■■我々の未来は決まっているの？■■

僕の運命は決まっているの？
人間の意思決定も所詮、脳内の電気信号の流れであり、この世のすべてが
物理法則に従っている、
とすると、我々の運命はひとつに決まっているのでしょうか。

誰かおせーて。

全ては神のあるままに

>>1
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=984778605&st=621&to=622
おまえの巣で以前答えてやったレスがあるからこれで済ませろ。
レスはむこうのスレでしてくれ。以上。

＞おまえの巣で以前答えてやったレスがあるからこれで済ませろ。

その板の住人じゃないよ。

リンクみたけどいまいちわかんないや。
単純にYesかNoでは答えられない問いなの？
自由意志が存在しないという前提でね。

いるんだよねー3みたいな自意識過剰タイプ（藁

自己擁護のための煽りは板の住人のレベルを考えてからのほうが良いよ。
あからさま過ぎて微笑を禁じえない(藁>>5

だれかレスくれー。
>>6
5は俺じゃないよ。

決まっていたとしても行動する過程では自分の意志だと認識しているんだから
気にしなくていいじゃねーか。まあ人生楽しんだもん勝ちってことだな

>>8
それじゃーすっきりしないっす！

>>1=9
風俗逝け

Yes。決まっています。
でもだれも知りえない未来です。

Yes。
だれも知り得ないのは、条件が複雑すぎて計算できないということと、
いまだに分かっていない物理法則が存在しているからだ。

おそらく１は決まっていないという答えが欲しいんだろうな。

あ、またレスがついてた。
>>13
いやどちらかといえば決まっているという答えが欲しい。

1よ
君が望むように
未来は決まっているものだ。
未来が決まっていなければ、同様に過去も決まっていないだろうな。
量子力学的にいくら決まってないといっても
それは、素粒子レベルは正確に予測できないといっているだけ。

過去って決まってるの？そもそも。

大脳に恣意的に記録されているだけ(ヒトの記憶はあと付け)であって、
文書・記録媒体等に恣意的(著述者・媒体や仕様の設計者の恣意)に
記録されてるだけではないか。
これらの時点ですでに確実な過去は不確定になっている。
確定された過去を求めるのは不可能(どうしても近似になる)。

その通りだ、あんな過去やこんな過去も俺の人生にはなかったはずだ。
全部まやかしだ。

未来は切り開くもの。勝ち取るものだ！！

『神はさいころを振らない。』

アインシュタインの有名な言葉ですね。
私もそう思います。世の中のすべてのものには法則があると。
しかし、量子力学ではまだまだわからないことは沢山あります。
あまりにも運動というものは複雑すぎるのです。
でもすべてがわかってしまうと面白くないでしょうね。
わからないことのほうが大切なのかもしれません。

おそらく16は様々な可能性の不確定な過去からやってきた極めてまれな存在だ。
彼の過去をさかのぼれれば、無数の歴史が切り開かれるだろう。

すごい、物理って哲学なのですね〜

確かに過去が確定していると考えるのは馬鹿げている。

過去が不確定とか馬鹿なことを言ってるやつも
経験的には過去が1つしか無いことは知ってるね
過去は素粒子レベルでは予測できないだけであって
1つしかないことは疑いようがないだろう
未来も全く同様であることはいうまでもない
仮に実際過去未来とも不確定だったとして人間が知りえないほど
小さいものなのだから未来が決まっていることと何の違いもない

観念論と唯物論のバトルだな。
あれっ？ここ哲学だっけ？

いや､物理学を学べば、過去が全く明確な一つしかないなんて
どう考えても不自然だよ。
不確定性原理を破るだろ？
ただ、マクロに見れば一つしかないかも？
でも、マクロとミクロの境目は何処だ？
やっぱり、マクロに見ても近似的に過去は一つとみなせるだけじゃないか？

しかし、未来が複数あるとしたら何が確率の波を弾けさせて決定的な
実体を発現させるのだ？
やっぱり、神はさいころを振るのか？

量子の数は有限だからやはり法則的なものは在るんじゃない？

同意
よって過去も未来も確定

過去も未来も確定なんて言ってる馬鹿は本当に何にもわかっとらんな。
氏ね厨房。

確定してると考えるのならそれでいいじゃないか
ただ物理学的には完璧な厳密さをもって、
「それ（確定した未来）を知ることはできない」
と言いきることができるがな。

>>30
「少なくとも物理学的に過去と未来が確定していると証明する
手段はありえない」
と、言うのは真ですね。

>>31
絶対に知りえない、確定した未来はそもそも確定していると言える
のだろうか？

物理で扱う命題としては、「それは確定していると言えない」
それ以外の学問であれば、考え方によるだろう。
神とか霊とかいったものと同じだろう

すると覇道関数は空間中に溶けていっちまう一方だ。場合によっては
離れた場所に分裂していっちまうことすらあるぜ。＜どーすんだこのやろー。
ところが覇道関数の広がりよりも狭い空間分解能で「測定」すると
覇道関数はたちどころに「波束の収縮」をおこして小さな空間におさまる。
覇道関数は収縮を起こすまではひたすらシュレディン雅方程式に従った
変化を行うが、収縮するときは確率だけしか予測することができない。
この測定は位置だけでなく、運動量、エナリなどいろいろ可能だが
どの場合も「空間」か「逆空間」のすくなくとも一方では
波束が測定値のあたりに収縮することになるぜ。このやろー。

