波と粒子の性質を併せ持つって、どういうことなの？

1 ：名無し：2013/01/07(月) 12:27:22.97 ID:8iffE0f5

光が波と粒子の性質を併せ持つということの説明を馬鹿にもわかるように説明してくれ。
２か所を同時に通れるんだから、波だというところまではわかった。
なぜ、粒子と考える必要があるのか、併せ持つとはどういう意味なのか説明してほしい。

2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/07(月) 12:34:13.42 ID:???

量子力学の入門書を読んでから首を吊れ

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/07(月) 12:36:48.67 ID:???

「場」と考えればいいと思う。
あってるかは知らんが。

4 ：名無し：2013/01/07(月) 12:40:56.63 ID:8iffE0f5

>>2
おらぁ死にたくねぇ

>>3
なるほど。
「場」のエネルギー(?)が集まってるから観測機には粒子みたいに見えるってこと？

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/07(月) 12:57:27.28 ID:???

電子は飛び飛びのエネルギーしか取れないから
光の発信源である電子から出る光のエネルギーも飛び飛びの値しか取らない
だから粒子だと見なせるんだと思う

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/07(月) 20:28:58.33 ID:???

光は一箇所で見つかるんだよ。
波として1mぐらいに広がっていても
粒子のように1mm以下の範囲で
観測されるんだ。

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/07(月) 22:22:17.23 ID:???

俺も全然詳しくないけど。
2つスリットのある板を挟んで、感光紙に向かって光子1つ1つを打ち出す。
1つ1つ到着するにつれて紙の色が変わっていくんだけど、スリットによって紙の変色が段々と干渉縞になるんだと。
これが波動性で、どっちのスリットを光子が通過してるのか観測しようとすると、観測自体は出来るけど干渉縞は現れなくなっちゃうんだって。
これが粒子性。
波は幅があるからどこを通過しているのかが確定できない。
粒子は回折しない。
だから二面性あるんだよ。って俺は本で読んだ。

8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/07(月) 22:30:32.40 ID:???

干渉するという波の性質
1つ1つ数えれるという粒子の性質
両方あるというだけ
それが両立しないと思ってた過去の常識が間違ってただけさ

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/08(火) 22:21:48.58 ID:???

>>1
1が思っている粒子と波の特性を述べてみ？

オレが思っている粒子とは位置とか運動量がただ一つの局所的値を
持っていること。一つの粒子が複数の位置に見いだすことはないということ
もちろん運動量も。エネルギーもそう。だから一個の粒子の追跡が可能なの
で1つ1つ数えれる。だけど光の位置は追跡できる？

10 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：8) ：2013/01/08(火) 22:47:05.30 ID:iVdCiWv0

>>9
波->広がっていく、回折する、二手に分かれられる
粒子->１か所しか通れない、回折しない、１カ所で見つかる

程度の認識・・・

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/09(水) 03:56:49.69 ID:???

ロリと巨乳を合わせ持つ女の子がタイプです。

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/09(水) 06:46:35.02 ID:???

「場」は9の定義とは違って物理量の広がりがある。その中で時間的に
周期性をもつものを特別に「波」と定義する。

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/09(水) 07:39:45.93 ID:???

目子と酢字の性質を併せ持つって、どういうことなの？

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/09(水) 08:09:17.93 ID:???

9の定義で局所性を持った場のことを特別に「粒子」と定義できるのでは
それで不都合はある？

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/09(水) 22:41:08.96 ID:???

単に局所性を持った波動だということ

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/10(木) 02:30:36.27 ID:Z2XZCK4I

スリット版には厚みがあるんでしょ、光が粒子でもスリット版の当たる場所によって
いろんな向きに反射しそうだけどね。その辺どうなの

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/10(木) 03:03:11.92 ID:???

スリット版との相互作用なんて誰も正確に認識していないと思われ

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/10(木) 03:38:18.17 ID:???

頭で考えちゃダメだ！
心の目で見るんだ！

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/11(金) 17:44:50.21 ID:???

量子力学スレも立った事だし、もういらんな

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/12(土) 00:15:39.28 ID:???

1個の小さな粒子のはずなのにぼんやり広がっていくから。
何かにぶつかれば小さく戻るから、見えるときはいつも粒子。
なぜ波かというと、その広がった存在は波のように回折したり干渉したりするから。

21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/13(日) 08:21:02.53 ID:???

古典的波動が、離散的なエネルギーしか取らないという粒子的性質を持つ側面
古典的粒子が、波動方程式によって存在を記述されるという波動的性質を持つ側面
「粒子かつ波動」というキャッチには両側面がある

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/14(月) 12:10:12.81 ID:v/GUZaxV

素粒子の性質を表す波動関数は波として全空間に拡がった大域的な量。
一方、素粒子が観測されるのは特定の場所であり、局所的な存在として
認識される。

23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/14(月) 12:17:17.16 ID:v/GUZaxV

波動関数こそが素粒子の本質であるとみなせば、波であるということになる。
観測量として立ち現れる姿が本質であると見なせば、粒子ということになる。

どちらも素粒子の本性であると見なせば、波と粒子の性質を併せ持つという
ことになる。

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/14(月) 19:21:27.58 ID:???

ファイナルメコスジーⅨ

25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/15(火) 03:17:47.78 ID:???

コインの表が本質であると見なせば、粒であるという事になる。
コインの裏が本質であると見なせば、波であるという事になる。
コインその物が本質であると見なせば、波と粒の性質を併せ持つという事になる。

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/15(火) 15:15:31.23 ID:???

ここは妄言を書いて量子力学を語ってる気分になるスレだな

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/15(火) 17:53:14.22 ID:???

>>25
それでは何にも説明したことにはならん。単なる言い換えｗ

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/15(火) 20:36:45.15 ID:???

>>27
だから言い換えたのｗ

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/15(火) 23:42:37.36 ID:???

意味無しｗ

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/16(水) 08:08:32.13 ID:???

２ｃｈに意味などないｗ

31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/16(水) 09:43:54.88 ID:???

わろた

32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/16(水) 21:06:48.01 ID:???

>>30
クソみたいな奴だなｗ

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/24(木) 01:19:04.28 ID:???

光の粒子性を決定付けたのは、アインシュタインの光電効果。

量子力学の創始者であるプランクが、相対性理論のアインシュタインに
ノーベル賞を与えるように尽力して、アインシュタインは光電効果とブラウン運動の
功績でノーベル賞を受けた。
（周知のように、ノーベル賞は理論には賞を与えない；従って数学賞がない）

34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/24(木) 18:37:25.55 ID:???

>>33
>周知のように、ノーベル賞は理論には賞を与えない

んなことねーだろ。量子力学関連は理論単独で受賞してるのが
いろいろあるぞ。ブランクだって理論で貰ってるし。

35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/25(金) 18:58:28.93 ID:???

>>34
理論だけでは受賞の対象にならない。

理論は、実験で確認されなければ受賞の対象にならない。

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/25(金) 23:41:44.59 ID:???

そりゃそうだろ・・・

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/26(土) 01:04:10.72 ID:???

>>35
実証が無ければ空論にすぎないのは常識だろうがバカタレ

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/27(日) 22:44:50.28 ID:???

特殊相対論はアインシュタインの存命中に
かなりの実証実験がなされているしな。

39 ：忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0：8) ：2013/01/29(火) 19:52:31.71 ID:nyA5ZoA1 BE:347375322-2BP(0)

>>38
時計載せてジェット機で地球一周したら時間が遅れてたとかなんとか・・・だっけ？

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/29(火) 21:03:09.29 ID:???

目子と酢字の性質を併せ持つって、どういうことなの？

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/30(水) 13:20:23.02 ID:???

>>39
存命中じゃないし

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/30(水) 20:07:21.53 ID:???

授賞理由で真っ先に"for his services to Theoretical Physics"と挙げられているのに
何を言っているのだ>>33は

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/31(木) 02:57:25.56 ID:???

存命中のは皆既日食の観測による重力レンズの確認？

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/31(木) 22:59:51.68 ID:???

>>42
オーイ、理論物理学という学問を分かってるか？

（腹の中：こいつ馬鹿か？）

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/01/31(木) 23:43:17.35 ID:???

馬鹿は怖いな

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/01(金) 12:44:08.13 ID:???

なんで>>33宛じゃないのだ？

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/02(土) 01:02:22.03 ID:5BKDr3RA

水の中では波は速く進む筈なのに光は遅くなるから完全に波じゃないんじゃねえ？
ってのが光の粒子説と波動説の始まりでしたっけ？

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/02(土) 02:05:43.65 ID:???

ニュートンの「光の粒子説」では水の中で速くなることになってる

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/02(土) 17:11:47.33 ID:???

何で水平方向に摩擦力が働いて減速することにしておかなかったのか。
そうしてればまだぐだぐだやってたかもしれないのに。
早くなるといったばっかりに決着ついちゃった。

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/02(土) 17:13:15.31 ID:???

>>47
始まりじゃなくて粒子説の終わり
波動説はデカルトあたりからあったはず。粒子説はアリストテレスだっけ？

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/04(月) 12:55:45.04 ID:BdLQX7Qe

簡単に説明すると
光に闇がそなわり最強に見える
って事だな

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/04(月) 15:08:01.11 ID:???

赤城の白い彗星　vs　めこすじ豆腐店

53 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/04(月) 15:49:38.34 ID:???

性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。

ケケケ狢

>356 名前：１３２人目の素数さん：2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

54 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：8) ：2013/02/06(水) 13:22:38.95 ID:aaP+oMYF BE:3647436067-2BP(0)

※注意：荒らし（↑これ）に反応した人も荒らしです

55 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/06(水) 13:40:55.42 ID:???

>>54
大丈夫です。こういう馬鹿板は私がズタボロに潰してあげますから。無駄
なので機能不全に陥って誰も書き込まなくなるまで作業を続行します。

狢

56 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/06(水) 13:52:59.85 ID:???

>>54
この馬鹿板が崩壊スルまで徹底的に潰します。だから覚悟をスル様に願います。

狢

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/06(水) 13:57:23.40 ID:QCnEUffw

光子と電子の散乱の運動は粒子同士の散乱と同じ

58 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/06(水) 13:59:04.72 ID:???

>>54
この場が馬鹿の遊び場としての機能を失うまで、徹底的に妨害行為を続行
します。

狢

59 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/06(水) 17:23:26.86 ID:???

>>54
オイ、執拗に狙うさかいナ。徹底して傷め付けたるさかいナ。

ケケケ狢

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/06(水) 17:49:03.39 ID:???

粒子性というのは遠くから見ると止まって見える
小さく見えるってこと
波動性というのは
近くで見ると
大きく見える動いて見えるってこと
それが両方備わっているのが光

当たり前すぎて馬鹿馬鹿しいけどね

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/06(水) 18:02:34.83 ID:???

量子性＝最小単位の整数倍　が粒子性に見える場合もあるだけだろ

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/06(水) 18:25:04.33 ID:???

拡大していって粒に見えるのが量子力学の粒子性
縮小していって粒に見えるのが相対論の粒子性じゃね？
違ってたらすまそ

63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/06(水) 22:15:39.74 ID:???

>>60
光が見えるのは網膜にぶつかった瞬間だと思うが、
遠くから見るとか、動いて見えるとはこれ如何に？
>>61
"相対論の粒子性"でググって1件も見つからんのだが。

64 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：8) ：2013/02/07(木) 00:04:06.63 ID:BvceCI/b BE:4689560669-2BP(0)

今、全力で調べてるが、調べることがどんどん増えてく・・・。
話し合いを見てるのも勉強になるな・・・。

ちなみに、削除依頼してきた。
>>55,56,58,59

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/07(木) 04:04:55.50 ID:???

サンキュー、ご苦労様

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/07(木) 04:15:12.52 ID:???

>>63
オレは>>61だが"相対論の粒子性"なんて意味不明だと思うぞ
遠くからとか言うのはミクロな定在波(振動してる)を巨視的に見れば動かない点に見えるってことじゃないかな？
原子ってのは原子核の周りの電子の定在波だし、原子核も互いに束縛し合った核子の定在波
こんな定在波の集まりも巨視的に見れば原子という粒子に見える

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/07(木) 19:24:15.56 ID:???

>>62だが　すまん　
相対論の粒子性なんてないんだな
ただ俺が言いたかったのは
>>66さんの言ってることとおなじで光っていうのは
あくまで　俺たちのスケールで存在するもので
量子力学的に拡大してけば粒子（光子）に行きつくし
相対論的に縮小してけば　やっぱ粒子（質量）に行きつくんだよな
光が波として　三次元的に幅利かせてるのが　俺たちの世界
しかし大きい世界も小さい世界も　粒子の世界

68 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/07(木) 19:50:07.01 ID:???

>>64
コラ、低脳め。出て来る限りは徹底した嫌がらせで傷め付けたるさかいナ。
馬鹿のフリをしたって無駄や。撲滅したるさかいナ。

ケケケ狢

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/07(木) 23:06:21.64 ID:???

>>66
原子核の周りの電子の定在波って
何が振動して波になってるの？

70 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：8) ：2013/02/07(木) 23:07:21.31 ID:BvceCI/b BE:3907967459-2BP(0)

>>66
えっと、素粒子は、粒子に見えるけど、もっとよく見ると波ということか。

超ひも理論と関係ありますか？

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/08(金) 00:30:02.86 ID:???

>>69
いわゆるド・ブロイ波とか波動関数とかだが、何が振動してると言うような物は無いな
そういう振動状態自体が物質存在というものなんだから、その元が物質存在であるわけがない
超ひもだって物質存在なんだからレベルが違う

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/08(金) 14:53:43.21 ID:???

光子一個は粒だが、たくさん光子が飛ぶと統計的に波のような動きをする。

人は粒、人ごみは波。

じゃあ光子一個がスリットを介した時直線運動をしない理由?
これがマジわからん。

73 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：8) ：2013/02/08(金) 16:46:12.32 ID:zWIXVYwm BE:1042125326-2BP(0)

波である根拠：トンネル効果、回折
だけですか？
ほかの粒子も波なんですか？

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/08(金) 17:41:01.55 ID:???

目子と酢字の性質を併せ持つって、どういうことなの？

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/08(金) 18:13:54.66 ID:kQN7W+jm

>>1
粒が波打っているだけのことなのだが。

　　　　○○　　　　　　　　　　　　　　　　　○○
　　○　　　　○　　　　　　　　　　　　　○　　　　○
　○　　　　　　○　　　　　　　　　　　○　　　　　　○
○　　　　　　　　○　　　　　　　　　○　　　　　　　　○　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　○　　　　　　○　　　　　　　　　　　○　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　○　　　　○　　　　　　　　　　　　　　○　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　○○　　　　　　　　　　　　　　　　　　○○

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/08(金) 19:49:18.14 ID:???

>>71
何が振動してると言うような物は無いが、そういう振動状態自体が物質存在というもの
ほぼ禅問答です。
振動状態自体が物質存在になるというときの振動は、何の振動を考えているのでしょうか？

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/08(金) 22:41:16.33 ID:???

振動するものが存在しなきゃいけない。というような固定観念を持ってちゃ量子力学は出来んな

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/08(金) 22:57:54.29 ID:???

厳密には粒子でも波でもない、
どちらの性質も持つ我々の日常の感覚では想像できないもの。

光子１個の大きさってわかるか？
ぼやっと広がっているんだから大きさなんてわからない。
厳密には我々が粒子だと思っている物質すべてがそうだ。

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/08(金) 23:30:49.64 ID:7iZ+wPfX

場は、それが振動すると粒子として観測される。

Field that oscillates, is observed as a particle.

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 00:08:20.65 ID:???

メコスジス

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 01:18:28.44 ID:wyKm0/Ur

般若心経で言う色即是空、空即是色だろ。色(物質)は空(無)であり空は色である

82 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：8) ：2013/02/09(土) 07:54:01.82 ID:??? BE:521062632-2BP(0)

>>75
それ、「よくある間違い」のところに載ってました。

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 10:49:46.14 ID:???

>>79
やはり振動する物はあるんですね。
でも、場が振動すると粒子として観測される、だけでは
漠然としすぎていてよくわかりません。
たとえば、粒子にはいろいろな種類がありますが、
上に出ていた原子核とか電子とか、全部同じ場の振動なのですか？

84 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/09(土) 10:50:26.44 ID:???

>>82
オイ、オマエが付け狙われtるんは判ってるわナ。このクソ犬め。運営の
回し者なんかやってるんじゃねえよ。徹底的に叩いて攻撃スルさかいナ。

狢

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 10:58:39.13 ID:???

電子は電子場、クォークはクォーク場が振動している。

86 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：8) ：2013/02/09(土) 10:59:22.61 ID:???

>>1です。
>>79
場が振動するということは、空間に満ちているエネルギー(?)が変化するということですか？

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 11:01:35.16 ID:???

量子力学までなら>>75は間違いではない（図は出鱈目だが）

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 11:09:18.71 ID:???

>>78
粒子＝パチンコ玉みたいに硬いモノ。というような固定観念を持ってちゃ量子力学は出来んな

89 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/09(土) 11:18:53.95 ID:???

>>86
コラ、低脳め。下らんカキコなんてすなや。そやないと潰すゾ。

狢

90 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/09(土) 11:55:50.04 ID:???

>>86
オイ、ちょっと質問や。その『場の振動』って何や？　ちゃんと説明せ
えや。オマエの説明が出て来るまでは追い詰めるさかいナ。

ケケケ狢

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 12:11:50.01 ID:???

>>86
場にエネルギーが与えられると、”場”が振動するんだ。

92 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：8) ◆.ZfWgAl0Y2 ：2013/02/09(土) 12:23:20.33 ID:???

>>90
たとえば、光の場合、電場と磁場が交互に生成されていく。
光が存在している領域は、状態量がそれぞれの場所の関数として決まるから、
その領域がその状態量の場といえる。
この場合は、ベクトル場である。
この状態量が規則的に変化してるのを場の振動と表現した。
光の場合は、電場の振動により磁場が生成され、磁場の振動により電場が生成される。
このような変化を、特に「波」という。だから、電磁波とも呼ばれている。
でも、その他の粒子では「波」であるとも限らないから、やはり、「場の振動」にした。

93 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】(2+0：8) ◆.ZfWgAl0Y2 ：2013/02/09(土) 12:24:08.11 ID:???

追記：
>>1
です。

94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 12:36:21.63 ID:???

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|| ○新参はかまってほしいのでニコニコスレにやってきます。
　|| 　新参は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○相手にしてほしい新参は煽りやニコニコ叩きであなたのレスを誘います。
　|| 　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は新参の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　|| 　新参にエサを与えないで下さい。　　　　　｡　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟーﾟ*)
　|| 　IDなどをNGワードに登録するのが一番です。　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧
　　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 13:08:43.20 ID:???

波でない振動というとプラズマ振動か

96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 13:08:52.13 ID:???

メコスジス

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 13:19:11.70 ID:???

>>85
それぞれの素粒子に対して別々の場が振動しているのですね。
そうすると、電子の電荷が振動して電磁波が出てきそうですが
実際には出てきません。電荷はどのように考えればいいのでしょうか？

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 13:23:25.64 ID:???

なんか波動関数の振動が、いつの間にか実在波の振動にスリ変わってるな

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 14:02:03.85 ID:???

>>88
君が正解だ。「すべての固定観念を捨てろ」とだけ言っておけば、
どんな分野でも、どんなに科学が進んでも永久に間違うことはない。

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 14:09:02.03 ID:???

現象を説明できる数理モデルだけが意味を持っている

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 14:42:55.81 ID:wyKm0/Ur

>>099仏教で言う、無常という真理だな

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 16:31:31.37 ID:???

>>100
意味を持たせるのは良いが数理モデルがそのままの形で実在していると勘違いしてることが多い

103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 17:22:50.90 ID:???

現象がモデルと一致してるならそれでいいじゃん
実在とか意味不明

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 17:31:20.05 ID:???

>>103は自分がこの世に実在していることも意味不明なのだろうか

105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 17:33:27.66 ID:???

は？

106 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/09(土) 18:16:05.32 ID:???

>>103
この世の中には現実と完全に一致するモデルは存在しない。プラグマティ
ズムとはそういうもの。つまり現実に目の前に見えている事柄は単なる虚
構でしかない。そして物理の理論はその全てが単なるモデルでしかない。
その各理論の近似の良し悪しが問題となるだけ。

狢

107 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/09(土) 18:23:10.66 ID:???

その『量子群とリー群の違い』っちゅうんをアホなワシにかて分かる様
に丁寧に解説してや。待ってるさかいナ。

ケケケ狢

>248 名前：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 01:37:17.67 ID:???
> 頭いい、テストの点がいい、計算力がある。
> それだけじゃなくてやっぱり学者ってのは
> 専門分野の壁をやぶるべきでありまして。
>
> 量子群とリー群の違いが分からないヒヨッコは黙っておれ。
>

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 18:27:26.68 ID:???

量子群：

一般には、ホップ代数の特殊な例として定義されるが、往々にしてリー代数sl_{2}の量子化であるU_{q}(sl_{2})と呼ばれる代数をまず定義する。他のリー代数に対応する量子群はルート系を用いてU_{q}(sl_{2})の一般化として定義される。

U_{q}(sl_{2})の3つの生成元E,F,Kは以下の関係を満たす。

K K^{-1}=1=K K^{-1},

K E K^{-1}=q^{2} E,

K F K^{-1}=q^{-2} F,

EF-FE=￥frac{K-K^{-1}}{q-q^{-1}}.

特に、qが1の冪根でなく体の標数が2でない場合はU_{q}(sl_{2})の表現を使い量子ヤン・バクスター方程式?の解が構成できる。

109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 18:29:37.88 ID:???

リー群：
G を台集合とする実リー群とは、G には実数体上有限次元で（多くの場合無限回微分可能という意味で）可微分な実多様体の構造が定められていて、
G はまた群の構造を持ち、さらにその群の演算である乗法および逆元を取る操作が多様体としての G 上の写像として
可微分であるもののことである（群演算が可微分写像となっていることを
「群演算が可微分多様体の構造と両立する（可換である、あるいはうまくいっている）」といい表す）。
このような構造が入っているという前提の下で、通常は「G はリー群である」というように台を表す記号を使ってリー群を表す。

また、実数（実多様体）を複素数（複素多様体）にとりかえて複素リー群の概念が定まる。

リー群の定義を圏論の言葉で述べれば、リー群とは可微分多様体の圏の群対象のことであるということができる。

複素数体 C 上の二次特殊線型群 SL(2, C) などは複素リー群の例である。また、直交群や斜交群は、成分の属する体の
直積位相からの相対位相に関して多様体とみるとリー群である。このような行列からなるリー群は総じて
（代数的）行列群あるいは線型代数群と呼ばれる一類（正確には、ある代数閉体上の一般線型群の部分群であって、成分の代数方程式によって与えられるもの）に属す。

一般化として、台となる多様体が無限次元であることを許すことにより無限次元リー群が同様の方法で定義される。また、類似物として係数の属する体を p-進数体にとりかえて p-進リー群が定義される。
あるいは係数体を有限体に取り替えれば、リー群の有限な類似物としてリー型の群が豊富に得られるが、これらは有限単純群の多くの部分を占めるものである。また、可微分多様体を用いる代わりに
解析多様体や位相多様体を台にすることもできるが、それによって新たなものが得られるというわけではない。
事実、アンドリュー・グリーソン、ディーン・モントゴメリ、レオ・ジッピンらは1950年代に次のことを証明している。すなわち、G が位相多様体であって、
連続な群演算をもつ群でもあるならば、G 上の解析的構造が唯一つ存在して、G をリー群にすることができる（ヒルベルトの第５問題あるいはヒルベルト-スミス予想）。

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 18:30:47.71 ID:???

>>106
お前の頭がいいのか悪いのかわからなくなってきたぞ・・・

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 19:41:09.95 ID:???

同一人物とは思えん

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 21:20:37.17 ID:???

荒らし方にしたって物理板の中ではジェントルマンなほう
汚物を踏んだときのような吐き気まではもよおさない

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/09(土) 21:24:14.76 ID:???

どちらにせよ荒らしであって関わりたくないし見たくもないものには違いない

114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/10(日) 01:01:20.78 ID:???

糖質っぽく見える
落ち着いてるときに言ってることは存外にまとも

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/10(日) 11:37:34.49 ID:???

ゴミとマトモを混ぜたらゴミ

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/11(月) 18:10:31.37 ID:???

>>101
だからこそ、その言葉を発したところで何の効力もない
そりゃそうですが…としか返答しようがない

117 ：忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：8) ◆.ZfWgAl0Y2 ：2013/02/12(火) 12:25:25.88 ID:???

調べたらこんなの出てきた。
訳が分からん

ttp://www.youtube.com/watch?v=pIWuNNF1VZo&feature=player_embedded

118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/12(火) 13:35:44.04 ID:???

同じネタでいくつあるんかな？

119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/13(水) 00:33:57.23 ID:???

>>117
その動画は間違えていることで有名

120 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/13(水) 16:52:48.33 ID:???

>>117
撲滅の標的はオマエや。判ってるわナ。

ケケケ狢

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/13(水) 18:53:14.92 ID:DKZxPyfW

>>1
粒子としての量子がある空間上の点において、その点における波動関数の
絶対値の二乗の存在確率をもつ（電子なら電子の雲）ということでは。

122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/13(水) 20:00:39.30 ID:???

メコスジス

123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/13(水) 20:43:03.01 ID:???

>>119
デフォルメしてあるだけだろう。
間違いのないようまったくデフォルメしなかったら、それこそ数式だけでかかなきゃならん。
そんなもの動画で見ても面白くもなんともない。

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/13(水) 23:36:08.50 ID:???

粒子は台風における目のようなもの
波動のある一点が粒子状態になっているだけ

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/14(木) 18:09:46.05 ID:???

>>123
電子が両方のスリットを同時に通過するという説明はデフォルメじゃなくて間違い

126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/14(木) 19:32:53.65 ID:???

どこが？

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/14(木) 19:45:46.80 ID:???

スリットを通過するときだけ電子が分裂するのは間違い

128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/14(木) 21:07:13.96 ID:???

スリットを通過するときだけ電子が分裂するなんて説明してないじゃないか。

アニメがそうなってるというなら、むしろファンキージジイの掛け声でスリットが
勝手にクルクル回ったり小さくなったりする不思議な現象に突っ込め。

129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/14(木) 22:15:22.82 ID:???

