
エッセンス中のエッセンスは、翼の後ろが薄くなっているという
ことかも知れないね。

437 ：27：2001/05/19(土) 20:08

>>434-436
ヒドイ妄想だ、全く。
トンデモなキティーちゃんが書いてるから、読まない方が良いよ。
「下降気流は発生しない筈」とか「翼通過後すぐ元の無風状態に
戻るだろう」とか、現実の飛行機を全く知らないベル厨の最後の
ワルアガキ。参考にしているのはトンデモ本か？

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/19(土) 20:57

>>433
あれほど批判していた、ベルヌーイ（から派生した）負圧生成の
原理確かに水流ポンプとかに利用されているけど力は弱い。
その本質が空気の流れの周りに粘性に由来する吸引力が働くとい
うことだから。
しかし良く読めば４３３の理論も結局はそれ。
ベル厨という批判は４３３氏にも当てはまるのでは？

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/19(土) 21:35

>>438
ほんとだね。
>>433における27は、ベル厨だな。
相当イカれとる。

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/19(土) 22:40

>>438
ベルヌーイの圧力差って粘性から生ずる訳じゃなかった気がするが。

441 ：27：2001/05/19(土) 23:54

>>438-439
アンチ27の残党だな。バカ丸出しだぜ。
>>440氏の指摘が正しいよ。

そもそも、オレが書いていることはクッタ-ジューコフスキーの
定理および物理の基本法則に基づいた説明だぜ。定理って名前が
ついていれば、ギョーカイでそれを疑う者はまずいないんだ。
だから、オレの書きこみに対して疑問を抱いたときに「27の主張
は間違い」って思うのは止めて、何でそーなるのかを考えるべき
だな。で、わからないことは素直に聞けばいいんだ。オレの立場
はケーモーであって、厨房相手の論争ではない。わかったか？
ま、でも、オレもミスをすることもあるから、そのときは日頃の
ウップンをはらすために、思いっきりつっこみな。

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/20(日) 00:23

核心部分は、巡航飛行（等速直線かつ水平）の時、重力に打ち勝つ
分の気流を下に与えているのかってことでしょう。
巡航飛行の時に、そんなに下向きの気流を与えているとは思えない。
（下向きの気流が発生するのは、上昇（しかも上昇速度が大きくなり
ながら）の場合だけなような気がする。
しかしそういう場合、そんなに大きな加速度を得ていない。
せいぜいプラスマイナス０．０５Ｇ程度かな？これでも２０秒ほど
で鉛直方向の速度は４０ｋｍ余り変わる。

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/20(日) 02:06

>>441
バカかこいつ？
ベルヌーイの定理も定理だろうが。何が言いたいんだか。
とうとう頭がいかれたか？

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/20(日) 02:18

>>443
27=441のレスをよく読め。27が正しいのか電波なのかは知らないが、
443が反論になってないことは俺みたいな素人にも分かるぞ。

445 ：しろうと汁マイト：2001/05/20(日) 03:03

オレは流体はぜんぜんわからんちんだが、活発に議論しているようだな。
ひとつだけ例の定理のこと書いてあるサイトみつけたぜ。

http://sendai.cool.ne.jp/ultramanjack/tsubasariron.html

ところでこのクッタってルンゲ＝クッタのクッタかい？

446 ：27：2001/05/20(日) 05:07

>>442
下降気流（downwash）の写真が例の英語のページの図（Fig.6）に出てるぜ。
これは錯覚か？心霊写真か？
下降気流が無かったら重力と釣り合う力は何で生じる？

>>443
ベル厨．．．

>>444
電波はないだろ．．．

>>445
このページもなんだかなぁ。説明が全然こなれていないし、読みにくいし。
どっちにしろ厨房には理解不可だな。空気の運動量については最後の方で
ちょっとメンションしてる。

年代的にクッタは多分そうでしょう。オレ的にはRKよりPCだけどな。

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/20(日) 14:04

そもそも、ベル厨が書いていることはベルヌーイの定理および物理
の基本法則に基づいた説明だぜ。定理って名前がついていれば、
ギョーカイでそれを疑う者はまずいないんだ。
だから、オレの書きこみに対して疑問を抱いたときに「ベル厨の主張
は間違い」って思うのは止めて、何でそーなるのかを考えるべき
だな。で、わからないことは素直に聞けばいいんだ。オレの立場
はケーモーであって、厨房相手の論争ではない。わかったか？
ま、でも、オレもミスをすることもあるから、そのときは日頃の
ウップンをはらすために、思いっきりつっこみな。

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/20(日) 14:08

８時間に渡る巡航飛行（水平・等速）で重力と釣り合う為に
下に押し出さなければならない空気の運動量の総和はどの位の
エネルギーに換算されるのか？
正に、ジャンボ機が８時間重力加速度を受けて落下する際に
得る運動エネルギーに等しいのでは？
一秒間に４０km/h余り加速する落下運動。一時間で１４４０００km/h
８時間で１１５２０００km/hに換算される。
３００ｔのジェット燃料にそんだけのエネルギーが含まれている
とでも言うのか？
定量的な解析が欲しい。

449 ：444：2001/05/20(日) 22:46

>>>447
たぶん443=447だろうけど、27は一度もベルヌーイの定理を否定なんか
してないだろ。27の主張をよく読めよ。物理の勉強する前に
国語の勉強しろ。相手の主張のどこがまずいかまともに指摘
できない奴は他人の批判などする資格なし。
ちなみに俺は素人だから互いの主張のまずい点を指摘できない。
だから純粋に物理的な議論には口を出さない。
口出しする資格がないから。
でもおまえの主張は物理以前の段階で間違ってる。

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/20(日) 23:25

>>443
ベルヌーイの定理なんてこのスレでは死語だぜ。
100以内に終わってらぁ。
タイムトラベルした？
ご冗談でしょう、名無しさん。

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/20(日) 23:26

>>448は27なんかメじゃないくらいのﾄﾞｷｭｿ

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/20(日) 23:30

なんか、434以降はほとんど嵐とﾄﾞｷｭｿと27しか書き込んでないんじゃ？

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 00:16

嵐＝ﾄﾞｷｭｿ＝27

454 ：27：2001/05/21(月) 00:40

いやぁ、このスレを正しい方向に導こうとする勢力が続々と現れて
きて、何かウレシイぞ。しかし、ベルヌーイの定理を誤って適用し
たり、下降気流の存在を否定したりするヤカラがまだ存在するのは
何故なんだ？　ま、そんなのはどーでもいいんだが、27の教えに完
全に帰依できなでいる子羊たちが漠然と疑問を抱いているのは、
やっぱりアレか、「圧力差」か？　もしそーなら説明するぞ。

話は変わるが、今日は所沢の航空公園に行ってきた。そこに小さ
な博物館があって「飛行機は何故飛ぶか」のコーナーも設けられ
ていた。そこでは、ナント、ベルヌーイの動くマネキンが思いっ
きりベル厨な解説をしゃべっていた。なんだかなぁ．．．

455 ：27：2001/05/21(月) 00:44

>>453
つまんねーぞ。マヌケな443=447か？　トンデモな448か？

456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 01:11

４４８はトンデモか？物理の素人か？
運動量と運動エネルギーの区別がついとらん。
でも、言いたいことはわかる。

地上から観た観測者は、翼が通り過ぎた後、（ジャンボ機なら初速約９０ｋｍ、１２０ｔ／秒
もの）下降気流を観測し、それが大気中に消散されていくという
ならば、重力と均衡するためだけに、それなりのエネルギーを消費
しているということなんでしょ、やっぱり。

（ジャンボ機は、重力と均衡するために、別に速度を変えるわけじゃ
ないので、仕事をされるわけではない。つまり運動エネルギーも
位置エネルギーも変わらない。速度の鉛直成分が０としてだけど）

どうも、そこらへんが変な気がする。水平方向に高々０．５Gとかそれくらい
しか出せないエンジンの動力が源泉でしょ。（ジャンボの場合絶対に１Ｇも
出せないと思うよ。）

加速中に運動エネルギーの一部をどっかにためていたというならば話は別だけ
ど、単位時間に消費しなければならないエネルギーと巡航飛行できる時間の積
つまり、重力と均衡して等速飛行するときに消費する総エネルギーがエンジンが
機に与えることの出来る運動エネルギーに比べ大きすぎるのでは？

４１２あたりの計算を見て、ちょっと疑問を感じる。

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 09:57

グライダーは、ジェットエンジン積んでない。
グライダーはゆっくり降下するから、その過不足分
を補うだけの力があればいい。

412=27の計算はトリックだ。
みんな27に騙されている。

458 ：27：2001/05/21(月) 10:23

>>457
最初に書いてあることは正しいぞ。翼があるとゆっくり下降するからな。
見かけの重力加速度が小さくなった＝見かけの重量（質量じゃないよ）が減った
と思えばいいんだ。だからエンジンには300トンの鉄球を持ち上げる推力は
必要ない。
で、後半だ。
>>412 はトリックじゃないけど、厳密でもない。エスティメートすなわち
概算してみるって最初に書いてあるぞ。ホントに英語がダメダメなんだな。

459 ：その１：2001/05/21(月) 10:53

>>448
散々に言われてますが、一応話しに乗ったとして続けると、
高度ｈを保持するために必要なエネルギーを求めようということで
ジェットやロケットのように、直接的な気流の反動を使うと考えると
こうなるのでしょう。
割り箸一本で支えれば（例えば）消費エネルギーは０なのにね。

質量ｍ［ｋｇ］が高さｈ［ｍ］から落下するときに放出する
エネルギーの単位時間当たりの量（仕事率）Wは
W＝９．８ｍｈ　［ｋＷ］
これを何時間継続するか＝航続時間＝高さｈに保持している
時間＝等速落下時間と見なす、故に、P=WTだと言いた訳ですな。
一方、P＝FLだから、P＝９．８ｍL　［ｋＪ］
燃料のエネルギーは約１００００［ｋｃａｌ／ｌ］とすればいいよ。
但し、文中にある３００ｔは桁チ。
でもこの考え方は違うと思う。垂直に離陸するハリアーと
ジャンボの揚力のメカニズムが同じなら、滑走路問題は生じない。

460 ：その２：2001/05/21(月) 10:59

　翼の後半部は斜面の利用であって、必要なのは浮遊のための
エネルギーでなく、推進のためのエネルギー。
推進に必要な力ｆは自重の約１／１０の３０ｔぐらい。
このｆで８時間、数千ｋｍを移動する。
加速時を除いて、質量ｍの移動にエネルギーは不要。
必要なエネルギーは、このｆを作り出す＋初期の加速度分。
このｆは自動車などの「走行抵抗」みたいなもんだと思う。
これは下方向への空気流（*1）を作り出すのに消費される。
＊１圧力差というと２７がベル厨だって騒ぐが、方便としては
この方が分かりやすい。
ファンデルワースの力＝引っ張る力、必ずしも気流の
反作用と考える必要はない。

引っ張る力が働く、しかし翼と大気はすいすいと動かない
従って、両者間の空気密度が下がる＝低圧部が生じる。

要するに生起原因がベルかファンかの違いだろ。＞２７

461 ：27：2001/05/21(月) 12:30

>>460
＞引っ張る力が働く、しかし翼と大気はすいすいと動かない
＞従って、両者間の空気密度が下がる＝低圧部が生じる。

その低圧部が揚力にどれだけ寄与すると思っているんだ？
全く、半ベル厨だぜ。これからはプレッ厨って呼ぶぞ。
キミのゆーとーりなら、電気掃除機で空が飛べるぜ。魔男か？

「ホースの先を上に向けて。スイッチON。ほーら浮かんだ」

ホースの先のＴ型の部分（なんて名前だ？）が天井に吸付いている
ときは吸盤と同じだから「圧力差」でぶら下がれるかもしれない
けど、離れていたらダメだろ。空中を飛ぶ飛行機はそれこそ“青
空天井”だぜ。空気には粘性はあるが、動きはそんなにニブくない。

下降気流を認めているのに、まだ「圧力差」にこだわっている
プレッ厨が他にもいたら、早く27の教えに帰依しなさい。

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 13:32

掃除機も強力だったら飛ぶかもよ？
最近の27は、根拠の無い反論とか、言い訳が目立つな。
いや、最初からか。

463 ：27：2001/05/21(月) 14:02

>>462
ツッコミはもっと上手にして欲しいぞ。
キミは「掃除機で飛べるかも」って主張してんだろ？
なら必要なパワーを概算してみろや。プレッ厨。

ハリアーのジェットを後ろに向けて、吸入口を上向きにしても
浮かぶのかい？　もちろん前に出ないように機体を押えておいてな。

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 15:14

だから、風洞実験して圧量分布を測定してみろって。

465 ：27：2001/05/21(月) 15:27

>>464
で、測れるのは静圧かい？動圧かい？
静圧、動圧って由来がベルヌーイの定理なんで、
あまり使いたくないんだが．．．
ちなみにベルヌーイの定理は
　動圧＋静圧＝総圧＝一定
ってことだ。

466 ：27：2001/05/21(月) 16:06

もしかして >>461や >>463が説明不足って指摘される点なのかな？
ってちょっと反省して補足だ。

翼の上側が低圧になるために生じる「吸引力」と下降気流を作り出
した反動による力が同じだと主張するプレッ厨に、その愚かさを目
覚めさせる目的で掃除機の例を持ち出したんだ。ホースの先端は
負圧になっているが、掃除機の中では空気の下向の運動量をコロし
て横向きに排出してるからな。
翼の上面の負圧が揚力の本質じゃないってことだ。
本質はあくまでも下降気流の運動量だ。

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 16:28

掃除機の吸い込み口の例そのものが２７のご都合主義の産物
だな。翼の上表面には負圧ができないといい、できても
微々たるものだと言う。そして、次には掃除機の吸い込み口に
負圧があることを引き合いに出し、空気の流れ込み＝
吸い込みを使って、ホースの先が空気を吸い求めて移動
しないと説明している。

これらは翼の上表面に十分な量の負圧部が生じないという
説明にはなってない。

ヘッドギヤ的狂祖様に誰が帰依するんだ？

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 16:51

２７が、負圧説を熱く否定する原因は、
負圧そのものが引っ張る仕事をするのでなく、対抗する
位置にある相対的な正圧が押す力を発生するのだ、という
ところにあるのだろうと思う。

しかし、だから何だ？

昔々、初期の頃の蒸気機関
「真空の力を利用した」というと、これは間違ってる
という人もいる、だらっ＞２７．
「大気の圧力を利用した」が正しいことは確かだけど。

469 ：291：2001/05/21(月) 17:16

>>467
>>468
激しく同意

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 17:21

斜面に立っているスキーヤーがいるとする。
ジャンプ台の滑走路と思われよ。
もし滑走を始めたら、スキーヤーは前進すると同時に位置も
低下する。位置のエネルギーの放出が前進のエネルギーに
変わる、つうことです。

次に、もしこのとき、ジャンプ台が後方へ移動し、スキーヤーが
前進しないで、その位置で低下するとする、すると丁度、
反ったレコードの上の針のように、その場で下に移動する
状態を想定することにする。

もし、スキー板と斜面の間に、何らかの引力が働いていたとし、
スキーヤーが高さ位置を保持するとするなら、ジャンプ台はス
キー板の部分の高さ位置が同じになるように、全体が上昇
しながら後退することになる。
このときジャンプ台を後方に引っ張る力と移動距離は、
スキーヤーを斜面に反って持ち上げるのに必要な
エネルギーに等しい。

さてここで問題になるのが、
１、斜面とスキー板間の引力とは何か
これは２７が力説してるファンちゃんか、それとも
スキー板と斜面間に生じる負圧部分に向かって、板と斜面の
両方の裏面側から空気が押す力か。

２、スキーヤー（スキー板）が高さ位置を保持する原理。
これは、空気流＝２７説か、空気の慣性か、１の続きに
なるが、上向きの静圧か。

471 ：27：2001/05/21(月) 18:18

>>467-469　プレッ厨。
だ～～～か～～～ら～～～、下降気流の運動量が大事なの。
運動量とか力積って何か知らねぇのか？

>>470
何を言いたいのかわかんなぁ～い？？？

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 19:18

>>27～>>471 までの27の主張、
何を言いたいのかわかんにゃ～い？？？

圧力って何か知らねぇのか？

473 ：27：2001/05/21(月) 19:45

>>472
おめぇは一生ベル厨してな。

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 20:00

>>467
＞これらは翼の上表面に十分な量の負圧部が生じないという
説明にはなってない。

そこまで言うなら計算して示せばいいのに。
（あ、できないのか）
いいかげん定性的議論と定量的議論の区別をつけろって。

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 22:42

27によれば、定量的議論は例の英語のリンク先で終わっているらしい。

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 22:53

ファンデルワース力が、深い関連を持つというのなら、
翼の塗装とか、飛行性能に鋭敏な性質を持ってきそうですね。
空気（窒素・酸素の混合物、そして水蒸気成分も）と塗料の
間の親和性が重要になりそう。
下手したら、油性の塗料は使えないとか。

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 22:54

>>470
２７の言うとおり、ちょっとわからん。
もう一度吟味して正確な表現でのカキコよろしく。

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/21(月) 22:58

>>476
空気分子同士のファンデルワールス力じゃないの？

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 00:12

>>466
このカキコで圧力厨房は文字通り一掃だね（藁
 >>470
妙な慣性系を使おうとするから余計に難しいんだけどね…。
ｶﾞﾝﾊﾞﾚ!

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 00:14

>>476
>>478の言う通り。
空気同士でしょ。

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 00:21

「ベルヌーイの定理による負圧効果は、
あるけど少なくて全くと言っていいほど寄与しない。」

こう書いたらどう突っ込まれるんだろう。

「負圧と下降気流の反作用は同じだ。」

これはシバキ倒しで全員一致か？

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 00:36

>>481
だろうね。よくあるベルヌーイの定理の応用例には作用反作用は直接
関係してないから、飛行機の話でもベルヌーイの負圧と下降気流の
反作用は全く別物と言うことでいいんだろう。多分。
で、実際の飛行のときは二つの力の合力が働く、と。

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 01:50

>>27
中学生に「ベルヌーイ」モデル以外のモデルで簡単に直観的に
わかるものを作って教えることは出来ないのでしょうかね。
中学生は、力は何らかの因果関係が無ければ発生しないと
思い込み易い（だから斜面に働く抗力とかも理解されにくい）
ので、出来れば「こういう理由で」こういう力が働く｡｡｡という
具合にね。この際、誰がこの因果関係を見出したかは別に触れて
いただく必要はありません。端的な答え、もしくは説得力の
ある（多少誇張が入っても良い）モデルの提供をお願いいたします。

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 01:56

斜面の抗力には立派に原因があるだろ。
あれはれっきとした斜面の材料の弾性力。
で、斜面のへこみはきわめて小さいから、弾性力の
バネ定数は近似的に無限大というわけ。

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 01:58

>>326当たりのスレ読み直して見ると、どうも３７氏こそ
キティーちゃんの気がありそう。文脈から言って支離滅裂。
意外と、最後には下降気流は霊気の下降流のことだ！なんて
こと言い出すんじゃないかと楽しみにしている。

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 01:59

ゴメソ、３７じゃなくて勿論２７ね。

487 ：27：2001/05/22(火) 03:07

昼間はコドモの相手でちょっとイヤになってたけど、夜になったら
オトナが沢山出てきて大団円ってとこかな。もう眠いから気になる
ところだけにレス。

>>476の気持ちはよくわかる。
流体力学の計算をするときには、境界に接している部分の流体の
速度は、境界の速度と一致するものとしているんだ。粘着の条件
とか呼ばれてるよ。だから翼の表面は流れを乱さないようにツル
ツルであれば良くって、材質には依存しない。で、その翼にはり
付いた空気と周りの空気の間に van der Waals 力が働くんだ。

>>482
なんかスッゴク嬉しい。
もしかして下降気流の話は前から知ってました？

>>484
それが理解できなかったりするんだな、中学生は。

>>485
今となっては、ご愛嬌でしょうな。
下降気流を認めたくないのは、何か理由があるのかな？

488 ：27：2001/05/22(火) 03:48

>>483
FAXの感熱用紙が手元にあったので、ちょっと実験してみました。
10cm×20cmに切った紙に口で息を吹き込み、垂れ下がった紙を持ち
上げるってヤツです。

１．短い端を水平に持って、紙の下側に息を吹き込むと紙は持ち
　　上がります。翼に仰角がある場合の揚力に相当します。

２．今度は、口の前30cmのところに手のひらをかざして、そこに
　　息を吹きだします。紙の端を下の方から口の下に持ってきて、
　　紙の上面に息を沿わせるようにすると、紙は持ち上がります。
　　この時、手のひらには息が当たらなくなりますが、下を向い
　　ている紙の先端に手をかざすと、そこに息が流れているのが
　　感じられます。これはモチロン、空気の粘性による翼上面の
　　下降気流による揚力に対応します。

実はこの実験はベルヌーイの定理で揚力を説明するときにも用いら
れますが、それは２の場合だけです。１の場合、もしベルヌーイの
圧力差が支配的であれば、紙は持ち上がらずに手前に吸い付いてく
るはずですが、実際にはそうなりません。

紙で翼の模型（上面だけでも）を作って、それを水平軸周りに回転でき
るように固定して、コンプレッサー等で空気を当てても良いかもし
れません。

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 09:01

>>488
１はほぼ問題が無い。
２についても、空気の粘性という言葉の定義をもうちょっときちんと
言わなければならない。
この実験の場合、空気は紙との境界の所で一種の摩擦？（Ｂｙ487
境界層の流体の速度＝０、紙は動かないと仮定して良いでしょ)
を受けて動かない。つまり吹いても効果が出ない場所。
段々と手のひらに行くにつれ速度が出てくる。
この時、速度が出ている空気が紙と手の間から抜けた時、下降する
理由を教えて欲しい。逆ベルヌーイ則が成立するから？

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 09:22

>>480-481
誰でもピカソか誰でも評論家。

>>484、斜面の抗力：今は摩擦、粘性などの表面の問題を
無と仮定し、単に質量ｍを高さｈまで持ち上げるのに要する費用
を論じているのでは？

491 ：482：2001/05/22(火) 09:37

>>488
今までビミョーに27の味方だったけど２のベルヌーイのところで粘性が
出てくるのはかなりやばいんじゃない？と思う今日この頃。

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 09:38

大分まえ「理系はなぜきもいか」という論争があった。
今もきもいひとがいることに変わりない。

想像力とか推理力とか、それらを利用してホローするとか
どこがどのように変か、というような正当な批判は少ない
ようだ。

高見の見物か、俄か評論家気取りでけちつけ的批判、
あげあしとり的物言いは、結局「わたしはきもい」
と言ってるのと同じ。

ところで２７、頭痛は直った？

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 10:07

>>488の２．は、圧力差でしょ。
粘性でなければならない理由はない。

１．は、ベルヌーイの範疇ではないかもね。
これは、単純な作用・反作用かな。

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 10:17

>488
補足
２について
吹くと、手と紙の間の空気が薄くなる、つまり密度が下がる。（空気だって質量を
持つからね）出て行った分、密度が下がることになる。
密度の異なる空気の間には、その密度が均衡になるように力が働く。
だから濃い密度の紙の下の空気が薄い空気である紙の上のそれと均衡しようと
紙を介していようと、紙に上向きの力を及ぼすのさ。

（ここでは、限られた条件で、但しある程度正確に表現出来るベルヌーイの定理
は使っていない。ただし圧力はベルヌーイの定理で定義されるものではないことは
注意）

１について。紙と空気の流れを正確に平行にさせるのは、極めて難しいので、
紙は風に吹き上げられて、落ちないことも有り得るし、それが普通。
紙をもうすこし分厚いものに替えてみよ。恐らく落ちてしまうだろう。
２よりも落ちやすい。

この実験結果を以って、ほぼ方向が一致する早い流れと遅い流れとの間に働く
引力の存在を否定することは出来ない。

※ベルヌーイの定理は完全流体の定常状態の流線の上でのみ成立する法則であ
り、異なる流線の間の相互関係については何も言っていない。特に、流れが圧力
勾配（ポテンシャル勾配を考慮しない）のみに起因する場合についてのみ、もっと
もらしい結果が出て、それが教科書等に良く掲載されている。
しかし、圧縮性流体として扱うべき、翼の揚力の問題においても、圧力と実験的には
区別できないポテンシャル勾配（密度勾配）を考えると、それほど難しい考え方を
使わずに説明できる。

つまり２７はだね。流れから数学的に定義されるべき圧力というスカラー関数に過
ぎないものを不用意に使うな！ってことを言いたいのだと思う。確かに一理はあるかも
知れない。圧力という言葉は負のイメージがあるからね。

私は、流体の数学解析と、物理現象の因果関係の説明は一応区別しているんで、
それぞれの文脈できちっと断って使えば別に問題は無いと思うのだが。
２７の前では密度勾配力とでも言い換えれば２７も黙るよ。

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 10:18

>>487
＞もう眠いから気になるところだけにレス。

出た出た、27のご都合主義！
眠いとか逝った後に４時近くまで起きてんじゃねーよ！

>>492
きもいかどうかは、物理には関係ない。
きもいからといって、主張が破綻したらかなわんわ。

496 ：27：2001/05/22(火) 10:24

>>489
書き方が悪かったかな。２．の最初の手のひらは無くても良いです。
紙が無いと真直ぐだった流れが、紙に引かれて下に曲がることを実
感するためにこう書きました。短い辺を両手で持って２～３センチ
水平にして、その上側を吹けばオッケーです。

>>491
これは全く逆で「粘性があるのにベルヌーイの定理を適用するのは
かなりやばい」ってことかな。紙の上面を吹いたときは下降気流の
他に、近似的に成り立つベルヌーイの定理からくる圧力差もあるの
かもしれませんが、紙の下側を吹いたときに持ち上がることを考え
れば、下降気流の運動量のほうがメインであることは間違いないで
しょう。

>>492
２ちゃんねるだから、ある程度覚悟はしていたけど結構シンドかったな。
頭痛はアスピリンで退治しました。

あっ、今日は言葉づかいが変だな。魔法がとけちまったのかな（藁

497 ：27：2001/05/22(火) 10:30

>>495
厨房を全員ケーモーすることはすでに諦めたぜ。

夜中に一人で紙を吹いて「おっ、下降気流があるじゃん」とか
やってたら、あんな時間になってしまった。我ながらマヌケだな。

で、物理の話は無しか？

498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 10:39

27の言いたいことは、紙があると気流が下向きになるという
ポイントであって、紙が上昇するということは主眼に置いて
いない。

で、気流が下向きになるのも、圧力で説明できると思うけどね。
紙が無いときは上下左右から大気圧が流れ込むけど、下側が紙で
遮蔽されているときは、下からの大気圧が無いので、気流は下を向く。
そのぶん（遮蔽されたぶん）、下からの大気圧は紙にかかる。
その差が、揚力。
その揚力は、気流が下向きになったぶんの反作用であるとも言える。

揚力と圧力差と反作用と下降気流は、見事に調和が取れていると思うけどね。
「粘性の説明」無しに！！

499 ：27：2001/05/22(火) 10:48

>>494
ゴメソ。紙の実験は書き方が悪かった。>>496を見てもう一度
考えてね。「物理現象の因果関係の説明」で下降気流の運動量
を意識的に無視するのは何故？

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 11:02

>>499
下降気流を無視してんじゃなくて、
主たる要因かそれとも付随的なものか、と思われ。

501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 11:06

>>497
けいもうのようには見えんなー

「それでも地球は動く」つう喚いてるがごとし。

ただし、わらひにはまんだ真偽のほどは分からんけど。
火あぶりになりませんように。

502 ：27：2001/05/22(火) 11:10

>>498
膜オトコの再来か？
「下側が紙で遮蔽」されてるんだったら、左右から空気が流れ込んで
大気圧になった方がラクなんじゃないの？
コップは前後左右と下が遮蔽されているから、上からどんどん
空気が流れ込むの？

503 ：27：2001/05/22(火) 11:17

>>500
紙の下側を吹くときには、上側と違って空気の密度が減少しないって
理由がちゃんと書いてないけど、何故？

504 ：27：2001/05/22(火) 11:27

>>501
少なくとも、翼の揚力をベルヌーイの定理で説明しちゃって良いの？
って疑問に思うようにはなったと信じたいけど、ダメかな。

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 11:28

ずいぶん弱気になったものだな。
今日は煽り口調でもないし。体調悪いのか？

506 ：27：2001/05/22(火) 11:34

>>505
そう。眠いし。

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 12:29

いや、火あぶりの刑になるのが怖いんだ。

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 12:43

きっと、27みたいなやつは死んだ後に評価されるんだよ。
よって、はやく氏ね。>27

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 13:31

君たち煽り抜きでできないの？
他スレに飛び火して迷惑なんだけど

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 13:42

なら２ちゃん読むの辞めろ

511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 14:55

何か荒れておりますが、紙の下降流の問題は実に興味深いものが
ありますな。
一般には紙の上下の圧力差しか説明されていないけど、紙があるのと
無いのとで、気流の向きが変化することはあまり述べられていない。

けどこれが負圧なのか粘性なのか、これだけでは説明がつかないですな。
なんかもっと決定的な実験はないものか。

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 15:10

２７は >>1で、>>404（霧吹き）の水が吸い上げられることを
認めてるよね。
ベルによる負圧か、粘性だかファンちゃんで管内の空気が持ち
去られてでもいいけど、とにかく管内に負圧が生じるんだよね。
どこぞの空気が下に行き、水面を押し下げる反動で水が上昇する
と主張してんじゃないよね。

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 15:42

２７氏は >>412で試算してる。
＞速度 v=25m/s で、毎秒120トンの空気を下降気流にしている・・・
＞翼の間口は60mとし、翼の上（下）８メートルの空気・・・
＞ただし上空での空気の密度は1Kg/m^3とした。

これによると、下方へ噴出する空気の体積は、６０ｘ８ｘ２５立方ｍ
（１２，０００立方ｍ＝１２０ｔ。）となる。
仮に、こうだとして、それで３００ｔの機体を支えることが可能か
どうか、２７の言う数値を入れて計算してみることにします。

単位面積当たりの反動力ｆは、空気密度をcとして
ｆ＝（ｃ・ｖ＾２）／２ｇ　～３２［ｋｇ／ｍ＾２］
空気流の断面積　ｓ＝６０ｘ８＝４８０　［ｍ＾２］
翼に生じる反動（揚力）Fは、F=ｆ・ｓ～１５［ｔ］

これは自重３００ｔを一桁以上下回るから、多少の誤差の範囲とは
とても言えないと思う。
空気密度を１でなく、０．４程度とすると更に小さな値となる。
下方流の速度：２５ｍ／ｓは妥当な数値だと思います。

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 16:01

一方２７は、>>369で
＞翼が圧力を受けるのは翼に接している空気だけなんだ。
＞つまり問題になるのは下降気流の気圧だけ。
といい、また、
＞空気に下向きの速度（運動量）を与えるための直接的な力が
＞van der Waals 力。で、翼はその反作用として揚力を得る。
と書いています。
これに従うとすると、ｕ＝２５０ｍ／ｓ、（水平方向速度）
断面積４８０ｍ＾２（体積１２０，０００立方ｍ）の空気流の
向きを、下方向成分ｖ＝２５ｍ／ｓを含むように曲げることによって
反作用として揚力を得る。つまり、
曲げ角度θ＝ａｔａｎ（２５／２５０）？　となるように空気流を
下向きに屈曲させる。

これでも、結局は >>513と同じになるような。
それとも、>>513は考え方がおかしいのでしょうか。

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/22(火) 16:48

>>356が圧力差を計算しています。
＞重量350tのジャンボジェットの翼の面積は500m^2
＞大気圧は1cm^2あたり1kgだから、
＞1m^2では10000kg=10t
＞500m^2では5000000kg=5000t
＞350t÷5000tで、0.07
＞翼の上の気圧が7%減少するだけで、350tが持ち上がる。

翼長を７０ｍとすれば、弦長２ｍ、こんなもんですか。
高度１０ｋｍの気圧が０．３気圧程度としても１５００ｔの
荷重を支えうる。
翼の表裏間の気圧差が０．０７気圧（［ｋｇ／ｃｍ＾２］）
あれば、３５０ｔを差さえられる。

516 ：27：2001/05/22(火) 17:04

なんだかなぁ。
オレの質問に答えられず「自分は厨房」だって現実を直視できない
からって >>508はないよな。削除人に追い込んでもらうにはどーすれ
ば良いんですか？　＞　ＡＬＬ

 >>511
負圧がメインだったら、紙の下側を吹いたときに上に持ち上がら
ずに、下に（手前にか）引き寄せられるよ。

>>512
そうだよ。オレはベルヌーイの定理を否定したことは一度もない。
何処にでも適用できるわけではないと書いているだけだ。

>>513
間違っているよ。
　ｆ＝（ｃ・ｖ＾２）／２ｇ
この式を513にあるように用いてはいけない。
式を導いた過程をよく考えてくれ。
オレは1秒間の運動量の変化と力積を使っただけだぜ。
　ｍｖ＝Ｆｔ＝Ｍｇｔ
これから
　Ｍ＝ｍｖ／ｇｔ＝120000*25/9.8≒300000＝300トン
自分の過ちに気がついたら、ちゃんとそれを認めて他の人にも
わかるように報告するのが礼儀だぞ。

今日はもう帰る。

517 ：482：2001/05/22(火) 23:39

>>496
>>491で言いたかったのは、近似的なベルヌーイの定理による
引力を、粘性で説明するのはやばいってこと。
>>488の２は、あたかも紙が持ち上がる原因が空気の粘性に
よるものであるかのように書いてあるけど、あれは圧力差が
原因だから、粘性が0でも揚力が生じるだろ。

518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/23(水) 00:32

Van del Waars力まで空気力学に組み込んだら、エラく複雑な
現象になる。
空気力学ちゅうか、流体力学確立したのは、統計力学できる
だいぶ前。
そもそも分子とかそういう概念、空気力学には不要、
というより基本的に排除する考え方が場の理論一般。
大体、それを圧力以外に、どういう形式で組み込む？
ベクトル？それともポテンシャル関数として？（それじゃ実質的に
圧力と変わらない。）
密度関数が０でない所の間に作用する外力ベクトル場として
与える？
それとも量子化して説明？

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/23(水) 08:46

Bernouiの定理って粘性流体の場合にも拡張することは
出来たんじゃなかったっけ？
あとちなみに、一般に流体の問題で境界条件を０とするのは
数学的取り扱いを少しでも楽に、という便宜上のもので
物理的に妥当か？って議論は、未だはっきりしているわけでは
ないということも補足したい。
（野球のボールの軌跡が曲がる理由を縫い目の存在に求める意見もあ
ることには注意したい。）