おや？？？スレが違っちまったよーだな。ゴメソ。じゃましたな。
ちなみにオレの意見は「猟師レベルで確率が入っている以上は
理論的にも未来は不確定」だぜ。おっと、反論してもいいが
深く議論する気はねえぜ。

過去も不確定という物理的事実を
分かりやすく教えて下さい

過去の不確定さと同じくらい未来は不確定。

絶対に物理的に知りえないものの確定している状態は確定しているのか？

"絶対に物理的に知りえないもの"
は、物理学では判断できません。
ほかの板（哲学とか宗教とか）で質問してみて下さい。
逃げてるんじゃなくて、そういうのは
物理学では本当に答えがでないのですよ。
なんでかというと、物理学は、物理的に知り得る現象を
探求するための学問だからです。

>>39
ブラックホールとホーキングも哲学板へ逝けと？

量子力学が未熟なだけで、将来的には素粒子の位置と運動量の両方を厳密に計算できる様な
理論が完成する可能性はないのだろうか？
その様な理論が完成すれば、確率論的世界観は消失して、
この世界は完全に決定論的であると見なされる様になるのではないか？

>>41
『計算』はできんじゃろ。

>>41
いやなんかいってることおかしくない？
だから量子力学は確率なんだって
理論が未熟なんじゃなくて
「決定できない」っていうしっかりした理論があるんだよ。

要するに、理論というのは宇宙の真実を人間に開示してくれると同時に、本来の宇宙が
持っている能力をひどく隠蔽してしまう可能性もあるということです。
例えば、一般相対論が完成する以前の宇宙では、強力な重力源の近傍でも光が直進していた
訳ではないよね。つまり古典力学はこの宇宙の本来の姿を隠蔽していた訳です。
同様に、本来の宇宙は素粒子レベルまで決定論的なのだけれども、量子力学がこの宇宙の
本来の姿を確率論的だというふうに歪曲していやしないのかと、ちょっとだけ心配したのです。

全てが決定論的だとしたら、一体、宇宙はどう始まったんだ？

>>36
過去の事象は大雑把には分かっても、細かくは分からないだろ。
化石や遺跡や文献は過去のある時期、ある場所の情報を示してても、
その間とか、本当に細かいところまでは分からない。
恐竜がいたことが分かったとしても、ある瞬間ある地域に何匹いたかなんて分からない。

ある人がＡ地点からＢ地点へ移動したことが分かっても、どういう経路を通ったかは分からない。
途中Ｃを通ったということが分かっても、更にその途中の経路は分からない。
経路が確定したとして、何歩で来たかとか分からない。
何歩で来たか分かったとして、何人とすれ違ったとか・・・

事実は過去も未来も一個かもしれないけど、そのすべてを「完璧」に理解は出来ない。
情報が多ければ予測の精度は上げられる。

物質的に無理矢理説明してみた。

>事実は過去も未来も一個かもしれないけど、そのすべてを「完璧」に理解は出来ない。
情報が多ければ予測の精度は上げられる。

これはつまり過去も未来も厳密には絶対に知ることが出来ないだけで
1つに確定しているということですが、基本的にこれで間違いないでしょうか。

>>47
大間違い。
絶対に物理学的に確定していると知りえない情報を確定している
とは言えない。

知り得る知り得ないというのと確定してる確定してないは関係ないのでは？
なぜそれをいっしょにするの？
ていうか48はただの詭弁では？

ミクロの世界では素粒子の位置と運動量は同時には
確率的にしか求められない
これより未来が不確定と考えられるな
逆に量子力学的に過去を求めるにも全く同じだけ不確定になる
しかしながら過去が不確定といっても過去何年振り返っても
不確定な事柄があるわけではない

まず、現在の相対論にしろ、量子論にしろ、それらを使って計算し
設計したエレクトロニクスや測定装置などは確かに正確に動く｡
だから、間違ったものを使っているのではないと思う
（解釈も含めて）｡
ただ、それらを全て包括できる理論はまだ出来ていない｡
で、そもそも物理量自体本来は演算子であると量子論は教えている｡
量子論の上で回答すると、現象はせいぜい物理量の確率分布しか
過去も未来もわからないといっているわけ｡
これは、間違っているとかどうとかではなく｡
観測する物理量がエルミート演算子である以上、
これは本質的なことである｡

だから、この質問は量子論自体を疑う質問である｡
そもそも、古典的統計力学でいうように、そんな計算は
ムリだろうと最初に習うと思うが…｡
１０の２０何乗以上相互作用している運動方程式を解くのに
いったいどんなコンピュータが必要なのだろうか？
しかも、せいぜい近似に近似を重ねたようなものでさえも解けない
よね？っていうか、完全な相互作用を表した運動方程式は
古典論であれ、場の量子論であれ分かってないし、無理な話だよね？
質問自体が、ばかげていない？

過去も未来も不確定なんだろうな
だが過去の不確定さをかんがえると素粒子レベルの不確定さなど
マクロなレベルでは長い人間の歴史にすら少しの影響も
与えることの出来ないほど
小さなものということができるかもな
同様に未来は不確定だ
だが素粒子レベルの不確定さは
短い人間の一生になど微塵の選択肢の可能性すら与えないとは
いえるかもしれないな

