米NECが光を光速の300倍に加速

セシウムガスで満たした実験器具内に光のパルスを放つと同じパルスが
光速の300倍で進むことを確認。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20000604i312.htm

へえー。
イタリアのどっかのグループがニュートラリーノを見つけたと
言った時みたいに、センセーションを巻き起こすための
発表だと思うけどねえ・・

位相速度じゃなくて？

>イタリアのどっかのグループがニュートラリーノを見つけたと
>言った時

これ知らない。どういう経緯なのか教えて。

コールド・フュージョンふたたびな感じ（笑）
頼むよ、『レンズマン』じゃないんだからさ

ニュートラリーノのはなし、私も聞きたい。

東大蓑輪研究室
http://www.phys.s.u-tokyo.ac.jp/local/nenji/nenji98/minowa/

最終結論は次のどれになるか？
1．よく調べたら、位相波でした。
2、ＮＥＣ，ワン博士の大間違いでした。
3、メディア（サンデー・タイムズ）の誤報
4、実は光は光速より速い。（表現が苦しい）
5．その他

2番に１票

プレプリントをチラっと見る機会がありました。

位相速度ではありません。
内容的には半古典論の範囲の話のようです。
ブロード（時間的に）な光パルスのトレーリングエッジが若干進んでいる
ようにも見える実験データでした。
ゲイン媒質なので、微妙な話のよう。
光自体が真空中の光速度を超えても相対論には抵触しない？

波長とパルス幅は？
簡単に追試できそうな気が。

これは面白いね。
ワン博士の論文発表を待つべし。

超光速だとすると実験する前に光が検出される？

>11
なんで？
光を出して１秒後に光が見える距離で、1/300秒後に光が見えるという話じゃないんですか？
検出するのはどっちみち実験開始後では？

＞皆さん

＞ワン博士の論文発表を待つべし。

発表前に投票してくれると楽しいですが…。

1番に１票。
でも、300倍に無理があるか。

再現性があるかどうかだな。
常温核融合的な「ん〜、確かに確認したんだけどなー？」
っていう「迷宮入り発見」になりそうな予感。

５番に一票。
実は光の代わりに間違ってタキオン・パルスを発振していた。

そういや、タキオン入りの靴下ってまだ売ってるんだろうか。

理論的なバックグラウンドは：
Dispersionless＠｀ highly superluminal propagation in a medium with a gain doublet
Aephraim M. Steinberg and Raymond Y. Chiao
Physical Review A 49＠｀ 2071-2075 (1994)

Optical pulse propagation at negative group velocities due to a nearby gain line
Eric L. Bolda＠｀ John. C. Garrison＠｀ and Raymond Y. Chiao
Physical Review A 49＠｀ 2938-2947 (1994)

にあるようです。

光のパルスって、高速を超えると逆に進むように見えるのか！！
うーーん。なかなか想像しがたい。

説明にも書いてあるのですが、３次非線形性により、ポンプ光の光子が
プローブ光モードに散乱されます。
これは超光速ポンプ−プローブ分光における前駆現象と同じ効果ですね。

ホントだったらエライ事になるな…。
タキオンも真っ青。ぜってー観測ミスだって。
２番に一票。

この現象で情報を超光速伝達できなければ、相対論とは矛盾しません。
提案者もそう考えているようですから、えらいコトにはならないでしょう。
因果律には反さないものと思われます。
理由は、今読んでます。

超光速ポンプ−プローブ分光→超高速ポンプ−プローブ分光

まぎらわしい。

＞２１
猿にでも分かるように解説してちょ。

納得いけばね。
納得いかないならば書きません。

とりあえず、publishされていない論文の内容は言いません。
読んだ感想は、どう考えればよいのかわからない、です。
この実験から光速を超えていると言えるのか、不明確な気がします。
また、仮に真であったとして、因果律との整合性がどうやったらとれるのか
わかりません。少し妙だというのが感想。

とりあえず俺の古典的頭脳じゃ想像もつかん事だ。
今世紀最後の大発見か？

そういやマックスプランクが黒体放射の式を発表したのが１９世紀末（1900年12月14日）。
まるで100年前のように、新しい物理学が展開されて行くのでしょうか？

アメリカにある日系企業の中国系研究者の成果をイギリスの新聞が
報じたものを日本の新聞が紹介したのね。

5/30にはNewYork Timesに出ていましたよ。
私は知っていました。

>29
その時どう思いました？　インパクトありました、それとも「ふーん」でした？
後者だったら、今回騒ぎになっているのは報道のテクニックが巧みだった
おかげかもしれませんね。

徐々に理解できてきましたが、光速の300倍で進む波はセシウム蒸気の
中をパルスの進む向きと逆に進んでいるようです。
最初に位相速度ではないと書きましたが、理解してみると位相速度で
はないかという気がしてきました。
でもまだ勘違いしているかも知れない。理論の論文を読まなければ。

どちらかと言えば「ふーん」でしたが。
NY Timesに出たので多少驚きましたが。
日本の新聞に出てしまったので、読まざるを得なくなった。

ちなみに、

http://partners.nytimes.com/library/national/science/053000sci-physics-light.html

である程度内容がわかる。

パルスの先触れの尻尾を感じて全体のパルスを出すって
入射パルスが三角波でも方形波でもそうなのかしらん？

よく記事になったもんだ。

かなりはっきりしてきましたが、実験結果は一見300倍の速度上昇を
示しているかのように見えます。
セシウム蒸気の中では、つじつまをあわせるように光速の300倍の
後退波が存在する物と思われます。
実験結果で見えるものは300倍のスピードアップです。実験結果として
現れています。
しかし、パルスの形は厳密に言えば変形しています。ここが問題の核心です。
因果律には違反しないようにパルスの形が変形していると思われますが、
そのへんの詳細な分析が必要と思われます。