520 ：27：2001/05/23(水) 10:48

>>517
つまり翼の揚力もベルヌーイの定理の圧力差って主張ね。

>>518
あのね、オレは圧力の概念を否定しているわけではないんだぜ。
この話はガイシュツ。

>>519
粘性流体への拡張もガイシュツだな。条件付きで拡張可。
確かに粘着の条件は経験則だけど、実験事実だぜ。
野球のボールねぇ。ピンポン球はカーブしないの？

521 ：27：2001/05/23(水) 11:21

紙の短冊を吹く話だ。これで圧力厨房は考えを改めるかな。

同じ大きさの紙の短冊を２枚用意する。２センチくらい離して垂直
にして紙の間を吹くと、２枚の短冊は引き合う。これは間違いなく
圧力差。近似的にベルヌーイの定理が適用できる系だ。
今度は少し斜めにして短冊の間を吹いてみる。かなり強く吹いても
上と下の短冊は引き合う。圧力差だ。この状態で下側の短冊を取り
除くと、上側の短冊は持ち上がってくる。
圧力差が小さくなり、空気の流れを下向きにする反作用の方が強く
なったんだ。
１枚の短冊の上側を吹く時も同じだ。圧力差はあるかもしれないが、
それよりも下降気流の反作用の方が大きい。
まだダメか？

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/23(水) 12:00

>>521
うーん・・・惜しいけどいまひとつですね。
上側の短冊を取り除いたときと、下側の短冊を取り除いたときは
同義にはできないと思う。

523 ：27：2001/05/23(水) 13:29

>>522
そうか。ならこれならどーだ。
上側の短冊を口から離さずに下側の短冊を徐々に遠ざける場合と
下側の短冊を口から離さずに上側の短冊を徐々に遠ざける場合。
圧力差が無くなる（小さくなる）ことに関しては両者は同義だろ。
で、短冊の上面を吹くと空気は短冊に沿って流れる（粘性だ）から
下向の運動量を得ることになる。短冊はその反作用として上向きの
力を受ける。
どーだ。

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/23(水) 14:17

>>523
あまり言っていることが変化してないような？

関係あるかどうかわかりませんが、徐々に離した場合、
短冊の先端はしばらくくっついたままになることが観測されました。
これはいったい何を意味するのか？
私の頭の中では、ベルヌイの存在が強固になってきました。

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/23(水) 14:18

ちなみにですが、仮に下降気流の反作用であったとしても、
それは粘性の証明にはなりませんよ。
圧力差で充分です。

天井に吸盤を着けて、吸盤に物をぶら下げた場合、物にかかる重力に
釣り合う反作用は、天井と柱を通して地面に伝わる（ように見える）
と思います。
しかし実際には吸盤と天井には吸引力はありません。大気圧だけです。

下降気流の反作用にも似たようなコトが言えると思います。
仮に、下降気流の反作用で説明できたとしても、圧力差で充分なのです。

526 ：27：2001/05/23(水) 14:41

>>524
おぉ、ちゃんと実験してるな。良いぞ。
短冊２枚を垂直にして上から空気を吹き込んだ場合は、どっちを
離そうと圧力差がなくなることには変わりないよ。そーゆーことだ。
で、２枚の短冊は中途半端に離しちゃダメだ。もっと遠くに持ってい
かないと、１枚の短冊の状態にはならない。

>>525
空気の粘性の証明？？？
下降気流があることで粘性を証明しているわけではないぞ。
粘性があるのは事実だ。で、下降気流が生じるもの事実だ。
圧力差はベルヌーイの定理で計算した場合よりも、明らかに
小さくなるってことを、２枚の短冊の実験で示したんだが。

527 ：27：2001/05/23(水) 14:45

528 ：27：2001/05/23(水) 14:45

529 ：27：2001/05/23(水) 14:48

>>526-528
多重カキコになってしまいました。ゴメンなさい。
なんかつながりにくい．．．

530 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/23(水) 18:53

27が言ってる下降気流って単に下向きの流れのことなの？
純粋にスラストのことなのか？
俺は翼で気流が上向きから下向きに曲げられることによる効果について
主張しているのだと勝手に思い込んでいたが、ちがうのか？
まあ、曲がり方の程度の問題だといってしまえばそれまでだが、このスレ
の議論では重要な違いだと思う。ぜひはっきりさせてくれ。

531 ：27：2001/05/23(水) 21:06

>>530
スラストってthrust？　エンジンで作った気流のこと？
オレが書いているのは翼が作る下降気流のことだよ。
これが無くても揚力が発生するとか、ヒドイのは下降気流
そのものが無いとか、変なことをいってる連中が多すぎなんだ。

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/23(水) 21:21

27が頭が痛かったのは、頭を地に付けて生活している為。持病でしょう。
上下反対にしたら、２７の言っていることはもっともだ。
ファンデルワールスの件も、圧力の本性がファンデルワールス
であると解釈（斥力も考える）すると納得。
要するに私たちとちょっと言葉が違う。

533 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/23(水) 21:47

＞５３１
うーむ・・。で、翼がつくる上昇気流の効果はどう考える？
それは無視して下降気流の反動力だけが揚力に寄与すると主張して
いるようにも聞こえるのだが。

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/23(水) 21:58

板のような平らな翼でも飛行機ってとべますか？

535 ：Curtis：2001/05/23(水) 22:05

"Any board will do"

536 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/23(水) 22:29

＞５３４
５３５も英語でいっているように、飛べるはず。
流れが曲げられて、かつ、板の上下で流れのパターンが異なるので。
このスレでは、曲げられた下降流の効果が大きいのか、板上下での
流れパターンの違いの効果が大きいのか、ということが議論されている
のだと思う。
そして、上下パターン差から圧力差を導くものは「ベル廚」と称されている・・・

537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/23(水) 22:30

ﾁｭ気宇卯の中sんは、空洞になってる。そこには、人間が住んでるよ。
昔絶滅したっていわれてる堂ぶるとか恐竜もいる。ただ、太陽の日がとど界から
全て氷になってる。どうやて中心まで行ったのかはまだ情報ｇ青く田れてこないからえわからない。
だけど別からの情報だと、、、、、、あｒｇにいたのは別の星の人間と動物で星の爆発の時の膨大なえねるぎで
わるぷと時間移動をしてしまったみたい。１０年後に中心まで行こうと思うから仲間と金を寄付してくれる同士を集めてる

538 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/23(水) 22:44

５３６はいいすぎか。その圧力差が主効果だと主張するものが「ベル廚」と称されている・・・。

539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/23(水) 23:15

ベルヌーイの定理（その拡張も含む）は本質的にスカラー量
である、速度の絶対値と圧力（ファンデルワース力）の関係を
示したもの。
速度の向きまで指定出来るものでは無いし、相互に事前にある
程度の値の取り得る範囲の制限がなければ、勝手に値を当てはめて
どんな議論だって出来てしまう。
だから、２７はベルヌーイの法則を中心法則として使うことに
反対しているのであろう。
しかし、同時に２７の粘性に対する過大な期待、とりわけ
境界と速度場の相互作用を粘性に求めるという発想は理解出来ないし
飛躍だろう。

540 ：27：2001/05/23(水) 23:15

>>532
う～ん、ちょっと違うぞ。まぁ、誤解を恐れずに言うとだな、
スペースシャトルの打ち上げの映像を思い起こしてくれ。
ロケットのノズルの下にはスゴイ噴射があるだろ。で、オレは
「ロケットが上がるのは噴射の反動だ」って言ってるのに、
「いや、あれはノズルの下に高い圧力があるかだ」って言われ
ちまうんだ。そりゃそーだろ。強い力で押されるから上がって
行くに決まってる。オレが言っているのその原因が何かなのに、
「高い圧力があるから、ではどーしてダメなんだ」ってことに
なって話がすすまない。圧力にとらわれすぎてるから本質が見えない。

541 ：27：2001/05/23(水) 23:23

>>533
翼の前縁では上昇気流になるけど、トータルで下降気流が生じて
いればそれでオッケー。空気の運動量変化で揚力を説明できる。

>>539
＞しかし、同時に２７の粘性に対する過大な期待、とりわけ
＞境界と速度場の相互作用を粘性に求めるという発想は理解出来ないし

では、翼に下降気流が発生するメカニズムの講義をお願いします。

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/24(木) 00:10

>>540
翼の下側からの噴射ならば納得する人も増えるかもしれないけど、
27は翼の上側と言っているからいまいち納得できない。

「トータルとして」ってところがカナリ怪しくて、
この表現はむしろ直接関与する力はやはり圧力差であることを思わせる。

>>525の吸盤の例はいい例だ。
天井にくっつけた吸盤に物をぶらさげると、その重みに応じて
天井を支える柱に反作用がかかる。
はたしてこれは直接、柱に反作用がかかっているのか？
これは、トータルとして、柱に反作用がかかっているように見えるだけだ。
実際に吸盤を持ち上げ、宙に浮かしているのは大気圧である。

543 ：27：2001/05/24(木) 01:05

>>542
＞翼の下側からの噴射ならば納得する人も増えるかもしれないけど、
＞27は翼の上側と言っているからいまいち納得できない。

もちろん、翼の下側でも空気に下向きの運動量を与えてるよ。
上側は粘性なんだけど >>539がちゃんと説明してくれるでしょう。

＞「トータルとして」ってところがカナリ怪しくて、

これは空気が得た上向きの運動量と下向きの運動量の差として
ってことなんだが．．．

＞この表現はむしろ直接関与する力はやはり圧力差であることを思わせる。

「直接関与する力は力の差である」ってことを言ってるわけね。
問題なのはその原因だって、ず～～～～っと書いてきたのに。

＞実際に吸盤を持ち上げ、宙に浮かしているのは大気圧である。

吸盤と吊るしている物の間に働く静電反発力とか電子の波動関数
の重なりとかは考えないの？

544 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/24(木) 04:28

５１８がいってるけど、そこまで考えるときりがないぞ。ま、連続体でかんがえようや。
ちなみに、空気の粘性がファンデルワああ留守力ってのは間違い。翼表面と空気との固着
はそうかもしれないが。
で、２７は前に喰った・ジュウコフスキの定理をもちだしていたが、それと運動量差とは
とはどういう関係があるの？

545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/24(木) 04:29

なんかすごいことなってるな（ﾜﾗ

546 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/24(木) 04:37

うん。でも楽しいな。
もう寝るけど。

547 ：482：2001/05/24(木) 08:40

ようやくこのスレが正常化してきたな。
ずっと、27の主張をちゃんと理解しない的はずれな批判がされてたり、
荒らしに乗っ取られたりしてたもんな。
>>544あたり当を得てるね。

548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/24(木) 09:21

＞吸盤と吊るしている物の間に働く静電反発力とか電子の波動関数
＞の重なりとかは考えないの？

うーん、こういった発想だから、いつまでも粘性に粘着君するハメに
なるんだな。

549 ：27：2001/05/24(木) 11:06

>>544
＞５１８がいってるけど、そこまで考えるときりがないぞ。

>>543の最後は「なんで大気*圧*だけを特別に考えるの？」って
ことなんだが．．．

＞ちなみに、空気の粘性がファンデルワああ留守力ってのは間違い。

じゃ、粘性の起源は何？　他に空気の分子間に働く引力はあるの？

＞で、２７は前に喰った・ジュウコフスキの定理をもちだしていた
＞が、それと運動量差とはとはどういう関係があるの？

空気の流れが等方的であれば循環はゼロ。重心が静止した状態で
回転しているボールに揚力は働かない。ボールが飛んでるときは
空気の流れが途中で曲げられるから、循環の値が有限になって揚
力が発生する。

550 ：27：2001/05/24(木) 11:11

>>548
うーん、そういった発想だから、いつまでも圧力に圧着君するハメに
なるんだな。

と言いたぞ。粘性の無い完全流体では翼の揚力は説明できないって
100年前にわかってるんだぜ。激しくガイシュツだ。

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/24(木) 11:36

27は、超弦理論を学んだほうがいいかと思われ

552 ：27：2001/05/24(木) 12:12

>>551
そこまでいかなくてもパウリのプリンシプルとエナジーレベルで
反発力は理解できるぞ。
って話じゃない。

翼の揚力の話だろ。翼の上下の圧力差うんぬんって説明は、単に
「翼に上向きの力が働いているから飛行機は飛ぶ」ってことしか
言ってないんだ。で、圧力差の根拠となっていたベルヌーイの定
理を翼に適用しても、十分な圧力差を発生できないってことは
100年前からわかっている。これは２枚の短冊を吹く実験でも簡単
に示せる。そーすると残るのは空気の運動量の変化しかないだろっ
てことなんだ。
もちろんベルヌーイ以外に圧力差を説明できる理論をヒネリ出し
ても良いけど、実際に存在する下降気流は無視できないでしょ。

まだわからない？

553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/24(木) 12:48

＞もちろんベルヌーイ以外に圧力差を説明できる理論をヒネリ出し
＞ても良いけど、実際に存在する下降気流は無視できないでしょ。

ベルヌーイ以外の圧力差であれば、粘性は捨ててもＯＫということかな？

554 ：27：2001/05/24(木) 12:54

>>553
下降気流が実際にあるんだから粘性はあるよ。
それを否定する >>539はまだちゃんと答えていないけど、まさか
人にケチをつけておいてケツをまくるつもりじゃないだろう。

555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/24(木) 13:01

27 at >>528
＞下降気流があることで粘性を証明しているわけではないぞ。

27 at >>554
＞下降気流が実際にあるんだから粘性はあるよ。

支離滅裂

556 ：　：2001/05/24(木) 14:04

なんだかすごいことになってるな。

557 ：27：2001/05/24(木) 15:01

>>555
アゲアシとりもへ下手っぴね。
キミのためにホンヤクしてやるよ。

「空気には粘性がある。粘性があれば下降気流が生じる。
　下降気流が実際にあるんだから粘性は捨てられない
　（無視できない）よ」

厨房の相手は、もーイヤだな．．．

558 ：27：2001/05/24(木) 15:23

>>557を見て「逆裏対偶」とかでイチャモンつけたくなったら、まず、
粘性無しで下降気流を説明してからにしてね。
「空気には慣性があるから翼の後ろ側の上面は真空になるので、
　それに引かれて下降気流になる」ってのはダメね。水平気流
や上昇気流が出来ちゃうからね。

559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/24(木) 15:56

>>558
水平気流や上昇気流って、どうやってできるの？

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/24(木) 16:55

慣性とやらで説明。
仰角45°の翼があり、AからBまで移動したとする

　 B　A
　　＼＼

わかりやすく考えるために、瞬間的に移動したとして、
下図の平行四辺形が真空になったとする。
　　＿
　　＼＼
　　　￣
上の辺からは下降気流が、下の辺からは上昇気流が、
同じ量だけ流れ込む。
Aの位置あった辺からは、右上45°の方向から気流が
流れ込む。
トータルで考えると、下降気流と水平気流だな。
粘性無しで下降気流になりましたが？＞27

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/24(木) 17:01

下からも空気流れ込みますけど。

562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/24(木) 17:08

>>561　ﾊｧ？　そう書いてるでしょーが。

563 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/24(木) 18:07

＞５４９
空気の粘性についてだが・・・
空気の分子間の平均距離を考えてみれ。ファンデルワールス力が有効にはたらく
距離ではないだろ。気体の粘性の起源は分子運動による運動量の拡散。ま、実在
気体と理想気体のズレ程度にはファンデルワールス力が影響しているだろうが・・。
液体の場合はファンデルワールス力だろうな。
だから、温度が高くなると気体の粘性は大きくなるのに対し、液体の粘性は小さくなる。
今の議論の本筋とは関係ないとは思うが、気になったので一言。

それから、これが本筋だが、ボールのまわりの流れの循環についての２７の説明は
よくわからんぞ。
前に２７が書いてたが、循環って流速の、一周にわたる線積分だよな？
だから、流れが上下対称ならば循環はゼロ。
ボールを一周する流れがある場合には循環はゼロにならないのでは？

564 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/24(木) 18:17

少し言葉がたりなかった。＞５６３
だから、２７の説明だと重心が静止して回転しているボールにも揚力が発生する
ことになる。

565 ：27：2001/05/24(木) 21:26

>>560
平行四辺形ってのがあまり気に入らないが、これでは気流には
なってないよ。「真空」部分に流入しただけ。流出を見ないと
いけない。で、上の辺からの流入は板を左下に押して右に流出。
斜め上からの流入の左向き成分は板を押して上に流出、下向き
成分は下の辺からの流入と相殺されるかな。で、残ったのは右
向きと上向きの流出か。一瞬にして「真空」を作るなどとゆー
無理な条件がいけないな。ちなみに板の左側では左向きと下向
きの流れができるでしょ。

566 ：27：2001/05/24(木) 21:45

>>563-564
＞空気の分子間の平均距離を考えてみれ。ファンデルワールス力が有効にはたらく
＞距離ではないだろ

これは van der Waals の気体の状態方程式はダメダメってこと？

＞気体の粘性の起源は分子運動による運動量の拡散。ま、実在
＞気体と理想気体のズレ程度にはファンデルワールス力が影響しているだろうが・・。

分子運動による運動量の拡散って理想気体や完全流体のなかでは
生じていない？　じゃ、理想気体と実在気体の大きな違いって何？

＞それから、これが本筋だが、ボールのまわりの流れの循環についての２７の説明は
＞よくわからんぞ。

スマソ。これはオレのミス。
回転するボールの周りの循環は有限です。止まっているときに
揚力が働かないのは ρＵΓ の物体の速度Ｕがゼロだからです。
回転すると書きながら、頭の中では点電荷から出る電気力線の
ような流れを考えてしまいました。

567 ：300：2001/05/25(金) 02:17

（飛行機が浮く話）
>>557=27
「空気には粘性がある。粘性があれば下降気流が生じる。
　下降気流が実際にあるんだから粘性は捨てられない
　（無視できない）よ」

粘性ってよくわからないんだけど、
前から来た分子を仰角で下側に反射してるだけじゃないのかな？
その反作用として「後ろ」＆「上向き」の反作用を得る。
「後ろ向き」の力はプロペラやジェットやらで対抗して前に進み、
「上向き」の力は重力と釣り合う。

あ、今は粘性と圧力の話だっけ？
粘性という概念が飛行機に要るかどうか分からなかったから書いてみた。

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 02:34

http://www.monmouth.com/~jsd/how/htm/how.html
後尾のずれてる気流が印象的な解説ページ。

569 ：300：2001/05/25(金) 02:49

あ、オレの分かってないとこ↑のページに書いてたわ。
↓
http://www.monmouth.com/~jsd/how/htm/airfoils.html#sec-fluid

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 05:14

かなり大部の資料、Thanks
でも読むの相当に大変

571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 09:54

>>540
ちょっと古い話しで恐縮。

＞ロケットのノズルの下にはスゴイ噴射があるだろ。で、オレは
＞「ロケットが上がるのは噴射の反動だ」って言ってるのに、
＞「いや、あれはノズルの下に高い圧力があるかだ」って言われ
＞「高い圧力があるから、ではどーしてダメなんだ」ってことに
＞なって話がすすまない。圧力にとらわれすぎてるから本質が見えない。

反動であることに誰も異論を差し挟んでない。
これこそ２７の本質（はやとちり理論）を表してると思う。
＊ロケット、ジェットの噴射は反動であって、圧力ではない。
＊圧力を利用してるのはホバークラフト。
ただし、２７はヘリコプターの揚力も噴射と同じ反動という
からおかしいのら。（翼端部の下方流れも、分かり難いから
修正したと言いながら、まだ反動だと言ってる）
空気（高温燃焼ガス）のような密度の小さいものを噴射して
得る反動は小さいので、極めて高速度大容量でないと十分な
反動を得られない。空気を吹き出した反動で空を飛ぶ生き物が
いないのはそういう理由による。対象：イカ

572 ：27：2001/05/25(金) 10:27

>>568
悪くないページだけど、ベルヌーイの定理から脱却できてないところ
がイマイチだな。ちゃんと circulation と vortex って書いてるのに。

>>571
これからイチャモンつけるときはちゃんと理由を書いてね。

＞ただし、２７はヘリコプターの揚力も噴射と同じ反動という
＞からおかしいのら。（翼端部の下方流れも、分かり難いから
＞修正したと言いながら、まだ反動だと言ってる）

じゃあ、ヘリコプターが浮かんでいる理由を説明して欲しいのら。
あと、翼が空気を下に引っ張った＊反動＊が揚力なのら。消防に
説明しているみたいで恥ずかしい野良。

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 10:29

＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　ｃ
＿　_　＿　＿　＿　＿　＿　＿　b1
　＼＼　　　＿　＿　＿　＿　b2
　　　＼＼　＼　　　＿　＿　b3
　　　翼＼＼　＼　＼　　　
　　　　　　＼＼　＼　ａ3　　
　　　　　　　　　＼　ａ2　　
　　　　　　　　　　　ａ1　

翼表面から少し離れた部分ｃの気流が直進することは
認めてるよね。＞２７
翼表面近くの流れがa1、a2・・のようになることは
誰も否定しないと思う。これが生じる理由は、粘性だ、
ファンデルワースだ、ベルヌーイだという議論はやめ
ましょう。もしやるとしても別にしましょう。＞２７

誰でもa1、a2・・・の下降気流があることは認めてる。
問題は、翼の浮力の主成分が、a1、a2・・・の下降流の
反動か、それとも、気流がa1、a2、・・b1、b2・・・
と判れることによって、そのa-b間に低圧部が生じるか
否か、その低圧部によって翼に揚力が働くか否か。

翼と気流a間に、引き剥がされないような力があることは
誰にも分かる。気流abの極く近い同士の間に引っ張る力が
作用することもわかる、しかし、ならば、気流ｂｃ間にも
同様な力が作用することを認められたし。＞２７

お互いに引張り合いながらも引き裂かれる気流a1、a2、・
・・b1、b2・・・、その間に低圧部が生じることは認めて
るよね。＞２７
さらにその低圧部、翼の下表面との圧力差が0.07[kg/cm^2]と
いふかなり小さい値でOKなことも認めるよね。＞２７

　本来ならｃのように直進するはずの気流をa1、a2・・・の
ように下方に曲げる＝引っ張る、この反動が揚力だ。
というのが２７説。
反動、反作用をいう限り、空気の密度、量、速度の制約を
免れることはできない。つまり、質量ｍ、速度ｖの運動量を
どうするこうするということになる。
これによる力は、必要量に対して一桁以上小さいと思うが
いかが？＞２７

574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 10:41

>>572
＞あと、翼が空気を下に引っ張った＊反動＊が揚力なのら。
＞消防に説明しているみたいで恥ずかしい野良。

別に恥ずかしがらずともよい、余は苦しゅうない。

それから、反動と反作用は別物、区別して使うように。
（下方に）空気、燃焼ガス、水などの噴流を出し、その反動を
利用する。＝＞ロケット、ジェット、イカ。

空気を引っ張る、その反作用を利用するのがヘリ：回転翼
飛行機の翼

575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 12:54

近頃Web参照ばかりで恐縮ですが、
これも見てみてください。
http://www.shinko-keirin.co.jp/kori/science/buturi/asoh.html

以前２７が言っていた掃除機の吸い込み口を上に向けて上昇するか？
ってことです。
実験結果が出ているようです。
ずばり掃除機でも上昇する力が出ていると思われます。

これで２７の主張は破綻しましたか？

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 13:21

>>575
上向きの力が働くことと実際にそれで浮くかどうかは別問題だけど？
掃除機上に向けて飛べるんなら飛べば？

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 13:24

↑フランシス水車の流入口に形が似てますですね。

フランシス水車は、シロッコファンのように円筒部分に
羽根がついて、円筒内部に入った水は下端部に設けた
扇風機の羽根、プロペラ状の部分から垂直に流下します。
この部分はいわるゆる、反動を利用してる訳ですが。

空気と違って重力を利用していますが、水車を上下逆に設けて
吸出し口にポンプをつけて水を吸い出してやれば同じこと
になると思います。

578 ：27：2001/05/25(金) 13:27

>>573
今時間が無いから後でレスするよ。

>>574
ヘイ。
これからは運動量保存関連を反動、力積関連を反作用と書きます。

>>575
残念でした。これは掃除機とは別物だよ。翼の話まんま。
空気の粘性とか羽の先の気流とか空気の運動量変化とかの
考察を全くしてないので、亜流のベル厨でしょ。

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 13:28

>>576
こいつは27か？
実際に浮くわけないでしょ。
上向きの力が出ているかどうかってことだよ。

580 ：579：2001/05/25(金) 13:34

>>578
ありゃ、27がいました。人違い？スマソ。

掃除機とどこが違うの？
っていうか実際に掃除機ではないか！
掃除機でも低気圧で運動量変化があるので、
下降気流と同じことなんじゃないの？

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 13:44

クッタージェーコフスキーの定理って、基本的にベルヌーイの定理
つかっているんじゃなかったっけ？脱ベルヌーイの定義は？

薄板が迎えαで一様流に対抗している時、はがれの無い循環を持つ
定常流（もちろん完全流体の話）が存在することが示されたので
この定理が適用でき、それまで背面負圧で渦が発生し揚力には寄与
しないという主流理論に対するより実測に近い理論とされた。
（下降流がこの時、板上面をよぎる）
しかし、現実には背面負圧は観測されているし、小規模な渦が
存在することも知られている。粘性や圧縮性がこういった渦が
直接翼上面に当たることが無いように緩和しているからなの
であろう。αを大きく取ったら、そういうわけにはいかなくなり
渦（局所的な高圧点）が翼上面に当たり、揚力は急激に減少する
ようだ。
ロケットについてもエンジン燃焼室を閉鎖容器と考え、噴射口
はその穴と考え、閉鎖容器にかかる圧力が、穴が空いている分
一方向に減ると考えるならば、圧力差による加速とも言える。
軽いガスならば、抜けが早く圧力差作用時間が小さいだろう。
重いガスならば、抜けが遅い為、圧力差作用時間が大きいだろう。

勿論同時に作用反作用が、噴射された物質の運動量とロケット
の運動量の増加について成立するのは言うまでも無い。
２７さんは、物理としては、もっとミクロで見るべき現象を
ちょっとマクロで見過ぎる傾向があるのでは？

582 ：581：2001/05/25(金) 13:50

＞ロケットについてもエンジン燃焼室を閉鎖容器と考え、噴射口
＞はその穴と考え、閉鎖容器にかかる圧力が、穴が空いている分
＞一方向に減ると考えるならば、圧力差による加速とも言える。

激しく同意

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 13:51

ゴメン、名前が581じゃなくて、
>>581でした。
まるで自作自演みたいだ。ごめんよ581

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 15:20

私はロケットとかそういうの作ったことないけど、
ガスを噴射した反動でっていうのは、正しいが、
それだけじゃ、飛ばないロケットも存在することに
なる。ちゃんと圧力差（つまり噴射量の調整）を
考慮しなければまともに飛ばないこともあり得る。
余り高速にガスが出て行っても、ガスが外で膨張
して圧力作用時間が短過ぎて飛ばない。
ひと昔前にはやったペットボトルロケットも同じ
で、中に水を入れるなど工夫したから非常に良く飛び
話題になった。

585 ：27：2001/05/25(金) 16:01

>>573
粘性にこだわっているのはむしろ、空気を完全流体だと思いたい連中だな。
ベルヌーイの定理が使えるからね。翼の揚力がそれだけで説明がつくなら
オッケーだよ。でも、現実はそーじゃない。

下降気流のできかたの説明は変だよ。翼が空気を引張っているわけで、その力
がa→b→cと次第に弱くなるだけ。あと、翼にかかる圧力を問題にするなら、
それは直接接しているa1の部分の圧力だけ。a3とb3の間の圧力がいくら低くて
も翼には直接作用しない。だから揚力は圧力差だって主張するなら、a1の部分
の圧力が小さくなくことを説明しなくちゃいけないよ。

翼に働く圧力差は350トンのジャンボ機を500m^2の翼で支える場合ね。圧力差
が大したこと無いから速度差も大したことない。だからベルヌーイの定理を
使いたくなっちゃうわけね。

最後の部分の「必要量に対して一桁以上小さい」ってのは毎秒１２トンの空気
しか下降気流にできないってこと？　オレはちゃんと計算で毎秒１２０トンっ
て示したんだけど。

586 ：27：2001/05/25(金) 16:19

>>580
「あれ」が回転するのは「羽」が付いてるからなんだけどな。
空気を吸い込んでるだけの掃除機とは全然違う。

>>581
＞クッタージェーコフスキーの定理って、基本的にベルヌーイの定理
＞つかっているんじゃなかったっけ？
どこに？　ちゃんと示してくれないと。

＞しかし、現実には背面負圧は観測されているし、
これは揚力に寄与しているの？　抵抗の方でしょ。

＞一方向に減ると考えるならば、圧力差による加速とも言える。
噴射があるのに圧力差ねぇ。マジで言ってるの？
浮力だったら「圧力差」で全然オッケーだと思うが．．．

>>584
＞で、中に水を入れるなど工夫したから非常に良く飛び話題になった。

だから、これは圧力を増やしたから良く飛ぶわけではないだろ。
全然圧力に関係ないじゃん。

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 16:43

>>585
だからさ、
圧力差、負圧＝ベルヌーイ、つうのをやめりんさいよ。＞２７

ワットの蒸気機関はベルヌーイの定理で動いてたのか？
ったく、これじゃ２７＝ベル衷だぜ。

588 ：27：2001/05/25(金) 17:02

>>587
＞圧力差、負圧＝ベルヌーイ、つうのをやめりんさいよ。

止めても良いけど、じゃ「揚力は圧力差」って思い込んでる連中の
拠り所としている理論は何だ？　圧力差をちゃんと説明した書き込
みは皆無だぜ。それに「やっぱりベルヌーイだな」って思っている
ヤツは３人くらい居るぜ。

ところで「翼の揚力は下降気流の反作用」は絶対に認められないっ
て人はいるの？

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 17:34

>拠り所
パスカルとニュートンだね。（藁
いやマジで。

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 17:38

だから風洞に翼つっこんで、翼面の圧力分布測定してみろって。

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 17:47

>測定
残念ながら測定する方法がベルヌーイに基づく計測器なので27には永久に測定できません。（藁

592 ：↑：2001/05/25(金) 18:03

どうなるの？

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 18:05

エアコンなどの室内機についてるシロッコファン。
あの羽根はジャンボの翼だと思われ。

594 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/05/25(金) 19:08

＞５６６
ファンデルワールスの状態方程式がダメとは言ってない。
いま考えている程度の圧力下では分子間力の影響はほとんどないってこと。
まったく無視すると理想気体。分子間力を考えて修正したのがファンデルワールス式。

あと、熱力学でいう理想気体と流体力学でいう完全流体とでは定義がちがうんじゃないか？
理想気体では分子運動による運動量拡散はおこりうる。
完全流体の分子イメージは描きにくいが・・・まあ、熱運動（ランダムな運動）を持たない
分子運動。流線方向にのみ動く・・・ってとこかなあ。
あらためて考えてみると、完全流体って奇天烈なシロモノだよなあ。
それが我等の悩みのもとかもしれん悩。

話の流れからそれてしまったレスで、スマソ。

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/25(金) 23:56

>翼が空気を引っ張っている
何か今一つ筋が通っていないんだよね。
流体力学って、領域とその境界（及び境界条件）で議論するんであって、
気流にかかわる現象はすべて内在的に説明されなければならないんじゃ
ないかな？（その手段として圧力を利用するのは常套手段）

596 ：482：2001/05/26(土) 02:24

最近は27批判もだいぶ的確になってきたね。
ところで、反27の人は、27の言う「ベルヌーイでは揚力が足りない」
と言う主張についてはどう考えているの？
僕自身素人だから、思いつくのは
１．ベルヌーイによる圧力差だけで揚力は十分であり、
　　27の計算自体が誤っている
２．ベルヌーイだけでは揚力は足りないが、空気の慣性などに
　　よって圧力差を大きくしている
３．ベルヌーイだけでは揚力が足りないため、圧力差以外の
　　もの（例えばたこ揚げの場合と同様の反作用）を利用して
　　揚力を補っている
位のものだけど。

597 ：27：2001/05/26(土) 03:10

>>595
別に流体力学で閉じなくても、揚力の本質がわかれば良いんだが。
「揚力とは上向きの力だ」って書き込みは、もう止めてね。

>>596
1.はいないでしょ。
2.も少数派でしょ。すべての主張が破綻してる。
　「すみません。間違ってました」ってのは見たこと無いけど。
3.が多数派かな。
　これで実際に生じている翼の上面の下降気流が理解できれば
　オッケーなんだけど、そーするとオレに帰依することになる
　ので躊躇しているんだろ。(藁

 >>594
＞理想気体では分子運動による運動量拡散はおこりうる。

多分、Boltzmannの輸送方程式あたりから「運動量拡散」って書い
ているんだと思うけど、これは正確には「粘性があると、異なる
速度の流れの間で運動量拡散が生じる」ってことなんだ。
で、その原因となっているのは分子間に働く長距離力、即ち van
der Waals力がメインだとは思わない？完全流体には粘性が無い、
つまり速度を均一化するような力は働かないってことでしょ。

598 ：482：2001/05/27(日) 02:34

>>597
>多分、Boltzmannの輸送方程式あたりから「運動量拡散」って書い
>ているんだと思うけど、これは正確には「粘性があると、異なる
>速度の流れの間で運動量拡散が生じる」ってことなんだ。
因果関係がめちゃくちゃだな。
マクロな性質である「粘性」をミクロな性質から説明するのが
統計力学だろ？
だから、統計力学の計算をするときに「粘性があるので云々」
という考え方は循環論法。あくまでも、「何々が原因で粘性が生じる」
という考え方でなければならない。

>で、その原因となっているのは分子間に働く長距離力、即ち van
>der Waals力がメインだとは思わない？完全流体には粘性が無い、
>つまり速度を均一化するような力は働かないってことでしょ。
「思わない？」って・・・
根拠を示さなきゃ話にならない。
ちゃんと「理想気体は完全流体である」ことを証明してくれ。
多分理想気体にも粘性があるんだろうけど。

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/27(日) 03:45

やっぱり、翼上面の下降気流、翼の運動に伴う「真空」吸引
が有力って気がする。翼下面の気流が十分早いと、上の面に
逆流しにくいだろうし、サイドからの流入の問題も、翼が
十分広いと考えにくい。（翼の端に鉛直板を張っている翼も
ある）完全流体が斜めな板に当たる問題ではこの効果と矛盾しない
定常解があって、翼の後端が尖っている場合、そこに渦が発生するから
循環が０で無くて揚力が発生するというのが、ＫＪ定理じゃ無かった
っけ？

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/27(日) 15:42

>>598
理想気体って非圧縮性だっけ？
完全流体って非圧縮性非粘性流体のことだったと記憶しているけど。
ＰＶ＝nRTって公式、圧縮可能であることを強く暗示しているように
思えるが。