>>128
スリットを通過するときは波になって両方同時に通過すると説明している。
だがただ波になるだけではスリットを通過するのは不可能。
スリットの開いている場所は広がった波の一部分でしかない。
つまり大部分は通過できずに反射して戻ってくる。
これは１個の電子が分裂することになる。

１個の電子がスリットの場所だけにある波になることがあれば両方同時に通過できる。
しかしこれも電子の波が2ヶ所同時に存在していて１個の電子が分裂することになる。

同時に両方を通過するという説明は素粒子である電子が分裂することになるから、間違い。

130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/14(木) 23:17:18.89 ID:???

大部分はスリットの開いてないところにぶち当たって、
残りは両方を通過したような干渉縞ができるから波と解釈されてるんでしょうが。

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/14(木) 23:32:34.97 ID:???

つ「光子の裁判」

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 11:55:12.67 ID:???

>>130
１個の電子がスリットを通過したときにはスクリーン上でも１個の電子として観測される。
一方
電子がスリットを通過する時に波になって通過するという説明では大部分が反射する。
波として通過するのは１個の電子の一部分でしかない。
１個の電子の一部分しか通過していないはずなのにスクリーン上では１個の電子が観測される。
やはり１個の電子が波になって両方のスリットを同時に通過するというのは間違いである。

133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 13:02:08.14 ID:???

なにも「やはり」になってない
他の所で思い込みがあるからさ

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 13:06:01.51 ID:???

どこが？

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 15:20:29.00 ID:???

面倒だから、電子が波になる、とでも言っておけば素人を誤魔化せると考えているだけ。
それにまんまと騙されて、電子は波になるから両方通過する、と分かった気になる一般人。

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 16:54:35.27 ID:???

50歩100歩

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 19:48:07.64 ID:???

やはり電子が波になってスリットを通過するという思い込みが間違い

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 20:05:42.71 ID:???

>>132
じゃあ電子はどういうふうにスリットを通り抜けて干渉縞ができると
イメージしてるのさ？実際は視覚化できない世界を、無理やり
視覚的なイメージに置き換えるわけだから正しい答えはないけどさ。

量子力学でいう物質波ってのは存在確率の波だ。
スリットを通り抜ける波が一部ってことは、
高い確率でスリットの板にぶち当たって観測されるってことだ。
低い確率でスリットの板にぶち当たった部分の波が消えて、
後ろのスクリーンにぶち当たってから観測されるってことだ。

139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 22:31:19.83 ID:???

>>138
量子力学でいう物質波ってのは存在確率の波だ。

なんだ、やっぱり一般人を騙してたのか。
電子が存在確率の波になる、と言われたら信じないし。
デフォルメじゃなくてデタラメだろ。

140 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+0：8) ◆.ZfWgAl0Y2 ：2013/02/15(金) 22:43:29.15 ID:???

>>139
既成概念を壊せないやつにはわからないよ。
自分の知識と食い違うことは信じないのはどうかと思う。

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 22:46:30.17 ID:???

>量子力学でいう物質波ってのは存在確率の波だ。
間違い

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 23:03:48.61 ID:???

どこが？

143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 23:09:03.01 ID:???

>>140
電子が波になるから２か所を同時に通れる、
という既成概念を壊せないやつにはわからないよ。

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 23:13:00.11 ID:???

物質波の概念は前期量子論の段階で用いられたものであり、そこにはまだ確率は出てこない

145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 23:28:22.48 ID:???

>>139
見ず知らずの人に何を信じないかなど話されても、俺きみのこと知らんし、
あと一般人ってだれが含まれるのか知らんが、自意識過剰に一般人代表のような顔をされても。

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/15(金) 23:33:19.80 ID:???

>>144
ここで歴史のテストをしてたとはつゆ知らず

147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 00:35:59.40 ID:???

確率と確率振幅の違いがあーたらこーたら

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 00:47:27.94 ID:???

言葉じゃ正確に表現できない事に正しいも間違いも無い
どう表現しようが不正確な部分に惑わされず正しい結果を出せれば良い

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 01:49:15.41 ID:???

>>145
何をゴチャゴチャ言ってるんだ？
少なくとも
「電子は波になってスリットを通過する」というデタラメを
>>1は信じているぞ。

150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 01:55:36.54 ID:???

>>148
言葉で正確に表現できないのではなくて、
二重スリット実験の電子の運動を
波動関数だけではうまく扱えないだけ。

151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 02:05:15.65 ID:???

経路積分では、電子の運動のパスが干渉して二重スリットの干渉縞になる。

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 10:03:27.62 ID:???

>>148
同意

>>149
あいにく>>1もきみのことなど知らんと言っている。
きみはどうも妄想癖があるのでは？

>>150
言葉で正確に表現できるならチャレンジしてみてくれ。
すぐに間違い厨が湧いてくるから。

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 10:58:04.64 ID:???

>>150
充分にうまく扱ってると思うがな

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 13:07:41.16 ID:???

>>153
電子が片方のスリットを通過すると干渉縞にならない理由は
片方を通過するからではなくて、
片方を通過することを波動関数でうまく扱えないから。

155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 13:12:47.26 ID:???

スリットA、Bがあって片方のAを通過した波動関数と
スリットBが閉じていてAを通過した波動関数は同じになってしまう。
片方の通過なのに、どうしても通過しない方を閉じたことにしないと扱えない。
片方を閉じたスリットで干渉しなくなってしまうのは当然。

だから、片方を通過したから干渉しなくなるのではなくて、
片方のスリットを閉じるのと同じ扱いになるから、干渉しないことになってしまうだけ。

156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 13:15:30.05 ID:???

二重スリットの通過の仕方は波動関数では扱えない問題なのに、
無理やり使おうとすると
電子は両方のスリットを同時に通過したことにしないといけない。
そうすると、さすがに粒子のままでは両方を通過できないから、
電子は波になるとか、見てもいないことを言わないといけなくなる。
二重スリットの通過の仕方に関しては、経路積分とか他の概念が必要になる。

157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 13:54:44.18 ID:???

>>156
経路積分は計算方法の話だよね。波動関数ではうまく扱えないってのは、
他の計算手法も取り入れないとうまく扱えないって意味か？
ひとつの公式だけでどんな問題も解けるわけないのは当たり前だが。

> 電子は波になるとか、見てもいないことを言わないといけなくなる。

そう、厳密には見えるはずのない計算でしか語れないことを言葉で語ろうとすると、
人それぞれにデフォルメした概念で語るしかない。
電子が波の状態で通過するというのも、一つのデフォルメされた概念。

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 15:52:56.68 ID:???

>>157
二重スリットの通過に関しては、波動関数でうまく扱えないことはわかっているのに
それに固執していくらデフォルメしたところで、それはデタラメでしかない。

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 16:06:13.04 ID:???

>>157
経路積分で考えるのは粒子の経路なので、電子が2個に分かれて２つのスリットを
同時に通過する、などのパスはない。電子は片方のスリットを通過する。
それで、多くの経路を集めてみると、結果として干渉パターンが再現される。
何かが同時に通過しないと干渉しない、という既成概念を壊せないと
わからないのかもしれない。

160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 17:32:07.14 ID:???

言ってることがさっぱりわからんのだが
＞二重スリットの通過に関しては、波動関数でうまく扱えないことはわかっている
これはどのレスで示されてるの？

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 18:25:59.29 ID:???

>>160

>>155-156

162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 19:04:09.53 ID:???

>>159
だから経路積分ってのは単なる計算手法でしょう。
スクリーンにぶち当たる経路など計算結果が正しいなら好きな方法で計算したらいい。
物体の運動を記述するのに、ニュートン力学でも解析力学でも好きにしたらよいのと同じ。

経路積分でスリットのある部分にぶち当たる確率は計算できても、
結局どの経路を通ったのか言及できないのも他の計算方法と同じ。
結局、経路が一つなら干渉縞はできないんだから、
電子が２つのスリットを同時に通るというイメージがごく一般的に使われるのは当然だろう。
粒子は一か所にのみ存在するといった既成概念がある限り、きみにはわからないかもしれない。

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 19:43:01.06 ID:???

>>162
経路積分では一個の粒子がスリットを同時に通過する経路はないが、干渉パターンになる。
それにもかかわらず
＞電子が２つのスリットを同時に通るというイメージがごく一般的に使われるのは当然だろう。
と思い込んでしまうのは、波動関数の概念を無理矢理スリットの通過に適用しているから。
さらに
＞粒子は一か所にのみ存在するといった既成概念がある限り、
これも、波動関数の概念で無理矢理とり扱っているからだな。
なぜ、粒子は一か所にのみ存在してはいけないのだ？

164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 20:17:36.42 ID:???

>>163
経路積分では計算的には右のスリットを通る経路も左のスリットを通る経路も
全部足し合わせてるでしょう？どちらを通ったかは言及できないはずだ。

経路積分を使ったなら、両方通った、またはどちらを通ったかは関係ない、
もしくは計算上引いただけの経路だからどちらも通ってないという主張なら
いざ知らず、それをどう解釈したら片方だけ通ったなんて結論になる？

> なぜ、粒子は一か所にのみ存在してはいけないのだ？

いけなくはない。パイロット解釈という考え方もある。
ただきみに関しては、粒子が一か所にのみ存在することの説明として
まったく成り立たってない。

165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 20:37:23.57 ID:???

>>155が痛すぎて吹いたｗ

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 20:54:43.05 ID:???

＞スリットA、Bがあって片方のAを通過した波動関数
これを実現できる環境をイメージできてるのかな？
ホイヘンスの原理とかしらなさそう。

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 21:00:16.51 ID:???

何をこだわってるのかサッパリ分からんが
オレは波動関数で間に合ってるから無視

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 21:23:52.57 ID:???

>>164
1個の粒子が分裂して両方のスリットを同時に通過する経路は考えていない。
それにもかかわらず、経路を重ね合わせると「両方同時に通過する」となるのはおかしい。
どちらのスリットも通過する可能性がある⇒両方同時に通過する
という論理の飛躍だな。
後半はよくわからん。パイロット波解釈は関係ないだろ。
波動関数で「粒子が一か所にのみ存在しない」ことは示せないということか？

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 21:25:50.62 ID:???

>>166
波動関数がホイヘンスの原理ねぇ。

>>167
波動関数で間に合ってるならそれでオッケーだよ。
ただ、電子がどのようにスリットを通過したかに関しては何も言えない。
それだけの話だ。

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 21:25:54.19 ID:???

光子の裁判を読めよ
物理の道程に再掲されてる

171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 21:28:39.92 ID:???

バカだこいつ
偏微分方程式の拡散項がどういう意味かも知らないだろ

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 21:50:02.98 ID:???

>>170
光子の裁判を読んでも解決しないよ。
結局は
「観測できないのだから一個の粒子が両方同時に通過したと考えることも可能」
ということだけ。
しかも話の結末は「…という夢を見た」という見事な夢落ち。

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 21:50:44.34 ID:???

実験結果も無視するアホが何言ってんだｗ

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 22:04:58.50 ID:???

二重スリットの干渉実験で、それぞれのスリットの直後に観測装置を設置して入射させる。
スリット通過後の観測なので、装置は粒子の通過の仕方に影響しない。
粒子は観測装置に入射してしまうのでスクリーンには到達しないから干渉パターンはできない。
この測定では、粒子は必ず片方のスリットを通過した実験結果を得る。
つまり粒子はいつでも片方のスリットを通過するといえる。

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 22:22:16.38 ID:???

>>168
> 後半はよくわからん。パイロット波解釈は関係ないだろ。

わかった。まとめよう。
きみの主張は「経路積分」なる物理法則によって干渉縞ができる。
スリットのどちらを通ったかわからないが、どちらか一方を通ってるはずだ。
とういことだな？
古典力学では粒子はまっすぐ進み干渉縞などできるはずないから、
「経路積分」なる物理法則が働いて粒子の進む方向を曲げているイメージか？

パイロット解釈は、電子自身がパイロット波というものを出して自らの経路を曲げる
という解釈だ。ある意味上記のきみの解釈にもうちょっと具体性を付け加えたものだ。
いっそのことパイロット解釈派でいってみたらどうよ？

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 22:30:21.61 ID:???

>>172
光子の裁判のオチは「俺の訳は名訳だからみんな買って読め」という自画自賛。
夢なのは最初から書いてある（副題）。

177 ：狐：2013/02/16(土) 22:34:58.44 ID:???

Q. 電子が粒子だと主張する根拠は？

178 ：狐：2013/02/16(土) 22:51:35.66 ID:???

ミリカンの実験が電荷の離散性を確認したから当時の人達は
ああよかった，電子はやはり粒子だったのだ，と胸をなでおろしたんだろうね。

今から見れば粒子という電子の「モデル」もad hocなものであったと知っているわけだけど。
もちろんそう言ってしまえば波の描像もモデルに過ぎないがそれを言っても仕方ない。

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:01:37.03 ID:???

>>174
観測するまでは位置が確定しないというのが一般的な解釈なんだけど

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:02:59.20 ID:???

>>175
まとめにはなってないな。
電子のスリットの通過の仕方に関しては、
波動関数だけではうまく扱えないということだ。
それよりも
波動関数で「粒子が一か所にのみ存在しない」ことを示せよ。

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:06:50.42 ID:???

>>179
スリットの直後に観測装置を設置したのだから、
装置に入射する直前には対応するスリットの中にいた。

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:07:59.84 ID:???

>>175ではないが波動関数は粒子の位置がどこで発見されるかの確率情報の関数
で観測しない限り位置は確定しない。
確定したら波動関数は収束してしまい破綻するからね。
位置が確定していなくても一箇所にあるというのはおかしくないか？

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:13:06.69 ID:???

>>181
そうじゃないといってるのが一般的な量子力学なんだけど。
測定が位置を確定させるといってるんだよ。
測定する前に位置が確定してると説明ができないと量子力学はいっている。
それはおかしいというのかもしれないけど
じゃあそれでも二重スリットの実験を説明できる理論を提出できるの？って話。
一般的な物理学者は量子力学は説明できてると思ってるわけなんだけど。

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:24:47.32 ID:???

知ってる中で唯一古典的な粒子像と矛盾しない量子化は
ネルソンの確率過程量子化だけど
これは基本的なアイデアはブラウン運動なので
どちらのスリットを通ったかはやはり100%はわからない。
という意味では>>181の主張は意味を成さない。
ただし、粒子は一点であると主張は否定はされずに説明できる。
しかしこの方法では多粒子では簡単にはうまくいかないらしい。

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:35:45.45 ID:???

>>182-183
観測で波動関数が収縮して位置が確定するとかは物理事象ではない。
収縮の過程を記述することはできない。その意味では量子力学でなく
単なる解釈にすぎない。
波動関数ではうまく取り扱えないのに無理矢理適用しているから、
変な言い訳が必要になる。

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:38:55.32 ID:???

>>180
波動関数だけではうまく扱えないなら経路積分使えばいいじゃない。
どうぞご自由にと言うしかない。
きみ以外は波動関数で間に合ってるようだが。

> 波動関数で「粒子が一か所にのみ存在しない」ことを示せよ。

波動関数について聞きいてどうしたいのかわからんが、
おおよそどんな波動関数を見てもx≠0でΨ=0にならないでしょう？

実際に粒子がどういう状態で存在するかどうかなど好きに解釈したらいい。
その解釈のひとつとしてパイロット解釈をおススメしたのだがお気に召さなかったか？
気難しい奴だ。

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:41:52.37 ID:???

>>184
そう、確率過程量子化ではシュレディンガー方程式とは別に
フォッカー・プランク方程式を持ってきてスリットの通過を記述している。
このとき電子は片方のスリットを通過していて、干渉パターンも再現できる。

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:44:12.00 ID:???

でネルソンの確率過程量子化はその後あまり進展が無いわけだけど
場の量子論や相対論的量子論と整合性をあわせられる
古典的な粒子像残した理論を知ってるもしくは提出できるの？

189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:47:18.72 ID:???

片方通ったモデルを採用する代わりに運動は完全なランダムになったわけだけど。

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:49:32.80 ID:???

>>186
＞おおよそどんな波動関数を見てもx≠0でΨ=0にならないでしょう？

一電子波動関数で、位置xに電子が存在する確率|ψ(x)|^2が0でなければ
電子はその全ての位置ｘに存在するということか？
それは、ちょっと悲しすぎるぞ。

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:50:55.53 ID:???

結局拡散項の分散を運動のランダム性に置き換えたわけだけどそれでなにかあるの？
まさに粒子であり波(場の伝播)だと思うんだけど。

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:51:55.64 ID:???

>>189
量子ゆらぎがあるから、もともと量子の運動はランダムだよ。
でも完全にはランダムにはならない。ドリフト項がある。

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:53:07.45 ID:???

>>192
>>191

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:56:17.08 ID:???

>>185
それは経路積分ではうまく取り扱えるの？

195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/16(土) 23:59:00.60 ID:???

>>191
波動関数が収縮するとか、粒子が波になるとかが不要になる。

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 00:00:53.53 ID:???

>>190
そんな事はいってない。そのすぐ下の行を嫁

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 00:04:36.18 ID:???

>>196
ならば、「粒子が一か所にのみ存在しない」の根拠は何だ？

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 00:06:51.04 ID:???

>>195
位置が確定するという意味は変わらないんだけどな。
その間のルートは知りようが無い。確率分布は結局波動関数に従う。
運動のランダム性を場の分散伝播で表現する。これを波といっている。
これで合意できたんじゃないの？

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 00:16:13.28 ID:???

>>198
観測していないときには粒子として存在しない、ということでなければね。
あと、個々の粒子の運動は波ではない。粒子の集団が波として振舞う。
例えば、光子と言えばそれは粒子のこと。
光子の集団としての振舞いが波（電磁波）になる。
さらに光子の個々の運動を電磁波として扱うことはない。
しかし、電子になると、個々の電子の運動でも波として扱おうとする。
それがいけない。

200 ：狐：2013/02/17(日) 00:17:33.45 ID:???

ほへ？確率過程量子化？
はじめて聞いた…皆物知りだなあ。

ところでそれってマルコフ過程なん？

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 00:24:40.68 ID:???

>>197
>>162をよく読み返せ。
「粒子は一か所にのみ存在しない」ではなく、
そういう既成概念を取り払ったイメージが一般的に多く受け入れられているということだ。
それはきみのような気難し屋さんの好みでどうこうできるものではない。

202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 00:28:16.89 ID:???

>>199
経路が確定できないという意味で同じなんだって。
粒子が常に位置を確定させて存在してるということもいえない。
＞個々の粒子の運動は波ではない。
これは波ともいえます。
なぜならネルソン流であっても
ランダムな運動を確率的な情報として分散伝播させたものが波動関数と解釈できるから。

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 00:42:49.26 ID:???

>>202
量子ゆらぎしているという意味で、位置が確定していない、というならオッケー。
電子が粒子として存在していないというのなら、それは単なる解釈なので同意できない。

＞これは波ともいえます。
波動関数だから波、ということか？
悲しいぞ。

光電効果は光子の個々の運動の結果だろ。だから電磁波では扱えない。
光子の個々の運動が電磁波というならば、光子は>>75のように動いているのか？
違うだろ。
粒子の個々の運動は、集団としての振舞いである波とは別に扱わないといけない。
言っているのは、それだけだよ。

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 00:51:43.34 ID:???

>>201
だから、粒子の個々の運動を波動関数で扱えるという思い込みが間違いなんだよ。
できないのに無理やり適用しようとしているから、粒子が存在するとかしないとか
哲学の真似ごとに足をつっこまないといけなくなる。

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 00:56:41.60 ID:???

>>203
粒子が経路を毎時持って存在してるともいえない。
量子揺らぎはネルソン流ではランダム性の系に対する大きさだがこの件とは関係ない。
＞波動関数だから波、ということか？
＞ランダムな運動を確率的な情報として分散伝播させたものが波動関数と解釈できる
これが伝わらないみたいだね。まあ正直伝えるつもりも無いけど。
光電効果を例に出すあたり光子の量子的な運動を理解してるわけではないと。

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 01:07:36.12 ID:???

>>205
そうか。伝えるつもりはないのか。
なら適当に、
＞粒子が経路を毎時持って存在してるともいえない。
決まった経路を持たずに存在しているんだよ。ランダムに運動しているから。
＞量子揺らぎはネルソン流ではランダム性の系に対する大きさだがこの件とは関係ない。
ランダム性が「波」という主張は取り下げたわけだ。了解。

207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 01:09:13.69 ID:???

＞決まった経路を持たずに存在しているんだよ。
この「存在する」に何か意味が？
＞ランダム性が「波」という主張は取り下げたわけだ。了解。
違う

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 01:12:00.88 ID:???

結局シュレーディンガー方程式が理解できないって落ちかｗ

209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 01:12:51.20 ID:???

シュレーディンガー方程式も粒子が存在しないと入ってないなｗ

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 01:38:04.49 ID:???

>>207
存在していなかったら物理学では扱わない。

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 01:41:06.35 ID:???

でそんなこと誰が言ったの？

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 10:48:44.56 ID:???

>>203
> 波動関数だから波、ということか？
> 悲しいぞ。
そんな短絡的な発想するのはたぶんきみだけだぞ。
その貧困な発想力ゆえでしょうな。

一つだけの電子,光子が波のように振る舞うこともあれば粒子のように振る舞うこともある。
海の波のように粒子がたくさん集まって波の性質が現れるものとは違う。

>>204
何度間違いといおうがきみ以外の人は扱えている。
それだけの話だ。

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 11:15:19.54 ID:???

>>212
＞一つだけの電子,光子が波のように振る舞うこともあれば

具体的には？
確率過程量子化では、粒子の個々の運動は伊藤型の確率微分方程式で
表されるが、粒子のランダムな運動のことを「波のように振る舞う」と言いたいのか？

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 11:42:40.04 ID:VvbWXP1A

伊藤型の確率微分方程式であれば、なぜ統計的に干渉縞が出現するのかね
答えなさい

215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 12:30:49.43 ID:???

ランダムウォークモデルというだけでは干渉縞はでない

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 12:37:20.60 ID:???

自分の解釈を絶対視してる人間に何を言っても無駄

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 14:27:59.10 ID:VvbWXP1A

>>213が問題の一部分にだけ注目して、他方を全く無視していることが明らかになった

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 14:43:25.74 ID:???

？

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 22:16:17.12 ID:???

>>214-215
誰もランダムウォークだけで干渉パターンができるとは言ってない。
波動関数だけではうまく扱えない個々の粒子の運動でも、
確率過程を考えれば適用できるようになる、ということだ。
量子化した確率過程なのだから、波動関数の密度分布と同じ結果になる。
経路積分でも１個の粒子が同時に両方を通過する経路を考えていないが、
干渉パターンが再現される。
縞模様になるのは波の干渉以外に考えられない、といった既成概念がある限り、
理解は難しいのかもしれない。

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 22:23:41.76 ID:???

>>216
このスレの流れからすると、
電子は波になって両方のスリットを同時に通過する、といった根拠の無い解釈（？）を
ゴリ押しする人間の方こそ、何を言っても無駄な気がする。
でも、それはコペンハーゲン解釈でもないんだよな。
どっちにしても、波動関数だけでは個々の粒子の運動をうまく扱えないから
「解釈」しないといけないわけだが。

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 22:24:38.02 ID:???

>>217
波動関数で成功している部分もあるから、
うまく扱えない二重スリットの通過の仕方については言及しないでおきましょう。
というのと
波動関数以外の概念を導入して二重スリットの通過も真面目に考えてみましょう。
という、問題意識の違いなんだけどね。

222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/17(日) 23:38:37.45 ID:???

>>219-220
電子の運動はランダムウォークでもない。波の回折パターンや干渉パターンが現れる。
なら波のイメージが使われるのがごくごく自然な流れと思うぞ。
他のイメージで考えるなと「誰も」いっておらんだろうが。
頑なに押し付けようとしてるのは見たところきみだけだぞ。

>>220-221
波動関数ではうまく扱えないって繰り返し言い張ってるが、いま誰も受け入れてないね。
まずその現実を見ましょう。
結局きみは経路積分という計算方法を紹介しにきただけなのかな？
それはそれでありがとうだが、言われるまでもなく使ってる人は使ってると思うよ。

223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 00:46:28.50 ID:???

どっちも無茶苦茶すぎてワロタｗ

224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 00:59:10.39 ID:???

>>222
もう一度>>219を読んでみたら？

＞他のイメージで考えるなと「誰も」いっておらんだろうが。
なら
＞波のイメージが使われるのがごくごく自然な流れと思うぞ。
このような既成概念を頑なに押し付けるのはやめましょう。

＞電子の運動はランダムウォークでもない。波の回折パターンや干渉パターンが現れる。
量子化した確率過程なのだから、スクリーン上で波動関数の密度分布と同じ結果になる。
花粉のブラウン運動とは違うんだよ。

＞波動関数ではうまく扱えないって繰り返し言い張ってるが、いま誰も受け入れてないね。
もちろん波動関数による記述は大成功していて有用である。
でもね、電子のスリット通過とかの個々の粒子の運動には適用できないんだよ。
だから、物理的な根拠のない「解釈」とか、何も言及しない「解釈」とかが必要になる。

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:05:36.64 ID:???

質問されて底割っちゃってね

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:20:09.20 ID:???

「量子化した確率過程」てｗ

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:29:11.19 ID:???

ドリフト項をちょっとね

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:31:19.52 ID:???

では、ここでアンケート。
電子の二重スリット実験で、電子はどのようにスリットを通過する？
１～３で選びましょう。理由も添えてね。

１．電子が波になって同時に両方通過しないと干渉縞にならない
　（電子が波に変わる物理プロセスは？　電子の質量や電荷もわかれるの？）

２．電子は片方のスリットを通過してもスクリーン上で縞模様になる不思議な粒子
　（何でブラウン運動で縞になるの？）

３．電子がどのように通過したのかは何も言及しない
　（それって「力学」として不完全じゃないの？）

229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:32:31.99 ID:???

経路積分だと「どっちか通った」ということなることにしたいんだろうけど
経路積分も「どっちかを通ったとはいえない」んだが。
経路積分自体両方通った経路も積分してるし。

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:34:35.11 ID:???

ネルソンの確率過程量子化でも両方通った経路が出現します。

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:34:46.49 ID:???

>>224
だから誰も押し付けていないでしょう。
波でイメージする理由もあると述べた上で、違うイメージを使いたい人はどうぞどうぞと。

> 花粉のブラウン運動とは違うんだよ。
ではどういう運動をしている？結局わからないんでしょう。

> でもね、電子のスリット通過とかの個々の粒子の運動には適用できないんだよ。
大事なことだからもう一回いおう。
適用できないといってるのはきみだけだ。という現実を見よう。

> だから、物理的な根拠のない「解釈」とか、何も言及しない「解釈」とかが必要になる。
わからないものを「解釈」してはいけない。それも一つのスタンスと思うよ。
そういうスタンスを取るなら経路積分でも同じ。結局どこをどう通ったか、
片方だけ通ったか両方通ったかなんて「解釈」してはいけない。

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:43:28.67 ID:???