実は物理法則なんて、存在しないんだよ。
全てはランダム。
「多宇宙解釈」。世界は分岐する。

さらに多宇宙解釈を延長させると、量子力学だけではなく、
単純な物理的運動も、すべてランダムと言える。

無限にある平行宇宙は物理法則が破綻する世界だらけなんだけど、
ありとあらゆるパターンのランダムが存在するから、その中の一つは、
今私たちが感じている現実と一致するものが一つは「必ず」存在する。
「必ず」だ。必ず。
だから私たちは物理法則が一致する世界から永久に逃れられない。

>>53
それのどこがランダムなのかさっぱりわからない。
分岐の結果現実化している宇宙に法則があるなら
分岐のパターンに法則があるということでは。

>>54
ランダムな色を配置した映画のフィルムがあったとして、
考えられる全てのパターンのフィルムがあったとしたら、
そのうちのひとつは、まるでちゃんとした作品のような
ものがある。
あるかもしれない、ではなくて、全てのパターンがある
んだから、必ずあるんです。

>>52のような考え方を否定することが出来るのだろうか
出来ないとすれば過去未来とも不確定だが
その不確定さの幅は人間のような巨大な物体の運命といった
短い時間はほぼ100％完璧に確定していることになるな

未来は不確定
だが人間の運命は確定・・・

>>55
>あるかもしれない、ではなくて、全てのパターンがある
>んだから、必ずあるんです。

すべてある組み合わせの中で、ある特定の系列が選ばれるというの
が法則の一つが物理法則、というパラダイムにどっぷり浸っている
頭の悪い私に、是非ともあなたの文の主語と、それが「物理法則」
が無いという結論になる理由について、是非ともご教示頂けないで
しょうか？

>>58
映画のフィルムの説明でわかんない？
ただ、ランダムなフィルムがあるんだよ。ただそれだけ。

>>59
あのね、そのあらゆる可能性のフィルムの中から
今の世界の物理法則を満たすパターンが連続して
選びつづけられているというのにそれのどこがランダムなの？
と58も僕も聞いてるの。

本当にすべてがランダムなら因果律の意味もなくなるから
時間や空間の存在すら無意味になるよ。分かってる？

なぜ、世界はこれほど数学的なのか？

私には53さんの言っていることが何となくわかるような気がします。
つまり、本来、宇宙はあらゆる可能な世界をランダムに生み出しているだけで、
そのほとんどは生まれると同時に破綻してしまうような不安定な世界です。
しかし、中には安定的に生き残っている世界もあります。
そして、その生き残った世界にあって意識に目覚めた存在が、その世界の秩序めいたものを
「宇宙の法則＝物理法則」と称して、一生懸命探し出そうとしている。
でもそれは、本来の宇宙の演算方法＝ランダム演算とは、何ら無関係な秩序に過ぎない、
といった意味合いなのではないかと思います。よくわかりませんが。

>>60
>本当にすべてがランダムなら因果律の意味もなくなるから
>時間や空間の存在すら無意味になるよ。分かってる？

そのとおりです。
映画のフィルムに因果律はありません。
ただ、通して見ると、あたかも繋がっているように見えるだけです。

ランダムのうちの１つが選ばれているのではなく、
全てのパターンが存在するのです。
その中の１つは、物理法則に一致するものが必ず１つは
存在することになります。

もしかしたらこの話の根本を分かっていないのかな。
多宇宙解釈の話だよ。
無限の平行宇宙（パラレルワールド）が存在するの。

>>64
ベビーユニバースみたいな物理法則が異なるかもしれない別宇宙の話と
量子力学における多世界解釈とがごっちゃになってるんだ、君の話は。

量子力学の多世界解釈における分岐はすべて物理法則の枠内だよ。
確率解釈と事実上同じ結果を生み出すんだから当然だけど。

>ただ、通して見ると、あたかも繋がっているように見えるだけです。
「繋がっている」この繋がり方が物理法則。「あたかも」の意味が不明。
（それ以降の文章は以前の繰り返しだから再び言及する意味はないね。）

>>65
>「繋がっている」この繋がり方が物理法則。「あたかも」の意味が不明。
「あたかも」は、意味がないのはその通りです。
だって、空間と時間の意味もほぼなくなるんだから、映画のフィルムは
２時間ぶんも無くて１コマしかないのかもしれません。

まあ、１コマしかないのかも、は置いといて、
今、次の瞬間から、突如物理法則は破綻して、リンゴは空に吹っ飛ぶか、
自分が超能力者なってしまうか、ＵＦＯ現るか、ぐちゃぐちゃな世界に
なってしまうかもしれません。
しかし、なぜ、そうならないのか？
もし全てのパターンのランダムから物理法則に一致するパターンだけが
省かれていたとしたら、確実に物理法則は破綻します。
しかし省かれているわけではないので、確実に物理法則は破綻しない
のです。

だめ？

53で始まる一連の主張は、物理を真面目に志す者にとって
何の価値も提供しない。要するに何も言っていない。

1の質問に立ち返ると、『私』の現実は一つしかないし、
なんとなれば未来も一つ。ただその未来は今現在は存在しない。
# 未来が完全に予測できるような世の中もおそらく来ない。
法則の前を進み生きるのも後ろで生きるのも自由だけど、
しかしその結果は大きく違ってくるだろうね。