601 ：482：2001/05/27(日) 17:53

をっと。訂正どうも。

602 ：27：2001/05/27(日) 20:54

>>598
なんだかな。形勢不利になると思考停止ってところか。

異なる速度の流れの間で運動量が拡散する性質が粘性だ。
やさしく言うと、＊積極的＊に周りの速度を同じにしようと
する性質だな。
で、その起源は分子間の相互作用。長距離で作用する引力と
短距離で作用する斥力があるけど、気体程度の密度だったら
長距離力の方が効いてくるでしょ。だから粘性の起源は
「まっ、van der Waals 力だな」って表現になる。わかったか？

理想気体の定義：分子間に相互作用の無い気体（古典的だ）
完全流体の定義：粘性の無い流体

すなわち理想気体には粘性は無い。つまり完全流体（完全気体）だ。
あのさ、粘性があるってことはエネルギーが散逸するってこと
なんだよ。分子間に相互作用が無くて、どーしてそれが可能なの？

603 ：27：2001/05/27(日) 21:03

>>599
＞やっぱり、翼上面の下降気流、翼の運動に伴う「真空」吸引
＞が有力って気がする。

気がするだけ。もう止めようね。

＞サイドからの流入の問題も、翼が十分広いと考えにくい。

紙の短冊の上側を吹く実験はやってみたかい？　今、紙の幅を
２センチにして吹いてみたけど、下降気流になったぜ。
さぁ、どーする？

＞完全流体が斜めな板に当たる問題ではこの効果と矛盾しない

これは仰角か大きい場合の翼の下側の気流でしょ。
こっちは粘性で引張るとゆーより、ぶつかって跳ね返るって
イメージかな。

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/27(日) 22:52

翼端渦流って知っているか？
航空関係ではこれを知らなければモグリ
翼の両端の下から上のほうに空気が回り込み渦となる
気圧減少が伴うので（断熱膨張）温度が低下し水蒸気が
凝結して渦が後続の機からはっきり確認出来る。

これで翼下と翼上での圧力の違いが証明されたようなもんだな。

605 ：482：2001/05/27(日) 23:05

>>602
>すなわち理想気体には粘性は無い。つまり完全流体（完全気体）だ。
>あのさ、粘性があるってことはエネルギーが散逸するってこと
>なんだよ。分子間に相互作用が無くて、どーしてそれが可能なの？
van der Waals引力でなくても、（古典的描像での）分子間衝突で
粘性が生じるというのはありじゃないの？

>>604
27が圧力差の存在を否定しているとでも？
ちゃんと他人の主張を読んでくれ。反論はそれから。
数学板あたりだと、604みたいなやつが電波をつけあがらせる
主犯格だぞ。

606 ：27：2001/05/28(月) 10:37

>>604
＞これで翼下と翼上での圧力の違いが証明されたようなもんだな。

これを読んで「圧力厨房．．．」って心の中でつぶやいた人は全国で
５人は居るかな　（藁

 >>605
＞van der Waals引力でなくても、（古典的描像での）分子間衝突で
＞粘性が生じるというのはありじゃないの？

オッケーです。分子間の相互作用の有無がキモ。
ちなみに、エラスティックなリパルシブフォースのみでフェーズ
トランジションがあるってのは40年くらい前から知られているよ。
あっ、翼には全然関係ないか。

＞数学板あたりだと、604みたいなやつが電波をつけあがらせる
＞主犯格だぞ。

その通り。

いまだに「揚力は圧力差（＝上向きの力）」って書き込みが絶えないのは、
よほどベル厨な説明が脳髄深くに浸透しちまってるんだろうな。ベ
ルヌーイの定理がダメってわかっていても、他に圧力差を生じさせ
る原因を無意識のうちに求めてしまう。だから「下降気流は不要」とか
「粘性？なにそれ」ってことになるんだな。

607 ：消防：2001/05/28(月) 12:13

飛行リングが飛ぶ理由を教えてください。
安定するのはいいけど、それが浮く理由になるのが理解できません。

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/28(月) 12:43

失礼だが27氏はL=ρvΓの意味を理解しているのだろうか？
なんて書いたら御こられちゃうかな．

私も完全にわかっているわけではないが，この式を見てどうして下降流が
主揚力といえるのか疑問．ρとvは翼の形状とは関係ないので定数とみなすと
揚力を変えるのはΓ．これは27氏が言っていたように翼周りの速度を
一周積分したもの．その微小領域の速度の向きは，大雑把に言って翼の
上半分がプラス方向，下半分がマイナス方向となる．つまりΓというのは
翼の上下での流速の差ということになり，これが揚力に変化を与える．
結論として揚力というのは翼の上下の圧力差な訳だ．

ただしどうしてこのような式になるかは私のドキュソな頭では分からない．
ちなみにこのクッタ-ジュコフスキーの定理を導く過程でベルヌイの式が
使われまする．

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/28(月) 13:22

　毎度おなじみの霧吹きの例です。→のような空気の流れに
よってaの部分は負圧になる。これは２７も認めています。
この現象をベルヌーイ、その他、粘性、ファンデルワース
何で説明するかは別問題として。

筒の下端が水などで閉鎖されていれば、負圧が生じ水が
吸い上げられる。水が噴出したとしても水の重量分だけの
負圧がある。筒の下端を閉鎖しても同じようなことがいえる。
よってａ，ｂ間において吸引力が作用するのは当然で
ｂの流れは下方に曲げられる。
もし、筒の下端が解放、かつ、筒内の流れの抵抗を無視
するならｂ点の空気流れが下方に曲げられることはない、
単に大気中を流れる一筋の気流に同じ。

紙に沿って空気を流すとき、紙の表層部に負圧が生じる。
よって紙は持ちあがる、反面、気流は下方に曲がる、
作用と反作用。ただし、これを、空気が曲がるからその
反作用で紙が浮上するというのは、ちょっと変だと思う。

　　　――――→
　　　――――→　　　b　　　　　　　　　＼
　　　｜¨ ¨ ¨ ¨ ¨ ¨ ¨a ¨ ¨ ¨ ¨ ¨ ¨ |　　　＼
　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　～～～～～～～～～～～～～

610 ：：2001/05/28(月) 13:34

翼の表面から上層へ向かって負圧の勾配ができている。
翼の場合、ピストンのように負圧空間を移動する必要は
ないのだから、負圧層の厚みはそれほどいらないと思う。

その負圧部めがけて翼の斜面が滑り上昇し、大量の空気が
流れ込む、結果として気流は下方へ曲げられる。

611 ：27：2001/05/28(月) 14:33

>>607
飛行リングって何？
グラナダで食したイカリングフライは激ウマだったけど．．．

>>608
自分がわからないとオレまで道連れにするのは何故だ？
次の問題を解いてみてね。
左右に長い長方形の閉曲線を考える。四角いキーボードの外側の
カンジだ。そこに流れる空気の循環を計算する。
１．左の辺から直角に速度v幅aで空気が流れ込み、そのまま右の
　　辺から直角に出て行く。他に流れは無い。この時の循環は？
　　幅aはキートップ１個分くらいだな。
２．今度は途中で流れが曲げられて、右の辺から出るときには
　　角度θだけ下にずれる場合の循環は？　ただしvとaは不変。

ベルヌーイの定理はちゃんと適用できる系ならば問題ないでしょ。
オレが問題にしているのは、その適用の仕方だけ。

>>609-610
毎度おなじみ、圧力厨房。
紙の上面、翼の上面に発生する「負圧」原因を考えてね。

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/28(月) 14:47

飛行リングで検索するといろいろ出てくるよ
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/2931/frr.html
http://g3400.nep.chubu.ac.jp/onsenkids/craft/kami-hikou/kidslabo0002.html
http://www.nep.chubu.ac.jp/onsen/meet9902/rot.htm
安定するとか、そういうことしか書いてない。
これが飛ぶのはいったいなぜ？

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/28(月) 15:21

>>612
変化球と一緒とちゃうの？

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/28(月) 17:59

>>613
違うよ。進行方向をよく見てみてください。

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/28(月) 17:59

>>611
何度も同じことを言わせなさんな。頭を冷やせ。＞２７

負圧が生じる理由を問題にしてない。
ベルの負圧かファンちゃんか、粘性だか今は問題にしてない。
寄与分の大小の問題かと思うが、それはとりあえず横に
おいた話しをしてる。

図６０９のａ部に負圧が生じることを認めないのか？
流れｂが曲がるのは、ファンちゃんだけか？

問題は、
Ａ：ファンちゃんの力で流れｂが曲がる＝＞反作用で筒が
上がる方向に力を受ける。＝２７厨房説。
Ｂ：負圧（ベルでも、ファンでもよい）によって筒が上がる
力を受ける、流れｂは結果として下方へ
曲げられる。＝アンチ２７圧力厨房説。

616 ：27：2001/05/29(火) 00:14

>>612
紙飛行機の翼の両端をクルっと丸めてくっ付けたヤツね。大きいリングと
小さいリングを棒でつないだ紙飛行機もあるのね。で、揚力は普通の紙
飛行機と同じで良いんじゃないかな。複葉機の両端を板で縦につないだ
カンジでしょ。ペットボトルの輪切りは、重りをつけて慣性モーメント
を大きくすることで一定の方向を向かせているだけ。角運動量保存則だな。

>>615
厨房とゆーよりトンデモオヤジだな。妄想バリバリで >>609はほとんど
意味不明なんだが、aの上の静圧が下がっているとして考えてみても、
流れbが曲がることはない。aから空気か水が出てくるだけ。動圧とか
静圧とか知らないだろーし、どーして「圧力」が生じるのかは考えた
こともないとｵﾓﾜﾚ。

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/29(火) 03:36

じゃ揚力って、大気圧（重力が要因）と無関係なんだ。
翼の対気速度と、形状、そして空気密度だけで、決定され
たまたまそれが荷重と釣り合うと、均衡するってことね。

618 ：１３２人目の素数さん：2001/05/29(火) 05:29

飛行リング、良くわかんないな…。
円盤系なのか？筒状なのか？
>>612の３とか写真のとオッサンが投げてんのと全然形違うし。
オッサンの上の物体が５０ｍも飛ぶなら驚きだが。

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/29(火) 09:35

>>618
筒状だろう。円盤は紙皿のフリスビーの例。
他にも検索すると２つのリングをストローでつなげた複葉機型の
ものもあるが、これはリングというよりタダの紙飛行機。

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/29(火) 10:18

>>616、俺には２７の説明が、正誤は別として理解できるがな
理解できない（意味不明なんだが・・・）と自慢するのは
変だと思わないか？
理解できてから反論しようぜ、でないと迷路に入り込む。
お互い理解のために時間を使おう、迷路で時間をロスするより
その方が有益だ。
さてと
＞意味不明なんだが、aの上の静圧が下がっているとして・・・
「ａの上の静圧」とはどこのことだ？　ｂの気流部のことか？
誰がｂの気流の静圧を問題にした？　意味不明で反論する
からこのようなとんちんかんなことになる。
頭を冷やせ＞２７

＞流れbが曲がることはない。aから空気か水が出てくるだけ。・・
オイオイ、今になって翼端や紙切れ端部からの下向流を
否定するのか？
２７の好きな作用、反作用だよ、曲がらない訳がない。
「負圧の故に曲がるのではない、反作用で曲がるのだ」
というのが負圧アレルギー２７の説ではなかったのか？
ａとｂの境界において、ａ部の空気分子が気流ｂによって
持ち去られる。これをベルでも、ファンでも、粘性で説明
してもよい。

命題：気流ｂは曲がる。
曲がる理由は負圧か、それとも反作用か。
沢山書くと混乱しそうだから、この程度にしとく。

621 ：27：2001/05/29(火) 13:03

>>617
その通り。
大気圧も空気の密度とかで間接的には関係してるけどね。
で、直接関与するのは「浮力」だよ。

>>619
円筒の中心軸がちゃんと飛行方向を向いてフラフラしないように、
回転させたり２個つけたりしてるんでしょ。

>>620
偽の命題なんか掲げちゃって、「飛んでる矢」スレに逝きな。
全く「頭ワルそぉ～」って文書をちゃんと読んでやってんだぜ。

＞ａとｂの境界において、ａ部の空気分子が気流ｂによって
＞持ち去られる。

持ち去るのは気流ｂの動圧。で、持ち去るためにはａ部の空気を
吸い出す必要があるわけで、これが静圧。だからｂは曲がらない。
運動エネルギーと運動量と力積と動圧と静圧を勉強して
おととい出直して来な。

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/29(火) 16:17

>>621
＞全く「頭ワルそぉ～」って文書をちゃんと読んでやってんだぜ。
っと書いたからって、おぬしの頭が良くなる訳でもなし、
無駄な努力はせん方がよい。
「おまえのかーちゃんデベソッ」って、おめ、幼防か？
写真とかヨ、本人を連れてきてヘソを見せる気はないから。

さてと、
＞持ち去るのは気流ｂの動圧。で、持ち去るためにはａ部の空気を
＞吸い出す必要があるわけで、これが静圧。
持ち去る事をやっと認めたか、骨の折れる御仁だワイ。
持ち去られるから、筒の下端を封止しておけば確実にａ部は
負圧となる。解放状態であっても、圧力差の故に筒内には
上向きの流れが生じる。ここまでは良いかな＞２７

次、筒の上に紙を置いたとしよう。気流ｂがない状態では
紙の重量を支えるのは筒（の縁）、いまここで気流ｂを与えた
とする。紙は気流ｂに飛ばされないよう上流側だけを筒の縁に
固定しておく。
垂れ下がっていた紙に気流を与えた時と何が違う？

はて、今度はどんな悪態が来るやら。

623 ：1/3：2001/05/29(火) 16:53

以下、負圧と反作用が同じであることを証明するべくがんばる。

条件：
何らかの方法で、ある面に単純な圧力差が発生しているものとする。
（例：掃除機の吸気口を上に向けた場合）
ベルヌーイを使っているけど翼の気流ではない。

まず、負圧による流量の計算。

(1)ベルヌーイの定理は
　ρv^2/2 + ρgh + P
(2)ベルヌーイの定理より圧力差から流速を求める。
　P0 = ρv^2/2+P1
　流速 v = (2(P0-P1)/ρ)^(1/2)
　　　　　　= (2g(P0-P1)/γ)^(1/2)
(3)流速より流量を求める。
　Q = Sv

続いて、流量による反作用の計算。

(4)微小時間 dt 間に流れる質量dm
　dm = γQ・dt
　　　 = γSv・dt
(5)dmがvの速さで流れたことによる物体の受けた力積F・dt
　F・dt = dm・v
(6)これに前式を代入、物体の推力F
　F = γS v^2
(7)式6に式2を代入
　F = 2(P0-P1)Sg

624 ：2/3：2001/05/29(火) 16:53

一方、圧力差による力の計算。

(1)負圧部の力　F1 = P1・S・g
(2)正圧部の力　F0 = P0・S・g
(3)力の差　F = F0 - F1 = (P0-P1)Sg

★結論
　圧力差によって生まれる流量の反作用の力
　　F = 2(P0-P1)Sg
　圧力差による力
　　F = (P0-P1)Sg

本当は負圧と反作用が同じであることを証明するために、
この２つの結果は同じになって欲しかった。

なぜか流量の力のほうが２倍になってしまった。
この２倍という数字さえ取れれば完璧なんだが。
どこか間違ってるカモ。
誰か補完をたのむ・・・

625 ：3/3：2001/05/29(火) 16:54

補足
　ρ：密度[Kg・s^2/m^4]
　γ：比重量[Kg/m^3]　　γ = ρg
　v：流速[m/s]
　g：重力加速度[m/s^2]　　9.8
　h：基準面からの高さ[m]
　P：圧力[Kg/m^2]
　P0：正圧部の圧力[Kg/m^2]
　P1：負圧部の圧力[Kg/m^2]
　S：流入する面の断面積[m^2]
　Q：流量[m^3/s]
　F：力[N]

密度と比重量の単位がちょっと怪しげだが、
これでいいかな？
トリチェリの定理で代替して説明もできるし。

626 ：27：2001/05/29(火) 19:20

>>622
「気流ｂは曲がる」って命題は何処に消えた？
オレは曲がらないって書いたんだがな。

＞持ち去る事をやっと認めたか

ってことでチャラにしよーとしてるわけだな。人の書いたことを
自分の都合のいいように解釈するのがトンデモくさいぞ。

＞垂れ下がっていた紙に気流を与えた時と何が違う？

紙の短冊や翼にはベルヌーイの定理が適用できない。
それをず～～～～っと書いてきたんだがな。

>>623-625
トンデモ確定だな。

あれだけ書いてやったのに、まだ動圧と静圧の区別ができてない。
力や運動量がベクトル量だってことも理解していない。
もちろん粘性も知らない。

良い子はコイツにレスしちゃダメだよ。
しばらく電波を出し続けると思うけど、そのうちに消えるよ。

今日は昨日出したの循環の問題の答えと運動量との関係を
書こうと思ったけど、電波ノイズが大きいんで止めとく。

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/29(火) 20:04

>>626
はっはっは。うろたえておるのう。
そんなにガキのように文句言っても反論にならんぞ。
理論と数式で反論しろ！

動圧と静圧の区別ができてないのはどっちだ！
流速を求める式のこと言ってんのかぁ？

この式は圧力差から流速を求めるのによく使われる方法だぞ。
常識も知らんのか？
ケーモーしようなんぞ１００年早いわ。
トリチェリの定理の導き出し方知ってるか？

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/29(火) 20:09

http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010529ns_airplane&vf=1
読んだよ。　２７に似てるね。

629 ：27：2001/05/29(火) 22:56

なんか往年の Kitty Guy に似てるコドモがいるなぁ。
煽って教えてもらおうとしてるので、蟲だな。

>>628
おぉ、ベル厨退治のネタで本が一冊書けるのか。
真っ当な物理屋ならば普通は疑問に思うよな。

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/29(火) 23:19

地上で静止している観測者が翼が横切るのを見た場合、通り
過ぎた後に下降気流を感じる（可能性がある）よね。
その理由は何故かはっきりしない。
（翼上面相対負圧層：古典論）
翼法線方向にのみ働く？翼表面がそれに接している空気を引く力
（或いは表面の空気（分子？）と表面の距離を均衡に保つ力？）
新理論（By 27 modified by Me.)
ナビエストークスにしろ、オイラーにしろ定常解の一意性や安定性
など全くと言って良いほどわかってないし、それらの方程式の
本質的拡張である圧縮性を考慮したシステムでは、なおさら。
一つや二つの定常解で圧力比の存在が示されなかったからと言って
圧力比の非存在の証明という訳ではないだろう。
でも２７が言わんとしている、「空気表面境界と翼表面境界を
保つ力」（ってことになるでしょう結局）も魅力ある理論かも
知れない。

631 ：27：2001/05/30(水) 00:30

>>630
わかっているよーで、わかってないカキコだな。

オレは、翼に現実に生じている下降気流を無視して「揚力は圧力差」
と唱え続ける連中を覚醒させるべくケーモーしてるだけだぜ。
使っているのは粘性と力積の反作用のみだ。
でも、>>628のリンクを読んだら、ベル厨が蔓延っているのは世界
規模ってことなので、このスレを読んだ人が全員理解できなくても
仕方の無いことなんでしょ。

ちなみに、オレが流体力学を学んだときには翼の揚力は下降気流が
本質であるって習ったし、テキストにも揚力を求めるのにクッタ-
ジューコフスキーの定理が示されていた。で、ギョーカイではそれ
がスタンダードだと勘違いしてしまったよーだ。

このスレもそろそろ終了に入っているな．．．

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 01:29

630のレスみて気が付いたんだけど、地上からの観測者の視点って結構重要じゃない？
２７も認めている下降気流、これが発生するメカニズムを考えてみたら、２７は
強く批判するが、大気圧差の理論も捨て難い。
（ちなみにベルヌーイの定理は、外力として重力がある時は、動圧＋静圧＝地面からの
距離にのみ依存する関数、という形式になるんだっけ？、その意味では地面からの
距離が変わる気流にベルヌーイの定理をそのまま適用するのは、「多少」乱暴かも
知れない。２７は先ずそれを強く批判したのだろう。）

以下の議論は説明のため、空気をあたかも剛体であるが如く考えているが、如何？
（極めて暴論に近いα版。無保証。転載自由だが、著作権は保持します。（私は誰？）
論文にしたりした場合は、著作権法違反に問われる可能性があります。）

今、無限に長い翼が水平に地上高ｈのところを飛んでいるものとする。
進行方向はｘ軸の正の向きとする。
空気の直方体の細い柱（座標で書くと、{(x,y,z)|0<=x<=1,0<=y<=1,z>=h}
を考える。（長さの単位は適当だが、かなり小さいものだと思って欲しい。翼の奥行は
この単位で計って十分に大きいものとする。）

翼がやってくるまではその柱は静止している。空気はまったく動かない。
翼がやってきて、まずそれは翼に跳ね上げられる。（一部の空気は翼の下に
持っていかれるであろうが、これは結論にとって有利になる）

柱は翼の上の面を沿ってｘｙ平面上ではほとんど位置を変えないだろう。
（幾分翼に引っ張られるかもしれない。）

翼が進み、翼の高さ（厚み）が最高になる点を過ぎた後、柱は翼の上にあるという
条件付きで重力による「自由落下」をするだろう。
この時速度が十分に速いと、柱はそれなりに早く落下しなければならないが、
柱は重力加速度を受けて落下するので、それほど早く落ちることが出来ない。
当然翼と柱の間に「真空」が発生する。

「自由落下」する空気の塊が真空でどの位の速度で膨張するのか知らないが、
恐らくその膨張速度は例え真空に対するそれであっても、地上の場合と異なり
それほど大きくはないだろう。（柱の中の空気分子の荷重に応じた定常状態に
ならないと、翼に荷重が正確に伝わらないだろうね。このあたりの解析は
本当に統計力学の世界？）

更に自由落下する際に粘性で、他の柱との摩擦で落下は更に遅れる。
したがって、翼の上にかかる荷重は非常に小さくなる。
翼の下の面の荷重は、そのまま上向きにかかるだろうから、翼には揚力が発生する。
自由落下する空気の塊の性質が鍵？

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 05:51

http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010529ns_airplane&vf=1
>もし私が翼を設計するとしたら、やはり航空工学のエンジニアの助けを
>借りるでしょう。彼らには揚力を計算するだけの知識がありますからね

実際に翼の設計をする時、どうやって揚力を求めているんだろう？
（鳥人間コンテストとかではなくて、ボーイング社とか三菱とか、プロの開
発現場）
スペックに合わせた翼を作るのかな。
翼の形が先にあって、それに合わせて出力・最大積載量とかを決めてい
くのかな。

翼を設計するときは、今までの実験データから、より効率の良さそうなを
作って、実験してみて…の繰り返しなのかな。（そんなことないか…）
算出できるのかな。

でも、このインタビューを読む限りだと、「ベルヌーイの定理で、翼の揚力
を算出することはできる。できるけどその翼が飛ぶ現象の解析にはベル
ヌーイは使えないよ。」という風に感じたのだけど、そういう事なの？
27の主張もそうなのかな？
（27のあげあしをとりたい、とか、難癖つけたい訳じゃないよ　私はどちらか
というと反ベルだよ）

中身は無いけど長くなっちゃったなあ…　ごめんよ

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 06:07

おもしろそうな議論なので私も参加させてください。

ポテンシャル論で説明してみます。
複素ポテンシャルで表現された２次元円柱周りの流れを表す式は、
F(Z)＝Z＋１/Z
です。（一様流、円柱の半径は１）
これに、
Z＝exp（iα）ζ
ｆ＝ζ＋１/ζーΓ/2πi*logζ
の変換をかますと、複素ポテンシャルｆは迎角αの平板翼周りの流れになります。
このときのΓが、ジューコフスキーの定理？で出てくる循環Γとなります。
Γの強さは、翼後端で流速が有限値をとらなければならない、
という条件によります。

この循環Γのおかげで、平板の上面と下面に速度差が生じ、
ベルヌーイの定理から圧力差が生じています。

このまま２次元の翼を考えていると、矛盾が起きます。
翼には、揚力しか働いておらず抵抗が働かないことになります。
（ダランベールの背理だったけ？？）

635 ：634：2001/05/30(水) 06:09

そこで３次元翼を考えます。
３次元翼を考えたとき、この２次元翼理論を
そのまま使うわけにはいきません。
循環Γは、キャンバー長さに比例するため循環強さが
場所によって変わってしまい、翼から渦が流出している
と思われます。
それが、翼の後引き渦で、飛行機雲などにそのかたちを視覚的
に見ることもできます。
後引き渦は、翼の後ろで縦渦となり、翼に下向きの流れを
引き起こします。それが下降流と呼ばれるもので、翼近傍では、
見かけの迎角αで流れがきているわけではなく、
αよりも少し小さい迎角であたっていることになります。
そのため、抵抗が起き、実際の現象（翼には揚力と抵抗が働く）を
説明できます。

今までのは、ポテンシャル論なので、非粘性ですが、
粘性影響を加えると境界層剥離などで抵抗が起きることも
説明できると思います。

いかがでしょうか。間違いがあれば指摘お願いします。

636 ：634：2001/05/30(水) 06:40

補足です。
過去ログを見たら、反ベル派、ベル派とかあるようなので、ひとこと
付け加えておきますと、ベルヌーイの定理は
「非粘性流れにおいて、速度が分かれば圧力が分かる」
というものなので、いきなりベルヌーイの定理で揚力を
知ることが出来るのではなくて、
まず知るべきは、翼周りの流れの様子であると思います。
翼周りの流れを知ることが出来たら（下降流も含む）
ベルヌーイの定理により翼に働く力（揚力だけではない）を
知ることが出来るでしょう。

ですから、わたしもベル派なのでしょうか。
ただし、先にベルありきではなくて、流場の解析ありきなのですが。

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 08:49

>>634はイイコト言った。

638 ：６２２：ご冗談でしょう？＞２７：2001/05/30(水) 09:46

>>626
お主は「考える」ということを知らないのか＞２７

再度記す
＞次、筒の上に紙を置いたとしよう。気流ｂがない状態では
＞紙の重量を支えるのは筒（の縁）、いまここで気流ｂを与えた
＞とする。紙は気流ｂに飛ばされないよう上流側だけを筒の縁に
＞固定しておく。
＞垂れ下がっていた紙に気流を与えた時と何が違う？

Ａ．筒の上に置いた紙は垂れ下がってはいない、筒の縁が支えているからだ。
Ｂ．既出の例、垂れ下がった紙に息を吹きかけたとき、紙は水平状態に
　　持ち上がる、風の流れが下に向かう。
Ｃ．初めからの２７の説明、翼の後端部には下降気流が生じる。
下降気流が生じることは、気流が曲がることと違うのか？

こんな簡単なアナロジー（Ａ．Ｂ．Ｃ）ぐらい判ってくれよな。
その上で相互間の相違点などを検討するとかせんと、これじゃ
入り口にも到達できん。話しが進展せんわな、この件に限らずだけど。

理解に遅く、否定罵倒が先に立つ、いかれポンチの教祖様。＞２７

639 ：27：2001/05/30(水) 13:01

>>611の答えだ。循環と運動量との関係も記してあるぞ。

１．左右の辺では積分方向と速度が直交しているから積分はゼロ。
　　上下の辺では流れが無いので積分はゼロ。ちなみに幅aが広くて
　　上下の辺に接していても相殺されてゼロ。よって循環Γ＝０。

２．上下と左の辺で積分はゼロ。右の辺の積分は原点をどこにとっても
　　よくて長さaだけ積分すればオッケー。
　　　∫v cos(π/2 - θ) dy　　（定積分は0→a）
　　＝－a v sin(θ)
　　よって循環の＊大きさ＊Γ＝a v sin(θ)

次に揚力を求める。
単位長さあたりの揚力の大きさはクッタ-ジューコフスキーの定理からρvΓ。
ρは空気の密度、vは翼の速さ。２．の循環を長さLの翼に適用すると
　　揚力＝ρvLa v sin(θ)
ここで、v sin(θ) は空気の下向の速度成分で以前の概算では25m/sとした。
ρvLa は一秒間に流れる空気の質量で、ρ=1kg/m^3 v=250m/s L=60m a=8m
を用いると１２０トンだ。すなわち、質量×速さ＝下降気流の運動量だ。

以上からクッタ-ジューコフスキーの定理は、
　　物体に働く揚力　＝　空気に与えた運動量の反作用
であることを示していることがわかる。

まぁ、エネルギーが保存するのかしないのかわからない系には、
エネルギー保存側と同等のベルヌーイの定理を使うよりも、
運動量で考えるクッタ-ジューコフスキーの定理を使ったほうが
良いのは明白だな。

640 ：27：2001/05/30(水) 13:15

>>632
発表するときには、オレのアイデアを盗むなよな。（藁

 >>633
工学的立場では、揚力の原理を知ることよりも、ちゃんとした揚力を
発生する翼を設計することの方が重要なんだな。だからそのための
便法はたくさんある。で、そのギョウカイにドップリ漬かっている
とその便法が本質だと勘違いしてしまうんでしょ。
半導体にホールをドープするなんてのも同じだな。ホールって粒子
があるわけじゃないけど、粒子と同じに扱うと便利なんだ。

641 ：中学物理しか知らないんですが：2001/05/30(水) 13:29

どうしてベルヌーイの定理で速度が速くなると圧力は小さくなるのでしょうか？
流体の速度の変化が
なぜ（どのように）境界にかかる圧力の変化に結びつくのかってことです。
空気中で板を動かしたら板が受ける圧力は小さくなっているのでしょうか？
空気中で板を面に沿って動かしたときは、直感的には
板の面に垂直な分子の運動量は変化しないような気がしますが、
どのように考えれば良いですか？あと、なぜ飛行機のつばさの上と下の空気は流れる速度がちがってくるのですか？

642 ：中学物理しか知らないんですが：2001/05/30(水) 13:34

できれば数式使わないで理解したいです。数式全然分からないもので。すみません。

643 ：27：2001/05/30(水) 13:37

>>634-635
ダランベールの背理は３次元翼の渦とか考えなくても、２次元の
ままで粘性を取り入れれば解決するよ。

翼の航跡の渦は、左右の翼端で空気が翼の下面（高圧）から
上面（低圧）に回り込むために発生するんだけど、勘違いしてない？

>>636
すなわち、ベルヌーイの定理＊だけ＊では翼の揚力の説明には
なっていないとゆーことね。

>>638
これ以上妄想に付き合うつもりはないけど、Ａ．Ｂ．Ｃ．のどこ
で「霧吹きの気流ｂが曲がる」って言ってんの？
イカレポンチに説明してちょ。（藁
あっ、もしかしてコイツはあの「トリチェリ小僧」とは別人か？

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 13:39

>>643
死ね

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 14:09

>>639
クッタージェコフスキー　→　運動量則
ベルヌーイ　→　エネルギー保存

とありますが、ベルヌーイの定理は、
運動量則から、オイラー方程式を導き、NS方程式に発展させ、
NS方程式に対して、流場を渦なしと仮定することによっても、
導くことが出来るので、

ベルヌーイの定理　→　運動量則

とも言えるのではないでしょうか。（エネルギー保存ではないとは
言ってないのであしからず）

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 14:13

>>642
無理。数学は物理の言葉だから。
まず数学から勉強しなさい。

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 14:41

>>641
中学物理なら、運動量の時間変化が、外力に等しいというのは
分かると思います。
ボールの運動などなら、運動量の時間変化は、イメージできやすい
と思いますが、
流場の運動の場合、運動量の空間変化も考慮しなければなりません。
（実質微分のことですが、絵がないとうまく説明できません）
ある点Aと、ある点Bで速度差がある場合、運動量の空間変化が生じ
よって、外力（＝圧力）が、速度の遅い（運動量の小さい）ほうから、
速い（運動量の大きい）ほうへ働いているので、
点A,Bの内、速度の小さい方が圧力が高く、大きい方が、圧力が
低いということになります。

こんなものでいかがでしょうか。

648 ：中学物理しか知らないんですが：2001/05/30(水) 14:54

わけわかりません。すんません・・。

空気中で板を動かしたら板が受ける圧力は小さくなっているのでしょうか？
直感的には板の面に垂直な分子の運動量は変化しないような気がしますが。
どうしてベルヌーイの定理で速度が速くなると圧力は小さくなるのでしょうか？

再度お願いします。。

649 ：27：2001/05/30(水) 15:14

>>645
＞ベルヌーイの定理　→　運動量則

これは無意味でしょ。ニュートン力学に基づいた動力学は
全て運動量に関係してるからね。

>>639の最後の部分は
「ベルヌーイの定理が適用できる条件を満たしているかいないか
　わからない系では、もっとプリミティブなクッタ-ジューコフ
　スキーの定理すなわち運動量で考えるべき」
ってことだな。これを最初からず～～～～っと書いてるんだ。

650 ：27：2001/05/30(水) 15:27

>>648
オレがベルヌーイの定理を説明しよう。

まず「流れていない空気」を考える。
この場合は空気の分子が全て静止しているわけではなく、右向きと
左向きの分子の数が同じなので、流れていないように見えるだけだ。
もちろん、前後上下でも同じように分子は運動していて、その平均
の速さをＶとしよう。で、圧力は分子が壁に衝突したときの運動量
変化の総和だからＶに比例する。この圧力は静圧と呼ばれる。
ことき気体分子は全体でＶに応じた運動エネルギーを持っている。
次に「流れている空気」の場合。
上の空気を運動エネルギーを保存させたまま全体的に速さＵで右に
流したとしよう。このときは四方八方に運動している全ての分子に
右向きの速さＵを加えれば良いのだが、エネルギーを保存させるた
めには外からエネルギーを加えるわけにはいかない。で、どーする
かとゆーと、これまで飛び回っていた分子の速さを少しずつ削って
右向きの速さに振り返るんだ。すると飛び回って打ち消しあってい
た平均の速さＶは小さくなってＶ’になる。つまり空気の静圧が小
さくなるってことだ。小さくなった分はどこに行くかってゆーと、
右に流れている空気が壁に衝突するとより強い衝撃（圧力）を感じる
でしょ。これになる。この圧力は動圧と呼ばれてる。

ベルヌーイの定理をまとめるとこうだな。

　静圧　＋　動圧　＝　一定

651 ：中学物理しか知らないんですが：2001/05/30(水) 16:01

んーなんとなく分かりました。ありがとうございました。

652 ：中学物理しか知らないんですが：2001/05/30(水) 16:04

やっぱりいまいちよく分かりません。。

653 ：中学物理しか知らないんですが：2001/05/30(水) 16:08

空気中で板を動かしたら板が受ける圧力は小さくなっているのでしょうか？

654 ：27：2001/05/30(水) 16:15

>>653
どのように動かすの？

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 16:17

>>649
たしかに、揚力が働いているということは、運動量は
変化しているわけであって、それを示したクッター・ジェコフスキーの
定理を用いることは翼の揚力を求める上ではわかりやすいと思います。