>>229
素粒子が分裂して両方同時に通過する経路が無ければ、それでいい。

>>230
1個の粒子が両方のスリットを同時に通過するパスはないよ。

>>231
じゃ、粒子が片方を通過するイメージを使うぜ。
あと、なぜ「解釈」が必要なのか自分で考えてみましょう。

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:50:35.88 ID:???

>>231はホントに花粉のブラウン運動をイメージしてたのか。一度ネルソンの論文を読め。

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:54:17.20 ID:???

両方同時じゃなくても両方通る経路が無数にある。
でどの経路かもいえない。
しかし波動像であっても同じなんだけどね。
波動像で両方を同時に通るってのは
同時刻にA,Bをどちらかを通過する経路が両方存在すると言っていることに対応する。
そこを誤解してるから珍説をわめいてるんだよ。

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:54:18.19 ID:???

>>231
＞わからないものを「解釈」してはいけない。

なんで「わからないもの」があるの？
１個の電子を波動関数で扱って時間発展させれば
任意の時刻の波動関数が得られるから、何でもわかるんじゃないの？

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:57:40.74 ID:???

>>234
だから、一個の粒子が両方を同時に通過する経路は無いんだろ。
それならばいいんだよ。

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 01:59:39.89 ID:???

>>232
> じゃ、粒子が片方を通過するイメージを使うぜ。
どうぞどうぞ。今更宣言しなくてもわかってる。
しつこく他人に押し付けなければそれでよい。

> あと、なぜ「解釈」が必要なのか自分で考えてみましょう。
「解釈」が必要なのかダメなのかどっちのスタンスだよｗ
ダメと言ったんだと思って歩み寄ったのに

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:01:44.63 ID:???

盛り上がってると思ったらこのスレにも区別くんか

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:08:16.20 ID:???

>>233
ブラウン運動的なものをイメージしてるのは俺じゃない。
他人のイメージなど聞かなきゃわからん。

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:08:58.49 ID:???

どっちも経路が確定すると言ってないのにこだわる理由は宗教上の理由ですか？

241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:11:06.50 ID:???

なぜ両方通る経路を認めながら
＞じゃ、粒子が片方を通過するイメージを使うぜ。
とミスリードするのかね

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:14:11.78 ID:???

>>234
＞両方同時じゃなくても両方通る経路が無数にある
同時には両方を通らないのに
一言「ナミニナレ」と呪文を唱えると
＞同時刻にA,Bをどちらかを通過する経路が両方存在する
何故だか同時に両方を通ってしまう魔法w

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:16:12.32 ID:???

>>242
え？

244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:16:58.72 ID:???

>>241
両方同時に通過しないということは、
通過するときは、いつでも片方を通過してるんだよ。

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:21:54.57 ID:???

>>244
それはいえません
確率過程量子化も経路積分もシュレーディンガー方程式も
観測をしていないときのみ成り立つ式です。
経路を想定することはできても経路が実在するといえません。
余計な仮定を入れても同じ結果を出せますよといってるだけ。

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:30:37.21 ID:???

>>245
経路の実在とか何を言いたいのかよくわからんが、
確率過程量子化でも経路積分でも粒子が両方を同時に通過する経路は無い。
が、スクリーン上ではちゃんと縞模様になる、ということだ。
シュレディンガー方程式にはもともと粒子の経路の概念は存在しない。
だから、粒子がどのように運動してスリットを通過したのかを扱うことはできない。
それだけのことだよ。

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:35:34.58 ID:???

存在しなくても同じ現象が説明できるのに経路を想定する理由が無い。
これがオッカムの剃刀。
経路を想定して計算した結果がシュレーディンガー方程式と同じ結果を出したからといって
経路を想定する必要があるわけではない。
経路を想定するなら経路を想定しないと説明できない現象を発見すべき。
そして二重スリットでは経路を想定する必要があるわけではない。

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:39:04.63 ID:???

>経路を想定するなら経路を想定しないと説明できない現象
だから、
粒子がどうやってスリットを通過したのかは、
シュレディンガー方程式では説明できないよ。

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:40:00.06 ID:???

＞粒子がどうやってスリットを通過したのかは、
これをする必要が無いとみんな言ってるわけなんだが。

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:40:17.45 ID:???

面倒だから、電子が波になる、とでも言っておけば素人を誤魔化せると考えているだけ。
それにまんまと騙されて、電子は波になるから両方同時に通過して干渉縞ができる、
と分かった気になる一般人。

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:40:47.72 ID:???

悔しくてコピペはじめましたｗ

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:45:15.66 ID:???

>>249
必要がないから思考停止をしろということか。
だったら確率過程量子化の話が出てもスルーすれば？

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:50:15.66 ID:???

>>252
だからオッカムの剃刀なんだって。
経路を想定しても計算ができる。それがシュレーディンガーと同じ結果をもたらす。
なので「必ず経路を持っている」と考えることもできる。
ただし必ず経路を持っているという現象はまだ見つけられていない。
見つけられるのかもわからんが。
だからみんな経路をもっているとは言わないんだよ。

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:56:57.49 ID:???

>>253
シュレディンガー方程式と同じになるのは確率分布。
経路の概念はシュレディンガー方程式には無いのだから
＞だからみんな経路をもっているとは言わないんだよ。
波動関数だけで経路について言えるわけがない。
でも、経路の概念を取り入れれば、粒子が片方のスリットを通過したと言える。
それだけの情報量を持っているということ。

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 02:59:35.58 ID:???

だからそれは物理現象を見つけてから言ってくれ。
おまえの言ってることは他人にとっては
「経路が必ず存在すると仮定すればこういうことが言える」と言ってるだけで
他人にとってみればふーんってこと。
「経路が必ず存在する」ことを示す物理現象があるなら興味あるけどねって人ならいる。

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 03:01:35.83 ID:???

経路積分を頼りにしてるようだが、ほんとに経路積分を使えるんかね

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 03:05:28.09 ID:???

最初のほう片方だけと強調してたあたり直感的なイメージも誤解してたっぽいけどね。

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 03:08:35.21 ID:???

>>255
粒子が存在すれば粒子の経路も存在する。
つまり「経路が存在する」ことを示すのはごく普通の物理現象。

粒子が存在するのかしないのか言えない、というのは、
波動関数に経路の概念がないから言えないだけ。

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 03:20:00.73 ID:???

＞粒子が存在すれば粒子の経路も存在する。
＞つまり「経路が存在する」ことを示すのはごく普通の物理現象。

量子力学の歴史的にはこれすらあやしいと思っている歴史がある。
そして経路積分でも確率過程量子化でも
観測から観測の間に「ひとつだけの経路が存在していた」と示したわけではない。
シュレーディンガー方程式が相対論的な極限を除いて破れていた現象はないとされてる。
この状況ではより複雑な量子論的な経路の概念モデルを持ち出す必要性が薄い。

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 03:28:36.89 ID:???

>>259
経路を考えれば、電子は二重スリットをどうやって通過するんですか？
と質問された時にゴニョゴニョ口篭もらなくて済むよ。

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 03:30:29.35 ID:???

波動関数では、個々の粒子の運動の経路はうまく扱えない。

扱えるわけがない。
なぜならシュレディンガー方程式には経路の概念がないから。
ということが明らかになりました。
エネルギーや確率分布の計算には有用なんですけどね。
もともと概念がないのに、波動関数だけで経路を無理やり取り扱おうとするから
物理的な根拠の無い「解釈」をしてみないといけなくなったりするんですね。

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 03:32:48.86 ID:???

で経路が存在すると仮定したとしたら云々
ただしどちらのスリットを通過したか言える訳ではないし云々
そもそもスリットを通ったことを観測したわけではない云々
と言うわけですね

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 03:34:04.81 ID:???

経路を想定しなくても同じ説明ができてるのに何言ってんだ？
＞波動関数だけで経路を無理やり取り扱おうとするから

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 04:33:30.43 ID:???

やたら粒子像を強調する奴って量子もつれとかどう説明するんだろうね。

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 09:47:28.20 ID:???

>>262
ちゃんと実験結果>>174に向き合おう。
両方のスリットが開いていても、「片方を通過する」というのを
波動関数で表すと、どうしても片方のスリットが閉じているのと
同じになってしまうから、
「どちらのスリットを通過したか言える訳ではないし」と解釈してるだけ。

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 09:49:37.06 ID:???

あーあ

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 09:49:42.21 ID:???

>>263
経路を考えると、スリットの通過に関して波動関数とは違う説明になるのに
「同じ説明だ」という「解釈」を振り回して思考停止してるんですね。

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 09:51:57.18 ID:???

結局波動方程式が理解できてないことを明示しちゃったか・・・

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 09:52:52.27 ID:???

経路を考える必要がないと理解もできないし

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 11:01:34.28 ID:???

スリットA,Bの前から2つの電子を発射させてもどちらの粒子がどっちを通ったかはいえないでしょ？
そうじゃなければ量子統計の前提でもある同一粒子の識別不可能性が説明できなくなってしまう

271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 11:11:04.09 ID:???

結局、経路積分を持ち出すのは「経路」という言葉があるだけか

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 11:37:34.11 ID:XBJ5slmZ

～を読めとかいうやつ

そんなことを書いたからって、お前がそれを読んでいるという主張になっていない
お前がその内容をきちんと書き下せ
できもしないくせに、読めというひとことで済ますな屑

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 11:41:30.60 ID:XBJ5slmZ

>>234
少なくとも、ネルソンの理論において両方通る経路なんぞに大きな意味はない
両方同時にとおる経路がない代わりに、過去から未来への発展と、未来から過去への発展経路を同時に
考えているところがミソ

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 11:49:39.30 ID:???

都合の悪いレスを無視してるね

275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 12:10:48.56 ID:???

ドリフト項を持ち出してミスリードするところもトンデモだね
ブラウン運動でも外場などがあればドリフト項があって量子ゆらぎとは関係無いのに

276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 13:12:47.18 ID:???

ブログコピペしてどや顔

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 13:34:29.35 ID:XBJ5slmZ

式をいじってある描像から別の描像に移ったとしても、元の描像にあった不可思議なところが、別の不可思議に移るだけ
不可思議さを完全に解消できるということは、量子が古典と等価ということになるが、そんなことはあり得ないのだから、
無駄なことをしているだけ
元の不可思議さがなくなったからといって、新たな不可思議さの発生を全く無視して、あるいは気づかずにいるというのは
稚拙の極み

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 17:38:33.99 ID:???

たしかに>>233の「ネルソンの論文を読め」は意味不明だな

279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 18:46:23.78 ID:???

ネルソンの確率過程と花粉のブラウン運動の違いがわかってるなら、それでよい。
シュレディンガー方程式の結果を再現するような確率過程をつくるには、
それなりのレシピがあるってことだよ。
粒子の経路を扱う確率過程だと、さらに粒子が片方のスリットを通過していることも言える。

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 18:47:16.36 ID:???

>>277
波動関数には粒子の運動経路の概念が無いから、粒子がどのようにスリットを通過したのかに関しては何も言えない。
確率過程を用いて経路の概念を付け加えることにより、現象の理解が深まる。
式をいじって書き換えただけではないのだよ。

281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 18:55:35.67 ID:???

>>279
時間反転の方程式は何を表してるんだよｗ
不思議な部分に目をつぶって分かったつもりになるなよｗ

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 18:58:43.43 ID:???

>>280
で、干渉が起こることは、おまえの頭から完全に飛んじゃった訳かｗ

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 19:10:00.57 ID:???

少なくとも同一粒子2粒子以上で経路考えるのは識別不可能性と矛盾するだろ

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 19:56:43.13 ID:???

>>281
シュレディンガー方程式は時間反転対称になっているから、
確率過程の時間発展にも取り入れているだけ。
何が不思議なのかな？

>>282
縞模様になるのは波の干渉以外にない、という既成概念を壊せないと
わからないのかもしれない。

>>283
これはもう少しスペシファイしてもらわないと、何を言いたいのかわからん。

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 20:04:47.16 ID:???

>>283で伝わらない時点でアウト

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 20:10:22.21 ID:XBJ5slmZ

>>284
その時間反転の方程式は、どう解釈するのかと聞いてるんだよ
時間反転の方程式が必要な理由なんて、誰でもわかることだろｗ

波の干渉以外にあるならば、そのメカニズムを説明しろよ
ただ単に無視するだけじゃなくなｗ

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 20:11:40.70 ID:XBJ5slmZ

>>284
つまり、式をいじって書き換えただけということじゃんｗ

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 20:57:36.43 ID:???

>>246
ファインマンの経路積分について書かれているページがある。
http://blog.goo.ne.jp/ktonegaw/e/0f47de5854daf4eb38339a73791544a8
彼は経路積分の手法をこう解釈している。
「つまり電子や光子は考えられうる可能な経路の「すべて」を通って
終着点に到達するのだ。」
まあ、だいたいの人はこういう解釈になるだろうね。
経路積分の手法を見て、経路は一つだと解釈するような感覚は珍しい。

>>254,258,261,267
昔はそういう風に粒子が通った一つの経路があるはずでしょとみんな思っていた。
しかしそんな固定観念をもったままじゃなかなか現象がうまく説明できなかった。
それを次に述べよう。

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 20:58:07.02 ID:???

場の量子論に使えない物は無意味

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 20:58:22.04 ID:???

>>279,280,284
ひとつめ、
どうもきみは確率過程量子化によって、ブラウン運動のようにそれぞれの経路を
通ってきた粒子が干渉縞を作るモデルを想定しているようだね。確かに計算上は可能だ。
しかし単なるランダムウォークでは干渉縞はできないし、電子は非常に不自然かつ
複雑な動作をしていることになる。この不自然な動作の原因はなんだ？

ふたつめ、
それぞれの電子がどちらか一方の経路をとおっているなら、
スリットAを通った電子とスリットBを通った電子が単純に合わさったパターンが
スクリーンに現れるはずだね。実際はそうはならない。
つまりスリットA(B)を通った電子はスリットB(A)から何らかの影響を受けていることになる。
通っていない方のスリットの影響を受けるのはどんな原理だ？
前に述べたパイロット解釈などがあるがこれもうまくいったとは言い難い。
>>174についても同じ問題があることがわかる。
なぜスリットBを観測していると、スリットAを通った電子の運動が変わるのだ？

電子が一つの経路だけを通っていると考えると、辻褄を合わせるために非常に
複雑怪奇な仮説をてんこ盛りにしなくてはならないということだ。

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 23:11:22.28 ID:???

ハッタリが通じないスレはここですか？

292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/18(月) 23:46:34.79 ID:???

答えられなくなるとぴたっと止まるなｗ
ほとぼりが冷めると振り出しに戻って同じことを言う

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 02:04:01.27 ID:nSwp4elO

複雑怪奇っていうより、その仮説は非局所性をもたなければならないってだけの話

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 02:35:23.74 ID:???

メコスジに別れを告げて

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 03:15:16.52 ID:???

>>288-290
確率過程量子化のことをよく知らずに憶測で語ってるから、
どの主張も間違えている。
それを次に述べよう。

296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 03:17:48.82 ID:???

>>288
＞「つまり電子や光子は考えられうる可能な経路の「すべて」を通って
＞終着点に到達するのだ。」
＞まあ、だいたいの人はこういう解釈になるだろうね。

これは明らかに間違い。経路に関する理解ができていない。
経路とは、粒子の経路のこと。
１個の粒子が取りうる経路は無数にあり、どの経路を取るかはランダムである。
ランダムではあるが、１個の粒子が同時に複数の場所に存在することはないから
複数の経路を同時に取ることは無い。（１個の粒子が分裂することは考えてない）

経路積分では（発散の問題は置いておいて）、粒子の可能な経路を「積分」することで
波動関数から得られる分布密度と同じ分布密度が得られる。
二重スリットの場合は、粒子の経路だけを考えて「波」として扱っていないのに、
可能な経路が複数あると、波動関数の場合の干渉縞と同様の縞模様になる。
縞模様になるのは、波の干渉だけではないということだ。

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 03:19:27.08 ID:???

>>290　ひとつめ
＞どうもきみは確率過程量子化によって、ブラウン運動のようにそれぞれの経路を
＞通ってきた粒子が干渉縞を作るモデルを想定しているようだね。

これは違う。粒子は波ではないから干渉しない。

＞しかし単なるランダムウォークでは干渉縞はできないし、

こんなことも言ってない。単なるランダムウォークではない。
波動関数から得られる分布密度と同じ分布密度になる確率過程を考えている。

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 03:25:02.48 ID:???

>>290　ふたつめ
＞スリットAを通った電子とスリットBを通った電子が単純に合わさったパターンが
＞スクリーンに現れるはずだね。

これも違う。経路積分でも同時に通過するのはAかBの片方だが、縞模様のパターンができる。

＞つまりスリットA(B)を通った電子はスリットB(A)から何らかの影響を受けていることになる。

粒子が通過していないスリットと相互作用すると無理に考えるのが間違い。
例えばネルソンの確率過程では、ある時刻から次の時刻に移動する経路はランダムだが
経路の統計平均を見ると、例えば二重スリットの実験ではスクリーン上で縞模様の分布になっている。
逆に、そのような確率過程をもってこなければ「量子化」されたことにはならないわけだが。

＞電子が一つの経路だけを通っていると考えると、辻褄を合わせるために非常に
＞複雑怪奇な仮説をてんこ盛りにしなくてはならないということだ。

間違い。
まず、確率過程で扱うときは、経路が一つとかはありえない。
さらに、確率過程量子化で与えるのは、波動関数と同じ分布密度になるという条件だけ。
これだけで、スクリーン上で縞模様になることも、
個々の電子が二重スリットをどのように通過するのかも、言えるようになる。

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 03:39:13.47 ID:???

あと時間反転対称性だっけ？
ホントに何が不思議なのかわからん。

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 03:46:26.13 ID:???

2粒子以上だと云々というのもあったな。
これは、波動関数の話と混同してるんでしょ？
2粒子系の波動関数は6次元になるから、波動関数は3次元の実空間には実在しない。
とかなら、経路の話とは無関係。
波動関数には経路の概念は無いから。

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 07:47:41.50 ID:???

>>300
な、ばかだろ

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 08:44:24.08 ID:nSwp4elO

>>296
>経路とは、粒子の経路のこと。

経路とは経路のことってｗ

>>297
>波動関数から得られる分布密度と同じ分布密度になる確率過程を考えている。
>これも違う。経路積分でも同時に通過するのはAかBの片方だが、縞模様のパターンができる。
どうやって？それを言わなきゃダメでしょ
そうなるんだから諦めろ、理由は知らんってことか？

>>299
正逆の時間の流れを記述する方程式があって、お前は一方しか見てないのが不思議だよ
一方が、ソースからスクリーンへの粒子の運動を記述しているとすれば、もう一方はスクリーンからソースへの
粒子の運動を記述しているんだぜ
お前の実験では、両方を観測できるのか？不思議きわまりない

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 08:45:32.81 ID:nSwp4elO

>>300
粒子の経路を考えられるのは、１粒子までで、２粒子以上では考えてはいけないと言っているのだな？
随分一般性のない話だなｗ

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 09:07:55.88 ID:nSwp4elO

>>299
つじつまを合わせるために、時間反転の方程式もリンクさせなくてはならないことは、馬鹿じゃ無ければ誰でも理解できる
しかし、時間反転の方程式が必要であるという他の理由が見つからなければ、それはつじつま合わせに過ぎない
波動方程式を解釈しないのと同様に、確率方程式のペアを解釈してはならない

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 09:41:08.01 ID:???

理系の奴って支離滅裂な奴多いよな。
反論をあいまいにすればいつまでも自説曲げないでいられるから。
学術誌の査読まで行けばそういうわけにはいかないが。

306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:05:53.51 ID:nSwp4elO

>>305
あいまいなこと書いているのはアマチュアのSFファンだろ

307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:20:44.65 ID:???

>>302
＞経路とは経路のことってｗ
これは>>288が１個の粒子が同時に複数の経路を取れる
みたいなことを書いてたから、「粒子」ではそんなことない
と思い出させたかったんだよ。
揚げ足取りしかできない支離滅裂な奴だから仕方ないか。

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:22:27.63 ID:nSwp4elO

つじつま合わせができることは、その理論の正当性の主張の根拠にはならない
そんなこといっていたら、相間の後出しじゃんけんのつじつま合わせ理論は、全て正当であることになってしまう
アドホックな仮定を追加するのであれば、その仮定の必然性を説明できなければならない
つじつま合わせができることは、必然性の説明にはなってない

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:23:41.00 ID:???

>>302
＞どうやって？
粒子が同時に両方を通過しない経路を考えて縞模様になる
という経路積分の方法を否定したいのか？
それとも、何で片方を通過しても縞模様になるのか、教えて欲しいのか？

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:24:15.54 ID:???

支離滅裂が支離滅裂と罵る図

311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:25:25.92 ID:???

トートロジー最強

312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:27:08.00 ID:???

>>302
＞お前の実験では、両方を観測できるのか？不思議きわまりない

シュレディンガー方程式も時間反転対称だが、
最初にスクリーンで縞模様を観測してから、次にソースの電子を観測することは
できないぞ。不思議だな。

313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:28:31.97 ID:???

>>303
まだ波動関数には経路の概念があると思い込んでいるのか？
少しはアタマをつかえよ。

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:30:21.72 ID:???

ばかは量子力学での事実を知りません

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:31:39.30 ID:???

Wikipediaも読めません

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:32:41.11 ID:???

>>304,308
「つじつま合わせ」と自分勝手な解釈をして、それだけを根拠に否定したいんだな。
一般に確率過程は時間反転非対称。
だから時間反転対称なシュレディンガー方程式の結果と同じ
密度分布にするために、逆の時間発展の確率過程を考えているだけ。

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:35:41.87 ID:nSwp4elO

>>307
君がトートロジーを書いたのが悪いだけ
他人のせいにする前によく考えよう

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:37:53.63 ID:nSwp4elO

>>309
君が経路積分について、勝手なイメージを作り上げているだけ
経路積分の経路とは、リアルな粒子の軌跡とは何の関係もない
同時に通過するしないなど解釈はない
むしろ、同時に通過しているほうに近い

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:37:59.69 ID:???

「誤読です」もとの特徴

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:40:38.48 ID:???

>>318
＞むしろ、同時に通過しているほうに近い

電子は、何個くらいまでなら分裂できるんだい？

321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:41:03.84 ID:nSwp4elO

>>312
シュレディンガー方程式は単一の方程式
初期条件を与えれば、ひとつの運動しか表現していない

正逆の時間発展を表す２つの方程式を持ってきて、一方だけが物理的に意味のある式なのかね？
そうじゃないとしたら、他方は何を表す式なのかね？

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:41:31.72 ID:???

そして自分はわざと誤読

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:41:52.35 ID:nSwp4elO

>>313
じゃぁ、１粒子も含めて経路なんて概念は放棄するんだな？

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:42:52.18 ID:nSwp4elO

>>316
＞密度分布にするために、逆の時間発展の確率過程を考えているだけ。

それがつじつま合わせって言うんだろうが
逆の時間発展の確率過程を考える必然性はなにかあるのかい？

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:43:35.13 ID:nSwp4elO

>>320
ありうる可能性は全て考えないと正しい答えは得られないよ
そんなことも分かってないのかい？

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:44:42.38 ID:nSwp4elO

>>320
君は、２個ぐらいなら考えられるけど、100個はおかしいだろうとでも思っているのかい？

327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:44:56.59 ID:???

>>321
＞そうじゃないとしたら、他方は何を表す式なのかね？
時間反転対称の保証。

>>323
また自分勝手な誤読かよ。
波動関数じゃ粒子の運動経路は議論できないから、別の概念を持ってきて
考えましょう、ということ。

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:47:10.64 ID:???

またトートロジー

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:47:58.13 ID:???

故意に誤読するやつほど相手を誤読呼ばわり

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:48:27.15 ID:nSwp4elO

>>327
それには、粒子の運動を表すような解釈はしないんだな？
じゃぁ、なぜ他方にだけ粒子の運動を表すという解釈をするのか？

一貫性のない話だなぁ

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:49:25.03 ID:nSwp4elO

>>327
時間反転の方程式は、粒子の運動経路を表しているのか否か
ごまかすんじゃないよ

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:49:48.01 ID:???

>>324
＞それがつじつま合わせって言うんだろうが
そう解釈してるだけ。
＞逆の時間発展の確率過程を考える必然性はなにかあるのかい？
一般に確率過程は時間反転非対称だから。何度書けばわかるんだ？

>>325
＞ありうる可能性は全て考えないと正しい答えは得られないよ
確率過程では可能性は全部考えるよ。

＞君は、２個ぐらいなら考えられるけど、
粒子は分裂しないと何度も書いているが、わざと誤読してるのか？

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:53:42.25 ID:nSwp4elO

>>332
時間反転の方程式がつじつま合わせのために必要なことなんて、お前さんに言われなくても分かってる
それ以外に必然性はあるのか？なければつじつま合わせにすぎないんだよ
単なる式変形なんだから、当然の話
これが分からないようじゃ、物理をやる資格など無し

で、２つの対等な方程式について、一方のみを粒子の運動の表現と解釈する理由はなんだい？
全く答えられてないよ

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:57:45.95 ID:???

>>333
あぁ、お前さんが何を不思議に思ってるのか、やっとわかったよ。
どのように確率過程を適用するのかわかってないね。
これから出かけるから、あとで教えてやるよ。

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:58:11.15 ID:cTInVxAW

正逆２つの方程式があり、その一方を解釈するなら、他方は解釈しないというのに妥当性はないだろう
さらに、これらの２つの方程式がリンクして干渉縞を生成するのだが、このリンクはなぜ解釈しないのか？

336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 10:58:55.95 ID:cTInVxAW

>>334
お前の阿呆な解釈は不要

337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:00:05.13 ID:???

第三者だがおれが思うに1粒子なら経路を想定しても矛盾はないと思う。
ただしそれはシュレーディンガー方程式の言い換えでしかない話になる。
多粒子系は少なくとも識別不可能性に対する説明が必要。
その説明はみたことない。
もし出来るのならそれは場の量子論の言い換えになるはず

338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:02:34.25 ID:???

一粒子であっても、実験設定によっては非局所性を暗に含むような要素を混入しないとつじつまが合わないから
局所性とは確実に矛盾する
局所性を棄てるというなら、好きにするがいい

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:03:58.35 ID:???

>>338
具体例をお願いします

340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:06:04.28 ID:???

>>339
遅延選択実験

341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:09:00.21 ID:???

なるほど
遅延選択実験は面白いですね

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:20:56.02 ID:???