>53で始まる一連の主張は、物理を真面目に志す者にとって
>何の価値も提供しない。要するに何も言っていない。

えらく「哲学的」な意見ですなー。ハハハ

53から始まる一連の主張は、これほどスマートな世界観は無いといってｲｲ!!
現在の物理学は、どこまでいってもその先は？とかなぜそうなっているのか？
という疑問がつきまとう、はんぶん自己陶酔に入っている部分がある。
現在の物理学に、ゴールは無いよ。
ゴールを求めるとしたら、それは無(ﾑ)に限りなく近い世界観ダ。

>>68
逆。53の主張が哲学的、というか単なる言葉遊びなんだよ。

>>70
物理学とは、価値観とか、満足のいく結論を出すことではなく、
実験結果と現実に反しない理論を見出すことですぞ。
これは価値があるとか、これは価値が無いで、決めるもんか？

>>71

おれが>>67で書いたのは価値観の主張じゃないよ。
『ボールを投げたら窓ガラスを割ってしまった。しかし今日ここで
この窓ガラスが割れたのは宇宙開闢以来の運命だったのだ。』
という類の主張に対して、当然否定はしない。そうかもしれない。
そうでないかもしれない。でもそれだけじゃそこに物理はないだろ。
物理学というフレームワークの中で答えが欲しいならば、
それ相応の手続きが必要だし、だからこそ強い普遍性を持っている。
＃もちろんそれは人間が生きる指針の一面に過ぎないけどね。
物理の枠を逸脱した上に『物理学によればこうだ！』と主張する類の意見、
そして解釈だけして知的生産活動のモチベーションにけちをつけるような意見は
勘弁してくれってことです。

物理の枠とは、何ですか？　どこに枠がある？
知的生産活動のモチベーションにけちをつけているのはどっちでしょう？

量子力学で言う多宇宙解釈についてどう思いますか？
これって、とってもアホらしい解釈ですよ。
マスコミュニケーションに翻弄されていませんか？

>>73
君は53もしくは53派なの？
53の言う多宇宙解釈にはまったくなんの主張も含まれていないのは確かだけどね。

>>74
そういうキミは72ですか？

どうも53反対派は73の意見にぐうの音も出ないらしいね。

>>69
そんなにスマートかな〜。確かに「多宇宙」という発想はユニークだとは思うけど、
個人的にそこにパラダイムシフトを感じることが出来ない。なんとなく、「地球外
生命」が人間モドキとして描かれているのと同じような雰囲気を感じる。つまり
完全に超越したものを描けていないという意味。特に、「フィルム」とか「平行」と
いうような言葉が特に定義もされずに、53の主張の真髄をなすと思われる部分
に粗雑に使われているものだから、より一層その印象が強くなってしまう。

個人的には、今我々が考えている物理法則が、全てを universal に説明する
普遍原則であるとは思っていない。より普遍的な原理があると思う。でも、その
原理は多分、相対性理論、ニュートン力学、近代原子論、そういう人類に大きな
パラダイムシフトを与えてきた理論より一層大きなパラダイムシフトを与えるもの
である気がしてならない。そんなところに「フィルム」なんていう言葉で代表される
概念が存在するかも怪しいような気がする。「フィルム」の存在には、時間と言う
概念や、「状態」あるいは「物質」という概念が要求されるわけだから。

なんか似たような議論の概説を、どこかで読んだ覚えがあるな〜、と思い返して
みると、19世紀のマッハ対ボルツマンの論争とかが思い返されてきた。パスカル、
ヘーゲル、カント、マルクスあたりも名前だけは出てきた(藁)

われわれの過去はひとつしかなくて、未来は決定されていないのだと思う。
つまり世界は時間の進行に従い、ゆらぎを伴ってランダムに変化していく
のではないだろうか。確かに過去のある時点での分岐により、パラレルワ
ールド的な世界が想像できる(もしくは存在している)かもしれないが、現
時点の世界において、別の世界は無関係である。また、パラレルワールド
に別の物理法則が存在すると考えるのは飛躍しすぎで、全ての世界に共通
する普遍的な法則があるはずである。ただ、その法則は偶然に作用される
ある含みを持っており、未来を完全に予測することは不可能な理論となる
のではないだろうか。同時に、過去はひとつしかありえないが、過去を完
全に決定することもまた不可能であろう。アインシュタインは神はサイコ
ロを振らないとの信念を持っていたようだが、全ての事象を説明できる理
論が完成したとしても、それはあるゆらぎを伴ったものになると思う。

>>76
69はネタだろ。

>>75
矢スレでも君みたいに自分の考えを書かずに
煽るだけの人がいるが、そういうのはやめにしない？

「53の主張に従うと、この宇宙に自然法則が存在するのは
全くの偶然ということになるので、次の瞬間にも宇宙は
全く別のものになってもおかしくない。だが、現実には
そのようなことは起こっていない。よって、53の主張は
間違っている。」

これで終わりだよ。なお、偶然自然法則が成り立っているように
見え続ける可能性は限りなくゼロに近い。なぜなら法則を破るような
変化パターンは法則を破らない変化パターンより明らかに多いから。

