長さ30万キロメートルの棒の

片方の端を1センチだけ前方に押したときに、もう一方の端は、すぐに
動くのですか。それとも約1秒後に動きますか？

1秒以上かかるだろ…

そんな長い棒を用意すること自体、現実的には不可能。
仮に棒を用意できたとしても1センチ前方に押すこと自体、現実的には不可能。

棒の材質によりますが、結局音速に制限されます。

棒の断面積を1ｃｍ＾2としても体積は30000ｍ＾3。
水の密度は1000ｋｇ/ｍ＾3なので比重を1としても棒の質量は3万トン。
実際には少なくとも断面積はこの数倍〜数百倍、比重も数倍〜十倍程度に
する必要があると思うので質量は数十万トン〜数千万トンに達するはず。
何年か前に北海道のトンネルを押し潰した巨大な岩石の質量が約30万トンと見積もられ
ていたので、てこの原理を使わないなら最低あの岩石を持ち上げるくらいの力は必要。

長島カンピューターによると・・・。
棒はすぐには動きませんね〜。
物質の移動は原子の動きが、隣の原子に伝わることなんですよ〜。
つまりですね〜。
原子の伝播速度を計算しますと・・・。
”長島カンピューター・・ケイサンチュウ”
1秒以上はかかるんですね〜。

そう、現実には完全な剛体ってのは存在しないからね。
一秒以上かかるんだ。

弾性派の伝搬速度である、媒質中の音速で制限される、が正解。

端を音速より速く押すとどうなるの？

どんなに速く押しても関係ない。
無限に速く押す＝速度の初期状態を与える

でも音速より速く押すと
反対側の端が動きだす前に
押している端が反対側の位置にくることになるよ
どうなるの？

反対側ってどこのこと？
棒が縮むことはわかっている？

反対側ってのは押さなかったほうの末端だよ。
なるほど棒が縮むのか。
どんどん押していって反対側に達したときは長さ０の棒になってるんだね。
さらに押していくと棒が裏返しになるのかな？

なりません。
その前に壊れます。

音速より速く押そうとすると?
A.押すのに必要な力がどんどん大きくなり、（音速以上には）押せなくなる。
B.棒が破壊する。
のどちらかではないかと。

長さ０の棒って、瞬間的に３０万キロ押すつもりかい？

弾性限界の範囲内で速く押す分には壊れないような気がするが。
でもあまり速く押すと非線形現象が効いてくるかな。

ちなみに音速ってどのくらいなの？
材質が鋼鉄の場合とだいこんの場合を教えてください。

甘えるな。自分で調べな。

1です。みなさんレスありがとうございます。ちょっと質問が不完全
だったかもしれません。勿論現実にこのような長さの棒を作ることは
不可能ですし、実際には仮想的剛体の議論をしなければいけないのかも
しれないんですが、皆さんに聞きたかったのは、一体長さ30万キロだと
片方の端を押す（力をくわえる）と、その力はどうやって、どのような
はやさ（たとえば光速？）で30万キロはなれたもう一方の端につたわるのかということ
でした。

普通に生活しているベースでは、長さ1メートルの棒の一方の端を
おせば、「瞬時に」もう一方の端もうごきますよね。ぼうは伸び縮みしてる
ようにはみえない。30万キロの棒を周辺にほとんど何の物質もない空間
Great Voidのような空間）においておすと、もし完全な伸び縮みのない
仮想的剛体ならやっぱ瞬時に動くのですか？力が量子的なら、
力が一瞬につたわる「遷移確率」もありそうな気がするのですが、
一般相対論では量子効果一切出てこないし・・・。よくわかりません、
詳しい方にヒントでもいただけるとありがたいのですが。

あー、だめだ。
目視できる事実しか信じられないのでは、お話にならない。

量子遷移は目視できませんが。

完全剛体を仮定すれば、一瞬で伝わるけどさ
そのスケールの棒に完全剛体を仮定することが妥当か
どうかを考えてみて

＞２３
完全剛体でも1秒かかるかもしれないのではないかということが疑問
なのです。力はほんとうに「一瞬で」つたわるのでしょうか？

>普通に生活しているベースでは、長さ1メートルの棒の一方の端を
>おせば、「瞬時に」もう一方の端もうごきますよね。

「一瞬で」伝わると仮定したから、どんなに長い棒でも「一瞬で」伝わることになるんじゃないの？
ちゃんと観察したら、日常レベルでも一瞬で伝わってないことが分かるんじゃないの？
（超高速度カメラで見るなりしたら）