ただ電子じゃないですね
似た実験ありましたっけ

343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:31:45.52 ID:???

光でいいじゃん

344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:36:38.85 ID:???

並木さんの啓蒙書では不完全測定の概念があって鏡を使うのはその不完全測定にあたるのではないかと

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:41:57.06 ID:???

光でいいじゃんとは関係無いか
でもそうしたら電子と光は何故同じように振る舞うかは説明が必要ですよね
あまり異論唱える人はいなさそうだけど

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:46:47.62 ID:???

光も電子も同じだよ
違いは統計性にょり同一状態に凝縮できるか否かだけ

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:52:42.24 ID:???

いやそういうには計算でしめすか原理で示すしかないと思う
でその原理は量子化の手続きだと思うんだけどそこをもし否定されたら難しいかなと思った

348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 11:58:29.64 ID:???

まあそこ否定したら議論にならないと思うけど言いそうｗ

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 12:05:34.06 ID:???

正準量子化をしていいのは物質系だけ！

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 12:26:01.98 ID:???

確率力学シミュレーションで、半透明鏡のように、電子波の位相変化に相当するなにかｗを加えてやれば
同じ結果出る可能性は？

351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 18:24:23.52 ID:???

なかなか帰って来ないね。
ネルソンに質問してるのかな？

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 21:06:10.61 ID:???

>>296
ええと、まとめるときみはひたすら自分の主張を繰り返しただけだよね。
自分の解釈はこうだから、それ以外の解釈に間違いがあると言ってるだけに見えるが。
トートロジー最強

>>297
だからきみの言いたいことは「ブラウン運動のようにそれぞれの経路を通って
きた粒子が干渉縞ををつくるモデルを想定してる」で合ってるんでしょう？
「実際には干渉してない」んでしょう？
何が違うの？日本語通じないの？バカなの？

> こんなことも言ってない。単なるランダムウォークではない。
だからそう言ってるでしょう。
何でわざわざ読点の前までしか読まない？Do you know Nihongo？
ランダムウォークからかけ離れた不自然な動きの原因はなんだって聞いてるの。
クエスチョンマークの部分が質問なわけ。誤魔化すんじゃないよ。

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 21:07:22.89 ID:???

>>298
> 経路積分でも同時に通過するのはAかBの片方だが、縞模様のパターンができる。
それ何回も聞いた。

> 粒子が通過していないスリットと相互作用すると無理に考えるのが間違い。
何の作用もしなかったらスリットが開いてない時と同じ結果同じ確率分布になるはずでしょう。
経路の確率分布が変わるってことは、何かしらの影響はあったってことでしょうが。
おおっと、まさか因果律否定か？

> 確率過程量子化で与えるのは、波動関数と同じ分布密度になるという条件だけ。
だからその条件を満たすメカニズムはいらないの？
理由はさておき世界はそういう風に動くようになっているっていう主張か？

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 21:34:17.25 ID:???

とりあえず>>334はよ

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 22:09:59.03 ID:???

素人が割り込み失礼
1．波動方程式は、便宜上量子を波として
捉え量子の動きを数式化した方程式であり
量子の特異性を説明できない
2. スリットAとBに量子が同時に存在すると考えるのはナンセンス
3. 量子は、時間単位で確率的に存在する
つまり不連続に存在する？

いままでのカキコを総合するとこういうこと？

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 22:18:52.57 ID:???

つまり、3は量子の経路なんてないよって
ことなのかなw

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 22:28:41.63 ID:???

ただ経路があると叫ぶスレです

358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 22:29:55.99 ID:???

通りすがりの素人が割り込みしてきて、まとめを見てくれ、だ・・・と？

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 22:40:17.29 ID:???

いやーまとめるつもりは全然ないw

こういうことなの？
違うなら教えてほし
時間が計りきれないほどみじかければ
野球ボールでも同じ現象が起きるのかなw

360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 22:42:04.38 ID:???

ここの連中ハッタリで適当なこというから他で聞いたほうがいい

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 22:45:43.51 ID:???

ちょっと見ぬ間に変な方向に行ってるな
なんで確率過程量子化の話なんかやってるんだ？
経路積分に頼ってたんじゃないのか？
場の量子論に拡張できてない確率過程量子化なんか意味ないだろ

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 23:11:21.48 ID:???

>>359
同じ現象ってなんだ？干渉や回折？
理論的には起こるはずだね。
逆に永遠に近いような時間を待たなくちゃ確認できないんじゃなかろうか。

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/19(火) 23:30:29.16 ID:???

しかしお出かけというわりには長すぎますね。
事故にあってるんじゃないか心配です。

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 03:48:31.95 ID:???

>>335
＞さらに、これらの２つの方程式がリンクして干渉縞を生成するのだが、

まぁ、この程度の理解じゃ、わからないのも仕方ない。
だから
＞むしろ、同時に通過しているほうに近い
粒子なのに2つのスリットを同時に通過しているみたいに
思い込まないとやってられないんだね。

>>336
＞お前の阿呆な解釈は不要

まだ解釈とか言ってるよ。
波動関数では粒子の運動経路をうまく扱えないから、スリットの通過の仕方には
解釈が必要なだけ。
波動関数と確率過程を組み合わせれば、そんな解釈はいらなくなる。

時間反転のフォッカー・プランクはネルソンの確率過程を作るときに必要だが、
出来てしまえば、あとは伊藤型の確率微分方程式で普通に時間発展するだけで
縞模様になる。でも、オレの説明は不要なんだよな。すまんね。

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 03:49:41.95 ID:???

>>337
確率過程なんだから、統計的にどのような運動経路になるのかは言えるけど、
どの粒子がどの時刻にどこに存在するかまでは言えない。
粒子を識別できているわけではない。
このスレでは誤解してる人が多いけどね。
ブラウン運動のシミュレーションとかで得られるのも
あくまでもサンプルパスであって、ホントにその通りに運動するわけではないよ。

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 03:51:56.66 ID:???

>>352
＞ええと、まとめるときみはひたすら自分の主張を繰り返しただけだよね。

違うよ。>>296では、一個の粒子が分裂して複数の経路を通過する、というのは、
たとえそれが解釈であっても物理的に間違っている、と教えてあげたんだよ。

＞「ブラウン運動のようにそれぞれの経路を通って
＞きた粒子が干渉縞ををつくるモデルを想定してる」で合ってるんでしょう？
これと
＞ランダムウォークからかけ離れた不自然な動きの原因はなんだって聞いてるの。
これ。
支離滅裂。

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 03:53:20.07 ID:???

>>353
＞何の作用もしなかったらスリットが開いてない時と同じ結果同じ確率分布になるはずでしょう。

何回も聞かせてすまんが、
経路積分でも粒子が両方同時に通過する経路は考えてないけど、縞模様の分布になる。
もしかして、経路積分では粒子が通過していないスリットと相互作用するっていう主張か？

＞だからその条件を満たすメカニズムはいらないの？

メカニズムと言われると、量子ゆらぎかな。

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 06:18:42.96 ID:???

どっちも自説擁護のためだけに叫んでるだけで議論になってない

369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 06:35:51.60 ID:???

>>365
それはいいすぎでしょ
ブラウン運動のモデルは実際の運動ではないけどその対象はまちがいなく経路があって識別可能でしょ
確率力学でのサンプルパスが実際の運動ではないというのはそれを持って経路がないと言えるわけではない

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 09:43:11.68 ID:???

とりあえず>>334はよ

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 09:55:34.00 ID:???

>>364
この程度の理解じゃ、わからないのも仕方ないな

＞思い込まないとやってられないんだね。
＞まだ解釈とか言ってるよ。
＞波動関数では粒子の運動経路をうまく扱えないから、スリットの通過の仕方には
＞解釈が必要なだけ。

解釈が必要だって言っているのは自分自身じゃんｗ
その解釈は完全にお前の思い込みでしかないわけだしｗ

＞時間反転のフォッカー・プランクはネルソンの確率過程を作るときに必要だが、
＞出来てしまえば、あとは伊藤型の確率微分方程式で普通に時間発展するだけで
＞縞模様になる。でも、オレの説明は不要なんだよな。すまんね。

前方と後方の確率微分方程式の組がシュレディンガー方程式と等価になることなんぞ誰でも分かる
そんな説明は要らん

＞波動関数と確率過程を組み合わせれば、そんな解釈はいらなくなる。

結局、経路がどうのこうのいう解釈はしないって宗旨替えしたと思っていいんだなｗ
波動関数以上の話は何も無いな

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 09:57:35.09 ID:???

>>365
サンプルパス？は経路とは何の関係も無いと言うんだな
そんな概念要りません

>>366
＞一個の粒子が分裂して複数の経路を通過する
単なるお前の誤解だな

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 10:06:06.86 ID:???

>>364
なぜスリットが２つあるときに干渉縞が観測されるのか説明してみ

計算したらそうなるっていうだけか？
波動関数だって計算したらそうなるだけだがｗ

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 10:08:12.75 ID:???

量子状態の分裂が粒子の分裂と同じ事に思えるとしたら、こいつの無意識下の解釈はそうとう重症だぞｗ

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 10:14:36.31 ID:???

>>372
おれはいると言ってる訳じゃない
あると考えることを一粒子系では否定するのは結構大変じゃない？と言ってる

376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 10:26:49.14 ID:???

経路があると考えると多粒子系では量子もつれやら同種粒子識別不可能性を説明するのが困難だろうね。
相対論的な運動などで生成消滅を考える場の量子論との関係を説明するのも難しい。
ここらの理論が確立されない限り経路の存在を主張する科学的な意義はないと思う。

377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 10:37:00.76 ID:???

このスレに関して言えば
経路は必ず存在しているという根拠が、経路が説明できるからと言う主張がなされているが
これは反証可能性がみたされてない限りやはり解釈のひとつでしかない

378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 10:48:42.77 ID:???

>>364はシュレディンガー方程式には解釈が必要で、ネルソン流の確率過程方程式には解釈が不要という
何故ならば、ネルソンでは計算すれば干渉する結果になるからだという
でも、シュレディンガー方程式だって計算すれば干渉する結果になるけどね
何でシュレディンガー方程式にだけ解釈が必要になるんだろうね
非合理極まりないね

379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 10:57:45.07 ID:???

シュレディンガー方程式は波動描像で、何かが分裂するイメージで干渉をイメージし易いが、何が分裂するのかは説明しがたい
ネルソン確率過程は、粒子描像で、分裂イメージは回避できるが、何故干渉するかが全く説明できない
説明できないから、計算すれば出てくるとか言って逃避する

描像の転換で、説明できないところが移動しているだけなのに、そういう自己分析が出来ない人なんだな、きっと

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 10:58:43.60 ID:???

ネルソン流の描写なら射影仮説は要らなくなるのでは？
ただ何度も書いてしまうが多粒子系が説明されてるの見たことない

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 10:59:12.91 ID:???

「解釈」を必要としない数式なんて無いだろ
古典的なエネルギーの概念も式変形から見出だされる不変量を物理的実体として解釈したものにすぎない

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 11:03:03.59 ID:???

数理モデルを解釈するのは便利だが
間違ってない解釈は無数に存在する

383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 11:17:30.56 ID:???

都合の悪いところは計算したらそうなるからといって、この描像が正しいんだよとか言うのは俄

384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 11:22:33.42 ID:???

間違いのない解釈は存在しないから、どれも間違ってる部分を避けて使わねばならない
だろ？
解釈は理論じゃないから、そもそも正しい訳が無い
理論そのものを認識し難いときに使うたとえ話にすぎない
間違ってる部分を避けて使えるなら有用性を評価するのみ、間違いを非難する意味は無い
たいていは間違いの非難も別の解釈にすぎない

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 11:24:09.68 ID:???

なにいってんの？

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 11:27:52.18 ID:???

中学生がいちいち「ていうか」って言うのと同じ

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 11:32:18.45 ID:???

波動と粒子のどちらかをひいきしたい気持ちを理解しても、どっちも説明できない部分はあるんだから、無意義

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 11:38:26.20 ID:???

え？

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:28:30.56 ID:???

>>369
統計的には片方を通過する経路になるけど、実際の経路じゃない。
確率過程なんだから、どの粒子がどの時刻にどこに存在するかまでは言えない。
実際にはどこにあるのかわからない粒子でも「識別できる」というのは、違うだろ。

>>370
教わる側の当人が不要と言っているのでやめとくよ。

>>371
こいつは詭弁を弄して遊んでるだけ。
波動関数と確率過程を組み合わせれば、そんな解釈はいらなくなる。
と書いてあるのに
＞解釈が必要だって言っているのは自分自身じゃんｗ
全く正反対の主張にすり替えているね。
時間逆行をずっと不思議に思っていなさい。

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:30:20.02 ID:???

>>389
通常のブラウン運動でも識別できませんか？

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:38:16.38 ID:???

>>373
＞なぜスリットが２つあるときに干渉縞が観測されるのか説明してみ

経路積分は得意なんだろ？
粒子の取りうる全ての経路を考えると縞模様になるのを説明してみたらどうだ。
頭のよさをひけらかすチャンスだぞ。

＞波動関数だって計算したらそうなるだけだがｗ

経路積分でも計算したらそうなるだけ、以外の説明を求める。

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:40:04.65 ID:???

>>374
＞量子状態の分裂が粒子の分裂と同じ事に思えるとしたら、

誰もそんなこと書いてないのに、そのように読めてしまうのはそうとう重症だぞｗ

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:40:54.83 ID:???

>>391
質問に質問で返すなよ
おまけに、確率過程がいつのまに経路積分にすり替わったんだ？
経路積分の「経路」は粒子の経路だと思ってるって事か

馬鹿丸出しだなｗ

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:42:41.27 ID:???

お互い答えられないと

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:42:57.72 ID:???

>>392
だったら、>>366の「一個の粒子が分裂して複数の経路を通過する」っていうのも同じく
誰もそんなこと書いてないよな？

誰も書いてないのに、そう書いているって>>392が妄想しているだけだよなｗ

396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:44:16.29 ID:???

>>390
ニュートン力学なら識別できるけど、ブラウン運動はニュートン力学とは違うよ。

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:44:44.21 ID:???

結論はお互いホントはよくわかってませんてことでいい？

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:45:05.23 ID:???

>>394
経路積分の考える経路は量子状態の発展経路です
分裂した和を取れば干渉するのに不思議なところなど何もない
シュレディンガー方程式の考え方と全く同じです

馬鹿は死になさい

399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:45:47.46 ID:???

>>393
＞経路積分の「経路」は粒子の経路だと思ってるって事か

じゃ、何の経路？

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:46:03.51 ID:???

>>396
ブラウン運動の現象自体はニュートン力学だよね？

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:46:13.75 ID:???

>>394 >>397
ネルソン馬鹿が答えられないのをごまかそうという魂胆かｗ
馬鹿の考えることは幼稚だなｗ

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:46:44.21 ID:???

>>399
とっとと死になさいｗ

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:48:05.01 ID:???

>>401
おれ第三者だけどそう思ってても自演扱いしたらもう説得力ないよ

404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:48:12.09 ID:???

干渉をブラウン運動で説明できてると思う脳天気馬鹿がいるのは笑えます

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:48:52.16 ID:???

>>398
＞経路積分の考える経路は量子状態の発展経路です

量子状態に経路があるということは、量子状態の位置を考えてそれを時間発展させられるということ？

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:49:12.88 ID:???

>>403
ご自由に
馬鹿に染められて馬鹿になりたいのならｗ

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:50:11.51 ID:???

>>404
ネルソンの式のことなら統計結果には干渉がでるよ
ちょっとぐぐれば出てくる

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:50:25.18 ID:???

>>405
はぁ？量子状態の位置？
量子状態って粒子みたいなものとでも思ってるようだな

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:51:27.19 ID:???

>>406
いや君らしきレスもハッタリが多いよ

410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:51:43.94 ID:???

>>407
シュレディンガー方程式を変数変換しているだけなんだから、計算結果に干渉が出るのはわかりきってるだろ
でなかったら間違った理論になるだろうが

411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:51:44.88 ID:???

>>404
＞干渉をブラウン運動で説明できてる

誰もそんなこと書いてないけど、そう読めてしまう脳天気馬鹿がいるのは笑えます
スリットの通過の仕方なんだよ。

412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:53:14.90 ID:???

>>408
位置が無いのにどうやって量子状態の「経路」を記述するんだい？

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:53:39.50 ID:???

>>409
じゃぁ、シュレディンガー方程式と等価な理論で、波動性と粒子性を矛盾無く古典的なセンスで説明できる
方法があるというんだな？
あるわけないだろｗ

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:54:03.74 ID:???

>>410
じゃあ>>411の最初の文節

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:55:18.19 ID:???

>>413
君のハッタリと説明が存在することとは全く関係がない

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:56:36.55 ID:???

>>411
ブラウン運動で干渉は説明できないことは、皆そう思ってる、でいいな
>>408
経路＝位置パラメータの変化という狭い了見だからダメなんだよ
考えられるあらゆるパラメータの変化のことを広い意味で経路と名付けているだけ
経路積分を勉強しろ

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:57:07.00 ID:???

>>414
何度も書くけど、粒子は「干渉」しないんだよ。

418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:58:33.85 ID:???

>>417
でそれはどのレスが言ったの？

419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 12:59:08.17 ID:???

波と粒子が相反する性質で、どちらかの描像をひいきしたら他方の描像に抵触するって簡単なことが
認められないひねくれ者が多すぎるな

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:00:51.74 ID:???

>>416
＞考えられるあらゆるパラメータの変化のことを広い意味で経路と名付けているだけ

そのように「解釈」してるだけだろ。
考えられるあらゆる経路をとることによって、パラメータの変化を記述できるんだろ。

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:05:07.23 ID:???

>>416
経路積分で扱っているのは粒子の運動の経路。嘘つくなよ。

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:06:56.52 ID:???

>>416
＞ブラウン運動で干渉は説明できないことは、

ブラウン運動と確率過程の違いがわかってないな。

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:09:10.66 ID:???

なんだ、確率過程のことをよく知らずに阿呆なレスつけてるだけか。

424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:12:18.80 ID:???

>>422
どのレスがわかってないかアンカーお願い

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:24:30.55 ID:???

二重スリット実験ではスリットが 2 つあり、途中点が 2 つある。
古典力学では単に経路の足し算があるだけで、ピークが 2 つ観測されるはずであるが、これは実験事実と異なる。
一方、経路積分では経路の干渉を計算すると、縞模様の干渉縞ができる（これは、実験事実と一致する）。
二重スリット実験の結果（干渉縞）は古典力学の理論では解釈できないが、経路積分の手法で考えれば妥当な説明を得ることができる。

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:29:36.70 ID:???

>>421
おまえのほうが大嘘だろ
経路積分という言葉でハッタリカマしてるだけじゃんｗ

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:36:12.21 ID:???

わかってないわかってないって、それしか言えない馬鹿な奴らｗ

単スリットか、複スリットかという違いによって相互作用が発生する訳ではない
粒子描像では、スリットの数による干渉の有無は相互作用に原因を求める以外にはない
そうすると、適切な遅延選択実験を考えると、相互作用が間に合わないにもかかわらず干渉の有無が
コントロール出来るという因果律に反する結果が得られる
粒子描像では、どう頑張っても非局所性の問題は避けようがないのだよ

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:41:21.90 ID:???

>>420
はぁ？解釈？
定義を拡張して、名前をつけただけなのに、何言ってんだろ
こんなの常識なのに

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:43:21.29 ID:???

>>426
小学生なみのレスだな。こいつがハッタリカマしてるのはよくわかった。

経路積分の無限重積分は発散するが、
それぞれの経路に確率過程で決まる重みをつけて積分すれば発散はおさえられる。
そうやってつくられたのが、確率過程量子化。

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:44:55.98 ID:???

他方、波動描像ではスリットの数による干渉の有無に因果律的な問題は発生しないが、観測したときには
粒子（輝点）として観測されることの説明に、波束の収縮という因果律的に問題ありそうな概念が発生する

粒子像、波動像、共に因果律や非局所性の問題が避けられないのだよ

どちらを取ったから解決するなんて、脳天気、無知にも程がある

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:46:00.28 ID:???

>>427
遅延選択実験には>>350という逃げがある

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:46:24.04 ID:???

>>429
その重みが量子状態じゃん
重みは単なる実数量じゃないだろうが
経路間で干渉しないと思ってるのか馬鹿

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:46:57.14 ID:???

>>431
どこが逃げ道なのかｗ

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:47:19.32 ID:???

>>430
非局所性の問題も解決済みなんだが。

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:51:07.12 ID:???

>>432
＞その重みが量子状態じゃん
つまり、経路積分では粒子の運動経路を扱っていることだな。
量子状態は「重み」にすぎない。しかも経路積分の重みだけでは発散してしまう。

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 13:59:55.00 ID:???

>>434
全て解決なら、この21世紀にこんな課題は残ってない
>>435
なにが「つまり」だよ
パラメータは位置の変化で無くてもいいよ
時間変化さえ追っていれば立派な経路だよ
重みが複素数であることはわかったのか？

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:02:43.68 ID:???

ネルソンの理論やら、経路積分やら、量子ポテンシャルやら、そんなアイディアで解決しているなら、
21世紀にこんな問題存在してるはずないってこと、わかんないのか？

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:11:59.21 ID:???

>>433
じゃあ実際に計算して

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:14:55.59 ID:???

君らはまだ、問題の根深さや、数多くのトリッキーな事例について分かってないのだから、何かの理論で解決
するなんて思考停止していないで、新しい理論では何か別の問題に転嫁されているのではないかと、疑って
かかれよ
先人達は、そうやって解決したかのごとき問題が、実は別の問題に転嫁されていることを発見してきたという
積み重ねの歴史があるんだから

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:16:20.24 ID:???

>>438
なにを？
お前の頭にあることを、俺に計算させるのか？
どんだけ自分に都合良いんだよ
おまえが計算でも何でもしろよ

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:22:26.36 ID:???

>>436
＞パラメータは位置の変化で無くてもいいよ
だから、重みの他にもちゃんと粒子の運動経路がかかってるだよ。

＞重みが複素数である
それで積分が発散するんだよ。

積分を発散させないで、しかも波動関数が干渉したみたいな確率分布を再現する確率過程を使ったら、
粒子が片方のスリットを通過しても縞模様になることがわかりました。ということ。

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:26:43.05 ID:???

>>441
なにがどうして解決したのか皆目分からないな
お前の説明じゃ話にならんから原論文ソース出せ

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:28:10.28 ID:???

>>441
あと、何かある部分は解決したかのように見えても、別のところにしわ寄せが行っているのは確実だから、
全てを見て判断しないといかんよ

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:32:28.43 ID:???

>>441
ちなみに、重みが複素数のとき、普通確率とは言わないから
確率の定義に反する
だから、量子論では確率振幅とか、半確率、前確率とか、別の名前で呼ぶ
それを確率過程と呼んだところで、古典的な対応物はないのだから、経路がうんぬん解釈できん

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:33:42.20 ID:???

>>440
じゃあ否定もできないよね

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:40:29.06 ID:???

>>444
こいつが確率過程量子化の方法を知らずに、妄想だけでハッタリカマしてるのがよくわかるレスだな

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:41:37.79 ID:???

>>442
上の方で論文読めと書いたら怒られました
だから秘密ですw

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 14:58:13.58 ID:???

>>445
何も肯定できないから
何の主張もしてないし
>>446
お前が知らないだけだろ
複素数使って確率も糞もねぇだろうが
>>442
出せといってる
ソースがないのか

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 15:01:18.30 ID:???

>>442
＞なにがどうして解決したのか皆目分からないな

なにも難しいことではない。
経路積分量子化でも確率過程量子化でも、粒子の運動経路は両方のスリットを同時に通過しないが、
可能な経路を全て考慮すると、経路が干渉する効果でスクリーン上では縞模様になる。
経路(と重み)が式で与えられているので、計算してみれば干渉する結果になる。

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 15:02:52.52 ID:???

>>448
遅延選択実験は半反射鏡を使っている
電子は相当するものがない
だから遅延選択実験は電子には直接適用できない
これはいえるよね？

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 15:17:39.16 ID:???

>>448
＞複素数使って確率も糞もねぇだろうが
馬鹿丸出しだなｗ

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 15:19:31.57 ID:???

>>448
一度ネルソンの論文を読めw

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 15:21:30.70 ID:???

>>448は経路積分が発散することも知らないんじゃね

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 15:40:12.50 ID:???

>>449
計算すれば干渉縞になる

当たり前すぎて、興味もわかず
それがどうした、標準量子力学の結果だろ

って感じ

>>450
>遅延選択実験は半反射鏡を使っている
誰が決めたｗ
光より制御は難しいが、電子の導波路を使った干渉実験や、外村の電子波の空間的干渉実験があるだろ
磁場とか電場を使えば、位相シフトぐらい簡単に与えれるし

>>451-453
おまえらトウシロウに言われる筋合いは無いな
ソースも示さないし

455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 15:45:03.89 ID:???

>>452
ネルソンの論文を読んで、お前は何だというのか書け

456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 16:07:29.18 ID:???

量子力学のクロート（自称）が涙目すぎw
トウシロウに教えを乞う、なんて恥ずかしいことまでやってるし

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 16:16:06.46 ID:???

>>454
電子の遅延選択実験ができるなら
やり方を早く示しておくれよ、クロウトさん

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 16:24:40.34 ID:???

>>454
電子で遅延選択実験してたら間違いなく論文になると思うから論文教えてください

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 18:05:56.88 ID:???

光でいいじゃん
電子にこだわる理由は何だ

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 18:15:02.67 ID:???

電子にはシュレディンガー方程式が対応するけど
光子に対応する方程式が無いから

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 18:22:19.37 ID:???

>>460
中性子なら良いだろ

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 18:28:51.57 ID:???

電子で遅延選択がやりにくいのは、電子を短パルス上に射出するのが難しいという技術的理由から
クーロン力が邪魔をする
中性子ならやってる人がいる

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 18:47:30.55 ID:???

光も中性子も遅延選択実験では反射鏡を使っているのでマクロ装置であり
確率力学でも適切な計算をすれば、同じような結果を出さないとは言えないのでは？
二重スリットはそうだし

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 18:52:17.79 ID:???

シュレディンガー方程式は波動描像で、何かが分裂するイメージで干渉をイメージし易いが、
何が分裂するのか、どのように分裂するのか、どのように波束が収縮するのか全く説明できない。
それでも計算すれば、干渉縞とか良さげな値が得られるから、
説明できない部分は「解釈」で誤魔化して使う。

確率過程で量子化すると、粒子の運動経路を考えているから分裂イメージは回避できる。
シュレディンガー方程式の結果も取り込んでいるので、スクリーン上で波動関数と同じ密度分布が得られる。
経路積分と同様に経路が干渉するので、片方を通過しても可能な経路の統計平均から縞模様になる。
さらに、シュレディンガー方程式を確率過程の複素型の時間発展方程式だとみなせば、波動描像も全く不要になる。

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 18:55:58.06 ID:???

