シュレーディンガーの猫って何が矛盾してるの？

量子論で言う確率とさいころの目が出る確率が、
本質的に同じなだけじゃないのかなぁ？

さいころの目は、実はあけてみるまで確定していません。
だから、みんな血走った目で念じているのです。
自分の思うとおりの目がでますように。
なんちゃって・・・

ブラックボックスの中に猫と毒のガスだったかな？をいっしょに
いれて、「その時の猫の生死をしる」には「箱を開ける」しかない、
つまり陽子の周りに存在する電子の位置（猫の生死）を知るには
光を当てる（箱を開ける）などの影響を電子にあたえてことでしか、
その結果からしか得られないってことですよね。
よって純粋な電子の位置（観測のための光等の影響を与える前の位置）
は確率（電子雲）でしか得られない。
以上で終わります

ですから、その「計測」して分かる状態というのが、電子雲とやらの
確率と同等なのではないでしょうか

だーかーら、「計測」して粒子として見出す確率なんですって。
観測する前の電子雲（＝波束）は、確率で粒子が存在してるんじゃないのよ。

いやいや、つまり箱を開けて見るまで
猫が生きている確率と死んでいる確率は半々だから
箱を開ける直前まで箱には半死半生の猫が存在しているという事になります。
しかしながら、実際そんな事有り得ないから
「矛盾してる」ということになります。。

見てるとこで起こってることが説明つけばいい、と割り切ってるけどな、おいら。
見てないとこでも客観的収縮が起こるって言ってる先生もいるけど、
難しい理論はわかんねえや。

電子の位置を「計測」すること自体が、もうすでに得たい電子の位置
に影響を与えてしまうってことなんだよ。
光が電子に当たって、はねかえって網膜にきて知覚するでしょ。
でも光があたった時点で電子の位置に影響がでるんだよ。
つまり、電子の観測前の位置はあやふやな確率の雲（電子雲）で
表現するんだって理論です。これでいいかな？

極論では計測行為をして更に観測者の心の中での知覚が
あった時点で電子の位置が確定すると考える物理学者も
います。観測にあてた光も量子のように粒子と波動の二
重性を持ちます。
意識が平行宇宙としての構造そのものだと考えるのは、
物理学なのか哲学なのかもうよくわかりませんけど。
それが真実なら面白いと思う。

計測する前に、α粒子は「飛び出している」か「飛び出していない」か
確定しているでしょ。
波動関数だと、これは飛び出すだけのエネルギー以上の確率を積分すれ
ばいい。
つまり、波動関数いうところの「確率」と、猫の生き死にの「確率」は
物理量的には同等で、単に質(相)が違うものなんじゃない？
同等でない、矛盾していると感じるのは単に(物理量として同等と感じ
ることのできない)人間の感覚が誤っているだけなのではないか・・・と。

　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,´ー｀)＜ぼくは生きてるﾆｬﾝ
〜(＿UUﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

↑２ちゃんにしては、珍しく結論が出たな。
あげとこう

タマ〜！生きててよかった。

波動関数の和の２乗＝確率≠波動関数の２乗の和

客観的な実在としての「状態」として我々が常識的に想定しているものを、波動関数の「状態」で置き換えて良いものかどうかということなんじゃないかと思うんだけど...。
観測しなければ、状態は定まらないっていうね。しかし、それでは中の猫を人間に置き換えれば、箱の中の人にとっての「状態」と、箱の外にいる人にとっての「状態」は異ってしまうことに...。

状態は定まっているが、観測するまで「分からない」ということにすれば、気は楽なんだが...。

　　∧ ∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(　　,,)　＜　　ユニタリな時間発展は、どこで不可逆化するか
　 ./　　|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／

　　∧ ∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)　＜　我輩も観測者である　　なんつったりして
　 ./　　|　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／

そもそも、シュレーディンガー方程式には特徴的な長さが存在せず、
マクロな系に対しても量子力学が適用できるはずだというところから
出発していると思います。
けれど、我々は日常世界の大きさのものに対しては量子力学的現象が
起こらないことを経験的に知っており、そこに矛盾を感じている。
最近の研究によれば環境さえ整えば、（量子力学のコヒーレンスを
失わせないような状況を作れば）やはり量子力学はマクロな系に
対しても、成立するといっても良いようです。

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箱を開けた状態？

閉める前です。

崩壊を観測してしまってはダメだよ。
シュレディンガーの猫は作れません。

シュレーディンガーのギコだったら随時生きてそうだな？
それとも逝きてるかな？

ギコねこに相談したら、きっと窮地を救ってくれる・・・かな。

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┃ζ　 ◆　　　　 （ﾟДﾟ ）┃ ＜逝ってよい？
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箱の素材を透明な物で作って観測したらどうなるの？
「シュレディンガーの猫」はたとえ話として上手ではないと思ってる。

俺がどこに居るかあててみろ

光子と相互作用しちゃったらダメなんじゃ？

生死を
観測して
作る

では重ね合わせは作れません。

光と相互作用しても、光との重ね合わせ状態を作るだけなんじゃない？
だから、どこまで行ってもゾンビがゾンビを生んでいくようなもんで（？）
可逆的な量子力学の式から、収縮した状態は導けない・・・
じゃあ、観測って何なんだろう？
（１）人間が観測することに意味がある
（２）マクロと作用することに意味がある　（数が物をいう）
（３）相互作用の強さと関係する
（４）他の、何か収縮の機構がある　（未知の力など）
（５）ほんとは初めから確定的なんだけど、人間が知り得ないだけ
（６）世界が分裂する（？）
（７）考えてはいけない
量子力学って、１００人が１００の説を持ってるらしいけど・・・
（結局、どう考えても不完全な理論にしかならないから、７が正解だったりして）

箱の中にビデオカメラ仕掛けておいて、こっそり取り出したらどうだろう
やはりそのテープを見ないうちは半死半生の猫が映っていて、
改めて再生した時点で、どちらかの猫の映像に収縮するのかな
ん？

それってデカルトかなんかの目の中の小人と一緒では？
あまり本質的でない気がしますが。

>30
ビデオに記録した時点で収縮済み。

ねぇこれって実際に実験した人はいるのかな

猫だとちょっとアレだからゴキブリとかでやってみない？

勝手にやれ。

＞２５
「箱に入れる」は観察できないことの喩だから、この案却下。
＞３０
上に同じく、ビデオを見る、つまり観察するまでは分からない。
真実は真実で存在する、しかしそれは観察されてはじめて真実で
あると認識される。

状態というのは我々の知識の記述であるから、我々が観察して結果をえるまで
状態は確定しないのですが、確定しなくてもデコヒーレンスは起きています。
我々が観察しなくても、環境や測定装置が非選択的測定を行ってくれています。
その時点で猫の生死は決まっています。
その時点で混合状態になっています。
観察しなければ混合状態のままで、観察して結果を得れば純粋状態となります。

>33
思考実験としても幼稚なものを、実験しようと安易に言うあんたは
幼稚の２乗。

>36
「混合状態」「純粋状態」といった（量子）統計力学的概念が「１匹の
猫の状態」を表すのに使われるというのは非常に違和感を覚えます。
「密度行列」は、アンサンブルに対して定義されるものですよね？
「１匹の猫が混合状態にある」ということの意味が理解できないのですが。

>37
この思考実験が幼稚であるとは私は思えません。
実験的に手がかりを得ようということも幼稚とはいえないと思います。
実験的に何が困難か、どういう測定をすればよいのかを考えずに、「実
験してみたらいいのに」というところで思考停止していることが幼稚だ
と思いますが。
実際に、巨視的量子トンネリング、コヒーレンスの問題はまじめに研究
されています。
http://qnt26.qp.hiroshima-u.ac.jp/~mueda/gaiyou.html
http://www.issp.u-tokyo.ac.jp/labs/theory/imada/kato/work1.html

一匹の猫でも、どの純粋状態にあるか（確率的にしか）わからなければ、
混合状態で記述可能だと思いますが。
私は全く違和感は感じませんね。

幼稚と言ったのは、おっしゃる通りの意味で幼稚と言ったのです。
でも見なければ猫の生死が決定しないという考えは物理的に変。
生死は決定するが、我々が知識を得ないだけですね。

＞でも見なければ猫の生死が決定しないという考えは物理的に変。
＞生死は決定するが、我々が知識を得ないだけですね。

そう言い切ってしまっていいのか？っていう問題提起がこの実験
の哲学的な意義なんじゃないのかなぁ。実在論にかかわるような。俺自身は、猫の生死は観察者の有無に関わらず客観的に決まって
いるように思うが、それを支持する強い根拠が示せないのが辛い。
あなた、どう？

見なければネコの生死が確定してない/見なくてもしている

別にどっちでもいい。
生死の混合状態であることから別の量子効果でも生まれるの？
生まれないならどっちでも得られる情報は同じでしょうが。

>41
結局逃げの方向しかないわけね。

知覚に関した問題で神経細胞ニューロンも量子的な動きをする・・
う〜んすいぶん前に読んだ本だからかなりうろ覚えで。
神経組織もある情報を伝達している、していないの混合状態
にあり、それを伝達して「いる」に確定させるのは「気づき」
がキーとなり、ニューロンの門を開くと。・・そんなんだったかな？
ともかく伝達より気づきが先だという展開だったと思う。
万物は量子結合で全てつながっていて予め因果関係的相互作用も
うち合わせ済みなんでしょうかと連想してしまいますが、なかな
か電波ったかも。詳しい方に教授いただきたいものです。
しかしながら、神経伝達一つをとっても何やら一筋縄ではないと
いうことは読めたので、「気づき」が起こらないような一種アホ
な「猫って何？」みたいな観測者だったなら、半死半生の猫が入
った箱を開いても何も確定しないのかもしれません。
または「犬が生きている」といったらそれは犬なんです。（笑
冗談というわけでもないけど、というような感じでその人にとっ
てそれなりの世界が本当に展開するのかもしれない。
ところで、強い暗示でも本当に火傷するって本当なんですか？