ただ、私はベルヌーイの定理を利用するのは、愚の骨頂だなどとは
思いません。>>634　の続きから複素ポテンシャル論で、翼周りの
速度分布を求め、ベルヌーイの定理から圧力を求め、それを積分
することによって得られた揚力は、クッター・ジェコフスキーの
定理での結果と一致するからです。（どちらもニュートン力学を基礎と
するため当然の結果ですが）

各個人がわかりやすい方を選択してはいかがでしょうか。

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 16:44

27と中学物理くんのやりとりを見て思うが、
厨房が厨房に答えているようだ。

２７はベルヌーイどころかニュートンすら理解していないではないか。
板を動かしたら大気の静圧が減るとでも思ってるのか？

って書いても俺をトンデモ扱いするんだろうな。
ヤレヤレ・・
板の静止系から見たら正しい、とかなんとか思っているに違いない。

657 ：27：2001/05/30(水) 17:12

>>655
>>655
だから、揚力の＊本質＊は運動量の変化なんだって。

ベルヌーイの定理から圧力差を求める方法は翼をデザインする
ときの便法の一種でしょ。それが間違いだとは言わないけど、
圧力差を強調しすぎるあまり、浮力と揚力の区別がつかない
厨房を量産してしまっているのは事実でしょ。

浮力の説明に圧力差は不要なんだから、止めときましょ。

>>656
ベルヌーイの定理がよくわからないからって、
そーゆー書き方はダメだぞ。

＞板を動かしたら大気の静圧が減るとでも思ってるのか？

そー思っているのはオレじゃなくてベル厨だろ。
静圧って言葉、覚えたのか。エライぞ。ガンバレ。

658 ：27：2001/05/30(水) 17:16

>>657
すごいミスです。

＞浮力の説明に圧力差は不要なんだから、止めときましょ。

ここは「浮力の説明」じゃなくて、もちろん「揚力の説明」ね。
あまりに酷くて、ドッキリしちまったぜ。

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 17:19

↑同感、

２７のことだ「死体は０度になる」ぐらいのことを言い
出しかねん。

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 17:23

>>659の矢印先は >>656です。

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 17:30

反動と反作用の区別がつくようになったくらいで
いばるな。＞２７

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 17:32

同感どうも。
>>657の、656に対するツッコミを見ても、
やはり板の静止系から見たら大気の静圧は減る、と思っていると思われ。
２７は物理を１から習いなおしなさい。

663 ：27：2001/05/30(水) 19:32

やれやれ。
オレがバッチリ決めたかたらって、そんなにジェラスになることは
ないだろ。素直じゃないな、まったく。

>>662
はい、はい。煽りね。
使っているのはウチワかな。扇ぐと風が起きるよな。気流だ。
手で仕事をしたから空気の「動圧」が増えたんだぜ。これで
動圧も覚えられたぞ。得したよな。

664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 22:28

>>663
ﾊｧ?
板の話と、ぜんぜんちがうぞ・・
やはり厨房だったか

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/30(水) 23:16

なんでそこまで27を煽るのか分らない。
確かにはじめの頃はきつい言いかただったけど、最近はかなり丁寧に答
えてくれている。
持論を簡単に曲げるなとか言う先生もいるけど、それを確立するために
（というか相手を伏せるために）相手の主張とは関係無い所で煽るのは
変だと思う。物理学会というよりも国会向きだと思う。
そんなにベルヌーイのみで揚力の説明をしたかったら（いや、単に27に
負けたくないだけなのかもしれないけど）、それなりにレスしてくれな
きゃあほみたいだよ。見苦しいよ。

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 00:07

665=27？

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 00:17

>>662
あまりにも酷いよ。ほんとに物理学を勉強したの？
地上から見た場合と、板から見た場合ではエネルギーの値には差が出るに決まってるでしょ？
だから、ベルヌーイの定理の場合、「静圧+動圧」の値そのものが座標系によって異なるので、
板から見ようと地上から見ようと、静圧はいっしょでもなんの矛盾もないだろ？
もし本気で書きこんでるのなら、恥じかくだけだから止めといたほうがいいよ。

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 00:51

>>667
話の流れわかってるんだろうか？それとも２７に対して言っているんだろうか？

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 01:17

>>668
無論、656=662と659に対して書いたつもりだが。
この二人の思考回路は、
「空気に対して動いている座標系から観測すると、空気は速度を持っている。
　静圧+動圧(速度に依存)は一定である。
　ゆえに、空気に対して動いている座標系から見ると、空気の静圧は小さくなる。
　(静止している座標系では動圧は0だが、動いている座標系では動圧が正になるから、
　静圧+動圧を一定に保つには静圧が減らなければならない)」
という頭の悪い理論が成り立っていて、それに対して文句を書いたつもりなのだが。

670 ：667=669：2001/05/31(木) 01:28

名前を入れるのを忘れてしまった。

それと、ちょっと669は日本語変やね。
「この二人の思考回路は、」→「この二人の頭の中では｣
に訂正。

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 01:49

>>669の「」に書かれるようなことを、２７が思っている、
という文面だと思うが。

672 ：27：2001/05/31(木) 03:05

>>671
オレはそんなことを思ってもいないし書いてもいないぜ。
>>656が仕組んだキタナイやり方なんだけどな。見抜けないのか？
オレの応援団 >>665、>>667は賢いから、すぐにわかったってことさ。

もしかして板の裏側の圧力が低くなることを言ってるのかなって
思って聞いたのを、「大気の静圧」に限定してオレを困らせようと
企んだのは656だろ。陰湿で粘着質なゲス野郎だぜ、コイツは。

物理の話が全然ない。つまんねぇーや。

673 ：630：2001/05/31(木) 04:27

重力の働かない一様な完全流体の中で翼が揚力を得るというＫＪ理論、
やけに流れが詳しくわかるが、物理的に実現されるかは甚だ疑問。
まだベルヌーイ的な「翼の上では十分に圧力が下がる程度に流れが加速される」
って理論のほうが信頼性はあるような気がする。
あと興味深いのは、６３２（＝２７？）の理論
静止した観測者の視点から見た説明。要するに翼が上の空気を投げ上げて、
一時的に翼の上にその上の空気の荷重がかからないようにさせるってのが
基本的なアイデアのよう。
でも、迎え角を大きくした時の、乱流とかどう説明するの？>>632

674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 10:47

２７はアルツか、カルトか？
気流が下方へ曲がる事は、>>275､>>488その他で自身が書いてる。
また、>>638が >>609-610､>>615-622からの続きであることは
自明の理。

閑話休題
「下降気流が揚力を生じる」のなら、このような関係は反動と
呼ばなくてはいけないし、また、揚力は反動の式で計算しなければ
いけない。
現実には、２７は >>412で力積で計算しているが、これは反作用の式。
初めに下降気流ありきではない、その証拠に、結果として＊＊量の
空気が下降気流となると説明してる。この点２７は矛盾している。

　下降気流が揚力を生じるという限り、これは反動の利用である。
２７は負圧説を否定するあまり、反動と反作用、および、因果関係
について混乱してるのだと思う。
それとも、負圧説を否定しながらも、一方吸引力についての
説明ができない（受け売りだから）ので、下降気流の反作用などと
いう珍奇な説明をしてるのか。

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 10:49

>>665

それは２７への苦言だよな！

676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 10:59

これが的を得た、２７の唯一「らしい（納得できる）」説明だと思う。
その他、中でも「下向流の反作用（反動）が揚力だ・・・」はクソだ。

＞278 名前：27 投稿日：2001/05/14(月) 12:36
＞>>276
＞ですから、機体の運動量は変化しません。翼で空気の運動量を
＞下向きに変化させているだけです。この力（力積）の反作用が
＞翼に働いて重力と釣り合うのです。

本来なら、これ以降、
「空気の運動量を下向きに変化させる要因は何か」
についての議論が始まるはずなんだが、なぜかいつも振り出しに
戻ってしまうようだ。

677 ：：2001/05/31(木) 11:25

　物理の基礎を考えてみた。

　物体Ａ，Ｂがあるとし、両者間に吸引力Ｆが作用している
とする。両者の質量ｍを、それぞれ、ｍA>>ｍB　とするなら、
このＦによって得る運動量Ｕは、ＵB>>ＵAである。

Ａを翼、Ｂを翼上部の気流と考えるなら、Ａには重力が作用
してるから、この場合、更にＵAは小さくなり
ＵB>>>>ＵAとなる。但し、上下方向の力、運動量とする。

　質量に力が作用する、結果として運動が生じる。

力Ｆの主たる生起要因がベルヌーイの負圧ではないという説を
世に広めたという点が２７の功績といえば言えるかも。

678 ：27：2001/05/31(木) 11:38

>>673
632はオレじゃないよ。あのまま発表したら大恥だぜ。

>>674
656みてーなガキの後だと、トンデモオヤジが可愛く思えるぜ。
「気流が下方に曲がる」原因は「粘性」だよ。負圧とは無関係。
霧吹きの場合はベルヌーイの定理の負圧で水が吸い上げられる
ので、気流の向きが変化する必要はないよ。静圧は等方的。

空気に下向の運動量を与えたってことは、下降気流を作ったと
同じなんだけど、何でわからないのかな。

>>675
あっち行きな。656のムホンはすでに失敗したんだぜ。

>>676
ここにもいるなぁ。>>278がわかっていて、何でそれが下降気流に
なるのがわからないの？　空気の運動量は保存しないってこと？

＞「空気の運動量を下向きに変化させる要因は何か」

これもやってるけど。「粘性」だよ。
翼上面の「真空」めがけて空気が降りてくるってのは全部ボツ。

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 12:20

>>678＝２７
下降流の生起理由は今は問題外とすると明記してる。
つまり、別途考慮しようということ。

下向流が揚力を生み出すのか、
それとも力が揚力を生み出し、結果として下向流が
生じるのか。

命題と書いたはずだ。＞２７

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 12:30

>>678＝２７
＞＞「空気の運動量を下向きに変化させる要因は何か」
＞これもやってるけど。「粘性」だよ。
＞翼上面の「真空」めがけて空気が降りてくるってのは全部ボツ。

結構、そのどんくら頭にもやっと論点が明瞭になったようだ。

ならば、粘性による吸引力が作用する。反作用で翼には
揚力が生じ、結果として気流は下降する。
仮に翼に重力が作用せず、空気と同程度に軽ければ、翼と
空気が同じ程度に動く訳だ。現実はそうでないから、空気だけ
が下方に突進し、下降気流となる。

何が言いたいかというと、
「気流を下向きに流し、その反作用で翼に揚力を得る」
のではないということ。

681 ：27：2001/05/31(木) 15:44

>>677
そんなぁ、ハヅカシがらずに「教えてくれて有り難う」って
素直に言えば良いのに。

>>679
霧吹きの気流ｂ（他の読者には意味不明だろーな）は曲がらない
ことは納得したってことかな。

>>680=679か？
空気が下向に流れているところに翼を突っ込んでも、揚力は発生
しないってことなら、その通りだと思うよ。
「＊翼が＊気流を曲げて下に流す」ためには「＊翼が＊空気を下に引く」
必要があると思うが．．．今日の妄想はイマイチわからん。
あと「鈍ら」は「なまくら」って発音するな、ふつう。
それと「吸引力」は止めよーね。ただの「引力」ね。

このスレのコーダにしちゃナサケない内容だな．．．

682 ：名無しさんの初恋：2001/05/31(木) 16:33

>>1
見て損はないよー！
飛行機はなぜ飛ぶのか――「ベルヌーイの定理」説に挑む
↓
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010529ns_airplane&vf=1

683 ：６７７：2001/05/31(木) 16:45

>>681
＞>>677
＞そんなぁ、ハヅカシがらずに「教えてくれて有り難う」って
＞素直に言えば良いのに。

２７にニュートン力学の初歩をレクチャーしたつもり
だったのだが。トホホ

２７は未来永劫、揚力は下向流の反作用だと言い
続けるのだろうか・・・

ということは、ロケット、ジェット（ハリアー）とヘリ、
ジャンボは同じ原理で浮き上がると・・・、はぁ

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 17:11

>>681＝２７
霧吹きにこだわるなよ、大きさは限定してない。
初めは筒の縁で紙を支えて水平状態にしてるだけのこと、これに
気流を与えると筒の縁に掛かかる力（重力成分）が０になる。
垂れた紙が持ち上がる過程、つまり過渡状態は無視してる。

自分のカキコを再読しり、下降気流の存在を認めてる。
だから、アナロジーの相違点を言ってみろ、ということ。
>>488＝２７
＞FAXの感熱用紙が手元にあったので、ちょっと実験してみました。
＞10cm×20cmに切った紙に口で息を吹き込み、垂れ下がった紙を持ち
＞上げるってヤツです。
・中略
＞２．今度は、口の前30cmのところに手のひらをかざして、そこに
＞　　息を吹きだします。紙の端を下の方から口の下に持ってきて、
＞　　紙の上面に息を沿わせるようにすると、紙は持ち上がります。
＞　　この時、手のひらには息が当たらなくなりますが、下を向い
＞　　ている紙の先端に手をかざすと、そこに息が流れているのが
＞　　感じられます。これはモチロン、空気の粘性による翼上面の
＞　　下降気流による揚力に対応します。

だから、霧吹きの例と、２７の言う紙の場合のアナロジーの
相違点を言ってみろ、ということ。これ何度目だろう。

あっ、「どんくら」とは「どんくさい＋ねくら」の意なり。

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 17:12

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 17:19

いっとくけどこのスレは２７のテリトリーにあるので何を言っても無駄だヨ。

どんな主張をしても２７が絶対であり、
間違った主張には徹底暴言、
反論できない主張は無視、
自分の主張は押し通す。完璧だよ。

687 ：６８５：2001/05/31(木) 17:37

↑至言にございますな。

すいません、ダブってしまいました。

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 17:45

その下降気流の発生原因なんだが、翼が静止している時には
発生しないようだが、どうして周囲の空気が翼の速度を認識
して適切な下降気流を起こすのか？ってことに２７は答えて
欲しい。ちなみに、前のほうで２７は翼と空気の接している
面はきれいに磨かれており、なるべく粘着性が無いように加工
されているとレスしていたようだ。下降気流は空気が内在的に
起こすと言っていたような。

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 17:49

風に森の木々がそよぐのを見て、普通の人は「風が吹くから
木が揺れる」と考える。
「木が揺れるから風が起こるんだ！」と言う視点も評価され
るべきであろうが、しかしそういう人は啓蒙対象とはなるが
ほかを啓蒙すべき人では無いだろう。

690 ：27：2001/05/31(木) 20:10

厨房ゾロゾロ．．．
どーして空気に粘性があるってわからないんだ？

>>683
＞ということは、ロケット、ジェット（ハリアー）とヘリ、
＞ジャンボは同じ原理で浮き上がると・・・、はぁ

ジャンボとヘリは一緒。ジェットは半分くらい一緒。
ロケットは違うって書いたんだがな。
スレを30回くらい読み直しな。

>>685
＞だから、霧吹きの例と、２７の言う紙の場合のアナロジーの
＞相違点を言ってみろ、ということ。これ何度目だろう。

だから、霧吹きはベルヌーイの負圧で説明できるけど、紙の短冊
を吹く場合にはベルヌーイの定理は適用できないって、何回も
書いているんだがな。ちゃんと理解できるか？

＞あっ、「どんくら」とは「どんくさい＋ねくら」の意なり。

ぷぷぷっ。そんなにオレに負けたくないのね。ガンバレ。

>>686
＞反論できない主張は無視、

って何番の主張かな？　ちゃんと示してね。

>>689
つまり、飛行機も凧みたいに風が吹かないと飛ばないってことかい？

691 ：27：2001/05/31(木) 20:25

>>688
ずいぶんと勘違いしてるなぁ。

＞発生しないようだが、どうして周囲の空気が翼の速度を認識
＞して適切な下降気流を起こすのか？ってことに２７は答えて

粘性流体の示す「粘着の条件」って書いたよ。翼が動くと空気も
一緒にくっついてくるんだ。で、翼の形状をうまく工夫すると
それを下降気流にできるってことだ。

＞面はきれいに磨かれており、なるべく粘着性が無いように加工

ツルツルなのは翼の周りに変な流れを生じさせないようにするため。
抵抗になるからな。粘着性とは無関係。

＞下降気流は空気が内在的に起こすと言っていたような。

これはベルヌーイの定理を中学生に説明したときでしょ。
下降気流とは無関係。

なんだかな。
オレにイチャモンつけてる連中は、この程度のレベルなのか。
良くわかったぜ。

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/05/31(木) 23:47

質問 >>27
ジャンボ機が時速９００km／hで巡航する時、約１２０tの空気を時速９０km／h
で下に押し出すという説を唱えられましたね。この時機体は上昇しません。
もしここで、鉛直方向上向きに時速１km／hほどの速度で上昇していると
しても、（水平速度をちょっと下げるなりして同じ量の空気を同じ速度で
下に押し出すことによってその上昇速度を維持出来るでしょう。
単位時間当たり空気に与える運動エネルギーは同じはずです。
しかし６時間もその状態が続けば、６０００mも上昇することになります。
同じエネルギーを消費しているのに、その位置エネルギーの差は膨大に
なりますが、この点について、お尋ね致します。

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 00:05

へりくつ厨房まことにウザイ
相手する２７はえらいと思う

694 ：688：2001/06/01(金) 02:10

じゃ。翼の上の空気は、離陸前の空気がずぅーっと引きずられて
来るんだ？

695 ：482：2001/06/01(金) 03:07

またスレのレベルが下がってきたな。
みんな27をなめすぎ。>>674とかね。
27の論点は、
「揚力」＝「圧力差」＋「下降気流」
（圧力差の寄与＜＜下降気流の寄与）
のようだから、反論するとしたら、圧力差＞＞下降気流
を示さなくてはダメ。
自分自身流体力学のことは知らないけど、知らないからこそ
まともな議論を頼む。

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 04:13

反論とかそれ以前に、表現の言い換えを拒むんだよね。
６９２の回答でようやっと端的に答えたけど、素直に翼
が空気を真下に引っ張るからとでも答えれば良い。そしたら
一応、それは認めて、翼がその反作用で重力と均衡すると納得
するわけよ。でも、本当の所、そのことは皆納得出来ないし恐らく
本人も（本音は）そうなんだろね。垂直に移動しているのならとも
かく、水平に移動している物がその上の空気を（トータルな意味で）
真下に引っ張るなんて現象、理解の範囲を超えている。
で、その原因はというと粘性が原因らしいが、となると、空気との
「ぬれ性」が良い材質が翼の材質として有利になってくるのではないか
と思うが、やはり翼には特殊な材質のコーティングでもされて
いるのだろうか？となると、>>2あたりのレスも当を得ていると
いえるかも。

697 ：６９６：2001/06/01(金) 04:23

てーせー６９２＝＝＞６９１の間違い。
因みに６９１はボケたことを聞いているようだが、要するに
経済性から言って不合理なのでは？（つまり、一度高度と速度さえ取
れれば水平の相対的にずっと少ない燃料消費の加速だけで、大量に燃料
を消費すると思える「下降気流」を作るような翼を持たなくとも凧の
原理で上昇し、特定高度間を往復するような運行を行ったほうが、
重い燃料を積まなくともそこそこの速度でより安く運行できるのでは？
という（私も実は抱いていた）素朴な疑問についてなのではないかと思うの
だが。

698 ：６９６：2001/06/01(金) 04:25

また間違い。
>691はボケた
==>
692はボケた

699 ：482：2001/06/01(金) 05:52

「下降気流」＝「凧の原理」じゃないの？
（素人考えだから間違ってたらｺﾞﾒｿ）

700 ：田中洸人：2001/06/01(金) 07:03

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat.htm
ここを見てください。

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 09:09

＞やはり翼には特殊な材質のコーティングでもされて
＞いるのだろうか？

これ、決定的２７のマチガイを指摘するものだね！！
翼の表面の材質によって揚力は変わることになる。

あ、もしかして２７＝田中洸人？

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 09:44

>>690＝２７
霧吹きの例で、ベルの定理を適用するとどこに書いてあるか。＞２７
書いてない事を書いてあるかの如く、どころか、わざわざ、ここでは
取り上げないとしているにも関わらず、取り上げてごたごた反論する
のは失礼以前の問題。脳が足りないと思われるぞ。＞２７

 >>695
その通り、２７を甘く見ていた。中々のＬＩＱちゃんだ。
＞27の論点は、
＞「揚力」＝「圧力差」＋「下降気流」
＞（圧力差の寄与＜＜下降気流の寄与）
＞のようだから、反論するとしたら、圧力差＞＞下降気流

違う、「下降気流」を利用するという説がそのものが間違ってると
言ってるのだ。馬鹿２７が明後日のレスばかりつけるから、ギャラリー
までが本質を見失ってしまうではないか。
「下降気流」は結果として生じるのだ。
積極的に下降気流を利用するのはロケット、ジェット＝反動である。
２７が反作用だと称しても、反動であることに違いない。
　粘性にしろ、仮にベル（負圧含む）にしろ、これは引力（吸引力）
を利用した作用、反作用である。
というのが >>674等の主旨。
２７には主張そのものがまだ理解できないらしい。理解できなくて
一行一句に反論して、猿みたいにきゃーきゃー騒いでる。

>>677の、物理の初歩を良く読んで、「作用・反作用」
と「反動」の違いをよく理解してたもれ。＞６９５
２７は理解しなくてもよい、永久に下降気流の反作用説を唱えておれ。

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 10:05

>>696-698、２７ではありませんのでご安心を。
「下向流を作って浮揚する。」問題はまさにこれですよ。

下降気流が生じる原因がなんであれ、下降気流は結果として
生じるものであって、これで揚力を得るものではないです。

「空気流が翼の後半部の表面を滑り落ちる」とき、空気流は
慣性で後方に水平に直進しようとする。しかし、一方では（
粘性で）翼表面と空気流は引き合う引力がある。
反作用で翼表面には上向きの力が加わり、これもまた反作用
で、空気流は翼後端部で下方へ更に強く放り出される。
滑り台の子供みたいなものです。

ジャンボの推進に必要な動力は、翼表面を滑り落ちる空気流
を作り出す程度のもの。
下降気流の反作用で重量を支える（ハリアー）などの
１／数１０ですのですよ。

浮き上がるエネルギーを節約してるのは飛行船。

704 ：27：2001/06/01(金) 10:06

ついにヘンなヤツまで登場しちまったぜ．．．ってここだじゃないか。
まず厨房レス。

>>692
妄想が妄想を呼んでわけがわからなくなっている厨房の典型的
パターンだな。オレがジャンボに乗ったときは高度３０００フィート
で水平飛行に移るまで３０分くらいだったぞ。さぁ、どーする？

>>693
そろそろ一ヶ月になるので、潮時かな。

>>694
「翼の上」ってどれくらいのオーダーだ？
メートル？　ミリ？　マイクロ？　ナノ？

>>696
オレは最初から端的に書いてるけどな。今ごろになってやっと
理解できるようになったってことか。でもな「濡れ」は止めとけ。
>>701みたいな厨房を量産しちまうじゃねーか。
水と空気は全然違うんだぜ。

705 ：27：2001/06/01(金) 10:13

わかってる人へのレス

 >>695
オレの言ってることは、クッタ-ジューコフスキーの定理だぜ。
航空ギョーカイ関係者だってそれを疑う者はいないよ。となると、
彼らが「圧力」って言葉を使うときには、それは単に「単位面積
あたりに作用する力」ってことなんだろ、きっと。それをだな、
厨房は「大気圧（静圧）」って勘違いするから、いけねぇーんだな。
で、ベルヌーイの定理を使ってるもんだから、さらに誤解に拍車
がかかるってのが真相だろう。

>>699
＞「下降気流」＝「凧の原理」じゃないの？

その通りだよ。運動量の変化だよ。で、翼の場合には上面で
下降気流を作り出すってのを、理解できない厨房が大勢いるんだ。

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 10:22

>>696
斜面の利用ですよ。
３００ｔの質量を支えるのに、翼の上面、後ろ部の傾斜の
分だけ前進すればよいということで、エンジンの推進力で
３００ｔを支える必要はないのです。
なんちて、明後日のレスでしたらご容赦を。

生起原因が何であれ、引力とし、あるいは広義に解釈して
負圧としても、わずか０．０７［ｋｇ／ｃｍ＾２］、この
程度の力なんです。
空気流の反動、反作用（私は信じませんが）と考えると、途方も
ない数値になります。

707 ：27：2001/06/01(金) 10:24

>>702
さて、「鈍らオヤジ」だ。
安心しろ。オマエのギャラリーはオレだけだよ。（藁
でもな、そろそろキティーちゃんの相手も飽きてきたんで、
ちょっと質問だ。

前に出した命題「霧吹きの気流ｂは曲がる」ってのは
間違いだと認めているんだな？

まず、これにちゃんと答えてくれないと、もう相手してやらないよ。

708 ：27：2001/06/01(金) 10:32

>>704
ゴメソ。間違って >>693を厨房に分類してしまいました。
許してね。

しかし運動量がわかってないってゆーか、
「クッタ-ジューコフスキーの定理が間違っている」
って書き込みが絶えないのは何故？

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 10:40

圧力差0.07[Kg/cm^2]が面積S=500[m^2]に発生し続けた場合。
翼による遮蔽は無視して空気がただひたすら流れるものとする。
（大気の比重量γ=1[Kg/m^3]）

流速 v = (2g(P0-P1)/γ)^(1/2)
　=(2g*700/1)^(1/2) = 117[m/s]
流量 Q = vS = 58566[m^3/s]
流量 m = Qγ = 58566[Kg/s]
力積 mv - mv0 = Ft
　v0 = 0　として　F = mv = 6852222[N] = 700[t重]

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 13:09

>>692
２７に質問しても無駄です。２７は、揚力はベルヌーイで説明される
ところの負圧によって生じるものではなく、粘性によって生じる引力
だと、どこかの資料にあったことを知らせただけのことです。
その他の多くは騙り、自己流解釈のトンデモ話しです。

さて、参考になるかどうか判りませんが、
１、高さｈまで質量ｍを持ち上げるのに必要なエネルギー
２、高さｈに質量ｍを保持するために必要なエネルギー、
ついて少し書いてみます。
１に関しては、位置エネルギーの問題であり、質量ｍをｈから
落下させたときと同じだと思われ勝ちですが、ほんとに
そうですか？
これは、落下させたとき地表に激突する速度をＶとするなら、
逆に、初速度Ｖｏ＝Ｖとして打ち上げるなら、質量ｍの速度エネ
ルギーが、位置のエネルギーに等しい、つまり質量ｍは高さｈに
到達すると言ってるに過ぎません。
もしもっと低い速度で発射し、途中でエネルギーを使いながら
上昇したら、その一瞬ごとに、２に書いたように、その位置位置
において、その高さを保持するためのエネルギーを余分に消費します。
２は、棒で支えてれば消費エネルギー０なんですがね。
という訳で、例え高さｈが同一でも、上昇する速度が遅ければ
到達するのに長時間を要する、これすなわち、上昇速度が遅いほど
多量のエネルギーを消費する。だから水平飛行と上昇過程を同一に
論じるのは間違いだと思います。

711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 13:18

>>707=２７あほか、既出。

以後、お相手は御無用に。

712 ：７０２＝７１１：2001/06/01(金) 13:25

７１１＝７０２です。

他にいうことがあるだろ＞２７

713 ：27：2001/06/01(金) 13:35

>>709
無意味な計算のようだが．．．

>>710
ほらほら、ちゃんと
「翼の揚力の本質は空気の運動量変化だって教えてくれて有り難う」
って書けよな。
知らなかったんだろ？　力の釣り合いも勉強しておけよな。

714 ：勝手に再掲マン：2001/06/01(金) 13:56

流れちゃったので、再掲。
まさに言い得て妙なり。

689 名前：ご冗談でしょう？名無しさん投稿日：2001/05/31(木) 17:49
風に森の木々がそよぐのを見て、普通の人は「風が吹くから
木が揺れる」と考える。
「木が揺れるから風が起こるんだ！」と言う視点も評価され
るべきであろうが、しかしそういう人は啓蒙対象とはなるが
ほかを啓蒙すべき人では無いだろう。

715 ：27：2001/06/01(金) 14:18

>>714
つまり、

翼に下降気流があるのを見て、普通の人は「翼が空気を下に
引張った（押した）から、その反作用が重力と釣り合っている」と
考える。
「理由はよくわからないが、気圧差が生じているので浮いている。
下降気流はその気圧差で説明できるかもしれない」
と言う視点も評価されるべきであろうが、．．．

とゆーことだろ。まさにオレの心境にピッタリだ。
確かに「言いえて妙」だな。

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 15:02

↑法源ちゃんみつけ

717 ：27：2001/06/01(金) 15:13

>>716
「クッタ-ジューコフスキーの定理は詐欺だ」ってことかな？
もしかして「相対論は間違っている」って思ってないか？
大丈夫か？

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 15:52

圧力差＝反作用派です。
以前の計算 >>623-625では、
・圧力差から発生する空気の流れ（下降流）と、
・翼に上下面にかかる圧力差による力
が一致するということを証明しようとしましたが失敗しました。
なぜか下降流の反作用の値が２倍になってしまうのです。
しかしなぜそうなるのかの理由を考えてみました。
↓以下に続く。

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 15:52

●謎は解けた
１．ヘリコプター（ホバリング時）の場合、吸気と、排気があるから
　　回転面にかかる圧力差は２倍になる。
　　流速(v)と流量(Q)はP0～P1間と、P2～P0間それぞれについて
　　計算でき、それは同じ値になる。

　 v Q 大気圧 P0
　↓　　負圧 P1
－－－－－－回転翼
　 v Q 正圧 P2
　↓　　大気圧 P0

　圧力差 = P2-P1 = 2(P0-P1)

２．飛行機の場合、排気は翼から離れた場所。
　翼の下に正圧が無いとすると、
　翼の上で負圧が発生する代わりにどこかしらんで正圧が発生します。

　 v Q 大気圧 P0　　　　↑v　Q/2　大気圧 P0
　↓　　負圧 P1　　→　正圧 P2
－－－－－－－翼　　　↓v　Q/2　大気圧 P0
　　　　大気圧 P0

　圧力差 = P0-P1

図は模式図であってほんとうの空気の流れではい。
横からの吸気と排気もあると思うが、相殺して無視してもいいものとする。
飛行機の場合は翼の下の正圧がある場合もあるが今回は考えない。

１．の空気と回転翼に生ずる作用反作用は
　F = 2gS(P0-P1) = 2gS(P2-P0)
　圧力差は
　F = gS(P2-P1) = 2gS(P0-P1)

２．の空気と翼に生ずる作用反作用は
　F = 2gS(P0-P1)/2 = gS(P0-P1)
　圧力差は
　F = gS(P0-P1)

式については >>623-625 と >>709 を参照。

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 15:52

●力の図だけを改めて書いてみる。
Fが空気の力。
F'は反作用の力。

１．ヘリコプター
　Fが２つあるけど 2*F ではない。
　同じ流れにあるので、同じ流速と流量を持つ。

　 F
　↓
－－－－－－回転翼↑F'
　 F
　↓

２．飛行機
　空気のベクトルの和は下方向(↓)のF/2が残る。

　 F　　　　　　　　　　　　　　↑F/2
　↓　負圧　　　　　　　　　正圧
－－－－－－翼↑F'/2　　↓F/2
　 0
　↓

●結論
以上のことから、圧力差と反作用は一致することが言える。
反論がある場合は、理論と数式でお願いします。

本質とは。
風船に穴をあけて飛ばすときの力は、何が本質か。
圧力差、反作用、どちらも本質です。

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 16:01

あうう、>>720だけど
＞空気のベクトルの和は下方向(↓)のF/2が残る。
が突っ込まれそうだけど、これはヘリの例と同じこと。
F↓として吸気して、F/2↑が上に戻って、F/2↓が残る、
という意味。

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 16:31

>>715 ：２７
ばーか、
＞下降気流はその気圧差で説明できるかもしれない」
＞と言う視点も評価されるべきであろうが、．．．
こんなこと誰も考えてねーよ。

タックでよいから２７はもう逝ってよし。

723 ：27：2001/06/01(金) 16:56

>>719
前のとき >>623-625のときはどこかのトンデモオヤジと勘違いして
しまいました。ごめんなさい。

で、おかしな点があるので、もう一度考え直してみてください。

＞　 v Q 大気圧 P0
＞　↓　　負圧 P1
＞－－－－－－回転翼
＞　 v Q 正圧 P2
＞　↓　　大気圧 P0
＞
＞　圧力差 = P2-P1 = 2(P0-P1)

この部分、回転翼の上下で流速ｖは同じとしているようですが、
ベルヌーイの定理が適用できるとすると
　　ρv^2/2 + P1 ＝ ρv^2/2 + P2
となり P1＝P2 となり変です。これは、大気の密度の変化を無視
していることの他に、回転翼で仕事をされているのでエネルギー
が保存せず、ベルヌーイの定理が適用できないためです。
このときはP1とP2の間の関係式
　　P2 - P1 = 2 (P0 - P1)
も成り立たなくなります。

一度、運動量で考えてみてはいかかでしょう？

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 17:14

揚力の要因は
１、タックの引力（空気流の向きを変える力）か
２、広義の意味の引力（負圧）か
これはどちらも作用、反作用という。
問題は、１、２単独か、どちらが大きいか

結果として、１、２どちらでも下向流を生じる。
勿論ベルによる負圧でも。
下向流が揚力を生じるのではない、揚力を発生した（しかし
翼は固定、上下方向の意味）結果として下向流が生じる。

　アイスリンクの上で横綱と幼坊が激しく綱引きをしたと
思われ。お互いの間には引力が作用する。
幼坊は引き寄せられ、かつ、もしかすると横綱の横を
通過していく。
幼坊が引き寄せられる＝動くから横綱に力が加わるのでは
ないし、また、横を通りすぎるからでもない。

　真っ直ぐに滑っている幼坊Ａと、静止した幼坊Ｂが、伸び
縮み可能なゴム紐等で引っ張り合いをしたと考えてもよい。
幼坊同士に引力が作用する。結果として直進してる幼坊Ａの
進路は曲がる、静止した幼坊Ｂも引かれて動く。
静止した幼坊Ｂを紐で柵に固定しておけば、幼坊Ａは
もっと大きく曲がる。
　直進している幼坊Ａの進路が曲がるから幼坊Ｂが動きだす、
あるいは幼坊Ｂを柵に固定した紐に力が加わるのではない。

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 17:26

>>723
をを、27からまともなレスが。感激。
反論ありがとう。
たしかに突っ込まれると思いました。
仕事を与えているので、ベルヌーイを適用できるのは、
上側だけと、下側だけです。
境界には適用できません。