パルスのチャーピングなどの動的効果の詳細な検討を行えば、因果律
には反していないと言う結論が得られると期待します。
いずれ誰かがやってくれるでしょう。
こういう簡単なところにも議論の種が残っているということで、面白い
話だとは思います。

さすが２ちゃん、みなさん情報が速いですね。
ところで、セシウムを使うというのは何か意味があるのでしょうか？
セシウムって何だっけかな、と考えてみると、原子時計に使われていますね。
あ、関係無いか（笑）

単に実験のやりやすさの問題です。
理論ではルビジウムの例がありました。

ところで、私にはこの問題が半古典論の範囲だけで説明がつくか自信が
なくなりました。
新聞記事中でいろいろな大家がコメントしているように、この問題は
意外に結構難しい。
引用文献などを読んでいくと、色々わからない部分が出てきます。
でも誰かがきちんと因果律に反しないことを説明してくれないと、相対論
ばかりではなく他の理論にも影響がでかねません。
物理屋さん、理論屋さんは、この結果が因果律に反しないことを期待して
います。
今のところ、因果律に直接反するというコメントはないと思うのですが、
因果律に反しないと言う証明がなければ、居心地が悪すぎます。

ルビジウムもアルカリ金属気体ですね。
量子論的なことが関係するんですか？　今あんまり聞いちゃいけないかも知れないけど。

わたしの専門分野にもこんな「大発見」が起こらないかな〜

情報とは、因果律とは何か、難しい問題ですね。
「無」すらも情報になってしまうから。

アインシュタインが化けて出るぞ。
マイケルソンもモーリーも浮かばれないぞ。

大発見と言っても、一人が最初から最後まで完結したものではありません。
超光速伝送の研究については長い歴史があります。
この実験も、先に挙げた理論の論文を概ね忠実に実行したものです。
内容が単純であるだけに、この結果をどう理解したらいいのか困る。
因果律に基づくクラマース・クローニッヒ関係は成り立っているはずだし、
因果律は破れるはずはないと思われるのですが。
因果律が考慮されているはずの理論上からしても、このような実験結果
を許容しているのですから。

最終結論は次のどれになるか？ （7）

1．よく調べたら、位相波でした。 　　　　　　　1票（14）
2、ＮＥＣ，ワン博士の大間違いでした。 　　　　2票（2，20）
3、メディア（サンデー・タイムズ）の誤報
4、実は光は光速より速い。（表現が苦しい）
5．その他 　　　　　　　　　　　　　　　　　　1票（16）

480ナノメーターより短波長の可視光線をつくることに成功したと言っていたな。
ピンホールを通過させるとかで。ステッパーに応用できるとか。
あれはその後どうなったの？株価操作だけか？

＞４５
やっぱにわかには信じがたいから２。
個人的な希望としては４とか５なんだけどね。あはは。

>この現象で情報を超光速伝達できなければ、相対論とは矛盾しません

そうですね。
でも「光速」の数値がこれ（この現象）によってくつがえる可能性は？
あるかな？
ないかな？
「真空中の光速がいっちゃ速く、観測系によらず不変」　　　　　Ｘ
「セシウムガス中の光速がいっちゃ速く、観測系によらず不変」　Ｏ

でも、セシウムガスが存在しない昔はどうしよう。
その時は
「真空中の光速が（観測系によらず）いっちゃ速い」が、
今は「セシウムガス中の光速が（観測系によらず）いっちゃ（又はにちゃ、さんちゃに）速い」
でどうでしょう。
光速定数は世につれ宇宙につれ……。
これなら、因果律も大丈夫だし。相対論も安泰。

よって、4に１票。

＞「真空中の光速が（観測系によらず）いっちゃ速い」が
を
＞昔は「真空中の光速が（観測系によらず）いっちゃ速い」が
に　訂正。

>480ナノメーターより短波長の可視光線をつくることに成功したと言っていたな。
>ピンホールを通過させるとかで。ステッパーに応用できるとか。

http://www.neci.nj.nec.com/neci-website/posters/all/thio-posters.pdf

信じがたいもなにも、理論の論文を読めば、それほど驚くべき物では
ないことがわかるでしょう。
問題は因果律を破っていないということを説明することだけですが、
説明法がわかっていないだけです。
双子のパラドックスがパラドックスでない説明が難しかったように、
異常分散のパラドックスがパラドックスでないことを示すのが難しい
というだけのことでしょう。

相対論知らないの？
まぁ今回のは因果律は大丈夫そうみたいだけど

信号強度が減少していれば何も問題はないのだが、今回のは透明に近い
ゲイン媒質を使っており、信号強度が減少していないのがミソだ。
こういう場合、どう考えるんだろう。

どうもガウシアンパルスのエッジさえ超光速にならなければ、因果律
的には問題ないようだ。
しかし、パルスピークが媒質に入る前に媒質から出るのであれば、
まだ気持ち悪さが残る。

スペクトルが決まれば時間波形が決まるような状況なので、パルスピーク
が直観に反した感じに進むのは矛盾がないかもしれない。

>52
>相対論知らないの？
考え方は知っている程度ですが、何か関係しますか？
私の疑問は10さんの
>実験する前に光が検出される？
が、どうしてそういう考え方になるのか知りたかったんですが。
12での私の表現が稚拙だったことは認めます。

>10さんの
すんまへん、11さんでした。

Optical pulse propagation at negative group velocities due to a nearby gain line
Eric L. Bolda＠｀ John. C. Garrison＠｀ and Raymond Y. Chiao
Physical Review A 49＠｀ 2938-2947 (1994)

にはシュミレーションの結果があるね。
パルスピークが媒質に入る前に媒質から出る様子や、媒質中で後退波が走る
様子がわかる。

とりあえず、上記論文に納得いく説明が書いてあるように思う。
パルスエッジは高調波成分が載っているため、光速を超えて進行しない
ということだな。パルスエッジは光速を超えないので因果律には反し
ない。