波動像不要派は同種粒子の識別不可能性をどう説明するのか教えてくれ

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 19:34:34.25 ID:???

確率過程量子化が何時から使い物になる理論になったんだ？
経路積分だけにしとけよ

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 20:24:48.61 ID:???

>>463
何を考えているのか皆目分からんが、疑問に思うなら自分で学んで計算すること
他人が何を言ったって、永遠に疑問が残るだけだろ

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 20:30:03.09 ID:???

>>464
＞説明できない部分は「解釈」で誤魔化して使う。

解釈しないんだが
無理に解釈したがるのは初学者だけだろ

人の文章盗んで、都合良く改ざん

粒子の運動経路を考えていて、経路が干渉するってどこまで馬鹿なの？
粒子が干渉するって、お前の身の回りでは普通のことなのか？
ひとつの粒子の状態が分裂するのと粒子が干渉するとか間抜けなこと言うのと、どれだけの差があると言うんだよｗ

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 20:30:25.69 ID:???

>>467
ようは簡単には否定できないでしょって話
計算もなしに

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 20:32:03.51 ID:???

>>466
経路積分だけがオールラウンダー？馬鹿を言え
どの経路を通ったか言うことは出来ず、重みが複素数の積分が、波動方程式とどれだけ違うっていうんだ

471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 20:33:30.58 ID:???

>>469
お前が何を懸念しているのか誰にもわからんっていうことだよ
何を問題にしているかはっきりさせてないのに、否定も肯定も計算もない

もっと問題をはっきりさせてから出直してこい

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 20:37:13.57 ID:???

そもそも、マクロな装置を使わない実験なんてあり得ると思っているのか？
人間はマクロな存在なんだぞ

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 20:37:56.91 ID:???

>>471
二重スリットが再現される手法で遅延選択実験は説明できないとは言えない
これでも理解できない？

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 21:16:14.01 ID:???

>366
「ブラウン運動のように」が気に食わんのか。
次の２つがきみが言ってることだよね？
・(ジグザグの複雑な)経路を通ってきた粒子が干渉縞を作る
・その動きはランダムウォークではない

で、その不自然なゆらぎ、へんてこりんなジグザグの動きの元に
なる力はなんですかと聞いとる。
高校で習ったと思うが、粒子は力がなきゃ曲がらんからね。

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 21:18:32.97 ID:???

>>367
いや、経路積分云々とか言ってる場合じゃなくて、
スリット開けて粒子の動作が変わるんだったら、スリットから粒子に作用があったてことでしょう。

そういうのって冗談抜きで、実験用マウスでも理解してるぞ。
レバー押したら餌箱開くという作用を理解して、腹減ったときレバー押すからな。
ということで、きみの脳味噌はネズミ以下だったわけだ。どうりで…かわいそうに。

> メカニズムと言われると、量子ゆらぎかな。
へー
やっぱ電子に確定した経路などないわ。不確定性原理というメカニズムだ。

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 22:29:28.79 ID:???

>>474-475
キミの脳味噌の良さはネズミなみだということが十分に伝わったから
もう黙っていた方がいい

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 22:30:15.70 ID:???

しかし中身ないスレだな

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 23:08:46.39 ID:???

悔しいから真似しましたが、オリジナリティーも大事にしてます>>476

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 23:14:48.27 ID:???

おまえら論文とか書いてないの？
支離滅裂なレス平気でするし引用すらしないし

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 23:18:05.57 ID:???

ID出てないと話が追いにくくてしゃーない

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 23:33:37.84 ID:???

>>479
ここはそういった高度な議論の場になり得ない。
高度な議論がしたいならそれなりの場でする必要がある。

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 23:42:44.17 ID:???

内容云々じゃなく論理展開が酷い

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 23:54:22.22 ID:???

経路にこだわってる奴は昔からこの板にいて、
こいつが議論に入り出すと毎回この感じで泥沼になる

まあ、議論する相手方も相手方なのも毎度のことではあるが

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/20(水) 23:55:25.65 ID:???

否定派がまたレベル低いから困る

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 00:06:00.76 ID:???

>>482
そりゃ酷いよ。
物理板でスレが伸びるのは、まともな論理展開しないで自論を叫び続けることができる奴が現れた時だけだ。
そんなのを相手に高度な話を持ち出してかみ合うはずもなし。
それぞれのスタンスでかみ合わない相手中心に話してるんだから、誰もが他の誰ともかみ合わなくなる
それが物理板のデフォ

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 01:17:01.86 ID:8YgiRGd2

>>1
粒として考えないと光電効果が説明でいない
波として考えないと干渉性が説明できない

以上。

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 01:59:24.65 ID:???

メコスジに別れを告げて

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 08:12:13.78 ID:???

>>473
遅延選択実験の目的がわかっているようには思えないが、まず目的から説明してみろ

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 08:14:43.65 ID:???

>>484
お前だろ

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 08:23:06.73 ID:???

>>475
の言ってることは重要ポイントなのだが、経路バカは何も気づかずスルーするだけ

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 08:24:57.80 ID:???

>>476
お前の頭がおかしいんだよ
都合が悪くなると答えずバカ扱いしか出来ない無能

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 08:35:00.17 ID:???

もし、粒子という局所的存在が、空間的に離れたスリットの開閉によって運動を変えるのであれば、スリットから粒子に何らかの相互作用の伝搬がなければならない
それ以外の可能性があるというのか

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 09:38:35.62 ID:???

>>488
ただ持久戦やりたいだけみたいだからもういいわ
簡単には否定できないすら同意できないんだから

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 09:49:42.61 ID:???

>>489
簡単に釣れるところがまたね。
おれは別に粒子派じゃないのに。

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 09:58:21.42 ID:???

>>493
何を否定できないというのか書け

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 09:58:56.92 ID:???

>>494
釣ってるつもりｗ

497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 10:00:41.10 ID:???

>>493
目的を誤解していたら、同意以前の話

498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 10:46:54.98 ID:???

おれはこのスレで>>465を聞いてみたかったんだがそういうレベルですらなかったみたいだな。
残念。

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 11:24:33.91 ID:???

>>498
1粒子の状態ベクトル空間を V とすると、
N粒子の状態ベクトル空間は、粒子の入れ替えについて(反)対称になる
ベクトルから成る V^N の部分空間

ってだけで、描像とか解釈は関係なくないか？

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 11:35:09.77 ID:???

それは経路描写にするとどうなるの？

501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 11:37:54.50 ID:???

>>492
＞それ以外の可能性があるというのか
あるよ。そうでなければ経路積分で縞模様にならない。

>>498
確率過程で扱っても粒子の位置が確定しているわけではないよ。

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 11:55:09.40 ID:???

>>501
じゃあ興味ないな
識別不可能で経路も決まってない経路モデルなんて

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 11:57:26.27 ID:???

>>501
ハッタリは良いから、どんな可能性か説明しろ
あるというだけなら嘘つきでも勘違い野郎でもできるんだよ

504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:02:59.80 ID:???

>>501
お前の頭の中で、経路ってどういうものなんだよ
確率とは、確定しているが、情報不足で限定できない場合に使う道具なんだが
サイコロを振ったとき、１でもあり３でもあるとかあるのかよ

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:04:00.58 ID:???

>>502
これを経路モデルとか言って憚らないのに呆れない？

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:06:24.54 ID:???

経路積分を粒子描像と等置するやつの頭の程度ってどんだけ

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:06:48.93 ID:???

>>505
ちょっと誰に言ってるかわからないけどおれ>>502は>>501のモデルがマジ興味ない

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:14:35.83 ID:???

>>500
自分は通りすがりで「電子は波になってスリットを通過し～」って説明にも別に文句はないから。
ただ、同種粒子の識別不可能性は波動力学的描像でも他の原理から説明されるようなものでは
ないって言いたかっただけ。
ボームやネルソンだと同種粒子の扱いは、未完成か1粒子の場合の説明からはかけ離れた
不自然なものになってるとは思う。

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:19:27.40 ID:???

>>508
なるほど。
細かく反論できる状況じゃないけど
場の量子論は電子場の第二量子化でうまくいくし
生成消滅モデルは重ね合わせの原理と関係が深いように見えるから波動像があったほうがおれはじっくり感じる

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:28:11.06 ID:???

そろそろ対立点がはっきりして分かりやすくなったかと思ったら
なにやら参加者が増えたみたいで、よけい混迷してるな

511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:29:03.74 ID:???

まずどれがはっきりしてるかがわからない

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:31:09.77 ID:???

>>501の時点で終わってます

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:35:03.34 ID:???

相互作用なしにどうやってスリットの開閉を察知するんだよ
テレパシーか？

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 12:35:35.30 ID:???

>>501
これ天動説は合ってますと言ってるのと同じだよな

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 15:58:29.24 ID:???

>>504
> 確率とは、確定しているが、情報不足で限定できない場合に使う道具なんだが
初耳

516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 16:27:48.06 ID:???

>>515
サイコロを振ったとき、サイコロをみるまで出目は決まってないわけ？

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 16:41:18.95 ID:???

>>503
すでに上にでてるよ。

>>504
＞確率とは、確定しているが、情報不足で限定できない場合に使う道具なんだが
それは古典の場合だよ。ここは量子力学のスレ。

>>506
粒子の経路を用いずに、どうやって経路積分のラグランジアンを書くのかな？

>>508
確率過程で多粒子系も取り扱えるよ。多数の経路の分布になるけど、
極限として１粒子の独立な確率過程になる。この「独立」は相互作用が無いという意味ではないよ。念のため。

>>509
粒子の集団を扱うのが場の理論だよ。基本的には無限系の理論だから、少数多体系を記述する時は
それなりの「言い訳」が必要になる。

>>516
量子では決まってないよ。

518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 16:42:00.80 ID:???

>>517
確率は古典的概念ですよ

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 16:45:47.00 ID:???

>>517
経路積分の各経路は干渉しているのに粒子の運動と等置するのか？
だったら、波動関数だって粒子の運動と等置してもいいのに、何故しないのか

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 16:47:56.15 ID:???

>>517
いいわけが必要なら、何も改善してないことに等しい
優れてるなんて言えない

521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 16:50:39.86 ID:???

>>517
確率は古典概念
量子で扱うのは位相を加味した確率振幅

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 16:55:39.97 ID:???

粒子の集団としての性質を「波」で考えるのは非常に有効。
例えば光子の集団の運動は「電磁波」になるし、
電子の場合も「電子波」の概念で電子顕微鏡がつくれる。
これには、場の理論や波動関数の考え方が成功している。
ところが、個々の粒子の運動となると、場の理論や波動関数では扱えなくなってしまう。
たとえば、外村の実験では、１個の電子だけでは輝点が１個できるだけで、
波動関数の分布密度とは全く異なる。
多数の電子を入射した場合は「集団」になるから、縞模様に分布して
波動関数の分布密度と同じになる。これを「電子の集団」が「波」の性質を持つ考えても良い。
注意するのは、
波動関数は集団としての振舞いを記述するものであって、個々の粒子の運動は記述できない。
ということ。

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 16:56:53.39 ID:???

そこで、粒子の個々の運動経路を考える時には、量子ゆらぎしている粒子を確率過程で扱う。
まずは波動関数の分布密度に一致するような確率過程を用意する。それには
シュレディンガー方程式と等価になるようにフォッカー・プランク方程式を導入すればよい。
逆にとらえると、粒子の確率過程と等価であるシュレディンガー方程式には、ここではもはや「波」の概念はない。
元々シュレディンガー方程式は「波動」の方程式ではなく、確率過程の時間発展を複素関数ψで書き直した
方程式であるととらえることができる。だからψに物理的な意味は無いが|ψ|^2の分布密度が物理的意味を持つ。
ただし線形結合を取るには都合が良い。
確率過程の時間発展、つまり粒子の運動経路にはフォッカー・プランク方程式の関数fが対応する。
フォッカー・プランク方程式が決まれば、あとは確率微分方程式を時間発展させるだけで、
粒子の見本経路を得ることができる。
統計平均を取れば、粒子は片方のスリットを通過してさらにスクリーン上に縞模様に分布する結果になる。

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 16:58:10.03 ID:???

波動関数では、粒子の集団としての振舞いは扱えるが、個々の運動経路は扱えない。
粒子の運動経路は確率過程で扱いましょう。
そうすれば、2重スリット実験で電子を１個入射してスクリーン上に輝点が１個できたとき、
「波動関数が収縮した」とかの、物理では記述できない解釈が不要になります。

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:01:12.09 ID:???

>>520によると「場の理論」は優れてないそうですw

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:03:21.56 ID:???

>>521
確率過程は古典力学ではないよ。

527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:04:07.25 ID:???

>>519

>>523

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:04:58.57 ID:???

で識別不可能性は経路てでどう説明されるの？

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:10:15.21 ID:???

>>517
確率過程で多粒子の経路モデルが提出できるなら間違いなく一流の学術誌にのるから早く論文かけよ

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:11:18.97 ID:???

>>523
説明できないからといって、時間反転の確率微分方程式の導入があることを意図的に隠すなよ
それなしに干渉縞なんて出てこないぞ

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:14:33.90 ID:???

>>526
あたまの悪いこと書くなよ
数学は物理学ではないってのと同じだぞ

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:16:11.63 ID:???

>>530
まだわかってないね。
時間反転のフォッカー・プランク方程式は、シュレディンガー方程式と等価にするのに必要なだけ。
干渉縞とは直接は関係してないよ。

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:16:12.64 ID:???

>>527
時間反転の式の存在は隠ぺいした、へたくそな作文なｗ

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:18:33.28 ID:???

さすがにないわｗ

535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:19:02.00 ID:???

>>532
馬脚を現したな
等価にするのに必要だが干渉とは関係ないとは
まさに基地外

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:19:12.64 ID:???

>>531
量子力学と等価になる確率過程が示されてるから、
「確率は古典」とかの阿呆レスはどうでもいいよ。

537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:20:03.28 ID:???

>>532
干渉と関係ないという主張を証明してみろ

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:21:34.73 ID:???

>>535
まだ、「粒子が干渉する」と思い込んでる
基地外ですね。

539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:22:07.54 ID:???

>>536
そんな数式いじくっただけで、粒子像で万事うまくいくと信じられるとは
よほどおつむが弱い？
この問題で頭を悩ませてきた、先人たちを馬鹿にしてんのか

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:23:17.69 ID:???

>>538
じゃぁなぜ干渉縞が生じるのか説明してみろ
計算したらそうなるなんて子供じみたことばっかり言わずになｗ

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:24:59.96 ID:???

>>538
粒子像なんだから、干渉は相互作用の結果生じるんだよな？何の相互作用だよｗ

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:25:28.30 ID:???

>>539
数式をいじくっただけじゃないよ。
波動関数には取り入れられなかった
粒子の運動経路の概念を新たに導入したんだよ。
それで先人たちの悩みが、少しは解消するんじゃないかな。

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:33:25.17 ID:???

すげーこいつオリジナリティ主張しはじめたｗ

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:34:12.85 ID:???

>>540
波動関数で干渉縞になるのを計算しないで説明しろよ。おまえにできるのかね？

>>541
＞粒子像なんだから、干渉は相互作用の結果生じるんだよな？
波だと相互作用しないのかね？

545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:35:01.67 ID:???

>>542
変数変換しただけ
やろうと思えば、任意の方程式のセットで等価な理論をぶち上げられる
無意義

546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:38:28.23 ID:???

>>545
そうか。
でも、「波動関数が収縮する」とかの解釈は不要になるよ。
有意義だね。

547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:42:34.09 ID:???

だから多粒子の経路はどうなるの？
ここで説明できないなら論文かけ
つーかネルソンの論文以外引用するものすらないの？
>>517はアブストラクトだったとしても爆笑なんだけど

548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:45:31.28 ID:???

>>547
多粒子の経路の分布になるだけなんだが。
何が不思議なんだ？

549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:46:30.96 ID:???

>>547
もういいよｗ

550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:48:44.78 ID:???

波動関数が干渉するのを計算しないで示せる奴はいないのか？

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:49:04.60 ID:???

wikipediaで同種粒子調べてごらん
最初の図をどう説明するの？

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:53:30.04 ID:???

>>551
確率過程でも区別できないよ。

553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:54:11.27 ID:???

じゃあ経路はないんだね？

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:56:14.03 ID:???

>>553
なんでその結論？

確率過程では確定した経路はないよ。
意味があるのは経路の統計平均だよ。

555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 17:58:45.10 ID:???

それ意味わからないけど
じゃあスリットもどっち通るかわからないね

556 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 18:04:05.36 ID:???

その前に確率過程量子化で2粒子のシュレーディンガー方程式導出してくれ

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 18:16:00.56 ID:???

>>555
そうだよ。どっち通るかわからないよ。
でも、片方のスリットを通ることはわかるよ。

>>556
確率過程量子化のレシピだと、2粒子のシュレディンガー方程式から
フォッカー・プランク方程式を作るようになってるよ。
ホントはニュアンスがちょっと違うけど。

558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 18:20:05.58 ID:???

>>557
統計平均を導入した段階で片方通る
の意味が異なってる
下は自明じゃないから数式だして

559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 18:36:39.46 ID:???

>>558
意味がどう異なるの？
粒子が同時に両方を通過する見本経路はないから
平均をとっても同時に両方を通過する経路は出てこないよ。

確率過程量子化のレシピは１粒子の場合と同じだよ。
多粒子系の場合でも、１粒子ごとの独立な確率過程になるから。

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 18:38:07.56 ID:???

だから数式出せって
2粒子特有部分だけでいいから

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 18:40:11.90 ID:???

統計とった時点で実在とは関係無くなる
そうでないというなら理由が必要

562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 18:46:18.98 ID:???

>>554
経路などないで終了乙

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 18:47:28.65 ID:???

>>546
そのかわり、意味不明の補助方程式がゾロゾロ

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 18:54:09.50 ID:???

>>560
だから同じだって。
強いて言えば、粒子1,2の座標がr1, r2のとき
ネルソンの(48b)式の下4行目で
u1, v1, u2, v2をそれぞれ与えるくらい。
gradは各々r1, r2で。もちろん波動関数もψ(r1, r2, t)。

>>561
統計をとった時点で実在とは関係なくなる
というのを根拠に否定するのなら、
全ての確率過程は実在する粒子とは無関係になるけど、そういうこと？
でも、どのように扱おうと、粒子が両方同時に通過する経路は
出てこないから、それでいいよ。

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 18:59:08.92 ID:???

>>563
そりゃ、確率過程を知らなければ、意味不明なのも仕方ない
知識不足に由来する阿呆レスが多くて爆笑なんだけど

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:00:16.79 ID:???

波とスリットの相互作用無しで干渉縞になることを説明する奴、まだぁ？

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:02:35.94 ID:???

波動関数が干渉するのを計算しないで示せる奴、まだぁ？

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:08:52.46 ID:???

>>564
一応論文開いてんだなｗ
それじゃ相互作用ポテンシャルも無視してんじゃん
あと経路を考えたいなら識別不可能性は解釈が必要
お前の言ってる統計平均が経路とどういう関係にあるのか全く自明じゃない

569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:11:20.92 ID:???

しかもこの定式化がうまくいく保証もない

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:17:02.72 ID:???

>>568
＞それじゃ相互作用ポテンシャルも無視してんじゃん
してないよ。ハミルトニアンに入れとくんだよ。

＞じゃあ経路はないんだね？
なんでその結論になるのか、まだ聞いてないよ。

＞あと経路を考えたいなら識別不可能性は解釈が必要
これもなんでそうなるのか説明してくれる？

571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:19:06.79 ID:???

>>570
その質問するようじゃ他人を納得させられないからアウト

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:21:34.80 ID:???

>>571
オレは、どーでもいい質問に答えたよ。
アウトでもいいから、答えてくれないかな。
ハッタリじゃないんだろ？

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:22:07.76 ID:???

そのハミルトニアンは確率過程で定式化できるの？
u,vや位置は揺動してるんだよ？
そこも数式出して

574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:23:45.82 ID:???

>>572
あやこのスレはお前の自説を説明するスレでお前の説明は全く意味不明ってことだから

575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:25:26.03 ID:???

>>574
ハッタリカマしてすみませんでした
まで、読んだw

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:28:24.52 ID:???

>>573
ハミルトニアンは確率過程で定式化するんじゃないよ。
ごく普通の2体のハミルトニアンだよ。
これはさすがに量子力学の教科書読めよ。
ヘリウム原子あたり。

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:34:19.64 ID:???

お前ら、質問するばかりでウザいから
これからは、基本、IDの出ているレスだけを相手にしよう。

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:38:51.49 ID:???

>>576
ヘリウムのポテンシャル項知ってるの？
あれ波動関数の全ての2粒子位相空間積分してるんだけど
確率過程用の定式化じゃなくてどこからでてくるの？

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 19:48:40.22 ID:???

しかし、どうでもいいことに熱心だな

580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 20:01:48.06 ID:???

>>565
補助方程式を無視すれば、どんな方程式でも作れるというのに、随分お気軽だなｗ

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 20:52:36.81 ID:???

識別できないだけで経路があると言ってる奴に2粒子の識別性を聞いても、
識別できないだけでどっちがどっちが決まってるというと思う。

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 21:21:52.41 ID:???

>>522-524
つまり波動関数が収束したとかの考え方が気持ち悪いから、
別の考え方を取り入れましょうと？

> シュレディンガー方程式と等価になるようにフォッカー・プランク方程式を導入すればよい。
で無理やり辻褄を合わせて結果が同じになるようにしたと？

もちろん数式の辻褄を合わせただけだからうまいこと背景にある物理法則を説明できないが、
よくわからん物理法則によって、こんな確率で粒子が動いて干渉縞ができますよと。
そういうお話だな。

それって物理的にはさっぱりお手上げしてるのとどう違うの？

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 21:22:03.01 ID:???

でも定式化は知らないと
どんな物理学だよ

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 22:00:48.00 ID:???

結局シュレーディンガー方程式というか正準量子化すら理解してない落ちでした

585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 22:03:28.39 ID:???

おれは

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:06:15.27 ID:???

>>486で終了だろ
これ以上なにを。。

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:08:13.62 ID:???

それがそうではないから伸びちゃったんだよ
結果は>>584だったけど

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:15:36.82 ID:???

>>565
お前のほうが笑われてるの、気がつかない？

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:18:22.47 ID:???

さすがに気づいたろ
>>576だぜ
でてこれないだろ

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:18:30.04 ID:???

>>586
光電効果は、原子のエネルギー離散構造で説明でき、光の粒子性は関係ない

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:21:12.20 ID:???

方程式のセットでモデル化しているのに、そのうち１個だけにしか注目しないってどんだけ馬鹿？

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:26:31.47 ID:???

ハッタリくんが調子乗ったのもおそらく
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/t2366/%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%A2%BA%E7%8E%87%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8C%96htm.htm
の最後の図の結果をこのスレの奴らがあまり知らなかったからだろうな。
たしかにサンプルパスの統計図で干渉ができている(少なくともそれっぽい)。
まあこれはそもそもブルーバックスの図だけど。
そしてこのスレにわざわざ貼らなかったのは最後に

＞だが、問題もある。というのは、これをスピンのある相対論的量子力学あるいは多体問題に拡張するのは困難であり、誰かが成功したという話も聞かないからだ。それができなければ、“古典力学は普遍的に成り立つのだ”といってみてもなにか迫力がない。

というのが突っ込まれて面倒だからだろう。
だけど煽られて>>576ｗ

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:44:08.34 ID:???

>>586
いや結論が出ることが終了の条件ではないよ。
これに乗じて自分の知識を心行くまで披露し、それぞれが満足し終わったところで終了だ。

594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:45:35.48 ID:???

まあハッタリくんは自分の勘違いがわかって目的どおりなんじゃないの？

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:49:59.10 ID:???

おれネルソンの名前このスレで最初に書き込んだけどぐぐり方甘すぎ。
つぎはパリジウーでぐぐって再来をお待ちしております。

596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/21(木) 23:58:56.50 ID:???

波にも粒子にもこだわらず現実が記述できれば満足ではいかんのか。

597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:02:06.64 ID:???

モデル検証なしにEPR相関とか量子もつれとか気づきにくいだろうなぁ

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:09:20.66 ID:???

波と粒子のモデルが使えるから。終了?

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:11:43.39 ID:???

熱力学第二法則と物質の二重性はうそつきほど簡単という

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:12:26.93 ID:???

>>592
さらに先があって、

＞ただ、確率量子化という概念だけはその後も受け継がれた。
ネルソンの方法とはまったく別種の確率量子化の方法が発明され、
場の量子論の計算に活用されているのである。

これをわざと貼らなかったのはコペンハーゲン解釈の妄儲ゆえかｗ

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:15:33.32 ID:???

>まったく別種の確率量子化の方法
これ興味あるが、経路積分の事を著者は言ってるのか？

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:16:56.77 ID:???

>>601
>>595

603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:17:55.39 ID:???

>>582
経路積分もフォッカープランクもシュレディンガーも等価であることはwikiにも出ていることなんだがねぇ。
それぞれの問題に応じて使い分ければいいだけのこと。

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:20:43.84 ID:???

>>592
そうなんだ。多体系にはまだ適用されてないんだ。

>>578
多体系は難しそうだからやめておいた方がいいよ。

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:20:58.06 ID:???

つか偏微分方程式は粒子像とも関係が深いからね。
流体ならラグランジュ法。
拡散方程式ならランダムウォーク。

606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:23:40.85 ID:???

場の理論だと経路積分がメジャーで、他の方法での記述が少なかったりする。

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:30:58.72 ID:???

CiNii 論文 - 26aWD-10 Nelsonの量子力学を用いた2粒子、2重スリット実験の解析(量子カオス系・量子系一般,領域11,統計力学,物性基礎論,応用数学,力学,流体物理)
http://ci.nii.ac.jp/naid/110007196236

これそのまんまなんだけどどんな内容なんだろうね。

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 00:39:23.38 ID:???

紹介しか読めないんだけど相互作用は無い２粒子系なのかな？

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:01:40.75 ID:???

これけっこういいね
http://tr.im/zvxx

610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:29:35.14 ID:???

>>595
>つぎはパリジウーでぐぐって再来をお待ちしております。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ADFA_jaJP453JP453&q=%e3%83%91%e3%83%aa%e3%82%b8%e3%82%a6%e3%83%bc

グーグル先生もご存知ありませんでした＞＜

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:31:36.91 ID:???