そもそも相対論は完全剛体の存在を否定しているので、それに関して
光速がどうのこうのとか、一瞬で伝わるとかいっても仕方ない。
永久機関があると仮定して、熱力学に反するから変だとか悩んでる
ようなもんです。

＞２６
なるほど、そうですね。ありがとうございます。
ところで、「相対論は完全剛体の存在を否定している」というのは
どこに出てるんですか。参考書あれば紹介していただけませんか。
Einsteinの元の論文(General Relativity)は明示的にはそんなこと
書いてくれてませんよね。よろしくおねがいします。

１氏は最終的には光速より速く信号を伝えられるのでは
ないかと言うところに帰着させたいようだね。

>27

あほか。そんなものあったら、相対論に矛盾するだろうが。

>29

相対論に矛盾するからというのはトートロジカルだな。相対論は
量子力学と全く相容れない矛盾したものだが。論理的に弱いぞ。

それにしても１はトンでも系のやつなのか？

もう少し丁寧に言うと、固体中の原子は電磁相互作用により結合しているだろう？
電磁相互作用による信号は光速を超えられないの。
実際は、原子は連れだって動こうとするから光速よりずっと遅くしか動けない。

ある慣性系で完全剛体であっても、ローレンツ変換すると完全剛体じゃなくなる。
だから相対論で完全剛体はありえない。
なんでこんなわかりきったことをEinsteinが言わなきゃならんのだ。

＞相対論に矛盾するからというのはトートロジカルだな。相対論は
＞量子力学と全く相容れない矛盾したものだが。論理的に弱いぞ。

またあほがでてきた。
光速を超える信号伝達手段があったら、相対論が破れるでしょう。

相対論が正しいかどうかではなく、相対論と矛盾するかどうかの問題。
矛盾するから相対論は完全剛体の存在を否定するの。
存在したら相対論は間違いになるの。

あ゛ーーー、、もうわからんやつはあっち逝け。

大体相対論が量子論と全く相容れないって、、、ふざけたことぬかすな。

>30
特殊相対論と量子力学は完全に融合して
場の量子論という壮大な理論を展開してますが？？

一般相対論との融合ができてないだけ。

３４＞一般相対論との融合ができてないだけ

それって大変なことなんじゃない？「だけ」とかいう問題か？

＞３１番さん
　それストライク！その説明が俺の頭には
一番分かりやすい。固体なんてスカスカ〜なんだよね。

人間の使う観測手段は結局どこかで電磁相互作用を使っていることは頭においておけ。

＞それって大変なことなんじゃない？「だけ」とかいう問題か？

「だけ」という問題。
わかっていないだけ。根本的な矛盾が発見されたわけではない。

じゃ、完全剛体が仮定できるのはどの長さまで、とかあるの？

>「だけ」という問題。 わかっていないだけ。

あほか、おまえは。一般相対論のまま重力子をあつかおうとおもっても
くりこみできないだろうが。

それは統一理論ができてないだけで「根本的」じゃないとか新興宗教
みたいなこというなよ。一般相対論も量子場の理論も現実を
よく説明するが、構成理論としてお互いに矛盾してるんだよ。
言葉遊びするな。

あ゛ーーー、、もうわからんやつはあっち逝け。

「繰り込み可能性は理論の根本原理になりえない」
by S.Weinberg

大体場の量子論の枠組みで重力は繰り込み可能だぞ？
無限個のカウンタータームが必要だがな。
故に予言能力はほとんどないが、だからといって
矛盾してるわけじゃない。
だからこそ場の理論はＴＯＥの低エネルギー極限として有効なわけだろ。
ちゃんと場の理論わかってんの？

＞無限個のカウンタータームが必要だがな
それをもって繰り込み可能だって言い張るのが「言葉遊び」なの。

＞ちゃんと場の理論わかってんの？
オマエモナ

繰り込みというのは無限大を処理する処方だろう？
それが「出来る」ことが証明できてるんだぞ？？
無限個のカウンタータームがいるか否かは「繰り込み可能性」
とは何の関係もあるまいに。

大体どの辺が言葉遊びなのだろうか。

破綻するというのなら良く分かるけど
矛盾する、となるとどうも...
言い方の問題？

鉄でも銅でも密に詰まった物質のように見えるけど、
その実、太陽系銀河集団をみてるようなもの
なんですね。＝＞想像力もしくは、妄想の産物。
中身はすかすか空間だらけ。人間が電子的微少生物だったら
湯飲み茶碗なんか、宇宙の銀河集団を見てるみたいな感じで
全体の形状すら認識できないかも。ＴＶの画面を虫眼鏡で
拡大して見るようなもん。
そう、宇宙は神の杯なのです。