＞そう言い切ってしまっていいのか？っていう問題提起がこの実験
＞の哲学的な意義なんじゃないのかなぁ。実在論にかかわるような。俺自身は、猫の生死は観察者の有無に関わらず客観的に決まって
＞いるように思うが、それを支持する強い根拠が示せないのが辛い。

言い切ってしまっていいんです。大丈夫です。
根拠はいくらでもあります。
少なくとも現代の量子力学研究者で、そんなことに疑問を持っている人は一人も
いません。
疑問を持っている人は、物理屋さんでも量子力学に関してはアマチュアでしょう。

４１の立場は実証主義だね。

この場合、純粋状態において系はどちらの状態にあるのかを問うているのではなく、
いつの時点で純粋状態がデコヒーレンスするかを問うていることには注意してください。

で、その根拠は？
いくらでもある中から、ひとつあげてみ。

なるほど、それは安心だ。
で、その根拠とは？
いくらでもある中から一つか二つあげてみて。

すみませんが、専門用語がチンプンカンプンです。
純粋状態とか、混合状態、デコヒーレンス、密度行列とかって、何ですか？
どなたかお教え下さい。

>47
測定装置が猫の生死を見分けるような特性を持っている場合には、猫の生死と測定装置の
メータは量子相関（エンタングル）します。
測定装置のメータが猫の生死の答えを出しているわけですから、その時点で環境への
散逸が起こらなければなりません。
この時点でデコヒーレンスしなければならないのです。
ですから、測定装置で生死の答えを得て、それでもって何かをするような機械では
混合状態で表される古典的相関以上のものはできません。

こんなことは当業者間では常識です。

>48
ここでそれを説明する気は全くありません。
その義務もありませんし。
自分で勉強するか、議論自体を無視してください。

もし、箱の中で猫の生死の測定が行われても、私が見なければ重ね合わせのままだとしたら、
量子暗号は機能しなくなります。
量子暗号はの盗聴者を箱の中の測定器、私を正規受信者と考えるとわかるでしょう。
盗聴しても重ね合わせが壊れないわけです。それは量子力学的相補性に違反します。

↑
箱の中で行われるのは猫の生死の測定ではなく、原子の崩壊（上位準位にいるか下位準位にいるか）
でしたね。
でも議論は変わりません。

原子の崩壊を見て猫の生死を決める装置でどのような状態ができるかは、簡単に計算できます。
できるのは、原子の状態と猫の状態が相関した完全に混合した状態になります。（古典相関）
重ね合わせの成分は完全に消失します。

どなたか　しょうがくせいにも　わかるように
せつめい　してください

しょうがくせいはりょうしりきがくをしりません。
しるひつようもないでしょう。
しりたがっているのはだいのおとなでしょう？
おとななのにべんきょうせずにしろうとおもうことがあまいです。

デコヒーレンスって、密度行列を純粋状態から混合状態へ対角化する操作ですよね。
（要するに、期待値の計算をする）
これって、ユニタリじゃないから、量子力学からは自明には出てこないと思うんですが。
どういう機構で対角化するんですか？
マクロのたくさんの重ね合わせ状態から、平均化して対角成分のみが顕著になるということ
でしょうか？　（町田・並木の理論は、こんな感じでしょうか）
それと、混合状態になっても、どちらに分岐したか確率が示されるだけで
どちらかは明示されません。　でも、この時点でどちらかは確定してるんでしょうか？

＞デコヒーレンスって、密度行列を純粋状態から混合状態へ対角化する操作ですよね。
行列のランクが変化しますけどね。

＞これって、ユニタリじゃないから、量子力学からは自明には出てこないと思うんですが。
＞どういう機構で対角化するんですか？
＞マクロのたくさんの重ね合わせ状態から、平均化して対角成分のみが顕著になるということ
でしょうか？　（町田・並木の理論は、こんな感じでしょうか）
”マクロの”というところが余計です。”平均化”もややひっかかる。

＞それと、混合状態になっても、どちらに分岐したか確率が示されるだけで
＞どちらかは明示されません。　でも、この時点でどちらかは確定してるんでしょうか？
個々の系は確定した状態になっています。どの状態になっているか知らないだけ。
混合状態は我々の無知の現れに過ぎません。

デコヒーレンスってのは普通ランクは変わらんのでは？
対角化のあとで一つが選ばれる過程はデコヒーレンスとは
区別することのほうが多いと思うけど。

＞５１
これは誤解を生むぞ。
「猫＋測定器」全体の系が混合状態になるかどうかが
議論なわけでしょ？
量子暗号の例は「猫」だけを受信して、盗聴者まで一緒に
受信するわけではないのだから、混合状態になることに
議論の余地はない。

あと、＞４４
Deutschはアマチュアだと言うのか？
いい加減にしてくれ。

＞５７
純粋状態はランク１、混合状態はランク２以上でしょう？
何か勘違いしているのでは？

＞５８
じゃぁ、猫と測定器を一緒に受信するのか？というのはおいておくにしても、
「猫＋測定器」全体の系は混合状態になります。そうでないと測定器の測定
結果が一意に決まりません。
何を言おうとも、測定結果を用いて猫の重ね合わせは作れません。
猫を作るためには測定のような非ユニタリ過程ではない、ユニタリ過程が必要。
＃混合状態を認める以上、多世界解釈の話ではないと理解します。

ドイチがアマチュアなどとどこにも書いていません。
あなたがドイチを誤解しているだけ。

>44
>少なくとも現代の量子力学研究者で、そんなことに疑問を持っている
>人は一人もいません。疑問を持っている人は、物理屋さんでも
>量子力学に関してはアマチュアでしょう。
うそつけ！関心持ってるけど解決出来ないから見ないふり
してるだけじゃねえかよ。
プロのくせに通論しか書けないなら引っ込んでろ。
ただのテキスト詰め込み野郎が。

あなたは最新の研究成果を知らないだけです。
みなさんが疑問としてあげられているような、通俗書レベルの問題は
ほとんど解決していると言って良い。
テキストには最新の研究状況は書いてありませんからね。
テキストに書かれてみなさんの常識になるのは１０年後ぐらいでしょうね。

＞５９
ランクの件は勘違い。すまん。

測定器の測定結果が一意という要請はどこから？
箱の中の測定器の結果など一意である必要はないでしょ？

あと、ドイチについて：

混合状態を認めるっていう前提はどっから来た？

測定器や環境がからむと時間発展はユニタリでない
（従って純粋状態が混合状態になる）という話が
常識であるなら、多世界解釈など必要無い。
だから、ドイチは少なくともそれを常識だとは考えていない
はずだが、どうだ？

＞測定器の測定結果が一意という要請はどこから？
原子の崩壊の測定結果により猫の生死を決める装置という仮定から。
この装置は測定結果が一意に決まってから、その結果を使って生死を決める
と言っている。

一意でない、つまり重ね合わせのままやるやり方はあるが、それは量子ゲートだ。
この場合、測定結果は決まっていない。測定結果については何も得られない条件
でないといけない。
前のやりかたは量子ゲートを使わない方法を意味している。

＞混合状態を認めるっていう前提はどっから来た？
あなたが混合状態という言葉を持ち出しているでしょ？忘れたの？

多世界解釈には混合状態はない。
量子ゲートを用いるやり方は、まだ測定はしていないのだから、世界の分裂は起こらない。
量子ゲートを用いないやり方は、測定を行っているので、世界の分裂が起こる。
ただし、ドイチの多世界解釈はエベレットのものとは異なるので、同じ言葉を用いると
混乱を招く恐れアリ。

俺が混合状態を持ち出したのは５８だけ。
それも、６３さんの議論を受けて使っただけだよ。
みんな名無しさんなのでわかりにくいが。

で、本題。一言でいうと、「測定」の定義は？　ってこと。

原子の崩壊の測定結果により猫の生死を決める装置
と、
測定結果が一意
というのは違うよ。

「control qubit の状態により、target qubitへの操作
を決める装置」＝量子ゲート

という表現と比較してみると、論点が分かりやすいだろう。

「測定結果により」と、「状態により」という言葉がキーだ。

箱の中の測定器の場合、単純な量子ゲートの場合から、
猫を殺すような複雑な装置の場合まで、だんだん複雑
にしてったときに、ユニタリと非ユニタリの境目を
決められないことがそもそもの問題点。

＞原子の崩壊の測定結果により猫の生死を決める装置
＞と、
＞測定結果が一意
＞というのは違うよ。

同じコト。分かっていないようだね。
測定結果と言う言葉を使う以上、測定して結果を得るのでしょ？

量子ゲートの場合は測定ではない。ユニタリである限り古典情報はでてこない。
「測定結果により」と、「状態により」は全く意味が違う。
前者は古典情報が介入し、後者は介入せず量子情報のままやる。

古典情報を出すには非ユニタリであることが必要。
量子情報のままやるためにはユニタリであることが必要。
境目の問題ではない。定義の問題。

だからあ〜、箱の中でだれも見てないんでしょ？
いつ古典情報になったのか特定できないでしょ？
それが問題。

結果が他の系（人間とかね）に漏れて、その系を切り離す場合は
誰も不思議になんて思ってないよ。

日本語の議論じゃないんだし、短い文の掲示板なんだから、
論点を汲み取る努力をしようよ。

誰も見なくても、環境に情報散逸が起こるし、それがないと古典情報として
取り出せないの。
誰かが見る見ないが物理現象を変えると思っているところが素人っぽい。
通俗書の読み過ぎ。