ごめんちょっとくらい機転利かせてよ・・・
「パリジ　ウー」

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:42:09.02 ID:???

パリジ・ウーの確率過程量子化は全くの別物だぞ
だいたい現実の時間による確率過程じゃないしな

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:43:20.88 ID:???

すぐにそういうなよ。
今一生懸命ハッタリ考えてんだから。

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:48:11.32 ID:???

ただし､虚数時間の利用は確率過程量子化にとって本質的
なものではない｡実際､ミンコフスキー時空を保持したままの確率過檀
量子化も可能である([1]参照

http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/95300/1/KJ00004736360.pdf

ハッタリカモン！

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:52:46.98 ID:???

確率過程の数学が発達したのはシュレディンガー方程式から数10年後だからね。
波動関数は複素関数だから、そのままでは粒子の運動経路を扱えない。でも、
波動関数しかなかったから、それを無理やり運動経路に適用するしかなかった。
だから物理じゃない「解釈」が必要だったり、「粒子なのに位置がない」とか、
「粒になったり波になったりする」とか言わないといけなくなる。

確率過程の数学が整備された現在では、個々の粒子の運動経路を扱いたければ、
シュレディンガー方程式と等価なフォッカー・プランク方程式で扱えばよい
ことがわかっている。
そうすると粒子が片方のスリットを通過しても縞模様になることが示せる。

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:54:01.32 ID:???

もう一粒子系の話は終わりました

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:54:44.48 ID:???

このスレの、波と粒子の性質を併せ持つというのは、

>>1
＞２か所を同時に通れるんだから、波だというところまではわかった。
これは誤りで、
粒子が波になることもないし、粒子が同時に2か所に存在することもない。>>523

＞なぜ、粒子と考える必要があるのか
量子力学で扱っているのは粒子。粒子のままで考えればよい。

＞併せ持つとはどういう意味なのか
粒子の集団としての性質を「波」で考えることができる、という意味。>>522

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:56:20.52 ID:???

粒子と経路を主張したいなら>>560をクリアしてからにしてください

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:57:31.58 ID:???

ということで、このスレの主題は終了。

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 01:57:57.12 ID:???

生成消滅する粒子が受け入れられるなんてラジカルですね

621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 02:01:02.62 ID:???

粒と波は1粒子で十分。
場の理論は粒子の集団を扱う。基本、無限系。

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 02:01:27.08 ID:???

おまけに識別不可能

623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 02:02:12.30 ID:???

ちょっと何言ってるかわかりません。ハッタリ経路くんですか？

624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 02:02:52.93 ID:???

多体系の確率過程は皆やってないから、やめましょう。

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 02:03:34.34 ID:???

だからぐぐれって

626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 08:06:09.55 ID:???

>>615
相変わらずの天動説主張馬鹿だな

＞そうすると粒子が片方のスリットを通過しても縞模様になることが示せる。

つまり、単スリットでも縞模様になるという実験と異なる結果が得られるわけだｗ

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 08:09:51.12 ID:???

それは曲解

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 08:12:10.20 ID:???

>>615
粒子は片方のスリットを通過している
スリットの開閉に応じて粒子に相互作用が働くメカニズムも存在しない

→遠くにある、もう一方のスリットが開いていようと閉じていようと、粒子の運動には無関係
→スリットが単スリットでも複スリットでも得られる粒子検出空間パターンは変わらない
→実験事実と異なるから大間違い

629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 08:13:37.66 ID:???

>>627
ハッタリ野郎の特徴

「わかってない」
「間違い」
「曲解」

結論だけ言って、何ら説明せず逃亡

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 08:16:11.68 ID:???

ごめんちょっと面白いこと思いついたから>>627はなかったことに

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 08:18:37.79 ID:???

面白いと思っているのは本人だけ

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 08:20:21.64 ID:???

どうした
取り下げたんだぞ
望み通りだろ

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 08:22:57.90 ID:???

>>615を取り下げたか

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 08:24:01.99 ID:???

ごめんおれ>>627が初めてだから

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 08:36:50.93 ID:???

>>615
粒子は片方のスリットを通過している
仮にスリットの開閉に応じて粒子に相互作用が働くメカニズムが存在するとする

→相互作用の伝搬速度は光速度以下
→相互作用の伝搬が間に合わないような遅延選択実験により検証可能
→遅延選択してもスリットの開閉により空間検出パターンが変化
→因果律に反し、物理的な局所性の要請に反する
→大間違い

636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 10:37:18.23 ID:???

未だに、シュレディンガー方程式で扱っているのが「粒子」だということを理解できずに、
間抜けなレスを繰り返す阿保が涌いて出てくるんだよなぁ
方程式の解は粒子の振る舞いを記述する関数だが、それが複素関数ということだけで
「波」になっていると勘違いしてる
「波動関数」って名前も悪いのだろうけど

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 10:42:26.33 ID:???

前に、全ての複素関数は波である、みたいな阿保がいたけどそれと同類だよな
オイラーの公式を見てそう思い込むのか？

638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 10:53:03.61 ID:???

>>636
>>618

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 10:54:48.98 ID:???

もうお前がたちの悪いハッタリ教えてくんであることはわかったから誰も相手にしない

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 10:59:34.62 ID:???

>>636
元々シュレディンガー方程式は「波動」の方程式ではなく、確率過程の時間発展を複素関数ψで書き直した
方程式であるととらえることができる。だからψに物理的な意味は無いが|ψ|^2の分布密度が物理的意味を持つ。
ただし線形結合を取るには都合が良い。
確率過程の時間発展、つまり粒子の運動経路にはシュレディンガー方程式と等価なフォッカー・プランク方程式の
関数fが対応する。関数ｆは粒子の振舞いを記述する実関数であるので、そのまま粒子の経路の記述になっている。

641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:00:32.70 ID:???

また一粒子限定かよ

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:02:45.05 ID:???

多粒子系は難しいから手を出さない方がいいよ。

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:04:13.25 ID:???

じゃあ意味ないな

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:06:54.85 ID:???

そう、「観測すると波動関数が収縮する」とかの解釈が、無意味になったんだよ。

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:07:08.81 ID:???

>>636
そんな単純な話じゃない
問題の根深さを知らぬ初学者らしい反応
アインシュタインがそんなことで悩むかよ
物理なめんな

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:09:13.38 ID:???

量子もつれも説明できない

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:09:32.61 ID:???

>>640
コピペ猿乙
肝心な問いには一切答えず

648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:13:35.62 ID:???

コピペ猿猿は、時間反転の式を意図的に無視する理由と、スリットの開閉を感知する相互作用のメカニズムと、遅延選択実験の問題に答えろよ
無能

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:16:50.50 ID:???

結局は、アインシュタインが正しかった。

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:17:17.96 ID:???

>>648は>>592を読んだ感想教えて

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:18:23.33 ID:???

馬鹿が確率過程を理解できずに悩んでいる姿には、いつも爆笑させてもらってるよw

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:18:53.52 ID:???

あと、コピペ猿のお花畑妄想で済むなら、アインシュタインやポパーなどの大家が何に悩む必要があったかも頼むわ

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:19:29.53 ID:???

>>651
気が触れたのかｗ

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:22:30.01 ID:???

>>650
非局所性が内在されているのだから、粒子像で共変な理論は作れんよ

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:25:59.37 ID:???

>>654
一粒子の確率微分方程式を数値実験すると二重スリットの実験が再現されてる図はどう思う？

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:38:53.41 ID:???

図があるから言って、それがリアルなものといえるか？
検証できなきゃ仮想のもの

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:40:12.91 ID:???

図ぐらいで騙されるやつに、問題の根深さが分かるものか

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:41:31.23 ID:???

ようはよくわからんてことですね

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:48:38.46 ID:???

>>656
これはおれもそう思うけどモデルとしては成立してない？
波動関数も誰もみてないよ？

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:54:37.69 ID:???

>>659
その図を実験で証明できないって言ってるだろ
あくまで頭の中の仮想経路にすぎない

これでわからないようならこのスレから去るべし

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:55:20.33 ID:???

>>658
無意義と言ってる
はっきりしてる

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:56:13.28 ID:???

>>660
波動関数も実在とは証明てきないよね？
しかも射影仮説が必要

663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 11:57:12.21 ID:???

>>661
君が無意義と言ってるのははっきりしたけど説明はないね

664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:15:52.92 ID:???

>>663
反証不可能となんども説明している
意図的に無視する理由は？

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:19:49.06 ID:???

>>664
では波動関数の実在も反証不可能ですね
なぜ確率過程モデルはダメで射影仮説を必要とするシュレーディンガー方程式はいいのですか？
数学的には等価ですよ？

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:24:22.17 ID:???

>>662
証明できないし、みんな計算上の道具と思っているが

波動関数は計算すればスリットの開閉による干渉縞の有無を計算できるよ
複数のパスをとおる要素に分裂しているのが何であるかについても解釈しない
波動に似ているねって言ってるだけで、波動だなんて誰も言ってない
（言ってるのは俄だけ）

確率過程も計算すればスリットの開閉による干渉縞の有無を計算できる
しかし、スリットの有無を運動にフィードバックさせる機構は相互作用ではないというし、
いったい何がフィードバックさせるのか何も言及できないし解釈も放棄
計算されるパスは粒子の運動に似ているねって言えても、粒子の運動であることを証明不可能
（言っているのは俄かだけ）

どちらも、計算したらこうなる、その背後にあることについては言わないって言っているわけで
そこで思考停止しているのに何の差もない
しかし、この思考停止は安易なものではなく、それ以上言っても検証できない世界のもの
なのだから、必然性のある思考停止なんだよ

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:27:40.27 ID:???

>>665
波動関数の実在が反証不可能なのは自明
確率モデルの経路概念も反証不可能

どっちも解決不能の問題を抱えていて、タイだって言ってるんだよ

数学的に等価なモデルなんだから、計算結果が実験を説明できればいいという立場なら
どっちだっていいよ

ダメなのは、どっちかのほうが優れているとか安易にいう態度のことだよ

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:28:24.22 ID:???

>>666
まあそこまではっきりいえばおれは直接の反論はないよ
ただ一粒子だけとはいえ経路モデルでも説明できるのはおれは面白いと思う

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:30:21.55 ID:???

>>668
俺は、干渉を生み出す背後のメカニズムについて何も語らないことに大いに不満で、それを言うことを避けるんだったら
波動描像と同じだとおもうけどね

670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:31:20.31 ID:???

>>667
等価なモデルの片方を無意義と言い切ったのとは矛盾する気が

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:32:41.41 ID:???

>>669
しかし多粒子系では定式化困難という問題だからまだだめでしょ

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:32:56.30 ID:???

>>670
等価な数学モデルで新たな発見がないんだから、無意義だろ
面白いなんて主観であって、俺は全く面白いと思えないわ

673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:34:52.07 ID:???

>>672
あなたの主観だった旨承りました

674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:37:20.97 ID:???

>>657
で問題の根深さまだ？

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:37:47.16 ID:???

スリットの間を粒子が高速で通り過ぎれば
一瞬しか見えず　小さく見えるのが　粒子性　相対論的
スリットを取っ払ってしまえば
粒子が長い線に見えるのが　波動性　量子力学的

676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:43:55.07 ID:???

>>673
つまらないのはな

677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:44:54.79 ID:???

>>674
検証できないものを見せて、それで解決なのか？
それでおしまいか？

678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:46:20.87 ID:???

>>676
ああじゃあモデル説明の意義を認めないという主義を他人に言い切る人格であること承知しました

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:47:39.09 ID:???

>>677
一粒子に限れば射影仮説なしに現象が説明できる
それだけです

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:49:33.24 ID:???

知らなかったのにわかってた風

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:52:51.43 ID:???

>>678
見方を変えて同じ事が説明できました

では評価されんよ

>>679
その代り、スリットの開閉を感知する説明のしようのないオカルトが生まれますけど

っていう代償を隠していていいと思っているのか？

682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:54:24.90 ID:???

>>681
いや計算結果なんだからオカルトは生まれてない
そして>>678

683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:54:39.97 ID:???

>>678
おまけに、そのモデルでは説明できないことが新たに発生しているのに、意図的に隠ぺいしてるだろ
だからダメなんだよ
そんなこと、すぐにばれるよ

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:55:58.76 ID:???

>>614
パリジ・ウーの確率過程量子化は虚数時間ですらないぞ
なにしろ時間とは別のパラメーター用意してそれで確率過程やるんだから
時間も確率過程の対象だ
時間の代わりに使った確率過程パラメーターは当然観測不可能で
確率過程が終わった結果が「時間変化を含む現実の現象」
現実の時間変化の中にはもはや確率過程など存在しない

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:56:28.60 ID:???

>>682
スリットの開閉はどうやって粒子の運動に影響するんだよ

計算結果なんだからですむなら、波動関数にもなんのオカルトも不思議もないよ

お前自分の見方に強烈なバイアスかかってるのわかってないよな

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:57:09.43 ID:???

>>683
なにを隠蔽してるかいってください

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:58:02.60 ID:???

>>686
スリットの開閉はどうやって粒子の運動に影響するかにこたえられないことだよ

何度も言わせるなカス

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:59:11.66 ID:???

「計算できるから」が正当化の理由になるんだったら、波動関数で十分です
なにか問題でも？

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 12:59:28.27 ID:???

>>685ごめんおれも波動関数にオカルトがあると思ってない

690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 13:01:09.82 ID:???

じゃぁ、確率過程で納得いくんだったら、波動関数でも完全納得だな

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 13:01:25.77 ID:???

波動関数で干渉が示せる
数値計算で干渉が示せる

なにか不満？

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 13:02:26.77 ID:???

>>690
射影仮説を認めればそうだよ
しかも認めざるをえないし

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 13:02:48.69 ID:???

>>691
>>1に聞けよ

少なくとも、確率過程がすごいなんていうのは時代錯誤もはなはだしい
いつの時代の話だよ

694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 13:04:19.99 ID:???

>>692
得体のしれないスリットとの相互作用も認めざるを得ないだろ

なんで、両面見れないのかなぁ？知的カタワ？

695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 13:04:50.71 ID:???

と知らなかったのに知ってる風

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 13:05:49.29 ID:???

>>692
>>691

697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 13:08:12.46 ID:???

ごめん
>>694
>>691

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 13:13:01.86 ID:???

メリットばっかり言って、デメリットについて言わず隠してたら、誰にも信じてもらえなくなるぞ
やってることがペテン師、詐欺師と同じだって自覚持て

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:05:19.67 ID:???

お前らの突っ込みどころがズレてるんでお話にならんのだよ
今時、
　スクリーンで観測すると波動関数が収縮します
なんて真顔で語るのは
確率過程を理解できませんと言ってるのと同じだ
シュレディンガー方程式もわかってないし

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:09:15.31 ID:???

>>699では射影仮説をどう語ればいいのですか？

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:17:30.34 ID:???

不要

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:18:34.34 ID:???

これは清水教授もびっくり

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:21:09.96 ID:???

で不要な根拠は？

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:24:54.23 ID:???

オッカムの剃刀

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:26:14.66 ID:???

いやいや電子の位置決まらんやんｗ

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:29:12.82 ID:???

波動関数はその程度のもの

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:29:38.38 ID:???

>>699
確率過程で粒子が一方のスリットを通ることがわかります
なんて真顔で語るのは
確率過程を理解できませんと言ってるのと同じだ
シュレディンガー方程式もわかってないし

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:30:02.81 ID:???

で位置決定はどうするの？

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:33:31.97 ID:???

707がリュウシブンレツのじゅもんをとなえた
しかし、ナミにはならなかった

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:34:50.06 ID:???

観測

711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:35:01.35 ID:???

じゃあ多粒子系の説明を放棄するんですね？

712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 15:39:21.54 ID:???

ここのコピペ厨ひどすぎ

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 16:38:32.12 ID:???

確率過程と呪文を唱えれば、すべてが解決するらしいｗ

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 16:39:19.85 ID:???

確率過程がわかってないと呪文を唱えれば、無敵になれるらしいｗ

715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 17:57:36.16 ID:???

「粒子は分裂します」と言ってしまったことに気付いて、顔真っ赤ｗ

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 18:37:24.17 ID:???

果たして>>1は納得がいったのだろうか。
ハッタリ野郎の自爆説明の嵐の中で。

717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 18:38:35.11 ID:???

結論は「無意味な事信じてる奴は放っておけ」しかないだろ

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 18:48:35.84 ID:???

数式変形で解決したと信じられる、信じられない幼稚な知性

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 18:49:25.55 ID:???

取り敢えず「波動関数が収縮する」と信じてる奴の言うことは無視しておけ
物理的な根拠は無いぞ

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 18:55:49.39 ID:???

そうだな、いろんな解釈=>いろんな数式
物理的 <=実験結果 => 解釈
>>1 気にすんな。実験結果の解釈の違いだ。

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 19:09:31.62 ID:???

波束がどうやって収縮するのか、数式ではあらわせない。マジやばい。

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 19:34:18.79 ID:???

考えるほど神秘的なことではない
身近な事で理解できる話

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 19:44:39.62 ID:???

>>719
で射影仮説はどう説明するの？

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 19:47:23.77 ID:???

またポエム厨とハッタリ厨の時間になりそうだな。

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 19:49:32.90 ID:???

>>724
ではあなたの御高説どうぞ

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 19:55:00.25 ID:???

724は最下等のコペンハゲ厨だから何も説明できないｗ

727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 19:55:57.38 ID:???

>>725
いや、ただの馬鹿なので遠慮しとくよ。

728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 20:04:07.44 ID:???

知識ひけらかし厨に御高説などないわ
余計な長話はけがの元だ

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 20:05:35.06 ID:???

ネタすらないなら黙ってればいいのに

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 20:07:15.93 ID:???

>>728
>余計な長話はけがの元だ
自爆厨w

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 20:13:15.53 ID:???

量子論はいかなる解釈も必要としない

Christopher A. Fuchs and Asher Peres, Phys. Today 53, No. 3, 70 (2000).
（http://chaos.swarthmore.edu/courses/phys134/papers/Fuchs2000a.pdf）

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 20:16:55.38 ID:???

>>730
では怪我せんように黙っとけw

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 21:28:53.87 ID:???

コペンハゲ厨、涙目ｗ

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 21:51:49.68 ID:???

それ以外に傍観厨というのもいてだな、
よくわからないまま傍観してるが、スレが止まるとちょっかいかけにくるらしい。

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 22:03:10.33 ID:???

量子状態とは、量子論理に従う事象に関する情報だと思っておけ

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 22:03:43.81 ID:???

もうね

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 22:10:58.75 ID:???

　近年、PHYSICS TODAY誌には量子論の様々な解釈を売り込む記事、解説や速報がはんらんしている（例えば、March
1998, page 42; April 1998, page 38; February 1999, page 11; July 1999, page 51; および August 1999, page 26を参照）。
そこで取り上げられているテーマは量子論の出現時からのもので、特定の解釈がみつかるまでは、その理論的基盤が不満足で
あるばかりか不合理であるとさえ言え、量子論は危機に瀕しているというものである。これらの見解の広まりが読者のなかには
標準的な量子論の有効性について偏見を植え付けられる人もいるのではないかと、我々は深刻な懸念を抱いている。もし、
本当に量子論が危機に瀕しているのなら、とうの昔に実験家がそれを知らせてくれたであろう。

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 23:14:00.25 ID:???

非物理的な解釈をゴリ押しするコペンハゲ厨、最悪じゃん

739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/22(金) 23:28:15.26 ID:???

　この一文の目的は、量子論における「解釈しないという解釈」の内部無矛盾性を説明することにある。理論を使い自然を理解
するために他に何も要らない。まず最初に、科学における実験の役割について考えよう。実験とは、自然の営みに対する能動的
な働きかけである：我々はこのような、自然がどのように反応するかを調べる実験を構成する。蓄積されたデータから観測されたこと
全てに関する簡潔な説明を抽出することができ、更なる実験がその説明の確証を与えるとき、新たな知見が得られたといえる。
これが科学の目的である。もし、そのような説明から我々の自然への働きかけに依存しない独立した「実在」のモデルを抽出出来
るならば、それに越したことはない。古典物理はそのようなモデルの最大の例である。しかしながら、そのような実在的世界観が常
に得られるべきであるという論理的必然性は全くない。もし、世界が我々の実験的活動に独立な実在とみなすことが決して出来
ないようなものであるならば、我々もそれに対する心構えを持つ必要があるだろう。

740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 00:44:36.02 ID:???

このイタい文章をコピペした哲クズが、この世に実在する論理的必然性は全くない
ということは、よくわかった
久々の逝ってよし

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 00:54:55.63 ID:???

ちょっと目を離すと誰が何を主張してるのか分からんな(時々覗き厨)

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 02:17:31.96 ID:???

　全ての非標準的「解釈」に共通するストーリーは、可能な実験に独立な、ある実在に相当する特徴を持つ新たな理論を
創造したいという願望に基づいている。しかし、隠れた変数、多重世界、合理的歴史論や自発的崩壊など、量子論をわず
らわせる古典的世界観の追求は、その予測能力を改善するどころか、よりよい理解という幻想を与えるにすぎない。これらの
願望に反して、量子論は物理的実在を記述”しない”。それは我々の実験的働きかけの結果生じるマクロな出来事（検出
器をクリックする）に対する生起確率を計算するアルゴリズムを与えるだけである。量子論の能力についてのこの厳密な定義は、
実験家であれ理論家であれ、必要とされてきた唯一の解釈である。

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 03:36:31.68 ID:???

翻訳スレ

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 03:41:41.92 ID:???

だからさ、波のように伝わって粒のように現れるんだよ
わかったかぼけなすあんぽんたぬ

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 03:45:41.01 ID:???

このスレで得られているコンセンサスは、
・シュレディンガー方程式と等価なフォッカー・プランク方程式がある
・経路積分と等価なフォッカー・プランク方程式がある
ということだ。wikiにも出てる。

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 03:47:23.26 ID:???

粒子をシュレディンガー方程式で扱った場合は、振舞いを記述する関数ψは複素関数になる。
つまり、そのままでは粒子の運動経路に関しては何も言及できなくなる。複素数の運動経路などないから。
物理的に意味を持つのは|ψ|^2の密度分布だけである。この密度分布にしても、
1個の電子を2重スリットに入射する実験の場合、ψを時間発展させるとスクリーン上では縞状に広がった
分布になるが、実際には1個の輝点がスクリーン状に観測されるだけである。
この理論と実験のギャップを埋めるためには「波動関数の収縮」という、数式では表せない非物理的な過程を
「解釈」なる名目で導入する必要がでてくる。

しかしながら、シュレディンガー方程式と等価なフォッカー・プランク方程式で粒子を扱うと、その解fは
実関数になり、そのままで粒子の運動経路を記述できるようになる。
1個の電子を2重スリットに入射する実験の場合でも、「解釈」は不要である。

等価な方程式で考えているのに、片方には「解釈」が必要で、もう片方では不要になる。
「解釈」はオッカムの剃刀でそぎ落とされるべきである。
つまり、量子力学に「解釈」はいらない。

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 04:02:49.55 ID:???

都合の悪い事を無視した御託は結構

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 04:09:46.11 ID:???

確率的なんだけど位置確定が必要?
そこで波と粒子?

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 08:05:23.60 ID:???

多粒子では経路モデルは困難である
これすらコンセンサスが取れないスレ

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 08:34:08.27 ID:???

　全ての確率と同様、量子確率は全ての入手可能な情報を用いて計算される。この情報は系の準備に関する情報を含むが、
それに限られるわけではない。この情報を統計的予測に転換する数学的道具は、マックス・ボルンの確率仮説である。ボルンの
規則の確証はアンドリュー・グリーソンによって与えられた定理によって与えられることは今日良く知られている。このためには、物
理系に対するイエス・ノーの二値テストが射影演算子Pによって表され、確率は直交する射影演算子について加法的であること
を仮定すれば十分である。このとき、イエスという答えが得られる確率がtr(ρP)で与えられるような、系を記述する密度演算子ρ
が存在する。量子状態ρによって表される確率の集合は、物理系に関して意義を持って言及出来る全てのことを取り込んで
いる。

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 08:35:28.27 ID:???

　ここで、量子論の統計的性質の有効性は、同様の系が多数あるような状況に制約されないことを理解することは非常に重要
である。統計的予測は単一の事象についても適用できる。明日の降水確率が35%であると言うとき、明日はただひとつである。
この言明は、傘をもつことは賢明であるということを意味している。確率論は単純に、不確実性に直面したときに如何にして理に
かなった決断を下すかの定量的記述を与える。

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 08:45:05.64 ID:???

このPHYSICS TODAYの意見文は結局コペンハーゲン的な説明でいいじゃんてこと？
少なくとも今のところはそれでいいと思うけど目新しくもない。

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 08:55:52.10 ID:???

　我々は、観測者が関知することに独立な客観的実在の存在可能性を否定はしない。特に、検出器のクリックや惑星の動きの
ようなマクロな現象の極限の場合における「実効的」実在はある。たまたまそこにいるいかなる観測者も、これらの事象が客観的
に生起するという事実を認めるであろう。しかしながら、そのようなマクロな記述は系のほとんどの自由度を無視しており、必然的に
不完全である。全てが完全に記述された「マクロな実在」というものがあり得るであろうか？いかなるその種の記述も量子論的に
与えられないし、いかなる合理的な理論によっても与えられない。ジョン・ベルは量子論による予測と同等の実験予測を与える
客観的理論は、どのようなものであれ必然的に非局所的となることを形式的に示した。そのような理論は、結局我々をも含む
宇宙の全てのものを包含しなければならず、奇怪な自己参照的論理パラドックスへと導く。後者は、物理の守備範囲ではない。
実験物理学者はそれらに苦しむ必要は決してない。

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 08:59:39.73 ID:???

　我々は、量子論が10^-10から10^15原子半径の範囲で満足行く理論であるという実験的証拠を持っているが、それが普遍
的に有効であるという証拠はない。もちろん、例えば超高エネルギーや宇宙全体を含めた宇宙物理の対象系における粒子間
相互作用に関する理論を追求したり、現在の有効範囲を超えて理論を外挿する試みは理にかなっている。実際、宇宙は単一
の波動関数で書けるかどうかという質問はありふれたものである。これを理解するには２つの方法がある。この宇宙の波動関数が
我々をも含む全ての物に関する完全な記述を与えなければならないなら、先ほどと同様の無意味なパラドックスに遭遇する。他方
、宇宙の半径、平均密度、全バリオン数などなどのような小数の集団的な自由度に着目するならば、我々や他の重要でない
細部を含まないこれらの自由度に限定して量子論を適用出来る。これは、SQUIDにおける磁束や電流を構成物である原子の
細部を無視して量子化するのと、基本的に異ならない。宇宙の半径よりもSQUIDを操作する方が容易であることは確かであるが、
原理的な相違はない。

755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 11:21:29.44 ID:???