高調波→高周波

ところで、34の

＞パルスの先触れの尻尾を感じて全体のパルスを出すって
＞入射パルスが三角波でも方形波でもそうなのかしらん？

は核心をついた良い質問です。
ガウシアンパルス以外の場合どうなるのかな？
三角波も方形波もエッジの立ち上がりが高周波成分を持ってますから。
高周波成分を考慮すれば、因果律は守られるのでしょう。

光って波なんでしたっけ？
何を伝わっている波なんですか？

6からのリンク先のページの一番上をクリックしたら重いファイルが届いたが、
何のアプリで開くの？当方、Mac環境です。

＞６２さん
　空間を伝わる電磁波です。

tarでアーカイブしてgzipで圧縮したもの。
unix＠｀dos＠｀windowsでは腐るほどある。
macはここ。
http://www.vector.co.jp/soft/mac/util/se046670.html
http://shareware.cnet.com/
http://www.cdrom.com/pub/infozip/
http://www.csdinc.co.jp/archiver/

光速といっても位相速度？か群速度か？どちらであるか？
ということが重要である。

他にも、エネルギー伝搬速度、信号速度、エッジの伝搬速度など速度には色々定義があります。
群速度やエネルギー伝搬速度が光速を超えても、必ずしも因果律には
反さないと言うことです。

あれ？群速度が光速を超えると因果律が狂うんじゃなかったけか？

あのさ、必死になって因果律を守りたがってるけど
所詮因果律なんてそうあってほしいというだけで
量子力学にも、相対論にも、熱力学にもないじゃん。

因果律ってなに？
因果律が狂うと、なんでだめなの？
因果律が狂うと、どうなるの？

猿に教えても無駄だ
バナナ喰ってろ

因果律が狂うとは、子供が親より先に存在するということです。
因果律が成り立たないとは、間違っていることの代名詞です。

特殊相対論は、光速より速い信号伝達を禁止しています。
因果律が破れるとおかしなことになります。
この実験に関連する理論的論文はたくさんありますが、結局のところ
どの論文も群速度は光速を超えても因果律は破れないとしています。
それは、信号がスイッチオンされた痕跡である、パルスエッジの速度は
どうやったって光速を超えないのです。
これはクラマース・クロニッヒ関係のためです。
出力パルスの部分と入力パルスの対応する部分は因果律で結ばれています。

つまり、この実験は面白いが、必要以上にロマンを感じる必要はないのです。
科学者は夢をつぶすわけではありませんが、一部の素人さんの反応を見て
いると、この実験を光速の300倍と宣伝するのには若干危惧を感じます。

もしや本物の物理学者？

＞72
＞73
この場合の因果律っていうのは、
特殊相対性理論ってこと？

この場合の因果律が狂うっていうのは、
特殊相対性理論が間違っていたってこと？

特殊相対性理論が間違っていたら、
新しいの作るの面倒臭いなあ。
だけど今回は大丈夫そうだ。
良かった良かった、ってお話？

光速度が300倍、が単純に正しければ
特殊相対性理論は間違っていたことになるでしょう。
しかし、光速度が300倍になっても因果律が成り立たないとは言えません。
情報伝達と光速度が別物なら話はおかしくなってくるでしょう。

パルスエッジさえ光速を超えなければ、因果律は大丈夫です。
パルスエッジが最速の情報伝達速度を与えますので。

一連の論文は群速度の物理的意味を問い直しており、群速度≠情報伝達
速度ということを主張の一つとしています。

因果律っていうのは人間が定義した世界の法則ってこと？
だからこの場合は特殊相対性理論だと思ったんだけど。

72さんの言った
＞因果律が成り立たないとは、間違っていることの代名詞です。

ってことは
人間が定義した世界の法則が成り立たないということは、その定義は間違っている。
ってなるんだけどいいのかな？
ほかのも大体置き換えられるし。


あたってる？

この場合のパルスエッジって信号の立ち上り立ち下りのこと？
ＤＤＲで倍速化は出来ないかなぁ

>因果律っていうのは人間が定義した世界の法則ってこと？
子供が親より先に存在する、ことは頭から議論する必要がない
と物理学者は考えるのです。

なんか皆さん難しい言い方されるなぁ。
因果律って「原因があって結果が起きること」って説明じゃ駄目なんですか？

それだったら”光速を超えたから因果律が破れた”は因果律ってことになるよ

時間的に原因より先に結果が起こってはならないってことじゃないのか。
んでこの実験のどこでそういうことが起こってるのよ？

いやこの実験に関してじゃなくて
”こうしたからこうなった”っていうのが因果律じゃないかと思ったまでです
オレひょっとして間違った解釈してる？

因果律がなんだ！
相対論を修正すればいいじゃねえか。

人間が定義したって言ったらこの場合駄目だったかも。
もしかして、アインシュタインさんは、
たぬき君が化けてたのかもしれないし。

でも、ならなんて言えば良いんだろう。
生き物が、って言ったら遠い未来のコンピューターなんて
人間より頭良さそうだし。

うーん、上手く思いつかないや。


＞81
＞子供が親より先に存在する、ことは頭から議論する必要がない

ってことは議論するまでもなく常識だと物理学者さんが
世界の法則だって定義したってことになると思うんで
"人間が定義した世界の法則"ってことで良いんだと思うんだけど。

うーん、何が言いたいのかよくわからない。
もうちょっと考えてみよう。

82さんの言葉を聞いて
そっちの方が正しいような気がしたんだけど、
(気がしただけなんだけど)