この板の人、頭いいね、、、みんな。
日本の未来は明るいよ！本当に。

>われわれの過去はひとつしかなくて、未来は決定されていないのだと思う。
つまり世界は時間の進行に従い、ゆらぎを伴ってランダムに変化していく
のではないだろうか。確かに過去のある時点での分岐により、パラレルワ
ールド的な世界が想像できる(もしくは存在している)かもしれないが、現
時点の世界において、別の世界は無関係である。また、パラレルワールド
に別の物理法則が存在すると考えるのは飛躍しすぎで、全ての世界に共通
する普遍的な法則があるはずである。ただ、その法則は偶然に作用される
ある含みを持っており、未来を完全に予測することは不可能な理論となる
のではないだろうか。同時に、過去はひとつしかありえないが、過去を完
全に決定することもまた不可能であろう。アインシュタインは神はサイコ
ロを振らないとの信念を持っていたようだが、全ての事象を説明できる理
論が完成したとしても、それはあるゆらぎを伴ったものになると思う。

いや、やはり過去が決まっているという考えはおかしい。
量子力学的に考えればまず現在が確定していない。
ただそれが、普通完全に無視できるほど小さいため
マクロな視点では完全に古典物理学的世界観で成り立っているように見えるだけだ。
現在も、そして過去も完全に確定しているかのように見えているだけだ。
量子力学的が過去には全く通用しないという根拠が不明だ。
過去の不確定さと未来の不確定さは全く同じだ。
おそらく数億年単位で見ればマクロな視点でも不確定さが見えてくるはずだ。
でないと説明つかないんじゃないか？

量子力学を習ったものとしては過去が確定ってすごい違和感がある。
マクロで見たら確定って言う意見に対してはそんな馬鹿なと思う。
ミクロな揺らぎがこんな超複雑な世界に何の影響も与えないとするのは不自然。
特に、量子力学的機械の脳が介在する意識はますます不確定なもののような気がする。
人生なんてまさに揺らいでるんじゃない？

しかし過去の不確定さは人間にはほとんど感知できない程小さい
よって確定しているように見えてしまう
これはマクロにみると不確定さの幅が極めて小さくなっていき
限りなく古典物理学に近ずくから、と考えるしかないんじゃないのか？

少なくとも自分が過去何を考えていたかは完全に不確定要素が入るよね。

それはもちろんその通りだが、
過去は記憶など全くあてにならないほど不確定、
などと思っているわけではないだろう。

過去がどの程度不確定か、というのは人によって認識が違うだろうが
少なくとも過去の不確定さと同じ幅しか未来の不確定さは存在しない、
とはいえるな。予測出来る出来ないとは全く別の話で。

時間の進行に対称性があるからだろ。

っていうか、やめません？
物理学ではないような空想や、想像をはりめぐらせて｡
あたかも決定付けるのは｡
ここは、物理板です｡

どこかの偉い人が言ってましたが、検証できないものは
科学ではない｡
そういう意味で、一般相対論や量子力学は検証はされてます｡
これらの理論の枠組みで証明したとか、
これらを包括している理論を構築して、自然に一般相対論や
量子力学が説明できるのならそれは物理学であるといえます｡
（量子力学が古典力学を導き出せることや、一般相対論が
特殊相対論や電磁気学を導けることのように…）

物理は、想像や空想をするものではありません｡宇宙やこの世界を
想像したり空想したりするのは悪いこただとは言いませんが、
空想の世界を仮定して、それらが物理を含むというのは証明にな
ってませんよね？まだそれらは、何の根拠もないと思います｡

>>78=54
今、次の瞬間から、突如物理法則は破綻して、リンゴは空に吹っ飛ぶか、
自分が超能力者なってしまうか、ＵＦＯ現るか、ぐちゃぐちゃな世界に
なってしまうかもしれません。
しかし、なぜ、そうならないのか？
もし全てのパターンのランダムから物理法則に一致するパターンだけが
省かれていたとしたら、確実に物理法則は破綻します。
しかし省かれているわけではないので、確実に物理法則は破綻しない
のです。

>空想の世界を仮定して、それらが物理を含むというのは証明にな
>ってませんよね？まだそれらは、何の根拠もないと思います｡

53の主張は多宇宙解釈の延長線上にあるので、
半分は空想だけど、半分は事象に基づく検証のあることではないでしょうか。

相対論→ビッグバン→ホーキングのゆらぎ
という延長線も似たようなもんだと思うけど？

89ですが
>>87でした。スマソ

>>88
>もし全てのパターンのランダムから物理法則に一致するパターンだけが

53さんの議論は「物理法則は存在しない」というところから出発しています。
一方88さんは、「物理法則に一致するパターン」という言葉で、なにかの存在
を前提にした議論を行っています。つくづく私の頭の悪さがいやになるのです
が、是非ともあなた方の使用されている言葉について、もうちょっと厳密かつ
矛盾の無い定義をご教示していただけないでしょうか？

どうしても、私にはあなた方の御主張が「私が観測することで物理法則となる」
という、19世紀の観念論そっくりの主張としか理解できないので。

>>73さんの意見の本心がよくつかめないんだけど、
物理の枠って表現おかしいかな？どこまでが物理の枠か説明しろって
言われてもなかなか困るけど、例えばそれ自身閉じていて反証を
許さないような理論(理論か?)は物理で扱うものではないよね？
そうかもしれないし、そうでないかもしれない、でも分かるところから
コツコツと出発しようというのが真面目なスタンスじゃないかい。
＃ちなみにこの書き込み=67=72です。マスコミ云々の話はようわからん。