内容の無い長文を書く奴って

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 11:35:38.11 ID:???

わざわざ翻訳してくれてるんだから別にいいじゃん
どこに新規性がある意見なのかわからんけど

757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 12:05:05.99 ID:???

同意。
突飛な自論を叫び続けて不都合な指摘はスルーする奴より、
はじめから質問のいらない翻訳文の方がマシ。

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 12:14:26.56 ID:???

しかしネルソンの量子化もイメージしづらいな。
確率微分方程式のドリフト項に
波動関数の対数の実部と虚部の加算を入れる結果になってるし。
運動量は虚部、力は実部ってことなのかな？
そもそもフォカープランクが密度関数の式だからそりゃ相互作用は取り入れにくいよな。

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 12:55:38.02 ID:???

　量子力学は観測者に適用可能であろうか？適用出来ないとすればなぜか？量子力学的であるということは、単純に量子論
的記述が適用出来ると言うことである。例えば、同僚を量子化することは原理的に妨げられない。具体的な例を上げてみよう。
観測者Cathey（実験物理学者）は実験室に入って、ビームスプリッターを通して光子を送るものとしよう。彼女の検出器のひとつ
がクリックしたら、ケーキが入った箱を開け、別の検出器がクリックしたら果物が入った箱を開けるものとしよう。Catheyの友人
Erwin（理論家）は実験室の外におり、Catheyの波動関数を計算するものとする。彼によると、彼女はケーキか果物かが彼女の
胃袋の中にある状態の50%-/50%の重ね合わせ状態にある。何もおかしなところはない。というのは、この状態はCatheyに関する
彼の知識を表しているだけであるからだ

760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 12:57:25.65 ID:???

彼女はより多くのことを知っている。ひとつの検出器がクリックするやいなや、彼女の状態は収縮する。もちろん、彼女に何かドラマ
ティックなことが起きるわけではない。彼女は、食べることが出来るものの種類についての知識を得るだけである。しばらくして、
Erwinは実験室内を覗く。それによって彼は新しい知識を得、Catheyを記述するのに用いた波動関数は変化する。この例から、
波動関数は確率を評価するための数学的表現にすぎず、計算を行う人の知識に依存することは明らかである。

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 12:59:12.19 ID:???

　Catheyの物語は必然的に可逆性に関する問題を引き起こす。結局のところ、量子ダイナミクスは時間対称的である。Erwinは
Catheyをまだ観測していなければ、プロセスを取り消すことは出来るだろうか？原理的には、それは可能である。なぜならば、
Erwinがもつ情報は単に彼の可能な実験の結果であり、それは「現実にそこにある」ものではないからだ。もし、Erwinが観測を
一切していないなら、彼がCatheyの消化と記憶を逆転させることができない理由はない。もちろん、そのためには彼はCatheyと
彼女の実験室の全てのミクロな自由度を完全に制御する必要がある。が、それは現実的な問題であり原理的な問題ではない。

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:08:42.02 ID:???

同種粒子の識別不可能性とパウリの排他原理って
物理法則では根源的な原理なのになぜか軽視されるよね。

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:21:01.44 ID:???

同種粒子の識別不可能性は、シュレディンガー方程式にどう取り入れられているんだい？

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:23:10.94 ID:???

取り入れてられていないが矛盾はしていない

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:27:29.94 ID:???

初期に出来上がった行列力学にも波動力学にも内包はされてないからね

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:27:52.40 ID:???

>>763
粒子交換で状態不変あるいは位相のみ反転するという仮定を追加

767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:33:07.87 ID:???

シュレーディンガー方程式が有利なのは波動関数側の条件制限で済んで
方程式側を拡張する必要が無い
(これは波動関数の時間発展を行列側に持たせたとする行列力学も同様)

768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:38:37.76 ID:1Mw+ti36

粒子が波が伝搬するときの分布にそって現れるという、それだけのこと

難しく考えすぎなんじゃカスども

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:41:06.92 ID:???

レベルが届かないとレスの内容が届かないんだな

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:43:49.54 ID:???

>>769
自称わかってるちゃん乙

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:44:16.18 ID:???

でもおまえネルソンの確率過程知らないでしょ

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:45:28.13 ID:???

>>771
ええ、知ってるのぉ？？すごーい！！！！

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:45:50.15 ID:???

まあね。すごくはないけど。

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:52:02.07 ID:???

使えない知識を持っても無駄

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 13:53:00.77 ID:???

もってない知識に対して無駄と言い切るとはレベル高いですなｗ

776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:03:42.84 ID:???

論文で読んだだけだったら、誰でもできるだろ
使いこなせない知識はニューロンの無駄使い

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:04:58.42 ID:???

え？くやしいの？じゃあ論文読めばいいじゃんｗ

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:08:20.57 ID:???

使えないなんてとんでもない。
眺めて楽しんだり、俺こんなの持ってんだけどと見せあうことができる。
サブカルチャーなんてみんなそんな感じ。

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:09:33.36 ID:???

読んでも理解できないんだからそっとしておいてやれよ

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:13:12.09 ID:???

いるよな必ず上から目線が
現実世界で日の目を見ないからってストレス発散してんじゃねぇ

781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:14:22.84 ID:???

とうとう卑屈になりましたかｗ

782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:15:37.23 ID:???

質問で煽ったほうがまだ盛り上がるよな
まあ大体答えてくれないけどｗ

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:17:18.99 ID:???

>>1
波が伝わるように分布する確率に応じて粒子として検出されること

以上

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:17:59.95 ID:???

盛り上がらないレスをする奴は何がしたいんだろうね

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:18:31.65 ID:???

>>784
煽るレスをする奴ほどカスなものはない

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:18:37.84 ID:???

まあ波のように伝わるのは確率振幅であって確率じゃないんだけどね

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:19:39.18 ID:???

ああそれ煽りレスじゃないんだｗ

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:20:27.87 ID:???

>>787
答えかけよじゃあ

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:24:20.89 ID:???

いきなりなんですかｗ
何の答え？スレタイ？
シュレーディンガー方程式ならψが伝播する構造が波で
観測で位置を決定できるという性質が粒子だと思うけど。

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:48:01.51 ID:???

質問。
場の量子化で出てくる数演算子での粒子数の粒子って概念では
位置はまったく言及できなくなると考えて問題ないでしょうか。

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 14:57:28.14 ID:???

>>777
お前らより読んでるから言えるんだよ

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:00:16.35 ID:???

お前らより読んでると言いきれる時点で物理をやってる身とは思えない
観測したのか？その事象を

793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:00:40.94 ID:???

じゃあなんでネルソンの論文はよまないの？「だけ」なんでしょ
もってない知識に対して無駄と言い切るとはレベル高いですなｗ
しかも何も中身の無いレスばかりｗ。

794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:01:44.45 ID:???

>>792
それはある意味同意だが数理モデルの検証も悪くは無いでしょ。

795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:03:37.43 ID:???

>>793
何妄想に取りつかれてんの
阿保丸出し
読んでるにきまってるだろ

796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:04:50.96 ID:???

　情報の表現としての量子状態特有の性質は、量子テレポーテーション過程によって印象的に例証されている。一つの光子
から他の光子へ量子状態をテレポートするために、送信者（Alice）と受信者（Bob）は標準的なエンタングル状態にある光子
対を彼等の間で分け合う必要がある。その偏光状態が彼女にとって未知であるが第三者の準備者には既知であるような別
の光子を彼女が受け取るとき実験が始まる。彼女はオリジナルのエンタングルした光子対と彼女に未知な光子からなる二光子
の観測を行い、Bobが彼の手にある光子に道の状態を再生する手順を指示する、たった２ビットからなる古典的メッセージを
送付する。この伝送における経済性は驚くべきであることに思える。なぜならば、光子の状態、すなわちポアンカレ球の一点を
完全に指定するためには、無限のビットが必要になると思えるからだ。しかしながら、この完全な指定情報が送信されるわけ
ではない。２ビットの古典情報は状態準備者の情報を、オリジナルの光子の記述からBobが持つ光子の記述に変換するため
に与えられる。AliceとBobで共有された相関光子対は、この実行時に通信資源として使い果たされる。

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:05:53.12 ID:???

　優れた理論家ですら「観測値」の客観的性質を放棄し、その代わりに抽象的な量子状態を実在だと思いたがる場合がある
ことは奇異である。たとえその波動関数がはっきりと知られていなくとも、いかなる量子系も波動関数を持つのだという信念への
誘惑がある。明らかに、この誘惑の根本には、古典力学においては位相空間内の点は客観的データに対応し、量子力学に
おいては、ヒルベルト空間内の点が量子状態に対応するという事実がある。この類推は誤解である。量子状態に実在を付加
する試みは、多くのパラドックスを引き起こす。これらは、ひとえに量子論の誤った解釈によるものである。量子論を正しく用いれ
ば、正しく提起された問題から、２つの相矛盾する答えがでることは決してない。特に、実験を実施する前後のどちらにも波動
関数は存在しない。古典宇宙論者がビッグバンの前にもビッグクランチの後にも時間の概念はないと言う考えにたどり着いたよ
うに、我々も量子論の文脈では「前」と「後」について注意深くならなければならない。

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:06:47.08 ID:???

　古典論の観点からは合理的に見えるある種の問題について答えることが出来ないので、量子論は不完全であると批判され
つづけている。例えば、単一系が純粋状態にあるか、エンタングルした複合系の部分系であるのかを確かめる方法はない。さら
には、波動関数の収縮に対する動力学的な記述はない。波動関数は客観的実在物ではないので、どちらの場合も理論は
答えを与えない。収縮は、系に対する我々の記述において起こるものであり、系自体に起きるものではない。同様に、波動関
数の時間依存性は、物理系の発展を表していない。それは、その系に行いうる実験結果の確率の発展を与えるだけである。
これが波動関数のもつ唯一の意味である。

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:07:27.52 ID:???

　最後に、量子論の基礎に関する更なる吟味をする価値はないと主張したい。例えば、理論の根本となる最小の物理的仮定
を探求することは興味深い。量子力学を重力といかにして融合させるのかという問題も、いまだ解決されておらず、そこにで重要
な知見を得ることはありうるだろう。しかしながら、量子力学を我々の周りの現象の便利なガイドとするためには、すでに我々が
持っている、完全に無矛盾な理論以上の物は何も要らない。量子論は、いかなる「解釈」も必要としないのだ。

文献
1. M. Born, Zeits. Phys. 37, 863 (1926); 38, 803 (1926).
2. A. M. Gleason, J. Math. Mech. 6, 885 (1957).
3. J. S. Bell, Physics 1, 195 (1964).
4. C. H. Bennett, G. Brassard, C. Cr´epeau, R. Jozsa, A. Peres, and W. K. Wootters, Phys. Rev. Letters 70, 1895 (1993).

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:07:49.95 ID:???

ああごめん
>>772 >>774 >>776>>>780 謙遜が深いですな。で無駄と。読んでも中身の無いレスですな。

801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:07:59.44 ID:???

わりぃ、長文コピペは読む気しねぇんだ
コピペするなら、リンク貼ってくれ

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:10:07.70 ID:???

>>800
お前がカキコする内容はもっと無い

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:10:34.64 ID:???

リンク先はすでに上に張ってるよ。英語だけどｗ。

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:10:49.40 ID:???

>>801
>>731
存分に読め

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:11:23.07 ID:???

>>802
ふーん。くやしいね。何も語れ無くてｗ。

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:14:35.74 ID:???

>>805
全然悔しくない
語ってるから

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:17:18.46 ID:???

Fuchs & Peresの造詣の深い文章をかみしめて味わえ

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:17:38.44 ID:???

俺は知ってると煽りあうスレは多いのに
質問レス風の>>758や>>790はまったく無視されるスレ。

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:18:10.46 ID:???

>>806
ではレスアンしてくれ。みんなで吟味しようぜ。

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:19:15.65 ID:???

まともな議論は学会でやるんで

811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:20:11.38 ID:???

じゃあなんでレスしたんだろうねｗ

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:20:47.00 ID:???

知るか

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:21:30.62 ID:???

質問には答えない。突然無駄レス。何のために生きてるんだろ。

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:22:03.78 ID:???

自分の行動すらわからない学会で議論する人間。

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:23:12.93 ID:???

>>813
生きるために生きる
つーか神に聞けよ生の意味なんて

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:27:45.14 ID:???

フェルミ粒子の排他原理の例は原子の電子配置が有名ですが
ほかに例はありますでしょうか。できればわかりやすいもので。

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:30:47.62 ID:???

>>816
固体中電子のバンド構造

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:31:36.29 ID:???

うーんわかりにくい。でもありがとうございます。

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 15:41:34.78 ID:???

中性子星の縮退圧

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 16:26:47.74 ID:???

誰が頃したメコス人

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 16:40:24.57 ID:???

>>790
その通り
個数演算子で数えてるのは位置が全く指定できない無限に広がった平面波だからな
でも粒子個数と言ってるけど。
場の量子論で粒子か波かなんて誰も気にせん

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 16:43:48.29 ID:???

>>816
ヘリウム3

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 16:54:19.32 ID:???

＞場の量子論で粒子か波かなんて誰も気にせん
扱っているのが粒子なので当たり前。
粒子の生成消滅演算子で記述してる。

＞個数演算子で数えてるのは位置が全く指定できない無限に広がった平面波だからな
馬鹿？

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 16:57:18.20 ID:???

今どき不確定性関係で、運動量が確定すると位置が無限に広がる、とか
どこの阿保ジジィなんだよｗ

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 16:58:16.39 ID:???

場の量子論だと粒子の概念が局所性もたないからわかりにくい。
例えば２電子の運動を場の量子論で表現しようとすると
２点運動を平面波表示した初期状態を用意して
電子演算子場を時間発展させてからそれを作用させるとかすることになるんでしょ？
それでも得られるのは平面波表示だから逆フーリエ変換して位置表示に戻す？
それでも結局出てくるのは２粒子の波動関数だよね？
相互作用考えたらもっとわからん。

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 16:58:59.41 ID:???

どうやらハッタリくんが入室したようです。

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 17:02:16.29 ID:???

>>823
こりゃ驚いた
何の生成消滅か知らんのか

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 17:02:34.91 ID:???

翻訳厨の>>798はコペンハーゲン解釈に対する死亡宣告

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 17:04:12.11 ID:???

粒子場

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 17:05:13.18 ID:???

場≠平面波

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 17:14:12.11 ID:???

粒子場ってなんだよ・・・

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 17:15:28.74 ID:???

とりあえずわからない話が出てくると
適当にハッタリをいって正解を教えてもらう簡単なお仕事です。

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 17:15:38.24 ID:???

結晶場、ヒッグス場、ハッテン場。。

なんでもかんでも場にすりゃいいってもんじゃねーんだぞ

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 17:30:08.53 ID:???

>>828
意図的誤読

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 17:31:33.94 ID:???

もうハッタリくんの勘違いパターンがみんなに読まれて内容だけで隔離されてるな

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:17:45.90 ID:???

電子、光子、ヒッグス粒子
まとめて粒子場

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:19:53.30 ID:???

質問があります。
Wikipediaの波動方程式のページ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E5%8B%95%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F
に光子の量子化がさらっと書かれていて感銘を受けたんですが
これまで教科書では見たことがありません。
これが載ってる教科書ってあるのでしょうか。

838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:20:25.67 ID:???

>優れた理論家ですら「観測値」の客観的性質を放棄し、その代わりに抽象的な量子状態を実在だと思いたがる場合がある

>波動関数の収縮に対する動力学的な記述はない。

>波動関数は客観的実在物ではない

>収縮は、系に対する我々の記述において起こるものであり、系自体に起きるものではない。

>波動関数の時間依存性は、物理系の発展を表していない。

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:22:21.20 ID:???

相対論

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:22:50.93 ID:???

ああもう面倒くさいなｗ

＞すでに我々が持っている、完全に無矛盾な理論以上の物は何も要らない。
＞量子論は、いかなる「解釈」も必要としないのだ。

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:23:39.79 ID:???

いや実際に量子化を行ってる教科書です

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:24:01.83 ID:???

>>836
粒子は場なのかよカス

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:25:09.54 ID:???

コペンハーゲン解釈から「波束の収縮」が不要になったのか？w

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:27:29.85 ID:???

コペンハーゲン解釈も肯定して無いでしょ。
ただ射影仮説はこの論文では取り入れてるでしょ。

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:28:00.17 ID:???

粒子があれば場がある

846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:28:31.67 ID:???

ポエムは別板で

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:29:03.21 ID:???

コペンハーゲン解釈、死亡確定w

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:30:42.92 ID:???

このスレでコペンハーゲン解釈を推してたやつっていたか？
射影仮説を一番簡単な解釈として波束の収縮と言い換えてる奴はいたけど

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:34:38.97 ID:???

いま収縮で検索したらほとんどがキチガイ粒子像のレスだった件

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:34:42.75 ID:???

>>845
まあ、そうだな
ただ、粒子=場ではない

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:35:17.08 ID:???

なら、確率過程量子化でいいじゃん
解釈無しで電子はいつでも粒子

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:35:55.12 ID:???

>>851
はい>>556

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:39:29.55 ID:???

つーかよぉ、粒子とか波とかねえんだよ
そういうもんなんだよ電子や光子なんだよ
人間が勝手にどっちかに決めつけんな

854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:43:44.85 ID:???

electronやphotonのような末尾-onを日本語で子に割り当てたのが諸悪の根源
粒子を連想してしまう

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:45:49.09 ID:???

いや向こうも相当数patricle,pointだと思ってる気がするが

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:47:39.26 ID:???

particle, pointだったら、electron, photonと語感が異なるから語彙としての先入観は排除されてる

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:49:07.15 ID:???

それでもそう思うんだとしたら語彙表記の問題じゃないってことだよ

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 18:50:39.86 ID:???

電子を粒のような絵で描く習慣も先入観植え付けに役立ってるな

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 20:15:40.00 ID:???

>>837
とりあえず、高橋康さんの「古典場から量子場への道」でも読んでみたらどうだろう

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 20:23:42.77 ID:???

>>851
粒子と解釈してる

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 20:27:47.83 ID:???

Relativity, spin, statistics of identical particles, and systems of infinitely many degrees of freedom have all been ignored.

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 20:28:48.27 ID:???

イメージを固定化したとき、その他の可能性が排除される

物理をやるものに必要な資質は、実験結果に素直であることである

863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 20:29:28.37 ID:???

天体の運動を複雑に数式化して天動説を叫び続ける人に何も言えないが、
ただ地球が動かないという直感を大事にするために、ニュートン力学を捨てる人は少ないだろうね。
彼のこだわりはそれと同じだ。
まあ>>668でだいたい自分の好みの問題に過ぎないことにも気づいてるようだが。

>>851
> 解釈無しで電子はいつでも粒子
それこそがきみが固執している「解釈」だ。(他の人は波だの粒子だの特定の解釈を推してない)
確率過程では二重スリットのサンプル経路を与えることができるが、多体問題に拡張するのも困難らしいし。
またいつでも粒子と解釈してしまえば、その背景となる物理法則についてはお手上げ状態だ。
指摘は何度となく出ているが、ほとんどの答えに窮してスルーするか、わざと読み違えることしかできていない。

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 20:30:23.82 ID:???

F&Pが言いたかったことは、量子状態とは対象系に行いうる実験結果の確率を計算するための道具であり、
系に対して我々が持ちうる情報に類するものであるということ

条件が変われば持ちうる情報が変化することは確率論ではごく普通のことであり、それを収縮とか言って気味
悪さを増長する必要はない

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 20:31:07.81 ID:???

ごめん>>668はおれでハッタリくんじゃないｗ

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 20:34:30.96 ID:???

>>861
ネルソン原論文の最後のパラグラフからの一文です

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 20:36:53.50 ID:???

>>865
それはすまんかったw

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 21:19:09.77 ID:???

素人が通りますw
サイコロを振ってみます
サイコロが転がっているときは、1から6
どれともいえません
止まったとき数が決定されます
あるいは、時間が不連続であるなら、時間
単位ごとに1から6とわかりますwww

869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 21:38:00.20 ID:???

２粒子系でメジャーなモデル・実験ってやっぱりヘリウム原子かな？
量子もつれもそうか

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 21:45:39.24 ID:???

>>868
ちょっと何言ってっかわかんないっすね

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 21:46:09.38 ID:???

おや、いくらか静まってるな

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 21:46:19.95 ID:???

どっちもスピンないとダメだな

873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 21:46:57.33 ID:???

多粒子系のハッタリが致命的だった

874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 21:50:05.52 ID:???

なにが言いたいかw
時間軸が0のときに収束するのではないでしょうか？
もし高次元の人がいたら紐として見えるかもw

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 21:52:56.12 ID:???

ポエムは別板で

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 22:07:10.60 ID:???

神はサイコロを振らないw

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/23(土) 23:43:29.19 ID:???

コペン解釈の大勝利

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:17:04.30 ID:???

>>863
＞またいつでも粒子と解釈してしまえば、その背景となる物理法則についてはお手上げ状態だ

具体的には？

＞指摘は何度となく出ているが、ほとんどの答えに窮してスルーするか、

時間反転についてかな？
これは確率過程量子化をよく知らないだけでしょ。
確率微分方程式で時間発展させるのは順方向のみ。
シュレディンガー方程式で複素共役の方を無視しているのと同じだね。

あと確率過程量子化を肯定するレスはオレだけじゃないよ。

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:20:02.40 ID:???

多粒子では困難と認めてないのはお前だけ

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:22:51.30 ID:???

なんで質問をスルーしたまままたでてくるかねつまらん

881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:26:07.64 ID:???

粒子の集団を扱うのが場の理論だから、個々の粒子の運動経路に関しては何も言えないよ。
何も言えないからといって「粒子に経路は無い」というのは短絡すぎでしょ。
場で扱っても両方のスリットに同時に粒子が励起することはないし。

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:29:16.11 ID:???

多粒子で粒子間に相互作用があると困難だけど、それは波動関数で扱うときと同程度だよ。

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:30:10.51 ID:???

>>881
少なくとも確率過程では定式化されてないとみとめるんだな？
てことは>>559はお前ではないと
あと場の理論というならせめて場の量子論の用語でレスしてくれ

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:31:16.70 ID:???

>>882
あほか波動関数は多粒子関係無く説明できるわ

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:32:26.87 ID:???

ハッタリくんのレベルだだ落ち

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:36:33.90 ID:???

>>883
＞少なくとも確率過程では定式化されてないとみとめるんだな？

何が？

>>883
＞あほか波動関数は多粒子関係無く説明できるわ

では、ヘリウム原子の電子の波動関数を説明してみて。
あと、くだらない印象操作はやめようね。

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:39:11.74 ID:???

>>886
上、多粒子の確率過程量子化
ネルソンは>>861といっています

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:44:07.08 ID:???

>>887
ネルソンは「無視した」と書いてはあるけど「不可能」とは書いてないよ。

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:44:39.24 ID:???

した>>576は教科書みろと言ってます
実際あります。ハートリー近似で説明されることが多いが
偏微分方程式なので少なくとも数値計算で相互作用こみでとけます。

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:46:06.42 ID:???

>>888
じゃあまだ定式化はされてないんだね
それとも他の論文でされてたの？

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:55:32.47 ID:???

>>889
数値計算で定式化するのは困難だよね。
ハートリー近似の定式化も見たことない。

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 03:58:26.13 ID:???

>>891
お前のレス爆笑するしかないぞ
とりあえず何がおかしいか考えてレスしてくれ

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:01:32.86 ID:???

ハッタリくんのレベルだだ落ち

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:06:36.84 ID:???

>>893
このヤクザがこれから多体系の確率過程量子化を定式化するので期待しましょう。

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:12:27.98 ID:???

ハートリー近似見たことないって半対称性とか1粒子近似とかも理解できないだろ

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:13:06.04 ID:???

またボケてただでお勉強か
熱心だな

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:20:16.88 ID:???

>>895
そういう誤読なのか。
ハートリー近似　による確率過程量子化　の定式化も見たことない。
だよ。

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:21:18.51 ID:???

>>897
お前のレス爆笑するしかないぞ
とりあえず何がおかしいか考えてレスしてくれ

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:24:03.76 ID:???

一電子近似の波動関数でいいなら、多粒子の確率過程量子化もオッケーだね。
これで問題は無くなった？

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:24:31.31 ID:???

とりあえず何がおかしいかとかまた素っ頓狂なこといいそうだから
>>890の返答と>>889の再回答お願い

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:25:20.75 ID:???

>>900

>>899

902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:25:33.89 ID:???

>>899
もうすでに当たりや的居直りとしか見えないと思うんだけどｗ
>>889ね

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:26:08.57 ID:???

ああ>>889の下の誤読ｗにまだ気づいてない

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:29:24.41 ID:???

上はハートリー近似は数式的に解くための近似手法だな
下はシュレーディンガー方程式を直接解くための数値解析という意味
ぐぐって単語の意味を調べたんだろうが量子力学を理解してないことをまた露呈ｗ

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:32:32.85 ID:???

いや、ヘリウムで思わずハートレー近似と言ってしまうところが恥ずかしいんだよ。

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:32:58.39 ID:???

>>900
とりあえず最優先ね

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:35:01.97 ID:???

>>905
すごいな。教科書批判か

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:36:48.14 ID:???

ごめんハッタリくんが人工無能なのかと思い始めた

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:37:48.60 ID:???

>>906
一電子近似の波動関数を使えば、
多体系の確率過程量子化の定式化は一体の場合と同じになるよ。
一電子近似でも電子間の相互作用は含まれているよ。
これで多体に拡張する問題も解決だね。

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:45:27.31 ID:???

>>909
そのレスではまだ>>904の2行目以降理解できてないから再回答お願い
そのつぎ>>900ね
ちなみに>>909の2行目も新説だから引用してほしいけどその次ね

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:47:06.84 ID:???

さすがそろそろ寝ます。簡潔に。

912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:50:13.40 ID:???

また、わざと誤読してるね。
一度、質問を整理してごらん。

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:51:01.78 ID:???

>>912
>>910

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 04:52:05.88 ID:???

答えになってないよ。

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 05:14:27.32 ID:???

シュレディンガー方程式で多電子系を扱う方法として一電子近似がある。バンド計算とか。
今時、反対称化されていないハートリー近似を持ち出すのは、初心者くらいだけど。
他の近似方法で一電子波動関数が得られれば、対応するフォッカー・プランク方程式が
得られるから、ネルソンの確率過程が作れる。このときのレシピは１電子系の場合と変わらない。

多体系の解は数値計算で求まるかもしれないが、それでシュレディンガー方程式と等価な
フォッカー・プランク方程式になる保証はない。

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 05:18:19.89 ID:???