他人にだけ責任を押しつけるな。自分の努力はどうなってる？

他の系って何なんだ？
生命でないといけないのか？機械でも良いのか？
機械でも良いんだったら、箱の中の装置も同じだろうが。

６７＞
こっちが言いたいのは、誰かが見る見ない、測定器、測定結果
を取り出す（孤立系なのに）、環境、などといった曖昧な
表現のために、考えている前提条件が二人でずれているフシがある
ということ。その可能性を検討するために質問をいくつも
だしてるのに、それには答えないからまとまらないんだよ。

ちゃんと考えて答えてよ。古典情報は「どこへ」取り出すの？
全部箱の中なんだよ。

＞６８
誰かが見る見ないは関係ない。系は機械でもなんでもいい。
系を切り離すってところに注目してくれ。
で、繰り返すが、切り離す場合は異論の余地はないので
ここでの論点ではない。例えば、測定器が測定結果を保持
したままの時、猫だけの系は、混合状態でしかない。
問題は、箱の中の全系の状態のはどうかということだ。

測定装置のメータに表示する、あるいはメモリに記録すると考えればいい。
その結果を見て別の装置が猫の生死を制御するわけ。
それがオリジナルの想定状況でしょ？
人間の脳も一種のメモリだと考えたらいい。

そのような巨視的メータやメモリへの取り出しには環境の散逸が必要なんだ。
それがなければ、上記のような想定はできない。

猫と装置の系が完全に環境から切り離されていれば量子ゲートに似たものになるだろう。
しかし、それはオリジナルの想定状況とは全く異なる。
わたしはオリジナルの設定状況に忠実に考察している。

繰り返すが、猫と装置の系が環境から孤立している限り、装置の系は測定結果を得る
ことはできない。そこで起こることはいわゆる測定ではない。
測定が行われ、古典情報が装置に記録されているならば、全系は環境と相互作用して
いなければならず、その状態は混合状態だ。

人に「ちゃんと考えて」などというのは失礼だろう。
私は十分にちゃんと考えている。ここ数年考えているんだから。

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オリジナルの想定状況とか、あなたが数年考えていること
にケチをつけてるんじゃないんだってば。その想定状況と、
今の論点がずれてる可能性があるから、そこをはっきりさせる
ために、「ちゃんと考えてほしい」といってるの。

メータ、メモリ、環境ってのは定義はなんなの？
どういう物理系を指しているの？

ちなみに、私の想定してる問題は、
記録するしないはどうでもよくて、スピンが上なら
確率１で猫死亡、下なら確率１で猫は生きてるという
装置で、初期状態としてスピンを重ね合わせ状態
にとったらどうなるか？という問題だよ。

君の課題など興味はないが、

＞ちなみに、私の想定してる問題は、
＞記録するしないはどうでもよくて、スピンが上なら
＞確率１で猫死亡、下なら確率１で猫は生きてるという
＞装置で、初期状態としてスピンを重ね合わせ状態
＞にとったらどうなるか？という問題だよ。

という問題設定自体がピントが甘い。

この装置が測定による古典情報を利用した制御装置か、測定をしない量子ゲート装置
なのか、どちらにもとれるんだよ。
オリジナルは前者を、君は後者を想定しているようだが。
私から言わせれば、論点がずれているのは君のほう。
そもそも、前者と後者の区別すらついているのか疑問なんだが。

メータもメモリも巨視的で安定な（区別可能な）直交状態をもつものの比喩、
環境は通常のように熱浴と同意だ。

ひとこと加えておくと、オリジナルの時代には量子ゲートは（概念すら）なかった。
もちろん、測定による古典情報を利用した制御装置と測定をしない量子ゲート装置
の区別が付いていなかった。

君はまだそういうレベルだと思うんだが、違うかね？

だから、なんで俺は正しいあんたはレベルが低いって
発想なのさ？論点がずれてるのは二人のずれでしょ？ひとりじゃ
ずれようがないって。「君の課題など」っていってさ、俺は
別に課題にしてないってば。ここで話題にしたい事ってことだけ。
別にオリジナルがどういう意図かなんてどうでもいいの。
今わかっている事の理解を深めたいだけ。歴史家じゃないんだから。

で、僕が知りたいのは、
古典情報を利用した制御装置と、測定をしない量子ゲート装置
をどこで区別するのかってこと。一貫してこれを聞いている
つもりだったのだが、言葉足らずで伝わらなかったかも。
比喩とかそんなんじゃわかんないよ。物理的に説明してくれ。
巨視的も自由度がいくつになったら巨視的になるの？
そこに明確な線は引けるの？

＞古典情報を利用した制御装置と、測定をしない量子ゲート装置
＞をどこで区別するのかってこと。

そんなものはどこかで明確なセンが引けるものじゃないでしょ？
両極端で何が起こるか、何が違うかはわかったと思っていいね？
言えることは、メータやメモリの状態がどれだけ直交しているかということと、
デコヒーレンスがどれだけ速く起きるかに依存するということだ。
デコヒーレンスの速さは、環境との結合の強さや環境のスペクトル、さらには
メータやメモリの状態の直交性、サイズなど様々な要因によって決まる。

当然古典情報を利用した制御装置と、測定をしない量子ゲート装置
の中間的なものも存在しうる。これは現在の最先端の研究課題だろう。
その辺は明確な答えはないし、個人的には期待できないのではないかと思う。
要因によって

あれれ、じゃあ意見は僕と同じだったってこと？
僕には４４の発言が、７７でいう「最先端の研究課題」
が既に解決済みで、気にする奴はアマチュアだといってる
ように見えたので、いろいろ質問してみた。
はっきりした線はひけないのだから、問題設定のピント
が甘くなるのは不可避だと思ってたし。両極端については
常識だと思ってた。だから、当然中間部分が論点だと思った
ので、４４に違和感を覚えたわけだ。そこが勘違いだった
ようだ。
というわけで、自分的には納得。失礼な言葉遣いについては
謝罪する。どうも。

ネコのモデルを考えた人が矛盾している。

シュレディンガーの時代にはまだよくわかっていなかったんだよ。
ＥＰＲにしても、長く後世代のネタになるような問題提起をしてくれたわけで、
感謝だ。

もし猫の状態が観測するまであやふやな状態だったら
紙数枚と人間４人で未来を予測できる事になる

「開けて見るまで中身がわからない」
と言う例えなら「おもちゃの缶詰」で良いじゃん

量子力学の中では、次々と矛盾が解決してるわけだな
庶民には理解できないけどさ
で、それってほんとに正しいのかよ
行き着く先の答えは、全然違うところにあるんだろ？

許さないわょ。

って言うか問題を理解してない人が多すぎるね、ここは。

この猫の話って、量子力学の初期のころはまだこんな誤解があった
ものだってことを表すひとつのエピソードに過ぎないのではなかったの。
それが痛俗書の餌食になって、いまだこんな話題で萌える連中が後を
絶たない。度し難し。

>Fermion
君がだろう？

　シュレーディンガーの猫に関しては、私自身は余り難しく考えずにこんな風に理解しております。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3642/sc_neko.html

　要するに、箱の中に居る「猫のする観測」(単純に考えれば生死は確実にわかる)と、箱の外に居る「人のする観測」(極端な状態でない限り生死は確実にはわからない)の結果を、一緒にして混ぜて考えると変になる、
と、解釈していますが。

　動物虐待が許せないなら「テストを実際に採点する人の出す得点」と「それ以外の周りで予想点数を推測する人たち」でも、似た様な状態を作る事ができると思います。

　ここ、(2チャンネル掲示板)には、初めて書き込みます、だぁく・はんどと名乗るものです
以後、宜しくお願いします。

世にも奇妙な物語・秋の特別編 「その猫は、２分の１死んでいる」
10月4日（水） 21時30分〜23時54分

アインシュタインはコペンハーゲン解釈に同意しなかったそうですが、
もし現代に彼がよみがえったら、彼は考えを変えるんでしょうか？
つまり、彼の死後、この問題について大きな進展はあったのでしょうか？

>>91
ベルの不等式

あ、循環参照しちった
正しくは
>>90

>86

誤解じゃなくて、量子論のコペンハーゲン解釈をあらゆる状況に
当てはめちゃうと矛盾するって事でしょ？
いいかげんなコメントは止めましょう。

マクロな系としての観測者とその観測対象としてのミクロな系が
あって初めて量子論がなりたつんだけど、例えば宇宙全体の波動
関数を考えるとか言うと、何が観測者かとかがわからなくなった
りして、じつは適用範囲があいまいであると。

問題は猫の状態みたいなマクロな系を観測対象と考えることにあ
るわけで、こういう問題点（というか量子論の適用範囲の問題）
は厳密な意味では今日でも解決されていないと思う。
マクロな系について、純粋な量子論的状態が「通常は」維持され
ないのではということについては、統計力学的な効果がどうとか、
（似たようなことだけど）デコヒーレンスがどうだとか議論があ
るわけです。

そういうことを考えて、何か面白い物理が出てくるのかっていう批
判はよくあるけど、問題自体が存在しないっていうのは、中途半端
な理解です。

中途半端な理解じゃないね。
量子力学に解釈は不要で、問題自体が存在していないと主張する人々は
多い。
実際、どういう解釈をしようとも、量子力学の予測能力は全く変わらない。
解釈不要のものに人間的解釈を与えようとする事自体間違っているという
意見は多いよ。
問題自体存在していないのかもしれない。
だって、問題は解釈問題だけなんだろう？解釈は物理ではない。
測定過程を離れた解釈を与えようとすることが無意味だ。