そこで、このスレッドでの因果律って言葉の説明で
"人間が定義した世界の法則"っていうのが
当たっていた場合(当たっていなかった場合でも)
もしかして、ここで使っている因果律って言葉の
使い方そのものが間違っているのかも、と今ふと思ったんだけど。


どうなのかな？

"人間が「定義」した世界の法則"　というとなんだか人間が勝手に作ったみたいなので
"人間が「発見」した世界の法則"　としてはどうだろうか。

例えばの話、懐中電灯から出る光は超光速になっても、スイッチをカチカチ
させる動作は光速以上に速くならないので、結果的に相手には光速以上で
信号は遅れないってことですか？おしえてプリーズ！

因果律を破らない用に作られている理論から一見因果律に反するような
結果が得られるからとまどうだけです。
結局、因果律は守られているから納得です。

因果律を守ろうとしているわけではありません。
理論に内部矛盾がないはずなのにあるように見える、ということです。

>91
どの様に因果律が守られているのか、おしえてプリーズ！

完全な誤報　あるわけない

群速度は見かけ上光速の３００倍になっています。
でもパルス先端の速度は光速のまま。
よって誤報というわけでもなく、因果律が破れているわけでもない。
少々人騒がせな書き方であることは認めるが、こういう宣伝は学会では
ありがちのこと。

ちょっと強引だが、パルス後端をシグナルにすることはできない？
複数本集めれば、それで情報伝達でいるよね？

そんなことをしても光速を超えた信号伝送はできません。
最も速い信号伝送速度を決めているのはパルス先端。
その後ろは全てそれよりも遅い。

パルスが下りたかどうかをシグナルにできるでしょ。
おりているビット、下りていないビットをあわせれば、情報になる。

くどい。
光を発射した時刻はパルスの先端がでる時刻。
光が到着する点では、その先端が最初に到着するでしょ。

光の発射点でパルスの後端が出る時刻を発射時刻に考えることはできるけど、
あくまで本当の発射時刻はパルス先端が出る時刻でしょうが。

この話はテクノロジーの話でなく、物理の話だよ。

後端が到達する時刻を考えているのですが。
群速度が速くなる、ということは後端は縮まるんですよね？

論文には明記されていませんが、後端も光速度で移動すると思われます。
先端と後端は光速度で動きますが、ピークは先端方向へ移動します。
パルスの形は変わっています。

先端後端のない仮想的ガウシアンパルスの場合には全体的にシフトしますが、
その場合先端はなく、光は出っぱなしということになります。

要は発射点到着点で、先端なら先端、後端なら後端など、パルスの対応
する部分がどのような速度で走っているかが問題です。
その速度は光速度です。
でもパルスの形が変形するので、ピークが前方に移動します。
群速度が見かけ上大きくなります。

ちょっと意地悪いけど、ピーク位置で検出することもできるよ。

でも因果律とは関係なし。
発射した地点のピークと到着点のピークは因果関係がない。
発射した地点のピークは到着点のピークの後ろにある。

私も基本的には相対論が崩れるとは思っていません。
少なくとも、物理的な因果論はそうだと思います。
ただ、今回の結果は非常に気持ちの悪いものだと思っています。

私は今は気持ち悪いとは感じません。
おかしなところはないと思います。
Analyticなパルスはwell definedスペクトルを持つので、変では
ないです。

遅延選択実験が検証済のように
現在が過去をつくりだす事例は立証されてる。
因果律に固執するのはやめようや。

？なんのことやら。
量子力学で因果律が破れているとでも思っている？

量子力学に因果律の記述があったっけ？

＞89
うん、"人間が「発見」した世界の法則" のほうが良いね。
そうしようっと。

81さんの
＞子供が親より先に存在する、ことは頭から議論する必要がない
＞と物理学者は考えるのです

親がいなくちゃ子供は生まれない。
ってことで原因がなくちゃ結果は起きないって言いたかったとわかったんだけど、
そうだとすると83さんの言った

＞”光速を超えたから因果律が破れた”は因果律ってことになるよ

って風になるし、おかしいな。


つっこみがないからある意味で当たっていると思える、
因果律が"人間が発見した世界の法則"だとすると
このスレッドの大部分の因果律が特殊相対性理論ってことになるけど
そうだとするとなんで特殊相対性理論って書かないで
わざわざ因果律って書くのかがわからない。

みんなが因果律って使っているから
特殊相対性理論って書かないで、
因果律って書くのに意味があると思えるだけど。

たとえば91さんの
＞因果律を破らない用に作られている理論から一見因果律に反するような
＞結果が得られるからとまどうだけです。
＞結局、因果律は守られているから納得です。

は、
特殊相対性理論を破らない用に作られている特殊相対性理論から一見特殊相対性理論に反するような
結果が得られるからとまどうだけです。
結局、特殊相対性理論は守られているから納得です。

ってなるけどその場合なんで因果律と特殊相対性理論を使い分けているんだろう。

でも、106さんは因果律を"原因があって結果が起きること"
って意味で使っているように思えるし。

因果律には
"人間が発見した世界の法則" と
"原因があって結果が起きる" っていう
2種類があるのかな？

わかんなくなってきたや。

ちょっと長すぎちゃった。
しっぱい、しっぱい、

108さんが
＞量子力学に因果律の記述があったっけ？

って言っているけど、もしかして学問ごとに
因果律って言葉の意味が違うのかな？

もしそうだとしたら、今まで考えてきたのは何だったんだろう。


少し、悲しい。

因果律に反する物理法則はありません。
量子力学も例外でない。
遅延選択もそれらしく見えるだけで因果律は破っていない。

物理学者はこのような因果律に反するかのようなパラドキシカルな
問題を見つけるのが好きなだけ。

量子力学でも、状態ベクトルとしては因果律を満たす物しか採用しません。
他の物理法則と全く同じ。
因果律の記述って何のこと？そんなものは当たり前の仮定として知らず
知らずのうちに採用されているもの。