ではなぜ力がF+Fで2Fにならないのかというと、
単純なことで、運動量変化を見ているだけです。
vを書く位置を厳密にすると、以下のようです。

　↓v0　大気圧 P0
　↓v Q 負圧 P1
－－－－－－回転翼
　↓v0　正圧 P2
　↓v Q 大気圧 P0

v0=0[m/s]です。
空気は一番上から見て、v0から始まり、vに終わります。
P2における速度が0ですが理論値として間違いではないと思います。

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 18:27

ふっ！！本気でこたえてどうする？？

727 ：482：2001/06/01(金) 21:19

>>702
反作用と反動の違いだと！？違いの例として
>（下方に）空気、燃焼ガス、水などの噴流を出し、その反動を
>利用する。＝＞ロケット、ジェット、イカ。
>
>空気を引っ張る、その反作用を利用するのがヘリ：回転翼
>飛行機の翼
なんてのがあげられてるけど、ロケットなら燃料が直接
機体を押しているわけだから、反動以前の話だし、
イカの場合は足で水を蹴って進むんだから、水を蹴って
水に力を与えて、その反作用でイカは泳いでいるんだろ。
反動と反作用、何が違うんだ？

>>677
UB>>UAだって！？UA=UBじゃないの？
もちろん速度の変化はＢの方がＡより大きいけど。
こんなひどい間違いが出てくるなんて思いも寄らなかったから、
気づきもしなかったけど。

と、まずは２７反対派に文句を付けておいてから、

>>27
凧の原理で飛行機が揚力の主要部分を得ているというなら、
別に粘性はなくてもいいんじゃないの？
何で粘性にそこまでこだわるわけ？慣性で十分でしょ？
それとも、「粘性のおかげで下降気流が大きな塊になってくれる」
というようなこと？

あと、>>696の
>で、その原因はというと粘性が原因らしいが、となると、空気との
>「ぬれ性」が良い材質が翼の材質として有利になってくるのではないか
>と思うが、やはり翼には特殊な材質のコーティングでもされて
>いるのだろうか？となると、>>2あたりのレスも当を得ていると
>いえるかも。
には賛成なの？反対なの？

728 ：まとめ：2001/06/01(金) 21:35

>>1
飛行機やヘリコプターって、金属で出来ているから重そうに見えるけど
中は空洞だから結構軽いんだ。
どれくらい軽いかというと、同じ体積の空気より軽い。
だから浮くことが出来るんだ。

こっちのスレも参考にすると良いよ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=991322821

729 ：482：2001/06/01(金) 21:47

あのスレはまあよくできたネタスレだねえ。
良くも悪くも２ｃｈらしさ満点。
しかし、わざわざこのスレに出張してくるのはナシじゃないか？

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/01(金) 22:58

揚力はクッター・ジューコフスキーの定理で表され、
それは、運動量の変化であるというのも分かるが、
その原因が、粘性にあるというのは納得いかない。

クッターとジューコフスキーの翼理論は、もともと
渦なし流れにおける円柱周りの流れを、ジューコフスキー変換によって
翼周りにの流れになることを発見したジューコフスキーの理論に、
クッターが翼後端で、流れがスムーズになるような条件（クッターの条件）
を加えることによって、導出した定理で、
その定理が、それまで経験的に得ていた、揚力＝ρUΓと一致し、
クッターとジューコフスキーの名前が付いたのではないか？

もちろん、最初に書いたようにクッターとジューコフスキーは、
渦なし流れが頭にあるため、粘性は考えていない。

731 ：27：2001/06/01(金) 23:09

>>725
まだ少し変ですね。

＞　↓v0　大気圧 P0
＞　↓v Q 負圧 P1
＞－－－－－－回転翼
＞　↓v0　正圧 P2
＞　↓v Q 大気圧 P0

＞v0=0[m/s]です。

翼の上側で空気が有限の速さを持つことは、気持ち的にはなんとか理解でき
ますが、翼の直下の速さがゼロなのは納得できませんし、現実とも異なります。
物理的にこの状態を表現すると、上面から流れ込んだ空気を回転翼で吸い込
んでいることに相当します。連続の式はご存知でしょう。あと、翼の下面の
無限遠で空気が有限の速さを持つという境界条件も、普通の物理屋は除外します。

一度、ベルヌーイの法則は忘れて、単なる空気の運動量変化で考えてみませんか。
非常に簡単です。

732 ：27：2001/06/01(金) 23:29

>>727 ←乗ったことある？
オレも最初は「反動も反作用も一緒で良いじゃん。対象とする系を
どうとるかだけの違いだもんね」ってことで区別してなかったんだ
けど、これがわからん厨房が未だにいたりするので
　運動量を保存させるために働く力が反動
　運動量を変化させた力積の反作用
と区別するようにしたんだ。これをウダウダ言ってるマヌケが約
１名いるけど放置だな。
あと、イカは吸い込んだ海水を噴射して泳ぐみたいだぜ。

粘性は翼上面で下降気流を発生するためには不可欠だよ。

空気の「濡れ」の問題は無関係でしょ。だって「親水性・疎水性」
ってのはあるけど「親空気性・疎空気性」ってのはないよ。
高真空を考えるときは別問題だけどね。

733 ：27：2001/06/01(金) 23:41

>>730
もちろん粘性が不要のケースもあるよ。凧の揚力や仰角が大きい
ときの翼の下面で生じる下降気流とか。これは空気じゃなくで、
例えばパチンコ球が衝突していてもオッケー。
でも、翼の上面で生じる下降気流はパチンコ球じゃ説明がつかない。
空気の粘性が必要になってくるんだ。

あと、クッタ-ジューコフスキーの定理では、揚力は運動量変化
って言ってるだけで、その運動量変化の原因にまで言及していなよ。

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/02(土) 01:30

>>733
粘性＝>翼上面の下降気流、と言っているけど、むしろ非粘性の
翼周りの流れの流線でないと、翼上面の流れは下向きにならないんでない。
（渦なし流れの平板翼周りの流線を見たことがありますか？）

粘性を考えると、境界層部分を考慮する必要があり、また境界層が
剥離すると、余計に翼上面（境界層外）での下向きの流れは起きない。
その代わりに、翼表面（境界層）での速度欠損が生じていると思う。

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/02(土) 05:01

私の知る限り食ったージューコフスキー理論が重力の働く場での
定常流に対して揚力の存在に適用されたことは無いと思う。
だから、飛行機の翼と食ったージューコフスキーは直接関係無いのでは？

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/02(土) 05:03

翼の上にしろ、下にしろ、下降気流をつけて（具体的には気流に運動エネルギーを与えて）
その反動（反作用）で上昇力および、重力に対する均衡力（鉛直方向等速運動の為）
によって飛ぶ方法は、飛行時間中の大部分の時間エネルギーを消費し続けることに
なる。（例えば、ジャンボ機３００ｔが毎秒１２０ｔの空気を９０ｋｍ／ｈで翼によって下向きに
押し出す反動で水平飛行を保つ場合、毎秒0.5X120X(25)^2＝３７５００KＪのエネルギー
を消費することになる。）
８時間の巡航中に消費する総エネルギーは37500X3600X8=1080000000KJという
途方も無い数字。
ちなみに、３００ｔの物体が高度１００００ｍまでの高さに上昇し、毎秒２５０ｍの速度を
得た場合の位置エネルギー＋運動エネルギーは、
300X9.8X10000+1/2X300X(250)^2=29400000+9375000=38775000KJであり
その３倍近いエネルギーを高度を維持する為に消費することになる。

ただ、この方法を取る場合でも理論的には（幾らでも軽い翼を開発することが可能ならば
の話で理想論だが）水平飛行時に使われる消費エネルギーを抵抗損失分を補完する程度
のレベルまで限りなく小さく出来ることを示す。
質量Ｍの飛行機は１秒間に、質量ｍの空気にｍｖなる下向きの運動量を与えて均衡して
いるならば、Ｍｇ＝ｍｖが成立する。ここでｍは翼の断面積に比例する筈。（迎え角等に
よって変化する）
この時毎秒消費されるエネルギーは、1/2ｍv^2である。
今、翼の断面積をa倍ならば、上の等式から空気の速度は1/aで十分であり、消費
エネルギーも1/aとなる。すなわち、この航法の場合、翼が広く、大きければ大きい程
消費エネルギーが小さいことになる。
つまり、旅客機のように、少しでも多くの客や貨物を搭載することが利益に直結する用途
では、上に述べたように、翼を出来るだけ広く大きく取ることが、必要な燃料搭載量を
激減させる為に不可欠となる。例えば、翼を前後に２つないしはそれ以上付ける等の
方法は重量増大によるデメリットよりも、必要搭載燃料を減らすことが可能になるなど
のメリットが勝つであろう。（安定性の増大や、離陸に必要な滑走距離の減少にも寄与
する筈）
現実のジャンボ機にそういった当然為されるべき工夫が見受けられるであろうか？
まだもう１枚や２枚翼を付けられそうである。（実際付けることが出来るだろう。ジャンボ
機の翼の中身は燃料タンクで中空で非常に軽い）

何故それがされていないのか？その必要が無いからである。つまりこれ以上翼を大きく
しても、無意味であるということを示す。すなわち、巡航中、それほどエネルギーを
消費しておらず（せいぜい水平方向の摩擦抵抗・誘導抵抗による損失を補う程度）
翼を大きくしても、かえって上昇力が付き過ぎてエネルギー消費が大きくなることを
意味しているのではないか？
つまり、飛行機は少なくとも商用旅客機では、重力拮抗にはそれほど下降気流を利用
していないことを示しているのでは？

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/02(土) 08:05

>>736
前半部はたしかにそのとおりではあるが、翼を増やせば良いというのは納得できない。
理由は、翼を増やすとその分抗力が増えるからである。
そうすると、最高速度が落ち飛行機のうまみがなくなってしまう。
複葉機がなくなったのもそのあたりが原因のはず。

飛行機は、「消費エネルギーにはある程度目をつぶっても早く目的地に着きたい」
というコンセプトの乗り物だから、翼面積は抗力と揚力のトレードオフで決めているはず。
だから、この反論では27を論破することはできないよ。
(翼面積の増加による抗力の増加を考慮すると、
今の翼面積が最適値だという可能性を勝手に無視しているからね)

738 ：27：2001/06/02(土) 08:20

>>734
粘性流体の流線を見たことありますか？
境界層ってのはホントに存在するわけじゃなくって、厄介者の粘性
をそこだけに押し込めるために考え出された方法です。で、境界か
ら離れたところは非粘性で近似してます。

>>735
知らないだけでしょ。

>>736
そんな難しく考えなくても、重力方向の加速度はゼロなんだから、
重力と釣合う力が必要でしょ。それが空気の運動量を変化させた
ときの反作用だよ。
羽毛と鉄球を同時に落下させるとき、真空中だと同時に着地する
けど、空気中だと羽毛の方が遅いよね。何故でしょう？

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/06/02(土) 10:08

27さんは頭がいいなあ。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/06/02(土) 15:16

ということは、正に飛行機は、空気を能動的に下向きに加速した
反動で重力と均衡して飛行するのでは無いことを、複葉機という
飛行機があったことが端的に示しているのではないかな。
それと、重力場が働いている時の、２次元流れで円の回りを
よぎる流れの式、記述して欲しい。解析関数（芽の一般形式でも
良いが）で。

741 ：482：2001/06/02(土) 16:37

ベルヌーイ派のひとは、粘性を無視した近似で、ベルヌーイだけで
揚力が足りていることを早く示してよ。

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/02(土) 19:31

２７の理論によれば下降気流を作り出すのに必要なエネルギーは抗力の一
部に抗してエンジンが為した仕事が転換されたものということになる。
全抗力は翼の表面積と速度の二乗以上の積に比例。（理論則＋経験則）
つまり抗力による単位時間当たりの消費エネルギー（下降気流作成エネルギ
ーも含む）は速度の３乗以上に比例。翼を倍にしても、速度を半分にすれば、消
費エネルギーは４分の１で済む。
国際線ならいざ知らず、航空機の短距離・中距離利用ではスピードは必ずしも
メリットとならない。消費エネルギーは勿論のこと、滑走路問題、高度と速度が
上がるにつれて格段に大きくなる着陸時のパイロットへの負担。速度の大きさ
から来る航空管制の困難さ。どれをとっても航空業界にとってが必ずしもスピ
ードがうまみとなるとは限らないことを暗示している。大体高速で飛べば、上
でわかるように、消費燃料が肥大化し、積載すべき燃料も格段に増え、肝心の
旅客・貨物の搭載量が減る。（経済的には完全に航空会社に不利）
だから、翼表面積がもっと大きい航空機（もし２７の理論に基づいて計算され
たように、消費エネルギーの減少に寄与するなら）は必然的に既に実現されて
いなければならない。
それが未だ現れないのは、２７の理論に基づいて飛行機が飛んでいないことを
暗示しているのでは？

743 ：482：2001/06/02(土) 21:33

今になってやっと、圧力差＝反作用ってどういうことか分かった。
　飛行機が重力に逆らって飛んでいる
→原因が何であれ飛行機には上向きの力がかかっている
→その力は直接的には空気からかかる力である
→空気から飛行機にかかる力は翼に平面的にかかっている
→重力と釣り合うだけの圧力差が存在する
こんな簡単なことに気付かなかったなんて、ボクってド・キュ・ソ♥
結局、圧力差の原因が何であれ、最終的には飛行機は
圧力差で支えられているんだよね。
飛行機を支えるのは空気だけなんだから。
残っている問題は、圧力差の原因が何であるか、定量的に
調べることだけだね。
ここは、僕みたいなど素人には無理だから、流体力学習った
人たちにお願い。

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/03(日) 00:03

否。圧力差＝反作用ならば、こんなに話は長引かなかったぜよ。
ベルヌーイ印（ベルヌーイは飛行機なんて知らなかった筈、一応
ここで名前を借りる）ｖｓ下降気流論の差は結構大きい。
ベル印の理論の場合、エネルギーを高度維持の為に消費しないだろう。
というのも、翼の上の空気を追い払って、翼の下の空気に「乗る」
わけだから。中学校の理科の実験で連接管ってあったよね。
あれとほぼ同じ。翼の上の空気の荷重の伝達を遮断することによって
翼にその下の空気を通じて荷重が伝わることによってそれと釣り合う
というのが、骨子。何か信じられないよね。確かに。
下降気流論は、より現実的な意見。具体的に空気を下に押し出して
その反動（反作用）で重力と釣り合う。エネルギーは確実にロスする
ことになる。で、翼の上面にもその上の空気との相互作用で、翼から
見て上向きの「引力」が働くのか？そしてそれが下面で翼と空気の
「斥力」より強いのかが争点となっている。（上面の引力が強いと
断定されたようだが）
しかしそれ以前に、ベル印ｖｓ反ベル印の間にはエネルギー消費という
もっと深い溝が横たわっている。

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/03(日) 02:35

>>738
＞粘性流体の流線を見たことありますか？
＞境界層ってのはホントに存在するわけじゃなくって、厄介者の粘性
＞をそこだけに押し込めるために考え出された方法です。で、境界か
＞ら離れたところは非粘性で近似してます。

粘性流体の流線？？？？

>>738の話はちょっと分かりません。
粘性流体の流線とは、どこのことでしょうか？
境界層のなかの流れということだろうか。。。

ちなみに２７はその粘性流体の流線とやらは見たことありますか？
見たことなかったとしたら、翼周りではどんなのを想像してます？
翼周り渦なし流れの流線との違いを教えてください。

あと、境界層についてのお話も、>>738だと、「流場全体の粘性を
物体近傍だけに集約させることにより、物体遠方で非粘性で考えられる」
のように聞こえるけど、
「物体遠方では、NS方程式の粘性項は無視できるが、物体近傍では
粘性項の影響を考えなければならず、その影響する範囲が境界層」
と僕は思ってるが、なんか「粘性」という言葉に対して考えてること
が違うと思う。
粘性が翼上面の下向き流れの原因とは思わない。

746 ：27：2001/06/03(日) 04:38

>>740
これは複葉機には特別な物理法則を適用するってことかい？
「端的」ってのを具体的に示してちょ。
粘性項を無視しない場合のナビエ-ストークス方程式のアナティックな
解を知りたいっていこと？　解けるんだったら教科書に載ってるんじゃ
ないの？

>>742
エンジン考えるのをやめたら。
機体を水平にしたまま飛行機を落下させたら、同じ質量の鉄球を
落下させる場合よりもゆっくり落ちるでしょ。理由を考えてね。

>>743
大気圧って空気分子と壁の「衝突」でしょ。粘性って何だっけ？

>>744
＞しかしそれ以前に、ベル印ｖｓ反ベル印の間にはエネルギー消費という
＞もっと深い溝が横たわっている。

具体的にどーゆーこと？

>>745
そう、境界層の流線を考えてみて。翼の表面では流速はゼロとゆー
境界条件。空気には粘性があるんだから、実際の翼でもこーなってる。

境界層の考え方はその通り。
「押し込める」ってのがイケないかな。
微分方程式を解くときの気持ちだな。

＞粘性が翼上面の下向き流れの原因とは思わない。

実際に粘性があって、実際に下降気流が生じているんだから、
それを無視するわけにはいかないぜ。

747 ：飛行機ってなんで空を飛べるんですか？：2001/06/03(日) 10:48

>実際に粘性があって、実際に下降気流が生じているんだから、
>それを無視するわけにはいかないぜ。

粘性が無くて、下降気流が生じている場合や
粘性があっても、下降気流が無い場合っつうのは絶対に起こらない
と言い切れるのかね？ったく。

＞実際に風が吹いて、木が揺れているんだから
＞木の揺れが風に伝達されて風が吹いているんだよ。

これは思想であって、妄想では無いのかな？
他人の未完成な理論を簡単に妄想という奴に限って
こういった思想も妄想とののしるんだ。

748 ：1の母です：2001/06/03(日) 11:34

1の母でございます。
　このたびは、息子がこのような発言をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
　息子は幼い頃に父親を無くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
　この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日お下品でね、ませいドキュソがさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
　どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1の母より

749 ：↑：2001/06/03(日) 11:42

場違いだよ。

750 ：482：2001/06/03(日) 13:10

>>744
なるほど。エネルギー消費の問題か。
ベルヌーイで圧力差を作るのにはエネルギーが不要だが、
下降気流で作るならエネルギーを多量に消費する、
という理解でいいのかな？

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/03(日) 15:45

>>750
そーなの？

752 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/03(日) 22:06

物体のまわりに循環がある、すなわち流れ場が上下非対称であること
が揚力発生の条件であることは、はっきりしてきた。ただ、まだつぎのこと
に決着がついてない。
揚力は
　１．運動量収支だけで説明できる
　　運動量収支にもとづく力を翼面積で割ったものが翼にはたらく圧力差
　　であり、これは流速にベルヌイの定理を適用して得た圧力差と同じもの
　　である。
　２．上下の流速差による圧力差だけで説明できる
　　上下の流速にベルヌイを適用して得られる圧力差が揚力である。
　３．運動量収支と上下圧力差の両方が寄与する。
ただし、「上下」とか「収支」とかはいずれも物体まわりの一周積分
を意味する。
みんなはどれを主張しているのか？

あと、クッタ・ジュウコフスキの定理は、確か完全流体について導かれ
たものだと思うが、粘性のない流体中に置かれた物体まわりに循環が
発生するのは、なぜだろうか。

753 ：（・∀・）ｲｲ!!：2001/06/03(日) 23:28

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754 ：27：2001/06/04(月) 00:36

>>747
自分が理解不能に陥ってるからって、オレのことをヒボーすること
はないだろ？　素直に教えてくださいって書けないのは何故？

＞＞実際に風が吹いて、木が揺れているんだから
＞＞木の揺れが風に伝達されて風が吹いているんだよ。

こんなマヌケなこと、オレが書いたんじゃないぜ。オマエの妄想
だろ。オーディエンスを勘違いさせようとするキタナイ手口だな。

完全流体には構成分子間に相互作用が無い。チョー簡単にモデル化
すると大きな箱の底に疎らに（衝突が無視できるくらい）撒いたパチンコ
玉だな。で、定規を翼に見立ててパチンコ玉をかき集めてみても、
定規の後側には特定の方向のパチンコ玉の流れなんて生じない。
箱を揺さぶってパチンコ玉にランダムな速度を与えた場合だって
掃きとった場所に他のパチンコ玉が拡散してくるだけ。
なんでわからないの？

755 ：27：2001/06/04(月) 00:44

>>750
．．．かくして、シレーヌの誘惑に負けた482は、圧力差の墓場
サルガッソにとらわれ、揚力と浮力の区別のつかない厨房と成り
下がった。

>>752
＞あと、クッタ・ジュウコフスキの定理は、確か完全流体について導かれ
＞たものだと思うが、粘性のない流体中に置かれた物体まわりに循環が
＞発生するのは、なぜだろうか。

循環が発生する原因についてはメンションしていないよ。
循環がある場合の揚力を求めるだけ。
で、これは運動量変化と同じ。

756 ：定規を翼に見立てて：2001/06/04(月) 01:05

27氏もそれぞれ別個にレス付けるんじゃなくて、幾つかの意見を
とりまとめて（総合して）そのどこが自分の意見と食い違っている
か（その原因は何かも）はっきりさせて、その上で自分の理論の
正当性（なぜ貴方は飛行機を飛ばすことが出来るのか？）を主張
したほうが良いのでは？スレが伸びる割には内容が無い。とっくに
終了しても良い筈。
私も、これからゆっくりレスを読んで、まだ未解決というか、２７氏
がきちんと答えてくれていない問題点をまとめて、近々再度レスする。

757 ：27：2001/06/04(月) 01:56

>>756
よろしくお願いします。

レスが長く続くの悪いわけじゃなくて、短冊を吹く実験のアイデア
は初めの頃は考えてませんでした。下降気流が生じることを実感で
きたり、ベルヌーイの定理を適用することの妥当性に疑問を持たせ
たりすることがですます。もっとも、何度も似たようなことを書い
ていたのも事実ですが．．．
で、今、一番知りたいのは翼のデザインをするときの具体的な計算
方法なんですが、これの詳細を知っている人はいますか？
これ以外の「意見」は単に物理を知らないだけであったり、思い込
みや勘違いであるので、逐一取り上げていたらきりがないですよ。

758 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/04(月) 02:49

＞７５７
妙な時間に目がさめたら、２７が殊勝なレスをかいてたのでびっくりした。
７５５へのレス、サンクス。で、２７は説１．を主張していると理解して
よいのか？
循環の発生については、２７は粘性をその根拠にしていると思ってたんだが、
それは俺の誤解か？
クッタ・ジュウコフスキの定理に、なぜ循環が登場するのか、その循環の物理的
な意味をもっとつめてみる必要があるとおもっている。数学ではなくてね。
そうすれば翼の設計法についても、おのずからわかってくると思うのだが。
ねぼけレス、スマソ。また寝る。おやすみ。

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 05:23

ＦＡＱ形式ってのはどうです？みなさん。
Ｑ：
そもそもジャンボ機、水平方向の速度が０で、自然落下する時の
均衡速度ってどれくらい何でしょうかね？（高度は１００００ｍは
あるとします。）
１．３０km/h以下（まさかね）
２．１００km/h以下（あり得ない数字じゃないとは思うが...)
３．５００km/h以下（この当たりが妥当なんじゃないかと）
４．それ以上（まさかね）

760 ：27：2001/06/04(月) 08:30

>>758
オレは真面目なレスには、いつでもちゃんと答えてきたぜ。
厨房丸出しのマヌケな妄想でイチャモンをつけてくるヤツにだけ
キビシイんだ。ハンドルが名無しだと時々ミスするけどな。

説１．に完全に同意するわけじゃない。説３．はアイマイだな。
翼のデザインをするときには「安全係数」みたいなトリックが
あるんじゃないかと思ってるんだが．．．

>>755の最後の部分は「クッタ‐ジューコフスキーの定理は循環の
発生原因についてはメンションしてない」ってこと。で、その物理
的な意味は、閉曲線内で生じた運動量変化ってことだよ。

>>759
１００００ｍじゃないけど、スカイダイバーが傘を開く前の落下
速度は時速１００キロくらいのオーダーじゃなかったけ？

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 11:15

>>760＝２７
＞厨房丸出しのマヌケな妄想でイチャモンをつけてくる
＞ヤツにだけキビシイんだ。
そういうやり方はやめた方いいと思う。
２７自身が、誰にでも判るように解説してないのだから。
どこそこ（ＵＲＬ）に行って読め。英文が読めるか、理解
できるか等と、ばか丸出しのカキコをしてたのは誰だ。

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 11:35

ずれた話題で恐縮。

１、反作用
作用・反作用という具合に使われることもある。
力の関係を表すのに使う、力を得て動くこともあるし、
動かないこともある。

２、反動
文字通り、相手に運動エネルギーを与えるときの力を
利用して動く、動かないこともある。
作用・反作用に相当するような、反動の対語はない。

船頭が竿で岸を押す、船が進む。＝作用・反作用。
力を加える＝作用、船が押される力＝反作用：
ここまでは力の関係、次の過程として船が進む（動く）
これを、反動で船が進むという人はいない。

ボートから人が飛びこむ、反動でボートが進む。
人に運動エネルギーを与えた、運動エネルギーだから
質量と速度（の２乗）が効いてくる。人に運動エネルギーを
与えた結果ボートが動く、だから反動という。
これを、反作用でボートが進むとは言わない。

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 11:44

はんどう【反動】《国》
〈名〉(1)加えた力に対し、同じ大きさで逆(ｷﾞﾔｸ)の方向にはたらく力。反作用(ｻﾖｳ)。

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 12:07

>>759
形状と重心位置考えると、水平姿勢のまま落下して終局速度に達する
というのは困難でしょう。(水平きりもみになれば別)
おそらく早い段階で機首が下がり、機体に対気速度が発生し、定常
飛行姿勢に回復する。(パイロットが操作しなくても)
もし、機首下げ姿勢を維持したら、500km/hなんて速度じゃすまない
でしょう。
Vne(超過禁止速度)を超えて破壊するまでつっこむと思われ？

765 ：７６２：追加訂正：2001/06/04(月) 13:01

反動の対語、衝動

衝動：運動エネルギーを持った水、気体等を翼に
当て、力に換えて利用する。
蒸気タービン、ペルトン水車は、先ず衝動を利用し
ついで、反動を利用する。

766 ：７４５：2001/06/04(月) 13:39

>>746
もう一度質問です。
＞２７はその粘性流体の流線とやらは見たことありますか？
＞見たことなかったとしたら、翼周りではどんなのを想像してます？
＞翼周り渦なし流れの流線との違いを教えてください。

僕は、境界層内の流線というのは想像できません。
流体粒子が回転してるのは想像できるのですが。

粘性影響も、翼上面の下向き流れも、実際に存在するけど、
２つを結びつけるわけにはいかないでしょう。

２７は、完全流体に対して、死水流れのようなものを想像しているように
見えますが、完全流体の仮定をして初めて、物体後方の流れを特定
出来るのではないでしょうか。

767 ：27：2001/06/04(月) 15:56

今日は平和だな。

>>761
つまり、オレに「ドキュソ、バカ、死ね、ヘッドギヤ（最初は意味
不明だったな）、わかってないのはお前だろ」とか言ってくる
厨房にも、ニコニコしながらご指導して差し上げろってことかよ。

>>762-763 >>765
「作用反作用」は良いとして、「反動」の定義はなんか曖昧だな。
オレの定義は何度か書いてるよ。「衝動」って言葉は普通に使う
のかな。一ヵ所カナリ気になる記述があるぞ。
＞運動エネルギーを持った水、気体等
運動エネルギーは間違い。正しくは「ある方向に運動量を持った」
だな。出版社に手紙を出すと金一封を貰えるかもよ。

768 ：27：2001/06/04(月) 16:14

>>766
オレが見たのは粘着の条件を可視化したヤツだったかな。
ムカシのことなんで忘れちまったぜ。

＞僕は、境界層内の流線というのは想像できません。

管の中の水の流線って普通のテキストには載ってないのかな？
管の壁面では流速はゼロで、中央部分の流速が最大のヤツ。
それを見れば翼の境界層も想像できるかな。

＞粘性影響も、翼上面の下向き流れも、実際に存在するけど、
＞２つを結びつけるわけにはいかないでしょう。

どーして？
じゃあ、粘性がなくても下降気流を起こせることを示してみてね。

＞２７は、完全流体に対して、死水流れのようなものを想像しているように
＞見えますが、完全流体の仮定をして初めて、物体後方の流れを特定
＞出来るのではないでしょうか。

この部分はカナリ妄想に近いぞ。テキストに書いてあるのは
「粘性がないと微分方程式がラクに解ける」ってことだぜ。

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 17:09

>>767
＞>>761
＞つまり、オレに「ドキュソ、バカ、死ね、ヘッドギヤ（最初は意味
＞不明だったな）、わかってないのはお前だろ」とか言ってくる
＞厨房にも、ニコニコしながらご指導して差し上げろってことかよ。

その通り。
ではなくて、「人の文章はちゃんと読め」＞２７の悪い癖だな。
２７は何を説明したのか？　ベルではない、クッタ、ファンデル
粘性であると、何十回も同じことを繰り返してるだけではないのか？

自説を説明することもしないで、違う意見を述べるものに
向かって、何を反論されて（されたと思ってか）トンデ
モオヤジとか、厨房だとか言ってるではないか。

勿論２７に説明するような義務はない、しかし罵倒する権利もない。
丁寧に判りやすく、時間を掛けて説明したのなら、むかついても
仕方ないかもしれない。

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 18:11

ジェット機の後ろにたなびく、雲、ジェット雲
そんなに下向きの気流で流されている様子も無いが...
これについては如何に説明?

771 ：27：2001/06/04(月) 18:20

>>769
ムカツクぜ。
オレに対する罵倒は許されるのかよ？
「何を説明したのか？」って、スレを100回読み直しな。
オレが書いているのは「自説」じゃないってことが、
まだわからないのか？

オレのスタンスはケーモーなんだぜ。誤りを指摘された方は
素直に考え直せば良いと思うんだが、そーでないから折角
「説明」が書いてあっても何のことだかわからない。で、
間違いに気づいた場合でも捨て台詞を残して去ってゆく。
低レベルだぜ、マッタク。

で、オマエは翼の揚力の本質は理解できたのか？

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 20:59

揚力の原因は何が正しいのかわからないけど。
27は、多くの人に田中洸人と同じに思われてるよ。
本人は気づいていないんだろうが。

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 21:04

27に聞きたいけど、田中洸人の論文(?)を、
全部読んで理解してあげたかい？
読んだ内容を納得するかどうかは別として。

774 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/04(月) 21:07

＞７５５，７６０
クッタ・ジュウコフスキが循環の発生原因について何も述べていないという点については了解。
あえて言えば、完全流体として取り扱うために、粘性が卓越する境界層は物体側に
「押し込めて」モデル化した、というところかな？

循環が閉曲線内（上）での運動量変化・・・という点についてはどうも納得できない。
循環は、流速ベクトルと接線微分ベクトルとの内積の総和だが、これを鉛直成分と水平成分
にわけて考えることもできる。
　　　流速Y*dY + 流速X*dX
鉛直（Y)成分の積分については、これに密度と主流速度を乗ずれば鉛直方向の運動量変化
になり、これが揚力に寄与することは理解できる。
では水平(X)成分については？まんま解釈すれば後方向への抵抗力だが、それでいいのだ
ろうか？
ちなみに、主流速度Ｕの完全流体流れ中に置かれた物体のまわりに循環を重ねた流れを考えて
みると、計算過程は省略するが
鉛直方向運動量収支による力は　　密度*主流速度*循環*（1/2）
水平方向流速成分でベルヌイを適用して上下圧力差の総和をとってみると　　密度*主流速度*（1/2）
あわせてクッタ・ジュウコフスキになる。
これはどう考えればよいのか？

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 21:20

田中洸人（なんてよむの）の論文、数式を使ってくれ。２乗とか３乗とか
言葉でいわれても分かってあげる気にならんぞ。

776 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/04(月) 21:21

＞７７４
＞水平方向流速成分でベルヌイを適用して上下圧力差の総和をとってみると　　密度*主流速度*（1/2）
ではなく　　　密度*主流速度*循環*（1/2）
が正しい。

777 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/04(月) 21:30

ところどころ、でむぱ雑音がはいっているようだが蟲して話をすすめよう。＞２７
ま、２chでそんなこと気にするやつもいないだろうが。

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/04(月) 22:52

７７５
田中洸人にマジレスつける
恥ずかしい２ｃｈ初心者発見！

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 00:16

いや、理解してみたいだけだ。納得はしなさそうだけど。>>778

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 00:34

>>770
そんなことないぜ。
主翼の後ろが引き下げられてて、翼端から巻きあがる渦で
トレイルがぐるぐる回ってるのが分かるはず。
4発機の雲なんか良く見てみな。

781 ：定規を翼に見立てて：2001/06/05(火) 01:35

>>780
翼端渦流は確認済み（国際線発着空港より５０ｋｍ地点に在住。おおよそ高度
５０００ｍ程度と思われ。その地点での速度５００から６００ｋｍ程度？）
荷重均衡の為の下向き気流発生ならば、速度から言って最低秒速３０ｍ前後の
風が主翼から下向きに吹く筈。当然空気粘性の為、エンジンから出るガスは
影響を受け拡散する流れになる筈？（恐らく外に開いた感じの筋になると予想）
しかしずいぶん後まで４発機のトレールははっきりしている。
まぁ、まだ上昇中だからかな？でも上昇中の場合はなおさらはっきりと下降気流
が確認できるはずなのだが...

782 ：定規を翼に見立てて：2001/06/05(火) 01:37

>>27
現在貴殿の過去レス編纂中につき暫しお待ちを。

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 02:00

論点の分類をしてみました。

１．大気圧に関係する応力が翼の両面に作用し、その差が重力と
均衡する説

２．翼両面で空気に下向きの運動量を与えその反力で重力と均衡
する説

前者より後者のほうが、エネルギー消費は多いと思われますが、
翼面積の調整により、重力と均衡するのみならば、理論的には
どちらもエネルギー消費を０に近づけられるようです。

前者で何故応力が発生するのかは、ベルヌーイの流れが発生するから
とか、クッタージューコフスキーの流れが発生するからという２通り
の回答があるようです。応力の計算は前者は古典的なベルヌーイの
定理、後者はクッタージューコフスキーの定理に依ります。
共に、最初に流れありきで、それから決まる翼両面の応力差を揚力
としているようです。また良く教科書に書いてある例では何れも
流れに重油力ポテンシャルを組み込んだ議論まで踏み込んでいない
ようです。

２は運動量計算によってある程度定量できるので説得力があるよう
です。実際の飛行機でエンジン下に色々とぶら下がっているので
翼上面での空気との相互引力が主因であるという説が有力になって
いますが、その引力の性質に違和感を覚えているレスが目に付く
ようです。

784 ：27：2001/06/05(火) 03:07

>>774
＞循環が閉曲線内（上）での運動量変化・・・という点についてはどうも納得できない。

これは >>611 >>639 でもダメってこと？
翼の近傍を考えると大変だから、閉曲線を流体の速度方向に長い
大きな長方形にとってみれば理解しやすいかな。

＞では水平(X)成分については？

上述の長方形の閉曲線で考えれば、水平方向の速度の循環への寄与はゼロ。

＞主流速度Ｕの完全流体流れ中に置かれた物体…

詳細をきぼん。

>>781
＞まぁ、まだ上昇中だからかな？でも上昇中の場合はなおさらはっきりと下降気流
＞が確認できるはずなのだが...