量子力学のおよび観測問題の本質は量子力学的相補性だろう？
この相補性は、量子力学の公理と言っていい。証明を求めるものではない。
これを認めれば実験結果は確率的には予測可能となる。
問題は、証明はできない相補性に解釈を求めることにあるだろう。
解釈は証明できない。無限の数だけ解釈はあるだろう。
しかし、それは物理ではない。

相補性を公理として受け入れれば、そこに証明不可能な解釈は必要ない。
相補性により実験結果が確率的に予測できれば物理理論としては何の問題も
ない。

量子力学の原理的なところに議論があるのは認めるが、93が良く理解している
とは思えない。
うわべだけの理解を振り回しているのは93自身のように思えるがいかがなものか。

なんか、双子のパラドックスが特殊相対論で説明できることと、感じが似てるなあ。

相対論と量子論は似ているところが色々あると思う。
マッハの考えなどはコペンハーゲン解釈にそっくりだ。

>96

じゃあ、宇宙全体の波動関数ってのはどう定義するわけ？
観測者はどこにいる？

ふつうの状況ではマクロな観測者がいつもいるからコペン
ハーゲン解釈が意味があるわけ。
でも、全てが量子論で時間発展してるとすると、人間でも
宇宙でも全てシュレディンガー方程式で記述されることに
なるわけでしょ？
もちろん場の理論でも形式的にシュレディンガー方程式が
書けるということを忘れないように。

別に量子論に予測能力がないとか、間違ってるっていってる
訳じゃなくて、適用範囲を考えなきゃと言いたいのです。

身近なところでは、ファインマンが経路積分の教科書のはじ
めの方で、マクロな観測者云々って言ってるし。

波動関数というのは、実在ではない。
FuchsやPeresは量子力学は実験を予測するための計算アルゴリズムであり、
波動関数とは我々の知識に過ぎないと言っているぞ。
我々の知らない宇宙を完璧に波動関数で定義なんぞできるはずがない。
我々のできることは、我々の知っている部分系の知識を波動関数に置き換える
ことだけ。
宇宙が実在すれば波動関数が実在するのではなく、宇宙について全て（宇宙を
構成する素粒子の状態全て）を知ることができて初めて波動関数を定義できる。
しかし、そんなことはできない。我々の知ることができるのは部分系の情報しか
ない。それをすっかり忘れてはいけない。
繰り返し言うが、波動関数は知識であって、人間と独立に存在する物と考える
ことがおかしい。それはわかるか？

言っておくが、FuchsやPeresはOrdinaryなコペンハーゲン解釈支持者と
思われる。コペンハーゲン解釈の基では、何も問題は存在しないという
ことだ。
これも解釈のひとつだから、議論は避けられないのだが、問題が存在する
しないは解釈にもかなり依存する。
私はコペンハーゲン解釈は自己矛盾のない考え方だと思うし、彼らが何も
問題はないということは納得できる。
そこに不満足でどうしても解釈を持ち込みたくなると、かえって問題が
露呈してくる。
たしかに、量子力学は余計な解釈不要なものかもしれない。
相対論だって、ニュートン的世界観で解釈しようとすると、どこかにほころび
がでる。

量子力学に問題がないという主張に対して、お前は量子力学を知らないなどと
言えるのか？Fuchs、Peresなどコペンハーゲン派の大御所に対抗できるほど
確信でもあるのかい？

なお、FuchsとPeresの意見は、今年３月ぐらいののPhysics Todayに掲載されている。
こういったものや、佐藤文隆先生の「量子力学のイデオロギー」は参考になるから
読んでおいたほうがよかろう。

>101,102,103

99,100 に対するレスでしょうか。
どうも「中途半端な理解」っていうのが、問題になっている
ようなのですが、言葉が悪かったようであやまります。
すいませんでした。

ただ、70から78あたりで問題になっているように、純粋な量
子論的な状態が時間発展していっただけでは、状態の跳びは
起こらず、観測というのにも無理があると。
で、混合状態とかを考えるのですが、これって古典的な外的
状態を仮定しないと無理でしょ？
外部まで全て量子論的にあつかったら、純粋状態の波動関数
が１つあるだけだし、純粋状態はどう時間発展しても純粋状
態のままだから。

この辺の事情は Isham の "Lectures on Quantum Theory" を
參考にしてるつもりなんだけど。この本のレベルだと古すぎ
るかなあ。

最近の進展はあるのかも知れませんが、86みたいに単なる誤
解って片づけるのに反感を抱いたというわけです。

なんか、「量子力学の初期の頃の単なる誤解」ってのに反論
したつもりなのに、最近の解釈ではみたいなことを言われる
のも変な気がしますが。

コペンハーゲン解釈では波動関数は実在ではなく、我々の知識を反映した
ものであるということになる。
我々の知識は有限である。それは、情報というものを処理するためには
レジスタが必要になるが、そのレジスタは原子や分子、あるいはシナプス
というものでできており、その中でも有限の自由度に載せたものしか利用
できないから。
宇宙の自由度のほうがずっと大きいのだから、宇宙を完全に記述すること
は原理的に無理。
我々の記述できるのは部分系についてだけだとみとめないといけない。
部分系については波動関数で記述可能だが、それと波動関数で記述できて
いない系が相互作用すると、混合状態になる。
情報を一部omitせざるを得ないから。

波動関数で記述できている系と相互作用すれば、全系は波動関数で記述でき
混合状態などにはならない。

我々の知識や情報処理の能力に物理的にも限界があると言うことを認めれば、
なにも疑問は生じないと思う。

コペンハーゲン解釈が、問題はないと片づけるのは横暴でもなんでもなく、
我々の知識の限界をわきまえ、最も謙虚な態度をとったときの結論だ。
それをわきまえず、解釈に走ると、かえって様々な問題を引き起こす。

>105

そうだとすると、量子論では宇宙全体は記述できない
ってことになるの？
そうすると、僕の言ってた「量子論の適用範囲」の問
題ってのは結局あるわけでしょ？
それなら納得がいくけど。

結局「ナイーヴな」コペンハーゲン解釈は限界がある
わけね。
それなら僕の言いたかったことと、あってると思う。

宇宙全体が宇宙の全ての素粒子の全ての自由度の挙動という意味なら
そんなことはできないに決まっている。
特に自分自身を含めて量子力学的に記述するというのは矛盾があると思う。
人間の記述という行為は古典的情報処理であって、それ自身量子論と対立
する。
しかし、それは量子論の不備ではない。我々の記述できる範囲が有限である
ということだ。
どういった限られた自由度や部分系に適用しているか自覚せよ、ということ。
適用範囲というものは量子力学によって決まるのではなく、あくまで人間の
側の情報処理の限界で決まるだけだ。

量子論が物言えるなら、こういうだろう。

「自分のせいなのに、他人のせいにしないでよ。」

面白い議論だと思うんだけど、
「できないに決まっている」とか、「原理的に無理」
とかいう言葉はこの話題で使うのはやめたほうがいいと
思う。その手の表現の曖昧さが問題の本質とリンクして
いるのだから。

宇宙の自由度は人間の有する自由度より大きいだろ？
だって、人間は宇宙の構成物のひとつであり、自由度の一部なのだから。

集合関係で言えば、宇宙⊃人間　なわけだ。

それで、内包されている人間がより広い集合である宇宙を完全に記述する
ことなどできないわけだ。
それでもできると言うわけ？

この不可能性は論理的に導いているんだよ。
それは、ゲーデルの定理のように、理論内部から理論を証明できないのと同じ
だと思うが。

不可能性の証明自体が曖昧だと感じるのならやむを得ないが、オレは十分明快
だと感じるがな。

量子力学自体が、ある量の情報をhandleするためには必要な物理的リソ
ースの最低値を規定しているし、物理的リソースが有限であればhandle
できる情報量には上限があることを規定しているんだ。

扱える情報量の上限と物理的リソースには関係がある。
そのような関係をもたらしているのは、量子力学的相補性だ。
相補性がなければ、有限のリソースで無限の情報が扱えてしまう。
人間が宇宙を完全に記述することも可能になってしまうだろう。
しかし、量子力学によってそのようなことが不可能なこと、つまり
人間が宇宙を完全に記述することは原理的に不可能であることが言えて
しまうんだ。

みなさんの言いたいことは、よくわかりました。
僕もそれで明快だと思います。

元々の混乱は、「コペンハーゲン解釈」として、
1) 外界に古典的状態（熱浴のようなもの）を仮定する。
2) 観測対照を有限なものとする。
という前提を入れてみなさんが話しているのを、僕が知らなかった
ところから来ていると思います。

ただ、この手の問題が全く存在しないという態度に反感を覚えたわ
けです。

とはいえ、さんざん引っかき回しておいてなんですが、実は個人的
には、観測問題はあんまり好きじゃないです。
やってる人には悪いけど、センス無いなあと思ってしまう。
やっぱこの手の問題の答えってのは、頭で考えてどうこうなるって
いうより、どこか全然別のところから来るもんでないでしょうか。

古典論の枠内でいくらねちねち考えても、絶対に量子論なんて出て
こなかったと思うでしょ？
理論もある程度進んだら、実験が出てこないとどうしようもない。

理解できないからって切って捨てるんじゃ、Anti相対論Freakと同じに
なってしまうぜ。
世界の天才諸氏が、いくら考えても量子論を超える理論は見つかりそう
もないのに随分無責任じゃない？
実験だって、できるところからやっているさ。君が知らないだけ。