そのようなパラドキシカルな話題に必要以上に熱くならないほうがいい。
眉唾ではないが、物理学者はその答えがパラドキシカルではないことを
確信して、あえてパラドックスを言っています。

パラドックスというのは、論理矛盾のように見えて、そうでないもの
なのです。

70は何を禅問答しているのだろう？
因果律は特殊相対論の要請でしょ？同じコトに決まっている。

因果律の方が特殊相対性理論より上位に位置します。

でもそれだとなんでわざわざ因果律って言っているの？
特殊相対性理論か特殊相対論って書けばいいのに。

それに106さんは因果律を"原因があって結果が起きる"の意味で
使っているように思えるし。


誰か明確な答えを教えてよ。

117は115さんあてです。書き忘れちゃった。


＞116
＞因果律の方が特殊相対性理論より上位に位置します。

ってどういうことなの？

"人間が発見した世界の法則"の方が特殊相対性理論より上位に位置します。

になって、この場合は特殊相対性理論の事で良いと思うんだけど。

使い分ける意味がわからないです。

みんな因果律のことを「当然の前提」って言ってるけど
「どういう前提なのか」説明しないね。
質問してる人は、後者が知りたいんだと思うけど。
ひょっとして単語だけで説明できるほど知らないとか？ まさか。

ちなみに因果律は国語辞典でもひけるんすけど。
知らなかったら「辞書ひけ」でもいいんじゃないすか〜

特殊相対性理論に反対する人はいるけど、
因果律は当然の要請ということに反対する人はいません。

じゃ、ひきなさい。

因果律："原因があって結果が起きる"

以外に何があるの？これを前提とするのになにか不都合があるの？
特殊相対論は信号伝達には最高速があり、それが光速であると仮定して
います。これは因果律を要請していることに等しいです。
私は因果律と特殊相対論は等価と思うが、どちらかが上位という主張は
よくわかりません。

因果律を当然の前提と思えないオツムの構造がわからん。
なぜ前提とするのが疑問か説明してください。

つまらない質問はやめて。面白くない。
質問するのなら、疑問点をちゃんと説明して。
解答者だけに一方的に説明を求めないで。
それがルールでしょう。

相対論から出たタキオン粒子は逆因果的になるよね？
あ、ごめんなさい（ワラ

タキオン粒子は非因果的でしょ。
それは因果的世界から観測できないと言うのが特殊相対論。
特殊相対論はタキオン粒子の存在は否定できないが観測は不可能と
いうことを要請している。

「否定できないが」ではなく「否定しないが」だ。

つまらんことを言って、揚げ足を取った気か？

↑
そこで、「フォローありがとう。」ぐらい行ったら、スマートなのに。

あ、ごめんなさい（ワラ

これさえなけりゃ、そういえる。

だいたい、自分でフォローすりゃいいのに。
フォローさせる必要を生じさせるだけ生じさせて、知らん顔じゃ。

「おおぼけでした」で済むところを、むきになるもんだから「大間抜けでした」になってるよ。

わーぉ。
125=126=127
なんだよ。
128は126が125のフォローと思ったんだな。
全て名無しだから、わけがわからんな。

ついでに言えば、127＠｀129＠｀130は124に対しての感想だ。

いやー。深いね。

今世紀最後の大発見か？

わっ、何なんだ！？
話が違うみてえじゃねえか！
この半年間の俺の苦労は何だったんだ？
俺はどーゆー態度をとればいいんだ？
バナナ喰いながら黙ってろってか？
・・・だろうな・・・

>遅延選択もそれらしく見えるだけで因果律は破っていない。

言葉でごまかすのはやめよう。なんのかんの言ったところで
観測事実に勝るものはない。

じゃぁ、どういう観測事実が因果律を破っていると思っているか、説明してごらん。
因果律は破れなどしていないことを解説してあげよう。

どこにそういう主張が書いてあるかのポインタだけでもいいよ。
もし教えられなきゃ、アンタの負けということでイイネ。

要は特殊相対性理論は間違ってなかった
それだけのこと

>遅延選択もそれらしく見えるだけで因果律は破っていない。

因果律を破っていないなら、その理由を説明しなければならない。
説明できないなら、説明できる理論が必要である。

だからどこに因果律を破っている実験結果があったか聞いている。
思考実験でもいいよ。
何をもって因果律を破っていると考えていたのか忘れたんだよ。
そんな話はとっくの昔に解消しているからね。

しかし素人さんはパラドキシカルな話を聞くと、理論が間違っていた
と考えるんだね。
物理屋さんは全然違うことを考えるけど。

142は遅延選択実験を知らないのだろう。
遅延選択実験に何もおかしいことがないなんて書いている本があるかい？
一応説明していても、少なくとも不思議だ！位のことはどの本にも書いてあるさ。
とっくの昔に解消しているなんて嘘つくなよ。

遅延選択実験は覚えているけどさ、どの本にも量子力学の予測と一致する
と書いてあるだろう？良く読みな。
今となっては何も不思議とは思わないが、それが日常経験とかみ合わない
例としてあげているだけだろ。
量子力学からみれば、不思議なことは何もないし、因果律も破っていない。
とっくの昔に実験的にも、量子力学の予測と一致することが示されている。

因果律の話に戻すが、なにか問題あるのかい？

空間が曲がって（というか、高次元空間での最短距離になって）、
見かけの速度で３００倍に見えたとか？
山手線（地方人ごめんな。あーつまり東京をぐるぐる回る電車だ。）
の速度は同じでも、上野から日暮里にいくのに遠回りか近回りをいくか、
というか、
そういう枠組みで把握するのはアリかな？
でもセシウムガス程度で空間は曲がらないよな・・・・