上昇するときは機首を上げてエンジンの推力も利用してるよ。

>>783
＞前者より後者のほうが、エネルギー消費は多いと思われますが、
＞翼面積の調整により、重力と均衡するのみならば、理論的には
＞どちらもエネルギー消費を０に近づけられるようです。

気球や飛行船じゃないんだから、「翼の直上の負圧を保つ」のが
エネルギー消費ゼロってのは、どー考えても変。トンデモだぜ。
気体の重力ポテンシャルも普通は考えない。

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 09:36

27の発言にはあまり改善が見られないな。
どー考えても変、とか、普通は考えない、とか。
ﾊｧ？って感じ。

786 ：ご冗談でしょう＞２７：2001/06/05(火) 10:31

>>784=27
先ごろは何か吠えていたようだけど、非常に大切なことだと思う
ことを書きます。他にも、２７は日本語がまともに読めないのか？
と首をかしげたくなるような事例が多々あります。
２７のしてることは啓蒙ではなく、罵倒と知識自慢。何か抑圧された
ものがあるのね。なんまいだぶつ＞２７

一例を挙げるなら
 >>783はエネルギー消費を０にするとは書いてない。可及的に減らす、
あわよくば飛行船のように・・・と書いてるだけのこと。
にも関わらず２７はここでもトンデモと決め付けてる。２７こそ豚児。
以下 >>784の関連部分の引用
 >>783
＞前者より後者のほうが、エネルギー消費は多いと思われますが、
＞翼面積の調整により、重力と均衡するのみならば、理論的には
＞どちらもエネルギー消費を０に近づけられるようです。

気球や飛行船じゃないんだから、「翼の直上の負圧を保つ」のが
エネルギー消費ゼロってのは、どー考えても変。トンデモだぜ。
気体の重力ポテンシャルも普通は考えない。

787 ：27：2001/06/05(火) 10:33

>>785
思考停止しているヤツがエラそーだな。
オマエはずっと「ﾊｧ？」してな。

こんなこと↓を言われても信じるのかよ？

「今年の夏、家電業界に革命が起きる。ほとんどエネルギーを
　消費しない画期的なバキュームクリーナーが開発された。
　発明したチュー・ボウ氏によると、ベルヌーイの定理を応用
　しているため理論的にはエネルギー消費はゼロになるらしい」

「両手を前に出して。そのままオニギリを作るマネをして。
　どう？　空気の重さ、わかった？」

788 ：27：2001/06/05(火) 10:48

>>786
ほらほら。785みたいな単なる負けず嫌いのガキの書き込みがあると
真性トンデモが元気になるじゃねーか。

＞エネルギー消費を０にするとは書いてない。可及的に減らす、
＞あわよくば飛行船のように・・・と書いてるだけのこと。

永久機関を考えているトンデモ達も
「あわよくばエネルギー消費をゼロにできる」
って思ってるんだぜ。どこが違うんだ？

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 10:59

>>783
＞１．大気圧に関係する応力が翼の両面に作用し、その差が重力と
＞均衡する説
＞２．翼両面で空気に下向きの運動量を与えその反力で重力と均衡
＞する説

この２で、「下向きの運動量を与える」とありますが、
運動量の反力は「反動」といえます、これは２７が最初に
言っていたことです。最近は変わったようですが、この
運動量は力を及ぼした結果として生じるものであると思います。
スケートリンクで関取と子供が綱引きをしてる状態です。
大気と翼上面間に引っ張り合う力（これが負圧であるか、
ファンであるかが見解の相違点なんですが）、利口な２７は
誰彼かまわず罵倒するし、論点を絞ろうとしない状況なんです。

閑話休題
２７は力といえば負圧しか知らないらしい。なのにファンの
引力（＝力）というからおもろし。それが続いて、空気流の
反作用で揚力を得るというから尚更不可解。

790 ：ご冗談でしょう？２７：2001/06/05(火) 11:05

>>788
そのような屁たれ口はよしなさい。＞２７

つまり、具体的個別的事例の指摘に対して、何ら関係ない
一般論、しかも、実例も示さずに用いるとは
議論の何たるかも知らないお子茶間の屁理屈だ。＞２７
２７の書いてることは
「おまえのかーちゃんでべそ」か、「人は死んだら０度になる」
と全く同じこと。判るか？　＞２７

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 11:06

＞「今年の夏、家電業界に革命が起きる。ほとんどエネルギーを
＞　消費しない画期的なバキュームクリーナーが開発された。
＞　発明したチュー・ボウ氏によると、ベルヌーイの定理を応用
＞　しているため理論的にはエネルギー消費はゼロになるらしい」

もしほんとにこの宣伝文句があったとして、２７は何も考える
ことなしに、どー考えても変、と思うのか？

＞「両手を前に出して。そのままオニギリを作るマネをして。
＞　どう？　空気の重さ、わかった？」

ナニ？　この例は・・・？

792 ：27：2001/06/05(火) 11:29

どこかのオヤジが淋しくなってノコノコ出てきてるから
誰か相手してやったら？

>>791
＞何も考えることなしに、どー考えても変、と思うのか？

ちょっとﾜﾗﾀ。
「何も考えずに、どー考えても」ってどんな状態？

＞ナニ？　この例は・・・？

って思うくらい、翼の周りの空気の「重力」ポテンシャルを考える
ことは変ってことだな。

今日はヒクイぞ．．．

793 ：：2001/06/05(火) 11:42

ヨハネ伝１ー１
初めに力ありき、力はベル、クッタ、ファン粘性なり。
力は揚力なり。
ここに流れあり、揚力は流れを生むなり。
流れは揚力によって生じるも２７はこれを悟らず。

関取と子供がスケートリンク上で綱引きをしたとします。
両者間には張力が働きます、これは力です。力が揚力です。

翼は引力で下方に引っ張られていますから、放置すれば地面に
落ちます、空間に保持するためには力が必要ですが空間は
解放されています、だから空気を補給する必要があります。
空気はフリー（密度が小さい）なので次々にやってきます。
関取対して子供が大勢次々に引き寄せられている状況。

　下方へ通過していく空気の質量と速度から揚力を求めるのは、
水の量と温度上昇から熱量を知るのと同等です。しかし、
水が勝手にこれだけの熱量を吸収して熱くなったなどと
主張するのは２７だけ。
通常の人は、こうやって求めた熱量は熱源の発熱量
（の一部）だと理解する。

２７は百回くらい読み直して考えてくりゃれ、賢く
なれるぞ。でも、お礼には及ばん。

運動量を与えて力：揚力を得るのはジェットである。

794 ：＞２７：2001/06/05(火) 12:18

拍手してみてください。
空気に粘り気は感じましたか？

795 ：27：2001/06/05(火) 12:39

>>794
そーか。そーゆー勘違いをしてるのか。
　粘性→粘り気→ベトベト
こーゆー思い込みは止めとけ。

ちなみに拍手（カシワデかな）は空気の粘性を知るよい具体例だ。
手の甲側が真空になららいのは粘性があるからで、手を素早く動
かして止めると手の甲に当たる気流を感じるぞ。粘性で空気に
与えた運動量だ。
床に散らばったパチンコ玉を手でかき集めても、手の甲にパチン
コ玉は当たらないよ。

796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 13:14

＞床に散らばったパチンコ玉を手でかき集めても、手の甲にパチン
＞コ玉は当たらないよ。

・・・どうも２７は圧力というものを知らないらしい。
ダメだこりゃ

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 13:14

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 13:17

ついでに拍手という感じも読めない27（藁

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 13:42

微妙な表現ですね。
>粘性で手の甲の側の空気が手によって引っ張られ、運動量を与えられた。
正確には、手の甲と手の甲に接している空気の相互作用により加速度が与
えられ、粘性及び連続体としての相互作用（連続の式系）で周辺空気も
加速されたというのが正解だと思う。むしろ粘性よりも外力という性格
が強い力なのでは無いかと思うが。だから次の表現をするほうが良いと
思うべ。

手の甲の移動した後に入り込もうとする空気は自らの分散力で運動量を
発現し（流体特有）、手の甲は移動した後に流入する空気の不足分だけ
移動を妨げる力を受ける。
手と空気、まったく同じ力を受けたのかな？

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 14:55

粘性は、全ての事象において負圧で置き換えて説明ができてしまうので、
説得力がない。

1Kg/cm^2 以上の引力が発生する事象の具体的な例はあるか？

801 ：800：2001/06/05(火) 14:57

「粘性は」、だとちょっと語弊が。
「粘性による引力は」に訂正。

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 15:01

スッチーヲタとの闘争に敗れて航空・船舶板を追い出された連中みっけ。
こんな所に逃げてたんだー。
でも、あんまり荒れるなよー。

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 15:24

翼の中身を空洞にして、さらに真空にしておいて、
飛行中に翼の後縁に穴をあけたらそこから空気は
入り込むか？

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 15:57

真空にしたビン。
台形のコルクで蓋がされている。
コルク上面に強力な吸盤を付け、引っ張って蓋をはずすことは
可能か？

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 16:03

真空の空間で、例の短冊を吹いたら、気流は曲がるか？

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 16:46

>>804
コルクと吸盤に強力な磁石を隠しておく。

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 17:53

風が吹けば、たこは上がるし、ヨットは進む。
滑空する鳥などは、上昇気流でもないのに、強い風の日は
その場に静止することすら可能だ。

でも、あれ？　ちょっとまてよ？
風が無いときに物が直進すれば、空気は動圧になる。
相対的に言って、物から見たら、それは風が吹いている
のと同じコト。

では、物が直進するときの初速さえ速ければ、エネルギーを
消費せずに上昇することができてしまう。減速することなく。
でもそんなことはないよね。

風が吹くのと、物が動くのは、違うことなのか？
なんだかわかんなくなってきました。
厨房な僕に誰か教えてください。

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 17:58

↓この６って、２７だったりちて。

◆ちょっとした疑問はここへ書いてね（はぁと）◆
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=991491349&st=6&to=14&nofirst=true

809 ：：2001/06/05(火) 18:06

http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010529ns_airplane&vf=1

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 18:07

本来、モノを動かすのにエネルギーなんかいらんのですよ。
２７が永久機関云々してるけど、発想というか連想が変。

質量ｍを加速するに要したエネルギーは、運動エネルギー
として保存されるのだから、消費される訳ではない。

飛行機を持ち上げて移動させても、何もエネルギーを消費
しない」という答はある意味正しいです。
位置エネルギーや速度エネルギーを効果的に回収できるか
どうかの問題、それと、なんともならないのが空気抵抗に
よるロス。

ロケットは常時浮いているための力を発生するため
だけにエネルギーを消費する。

811 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/05(火) 19:05

＞７８４
＞水平方向の速度の循環への寄与はゼロ。
これは２７のかんちがいだと思うぞ。もういちど考えなおしてくれ。

つぎに、主流速度Ｕの完全流体中に置かれた物体に働く力について
物体まわりに循環「　があるとする。具体的には自由渦を想定する。
自由渦の速度の大きさＶは
　　　Ｖ＝「／（２πｒ）　　　　ｒは物体中心からの距離
物体中心からＲの距離に円形の検査面をとり、ここでの運動量収支を考える。
ここでは渦の速度は　Ｖ＝「／（２πＲ）　になる。
渦と主流を重ねあわせた流れを考える。検査面上、角度Θの位置での流速の
水平成分、鉛直成分をそれぞれ　ｕ，ｖ　とすると
　　　ｕ＝Ｕ＋ＶｓｉｎΘ　，　ｖ＝ＶｃｏｓΘ
検査面上Θの位置での微小面積ＲｄΘを通って流入あるいは流出する質量は
　　　ρＵｃｏｓΘ・ＲｄΘ
したがって運動量鉛直成分の収支は
　　　∫ｖ・ρＵｃｏｓΘ・ＲｄΘ
である。０～２π　にわたって積分を実行すれば
　　　ρ・Ｕ・「・（１／２）
を得る。水平成分の収支はゼロになる。
流れ場へのベルヌイの適用は省略するが、上記と同じ値を得る。

812 ：27：2001/06/05(火) 19:29

なんか藁藁と湧いてきてるぞ。なんだ？

>>795
確かにちょっと曖昧な表現があるな。反省します。

>>799
全般の表現はまぁ良いけど、後半の言い換えはイマイチ。手の移動方向の
空気の運動量のことを言ってないよ。

>>800-801
つまり、翼に下降気流が生じる原因は粘性だけど、それを負圧で置き換えても
説明できるってことね。で、どー説明するの？
なんとなくギョーカイのトリックがみえてきたかも。

>>810
エネルギーの散逸ってわかるかい？

＞位置エネルギーや速度エネルギーを効果的に回収できるか
＞どうかの問題、それと、なんともならないのが空気抵抗に
＞よるロス。

そう。飛行機を水平に保って落下させた場合、その空気抵抗があるから
減少した分の位置エネルギーは散逸して全てが運動エネルギーに変わる
ことはない。ただの鉄の塊よりもゆっくり落ちる。だからエンジンには
機体の重量を持ち上げるだけの推力は不要。
空気抵抗は何も飛行の邪魔ばかりをしているわけじゃないよ。
で、空気抵抗が生じる原因が空気の粘性。よく考えてね。

813 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/05(火) 19:33

ついでに、長方形の循環があるばあいもかんがえてみた。
長方形の前後辺、上下辺の長さをそれぞれ　Ｈ，Ｌ　とする。
前後辺、上下辺での循環流の速度をそれぞれ　ｕ，ｖ　とする。
先に書いたのとちょっと記号のとりかたがちがうので注意。
このモデルの循環は
　　　２（ｖＨ＋ｕＬ）
になる。そして結果だけ示すが、
運動量の鉛直成分のしゅうしによる力は
　　　２ρＵｖＨ
ベルヌイの圧力差による力は
　　　２ρＵｕＬ
ふたつをたしあわせると
　　　ρＵ＊循環
で、クッタ・ジュウコフスキとおなじになる。

この長方形モデルはわかりやすい。２７の業績だな。どこかで使わせて
ほしいくらいだが、２７の本名がわからんのが残念。
ただ、完全流体だと、長方形のかどを流れがまわるときに流速が無限大
に発散しそうだが、そのへんは適当に面取りしてあるということで
大目にみてもらおう。

814 ：27：2001/06/05(火) 19:38

>>811
＞＞水平方向の速度の循環への寄与はゼロ。
＞これは２７のかんちがいだと思うぞ。もういちど考えなおしてくれ。

そーかな。一辺の長さaの正方形の閉曲線を考えて、左の辺から
速度Uの一様な流れが垂直に流入しているときの循環はゼロでしょ？
違う条件なのかな。後半については後でレスするよ。お腹すいた。

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 20:57

816 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/05(火) 21:38

＞８１５
＞では、物が直進するときの初速さえ速ければ、エネルギーを
消費せずに上昇することができてしまう。減速することなく。

そういうことだよ。加速時にはエネルギが必要だが。
もし空気の粘性抵抗や渦による抵抗などがなければね。しかし現実
には抵抗があるのでそれに対抗するためにエネルギが消費される。
自動車だってそうだろ。定常等速走行時のエネルギは摩擦損失など
に消費されるだけだろ。

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 22:02

>>816
違うよ。高度を維持するのではなく、上昇するんだよ。

それに空気抵抗を考慮に入れても、
滑空する鳥は、強い風の中では静止するように滑空できているよ。

818 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/05(火) 22:05

＞８１５
ちょっとつけくわえておく。
「物」といっても、上昇するのは、そのまわりに上向きの反動力や
圧力が働くような物の場合だよ。たとえばたことか、翼とか、回転
しているボールとか。

819 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/05(火) 22:12

＞８１７
＞違うよ。高度を維持するのではなく、上昇するんだよ。

スマソ。かんちがいしてた。
上昇した位置エネルギぶん確かにエネルギが必要だよね。

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 22:17

>>819
でしょでしょ！
これはパラドックス・・・ではない？
それとも僕って厨房？

風が吹くのと、風は無くて物が直進するのは、
相対基準が違うだけで同義のはず。

821 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/05(火) 22:52

＞８２０
んー・・。べつにパラドックスというほどのことでもないような・・・。
飛行機の場合にはエンジンでエネルギを発生させてるわけだし、風に
ふかれて舞い上がる場合には風がエネルギをくれてるわけだろ。
こんなんでいいかな？
では、またあした。酒のお誘いがあったんで。

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 23:44

>>821
それでは解決になってません。
じゃあ、滑空する鳥だけに限定しましょう。

強い風が吹いていて、鳥は羽ばたくことなく、
その場に静止できているとします。

では、風が吹いていないとき、強い風の風速と
同じ速度で初速を持ったら、鳥はその後ずっと
羽ばたくことなく等速度運動ができることに
なります。

これは変ではないですか？

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/05(火) 23:54

羽ばたくことなく静止できるってのが誤解で、羽ばたいて水平方向に推進力を得ているんではないかなぁ。
羽ばたかなかったら、水中と同じで流れの方に流されてしまうし。

824 ：名無しさん：2001/06/05(火) 23:58

真空中で摩擦０のスケートリンクでものを押したら最初に加えたエネルギーだけで世界一周できる。
距離とエネルギーは関係ない。

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 00:03

>>823
＞羽ばたかなかったら、水中と同じで流れの方に流されてしまうし。

そんなことはないですよ。
滑空する鳥が静止できる状態は、重力よりも揚力のほうが大きいのです。
流れに押されても、揚力で得たポテンシャルエネルギーを消費して、
前進していると考えられます。

>>824
ガイシュツです。
っていうか、空気抵抗も加味された上での議論です。

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 00:07

空中静止しているかもめやアホウドリは崖や斜面の風の
吹き上げによって高度を維持します
空気抵抗を非常にうまく使っているわけ
パラシュートと固定翼機の滑空との中間的な状態
知恵は遺伝子に勝ててないなー
でもパラグライダーな人もやってることか

パラド云々はジェットコースターを想像せよ

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 00:20

>>826
では上昇気流でない横方向の風では、たとえ揚力が発生しても
それは重力には勝てないか、流れに押されてしまうと？

たこは地上で流されないようにしているので確かにそうですが、
ヨットが進む理論を知っていますか？
たとえばここ↓
http://www.jmpf.or.jp/school_sample/stp1/contents5/51_teach.html

ヨットは地球と接してはいるものの、水に浮いているので
流されないように留めているわけではありません。

重力に勝てないという根拠は無いと思います。

828 ：482：2001/06/06(水) 00:23

>>812
>そう。飛行機を水平に保って落下させた場合、その空気抵抗があるから
>減少した分の位置エネルギーは散逸して全てが運動エネルギーに変わる
>ことはない。ただの鉄の塊よりもゆっくり落ちる。だからエンジンには
>機体の重量を持ち上げるだけの推力は不要。
>空気抵抗は何も飛行の邪魔ばかりをしているわけじゃないよ。
そういう話じゃないだろ。どんどん２７が壊れてきたな。
飛行機とは直接関係ないけど、摩擦がなければコマはエネルギーを
与えないでも回り続けるだろ。それと同じで、高度の維持と
エネルギーは本来無関係。エネルギーが散逸するからこそ、
エンジンでエネルギーを補わなくちゃならない。

>で、空気抵抗が生じる原因が空気の粘性。よく考えてね。
慣性抵抗って知ってる？
これも飛行機の話じゃない＆前にも書いたけど、小球が落下するとき
の空気抵抗は、落下が遅いときは速さに比例した粘性抵抗が
支配的で、落下が早いときは速さの２乗に比例した慣性抵抗が
支配的になるって、工房のとき本で読んだ。
それと同じく、飛行機でも支配的なのは慣性抵抗だと思うんだけど
なあ。だとすれば、粘性の影響は小さいから、完全流体の近似が
ちゃんと使えるはず。

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 00:33

ヨットには水中に垂直翼があります
つまり船から見た水と空気の運動ベクトルの差を利用して
ジグザグ走行しながら風に逆行します
これでイッパイいっぱい

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 00:37

＞では上昇気流でない横方向の風では、たとえ揚力が発生しても
それは重力には勝てないか、流れに押されてしまうと？

そのとうりです
ツマンナイ結論？

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 00:49

＞エネルギーが散逸するからこそ、
エンジンでエネルギーを補わなくちゃならない

エネルギーが散逸とは、この場合翼や機体が
空気をかき回すことで空気を暖めたと
つまり運動エネルギーが熱エネルギーに移ったわけ
えんとろｐ－

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 00:58

航空船舶にこんなの書いてみたけど

機体周囲の空気を下方向に加速させる加速度＝Ａ
下方向に加速させた空気の質量＝Ｂ

Ａ＊Ｂ＝揚力

あってます？

833 ：482：2001/06/06(水) 01:00

補足ありがとう >>831

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 01:00

>>829
なるほど！ヨットには水中に垂直翼があったのですね。
これでは凧が流されないように地上で支えているのと
同じことが言えるので、今回の例には適切ではなかった
ようです。

>>830
でもこちらは納得できません。
重力に勝てない理由は無いはずです。
たとえ流れに押されても、重力に勝る揚力から得た
エネルギーを消費すれば、押されずに前進できるのでは
ないでしょうか？

でないとグライダーは失速してしまいます。

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 01:12

ポテンシャル流れであれば、物体上の速度が分かればベルヌーイの
定理から圧力を求めて面積分を行って、揚力を求めることは可能。
粘性流れでも翼面上の圧力分布が分かれば面積分で揚力は求まる。
検査面を物体表面から離しても、圧力だけでなく運動量の収支を考慮
すれば、物体に働く力を求められる。しかし、これらは既知の流場から
物体に働く力を求める手法であるものの揚力の発生理由とは違うような
気がする。
では、何故揚力が発生するかというと、これは粘性の影響だと思う。
ポテンシャル流れでは、クッタ条件などの人為的な（粘性の）条件を
付加しない限り揚力はゼロである。しかし、粘性流れでは特別な条件
を付加しなくても、揚力は発生するから。だと思うんですけど。。。

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 01:19

＞グライダーは失速してしまいます

そのとおりいつかは失速する
だから　失速する前に下方に滑空して着陸するか
サーマルなどの上昇気流をを探すか
宙返りを完了して下方に滑空して速度エネルギーを稼ぐか
どれかだろ

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 01:29

>>836
なぬっ！
では、位置エネルギーを運動エネルギーに変換して前進することは
不可能なんですね

あ～　こりゃこりゃ

838 ：482：2001/06/06(水) 01:49

>>838
ちゃんと位置エネルギーを運動エネルギーに変換でき照るだろ。
ただそのエネルギーが散逸してるだけで。

839 ：482：2001/06/06(水) 01:50

838は >>837ね。

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 01:51

翼の面積→大⇒＊単位時間当たりの＊エネルギー消費率→０
ですね。多分

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 02:20

そもそも、流体に作用する圧力って概念、そのgradientが重要で
直接作用するわけでしょ。重力場とか外力が無い場合、流れを
加速するんだけど、あくまでもこの流れってのは、連続体としての
流れで、実在する物質の流れ、つまり分子から構成されているような
場合、その平均速度（例えば空気分子の常温での平均の速さは数１００ｍ
毎秒程度だったっけ？）を変化させるわけで、これは分子等の衝突
で為されるわけでしょ。しかし、余り圧力の勾配が強いと、非常に短い
時間に、分子の平均の早さを超える移動が必要になる。これは
少し変。つまり、余り流速が速い場合は、流体力学の基本方程式も
変更しなければならないことを示すのでは？
具体的には圧力の勾配は無制限に大きくなれるわけでは無いという
条件を組み込むとか、圧力と速度の時間微分の結合関係を変えるとか
考察不足でスマソ。
しかし、皆様のご意見を拝聴したいです。

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 02:37

８４０さんのゆうとおりかしらんが
翼が長くて軽いほど、エネルギーが散逸しない
ただし幅が広いと＜空気の粘性＞が抵抗になり
＜エネルギーが散逸＞しやすい
だからグライダーの翼は細長い
しかし構造的強度に限界があると
もちろん翼断面形も重要だが

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 02:44

先生！　次の質問してもいいですか？

844 ：27：2001/06/06(水) 03:34

なんか、話の流れが発散してるなぁ。落ち着くのだろーか。

>>811 >>813
運動量収支の計算で、領域に出入りする質量を分解した速度に乗じている
のがいけないんでしょう。領域に出入りする運動量を分解して考えるべき
じゃないかな。

>>828=482
折角、救い上げてやったのに．．．

＞エネルギーは本来無関係。エネルギーが散逸するからこそ、
＞エンジンでエネルギーを補わなくちゃならない。

飛行機をカタイ柱の上に乗せておけば、高度を保つためのエネルギーは
消費しないってことを言いたいんだろ。でも、実際はヤワイ「空気の柱」
に乗ってるわけだから、エネルギーが必要になる。
揚力は浮力じゃないんだよ。

＞それと同じく、飛行機でも支配的なのは慣性抵抗だと思うんだけど
＞なあ。だとすれば、粘性の影響は小さいから、完全流体の近似が
＞ちゃんと使えるはず。

あのなぁ、音速を超えなければ完全流体には慣性抵抗もないんだぜ。
ずっとサルガッソに沈んでな。

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 04:22

>>822-823, >>825-827, >>830, >>834, >>836-838, >842
おいら元グライダーパイロット（ここ数年飛んでません。）
難しい事わかんないからあんまり突っ込まないでね。

>強い風が吹いていて、鳥は羽ばたくことなく、
>その場に静止できているとします。
対地スピード０ってことね。羽ばたかない鳥でもグライダー
でも紙飛行機でもいいんだけど、（風が水平に吹いていて
風向風速一定の条件下では）対地ポジションは変わらないけど、
高度はだんだん失われてくるよ。これは無風状態で滑空前進
するときに高度が失われるのと同じこと。（紙飛行機）

>空中静止しているかもめやアホウドリは崖や斜面の風の
>吹き上げによって高度を維持します。
吹き上げ定常流（上昇気流が）が先の水平定常流に加われば
高度損失が無い　＝　空中の一点に見かけ上停止できます。
ちなみに、こういう鳥は上昇流の他に、水平流の脈動（突風）
で見かけ上増えた運動エネルギーを位置エネルギー（高度）
に変換して羽ばたくこと無しに高度を稼ぐという事もやって
ます。（ダイナミックソアリングって言います）

846 ：482：2001/06/06(水) 06:26

>あのなぁ、音速を超えなければ完全流体には慣性抵抗もないんだぜ。
えっ、そうだったの・・・？＞反２７派に質問

847 ：滑空する鳥の件：2001/06/06(水) 09:36

>>838 >>845 等

どーしてみんな、知ったかぶりをするのか？
少しは疑問に思ってほしいものだ。
誰も問題を解いていない。
ケーモーを豪語する２７さんにも理解できませんか？

対地速度０で徐々に降下するケースの場合、
ただ揚力が足らないだけではないのか？
風速が速くなれば、上昇できるのではないのか？
何度も言っているが、重力に勝てない根拠は全く無い。

848 ：８３５：2001/06/06(水) 11:50

レスがついてない。。。（涙）
鬱だけど、まあ、いいや。滑空の件について。
簡単の為、粘性を考慮しない場合について述べます。
二次元翼はエネルギーを消費せずにどこまでも飛んで
いけます。。。Kutta-Jowkowskiの定理を参照いただきたい
のですが、翼には揚力のみ働いて、水平方向には力は一切
はたらきません。。。
三次元翼は誘導抵抗により後ろにひっぱられるので、速度は
どんどん落ちていきます。運動量がどこにいってしまうのかと
言うと、三次元翼は翼端渦（後続自由渦）を連続的に後方に生成
しながら進むので、翼端渦の生成にエネルギーを消費している
ものと考えられます。。。

849 ：名無しさん：2001/06/06(水) 12:34

物理って面白いなあ。

850 ：元グライダーパイロット：2001/06/06(水) 13:58

>>847
>どーしてみんな、知ったかぶりをするのか？
いや別に知ったかぶりしてる訳じゃないけど...。
（このスレ何か雰囲気トゲトゲしいね...。）

いくら風速が大きいったって、定常水平流である限りは
上昇できないんじゃない？...て優香、風速に関係無く、
機体の対気速度は一定（と仮定してるん）だよ。風速
が異常に大きければ、対地速度がマイナスになるだけ。

対気速度一定なら翼の迎え角も一定だよね。翼の迎え角が
一定なら揚力も一定だよね。揚力を稼ぐためには、風速は
関係無くって、翼の迎え角を大きく（大きくしすぎると
失速するから最適値に）しなきゃいけないんじゃないかな。
--- 長いから次に続けるね ---

851 ：元グライダーパイロット：2001/06/06(水) 13:58

滑空の場合の力の釣り合いは、揚力が重心の上方斜め前に
作用していて、その鉛直成分が重力と釣り合っていて、水平
成分(あっ、重心の進行方向成分かもしれない...すなわち
前方斜め下)が抗力と釣り合っているっていうのが私の理解
なんだけど違うかな？
（簡単な航空力学の本にはこう書いてあるような...）

でも、揚力の最大値とその時の方向ベクトルってどうやっ
て決まるんだろ。翼断面形と迎え角かな？確かに、どうし
てその最大揚力の鉛直成分って重力を超えないんだろう。
不思議だね。847さんはこういう事を言いたいのかな？
（でも繰り返すけど風速は一切関係ないから。）

...あっ、まだ過去ログ読んでなかった。既出だったら
ごめんね。今から読んできます。

852 ：滑空する鳥の件：2001/06/06(水) 14:34

レスありがとうございます。

>>848
滑空は、減速するしかないのでしょうか？
そんなことはないはずです。
位置エネルギーを消費しながら減速を免れています。
元グライダーパイロットさんも減速することはないが
高度は落ちるとおっしゃってます。

>>850-851
揚力は、風速の二乗に比例します。
揚力＝k * 1/2(ρv^2) * A
という式があったような？（記憶ですみません）

揚力のベクトルは上方斜め前なのは合っていると思います。

しかしエネルギー保存が破綻してしまうので、どこかが
間違っているのは承知の上で意見を述べています。
どこが間違っているのか、誰か私を納得させてください。

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 15:32

どこがエネルギー保存が破綻してしまってるの？

854 ：27：2001/06/06(水) 15:34

>>846
孤立無援だな。その原因も知らずに何が「慣性抵抗ってしってる？」だよ。
オマエは誤った考えを吹聴して、オーディエンスの正しい理解を妨げてるん
だぜ。少し反省しな。

>>847
オレはちゃんと問題を解いているぜ。翼の揚力の要因は空気の運動量変化
だって最初から書いている。で、それを理解できずにギャーギャー喚いて
いる厨房はケーモーの邪魔なだけだ。

>>848=835
期待の新星登場ってカンジがする。誰かみたいに変な誘惑に負けないでね。
一ヵ所気になるところがあるよ。
クッタ‐ジューコフスキーの定理の気持ちは、流れと垂直な力を求めるだけ
で、流れに平行な力は考えてない。だからギョーカイ関係者はあまり好まな
いのかもしれないな。

>>852
（対地速度がゼロで？）滑空する鳥の「不思議なところ」が
よくわからんのだが．．．

855 ：８３５：2001/06/06(水) 15:42

>>852 レスどうもです。
ご指摘の通り、実物では位置エネルギーを
運動エネルギーに変換（逆も可）しながら
速度一定や増速も減速もできます。
ただ、粘性抵抗や誘導抵抗などによって
エネルギーは常に散逸します。
速度一定の場合はその速度を保つために
ある一定の角度で下降する必要があります。
しかし、上昇気流に乗っている場合は
速度一定でも高度を上げる事が出来ます。
その場合、上昇している空気の運動量を
奪って機体の位置エネルギーにしている
ということになります。上昇しようとする
空気を下にひきずりおろしてその運動量で
機体の高度をあげるイメージです。。。
言い換えると、機体のエネルギー散逸分を
上昇気流のエネルギーから補填しているイメージ
です。。。
こういう話は流体力学ではなくて航空機力学
の分野のような気がします。。。

848は書き方が悪かったかもです。。。
848はポテンシャル流中での翼の流体力学的な
エネルギー散逸について述べただけなのです。。。
そんなアンニュイな午後なのです。。。

856 ：８３５：2001/06/06(水) 16:26

>27 レスどうもです。。。

>>854
>一ヵ所気になるところがあるよ。
>クッタ‐ジューコフスキーの定理の気持ちは、流れと垂直な力を求めるだけ
>で、流れに平行な力は考えてない。

クッタ-ジューコフスキーの定理は、流れに平行な力
を考えていないのではなく、一様流中の渦（特異点）に働く力を
（Blasiusの公式等を使って）計算したら、流れに垂直な揚力
成分はあったが、流れに平行な成分は０になったという
結果を述べているものと思います。。。細かいですけど、
若干ニュアンスが違うような気がします。。。

857 ：滑空する鳥の件：2001/06/06(水) 16:39

>>855 等

むう・・？
もしかして、何を問題しているのかを誰にも理解していただけて
いないのだろうか？

文章が長いと読み飛ばされるのか？

ようは、

　　風がものすごく強ければ、
　　高度を除く位置はそのままにして、
　　どこまでも上昇できてしまうのかい？

ってこと。

風からエネルギーをもらうなどをしてでもいい。
エネルギーが散逸してもいい。
もし答えがYesなら、>>815に続く理由により、
エネルギー保存が破綻すると言っている。

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 17:23

そうかな？
負圧層というのは、加速する間に貯められる一種の弾性エネルギー
みたいなもの。
しばらくの間は、そのまま上昇するが、その間に弾性エネルギーを
（上昇することによる気流の向きが変わることにより）
失われ、通常の重力加速度を得て、上昇速度が急激に失われる。
気流速度をエネルギー源として、再び負圧弾性エネルギーを貯めなければ
下降しっぱなしになるでしょうね。
もしベル説が正しいならばの話ですが。

859 ：８３５：2001/06/06(水) 18:11

>>857。。。

>風がものすごく強ければ、
>高度を除く位置はそのままにして、
>どこまでも上昇できてしまうのかい？

風が水平方向成分のみとすれば、
これは多分不可能だと思います。。。
下降しながらその場に留まるか、
上昇しながら（あるいは高度そのままで）
後ろに流されていくかのどちらかだと思います。

>>815
＞滑空する鳥などは、上昇気流でもないのに、強い風の日は
＞その場に静止することすら可能だ。
おそらく、若干ですが風に上向きの成分があったのでは
ないでしょうか。。。整流されていない自然の風ですし。。。
鳥が静止しているシチュエーションとしては、崖のあたりで
吹き上げている風にのってゆらゆらしているイメージが
あります。。。