>>94

アインシュタインは「物理ではない」解釈に異議をとなえたのに、
ベルの不等式がらみの実験で、彼の異議は否定された。
どうして「物理でない」解釈が「物理である」実験で否定されるのだろう。
そこがよくわからん。

アインシュタインは解釈に意義を唱えたのではなく、彼自身が量子力学を
ローカルで実在的なものに還元できると解釈したのだろう？
そして、そのような解釈には無理があることがわかった。
量子力学はローカルではなく、実在を記述しているわけでもないことに
なったわけだ。

そこで、最近の解釈はあからさまに実験とコントラディクとするローカル
な実在に基づくモデルではないモデルを持ち出している。
しかし、それらのどれも当然ながら量子力学に反する実験は生み出さない
し、観測すれば一致してしまうので、実験でチェックできるものではない。
実験でチェックできないものを唯一に選ぶことなどできるわけがない。
さらに、コペンハーゲン解釈はあらゆる問いに対して自己矛盾のない解答を
出すことができる。
これはコペンハーゲン解釈が冒険はしない、踏み込まない部分にも理由はあ
るとは思うが。
しかし、説明としては十分閉じていると思う。相対論と同じく、すきはない。

アインシュタインは実在として解釈したかった。
ボーアは解釈は必要ないと言った。

ある種の解釈（ローカルなリアリティがあるとする）ものは、実験で検証
できるものとして、排除された。
現在、生き残っている解釈は。実験で検証できないものばかりで、いくつもある。

もし、今生き残っている解釈のうちいくつかは偽だと排除できるような実験が
あれば面白い。
残念ながら、解釈の提唱者自身は、そのような決着をつける実験は提案できて
いないようだ。
このように解釈しても、量子力学とは整合する、、、というものが多いのでは
なかろうか。
そして、そのような解釈をするとより理解が進んだと主張するようだが、はたして
そうだろうか？

FuchsとPeresがいらだつ気持ちはよくわかる。

>118

> もし、今生き残っている解釈のうちいくつかは偽だと
> 排除できるような実験があれば面白い。

やっぱりそれだよね。
量子論はものすごく魅力的な理論だけども、その完成度ゆえに
今から付け入る隙がなさすぎる気がして、悲しくなります。

もしかしたら、これから発展するかも知れない、量子情報の物
理からその答えが出てくるかもと期待しています。

今までの量子論を突き詰めるだけじゃなくって、粒子の解釈を
辞めて波動力学に移行したような、概念的な大転換があって、
それから２１世紀の物理といえるような新しいものが生まれる
のではと思う。

それを一人でやったという意味では、相対論はやっぱすごい。
アインシュタインは宇宙人と思ってしまう。

量子情報から大転換は生まれない。
そんなことは狙っていない。

量子情報理論というのはコペンハーゲン解釈と同じく、波動関数や密度行列を
我々の持っている量子情報と考え、実在とは見ていない。

>122

、、、いえ、そう言う意味ではなくて、量子計算機とか
量子暗号を実現しようとするにあたって、量子論的効果
を直接見ようという実験が多々行われると思うので、そ
こからなにか今まで見えてなかった意外な効果とかが見
えてきたら、新しい物理に繋がるかもという意味で書き
ました。

「量子情報理論」でなくて、「量子情報の物理」と書い
たのはそういう訳です。

エンタングルメントは目に見えにくいモノなので、イメージしにくい
状況は色々あるが、どれも量子力学で説明できるモノで、しかもコペン
ハーゲン解釈から逸脱するモノはない。

直観的には意外であっても、量子力学的には当然のことだ。
そう言った意味で、量子情報には断じて意外なものはない。
全く新しい物理などは生まれないと思うね。

>125

そうですか。
了解いたしました。

>125 じゃなくて
>124
でした。まちがえた。

夢を壊して悪いが、新しい物理とは自分で見つけていくものだ。
それがなかなか難しいから既存の物理で生きていくことになるわけだが。
既存の物理では、それがいくら流行しようが、新しい物理を見つける
のは難しいよ。

量子情報は、新しい物理を見つけると言うよりは、量子力学の中で、
十分に応用しきれていないところを、以下に応用に結びつけていくか？
を考えている。
確かに意外に思ったり、驚いたりする部分もあるが、量子力学から一歩も
はずれていない。だからそれ以上のことを期待すると、期待はずれに
終わるんじゃないか？

> 夢を壊して悪いが、新しい物理とは自分で見つけていくものだ。
> 確かに意外に思ったり、驚いたりする部分もあるが、
> 量子力学から一歩もはずれていない。

だから、そんな事は始めっからわかってるんだって。
こっちも一応物理屋の端くれだし、それですぐ量子情報の研究を
はじめようと思うほどナイーブじゃないよ。
そもそも量子情報の「理論」が既存の量子力学から外れてるなん
て一言もいってないでしょ。
「もしかしたら新しい実験が」っていう「希望」を述べてるの。
いいかげん、しつこいよ。

実験が、、、って実験のことわかってて言っているのかい？
君は実験屋なの？
簡単に言うけど、「希望」ってどんな希望？

自分の都合の良いペースで話してもらえるとおもってんのかい？

そんな他人の研究で切り開いてもらおうなんて考えず、自ら切り開く
という気概はないのかい？

> 君は実験屋なの？

いえ、（いやしくも）理論の人間（の端くれ）です。
既存の物理の中でも、息が詰まりそうなくらい苦しくもがいて
いる小市民です。

> そんな他人の研究で切り開いてもらおうなんて考えず、
> 自ら切り開くという気概はないのかい？

ないよ。理論屋だもん。
理論でならどうにかしてやろうと思うけど。

しかし、私はそんなに怒られるようなことを書いたのでしょうか。
小市民が、物理がこうなったら良いなあという希望を書くことが、
そんなに罪なことでしょうか。

> 簡単に言うけど、「希望」ってどんな希望？

たとえば、EPR ペアの実験とか、AB 効果の実験とかみたいな、
量子力学的効果を直接見るような実験で、なにか既存の量子論と
矛盾することが見えたら良いなあっていうこと。
キュービットを実現するなんていうと、もっと精密で厳しいとこ
ろを見ることになるわけでしょ。
（量子計算機が必ず実現するとか言ってる訳じゃないので、悪しからず）
そしたらどんな意外なことが起こっても不思議でないと。
逆に何も起こらないっていう理由もないでしょ？

まあ、たしかに雲をつかむようなことを言ってますねえ。
これじゃあ、研究のネタ以前の問題だし。
アホなのコメントなのは分かってるんだけど、やっぱり夢はいつ
でも持っていなきゃっていう…。
なんか、皆さんご立腹な様で、気に障りましたら謝ります。
すいませんでした。

量子情報の物理っていうのは、応用物理みたいなもんです。
なにかを模索したり、思いもしない新たな発見があるような類ではない。
実験も、あらかじめ量子力学の原理からこうなるべきという予測をもと
にやるんです。暗号もそう。
相手が量子力学なんで、直観的でない結果というのはあり得ますが、
理論上は確かな裏付けがあってやるような実験です。
その裏付けを確かめるために、精密な実験をやりたいのです。

残念ながら既存の理論に問題点を提起するようなモノにはなりにくいと
思います。
もちろん１００％否定することなどできません。単なる私の感想。

補足すると、量子情報は理論主導です。
理論家が自分の拠り所にする理論を否定することは考えにくい。
＃アインシュタインでも無ければ。

新しい物理はやはり実験主導だと思います。
既存の理論では説明できない現象がまず見つからないと。。。

これ消えちゃうのはもったいないage

シュレーデンガーの猫の実験をやったことのある奴逝って良し。

実験にはならないだろうね。
観測したときにはどちらかに確定しているんだから。
状態を確定させないで観測するには、「爆弾検査実験」とか？

壊さないような測定をやればよろしい。
干渉効果が見られれば、猫になっていると実証できるし、
原理実験だってやられている。

２つの固有値を持つ物理量Aの固有状態の重ね合わせ状態
|Ψ>(=|A1><A1|Ψ>+|A2><A2|Ψ>)の系と、嫌る猫を箱の中に
押し込み、|Ψ>が|A1>へ波束の収束が起きたとき猫が
氏ぬ確率が限りなく1になるように仕向け、|A2>へ波束
の収縮が起きたとき猫が生きる確率が限りなく1になる
ようにする装置が作られたとする。今箱の外の観測者α
と箱の中にいる架空の観測者βが存在して、十分時間がたった
後この装置の箱を取り外して猫の状態をαが観測したと
きはじめてαは|Ψ>の波束の収縮が起こったと思うが、
βにとってみればそれ以前に猫の生氏が観測を観測して
いる。つまり、|Ψ>の波束の収縮が起きてから、箱が取
り去られるまでの時間をΔtとすると、αにとってみれ
ばΔtの間に|Ψ>は未だA1とA2の重ね合わせ状態である
と考えるが、(架空の人だが)βにとっては既に|A1>と
|A2>の状態が確定しており、これは矛盾である。しかし、
この矛盾は簡単に解けた。猫の状態は巨視的な状態であ
って、|猫氏>=|A1>、|猫生>=|A2>と考えるのはシュレ
ーディンガーくらいしかいないからである。つまり、α
は巨視的な猫の生氏を観測したのであって、A1、A2を観
測したのではないからである。（全て私見）

サイコロの目は初期条件を与えれば結果が予測できる。
量子力学の物理量は、確率だけしか分からない。
言い換えると、あるサイコロ目が出た状態は、非常に
多くの微視的な状態ベクトルの直積で平均的なもの
（つまり巨視的な状態であり、量子力学的状態と根本
的に異なる。（上の|猫氏>=|A1>ではないのとある意
味同じ。)