だから、因果律は破っていないんだから、そんなことは考える必要ないの。

素人さんのセンスで言えば、光速は３００倍になっていません。
これで納得いった？

光速度は変わっていません。
パルスの波形が変形しただけです。
これで納得いったでしょう。

パルスの波形の変化が見かけ上光速を超えているように見えたと
受け取ればいいんでしょうか。

前、宇宙ジェットの速度＋ジェットを噴出している銀河の移動速度
が見かけ上超光速になったか何かで、一時「超光速か？」と騒がれたのを
読んだことがあります。同じようなものでしょうか。

>同じようなものでしょうか。
説明不足ですみません。
「実際に情報が伝達される速度では光速を破っておらず、注目する部分に
よって超光速に見えるだけか？」ということを聞きたかったです。

150さんのおっしゃるとおりです。
パルスピークとかに注目すると超光速に見えますが、通過する前後の
パルスピークの部分は因果的に無関係なのです。

素人だが、正確に知りたいので質問を。
　つまり先端部分の速度は300＠｀000km/sだが、後ろからついてくる部分が圧縮されるような
形で前倒しされているという理解で正しいのか？あくまで素人レベルの理解として。
　もしそうだとして、報道の「300倍」という数字は伝達速度ではなくて、波長の密度？が
300倍になった、という意味なのか？
　つまり情報伝達速度自体が変わるわけではないが、位相速度（みかけの早さ？）ではなく
群速度（実際の早さ？）が300＠｀000km/sを超えているのが興味深いというのが物理屋さんの
見解なわけなのだろうか？

先端部分や後端部分など対応する部分は全て光速度で走っています。
もちろん間のどの部分も同じです。
でもパルスの波形は変形して、全体の重心は前端方向に移動しています。
情報伝達速度は光速のままだが、群速度（重心の走る速度）やエネルギー
伝搬速度は、定義の上では光速を超えます。
従来、群速度やエネルギー伝搬速度を信号の伝搬する速度と同一視して
いましたが、それはミスリーディングだということです。

ただ、多分理論上は線形解析の範囲のはずなのに、なぜ波形が変わるのかな？
非線形ならなんの不思議もないですが。
準静的現象を扱っているから、過渡応答的な物もないはずなのに。
線形解析のつもりだが、実は仮定の中に陰に非線形性が入っているののかも
しれません。
気持ち悪さがあるとすれば、その辺ですね。

すまん。
線形媒質であっても分散媒質であれば波形は変わってもおかしくない。
分散性のある線形媒質でパルスが圧縮されたり伸張されたりするのは
良く知られた現象だ。
パルスのスペクトルが時間依存する場合は、形が変化するのは当然だ。

>136
あ、おでん屋発見！
柔らかいスレッドでツッコミ期待。

で、結局因果律なんて証明できないわけだ。
プロ？とおぼしきやつが権威で逃げようと
必死でもがいてるけど。

因果律は証明するものではない。
こんなこと認めなくてはどうにもならないということだ。
遅延選択とは、Ａ、Ｂが決まった後で人間が好きな方を取れること。
決まった後に、人間がＡといえばＡになり、ＢといえばＢになる。
だから、因果律が成立していないように見える。
このことに説明ができないで、物理学者は困っているのだ。

だから遅延選択は因果律に反してないっつーの。
観測によって波として見えたり粒子として見えたりする相補性（不確定性）だろうが。
量子力学のひとつの原理で、これもまた証明する物でもないじゃんか。

因果律は説明不要で不確定性は証明要なんて思っているとしたら、160は全然わかって
ないよ。

因果律は、原因→結果のつながりがあるもののみを物理法則としましょう
という約束だろ？
不確定性は、物理系に載せることのできる情報は有限であると言うことだ。
あるいは逆にある情報量の情報を載せるためには有限の物理的リソースが必要
ということ。

なぜ因果性が破れるとおかしいかというと、少なくとも理論上は因果律
が破れないように作っているのだから、そこから破れる結果がでるはず
はないということだ。
実験的には発見されてもおかしくないが、理論的予言もなく原因結果の
逆転する物をどうやって発見するのかな？

161は遅延選択実験を知らないだけ。
波動と粒子の問題ではないよ。後先の問題だ。
１つの光子がハーフミラーを通りどちらに行くか決まった後で
人間の裁量でその光子を粒子にするか波動にするか自由に決められる
これはハーフミラーでの分かれ道を後で決めたことなのさ。

ハーフミラーはユニタリ変換で、どちらの光路にも光子の存在する可能性は
あるんだ。
それをユニタリ逆変換してどちらかの光路に出るようにして測定するか、
ユニタリ逆変換せずに測定するかで、波動性、粒子性がみられるというだけの
こと。
要は測定の基底を変えているだけの話。因果律には反していない。
通俗書に毒されて、問題を必要以上に神秘的に考えているだけだ。

１０年ぐらい前にＩＳＱＭで話題になったような問題は、現在ではほとんど
解決されているよ。
君が最新の研究状況についていっていないだけだ。

それじゃ、最初のハーフミラーだけで
干渉用のハーフミラーを入れない場合
片方にしか光子が現れない理由が説明できないじゃないか。
最初のハーフミラーで両方に行くなら、両方に光子が現れるはずだ。
数学は後から説明するものさ。
ハーフミラーの中で数学を解いてるわけじゃない。
嘘いうのはいけないね。何も分かってなんかいないさ。