860 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/06/06(水) 18:25

＞８４４
どうも、モデルのイメージが一致していないかもしれないんで、長方形モデル
の場合を、もう一度整理しておく。
長方形の角に、右まわりに　Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ　と記号をつける。
ＡＢが鉛直前辺、ＢＣが水平上辺、ＣＤが鉛直後辺、ＤＡが水平下辺、とする。
主流速度は水平にＵ，循環流速は鉛直にｖ、水平にｕの大きさとする。

辺　　　　　　　ＡＢ　　　　　ＢＣ　　　　　ＣＤ　　　　　ＤＡ
辺の長さ　　　　Ｈ　　　　　　Ｌ　　　　　　Ｈ　　　　　　Ｌ
辺の向き　　　　＋　　　　　　＋　　　　　　－　　　　　　－
辺に沿う流速　　ｖ　　　　　　Ｕ＋ｕ　　　　－ｖ　　　　　Ｕ－ｕ
各辺での線積分　ｖＨ　　　　　（Ｕ＋ｕ）Ｌ　ｖＨ　　　　　－（Ｕ－ｕ）Ｌ

というもの。各辺線積分の総和が循環になる。
質量の流入、流出があるのは、辺ＡＢ，ＣＤだけなので運動量収支はここで
とればよい。
辺ＢＣ，ＤＡ上でベルヌイを適用すれば圧力差が求められる。
結果は前に書いたとおり。

861 ：滑空する鳥の件：2001/06/06(水) 18:33

>>858
弾性エネルギー？
突然弾性エネルギーと言われても何のことやら理解ができません。
それはベル説でも反作用説でもないと思います。
せっかくレスをいただいたのですがごめんなさい。

>>859
＞下降しながらその場に留まるか、
＞上昇しながら（あるいは高度そのままで）
＞後ろに流されていくかのどちらかだと思います。

そう。
エネルギー保存則を前提に考えると、その結論が出てくる。
それはいったい何故か？
根拠が無いのです。

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 19:08

>>858
要するに、水平飛行している場合、荷重でばねを押し縮めて
いて、上方向に速度与えられたら、それが伸びる分だけ
重力をキャンセルされるので、対気速度０の時に比べて
ふわぁーと浮かぶが、すぐに自由落下運動になるってことでしょ。
言いたいこと。多分間違いだけど。

863 ：８３５：2001/06/06(水) 19:11

>滑空する鳥の件さま。。。
>>861
>エネルギー保存則を前提に考えると、その結論が出てくる。
>それはいったい何故か？
>根拠が無いのです。

非常に無礼な質問を許して頂きたいのですが。。。
これはエネルギー保存則という前提の根拠が無いとおっしゃっているのか、
それとも、エネルギー保存則という前提を認めた上で後ろにながされていく
はず等の結論に根拠がないとおっしゃっているのかどちらなのでしょうか。。。

864 ：滑空する鳥の件：2001/06/06(水) 20:18

>>863
エネルギー保存則を前提に考えると、その結論が考えられるが、
その結論はエネルギー保存則を根拠に説明しているだけで、
本当の力の関係を示した説明が無いということです。

もしその説明が既にされていたのなら見逃していたかもしれません。
どうぞご指摘ください。

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 21:49

845の元グライダーパイロットさんのように
じっさい飛行機を操縦する機会がみなさん必要なようですね。
鳥の気持ちは鳥にならなきゃわからない
日本ではその機会があまりにも少ないのです
これはこれからの科学技術にとってもその他にとっても
大きな損失になることです。
物理を志す人物理に携わる人はもっと自然観察を通して
考え、発言し、人の発言に耳を傾ける事をしなければ
多くの人を科学から遠ざけてしまうでしょう。
それは実際に起こっています。
信頼を失った科学に観客はいません。
一部の大企業と、役所の規制と、ＰＬ法と、盲目の消費者が
科学を衰退させるでしょう。
そして妄信的なシューキョーと、詐欺師が盲目の消費者を
狙っています。
科学にもっと説得力を持たせましょう。

866 ：元グライダーパイロット：2001/06/06(水) 21:55

やっと過去ログ全部読み終わりました。
27さんすごい。途中のファンデルワールス力うんぬん
等理解できない部分があるのですが、「飛行機が飛ぶ
のは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。」
というのは大正解。これがスレを立てた１さんに対す
る一番分かりやすい定性的な答えだと思います。

（権威的な人が言うから正しいという訳ではないので
すが）加藤寛一朗、近藤次郎じゃないですけど、今の
航空事故調の親分も１０年前からそう言ってました。
当時からエッセイ等にも良くこの話し書いてたと思う
んで航空工学やってる人には共通認識なのかなと思っ
てたんですけどどうなんでしょ（私は材料系技術者。
航空力学は大学で勉強した事なく、自家用操操縦士と
しての必要最小限しか勉強・理解してません。）

27さんは青色レーザーの中村修二氏を彷彿とさせるね。
周りと摩擦を起こしながらも自分の信念に向かって突
き進む。日本ではこういう人はほとんど潰されるんだ
けど、非常に低い確率で中村氏のように大成功する。
実生活での言動・性格がこのスレと同じかどうか知ら
ないけど、貴重な存在です。頑張って下さい。
---- ↓つづく -------

867 ：元グライダーパイロット：2001/06/06(水) 21:55

下降流によるエネルギーの議論も盛んなようですが、
下記に分かりやすい（？）図をリンクしますので、ご
興味ある方は参考にしてみてください。

グライダー（＝羽ばたかない鳥）の力の釣合
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1996/0241/contents/034.htm

動力飛行機の水平飛行、上昇時の力の釣り合い
（グライダーを飛行機で曳航してますので、曳航ロープ
の張力Tを推進力と考えれば良いと思います。）
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1996/0241/contents/146.htm

凧上げの上昇時の力の釣り合い（？）
（グライダーを自動車あるいはウィンチ巻取りで曳航）
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1996/0241/contents/109.htm

ちなみにグライダーは（対気速度=迎え角？によって変わ
るのですが揚力/抗力 = 30-40くらいです。

---- つづく-------

868 ：元グライダーパイロット：2001/06/06(水) 21:56

>>847 滑空する鳥の件さん

まず、風速と対気速度を混同しないようにして下さい。
揚力を決定しているのは、>>852 にあなたが書かれたよ
うに対気速度です。どんなに強い定常水平風が吹いてい
たとしても、気体の姿勢（＝迎え角）を変えない限り、
対気速度は一定です。（対地速度は、風速０の時に対気
速度と同じ、風速が対気速度の時は対地速度０です。）
その時の力の釣り合いは下記2-3図のようになります。
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1996/0241/contents/034.htm

では対気速度を上げた場合はどうなるかと言うと、図2-3
で機首をもっと下げた状態になるわけです。この時、揚力
の大きさは、対気速度、迎え角によって大きくなる場合と
小さくなる場合がある（多分...)があるのですが、仮に
大きくなっても、そのベクトル方向はより前方に傾きます。

---- ごめんなさい、長いので分けます ------

869 ：元グライダーパイロット：2001/06/06(水) 21:57

増速後の定常状態においては、（より高速の）等速運動を
している事になるので、低速時と同様、その揚力の鉛直
成分が重力と釣り合い、揚力の進行方向成分が抗力と釣り
合います。抗力も対気速度の２乗に比例しますが一般に
は増速時に抗力は著しく増加します。

これで高度獲得できない答えになりますか？

ちなみに、定常流でなく瞬時に風速が増加する場合は、気
体が瞬時に過剰に増速しますので（多分、迎え角が変わる
から？）その過剰速度を通常の速度に戻す際に余分なエネ
ルギーが高度に変換されます。＝ダイナミックソアリング

細かいところ間違っているかもしれないのでどなた詳しい
方フォローをお願いします。
--- 一旦終了 ----

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/06(水) 22:04

優良スレだね

871 ：元グライダーパイロット：2001/06/06(水) 22:15

しつこくゴメン。
>>868 (自分のレス）

×揚力を決定しているのは、>>852 にあなたが
書かれたように対気速度です。

○揚力は、>>852 にあなたが書かれた式で与えら
れますが、それは風速ではなく対気速度です。

872 ：835：2001/06/06(水) 22:56

>>864
にゃるほど了解です。確かに本当の力の関係を示した
説明が無いというのはその通りです。。。
ただ、自分の勉強不足ゆえ、エネルギー保存則を根拠
にした説明以外うまく説明する方法を思いつけないのです。。。
申し訳ない。。。
誰か力の関係から説明出来る方きぼーん。。。と思てたら
866からの元グライダーパイロットさんが説明してくれてる
雰囲気。。。大団円？？？

873 ：滑空する鳥の件：2001/06/06(水) 23:41

元グライダーパイロット様
長い説明ありがとうございます。

まず、出鼻をくじくようで恐縮ですが、
風速と対気速度が違うというのは間違いです。

確かに実際の風はゆらいでいたり疎密が一定ではない
ので微妙には違いますが、揚力を考えるには同等と
考えていいと思います。
それゆえ揚力計算の v は速度ではなく対気速度と
呼ばれます。

　　例えば宇宙空間で、
　　止まっている宇宙船に対して隕石群が飛んでくるのと、
　　止まっている隕石群に対して宇宙船が突っ込んでいくのは、
　　相対基準が違うだけで、区別できません。

しかし、理想の結論に達するための根拠が見つかりました。
教えていただいたこのページ
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1996/0241/contents/034.htm
の２－３図において、θは迎角ではなく、滑空比による角度です。
これは重要ですね。
沈下速度が無ければ、抗力に打ち勝つ推力は得られないのです。

すなわち、対気速度が上がって、水平飛行か上昇飛行に移った瞬間、
沈下速度が無くなり、同時に揚力の分力である推力Ｔが無くなり、
減速するしかなくなります。

ようやく謎が解けた気がします。
元グライダーパイロット様、ありがとうございました。

874 ：元グライダーパイロット：2001/06/07(木) 00:02

>>872
う～む。何か違う気がするし、私の理解とも異なる
んですが...
まあ、満足されたんならそれで良しです。お休みなさい。

875 ：元グライダーパイロット：2001/06/07(木) 00:07

↑>>872 スマソ。 >>873 でした。
今度は本当におやすみなさい。

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/07(木) 00:24

２７さんって職業は何やっておられる方なんですか？

877 ：27：2001/06/07(木) 00:59

>>876
量産型物理屋。

>>866を読んで今夜は良い気分。シャンパーニュを開けてしまおうかな。

その前にちょっとレス。

>>856
>>848は、水平方向には力が働かない理由として、クッタ-ジューコフスキーの
定理を持ち出していたようだったんだけど、違うのね。

>>860
辺ＡＢでは質量が流入するのは水平方向。でも「運動量収支」を計算するとき
には、この質量に上向きの循環流の速度ｖを乗じているのがちょっと．．．

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/07(木) 02:03

本当に問題が解決したのか？つまり、下降気流だけが揚力の原因か？
決め付けるのは、少しベルヌーイ（ベルヌーイの定理のことじゃなくて）
などの先人の業績を軽く見すぎているのでは？

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/07(木) 03:43

つーかね。
グライダーとか剛体の運動すら絡んでくる話が入ってかえって難しくなった
けど、まだ純理論的な問題は大団円というわけじゃなさそう。

具体的には、翼型のオブジェクトに垂直に細くて硬い針金を通して、垂直には
運動できるが、迎え角を変化させることが出来ないようにして、
扇風機かなんかで風を送る。（風洞かなんかの半密閉された空間においての
実験）
ある風速のもとで、翼は重力と釣り合い、風洞内の任意の高さで止まる。
これにある瞬間に垂直方向上向きに初速を与えた場合、どんな挙動をするのか
って議論がここ２・３日？の議論のモデル

ベル系の理論では、翼の下面が流れと平行であっても、上面が翼型ならば
上の状況になる筈。
迎え角を付けて空気流を下向きに押し出した場合は言うに及ばず。
（翼の下をふぅーって吹けばやっぱり上がるでしょうなｗ）

上昇速度が付いていると、翼周りの流れが変わるから、揚力も（恐らく）減少し
重力が作用してくるので、上昇速度は減少する。（上昇速度が速いと、気流は
翼に迎え角がついていても、それが無いのと同じ状況になる。風が翼から
見て、斜め上から吹くことになるから。）
問題は、この上昇の仕方でしょう。

ベル系の説が正しいとすれば、どのように上がるのか？
揚力も（気流が斜め上から翼に向かうことにより、減ることはあっても
増えることは無さそうなので、重力が勝ってしまい)上昇速度は減少する
だろうし、同時に今度は上昇することによる、垂直方向に発生する空気抵抗力
という要素も加わって....結局いつまでも上昇というわけにはいかなそう。
いつかは停止するでしょ。

ただ、風が無い場合（つまり翼を投げ上げたとき）に比べて最高到達点
は高くなるかも知れない。この場合の位置エネルギー差は一体何？ってこ
とでしょ。風が仕事をしたの？それとも他に理由があるの？ってこと。

これからベル系の説明の矛盾を引き出すことが出来たら、もっとすっきりとした
説明が出来ると思うんだが。

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/07(木) 10:09

さきほどNHKを見ていたら、トビウオ料理なるものがやっていました。
トビウオが飛ぶ姿も映像で見ることができました。
水面の数十センチ上を何十メートルも、見事に滑空しており、感動しました。

見た感じ、ほとんど高度が落ちることなく、滑空を続けています。
なぜ？

881 ：８３５：2001/06/07(木) 10:24

>27
>>877
>水平方向には力が働かない理由として、クッタ-ジューコフスキーの
>定理を持ち出していたようだったんだけど、違うのね。
いや、違わないです。。。ということは >>854をこちらが読み間違えた
んですかね？？？まあ、いずれにせよここでおっしゃられている
内容で異論はないです。

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/07(木) 14:56

で、結論から言いまして飛行機の最も経済的な飛行法は、意外にも
結構スリリングな方法で、
１．先ず充分に滑走しスピードを付ける。
２．フルパワー状態で、ピッチ（迎角）を付けて、前方からの空気を
下に流し、反動で上昇。この時のピッチが大事で、ピッチに対する
上昇速度が大き過ぎたりすると、揚力が失われるかも。（スリリング！）
３．ピッチを落とし、パワーも落とし巡航する。勿論高度はどんどん
下がってくると同時にスピードも付く。パワーを再び入れてピッチ
を付けて再上昇。これを繰り返す。
飛行機って、sinカーブのように上下振幅を持った飛行がもっとも
エネルギー消費が低かったんですね。

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/07(木) 15:07

地面効果ってやつじゃないですか？＞８８０
鳥人間コンテンストの飛行機も最後は粘る粘る。

ところで地面効果ってなんで起きるの？

884 ：８３５：2001/06/07(木) 17:24

>880
ここ見れ。882さんと同じことが書いてある。非常に興味深い。。。
ttp://www.mos.t.u-tokyo.ac.jp/~taka/utsc/yokuyu/

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/07(木) 18:41

>>883
翼端渦流の発生が抑制されるからでしょ。
つまり、抗力（抵抗）が小さくなるから、滑空の
揚力/抗力比（L/D)が大きくなる。

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/07(木) 19:09

>>884 (=835さん）
東先生の書かれている非定常滑空と882さんのって
ちょっと違うような気がする...。

>>882
本当？
消費エネルギー（燃料）は再上昇時のパワーのかけ方
にも依存するんだよね？書いてある事が本当なら記録
飛行でこの方法を採用すると思うけど、聞いた事ない。

本筋に関係無いからsageで。

887 ：８８２：2001/06/07(木) 23:50

本当かどうか私は実は確信がもてませぬ。
でも、このスレでの結論から言えば、運動エネルギーを
出来るだけ効率よく位置エネルギーに変換することが
効率的飛行の秘訣であるようだから書いてみたのです。
現実は単位時間当たりのエネルギー消費が減ってもトータルなエネルギー
消費が問題だから、この飛行方法が採用されていなくても、それだけで
この方法がインチキであるとは結論出来ないでしょうが。
私も実は確信が持てない。

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/08(金) 00:08

>>887 (=882)
本筋から外れるからsageで行くけど、効率的飛行の
秘訣なんてこのスレにあったっけ？あったとして
どうしてその結論になるの？

地面効果を利用して地面（海面）スレスレに行くの
が（ジェット気流等の自然現象抜かして）ひとつの
手じゃない？

>>879 から続くベル派とアンチベル派の戦いキボンヌ。

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/08(金) 01:01

>879
その実験には興味があるが、ちょっと設定が違うような違わない
ような。
横から風を当てるようだけど、最初は無風で徐々に風量を大きくする
というプロセスにしなければ、モデルとしては不適切じゃないか
という気がする。なぜなら、流体の定常状態ってのはプロセスに
依存するからね。一般に。プロセスが異なれば別の定常状態になる
ことも有り得る。
さらに言えば、後ろ側からも空気を吸引するようにしなければならな
い。

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/08(金) 13:03

コップを横にして、動かすのと、コップを横にして、底面のほうから
扇風機で風を当てる場合、前者の移動速度が後者の風速と同じでも
異なる物理現象になるでしょうな。これと似たことを８８９は言っている
ようで。

891 ：８３５：2001/06/08(金) 18:50

＞886　言われてみれば、その通ーりです。。。ご指摘感謝します。。。

あと、全然まとまってませんが。。。。参考あげ
参考情報
クッタ＝ジューコフスキーの定理とベルヌーイの定理
を用いた揚力の求め方。

粘性影響のクッタ条件等によって循環の（渦）強さが
求められると、Blasiusの公式を用いたクッタ＝ジュー
コフスキーの定理により揚力が求められる。これは
１．運動量の定理を用いて揚力を求める手法である。

同様に、循環の強さが求められるという事は流場の速度
ポテンシャルが求められる事と同じ事なので、
空間微分することで流場の速度を求めることが出来る。
ポテンシャル流場では流場の力学的エネルギーは保存
されるので、ベルヌーイの定理がなりたつ。速度は
既知なのでベルヌーイの定理を用いて圧力を求められる。
翼面上の圧力を積分することで揚力を求められる。これは
２．力学的エネルギー保存則から揚力を求める手法である。

雑感
流体と翼の相互作用の結果として
空気が下向きに流出して揚力が発生する。という説明だけでも
良いのかもしれませんが、個人的には
・何故空気が下向きに流出するのか　と
・翼に対して具体的にどのように揚力が働くのか
という説明もしておいたほうが、より完璧かなーなんて。。。
もし良ければ27さんに上記2点の説明を頂きたいのですが。。。
と、振ってみたりしたりして。。。

892 ：27：2001/06/08(金) 21:22

>>891
えっ、オレ？
論文まとめなくちゃいけないし、国際会議の準備もあるから
忙しいんだ。♪リゾッチャ

＞・何故空気が下向きに流出するのか　と
＞・翼に対して具体的にどのように揚力が働くのか

ガイシュツの説明じゃダメってこと？

＞翼面上の圧力を積分することで揚力を求められる。これは
＞２．力学的エネルギー保存則から揚力を求める手法である。

これねぇ。翼が大気の静圧から力を受けるのは接している部分
のみで、離れたところの静圧をカンジルわけではないんだな。
「境界層」って厚さはわずか数ミリだっけ？　で、その中の速度
差は250m/s以上。しかも空気は圧縮性の粘性流体。もちろんエネ
ルギーは保存しない。これで、どーやって翼に接する部分の圧力
を正確に計算するんだろー？
境界層はうすいので「無視」なんだったら、その根拠が知りたい
んだな。

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/08(金) 23:43

空気が翼の上面を過ぎる際にdown washとなるある一定の下向きの
運動量増加を得る現象は、翼の揚力の主因である上面の低気圧が「安定」
する為の重要な条件。
down washが消滅すると、非常に高い確率で剥離が起こる。
すなわち、翼が後下部分の空気を引きずって翼上面中央よりで
後方に吐き出す。低気圧が消滅するので、揚力は激減。同時に空気を引
っ張る原因と同じ理由で翼に大きな抗力が発生する。これが失速。
この剥離は、対気速度に余り関係せず、絶対に０とは言い切れない確率で
発生する。迎え角の増大と共に発生確率は非常に大きくなる。（正に気象）
一種の準安定な状態なので、迎角を何とか戻せても、中々消滅しないから
やっかい。
down washの消滅を防ぐ為に、翼上面の主流をdown washとしない翼形状と
し、剥離防止の為ガスタービンエンジンの燃焼室入り口手前の
高圧空気を翼表面から強制的に噴射して人工的にdown washを作るものや
down washを乱流状態にして、剥離（逆流）を阻害するvoltex generator
と呼ばれる突起部を翼上面に付ける方法が一部の航空機に実現されている。

同様に、離陸時には翼に低気圧を発生させて気圧差を主因とする揚力で
浮上するのだが、この低気圧も１００％発生するとは言えない。
翼は、この確率を限り無く１００％に近付けたものと言えるかも知れない。

894 ：８３５＠乱文だ。。。：2001/06/08(金) 23:58

>>27　レスども。
>国際会議の準備もあるから忙しいんだ。
忙しいところｽﾏｿ～。あまりややこしいこと言わないので
レス願いますー。

>ガイシュツの説明じゃダメってこと？
一応、全部目を通したけど、いまいち議論がややこしく
なっていて、焦点がぼやけてて２７さんの見解が
わかりづらいのでこの場で簡潔にびしっと頂きたいの
です。。。

>翼が大気の静圧から力を受けるのは接している部分
>のみで、離れたところの静圧をカンジルわけではないんだな。
おっしゃる通りです。
>「境界層」って厚さはわずか数ミリだっけ？　で、その中の速度
>差は250m/s以上。しかも空気は圧縮性の粘性流体。
話を簡単にするために非圧縮性の粘性流体というコトにさせて
頂けないでしょうか。。。
>これで、どーやって翼に接する部分の圧力
>を正確に計算するんだろー？
>境界層はうすいので「無視」なんだったら、その根拠が知りたい
>んだな。
物体（翼）の長さl、で境界層の厚さをδとしてl≫δ（境界層が充分に
薄い）である場合、非圧縮の粘性流体の運動方程式はPrandtlの境界層方程式
に変形できる。その変形の過程で得られる結論として境界層内では、
圧力は（翼とか平板の）法線方向に一定で変わらない、というより、
法線方向の圧力変化はオーダーとして無視できる、という理論があります。
と、いうよりも、833で書き忘れてしまいましたが、クッタ＝ジュー
コフスキーの定理を適用しているところから、ポテンシャル流れ
であることをご推察下さい。。。で、何が言いたいかというと、
ポテンシャル流れであればクッタ＝ジューコフスキーの定理で
得られる揚力とベルヌーイの定理で得られる圧力分布による
揚力はまったく等しいということです。そういうことが
言いたかったのです。。。

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/09(土) 03:00

俺は物理学者だ！。２ｃｈの厨房なんか蟲
と推測されます。

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/09(土) 12:41

レスが途絶えたけどもう決着はついたのかな？論点はなくなったの？

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/09(土) 14:52

はっきり言って曖昧。
down washに機体の過重を支える程の運動量があるか？
それとも、これはstallを防ぐ程度の早さで十分なのか？
８９３当たりのレスを見て疑問になって来た。

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/09(土) 17:50

27氏は、やはり長文になっても良いから、まとめるべきだ。
まとめるポイント
・飛行機が重力に抗して上昇加速度を得る理由及び重力と釣り合った
状態で水平飛行出来る理由
・クッタージューコフスキーとベルヌーイの理論の明確な相違点
・粘性や圧縮性の影響がどのように及ぶか？

899 ：　：2001/06/09(土) 23:58

age

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/10(日) 00:22

２７さんえ

おおさかふけいの
りゅうちじょうにつれてかれちゃったのね。

901 ：27：2001/06/10(日) 05:38

>>894
翼の上面で空気が下向きに流出するのは、翼の形状と空気の粘性のため。
空気の分子間には相互作用が働くので粘性が生じる。

クッタ‐ジューコフスキーの定理で翼に働く揚力の分布まで求めるのは
ちょっと無理。でもそれだと翼をデザインするときにどの部分の強度を
高くするとかが決められないから、ベルヌーイの定理が成立しているも
のとかして「圧力」分布を求めるんでしょ。

与えられた流れの場が、ベルヌーイの定理の成立条件を完全に満足して
いれば圧力分布から求めた揚力とクッタ‐ジューコフスキーの定理で求
めた揚力は完全に一致するけど、実在気体の翼周りの流れでは両者の揚
力は近似的に一致するだけ。
で、この「圧力分布」にとらわれすぎていると揚力の本質がわからなく
なって「翼の上下で流れる速さが違うから」で納得してしまったりする
んだな。

>>898
「忙しい」と書いているオレに「長文」を要求のはセルフィッシュだと
思わないのかい？

またオレに対するウザイ煽りが出てるので、もう終了だな。
眠い．．．

902 ：27：2001/06/10(日) 06:04

このスレ的には
「飛行機はなんで空を飛べるんですか？」
「翼で空気に下向きの運動量を与えているからです。
　その反作用が上向きに働き重力と釣合います。」
で終了でいいかな。

少なくとも
　カマボコ型の翼で空気を上下に分けた後には、再び同じ場所が
　くっ付いて元に戻らなければならないので、上側の空気の流れ
　が速くなりベルヌーイの定理から上側の圧力が減少し．．．
って説明はマユツバだって思ってるよな。ならケーモーは取り敢えず成功だ。
それから先は各人の理解度に応じて納得したり、しなかったりで良いだろう。

レスが900を越えたので、ここから先の議論が必要なら新スレを立ててくれ。
そこでは根拠の無い単なる思い込みをタレ流すのは止めようぜ。オレもヒマ
だったら付き合うけど、きっと「27」じゃないな。

煽るガキがいるからこのスレでも27は終了だな。変な書き込みには名無しで
レスするかも．．．

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/10(日) 09:01

ひこうきは、つばさの上に、ひくいきあつをつくってとびます。
このきあつは、でりけーとで、わりあいこわれやすいものです。
これがこわれると、しっそく、とよばれる、こわいげんしょうと
なります。スピードはあまりかんけいありません。おきるときは
おきます。ひこうきのつばさは、いかに、このひくいきあつを
うまくつくるか、というどりょくのけっしょうです。
かこうきりゅうは、しっそくをおこさないゆうりょくなげんいん
となります。かこうきりゅうがなくなると、たいへん、しっそく
がおこりやすくなります。

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/11(月) 01:35

２７氏のような、論議を「進行」して、スレの下げ止めをしてくれる
低気圧が居なくなっちゃうとスレが盛り上がらない。
今後もちょくちょく、低気圧になって下降気流をぶちまけて、スレに
揚力を付けて欲しいと思った次第。物理スレのようなものは結構すぐ
落ちるからね。

905 ：　：2001/06/11(月) 13:05

上昇気流ＡＧＥ

906 ：８３５：2001/06/11(月) 15:07

>27さんお疲れ様です。
>>901
ビシっとまとめていただいたおかげで、分散していていまいち把握
しずらかった27さんの考えが分かりました。27さんの昔の個々のレス
には個人的には納得できない意見がありましたが、議論の過程で出て
きた表現の解釈の違いなのでしょう。少なくとも >>901の内容に異論
はありません。
翼と空気の相互作用の結果、空気を下方に噴出する事で揚力を得ている、
というのが揚力の全体像をとらえた表現でしょう。それを理解した上で
相互作用の内容に踏み込んでいかないと、局所的な現象のみに捕われて
しまう結果になりかねません。
とはいえ、工学的にはむしろ局所的な現象（翼近傍の圧力分布や圧力
勾配、速度分布等）を実験的にあるいは数値計算で把握する事が重要
になって来ます。その時にベルヌーイの定理というのは非常に重要な
役割を果たす事も事実です。ですから、揚力を説明するときにベルヌ
ーイの定理を使っていても、「実用的に揚力を求める方法について
説明しているんだな」という理解をして下さい。ただ、翼の前縁で
上下に分かれた空気塊が後端で同時にくっついて元に戻らなければな
らない、という説明については私は見たことがありません。
もし、このような説明をしている本がありましたら、ご紹介ください。
流体屋として、最後にベルヌーイの定理の擁護？らしきものをして
しめさせてもらいました。では。

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/11(月) 17:33

空気と翼の海面に働く力が揚力の本質でっか？そーゆー解釈も出来ない
ことは無いが。

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/12(火) 02:20

２７氏の理論をまとめさせて頂きました。

要するに、翼に揚力が発生するから、下降気流が起こるのですね。

普通と因果関係が逆ですが。予測力を重視するのであろう２７氏の立場から
言ってこの程度は余り気にされないようです。但し、こういった思考法をするのは
物理学者としてはかなり異端であると言わざるを得ないと思います。

無理にこじつけると、例えば、空気は翼の上に沿って通過する際に、大きさ
Ｆ/|h|^mなる翼に向かう運動量を得る。ここで、hは翼後端通過時の
翼からの距離、Ｆ>0。

Ｆおよびｍを適当に選ぶと、いかなる実験結果にも当てはまるもっともらしい
理論が出来そうですね。例えば、翼上５ｍの位置で下降流が殆ど無くとも、
Ｆとmを大きくとれば、トータルな下降気流の運動量もそれなりに大きく取れます。
（上の関数を境界層程度の厚さhから無限大まで積分すると、通過空気の得る運動量の翼に向かう成分の増分が算出される。）
mが大きいと、翼の上数cmでは、時速５０００ｋｍ／ｈを超える猛烈な下降気流、しかし
１ｍ地点では、僅か時速０．１ｍｍの超微風、しかし下降流のトータルな運動量は
機体を支えるのに十分という結論も導き出せそうです。

（私の持論ですが、物理学において、数学は「物理理論の否定命題」の解決には強力な武器となりますが、物理理論の証明命題には極めて脆弱だと思います。奇妙に成功した理論は
必ず上のような「抜け道」が用意されているのが普通だと思ってます。
ただ、物理学は数学のように仮説の肯定や否定が目的では無いと思います。
間違った仮説でも良いから、それを取っ掛かりにして、新たなる自然の姿を見つけて
やろうという態度であれば、詳細が間違っていても良いと思います。例えばベルヌーイ
の定理を使うために、翼の上下での異なる流速の流れをでっち上げるのは、実験的には
不正確かも知れませんが、仮にこれを認めて、じゃ、失速はこの仮説からどういう風に
説明されるのか？とか、上昇時にはどのような流れにならなければならないのか？という
ように発展させる手がかりとなれば、十分に価値があると思います。）

この意味で、２７氏の説明は、予言力は非常にあります。、ただ無いのは説明力（何故空気と
翼の絶対速度差があるとその境界で強い引力が働くのか？空気と翼が互いの速度差を
どうやって認識するのかが鍵でしょう。）と実験的検証データのみということになります。もし２７氏が自分の理論に自信があるというのであれば、２ｃｈなんかで発表せずに、正式に発表すればよろしいかと思うのですが。

このスレもそろそろ終わりにすべきでしょうから、最後に疑問点を指摘させていただきました。忙しそうなので、レスは結構です。

909 ：２７じゃないけど：2001/06/12(火) 12:45

↑　何で訳わかんない事をsageで書き逃げしてんのよ。

＞要するに、翼に揚力が発生するから、下降気流が起こるのですね。
２７ってこんな事言ってたっけ？逆じゃない？
「普通と因果関係が逆ですが..」ってそりゃあんたの理解が逆なんだよ

＞２７氏が自分の理論に自信があるというのであれば、２ｃｈなんか
＞で発表せずに、正式に発表すればよろしいかと思うのですが...
ってこれは別に２７が考えた理論じゃないでしょ。正式発表も何も
以前からある考えであって航空力学やってる人なら聞いた事あるん
じゃないの？他にも同じようなこと言っている人が昔からたくさん
居るから...。

文章内容から判断するに、あなたはあまり論理的な思考が得意で
ないみたいね...(と煽ってみたりして）

910 ：俺も27じゃないけど：2001/06/12(火) 14:08

>>908-909
そもそも、27は「下降気流が起こるから揚力が発生する」とも言っていない。
「下降気流が発生しているから、空気には何らかの下向きの力が働いているはずであり、
その反作用が翼に働いているはずである」
と言っているのである。
運動量保存の法則は、本来こういう使われ方をすべきで、なにも異端ではない。
複数の物体同士が、それぞれに対して力を及ぼしあっている系で、
それぞれの力の詳細が分からないとき、運動量の変化を用いて全体としての力積から、
平均の力を推測することは、むしろ常識のはずである。
そして、飛行機の翼のように、定常状態ではこの平均の力=実際の力となるのも常識である。
ようするに、「力の原因はともかく、力が働いていることだけは確かである」
ということしか、運動量保存則からはわからないのである。
力の原因に関しては議論を分けるべきである。
また、力の原因が分からない以上、力の分布を計算で求めることは不可能である。
だから、「航空"工学"」では役に立たない理論であることは、27もそのリンク先でも認めている。

力の原因については、27は「ファンデルワールス力」だといっているが、
ここは曖昧に「分子間力」としておいたほうが無難だと思われる。
何%ぐらいがファンデルワールス力によるものなのか解らない（解ってるのなら明示してね）ので。

27の言いたいことは大筋でこういうことだと思われる。
思い違いがあったら指摘してね。>27

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/12(火) 14:36

>>910
下降気流が起こっているから、翼はその反動を受けている
までは良いかも知れない。
しかし、それのみで釣り合っている。
と短絡する点が、科学的推論とは言えないのでは？
Newton力学は帰納的（検証的）に使うべきであって、演繹的に
使うべきでないことをこの例が正に示している。

912 ：482：2001/06/12(火) 22:06

>>911
>Newton力学は帰納的（検証的）に使うべきであって、演繹的に
>使うべきでないことをこの例が正に示している。
意味不明理解不能
何を帰納的といって、何を演繹的といっているんだ？

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/13(水) 05:25

帰納的に考えること：　結果から原因を追求する態度
どの自然法則も所詮は経験則であると考え、自然法則間の支配関係を関係を考えず
（或いは便宜上考えても、それらを絶対化しないでいつでもそれを修正する勇気を常に捨てない）
それぞれの法則をすり合わながら、諸事象に適用し、問題点をフィードバックしながら、より良い法則を見出そうとする態度
通常の物理学を研究する基本的方法（何か新しいアイデアを生み出す可能性があり）
-----------------
演繹的に考えること：　原因から結果を予測する思考法
物理法則間に支配関係を固定し、諸事象に適用する方法。数学的方法が適している。
一般的に不適当な主張を否定する場合には強力だが、新しいアイデアを生むことは
少ない。どちらかというと、新しい物の見方を否定する考え方
-----------------
（但し、演繹的な考え方でも、例えば剛体や流体の運動などのように、「未知」の部分が
かなりあるので、「新しいアイデア」がそこから生まれないと安直に結論付けることは
出来ない。あくまで態度の問題）
------------------
どちらか一方に偏ってもいけないと思う。
演繹的過ぎる考えには、帰納的に対処し、逆にはその逆で臨むのが自然科学の議論をする
場合は心がけるべきマナーだと思う。
-------------------
２７は正に、翼と揚力の問題について、「その上の気流の運動量変化と翼（＋地球）の
運動量変化（？）の存在を認めるならば、、両者の間に特定のTypeの引力が発生することが帰納される」と主張したわけ。
引力とそれを説明するに十分な「下降気流」の「存在」」は、この場合、論理的には仮説
の筈であるが、後にいつのまにか実在するものにすり替えられてしまっている。
すなわち「下降気流が実際にあるから、引力すなわち揚力が発生するんだ」と。
（上の帰納では、揚力ですら仮想的実体であることに注意）
-------------------
むしろ「揚力が発生するから、下降気流が起こる（存在する）」という主張のほうが同等で
あるのにも関わらずより説得力があるのでは？というのが前レスでの私の主張というか
皮肉。
揚力のほうが、存在に関しては確実だからね。
-------------------
上の帰納が物理法則として本質的であるという主張には異論があるのは当然。
なぜなら物理法則の大前提は、結論の演繹可能性だから。
説明性はあっても予言性が無い。
-------------------
このスレでは最初は、まさにそういう感覚で帰納（ベルヌーイの定理からの類推に近い）と演繹を行って何とか「反重力」の原因に肉薄しようという空気があったが、中途半端としか
思えない「本質」の主張でその空気が壊れてしまったのは残念。
間違いでも良いから、界面間に働く束縛力に起因する引力（若しくは斥力）の主張まで踏み込んでくれたら、もっと有意義だったと思うのだが。（２７の主張をまともに、延長すると
そういう結論が自然に出てくるし、流体の方程式からその「力」が演繹できるか？という
面白い問題にも発展したのだが）
--------------------
でも、ま２ｃｈだからしょーが無いか。にしても、２７さんは２ｃｈから国際学会まで
ずいぶんと幅広く出張される方ですね。頭がさがります。

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/13(水) 13:53

>>913
随分鰓そうなこと言ってるようだが、菜に様のつもり？
間違った仮定の元に間違った推論が無駄であり有害だと警告
する行動が何故悪い。

915 ：　：2001/06/13(水) 14:40

下降気流の存在は仮説じゃなくて、紙ふきの実験で実在していることを確かめたんじゃないの？

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/14(木) 02:35 ID:???