139で述べた矛盾を、もっとわかりやすく説明します。普通量子力学では、観測者が物理量を観測したときに波束の収縮が起こる、つまり、物理量を確定することができるというものだが、シュレーディンガーの猫によると箱の外の人（α）が観測する前に猫の状態として既に物理量が決定されているのではないかという点で矛盾が起こっていうであろうというものである。しかし、この矛盾は前述の１３９で解決されたのだが・・・

＞猫の状態は巨視的な状態であって

このあたりまえの「古典的な」状態を量子力学で説明するのが難しいところにパラドックスはあるのでは？
世の中のことは全て量子的な状態の組合わせのはずなのに・・・

＞139
単にさ、固有状態の線形結合をとるってのは、
猫は生きているか、死んでいるかのか
わからんから、ハズレの無いようにその両方に
ヤマをはっとく、程度のいみじゃないの？
この場合。

で、「生きている状態」と「死んでいる状態」
が猫の固有状態である限り、実際には重ね合わせの状態（波束）
なんてそもそも存在しないわけだし、だから収縮なんて
概念もでてこないと思うけどね。

反論きぼーん　＞ぶつりのせんせい

そもそも|猫氏>+|猫生>とかいう状態を書く人間
はいないし、私もそんなことを言ったつもりは
ない。また、人間が観測した物はすべて固有状
態だけど、「生きている状態」と「死んでいる
状態」 をあたかも２つの状態しかないように考
える人間もいない。元気な状態も風邪気味な状
態も瀕氏の状態も完全氏の状態も巨視的に違いが
ある状態も全て固有状態である。

箱の中にある状態は猫も含めて全てシュレーディンガー方程式
に従っている。

１４６の女：
ガイガー計数管が放射線を検出すると
バ○ブが起動して女は逝く。

＞139,144
だから、そもそも固有関数を重ね合わせて波束をつくるってことに、
どんな意味があるのよ？

別に固有状態がいくつあっても、
猫じゃなくてもいいけどさ

＞145
それは、
「人間のからだはすべて分子から成っている」
と言うことと、なんら変わり無いって。

それだけじゃどうしようもないだろ？

そもそも状態空間というのは，量子力学的な実験
結果を説明するための数学的な手法である．例えば２
つのオブザーバブルな演算子ABが存在して,｛|A>
｝と｛|B>｝はそれぞれ同一の状態空間の完全直行
基底をなし，ABの固有状態であるとする．
また，[A,B]=/0とする．|A>(|B>)は|B>(|A>)で展開
できて(|A>=Σ|B><B|A>）つまり|A>(|B>)は|B>(|A>)
の重ねあわせ状態ともいえる．今Aの一つの固有状態
|A1>の状態の系があり，この系で物理量Bを観測する
と観測されたBの固有値をB1とすると，状態は|B1>とな
る．（|A>の|B1>への展開係数の２乗が観測確率と定義
する）ところが，|B1>の状態から再び物理量Aを観測す
ると,（|B1>の{|A>}への射影の２乗の確率で）A1以外の
物理量を観測する確率は有限となる．ということで，AB
の物理量は同時には決定できない.日常生活では，例えば
目を閉じてテニスボースに触ふれることによりその形は
球状であると判断し,次に形が分からない様に顕微鏡で色
を観測し（黄色だったとする）再び目を閉じて形を調べる
と立方体になっているということはありえない．このこと
から重ねあわせ状態というのは古典的には想像することは
できない，微視的な世界での状態である．

もう少し具体的に、水素原子を考えるよ。
この場合、系のハミルトニアンは、運動量の項とクーロン
ポテンシャルだけだとしよう。
電子のエネルギー固有状態は、それそれ、1s, 2s, 3s,...と求められるよね。
ここでは、とりあえず主量子数だけ考慮するよ。

すると、光とか当てないときには、ハミルトニアンは上記の項だけだから、
水素原子ってばさ、やっぱり1s か2sか3s かのどれかの固有状態に
いるわけで、1sや2s や3s などの固有状態が重ね合わさった状態で
存在しているわけではないんじゃないの？

そのどの固有状態にいるかは知らないよ。（たいていは1s だろうが）
だから、「固有状態の重ね合わせ（で波束をつくる）」って
どういう意味？ってきいたの。

＞149　重ね合わせ状態と言える

「言える」のと、「実際にある」のとは別だと思うけど。

主量子数や角運動量量子数で決定される
物理量は，この場合のハミルトニアンと
交換可能なので，この状態はエネルギー
の固有状態，つまり定常状態となる．よ
ってこの場合は他の軌道の重ねあわせで
は存在しない．ただ，同一の方位量子数
での2l+1個の磁気量子数の縮退空間内に
限れば状態はどんな組み合わせの重ねあ
わせ状態にしてもよい．つまり，角運動
量のz成分は決定できない.

↑訂正：水素原子の場合、方位量子数も縮退しています。

重ね合わせ状態にはもっと多くの例がある。
たとえば、複雑な外部磁場が加わったときは完全に縮退は解けるが、
この状態は各エネルギー準位の状態は球面調和関数の線型結合で表
され、角運動量のz成分は１つに決定できない。
また、スピン軌道相互作用λS・Lがハミルトニアンに入った場合は、
エネルギー固有状態、すなわち定常状態は電子スピンや軌道角運動
量の固有状態ではなくSとLの合成角運動量の状態となるため、電子
スピンや軌道のz成分や大きさの２乗は決定できない。これに似た例
ではスピン間交換相互作用もあげられる。

あるハミルトニアンHがあって、それと交換しない物理量A
があったとする。このとき、Aの物理量を観測しようとおも
っても、ハミルトニアンがかかったままではかんそくできな
い。なぜなら一つの定常状態からAの固有状態へ波束の収縮
がおきた瞬間から時間発展のユニタリー演算子がかかり、瞬時
にAの固有状態の重ね合わせになってしまうからである。した
がって、波束の収縮をおこさせるためにAと同時対角化可能なハ
ミルトニアンのある空間に飛すなどする必要がある。
ただ、１５１で述べたようなハミルトニアンと可換だが縮退のため
に不確定な物理量なら理論的にはすぐに測定はできる。あと念のた
めに逝っておくが、時間発展のユニタリー演算子は定常状態を変え
ない。また、いったん我々が物理量を観測すると、それはその物理
量の固有状態である。
　　また、不確定な物理量観測したとき、われわれは多くの有限な
観測確率をもつ固有値を或る確率で１つだけ観測したとき、実はわれ
われの分身も他の固有値も観測しているとかいう多世界解釈という
考えもあるらしいので、このへんも勉強してみればいいと思った。

＞153
時間に依存する外部磁場・電場・強光子場がかかったり、
Pure-spin BO近似で系の状態が記述できない時、
ハミルトニアンの一部を0次とおいて、その0次ハミルトニアンの
固有関数の線形結合で、系全体の状態を記述することはある。

それは知っているよ。

だけど、
＞139 固有状態の波動関数を重ね合わせる
ってのは、上記のことを意味していたの？

もしそうだとすると、「波束の収縮」なんて別に珍しくも無いぞ？
なんか時間に依存する摂動の場合だったら、全系を
0次ハミルトニアンのある一つの固有状態の線形結合で表して、そして、
時間とともに、ある0次の固有関数の全系への寄与の
割合が増えたり減ったりするだけのことだろ？？

＞141 ふつう量子力学では、観測者が観測した時に波束の収縮が起きる
ホントか？これ？？

＞154
すまん。154を読む前に155を投稿してしまった。
155に追加。
それに、もし「波束の収縮」が上記の意味だったら、
「波束の収縮」なんて別に一瞬で起こるわけではないのだが？？
電子遷移だって、ものによっては <10fs だし、
振動の場合には~100fs, 153のいうスピン軌道相互作用に
至っては、サブナノ秒だよ？？

だから、「固有状態しか観測できない」ってのも、
「どんなハミルトニアンの」固有状態か、てこと考えないと、
アレだよ。
上記の意味での、0次ハミルトニアンの固有関数の重ね合わせ
としての状態なら、フェムト秒時間分解分光で、
十分に観測されているよ？？

ホントに、シュレーディンガーの猫の話で言う、
「波束の収縮」ってそういう意味でいいの？

よければ、話はすっっっげー簡単だけど。

もう一度シュテルンゲルラッハの実験のところから量子力学を勉強し直しましょう。
上辺だけの応用ばかりやっていたのではただの暗記野郎。逝って良し。

＞157
そう言わずに教えてよ。

↑間違えた。156です
結局、139のいうような、シュレ猫の例での「波束の収縮」って
どんな意味か、聞けずに罵倒されてしまった。残念。
まあいいよ、核波束や電子波束でも実際に測定しながら、
ゆっくり勉強する。

それに実は「野郎」じゃないんだけど、
それはしょうがないか。それじゃね

シュレディンガーの猫はシュレディンガーが「波束の収縮」を
批判するために持ち出したパラドックスだってことはいいかな？
それが押さえられてない気がするのだけど。

観測問題についてはほとんどの教科書で端折ってるから
わかんないことだらけだよね。

波動関数＝状態は実在ではないのです。
波束の収縮も実在ではないと理解しなければなりません。

↑
「理解しなければなりません」ってエラソーに言ってるけど、何年かたって
新しい理論や事実が出てきて「みんなわかったフリしてたけど、やっぱり
あれっておかしかったよね。」なんてことになったら、こういう人たち
どう責任とるんだろうね〜。「教科書バカ」ってヤだね〜