『未来は決まっている。でも知りえない。それは決まっていないことと同じだ。』
あるいは純粋に『決まっていない』が今のところの大勢？

厳密に言うには難しい解釈ですが、厳密に言ってみると・・・
量子力学の多宇宙解釈の元ネタとなった実験により、
世界は平行宇宙に分岐するという解釈ができます。
この分岐数は無限大に近い数です。

仮に分岐数を"無限大に近い"ではなく、"無限大"であると仮定します。
数式にするのは困難ですが、分岐数が無限大となることで、
世界観のエントロピーも無限大となります。

このことから予想されるのが、
この世を表す宇宙の幅・高さ・奥行き、次元数、時間、
空間に存在する物＝粒子(あえて粒子と言う)の個数、粒子の状態、
・・などなどは、無限大のエントロピーにより逆算すると全て不特定で、
平行宇宙の数は無限大となります。

むぅ・・・
厳密に言ったつもりがえらく抽象的になってしまった。
理論ではなく解釈ってとこがミソかな。ごめん。

>>93
なるほどねー。ﾎﾝﾓﾉの53なのかどうかしらないが。
エントロピーは増大に向かっていると思われているけど、
現時点において既にエントロピーは飽和しているということかね。
いやよくわからんけど。エントロピーって、、、なに?

>>93
>量子力学の多宇宙解釈の元ネタとなった実験により

この実験の詳細情報を希望

>>95
それはまあ、いろいろあるんじゃない？
「多世界解釈」で検索してみれば
（多宇宙ではない）
猫とか光子スリット(?)とか、確率が出てくるやつは、みんなそれに該当するのかな？

>>93
量子力学の多世界解釈の分岐は法則無視のランダムじゃないでしょ。
その時点で既に間違ってるからみんなにつっこまれてるんだよ。

>>97
ぜひともあなたには、この数学的・論理的なコンセプトを
理解していただきたいのだが。
あなたは最初から間違っているという先入観でしか物事を
言っていない。
よくあることだけど。

たとえば宇宙に水素原子が一個あったとして、
原子核の周りを周回する電子の半径内の１つの点において
電子は有るか無いか、という事象について、考えてみる。
（この例は多世界解釈にあてはまるのかな？間違ってたらゴメン）

これだけでも、有る(＝1)と無い（＝0）が時間軸に沿って無限に
分岐していけば、そこには無限の情報が存在することになる。
ほとんどのパターンは、とてもノイズっぽい意味の無い0と1の
羅列が作られるわけだけど、中には、とても法則性のある0と1
の羅列が存在する。
これをコンピュータに通してみたら、フジテレビの電波放送と
同じ情報が得られた、なんてケースも!?　このケース１つだけを
凝視してみると、どう見てもこの情報には法則性があるとしか
思えない。これはいったいなぜか？

多世界解釈により無限に分岐するという解釈の延長線上には、
無限の情報が存在するということでもあるのです。

スマソ。延長カキコ。
シュレディンガーの猫に審判をさせてみる実験。
実際に行って確認できそうな現実味のある実験です。

シュレディンガーの猫の箱を開ける前に、リンゴを差し出し、
「これはリンゴですか？」
と聞く。猫が生きてたら当たり。死んでたらハズレ。
まあ、１回目は偶然当たることもある。

続けて、いろいろ質問してみる。「これはバナナですか？」
「あなたは猫ですか？」「今年は巨人が勝ちますか？」
「πは3.10ですか？」「πは3.12ですか？」「πは3.14ですか？」
・・・・と、数多くの質問をしてみると、ただの確率ならば、
幾つかは偶然当たることはあっても、まず外れるだろう。

しかし、分岐するなら話が別だ。
どちらかの分岐は、必ず当たるのである。

ある分岐コースの１つは、今から実験を初めて、何回
やっても正解。みんなに実験を披露しても、学会に持って
いっても、当たってしまう猫サマが居るのである。

あー猫さまさま。
しかし、ほとんどのケースはハズレて、その学者は学会
から追放されるんだけどね。

でも当たっている猫サマは、まるで何でも知っているかの
ようだ。

これぞ猫審判のパラドックス。

だめですか？

>>99,100
ということは、センター試験を受けた時は明確に世界の分離が見え
るわけですね。全体設問数×受験教科数×人数くらいに、あの2日間
で世界が分岐し、それぞれのコースを歩み出すと。たしかにこれだけ
でも「計算無限」に相当するくらいの数の世界が平行しそう。