もう通常の方法じゃ見れないからって別に書き逃げするわけじゃないけど、
紙ふきの実験で、下降気流の発生を「類推」下のであって、実証したわけじゃ
なさそう。
むしろ、上の類推のもとで、Newton力学を援用して下降気流を帰納し、さらに
その結果を演繹した結果、悪くない数字が出た（矛盾が出なかった）
だから、下降気流が存在する、という論法は物理の論法としても不適当。
「見せる」ことが出来ないこのスレでは、やはり論理的（数学的には無理でも
還元法を利用して）に示さなければ。

下降気流は、翼の上に沿って流れる空気がと翼の間に強制的な束縛力を受けて
発生するのか、それとも翼の上が真空になる自由度も許して翼の上で空気が
流れるから現れるのかで、量的にかなり異なったものになりそうだからね。
２７氏は前者を主張（したと思われる）、普通は後者。流体の方程式も
圧縮性で密度が０になることを仮定した方程式になる筈。ここでいう
強制束縛力とは、斜面を物体がすべり落ちる時に、斜面に侵入しないように
かつ斜面から外れないように働く最小の抗力のようなもの。
一般の必要最小の束縛力は、せいぜい斜面に侵入しないように働くだけで、斜面に沿わせて
動かすようには働かない。だから球面上でモノをすべり落とすと状況によっては
球面から離れ自由落下する。

揚力は下降気流の反動であり、下降気流は翼と空気の間に上記のような強制
束縛力が働くから...で説明は出来る。
そしてその力が、翼の揚力でのみ発現する新しいタイプの力だとすれば
理論は完璧。
只物理の研究として新しいタイプの力であると、決めてかかるのは、やや
安直なのではないかという気がする。
ちょっと考えれば、対案であるところの、必要最小束縛力の場合の検証が
十分でないことに気が付く。（はっきり言って現在も研究中だろう）

量産型物理屋さんというが、膨大なデータを集めて生態学研究のような
やり方で研究する方法を取られる方なのかも知れないし、それはそれで
現在では自然の多様性を率直に観るという哲学のもとでは立派な方法なの
でしょう。ただ、今回の一連の２７氏のレスはトリックめいている気がするが。

917 ：　：2001/06/14(木) 16:54 ID:riJkVdJ2

27的にはもうこのスレは終了ですか？

918 ：　：2001/06/15(金) 03:49 ID:uzF23VRc

あげ

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/15(金) 05:46 ID:???

連続の方程式（圧縮性が極端に低い極限）が出てくる流体
と、パチンコ玉の挙動は基本的に違う。
完全流体は直感的な想像を遥かに越えたもの。
完全流体の「分子」は高度な相互作用をしていて、独立に
動けるわけじゃないから。

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/15(金) 21:03 ID:kFPnRBPg

戦闘機ってなんで背面飛行できるの？重力と何の力が釣り合ってるの？

921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/15(金) 21:32 ID:???

戦闘機じゃなかろうが、背面飛行できるだろうが。

時間かかるけど過去ログ読めや。答えは得られるぞ。
このスレそろそろ表示限界に近づいてるから駄レス
つけんなよ。

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/15(金) 21:48 ID:???

機体が丈夫だからじゃないの？>>920

923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/15(金) 23:06 ID:6tACXBR.

上昇気流ある所に下降気流あり。
問題はその密度分布
それヌキの議論じゃ絵に描いた餅

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/16(土) 00:47 ID:HpoobCms

>>920
重力と釣り合っているのは、もちろん揚力だよ。
(揚力と抗力、推進力の合力だったりするときもあるんだけど、割愛)

翼の断面(翼型とか翼形とか書くんだけど)の話で、「上側が長いから」
空気が速く流れる、というのは、ちょっと違うんだ。
たいらな板でも、迎え角をつけると揚力を発生させることができる。
これは紙飛行機でなんとなく分るよね(なぜかは次のレスで書くね)。
それと、飛行機の翼型は、思ったより上はたいらなんだ。少なくとも
「上面が下面より長いから空気が速くなる」ほど長くはない。

だから、背面飛行をして、下に揚力が発生して落っこちることはないんだよ。
むしろ、「迎え角をつけると揚力が発生する」ことを利用して、水平飛行
を続けることができる。

>>921
ちょっと言い方きつくないかな。
戦闘機「だけ」じゃなくて、より身近で背面飛行しているものって、
戦闘機でしょう？だから、戦闘機って名指ししたんじゃないかな。

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/16(土) 00:53 ID:vFMSRVJw

じゃ、紙飛行機は翼形状が長方形だけど、どうやって揚力得てんの？

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/16(土) 01:02 ID:MNClTo5c

揚力なんて空気の流れをちょいと変えればできちまうって思ふ。
俺、馬鹿だからそれ以上かんがえねー。あとは必要に応じて
方程式解くことにする。

927 ：９２４：2001/06/16(土) 07:59 ID:zZcfn4AE

さて、なぜ板でも揚力が発生するのか。
なぜ「上が長いから空気が速く流れる」のではないのか。

もう、さんざん他の人が式を書いてくれたから、式は置いといて、「翼のまわり
に空気の循環」があるから。

ここでいう「循環」とは、閉曲線、例えば円Ｏ、があるとすると、そのＯに沿
った流れの事。空気の渦だね。
主にΓ(ガンマ)で表すよ。一般に、反時計回りを＋ととるよ。

翼断面周りの空気の流れを考えた時(二次元翼とかいうんだけど)、左
を前にして迎え角を取って、時計回りの循環ができたとするね。
１．左から空気を送ると
　→
　→　＼
　→　　　　　　　　　　　　　空気の速さはＶ

２．翼まわりの循環は
ｖ
→
＼
←
-ｖ

３．単純に考えると、
Ｖ＋ｖ
-→
＼
←
Ｖ-ｖ

と、翼の上下で速度が変るでしょう？
上下で速度が変ると、ベルヌーイの定理で…というのはみんなわかって
いるんだよね。

この１～３＋ベルヌーイまでの、「循環があれば揚力が発生するよ」というの
がクッター・ジューコフスキーの定理。
厳密にいうと、＋の循環があると下向きの揚力が発生する定理だね。

928 ：９２４：2001/06/16(土) 08:01 ID:zZcfn4AE

ずっと上の方に、誰か書いてくれていたけど、最後はベルヌーイを使うんだよ。
だから、「翼の上面の方が空気の流れが速くて、圧力が低くなるから」飛ぶ
まではいいのだけど、「翼の上面が下面よりも長いから、空気の流れが速く
て…」のくだりは間違い。

翼は、循環をおこす様にできてる。平板でも循環がおきるから、揚力が発生
する。循環のない翼は揚力がえられないよ(それは翼なのかなあ？)。
迎え角をとりすぎると、循環が壊れて揚力を失う＝失速するね。

で、なんで循環がおきるのかは、必要だったらお昼か夜頃に書こうと
思う…。

ところで、守屋式って誰か知ってたら教えて！

929 ：　：2001/06/16(土) 16:24 ID:0t3X9SLE

翼の下が床に接した状態で進むと床で空気の循環がせきどめられて循環しないので、その翼は揚力は得られないの？

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/16(土) 16:43 ID:m.efWOVU

とっても良い質問ですね。

931 ：名無し＠募集中。。。：2001/06/16(土) 17:39 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　　　　　　　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　　　　　　　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　　　　　　　｜｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　　　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

----------------------------終了----------------------------

932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/16(土) 18:46 ID:???

>>929
翼が接着されていたら、当然循環も起きない代わりに飛行機は飛びませんね。

加えていうなら、翼まわりに循環があるから揚力があるのであって、逆では
ないのでは、と思います。
例えば、紙の上面に、ものすごく速い風を送って、ベルヌーイにより圧力が
疎になれば、上向きの力が生じると思います。

ベルヌーイの定理で説明するのは間違いではないと思います。
私の参照した流体力学の本にもそう書かれていました。
「翼の上面が長いから流速が速くなる」というのは間違いだと分っていただければ
それだけで十分です。

あまり一般化しすぎると、「厳密には…」「厳密には…」が増えすぎて、上
のような水掛け論になってしまいますね。
数式をぽんぽん出せば自明なのは、みなさんお分かりなのだと思います。
それを、「飛行機が飛ぶ」という現象について言葉で説明するから、どう言
えばいいのか迷ってしまうのだと思います。

>>930○理枝みたいでなんかﾔﾀﾞﾃﾞｽ

933 ：あげ：2001/06/17(日) 00:13 ID:???

Ａｇｅ

934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/17(日) 01:04 ID:???

>>928
>で、なんで循環がおきるのかは、必要だったらお昼か夜頃に書こうと
>思う…。
早く教えて下さい。

>>932
>例えば、紙の上面に、ものすごく速い風を送って、ベルヌーイにより圧力が
>疎になれば、上向きの力が生じると思います。
紙は上がってくるのですか。

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/17(日) 08:54 ID:???

リクエストがあったので書かせてもらうと、

＼←こう動かす　
まずね、翼を静止状態から上の図みたいに動かすと、循環(じゅんかん)、
これは上に書いたからわかるよね、これの無い場(ば)ができるのね。
そうするとね、翼のしっぽの、上がわのあたりは、ほんのちょっとの間空
気がうすくなって、おなじくしっぽの下がわの空気が上にまわりこむのね。
そうすると、反時計回りに空気のうずができるのはイメージできるかな。
そうするとね、空気の流れっていうのはね、最初はうずなんてなかったか
ら、このうずを打ち消そうとする力が働くんだよ。
反時計回りのうずを打ち消す力ってどんな力かな？
そうだね、時計回りの力だね。だから、翼のまわりには時計回りの流れが
あるんだよ。
「翼の上面(うえの部分)が長いから流速が速くなる(空気のながれがはやくなる)」
というのは間違いだとわかってもらえれば、それだけでじゅうぶんだよ。

＞紙は上がってくるのですか。
ごめんね、なにがききたいのかわからないよ。

936 ：名無し＠募集中。。。：2001/06/17(日) 10:16 ID:???

937 ：なんで終了したいのかな？（ｗ：2001/06/17(日) 16:41 ID:???

というわけでＡｇｅ

938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/17(日) 18:56 ID:???

>>935
反時計回りの流れを打消すために時計回りの力が働いて空気は時計回りに流れると
書かれていますが、これは角運動量保存則から示されるものなのでしょうか。また、
この説明だけでは時計回りの循環を打消す力も働くことになってしまい、循環は無
くなりそうですがおかしくないですか。

一番大事な部分の説明が不足していますので、もう一度お願いします。

939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/17(日) 20:56 ID:hCdT.fV.

>>938
なにが気に入らなかったのかはわからないけど、落ちついて落ちついて。
もう一度、ゆっくり読んでね。
＞この説明だけでは時計回りの循環を打消す力も働くことになってしまい、循環は無
＞くなりそうですがおかしくないですか。
あなたが平均台の上を、まっすぐ歩いているね。
右側から、人に押された。そうしたら、あなたはどうする？
そう、まっすぐあるくためには左向きの力を加えるね。

＞これは角運動量保存則から示されるものなのでしょうか。
えらいね、まわりのおにいさんおねえさん(先生かもしれないね)に、物理のことを
聞いたんだね。自分で理解しようとすることはいいことだよ。
でもね、ニュートン力学じゃなくて、本当は、流体力学の事について教えてもらっ
て欲しかったな。
説明不足だったかな。今、このレスで説明しているのは、「流体力学」って言って、
「流体」の事を考える力学なんだ。「流体」っていうのは、空気や水みたいに流れ
るもののことだよ。
「流れがなかったから、うずを打ち消す力は…」のくだりは、「ケルビンの循環不変定理
(もしくは循環定理)」のことを言っているんだよ。これは、流体力学では始めのほうで出
てくるから、あなたが大きくなって、流体力学の本を読めるようになったら、「ああ、こ
のことだったんだな」って気づいてもらえるとおもうよ。
そして、「平板まわりの流れ」という項で、より深い理解が得られるとおもうよ。
これはずっと上の方に、提示してくれた人がいるね。
「ζ(ゼータ)＝{z+(z^2-4a^2)^1/2}/2」
（x^1/2は、xの1/2乗、つまりルート2の事だよ。「ルート」っていうのは、もう習っ
たかな。）
これはね、「ジューコフスキー変換」と言ってね、ζ面から見た、半径aの円のまわり
の流れを、z面から見た長さ4aの平板に置きかえる方法だよ。これで、平板まわりの
流れがよりわかりやすくなるんだよ。

＞一番大事な部分の説明が不足していますので
うんうん、一番大事なのはね、「背面飛行でも揚力は発生するんだ」という、
最初のレスに書いた事だよ。だって、ここでずっと答えて来た事は「背面飛行
できるの？」という質問についてだったのだから。
もうひとつ言わせてもらうと、翼の上がわが長いから空気がはやく流れるという
のは間違い、と言うことだよ。
こういうときは、「僕にとって」とか、主語をつけないとわからないよ。
それと、一番大事なんだから～！！って格付けしなくても、本当に知りたい気
持ちを見せれば誰か答えてくれるんじゃないかな。
今回は、不肖ながら自分が答えさせてもらったよ。

まだ、いろいろな事が難しいと思うし、流体力学の本を読むのは微分積分を
習ってからの方がいいかな。
でも、飛行機の事に限って言えば、ブルーバックスなんか読むといいんじゃ
ないかな。これなら読めるよね。
27氏やパイロットさんが言ってた、下降気流の事もあわせて翼の仕組みが文
系的に理解できると思うよ。図も見れるしね。

さて、これでいいかな？終了マークもでているしね(笑)

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 01:37 ID:???

>>939
すみません。翼のまわりに循環ができる説明をして欲しいのですが…

>あなたが平均台の上を、まっすぐ歩いているね。
>右側から、人に押された。そうしたら、あなたはどうする？
>そう、まっすぐあるくためには左向きの力を加えるね。
はい。それでまた、まっすぐ歩き続けます。左に倒れることはありません。
翼まわりだと循環は無いことになります。

>「流れがなかったから、うずを打ち消す力は…」のくだりは、「ケルビンの循環不変定理
>(もしくは循環定理)」のことを言っているんだよ。
止まっているときには循環＝０なのですから、動き出してからも循環＝０である
ことは循環不変定理によって示されると思いますが、飛行中の翼まわりの循環の
説明には使えないのではないですか。

>さて、これでいいかな？
少し前に、循環があるから揚力がある、というような書き込みをされていたと思い
ますが、このままでは循環ができる理由がわからないため揚力についても謎の
まま
で、ぜんぜんよくありません。循環ができることを物理的には説明できないのですか。

941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:05 ID:???

>飛行中の翼まわりの循環の説明には使えないのではないですか。
おやおや。あげあしをとりはじめたかな？
ケルビンの循環定理について、学ばないうちからこの定理を語っちゃだ
めだよ(笑)

＞翼まわりだと循環は無いことになります。
あーー(爆笑)
そこまでわかってなかったんだ(笑)
ごめんごめん、まさかそこまで分って無いとは思わなかった(笑)
あなたの目の前に、パソコンがありますね？
パソコンは、重力が働いているけど、机などの抗力のおかげで
あなたの目の前にとどまっているでしょう？
だけど、重力は無いのかな？チガウねー、重力がつりあっているんだねー。

揚げ足合戦になると嫌だから、これで最後ね。これ以上は、中学校に進学
したら、ブルーバックスなりパリティブックスなり(あ、これは高度すぎるかなー)
読んでね。
＞動き出してからも循環＝０である
＞ことは循環不変定理によって示されると思いますが、飛行中の翼まわりの循環の
＞説明には使えないのではないですか。
ふふふ、飛行中は、動いているんでしょう？
矛盾してるよー

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:12 ID:saybQEoE

どこが物理的に説明できないのか、示してください。

循環については、ケルビンの循環定理で循環の不変性を示しました。
また、循環と揚力については、クッターの条件を提示してくれている
方を過去レスで発見しました。
また、平板まわりの流れにおけるジューコフスキー変換は、(既出の)
式までもう一度書きました。

それを、あなたがわかるところ＝やさしい言葉で書いたところだけ
かいつまんで、「物理的じゃない」なんて、あげあしとり以外の
何者でもありませんね。
もう、これ以上は朝倉書院「流体力学」を読める学力がついたら、
自分のあやまちを恥じてください。
図説が入っていて、比較的わかりやすいと思います。
式の提示と索引も、ていねいです。

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:15 ID:???

＞すみません。翼のまわりに循環ができる説明をして欲しいのですが…

「平板まわりの流れ」という項で、より深い理解が得られるとおもうよ。
これはずっと上の方に、提示してくれた人がいるね。
「ζ(ゼータ)＝{z+(z^2-4a^2)^1/2}/2」
（x^1/2は、xの1/2乗、つまりルート2の事だよ。「ルート」っていうのは、もう習っ
たかな。）
これはね、「ジューコフスキー変換」と言ってね、ζ面から見た、半径aの円のまわり
の流れを、z面から見た長さ4aの平板に置きかえる方法だよ。これで、平板まわりの
流れがよりわかりやすくなるんだよ。

ちゃんとまんべんなく読んでね。
簡単な所だけかいつまんじゃダメ(笑)
紙飛行機の翼は平板だね。
だから、翼まわりの流れと考えて差し支えないよ。
また、もっとストレートに「翼に働く揚力と渦」という単元もあります。
はやく読める学力がつくといいね。

944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:19 ID:8mKC0ycQ

>すみません。翼のまわりに循環ができる説明をして欲しいのですが…
自分に都合いい所だけしか読まない子に、物理の説明はできません。

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:22 ID:???

僕が理解できないということは、物理で説明できないということです。

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:24 ID:???

すみません。反論にむきになって、自分で教科書をひらこうともしません。

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:28 ID:???

煽るのやめれー。

>>938は、もう、私の言うことは信じられないんだね。
流体力学の本を、図書館で借りて読んでみて。
「平板まわりの流れ」と、「翼に働く揚力」の所だけでもいいから。
式はわからないだろうけど、運が良ければ図が載ってるから。
ちゃんと循環があるのがわかるから。

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:37 ID:???

ああ、トンデモが現われた・・・。
机上の空論で話すやつ。しかも、自分が理解できないと勝手に｢物理じゃない｣とか言い出す。
こんなやつに何を説いても、重箱のすみつつきにやっきになって本質は忘れてしまう。
時間の無駄!

949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:48 ID:???

トンデモという言葉が好きな人は大体だれだか想像つきます。
このスレでご活躍の人ですね。
トンデモと言えば、前世紀、政治的宗教的立場からNewtonの
万有引力の法則を認めるわけにはいかず、地球の太陽の周りの
公転を説明するのに、「マグナス効果」を適用した人が居たとか
居なかったとか。
でも、この「トンデモ」さんの偉かった点は、万有引力を仮説と
批判するにはしたが、自分の理論や理解も仮説であると考えた
点。盲信はしなかった。

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:51 ID:???

＞自分の理論や理解も仮説であると考えた点。盲信はしなかった。
そうなんですか。
実証する術がなかったから、仮説でありつづけたかったのでしょうね。
ちょっと感動します。

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:53 ID:???

>「トンデモ」さんの偉かった点は、万有引力を仮説と
>批判するにはしたが、自分の理論や理解も仮説であると考えた
>点。盲信はしなかった。
はは、物理板の｢トンデモ｣さんは、うろさがししてばかりで持論
も糞もないですねえ。

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 02:55 ID:???

starting vortexから、クッターの条件と循環は実証されているけどね（藁

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 03:20 ID:???

にしても、何故翼の下面で下降気流が起こりかつ上面で上昇気流が
起こり、トータルで翼を取り巻く空気全体に翼を支える運動量が
与えられる...ってことが起こらないのか？
翼に揚力が働くのは、上面の下降気流発生の時だけなのか？

こういう疑問の解決なら時間の無駄無く、暇潰しにはなるでしょ？藁）
現実にはある粘性と、圧縮性（完全流体に近い場合でも、密度の若干
の変化はあると考える、例えば|div U|<εなんて条件でも良いんじゃ
ない？）こういった状況なら、ある程度アナロジーでも説明できる
ような気もするのだが。
議論長引かせたくないし、せっかく誰かが作ってくれた新スレに
引越しだね。（多分こことの連続でしょ？違ってたらゴメソ）

新スレは「翼まわりだと循環は無いことになります」

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 04:35 ID:???

ん？｢翼まわり・・・｣は、>>938が憤慨して作ったのかと思った（藁
続きスレなの？

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 05:18 ID:???

938は反省しる！(藁
http://japan.donga.com/data/20010412/photo/2001041212148.jpg

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 07:09 ID:???

なんか…慣性抵抗だ、粘性だ、という言葉は出てくるのに、あまりにクッタ・ジュー
コフスキーと循環が知られていないみたいだから、流体力学においてはマイナーなの
かなと思ったら、ちゃんと翼理論ってやるんじゃん…
http://syllabus.kogaku.kyoto-u.ac.jp/syllabus/2001/50440.html
｢わかりません｣は良くないけど、｢知りません｣はコレクトみたいだよ。
英語の教授が言ってた。I don't knowにしなさい、って。
反論する前にちゃんと調べようぜ!!じゃないとしったかぶりにおもわれる
ぞ。

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 07:22 ID:???

940は、今日必死になってブルバを繰り、粗を探すとおもわれ(w
にわかぁ～　流体力学ぅ～♪

958 ：949=953：2001/06/18(月) 08:31 ID:???

ちなみに私が新スレ建てたんじゃ無いことはお断りしておきましゅ。

別に940を擁護するわけじゃないけど、935のレスは客観的に見ても
新興カルト宗教の勧誘レベルですね。
「そうするとね、霊気の流れっていうのはね、最初は肉体なんてなかったか
ら、この肉体を打ち消そうとする力が働くのです。」

ま、気長に新スレで頑張ってね。

ちなみに流体力学の基本方程式（オイラー方程式、ナビエストークス方程式）
なんて、解の存在すら十分には確認されていない、数学では立派な最先端
の分野だってことは、私もそれに多少関わっていた経緯もあって、付け加えて
おきたいと思います。流体ってのは、はっきり言って、数学が分かったから
と言って解るようなモンじゃないような気がします。特に完全流体なんて
この世の物とは思えない。
自然科学（超は付かないよ）のアナロジーには向かないと思います。
だからと言って、パチンコ玉で揚力を理解するのも、粗雑過ぎます
が。中間の弾性体近似＋連続（密度保存）でいきましょうよ。

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 10:55 ID:???

＞新興カルト宗教の勧誘レベルですね。
ぐっはあああ！！
ここまでわかってないやつも稀少だね！！ひょっとして、流体力学のリュの字も見た事ない
んじゃない？なんかパロディみたいだね、漫画のセリフを変えて遊ぶやつ。
うえのほうにあったね、starting vortexが存在している事から示されてる、って。
霊気とは違うんだよー（ｷﾞｬﾊ
あんた、｢地球が丸かったら反対側の人間はおっこちるじゃん！｣っていってるのよ。

＞特に完全流体なんてこの世の物とは思えない。
そうだねー。んー。このレスが、ますます958を知ったかぶりさん化してますねー。
物体の形が流線型で、流れの剥離が無い時には、速度の速い流れは完全流体と考えて
いいって習いませんでした？レイノルズ数ってやりました？
流体力学の基礎ですねぇ。あらららら。

960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 10:58 ID:???

ますます940=958説が濃くなった(藁
流体力学の本を開こうとしないあたりなんか特に…

961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 11:01 ID:???

＞ま、気長に新スレで頑張ってね。
ｷﾞｬﾊ!最後は負け惜しみですかい!!
イイ落ちついたね、よかったね、クッター・ジューコフスキー派のみなさん!

962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 11:40 ID:???

>ちなみに流体力学の基本方程式（オイラー方程式、ナビエストークス方程式）
>なんて、解の存在すら十分には確認されていない、数学では立派な最先端
>の分野だってことは、私もそれに多少関わっていた経緯もあって、付け加えて
>おきたいと思います。流体ってのは、はっきり言って、数学が分かったから
>と言って解るようなモンじゃないような気がします。
おおっとすごいこといわはりますなあ・・・
流体なんてわかんねーと？
オイラー的方法なんてつかえねーと？
オイラーの運動方程式なんてつかえんから、(Dv/Dt)はおきかえられねーと？
ポテンシャルΠを持っても(Dv/Dt)=∂Π/∂y-1/ρ･∂p/∂yにはならんと？
だから、循環Γの積分素vds=(udx+vdy+wdz)の微分を取って、閉曲線Cに沿って
積分しても左辺はDΓ/Dtにならないから、DΓ/Dt=0にならなくて、ケルビンの
循環定理も成立しなくって、発進渦ができたとしても打ち消す渦なんてできない
から、揚力なんておきませんと!
ほっほーう、困ったなー、循環ができないなー、ケルビンさん、ヘルムホルツさ
ん、どうしましょうか。この世の流体の動きはまぼろしなのかもしれませんねえ。

ちなみに、じぶんは数学のセンスないけど微積できりゃなんとかなるよ（藁
微積は便利だ、さすがニュートンさん。
トーラスのワとか、九次元の中にぶらさがる紐だとか、ﾑﾂｶｼｲね-
アインシュタインさんも、数学者と組んでやってたんだよね(あ、これはじぶんが
数学のセンスない言い訳か　藁)

963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 11:42 ID:???

>まぼろし
あ、ごめんごめん　霊気か(藁

964 ：９５８＜＞９４０：2001/06/18(月) 12:55 ID:???

ったく。
９４０＜＞９５８っつただろうに。

965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 13:02 ID:???

クッタジューコフスキーやケルビンやオイラー等の
プラントル等の先人の業績を正当に評価せず、表面的な
理解のみで盲信し続けると
永遠に２次元世界から抜けだせないと見た（藁

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 14:45 ID:???

１０００になったらこのスレ見れなくなるかもしれないので移動したほうがいいのでは。

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 17:43 ID:???

はぁ。かなり荒れてる…。
やっぱり、式をふんだんに盛り込めばよかったかな、最初の
質問くれた子には悪いけど…。
私に、わかりやすく説明する能力は無いのかも。ましてや物
理板だし。
結局何も残らなかったのかな。あらを探していた人は、探し
続けたまま「あいつを論破した!」とか満足して、流体力学学
んでくれないのかな。寂しい。

>>965
そうだね、実際の翼の抗力係数・揚力係数を求めるには
三次元翼を使わなきゃいけないけど、揚力発生の原理は
二次元翼だからね。なぜか、みんな以外と循環でつまづく
んだね。今の流体力学のカリキュラムに、翼や平板の渦は
ないのかな。そんなことないよね…。
三次元翼、誘導抵抗で決まる平面形もおもしろいんだけどね。

翼って、ケーリー卿が実験を繰り返して、後にクッターやジュ
ーコフスキーが流れを解析したからね。なんで飛ぶの？って
聞かれたら、やっぱり、「循環ができるように設計してあるん
だよ」でいいのかもしれない。上でも結論が出てたけど。
（読んでなくてごめんなさい。）
高揚力装置なんて、そのまんまだし…。

ちょっと気になったのは、ずっと上のレスで、「翼型は上面
がながいでしょ？」みたいに言ってた子かな。
私も小学校の頃、先生に言われて思いこんでしまったけど
本当はそんなことないんだよね。
ブルーバックスの「紙ヒコーキで知る飛行の原理」p57を見
て欲しいな。翼型がずらっと並んでいるよ。でも、この本の
揚力の理解は、極めてケーリー卿的だけど（笑）。

みんなもハンググライダーやって、揚力や、上昇気流に乗っ
かった時の浮揚力を感じてみようよ。楽しいよ。

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/18(月) 17:49 ID:???

あはは…霊？とかにされてるし…。
もういいや…。相対性理論スレッドに良い事書いてあ
ったなあ。あっちも相当苦労していたなあ。
でも、>>962氏がケルビンの式出してくれてるし、きっと
これ見て分ったよね…。
実質微分だけど、まあ、わかるからいいか（笑）。

969 ：920：2001/06/18(月) 19:42 ID:qvZKp8ZM

>>921
ごめんなさい。横着でした。
>> 924,...,968
どーも、丁寧な解説ありがとうございます-。お礼が遅れました。

えっと、アクロ機(なんでもいいけど)が背面飛行しているときは、翼が上むきで、下向きに
なると、重力+揚力の鉛直下向きの力が働くということでいいんでしょうか。
つーことは、下向きの時、水平に発射したボールのように放物カーブで等加速で
下がっていくことになりますね。
てっきり、羽をつけた水中モーターのように直線で下がっていくんだと思いこんでました～。

参考にしたところ:
ttp://homepage.mac.com/koichi_takasaki/lib/2ndSSS.pdf
ttp://ace.phys.h.kyoto-u.ac.jp/~hisao/lec/air-plane.html

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 00:38 ID:???

ああ（笑）なんで霊が出てきたのかわかった。
渦糸がお気に入りだったんだね。ごめんごめん。
負け負け。もう一度流体力学洗いなおすよ（笑）。

971 ：>>920：2001/06/19(火) 00:46 ID:???

揚力って　加速度　なの?
重力の　事を　言ってる　の?
なら　水にしずむ　重い
はねつきモーターじゃないと　比べちゃ　だめだめ
はねつきモーターなら　水平投射の　カーブを　描く

972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 01:32 ID:???

>>969
なるほどなるほど、水平飛行の話じゃなかったのですね。
エレベータとか使わないのね…。
紫電改の話かあ…。
それじゃあ、流速の「なんで上面が長いからではないか」の話なんて
しなくてよかったんだね…。ますます鬱。
あ、でもステルスとか、紙飛行機とかには必要だったかな。

あとね、翼がついた水中モーター？ね、これで比較したかったら、モ
ーターが十分重く無いとだめじゃないかな。浮力が邪魔して、空でいう
常にサーマルに乗ってる感じになるよ。
十分重ければ、等加速度運動になるよね。

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 01:33 ID:???

Starting vortexについては今井先生の「流体力学」に結構簡潔に載っている
要するに
教会葬理論が使える程度の流速の粘性非圧縮性流体とみなし、境界層以外は
完全流体とみなす。この時、ケルビンの定理により、境界層以外の循環は
保存される。
ところで、加速開始時に、翼下面から、上面にかけて渦が発生し、それは
（拡散減衰するかも知れないが）最初に発生した場所にずっと留まる。
この循環をΓとする。
一方翼回りには、-Γの循環が発生しなければならない。なぜなら最初の
循環は０だから。
こうして、目出たく粘性流体でも、循環が０で無いようなものが存在し
クッタージューコフスキーの理論と接点が出てくると言うもの。
（翼下面末端の流速が十分早いことが、Starting voltexが翼から離れる
ための条件だってね）
まぁこれも有力な仮説と言ったところでしょう。現実には循環は上下面の
速度差として観測されるだろうから。
で、かねてから疑問に思っていたのだが、何故人工的に強大なStarting
Vortexと強い翼下面の風を発生させてから加速しないのか？
そしたら、循環Γを相当大きくできるだろうに。KJ定理からvとΓの
積が揚力だから、かなり小さなvで離陸出来るvtolが実現するだろうに
何故そうしないか？Vortexなんて、小さな棒を翼の端側で高速に回転させて
やれば出来そうなものだが。誰か答えて。

974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 01:40 ID:ejpaoEqM

次スレ見れ

975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 01:52 ID:???

>一方翼回りには、-Γの循環が発生しなければならない。なぜなら最初の
>循環は０だから。
それで説明すると、
＞新興カルト宗教の勧誘レベルですね。
っていわれるんだもん・・・。
渦糸に置き換えないと嫌なんだってさ。

976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 02:16 ID:???

>>973
＞何故人工的に強大なStarting Vortexと強い翼下面の風を発生させて
＞から加速しないのか？
ええと、「飛鳥」というSTOLには、翼の上面後端にターボファンエンジ
ンをつけてみたそうです。で、コアンダー効果を利用してフラップをほ
ぼ垂直にまげて、発進渦どころか反動を加えて、高い揚力を得たそうです。

＞小さな棒を翼の端側で高速に回転させてやれば出来そうなものだが。誰か答えて。
うーん、…　翼端にそういうのを付けると、誘導抵抗で壊れちゃいそう
な気もしますが、おもしろいですね。VTOLでモーターをつけるなら、翼の下側にプ
ロペラまわしてみるとか…あ、やっぱり壊れちゃうか（笑）

977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 02:18 ID:???

次スレ見れ

978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 02:19 ID:???

次スレ見れ

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 02:19 ID:???

次スレ見れ

980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 02:21 ID:???

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981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 02:21 ID:???

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982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/06/19(火) 02:21 ID:???

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