「理解できないけど、矛盾がないから今の所これが精一杯」って言うのが
科学者の良心じゃないのかな？

ま、良心を持ったまともな科学者が、２ちゃんねるで素人相手に能書きを
垂れて自己満足に浸っているヒマあるわけはないから、言ってもしょうが
ないか。

>>162
それで、キミは161でＯＫなの？

「矛盾がない」のは確かです。
理解する必要がないものを、無理にこじつけて理解しようとするから
困った問題が生じることはわかってる？
量子力学が生まれてから７，８０年は経っていると思うんだが、何年か
たったら何か解決するなんて甘い考えじゃないの？

「教科書ウ゛ァカ」はキミのほうだろう？
こんなところで煽って遊ぼう何て考えてる不良が２ちゃんねるでくだまいて
自己満足に浸っているのは言ってもしょうがないか。

だいたい、こっちはきちんと論文かいているんだから、責任取っている
でしょ？
あとから間違っていたと思われても一向かまわない。

科学者が、現時点で一番よい理論を提出するのは当然のこと。
それが後でよりよい理論に置き換えられ、捨て去られるのも覚悟の上。
「教科書」のことを全く無視するウ゛ァカにも困りものだが、
「教科書」のこと以外は全く理解できないウ゛ァカも困ったもの。

「素人」だからと甘えたことをぬかすウ゛ァカは消えなさい。

たぶん162はどこかの掲示板でプロにやりこめられて恥をかいた
バカとみた。

「実在じゃないのです」
なんて言って、わかった気になっている161の方が
よほどヴァカ（藁

未だに「実在」だと思っている166のほうが時代遅れのヴァカ（ｩﾌﾟﾌﾟｯ

>>166
プロにやりこめられて、よっぽど悔しかったんだろうね。
そのことばかり一日中考えているプロに、素人の浅はかな知識で対抗
できると思うのが、そもそものウププな勘違い。

こういうヴァカは、最後に負けそうになると、

「素人にもわかるように説明できないと、わかっていることにならない。
だからオタクはなにもわかっていない」

というわけのわからない捨てぜりふを残すんだよな。

プロに反論したいんだったら、「自分の側のレベルアップ」をしてから
やりな。

結局、相手が知性があり自分が知性が劣っているような状況をさらけ
出すのが我慢ならないらしい。
それだったら、はじめからプロに無謀な議論をしなければいい。

知性の問題じゃない。プロはそれでめしをくってるんだよ。

162ではないが、少し口を挟ませてもらう。
あんたな、素人相手に、少し恥ずかしくないか？
「論文を書いてるから責任取ってる」だの
「それで飯を食ってる」だの言って、一人でいくつ
書き込んだ？
おまえの方が煽られているって気づいているか？

「ぷろ」というからには、どこからか給料をもらっているのだろ。
大学の先生か？企業の研究所か？アメリカか？
どこでもいいけど、いままで、おれたちの税金を使って、勉強したり、
研究したりしたことはあるだろ。

それだったら、少なくとも2ちゃんねるのみんなにくらいは、
その専門知識を駆使して、教えてやってもいいじゃないか。
それも「ぷろ」の義務だと思うぞ。

このスレの、シュレーディンガーの猫ってなにが矛盾しているのか、
知りたい奴は多いと思うよ。
前の方で、波束がどうたら言ってた奴は、
たぶん専門の学生かなんかだろ？
少なくともそいつの質問ぐらいには、まじめに答えてやれよ。

>>171
全然恥ずかしくない。
匿名の掲示板で恥ずかしいなんて思うやつがどうかしている。
そんなことはおかまいなしだから、匿名の掲示板なんだろうが。
どうせ煽っているヤツも、面と向かっては何も言えない小心者。
そういう甘えた態度のヤツは徹底的にいたぶるのがオレの主義なの。
ほっといてくれ。

こんなところに税金だのなんだのくだらないことを持ち込むな。
税金で勉強させてもらっているのは誰だって同じ。タイの環境だ。
その環境を最大限利用すれば賢くなれるし、利用しないヤツはなれない。
利用しなかったヤツが、いまさら甘えた戯言を抜かせば、容赦なくたたききる。

こちらはこのスレッドではもう死ぬほど説明したんだよ。こちらは。
あとは、甘えた連中をたたくのみ。

いいか。
おれが厳しい態度をとっているのは、本当に知りたいと思ってる連中
ではなく、「偉そうにしている」「知性を自慢している」だのと、
くだらぬいちゃもんをつけて、自己満足しようとしているクソ２ちゃん
ねらーだ。社会のゴミ。

そんな連中にいらぬ同情など必要ない。
向上心のないやつらはたたけばいいんだよ。

ここは、教育現場でもなんでもない。
誰かが誰かに教える場なんかではない。
ここは、向上心のあるものが上手に利用することによって、何かを得る、
学習する場だろう？
教えるのではなく、学びあうことができればラッキーと言える場だ。
オレはここに教えに来ているのではなく、何かを得ようと思って来ている
んだ。与えるのではなく、吸収しに来ている。

向上心のかけらもない、いるだけじゃまな連中はたたく以外に価値はなし。

ねね
僕は死んじゃうの？？

>171
こいつがホントにプロかどうか、そもそもあやしい。

「俺はプロだ。敬え。おまえら俺の言うことを聞け。
波動関数は実在しないっていってるだろ
どうして俺の言うことがわからないんだぁぁぁぁ」（藁

＞そのことばかり一日中考えているプロに、

精神病院で？（W

>175
このスレは死んだな......

>>171
じゃぁ聞く。波動関数は実在か？どうだ、どう思っているんだ？

一日中寝ても冷めてもあることに集中しているのがプロ。
それがわからないということは、176は学生だろ。
野球人は寝ても覚めても野球のこと、芸人は寝ても覚めても芸のこと
を考えるものだ。

自分の勉強不足を棚に上げて、くだらぬいちゃもんをつける、必要の
ない人間ばっかりだな。やっぱ２ちゃんねるは遊ぶところだな。

＞178　実験屋から少々。
波動関数は実在するかどうか、といわれれば、
電子や核と同じような実在のものであると
言うのは難しいだろう。しかし、電子などの
振る舞いを詳細に観測すると、我々が波動関数と呼ぶ
何者かの姿が浮かび上がってくることはある。
例えば、よくご存じだと思うが、電子運動量分光法
によって、運動量基底での波動関数形が観測結果として
得られるし（Direct Observation of Wavefunctionという
表記がこの手の実験でよく使われる）、また、
二つの波動関数の位相差に応じた現象が観測される例もある。
その意味で、波動関数とは実在では無いかもしれないが、
その性質を実験で観測できる（実験結果に反映されうる)もの
だとは思っている。

あと、161がいう
「波動関数=状態」は実在でない、
という意味がよく分からない。私は「状態」は
存在すると考えている。上の方で、水素原子の
例がでていたが、観測しないとき(=摂動がかからないとき、
例えば輻射場との相互作用を考慮しないとき)
水素原子の1s状態は、1sとして存在していると考えている。
（重ね合わせ状態ではなく。）
この考え方は、理論物理の研究者から見れば、
間違っているか？

１ｓは中心力場のハミルトニアンの重ねあわせ状態ではないけど，他の物理量の重ねあわせになる．例えば位置とか運動量．

↑水素原子の場合はL^2とLzは縮退しているので、この空間内では重ね合わせになる。

量子力学で記述している「量子力学的状態」は実在ではないよ。
「量子力学的状態」と独立に実在が存在するかどうかは物理の問題ではない。
「量子力学的状態」は系に関する我々の知識に過ぎない。

実在とはなにかはっきり定義してください。

ここでいう実在とは、我々の認識と独立な存在のこと。
形而上学的定義と同じ。

形而上学は、我々の認識と独立に存在するものがあるかどうかを問う
学問でしょう？

波動関数＝状態が収縮するというとき、実在に対応する変化が起こっている
と思いますか？
そう考えるから、妙に思えるだけと思いませんか？

少なくともコペンハーゲン解釈ではそのような妙な解釈はしていません。

数学的に書けると言うこと。

＞系に対する我々の知識に過ぎない
それは別に量子力学的状態に限ったことではない。だから、
ここで 形而上学を持ち出すことに意味があるとは思えない。

次に、水素原子の例ではエネルギー固有状態を
考えているので、運動量・角運動量の重ね合わせでかけようと、
1s状態の実在とは無関係な話であると思える。

例えば20eVの光を水素原子に照射すると、きっと
6.4eVの速度を持つ電子が観測される。30eVの光では
16.4eV程度であろう。このとき、観測前の水素原子の電子は、
約13.6eVという確定したエネルギーを持つ状態にいた、
と考えるのがふつうであると思う。

エネルギーもなにもわからない、もやもやしたものに
光を照射して、初めて1sという状態が生成し、それで
あるエネルギーを持つ光電子が生成したわけではないと
思うが如何かな。

観測前には確かに、系の状態がどうなっているかわからない
だろう。だから、あり得る固有状態の重ね合わせで、漏れが
ないように表現しておいてもよいだろう。しかしポイントは、
それは便宜的なモノであって、観測前に実際に系がその
重ね合わせ状態で記述できる状態にある、ということではない。
固有状態のどれかにあるのだが、わからないから、
重ね合わせて表現しているだけなのだ。

観測結果、どの固有状態に系がいたか、ということがわかった。
このとき、なにもはじめに想定した重ね合わせ状態から、
観測された固有状態に、「実際に」系の状態が変化したわけでは
ないと考える。