めちゃめちゃ波長の短い光で見たら、すかすかだろうね。
でも、格子間距離より長い波長の光で見たら、そうでもあるまい。

どのように見えるかは、条件によるよ。

で、反論してくれないの？＞４３
つまらんなあ。
ワインバーグ全部読んで出直せ。

＞１
ニュートン力学で考えれば力は瞬間的に伝わりますから３０万キロだろうが
１００万キロだろうがそんな剛体があれば１ｃｍ押せばもう片方は１ｃｍ
動くでしょ。

でも、現実に存在するのは原子同士が主にファンデルワールス力のような
電磁的な力によって結合してますから少なくとも光速より速くは伝わらない
でしょう。

ましてやこの場合１ｃｍ押すという行為によって棒が歪むわけでその歪が
伝播すると考えればその棒の材質中の音の速さより速くは伝わらないだろう
と思います。たぶんその歪は途中で原子の熱運動として吸収されてしまうと
思います。

もっと言うと３０万キロもの棒が安定的に存在し得るのかといった別の問題
が生じると思いますがいかがでしょうか？

棒が縮むんですか

そう。

縮むなら
1cm押す力 ＜ 棒の全質量を1cm引っぱる力
になるんでしょうか？

・・・よくわかんない

現実の棒だと仮定したときの可能性

１）何もしなくても重心方向に重力がかかって縮む

２）自身の重力に耐えきれず崩壊する

３）重力によって縮もうとする力と原子間の反発力によって振動が起こるが
縦方向のみの振動は不安定なため次第に横方向の振動も起こって結局棒は
まっすぐな状態ではあり得ずぐにゃぐにゃに曲がってしまう

ところで、重力には伝わる速度とかあるんですか？
おバカな質問なのは承知してます。

＞材質中の音の速さより速くは伝わらないだろう
＞と思います。
えつ、ほんとうですか。
とすると、1ｍの棒なら、棒の隅っこは0.001秒くらいは何の反応もしない。
では、マッハ2の物体が棒に激突したらどうなっちゃうんでしょう。
棒は、マッハ2の物体を貫通するしかないのでしょうか。

http://twinkle10.tripod.co.jp/

＞５５
「棒の材質」は何ですか？
あと衝突させる「マッハ２の物体」も

a. 大気中の音速<<棒内の音速　なんで、問題無し。
b. さらに、高速のものをぶつけると、棒か物体のどちらかが破壊して、、

>ところで、重力には伝わる速度とかあるんですか？
重力も光速で伝播するということで、現在の物理学の理論は
構築されています。
太陽が消えてなくなっても、
地球の公転は何分かは続くことになります。

じゃあ、ジュヴァルツシルト半径内からは重力の影響は外部にないんですか。
そうするとブラックホールができそうにない。

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ここらで一発、ゼミスレッド｢量子力学｣

1 名前：天才科学者 投稿日：2000/09/10(日) 20:11
始めませんか？
マジみんなで勉強しましょう。
まずは、教科書の提案キボ〜ン。

2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 20:20
がいしゅつ

3 名前：１３２人目の素数さん 投稿日：2000/09/10(日) 21:47
結局まともに動いたスレってないような･･･
でもとりあえず教科書はサクライで。

4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 23:24
サクライ本は、なぜ改段すると行頭スペースをあんなに
たくさん取るのですか。

5 名前：天才科学者 投稿日：2000/09/11(月) 00:56
＞２
どこどこ？
一応過去ログには目を通したんですが…

6 名前：１３２人目の素数さん 投稿日：2000/09/11(月) 02:03
サーバー移転前にあったってことでは？＞２
今はないから問題なしでしょう。
３度目の正直･･･うまくいくのかいな

7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 03:23
Ｊ.Ｊ.サクライの本っておもろいね。
化学系だもんで、理解しながら少しずつ読んでるが（苦笑）。
今ようやくケット空間とブラ空間。


8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 05:18
数学板からきたひとって目立つね

9 名前：7 投稿日：2000/09/11(月) 17:52
ようやく§1.3逝った

10 名前：天才科学者 投稿日：2000/09/11(月) 18:41
サイエンス社の、数理科学別冊シリーズって、どうなんでしょ？
SGCライブラリだったかな？　勉強し始めの頃読んだんだけど。

11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 20:09
>>9
つまったところや和姦ナイところがあったら書き込みましょう。