全教科全問正解になる世界ならまだしも、全教科全問不正解になる世
界に行ってしまった場合は、ちょっときついな。

神はサイコロを振れないので、サイコロを振れる人間を作りましたとさ。

さきに逝っとくけど、私は上のほうの議論には参加しとりません。
>>98
>ぜひともあなたには、この数学的・論理的なコンセプトを
>理解していただきたいのだが。
>あなたは最初から間違っているという先入観でしか物事を
>言っていない。
>よくあることだけど。
この点が食い違いになってるのではないですか？
ここで53否定派は、「考えが間違ってる」とは考えてないと思う。
ただ物理の枠においては意味がないと言ってるだけ。
いわゆる相対論否定派とかに勘違いされてる場合が多いだけど
（53氏が相対論否定派とか量子論否定派でないことは明確ですよ）
なにかしらの新しい「数学的・論理的なコンセプト」を非常に重要視する
問題提起は、物理学的にはそれほど重要じゃありません。
特にそれが実験で検証できる可能性が全くない場合、理論としては意味がない。
繰り返しますが、「間違ってる」んじゃないですよ「意味がない」んです。
ちなみに個人的にはそういう話は好きだし、ここの住人も好きな人は多いと
思う。でもそれは 2ch 的に言うならネタなので、そうとわかるように
振らないと、否定的意見がマジレスされちゃう傾向がある。

>>103
ごもっともな意見であります。
「意味がない」のは重々承知なことであります。

これは「理論」ではなく「解釈」です。
多世界解釈もまた、検証することのできない解釈であります。

量子力学の解釈の延長線で考えを巡らせると、こういった世界観も
見えてくる、という解釈の主張であります。

ごめん自分素人m(_ _)m
量子力学って数式と言葉の解釈のマジックに
自らハマっている様に見えてしまいますmasu。
つまり、ものすごく緻密で悪意の無いペテンというか、
微妙に本線からズレていってしまってるというか、
う〜ん、その瞬間に無限に分岐するってのはふぁんたじー
だけどキツイ

可能性を追求することに意味がある。
そして、それは明確な根拠がなければ否定されるべきではない。
見える範囲、認知できる範囲が世界の全てと思い込んでしまっては、科学の進歩はありえません。
もし、「検証でない」ことをもって、検討の対象外とするのであれば、天道説論者と同じと考えよ。
自由に思考の世界を広げることによって、新たな学問が構築されてゆく。
今、検証できないからといって、それを検討の対象外とするのはナンセンスである。
もちろん、今の手のとどく範囲だけで頑張るという（勉強する人）人は、
そこでとどまっていれば良い。
しかし、おれは、そのような壁を壊す人（最先端の研究をする人）に期待したい。
（例えば、特殊相対性理論が発表されたとき、それを検証できる状況にあったか？）

まあ、考え方の違いだから、この２者で板を分けた方が有意義な議論ができそうな気がする。

部分的なつっこみで悪いが、
>特殊相対性理論が発表されたとき、それを検証できる状況にあったか？
に関して述べるならば、
当時検証可能な物理現象について従来の理論の適用では
説明できない現象が存在した
という点が重要だろう。特殊相対性理論は、物理学の体系上に
必要なものだったということである。量子論もしかり。
従来の理論で説明できる現象に別の解釈を持ち込むことは、
興味深いが、それがよほど優れたものでない限り、
受け入れられる可能性は低い、ということは言える。

よほど優れたものの例：
Feynmannの経路積分法は、始め単なる解釈の問題とみなされて
拒絶された（レフェリーに蹴られた）が、ある物理量の計算に
簡便な方法を提供するので次第に受け入れられた。今では、この
方法はゲージ理論の量子化になくてはならない（なくても不可能じゃ
ないけど）ものになっている。それが有用だと言うことを具体的に
示さないとだめだろうね。

それから検証可能性が物理の理論に必要かどうかだけれど、
少なくとも原理的にはそれが出来るというのがないと、
無意味でしょうね。Super String　だって今は検証出来ないけど、
原理的には出来るわけだからね。

>>106
>もし、「検証でない」ことをもって、検討の対象外とするのであれば、天道説論者と同じと考えよ。

53の言っていることって、「世の中を天動説で解釈するか、地動説で解釈するか」ということと本
質的に同値のような気がしてきた。つまり世界観の違い。ただ、地動説に論理があるように、天
動説にも一応それなりの論理はあったわけで、決して法則がなかったわけではない。ただ天動
説が、あまりにも法則に例外を作りすぎる(たとえば惑星とか)から、より例外の少ない地動説の
方が確からしい、となったわけで。53の主張する「多宇宙世界」の存在から「物理法則がない」と
いうところには、やっぱり論理の飛躍がおきているという感が拭えない。

地動説は有用だったわけだな。今では検証も出来るけどね。

53の主張が受け入れられるかどうかと言ったら、現在の
物理学にはたぶん受け入れられないでしょう。
しかし、少しばかりかこのスレを見ている人には理解が得られた
ような気がします。

有用性があるかどうかは、わかりません。
この先、有用性が見出せる時が来るかもしれません。

理論ではなく解釈だから意味がないとか、有用性がないから意味がないとか
言ってるんじゃないよ。例えば分岐したAnotherWorldとこの世界との間に
何らかの相互作用があり得るなら、その世界観は発展の余地があると思う。
でもランダムに生起する法則性がない世界、相互作用がない世界(原理的に検証不能)
というそれ自身閉じた世界観は、Science-taste Fantasy止まりで解釈以上の
何も生み出さないんじゃないかということ。その世界観に刺激を受ける人も
もちろんいると思うけど、それは宗教的、あるいは衒学趣味的刺激を
抜けきれないんじゃないかな。
＃俺だって知的感動を求めてるだよ〜ん。