なぜなら、「重ね合わせ状態」とは便宜的な、架空のモノであり、
系は我々が観測しようがしまいが、はじめから（定常状態なら）
どれかの固有状態にいたからだ。

そのいみで、「重ね合わせ状態」から「固有状態」への状態の
移行は、我々のアタマの中における知識の問題で、系の状態とは
無関係である。

わかっているとは思うが、摂動がかかったときなどに考慮する
「ある固有状態での重ね合わせ状態」での系の記述は、摂動が
かかった状態はもはや、かからないときのハミルトニアンの
固有関数ではないでないから、そのように表しているだけである。
上記の「重ね合わせ」とは意味が少々異なる。

シュレーディンガーの猫は何が矛盾しているのか？
その矛盾は、上記のように「便宜的な」「架空の」重ね合わせ状態を、
実際に重ね合わさった状態である、と考えることから生じる。

「猫」は、我々が観測しようがしまいが、死んでいるか生きているかで
あって、俗に説明されるように「半生半死」の状態を取っているわけでない。
（そう記述できるのは、毒をすって（摂動を受けて）悶えているとき
のみである。が、この例ではそんなことは考えていない）

重ね合わせ状態は実在でないことを言いたいのなら、
猫を観測するだけでは不十分だと思う。実際にミクロ
な電子雲を観測して（位置の）重ね合わせ状態とはど
んなものか見る（波束の収縮で見れないけど）必要が
あると思う。量子力学によると人間は固有状態しか見
れないが、時間発展で位置の状態はすぐに崩れるので
それを観測したときどうなるか想像がつかない。猫の
状態は、少量の物理量の状態空間で記述できるような
ものではない。巨視的な物は微視的には位置等の固有
状態ではないが、人間はその平均的なものを観察して
いる。そもそも猫を固有状態と言うのは間違えと思う。

＞そのいみで、「重ね合わせ状態」から「固有状態」への状態の
移行は、我々のアタマの中における知識の問題で、系の状態とは
無関係である。

You are right.

量子力学で記述している「状態」とは、系に関する我々の知識＝情報です。
系の実在については何も言及しないと言うのが正統的コペンハーゲン解釈です。
我々の認識を離れて系は記述できないのだから、実在などというものを考えるのは
物理的には有意義ではありません。

恐らく我々の認識の限界からして、量子力学を超えるようなものは見つからない
のではないだろうか？
なにしろ、そのようなものを探す努力を７０年間続けてきてもだめだったの
だから。
そういうバックグラウンドなしに、やればできると言いたい人は、自分で見つけて
くれたまえ。

>>191
>>192

ようやく量子力学のなんたるかを理解している人に巡り会えたよ。

面白いスレだ、一気に読んだ。あげとく。

つまり、簡単に言うと「箱の中に猫と一緒に人間を入れておくと、箱の中の人間は、猫を観察していれば猫が生きているか死んでいるかがいつでも判るけど、箱の外にいる人間は箱を開けて猫を観察するまでは、猫が生きているのか死んでいるのか判らない。量子力学をもってしても、猫はｐの確率で生きていて、ｐ−１の確率で死んでいる、ということまでしか言えない。それ以上の、猫に関する詳しい情報は、量子力学では得られない。そして、箱の外の人間が箱を開けて猫を観察した瞬間、波束は収縮し、猫は生きている状態か、死んでいる状態かのどちらかに確定される。」ということですか？

naruhodo!

とにかく、状態や波動関数は、我々の知識の変化に応じて不連続に変化する
もので、系の情報に過ぎない。
これが（ハイゼンベルグ流の）コペンハーゲン解釈。

コペンハーゲン解釈の問題点は、系の外に意識や知識を持った観測者の存在
を必要とするコトとされているようだが、それが問題かなぁ？
そう言うものなしに実在を考えることは、物理的には無意味だよね？
観測できないものをあれこれいうのはユーレイを信じるに等しく、謙虚な態度
とは言えないでしょう。

私は素人なので、話についていけないレスばかりですが、素人考えでは、
　1.波動方程式で表される物理量
　2.対角化？されて、ある固有状態？にある確率（言葉の意味はよく分かりません）
は、全く別のものですが、これがある同じ物理量の二つの見え方ではないかと
思いました。（電気と仕事、のような）
そう考える(思いこむ)と猫のパラドックスが説明できたので・・・

普通に考えると、サイコロの１の目と６の目は干渉したりしないように
見えるが(実際干渉しないでしょうが)、それも波動方程式で表される
物理量の、一つの見え方だと思いました。
このサイコロは初期条件を与えると結果が分かるようなものではなくて、
何が出るか分からないもののたとえです。(一応)

>198
「波束の収縮」は観測者の頭の中でのみ起こっていることなので、
観測者の存在を必要とするのは当然。
そのことと、実際の物理現象との間には何の関係もない。

実際の系の状態や波動関数も、我々の知識に応じて変化するわけでは
ありません。我々の知識に関係なく箱の中の猫は、たとえば
ミケ猫かギコ猫かのどちらかであって、
観測したからといってミケがギコ猫に変わるわけではない。
「ああギコだった」とわかるだけのこと。

>200
さいころの1の目と6の目が固有状態であれば
互いに干渉しません。
あと、物理量を表すのはハミルトニアンであって
波動方程式は、系の状態を表すのだとおもうが。。。

失礼。系の状態を表すのは「波動関数」でしたな。
「波動方程式」は、ものの処理の仕方を記述しているだけ。。

＞さいころの1の目と6の目が固有状態であれば
＞互いに干渉しません。
本当ですか？
「観測量の固有状態にある」ことと、「干渉するかどうか」は
関係ないと思うのですが。
＞物理量を表すのはハミルトニアンであって
観測量をあらわすのはエルミート的な演算子です。
ハミルトニアンは系のエネルギーをあらわす演算子であり
観測量の演算子の１つです。
ただし、その観測量がエネルギーだから､系が現実にどのように振舞うかを
理解する上で重要な物理量だ､という点で特殊なのです。
それと、もちろん、系の時間発展を記述するという点でも。

喧嘩が多いけど良スレなのでage。
重ね合わせの状態は、原理的にどの状態であるか未確定であることに注意して読みましょう。

>>206おまえ相当なドキュンだな。
言い分け書かないとあげる事も出来ないし、誰も喧嘩なんかしてねーよ
煽ってるやつとそれを真に受けてるバカだけ
まあ、良スレ駄スレとかいってるおまえは相当な基地外だよ、逝って良し（藁

イマイチ。１５点。

>>207
ん？よー分からんが、君、けっこう性格歪んでるだろ？

このスレに嫌な思い出があるとみた。

>>210
あんた今スルドイこと言った！！

あ〜春房うざい

このスレの主流の解釈というか結論が
間違っているような気がするのは私だけでしょうか？

＞重ね合わせの状態は、原理的にどの状態であるか未確定であることに注意して読みましょう。

どうも怪しい。
固有状態の線形結合で表わされる状態というのも
確かに存在すると私は思うが。

例えば、あるオブザーバブルの固有状態があったとして、
その状態は、一方で、そのオブザーバブルと可換でないオブザーバブルの
固有状態の線形結合としても表現し得るでしょう。

ここで言う重ねあわせって、そういうことじゃないの？

それと猫の話をごっちゃにしちゃ駄目ですよ。

ごめん。似たような議論は散々やってるのね。

>213

で、>>190　や　>>191 のような結論でいいかな？
猫の例の「重ね合わせ」と、213の言うような「重ね合わせ」
の違いについても言及されていると思うが。

190と191は典型的な間違い。

190と191は典型的な間違いだけど・・・。

ッていうか量子力学って何?

>>218 とても一言二言でいえるものでない。

[email protected][email protected]=-=
＜＜中高生のみなさんへ..君達に危険が迫っているぞ＞＞
佐鳴の凶死が葉可で濃梨であることをクラスの仲間に報告だ！！
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0012/001220.html
[email protected][email protected]=-=
　　|
　　|_∧
　　|ー' )　＜悪は必ず滅びるニャアー　(ﾆﾔﾘ
　　⊂|
　　|　｀〜
　　|∪
￣￣￣￣￣￣￣

>219
じゃあ20言ぐらいで。

観測は好きですが、数学、物理学、ともにダメです。
数学・物理学の素養の無い男が天文学を論じても
いいのでしょうか？

勿論です。
ただ、相手にされるかどうかは別問題です。

>>222
タイミングが悪すぎ。せめて天文の話が大好きな
女の子とでも言えば対応が違ったろうに...

矛盾ではなく、現実に則していないのだとおもいます。

あげ

波動関数こそが実体であり我々の存在こそが幻影である

俺の目特殊だから、もの見るとぼやけて見えるんだ。
あー、これが波動関数なんだーって実感する。

俺が見てる時だけ２ｃｈやおまえらが存在している。

>>229
オマエモナー

>>191
氏ね！

なんでまたそんな古いとこにつっこみを・・・。
たしかに間違ってるけど。

おれはパブロフの犬の方が世の中の役に立ってると思う。

俺が見てない時は２ｃｈやおまえらは存在してない。

>>234
オマエモナー

>>234
正解。

「古典」と「量子」のさは
「物体」と「状態」差である

いわゆる観測問題なんだよね。興味のある人は、早稲田においで。

観測問題って、ほんとに保江先生が解決したんですか？
（この前の月間数理科学参照）

数理科学、まだ読んでないや。でも、解決できるのかなあ？

>>239
堂言う無いよう？

http://www.saiensu.co.jp/magazine-htm/skno-448.htm
これ？確率量子化って何？

>>242
えーっとねえ、量子力学のブラウン運動論てき解釈です。
岩波新書の「量子力学入門」（並木美喜雄　著）に、このスレッドの話題は、ほぼ全て解説してあります。
本屋になくても、早稲田の理工の生協にいけば、多分あるよ。

全ての事象は最初から確定してるんだよ。