確率過程量子化で粒子の運動経路を扱う方法、大勝利だね。
時間反点と多体系のイチャモンが解決したし。

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 09:18:17.48 ID:???

>>878
ものを知らぬにも程がある
複素共役の式は元の式と全く同じ内容
無くても計算出来る
線形代数も、双対空間も知らんのか

ネルソンでは、時間反転したbackward stochastic eq.なしには時間対称性は復活できない
おまけに、forward stochastic eq.とbackward stochastic eq.をニュートンlikeな方程式で
リンクしないと、干渉を再現できない

>>878がネルソンを何一つ理解できていないことが明らかになったな
こいつは、stochastic eq.という一点にとらわれて、一点突破できると思い込んでるマヌケｗ

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 09:19:44.79 ID:???

>>878
>あと確率過程量子化を肯定するレスはオレだけじゃないよ。

お前は特筆に値する馬鹿ｗ

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 09:21:38.57 ID:???

>>898
ハッタリ君
何がおかしいか、書けキチガイ

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 09:23:14.03 ID:???

>>916
大敗北だろ
思い込み激しいなｗ

921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 09:25:28.84 ID:???

まあ>>878は一番簡単な1次元自由電子でいいから
ネルソン式の順方向の確率微分方程式を書き下してよ
差分方程式でいいよ。おれはそれしか資料ないし。
これならテキスト1行だけでもかけるから。
日本語資料でもころがってるからそれリンクするだけでもいいよ。

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 09:29:26.86 ID:???

>>878はスリットの開閉により干渉有無がコントロールされるメカニズムをいつまでスルーしてるつもり？
相互作用じゃ無いんだろ？オカルトか？

923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 09:30:32.66 ID:???

>>922
それは本当は答えられちゃう問題だから・・・
まあ答えられないだろうけど

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 09:39:19.77 ID:???

ネルソンで二次微分の平均値でもってmean accelerationを導入する必然性は？
シュレディンガー方程式と等価にするためだったら、つじつま合わせでしかない訳だが

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 09:43:42.06 ID:???

>>924
それで納得しないとなると説明学的な話で難しくなりそうだけど
おれは>>921が示せればある程度説明できると思ってる
というわけで>>878はよろしくね

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 10:22:53.16 ID:???

>>923
答えられちゃう問題なら、ハッタリ君じゃなくてもいいから答えてくれ。

927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 10:25:54.34 ID:???

>>921を答えないと話が進まないからダメ
それまでは>>592の図で我慢してくれ。

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 10:26:54.29 ID:???

つじつま合わせの話ほど、見ていてイライラするものないわ
必然性がない仮定がアドホックに次々と追加されていくんだからな

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 10:30:45.75 ID:???

いやネルソンのモデルは１粒子ならそれなりにシンプルだよ。
>>921とかめちゃシンプル。早く答えてくれないかな。
もちろんこれが多粒子に拡張できるとは俺は少なくとも簡単とは思ってない。

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 15:35:07.66 ID:???

>>878
> 具体的には？
ざっと見ただけでこれだけあるね。
>>353、>>427、>>475、>>492、>>582、>>628、>>666、>>681、>>685、>>687、>>694、>>922
現状これに対して何の説明もできずお手上げ状態だ。

>>927
いつまで待てばいいの？これは貴方に対して進めたい話なんだけど。
待てと言われれば回答を強要するわけにはいかんしから待つしかないが。

931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:17:46.12 ID:???

>>930
正直煽りあいは満腹なので
>>921のネルソン風計算式を引用して検討し
また多粒子での説明の困難さの指摘をする。
主張の論拠としては、ブルーバックスの
「Excelで学ぶ量子力学」のみをベースとする。
>>921の資料というのは単にこれ。
絶版らしいがAmazonで中古品の出品もあるから十分入手可能。

ただ書いてあることを指摘するにとどめる。
それに関しての説明証明の類はしない。
それはこの本か、本から参考文献調べて読んでくれ。
この本はネルソンの理論をベースにしてるので
ネルソンの原著論文も当然参考文献になっている。

932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:19:07.94 ID:???

ただし指摘部分が、この本の何ページかは示す。
万が一誰かが同じような議論をするつもりならば
最低限そのレベルではやってほしいから。
本当は本の入手すら面倒だから
ウェブ上の情報だけでなんとかしたかったが
ウェブ上で手にはいる情報だけで指摘が構築できなかった。
申し訳ないけどお前らはなるべくウェブの情報だけでお願いｗ。
でももう書き込む元気はなくなると思う。
ちなみにこのブルーバックスの著者は癖がある文書く人です・・・

説明のイメージ用として
http://s3.myopenarchive.org/season1_doc_org/516.pdf
http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/416/3/Honbun-3575.pdf
>>592を追加情報とします。
これらのページの主張を引用しているわけではなく
ブルーバックスで説明されている内容のイメージを
伝えるのに使います。
本来かなり精査が必要と感じるページも含まれています。
でははじめます。10レスくらいかな？

ではまず>>921を導出するためのブルーバックス内容の指摘。
ブルーバックスで説明される内容の大半は
ネルソンの確率力学のそのもの。数学的な証明はカットしてる。
ネルソンの原著論文では出てこないものとして
1985年に著者らが提案した見本経路の数値計算がある。
これによって見本経路の計算方法が提示される。
読んだときの最初の不安点として、この見本経路が
シュレーディンガー方程式のような通常の量子力学の説明と
等価とみなせると判断できるかということであったが
それは見本経路の計算ルールの確認とその計算結果が
従来の量子力学と一致するかによって判断することにした。
またネルソンの理論自体は当然信頼するものとなる。

933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:19:47.28 ID:???

見本経路の計算方法ですが
myopenarchiveの(3)-(6)のような式として説明されています。
ブルーバックスではp96-98にある式です。
付録CDについている計算はすべてこの計算で行ってます。
まったく一致しているわけではありませんが相当しています。

この式を見て注意したのは
・これらで計算したものが見本経路となる
・実際にExcelで計算されている
・結果として図示される統計図は
　それぞれ現象の説明として説得力のあるものである。
という点です。

さらにこの見本経路計算式には
・説明したい状況をあらわしたシュレーディンガー方程式の
　波動関数の解析解であるψが
　myopenarchiveの(5)(6)のようはいっている。
ということが挙げられます。
そもそもこの見本経路の計算は、
その状況を反映させた
シュレーディンガー方程式の解析解を使って
構成されてるのです。

波動関数の解の情報が一部でも削られているかと考えますが
ブルーバックスの式は、myopenarchiveの(5)(6)とは違った
明らかに解析解を変数変換しただけの式になっているので
この見本経路の計算式の導出を認めるならばその計算結果が
説明したい状況をあらわしたシュレーディンガー方程式
を解くことによって得られた解を反映すると考えられます。

934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:20:41.37 ID:???

それでもやはり文章や数式の変形が納得しにくい。

そこでp105,2-3「自由運動をする電子」を検討する。
ここではまず、
自由運動をする電子を示す
シュレーディンガー方程式を解いてる。
この解析解をmyopenarchiveの(5)(6)のように代入する。
結果はブルーバックスのp107にある
X(t+⊿t)=X(t)+(px/m)⊿t+A(t)(hbar/m)^(1/2)(⊿t)^(1/2)
という式です。A(t)はウィーナー過程。
これを初期位置から毎ステップ計算したものが
自由電子運動の見本経路のひとつとなる。こう主張してます。

さてこのスレで重要視される二重スリットの数値計算図。
>>592の一番下の図。
これはp194に解説されている。簡単にイメージをなぞると
数値計算をするためには、自由運動をする電子と同様
説明したい状況をあらわしたシュレーディンガー方程式
をまず書き下してから計算式に表してます。
myopenarchive(7)-(11)のように。
ここでの説明に対し注意したのは
・この導出はスリットの通過前を考慮しない
・その代わりに両スロット等確率で通過する経路の
　統計を考えている。
という点です。これも自明でないように思えた。
スリットの通過前から考えたらどういうイメージか、
俺なりには考えてイメージして自分なりに納得したけど
とても簡単に説明できない。ここでは簡単に主張するために
ブルーバックスがこれでいいといっているという論法を取る。

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:21:13.35 ID:???

・二重スリットの見本経路計算について検討する。
　スリットの存在はどう影響しているか

イメージ的には伝えるのが難しいが
１電子の見本経路の式から類推すれば２つのスリットを
それぞれ半々の確率で通っているとするのは妥当。
そのスリット通過後は
myopenarchive(7)-(11)のように計算された
見本経路計算となりその結果図が
>>592のページ一番下の図となる。
つまり２つあいているというのは
見本経路計算式構築のための前提
myopenarchive(7)-(9)として表現されている。
スリットが片方が無い場合には
myopenarchive(9)の右辺を１つにして
見本経路計算式構築することになる。

・意味をもたずに導入された
　後方フォッカー・プランク方程式と
　その確率微分方程式をどう考えるのか

これは最終的には等価性を証明できるモデルの構成要素。
またブルーバックスの見本経路でも、
前方確率微分方程式に相当する、
見本経路計算だけを示しているが、(myopenarchiveも)
この主張は波動方程式の解で
時間が進む解だけを議論しているのと同じ理由。
(ブルーバックス内では明確には言及されてなかったはず)

936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:22:13.06 ID:???

・>>592で導入されている後方ドリフト項b.はどう考えるのか
まず前提としてネルソン式の確率微分方程式が
シュレーディンガー方程式と等価であることを
証明するために導入されている。
それだけでもネルソン流的には説明だとは思ってますが、
じゃあ見本経路計算ではどういう役割を担っているのかと
考えればmyopenarchive(5)(6)の形を導出するときに
使ってます。
これはブルーバックスでは前も指摘したp96-98にある式です。
つまりこのようなモデル計算の要素のひとつです。

とそれらしくそこそこ指摘した気になったのでやっとこさ、
俺の主張である
・多粒子系は簡単ではない
を簡単に指摘する。
具体的な計算の検討のためp107の１自由電子の差分方程式
X(t+⊿t)=X(t)+(px/m)⊿t+A(t)(hbar/m)^(1/2)(⊿t)^(1/2)
を再考する。

937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:22:51.99 ID:???

注意点を挙げると
・見本経路のような経路を存在するなら
　このような式が２粒子でも成り立つべきである
・そのためには１ステップ前の時間の位置が
　確定している必要がある(見本経路としてでいい)
・位置というのは１粒子では自明だが２粒子では
　実空間なのか位相空間なのか量子力学では自明でない。
　(少なくともそのようなことに明言した文献を見てない)
・そもそもこの手法は、説明したい状況をあらわした
　シュレーディンガー方程式の波動関数の解析解を
　求める必要があるが、そのシュレーディンガー方程式は
　２粒子の位相空間上での波動関数の微分方程式として
　表されていてなおかつ相互ポテンシャル項も
　２粒子の位置がないと表せない。
　まずこの方程式の解析解を求めることが近似なしには困難。
　となると見本経路モデルが定式化できない。
　もしできるということを示している文献があったら知りたい。

なのでまとめとしては
・１粒子に限って言えば見本経路のようなものが存在しても
　量子力学の説明と矛盾してない(と本にあった。)
・ネルソン流は説明したい状況をあらわした
　シュレーディンガー方程式の波動関数の
　解析解自体を計算で使っているのも特徴。
　(これを解析的に使ってる例はwaseda,p27,(2.60))
・多体系の見本経路モデルは簡単そうではないし
　文献を見たことが無い。

以上。

938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:31:12.95 ID:???

長過ぎで読む気失せた。。

939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:35:34.97 ID:???

でしょうね。
でもこのくらいでも何も言ってないといわれるだろうしね。
(基本的には本の内容レビューだからね)

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:40:31.06 ID:???

That is, every solution of the Schrodinger equation arises in this way.
The same considerations apply to systems of several particles with n-body potentials.

941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:47:23.70 ID:???

それ前も言ってたよね。
その数式を具体的に書き下した論文を指摘してね。

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:49:39.03 ID:???

>>931
煽りあい？
いつまで待てばいいの？待つよ。と聞いても返事もなく、
一言も発せず待っていた結果どういう言いがかりですか？
もういいです。
チラ裏とか言いませんので、自分で書きたい話だけを粛々と書きまくってご満足されてください。

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:52:00.42 ID:???

>>942
一応煽りあいの対象は>>940のようなのを想定してたんだけどね。
新しいレスは>>930にも向けた自論説明レスだったわけで。
まあ２ちゃんだからその反応でいいですが。

944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 21:58:01.45 ID:???

あと>>930と思わしきレスにも煽りがないとも思ってないですよ。
>>927相手でないのかも知れないけど
説明をしようとするとこうなるってこと。本ないとなにもわからないからね。

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 22:11:32.14 ID:???

>>943-944
まあ確かに２ちゃんだから答えたくなかったらいちゃもんつけるという反応でいいですが。
ご自分でわかってやってらっしゃることなら。

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 22:14:31.46 ID:???

>>926で答えてくれってのは何を要求してるの？

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 22:19:55.92 ID:???

>>946
>>923の「それは本当は答えられちゃう問題だから・・・」の答え

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 22:24:35.90 ID:???

なるほどね。
>>935で書いたつもり
>>934の後段がその前段。

>>936の前段は>>930の質問の一部の回答的なものを想定。
相手がどんな説明を求めてるかわからないし。

949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 22:28:08.38 ID:???

まあ自分でアンカー見直してもてもおれなら読まないね。
説明しろってこういうことなんだなと思ったわｗ

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 22:43:42.27 ID:???

>>948
スリットが２つの場合の見本経路と１つの場合の見本経路が違うのはわかりますが、
質問は、「どちらかのスリットしか通らない」というスタンスだったら
両方の見本経路に差が出るのはどうしてってこと。
粒子が通過してない側のスリットからも粒子に対して何らかの作用がないと、
経路に違いが出る結果にならないでしょうってことです。

ちなみにこれいろんな人が聞いてますし、いちばん致命的なとこだと思いますが。

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 22:55:27.51 ID:???

どちらかのスリットを通るというのはこの手法では
・スリットが２つあいてて見本経路がどちらか通っている
・スリットが１つしかあいてなくてそこを通っている
という２つがあってその見本経路計算式が異なってしまうということです。
これは>>950の１行目をただ言い直しただけかな？

でなぜ違う結果になるかというと
上は
http://s3.myopenarchive.org/season1_doc_org/516.pdf
の(9)式そのままを見本経路計算式にする。
下はψ＝ψ_Aとして見本経路計算式にする。
そもそも見本経路の式が変わってしまうという理論になってるんです。

多分「そもそも見本経路の式が変わってしまう」が伝わらないような気がする。

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 22:59:27.24 ID:???

>見本経路計算式が異なってしまう
自明なことを言ってるな

どう異なるのか？
何故異なるのか？相互作用とどう違うのか？

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:03:38.01 ID:???

>http://s3.myopenarchive.org/season1_doc_org/516.pdf
>の(9)式そのままを見本経路計算式にする。
>下はψ＝ψ_Aとして見本経路計算式にする。
>そもそも見本経路の式が変わってしまうという理論になってるんです。

波動関数から逆算しているわけだ
もうアホか馬鹿かと

波動方程式の助けを借りないと運動方程式すら決定できず、しかも何故変わったのかなにもわからない
計算式しか示せない理論って

死ねば良いと思う

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:03:52.46 ID:???

> 951
> そもそも見本経路の式が変わってしまうという理論になってるんです。
通っていない方のスリットの影響でそもそも見本経路の式が変わってしまう。
これこそが、通っていない方のスリットの影響を受けたと解釈せざるを得ない理由です。

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:04:33.91 ID:???

>>952
もっと具体的に指摘してもらいたいけど
＞自明なことを言ってるな
これが直感的じゃないからそう感じると思ってたんだけど

＞どう異なるのか？
一応もう一回言うけど
http://s3.myopenarchive.org/season1_doc_org/516.pdf
の(9)式そのままを見本経路計算式にする。
下はψ＝ψ_Aとして見本経路計算式にする。

＞相互作用とどう違うのか？
ブルーバックスの説明の巧妙なところは
計算からいっさいの相互作用的要因を省いているところ。
つまり>>934の後段で注意したように。
単純にスリットからスクリーンへの自由運動の波動関数と適用している。

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:06:54.82 ID:???

>>954
さて、逆算の結果得られた見本経路の式の変分が、どういう物理を表しているのか、粒子像厨に説明願おうか
粒子の運動が通っていない方のスリットの影響を受ける理由を
どんな相互作用の結果なんだｗ

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:07:33.72 ID:???

>>953
＞波動関数から逆算しているわけだ
そうです。それを>>937のまとめの２番目に挙げました。

＞波動方程式の助けを借りないと運動方程式すら決定できず、しかも何故変わったのかなにもわからない
計算式しか示せない理論って

ところがその結果経路モデルがシュレーディンガー方程式と矛盾なく説明できる。
ただそれだけの理論とも言っていい気がします。

958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:10:24.12 ID:???

>>955
もうわかったよ
それぞれの経路を通ったイベントの波動関数の重ね合わせから逆算して求めるというインチキしているということは
波動関数なんて考えなくても書き下せないようなもの、何の意味も無い
寄生虫のような理論だな

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:12:18.55 ID:???

>>956
私は粒子像厨ではないので。
> どんな相互作用の結果なんだｗ
それを粒子像厨に説明願おうという貴方と同じスタンスですｗ

960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:12:28.30 ID:???

>>958
うーんまあ少なくともブルーバックスの説明に関してはそういっても
間違ってないと思うんですが。。。
ぼくはこのコンセプトは嫌いじゃないのでそのような表現は・・・

961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:12:50.23 ID:???

>>957
矛盾ないように経路の表式つくっている（変数変換している）だけだから
矛盾しないのは当たり前過ぎて、これを驚きに感じるほうがおかしいだろ

962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:14:42.97 ID:???

こんなインチキ理論有り難がるヤツはマジキチ

963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:21:04.90 ID:???

いちばん最初に天動説という例えを出した人はなかなかいいセンスと思いましたね。

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:21:24.54 ID:???

>>961
ただひとついえることはみんな濁してたからイメージしてないと思うけど
>>934で引用した自由運動をする電子
波動関数解析解を適用した見本経路は
X(t+⊿t)=X(t)+(px/m)⊿t+A(t)(hbar/m)^(1/2)(⊿t)^(1/2)
となってウィーナー過程が無視したスケールになると
X(t+⊿t)=X(t)+(px/m)⊿t
となりただのニュートン方程式に戻るんですよ。
わかりにくいかもしれないけど。
ネルソンの仕組みで見本経路を計算する仕組みを作って
量子揺らぎを無視するスケールでみるとニュートン方程式になる。
まあ当たり前なんだけど面白いと思う人はいていいと思います。

とにかく数学的には等価なのは数式をそういじったんだから当たり前。
残ったのは
「１粒子系であるならば」「ニュートン方程式で」「経路があると想定したモデル」でも
量子力学のモデルと矛盾しない。
ということだと思ってます。

965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:22:28.06 ID:???

>>963
えーとネタバレするとそれおれ>>931

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:33:33.99 ID:???

>>964
等価にしたんだからそりゃ等価でしょうが、だったら「片方のスリットのみを通った」なんて
余分な解釈入れられないことはわかったよね。

>>965
ええと、それなら何も問題ないと思うが、いったいきみはさっき何を主張してたんだw

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/24(日) 23:34:02.20 ID:???

>>966
おれが言いたかったのは>>937の前半だけなので
できればそこを読んでくれくれ・・・

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 00:15:43.60 ID:???

>>931-937
うわー、ご苦労さん
チョイチョイ覗いてるだけで、そんな価値のあるネタと思ってないから読まないけど
あなたは2chの鏡だ

969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 01:13:59.18 ID:???

>>964
量子ゆらぎを無視しないことで、干渉が出たり出なかったりするんだろ
つまり、スリットの開閉は量子ゆらぎの相関関数に影響を与えるんだよ
しかも、非局所的にね

だから、局所性の仮定とは確実にコンフリクトするんだ

そんな奇妙な粒子像を有り難がっているんだから、理解が浅い、甘いと言わざるを得ない

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 01:17:20.99 ID:???

誰と戦ってるの？

971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 01:23:39.40 ID:???

１粒子近似できないトウシロウ

972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 09:13:47.12 ID:???

なんだ、結局、コピペは得意だが物理がダメダメな自演厨>>937が
確率過程量子化に興味をもったから、お勉強がしたかっただけのスレ
「天動説」の煽りの件でバレバレ

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 09:30:08.97 ID:???

いやいやみんな昔読んだ本とあまりに違うこと言うから
どこか間違ってんのかと思って読み直してまとめただけだよ。
ちゃんと定式化されるようなレベルでの煽りは興味あるよ。

974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 09:49:38.74 ID:???

標本経路を求めるのに、波動関数を使わないといけない確率過程理論ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 10:30:16.57 ID:???

>>974
それ、ジエン厨のマヌケな誘導だから

976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 10:34:34.77 ID:???

>>975
現実だろ

977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 10:41:19.22 ID:???

馬鹿の一つ覚えで確率過程をありがたがる経路厨
経路積分の経路と粒子の空間的運動経路と区別がつかない経路厨

は退散しました

978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 10:43:26.21 ID:???

シュレディンガー方程式それ自体が、粒子の分布密度の時間発展を記述する確率過程
ただし、得られる結果が複素関数だから、そのままでは使えない

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 10:48:38.36 ID:???

ＦＰ方程式は経路積分と等価にできるが

980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 11:02:58.91 ID:???

ジエン厨は「俺なりの考え」ということにして、平気でウソを書く >>955とか
確かに2chの鏡だｗ

981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 11:06:44.71 ID:???

確率振幅と確率の区別はつけたほうがいい
さもなければ、経路積分は確率過程の理論だとか無茶苦茶言い出すやつがでてくる

982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 11:07:35.12 ID:???

>>980
内容のないハッタリはお腹一杯

983 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 12:15:24.95 ID:???

ジエン厨＝教えてクン、がバレて顔真っ赤ｗ

984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 12:26:46.42 ID:???

シュレディンガー方程式では、電子を点電荷＆質点としてあつかっている
水素原子の場合を考えてみればわかるが、もろに粒子だ
それでもちゃんと古典力学とは違う結果になる

シュレディンガー方程式でスリットと電子がどのように相互作用するのか
それともしないのか、考えてみればいい

985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 12:34:31.15 ID:???

シュレディンガー方程式を解いて得られる関数は、波動関数と呼ばれているが「波」の振る舞いを記述しているわけではない
それを確率振幅と呼んでみたところで、なにかが解決するわけでもない
絶対値の２乗が粒子の分布密度を表す時間発展関数、というだけだ

986 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 12:55:41.87 ID:???

>>985
確率微分方程式を解いて得られる関数は、標本経路と呼ばれているが「粒」の振る舞いを記述しているわけではない
それを標本経路と呼んでみたところで、なにかが解決するわけでもない
標本経路の集合が干渉縞を再現する、というだけだ

987 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 13:12:26.12 ID:???

時間反転が気になる奴は
時間順行する何かと時間逆行する何かが干渉する
といった思い込みを改めれば先が見えてくるぞ

988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 13:51:53.44 ID:???

>>987
改めて、どうするのか書けよ
ハッタリ坊主

989 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 14:34:48.42 ID:???

>>987
何かってなんだよ
いつからごまかすようになった

990 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 19:18:46.31 ID:???

かなり初期段階から

991 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/25(月) 23:20:04.07 ID:???

最後までハッタリと脊髄反射のスレだったな

992 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/26(火) 00:46:10.70 ID:???

いや、ジエン厨の教えてクンが酷かった
まさに2chならではだが
コイツは邪魔しただけ

993 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/26(火) 00:48:50.00 ID:???

オマエらには説明してやっても、理解しようとしないからなぁ
理解するのに必要な知識が不足してるので、どーしようもないのか

例えば

＞時間反転のフォッカー・プランクはネルソンの確率過程を作るときに必要だが、
＞出来てしまえば、あとは伊藤型の確率微分方程式で普通に時間発展するだけで
＞縞模様になる。でも、オレの説明は不要なんだよな。すまんね。

ちゃんと教えてやっても

＞前方と後方の確率微分方程式の組がシュレディンガー方程式と等価になることなんぞ誰でも分かる
＞そんな説明は要らん

コイツ「誰でも分かる」と言いながらも間違ってるし
で、「説明は要らん」って、もう爆笑ｗ

ジエン厨の書き込んだウソも、ミスリードを誘発してるし

＞確率微分方程式を解いて得られる関数は、標本経路と呼ばれているが

なんで関数と変数の違いもわからぬアホになるのだ？　芸風なのかｗ

994 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/26(火) 00:49:58.17 ID:???

>>1
電子の2重スリット実験でも、簡単な観測で、
電子が片方のスリットを通過することを示せるよ。

１．スリットとスクリーンの距離がＬのとき縞模様の間隔がｄだったとする。
　　１個の電子を打ち込んだ場合は、明線位置に対応して輝点が１個できる。

２．Ｌは適当に大きく距離をＬ/2にしても縞模様になる。縞の間隔はほぼｄ/2になる。
　　このときも１個の電子は、明線ができるところに１個の輝点をつくる。
　　スリットとスクリーンの距離は、電子のスリットの通過の仕方に影響しない。

３．さらに距離を小さくすると近似式は使えなくなるが、縞の間隔は狭くなる。
　　１個の電子は、明線ができるところに１個の輝点をつくる。
　　やはり、距離は電子のスリットの通過の仕方に影響しない。

４．Ｌを０にしてスリットの直後にスクリーンを持ってくる。
　　電子を多数入射させるとスリットの位置に対応して２本の明線になる。
　　電子を１個入射させると明線ができる位置に輝点が１個できる。
　　このとき、電子が片方のスリットを通過したことがわかる。

スリットとスクリーンの距離は電子のスリット通過の仕方に影響しないから、
スクリーンに縞模様ができるときも、電子は片方のスリットを通過している
ことがわかる。

電子が片方のスリットを通過しても縞模様になるのが、量子力学的性質であり
古典力学とは違うところ。
電子が波になるのが量子性ではない。

995 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/26(火) 00:50:57.39 ID:???

オマエら、もう少し確率過程を勉強してから出直してこい

996 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/26(火) 00:52:58.64 ID:???

せめて、FP方程式からどうやって確率過程を作るのかを知らないと話にならん

997 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/26(火) 00:53:51.53 ID:???

埋め

998 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/26(火) 00:54:22.99 ID:???

梅

999 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/26(火) 00:54:54.21 ID:???

倦め

1000 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/02/26(火) 00:56:34.34 ID:???

1000