そもそも相対性理論を理解する場合で
光速度不変の定理でつまずきませんか〜。

定理ではない、公理だ。

よく判りませんがあれで理解不能です。
以上

つまり、君は波束の収縮が説明できないと言っているのかな？

遅延選択の実験のポイントは、波束の収縮がどの点で起こるかということだ。
遅延選択の実験で明らかになるのは、最初のハーフミラーを通った時点では
波束の収縮は起こっていないということだ。
量子力学でも、ハーフミラーはユニタリ変換であって波束の収縮が起きるよ
うな非ユニタリ過程ではない。
波束の収縮は最初のハーフミラーを通った後に起きる。
そこで光子の検出を行う時点で波動か粒子か決まるんだ。
最初のハーフミラーでは一つの光子が同時に両方の光路に状態として存在
している（重ね合わせ）。
いわば一つの糸で同時に全ての可能性に探りをいれているようなもので、
これは量子性の特徴だ。

なお、仮に波束の収縮が説明できないとしても（私はそう思わない）、
それでもって超光速通信できないことは証明されているから、因果律にも
ふれないんだ。

ウソなんか言ってやしないさ。君が量子力学について無知なだけだ。

まーそうかもな。
波束の収縮はやっぱり説明できないさ。

光速度不変は理解できなくて普通です。
理解できるとのたまう人が多いですが、その方が普通ではありません。
馬鹿氏は正常です。
しかし、それを無条件に信じなければ物理の世界には入れません。

波束の収縮は何をもって説明できたと言えるとするか、論争があると思う
ので、説明できないという意見には特に反対しない。
量子力学的非局所性（非分離性）は説明も証明もできない。
が、これを受け入れれば特に不思議なことではないと思う。
情報の伝搬を伴わない、量子力学的位相の伝搬は光速度を超えても良い。

それで結構。
何も問題ないようなことは言わんでくれればいいさ。
世の中、不思議なことがあるのださ。だから面白い。

人間の直観を超えたところでは不思議さはあるさ。
でも、量子力学の理論上は当然のこととして記述される。
このスレッドの主題もそうだが、物理学者は人間の直観を超えた現象
に興味を持っているのさ。
それは容易に想像できないと言う意味で、応用その他人類の財産となる
可能性があるからだ。
分かり切っていることをいまさらやっても、仕方ない。

理論上当然というのは、良くないな。
波束の収縮は仕方なく使われる概念さ。
ここの反対意見を認めつつ、当然と言う君は反省すべきだな。
波束の収縮が解決しない限り根元はぐらついていると言うべきさ。

波束の収縮について何も分かっていない訳じゃない。
それが理論にのりにくい理由も分かっている。
波束の収縮を完全にユニタリな量子力学で記述することはできない。
それは情報が物理的過程だということを認識する必要があるということ。

従って、波束の収縮の問題は量子力学をぐらつかせるような問題では
今日なくなってきている。
この辺のことは最先端の研究に関わっている研究者の共有する意見なので、
一般の人に理解せよといううのはまだ無理だろう。
以上が私の見解だ。

やれやれ、専門家しか分からないというのは聞き飽きたさね。
当然というのは、誰にも分かるようになってから言うことさね。
そんなにすごい理論が出来ているなら、早く本に書いてね、お偉い専門家さん。

やれやれ頭の固い人はこれだから困るね。
波束の収縮なんてコトに必要以上にロマンを感じる必要はないさ。
理論は量子力学で十分。新しい理論なんて全く必要ない。
情報に量子力学をどう適用すべきかわかりつつある。その実りは大きい。
現在進行形の学問だから、まだ一般の人に簡単に説明できるほどに消化
はできていないけど、いずれ総合報告（レビュー）もされるようになるだろう。
そのころはもう、研究としてはさらに先に行っちゃっているだろう。

この辺の楽しみは研究の最先端にいる人間にしか味わうことなどできない
のさ。
悔しかったら、研究の最先端にくればいい。
キーワードは、量子情報、量子コンピュータ、量子暗号だ。

ほほー、悔しかったら、ですかね。
ユニタリーを馬鹿の一つ覚えのようにしか言えない人だからねー。
ユニタリーではダメだから、もう言うこと無いのかなー。
悔しかったら、波束の収縮を説明してみたら。

君はどういう仕事をしているか知らないが、その内容を数行で誰にも質問
されない形でできるかい？

相対論における双子のパラドックスは、今やパラドックスでないことは知
られている。しかしそれがパラドックスでないことを理解するには、いく
つかの予備知識か、多くの紙面を要するだろう。

君がその予備知識を得るために勉強を重ねるか、こちらが素人に理解しや
すい形で多くの紙面を費やして説明するしか和解の方法はないわけだ。

しかし、当面両者ともその気はないのだから、もはや現段階ではわかり
あえることはできないとあきらめよう。
私としては、それでいい。
＊今のところは＊どちらも問題を抱えていると言うことで納得できないのか？

「悔しかったら勉強して見ろ」というのは「悔しかったら説明して見ろ」
ということに対応する言葉だ。
どっちもどっちだろう？

>どっちもどっちだろう？
まーそうだな。
しかしだなさ、遅延選択の因果律の問題が
波束の収縮で誤魔化されているんださ、
ちっとは、波束の収縮の説明のほうが大事かな、同じかな？

まあ、量子力学なんて、「実際の所は何がおこってるのか？」って事より、その応用面が主体になって進んできたようなもんだから、ある意味根なし草っぽい不安感が感覚的につきまといますよね。
「波束の収束がおこるとして・・・」で作られた数式の数々で、実用上なんの問題もないし、そっから先をやってる人にとっては、まさにどうでもいい事なんでしょう。
波束の収束を前提条件にした式を持ってきて、これこれこうだから波束の収束すると言われても、説明になってないような気もするけど、それで積み上げてきた論理大系が大きすぎて、専門家ほど手が出しにくいって面もあるのかも。
つまるところ、このネタは当分の間、面白い題材になるって事でしょう。（エーテル論争みたいに）

まーそうだな。
ではお開きに。

なかなかおもろいスレでした。

超光速の光信号送りに成功、ＮＥＣ北米研
http://www.yomiuri.co.jp/00/20000720i502.htm
「ネイチャー」に発表されるそうです。