12 名前：天才科学者 投稿日：2000/09/14(木) 17:26
誰か読んでないのですか？
根性のない人たちだね。
俺なんかなんにも読んでない。

＞６０さん
＞シュバルツシルト半径から外は重力の影響無いの？

５９さんの文章の何処読んだらそんな解釈出て来るの？
「重力波の伝播は光速と同程度の速さ」と言ってるでしょ
太陽から地球まで「光で八分弱」なので
何かの原因で太陽が消滅したとしても
その事象が（地球で）観察されるには（消滅時から）八分ほど経ってから
同じように
重力の変化（太陽の引力による地球軌道の変化）も
それだけ時間が掛かるのではないか、と言う事

光がブラックホールから出ないなら重力も出ないって意味では？

昔それ質問した事があるけど、
グラビトンはon shellの物が光と同じように影響をうけるけど
もういっこの方は影響無しで交換可能らしいよ。

イメージしてみたら判ると思うケド
「重力の井戸」って垂直な壁を連想するけど
長大な坂道と考えれば
光とか物質は「坂道を登ろうとする車」
重力は「坂道そのもの」
まぁ、その坂道が固い岩盤か砂地獄なのかゴムシートなのかは
各人の好きなイメージで（＾＾；）

＞58
さらに、質問。
そしたら、密度？が高くなったら、
どんどん音速は早くなっていくのかな。
究極の密度＝究極の音速＝光速＝真空
こんなイメージが浮かんじゃったんだけど、
私の知識と能力では始末できません。
どうにかして〜。

「音」は縦波（粗密波）、
「光」は「波と粒子の両方の性格」で、干渉模様が出ることから「横波」らしい
波の伝播は媒体が必要とされる（密度関係は別の議題）
真空中を光が伝播するのは「波と粒子の両方の性格」らしいけど．．．
「音【粗密波】」は基本的に空気の振動（または媒体（液体・個体）の振動）が
隣り合った媒体に「玉突き衝突」して伝わるものですから
真空では音は伝わらないのではないでしょうか？

>67
ニュートンとかで、宇宙は反物質がぎっしり詰まってる。
その中から、物質が飛び出て新しい宇宙ができる。
なんて理論（私の勘違いの確率高し）を見たりして
66のようなイメージが浮かんだんだけど。

もし、物質（クオークでも紐でもいいけど）
がギッシリ詰まっていたら
音は光速になるのではとゆう妄想です。

＞６８
＞ニュートンとかで、宇宙は反物質がぎっしり詰まってる。
＞その中から、物質が飛び出て新しい宇宙ができる。

それって「ビッグバン以前の話」ですか？
それとも「ディラックの海」を勘違いしてるのでは？
＃真空（？）に高エネルギー投入したら電子と陽電子の対生成

「反物質がぎっしりつまっている」と言うよりは
「非物質（エネルギー）」が「常物質と反物質に転換」かと．．．

６８はたぶんディラックの海について聞きかじりのことを言ってる
のだろうが、「ニュートンとかで」と言ってる時点で終了している。

>>70
いや、「ニュートン」の時点

>66

それがエーテルです。

＞７２
銀河鉄道の添乗員さん？
（それはメーテル）

メーテルって添乗員か？どこの旅行社なの？

メーテルで何か小洒落たことを書こうと考えましたが思いつきません
でした。申し訳ありません。

誤解を恐れず極めて単純化すれば、光はフォトンという物質の移動、
音はエネルギーそのものの移動です。当然前者は移動のための媒体を
必要とはしませんが、後者はそうはいきません。よって真空中では
音は伝わりません。

　みんな何だかんだいって
結局よくわからないのね：：

>76
仕方ないよ
みんな学生さんであって、研究者じゃないから

すぐに動くに決まってんだろーが！！！
その場合速さは無限だ！！！！

書き込みするときは該当スレッドの過去ログ見てからにしてね

冷静になって考えてみてください。
夏休みになって、子供たちが押し寄せて、
つまんないスレッドが乱立して、
つまんないレスが数珠つなぎになって、
２ちゃんそのものがつまんなくなった、
なんてのは、そんなのは、妄想だってことが分かるでしょう。
２ちゃんは、元々、大人が子供にかえって、
適当に悪口言ってみたり、信じられないくらいバカなこと
言ってみたりして、スッキリした気持ちで朝を迎えるために
あるところです。 冷静になって考えてみてください。
あさってになっても、２ちゃんは、２ちゃんですよ。

あぼーん