私は53氏の考え方はとても面白いし、有用だと思います。
ランダムに生み出される世界の中で、安定的に生き残る世界が満たす条件、
「安定化条件」は、既存の物理法則と完全に一致しているか、ほぼ一致しているか、
あるいは包含しているかのいずれかではないでしょうか。
完全に一致している場合、より作為の無い視点から物理法則の普遍性が証明されたことになる
ので、非常に価値が高い研究だと思います。
ほぼ一致している場合、普段気が付かないような、世界の安定性を損なわない範囲での
物理法則のわずかな破れの存在を示唆しているので、価値が高い。
包含している場合、新たな物理法則の発見を促すので、またまた価値が高い。

いずれにせよ、そのためには万人を説得できるような理論を具体的に提示することが必要で、
あとは「ランダム学派」の数学的力量にかかっていると思います。

>>112
解釈だって言ってるんだから、なんでそれを理論にしようとするの？
反対派は、どうしても53の主張を理論にまで育ててくれようと、一生懸命
考えてくれて、ありがとう。
でも、解釈以上にしなくて結構だよ。

解釈に、有用性があるかどうかは、わからない。
たとえば１の疑問に答えるのに、有用であったかも？
捕らえ方次第では、有用と思った人も居るかも。
しかし物理学を説き伏せるにはまだまだ不足だけどね。

・・・と書きこみをしようとしたら先に113の意見が。
ありがとう！

だから53の言ってることは解釈としての価値もないって。
過去レス読めよ。

やっぱハマってる・・・
「最先端」の物理学はトンデモも混ざり合って
アッチの方へゆくのですね・・・
大変な世界なんだなぁ

>>116
53の言ってることは量子力学以前の問題なんですけど

だね。量子の多世界解釈と同じ名前を自分でつけて喜んでるだけ。

とうとう反対派は荒らすだけになったので終了ですね。

age

決まってない！

事象の地平面の向こう側を語るのと全く変わらない、不毛な議論ですね。
我々の限られた能力では全てを確定できるものではないのですし。
ラプラスの魔でも呼んできますか？

>>1
数学版に聞いたら？
ただし、ローカルルールをしっかり読んでからにしてくださいね。

確定というのは確定してるかしてないかであって、人間が確定するということでは
ないと思うのだけど・・・

あー、分かんなくなってきた。
電子の位置と運動量が同時に観測できなくても、ある瞬間に電子
は必ず、ある位置で、ある運動量をもって存在しているという考
えは間違ってるのかな？
そう考えれば少なくとも過去と現在は確定されていて、未来は確
定できないと思うんだけど。

間違っています。

>125
人間の知ったことではありません。

確かに人間には分からないが、電子は確かに存在してるわけだし。

シュレディンガー方程式は完全に決定論的です。

>>125
観測問題と不確定性原理は別のことです。ゴッチャにして書いている
アホ本も多いけどね。
位置と運動量は同時に観測できないんじゃなくて、同時に厳密に決定
できないんです。

>>1
つうかさ、今も過去も決まってはいないんだよ。

>130
そうそう、なんか誤解してる人が多いよね｡
量子力学では、原理的に決定が出来ないというもの｡
何度もいろんな人が言ってると思うけど｡
粒子的描像と波動的描像というものの見かたができるけど｡
どっちだというのではなく、そもそも人間が理解できるのが粒子か
波動という描像だから仕方がないこと｡
本質は、そのどちらでもない｡
そういうものの見かたは出来るけど、それが本質ではないんだよ｡
そういう見かたが出来るよと言っているだけ｡
せいぜい確率しかわからない、ということが本質なんです｡
いいかげん、勉強したことのない奴ら耳学問からくる推察や
結論にうんざりしてくる｡
勉強しないで、勝手に結論つけないでほしい｡
相対論のことについてもそう｡

量子力学では全てが不連続なんだよ！
プランク時間を知らないのか？
時間には最小単位があるんだよ！

・・・とか？（藁

過去も現在も未来も一意に決定しているのではないでしょうか。
確率で記述された状態として。

>>125
その考えが正しいのか間違っているのかを確認する方法がない。
だから、正しいのか間違っているのかも分からない。
歯がゆいかもしれないけど、物理学的にはそういうもの。

>>124で言ってることがある意味本質。
確定しているか確定していないかを人間が確定することが出来ない。

個人的に正しいと思うとか、間違っているとか思うとかは自由。

物理とは証明するものではなく、納得させる（信じさせる）もの。
そこが数学と本質的に違う。むしろ宗教に近いかもな。

>>135
「人間が確定することが出来ない」ということは物理学では確定したのですか？
それは、現在の技術では確定できないということですか、
原理的に人間が確定することは不可能ということですか。

>>137
哲学というか原理としては確定していると思う。
そういうよりも、「確定できなくても構わない哲学(原理)」と言うのが
妥当ではないかと思いますが･･･。

>>137
難しい。
「現在の物理では確定できない」というのは正しいと思う。
この先にどうなるかはわからんけど、俺は>>138に同意。

age

哲学板、「運命とは？」スレもあるよ。

http://www.2ch.net/2ch.html

おっと。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=978744084

>>138
原理的に確定していることが確認不可能なら
「原理的に確認できないが、実は確定している」
などという言葉には単なる哲学的な意味しかない。

答えはNOです。
何故なら、素粒子レベルは正確に予測できないのではなくて、
完全に予測できない、即ち「確率」によるからです。