ためになるなあ

Gain-assisted superluminal light propagation
http://www.naturejpn.com/newnature/nframes/summaries/wk1_summary1.html

いまBS1でやってるぞ。

因果律の問答(？)を見ていてなんとなく思い出したこと。

もし、今の宇宙(過去も未来も含め)が時間的に閉じてな
い場合を勝手にフェルミ−ディラック統計に従う粒子に
見立ててみて因果律が破れると、対になる粒子(この場
合は宇宙)が生成されたりとか無いのかな？

で、今の宇宙が時間的に閉じている(過去は未来に、遠
い未来のその先は遠い過去)ような場合を勝手にボーズ
−アインシュタイン統計に従う粒子に見立てて見ると、
因果律に関わらず無限の可能性の(平行？)宇宙があった
りとか。

もう、妄想レベルだけど、なんとなくそんな事を思い出
してしまいました。
学者さんとかこんなのどう思うのかなぁとか考えてみた
り。

＃もう今から１５年以上も前(小学生〜中学生頃)に考え
＃ていたことなんで笑って許してください。

無限の宇宙が仮にあっても観測できなければ無いのと一緒だじょ。

いちおうプレス発表
http://www.nec.co.jp/japanese/today/newsrel/0007/1901.html

>>193
それを言っちゃぁおしめえよ(笑)

ここを見ていてどうも素人さんばかりではない感じが
するのですが、プロの方でも素人の方でもやはり、基
礎となる数学や物理は押さえているんでしょうか？
私なんかは頭が悪いので群論とかわかりません。
それと、素人でもわかる良書なんかを知っている方い
らっしゃいますか？
久しぶりに読書でもしようかと思ってるので、良いの
があったらぜひ。
漠然としてますが、お願い致します。

肝心なこと忘れてました。
ここの主題についてですが、以下のような解釈でよろしいので
しょうか？

１．出発点Ａから観測点Ｂに向けて光パルスを送ったとき、Ｂ
　　ではＣｓガス中の光速で進んだ時間後に観測される。
　　(光速は不変)
２．１秒間に一定間隔でｎ個の光パルスを送ると、Ｂでは光パ
　　ルスが均等ではなく、最初の光パルスの後続に集中して観
　　測される。
　　(光パルスの時間に対する密度の偏り)

なんだか使っている言葉とか意味とか間違ってる気がするけど
そんな風に今までの説明が読めたので。

結局エネルギーの総和は変わらないんだろうけど、これはこれ
で興味深いですね。
＃ここのスレッドを見るまで全く知りませんでした。

でもおもしろくなってきたもんだね。
Ｃ＜ＶのＶに情報がのっけられれば
未来は（過去は）変わる。
NEC早いとこ実用化頼むよ。

∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
( ´∀ ` ）＜　ニュータイプは存在する！
（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ ｜
（＿_）＿）

みんな，論文読んで発言してるの？

超光速で情報伝送できなければ、工学的には意味が無い。

プレス発表見ると、超光速の情報伝送はだめみたいね。
それより、大槻教授が書いたブルーバックスにおんなじようなこと
が書いてあったぞ
これって、実は、当たり前のことじゃないのか？
本当に超光速になるには量子力学が絡まないとだめでしょう。
マイケルクライトンじゃないけど。

企業のプレスを鵜呑みにしちゃダメダメ。
大企業は金になる＝実用化のメドがあるものに
資金をつぎ込むもんさ。

うーん。
例えば...
超光速の信号伝達手段があれば、ネット上のどんな情報でも、
先回りして発信者になりすましてしまうことが可能なのか？
陰謀のにおいがしてきたぞ。

それは一体どういう陰謀だい？ネット上の情報の発信者に
なりすますのは、現用技術で十分可能だぞ。

ぱっと過去ログ見た感じでは、
(一)、群速度は光速度を越えてよし。
(二)、群速度では情報伝達出来ない。
(三)、だから因果律に反しない。
ってことかな。
で、(一)が実験で見れたらネイチャーに載るくらいの仕事なわけだ。

錆びた頭じゃついてくのがやっとだ。
チオチモリンでも発見されたかとおもったのに。

群速度は高速を超えて良いまでのことです。

すみません。
どうしても納得できないので教えてほしいのですが、

群速度が光速Cを超えたと言うことは、
ある周波数の光は光速Cを超えられると言うことですよね。
もしある幅を持った周波数の光が光速Cを超えられるとすれば、
十分情報を光速Cを超えて送れると思うのですが、

この周波数はただ一つの周波数だけなのでしょうか。

情報を送れないことに自分で気づきました。
208の質問は無視して下さい。厨房と呼ばないで。

単一周波数の光は時間的に定常だから、信号は送れないと言うことですね。
信号を送るためには時間的に変調しないといけないので、スペクトルは拡
がります。
詳細には検討を要しますが、このスペクトルの拡がりが超光速通信を不可
能にするはずです。
因果律を守るように作られた理論から因果律に反する現象は出ません。

まあ今までは位相速度は情報を伝えないから光速を超えてもよく、
群速度は情報を伝える速度だから光速を超えられないとあまり考えな
いで理解してたわけですよね。ところがよく調べると群速度が必ずしも
情報を伝える速度とは限らないってことがわかったってことですね。
そういう意味で面白い実験でした。相対論を破ってるわけでも
なんでもないですが。

完全に単一のスペクトルじゃなくてちょっと広がりがあったら、
FM変調か何かで情報が送れるのではないか？という質問のようだが。

因果律が破れるのが怖くてしょうがない奴っているんだね。
やれやれ。

因果律の意味がわかっていないおおばかものっているんだね。
やれやれ。

>213
怖がってるんじゃなくて、興味津々で確認しながら
ドキドキしてるんだよ。