【量子論】なぜ痛い解釈がまかり通るのか【対間】

そもそもまともな整理をした理論家がいないんよ

尚，多世界解釈なんていらんやろ

これどーなんだよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%B3%E8%A7%A3%E9%87%88

>>3は本や出版済み論文などの文献を挙げない時点で場違い

>>3
強いて答えるなら

コペンハーゲン解釈（コペンハーゲンかいしゃく）は、
量子力学の解釈の一つである。量子力学の状態は、
いくつかの異なる状態の重ねあわせで表現される

という時点で状態の定義が自己無頓着(or 自己無矛盾)でないので
議論すべき出発点にできる文献にはなりえない。
おかしいところだらけ。

>>4
ん？？
何が間違ってんだ？

>>4
量子力学の状態は、
数式上はいくつかの異なる状態の重ねあわせで表現される。

これは、どの解釈でも同じ数式を使う限りは同じでしょ。
数式としての表現はね。

それは自己無矛盾でないということにはならなくない？

観測前のことについては何も言及しないことになっているけど
観測前は状態の重ね合わせになっている
としっかり言及しているのが矛盾
間違い

わからん
以下>>3の抜粋
＞観測前に波動関数に従った空間的広がりがあったことと、観測時点では一点に
＞収束していること、収束の確率が確率解釈に依存することの3つの実験事実を
＞合意事項として採用する解釈として、コペンハーゲン解釈が生まれた。

【目子筋論】なぜ絵呂い解釈がまかり通るのか【股間】

>>7
>それは自己無矛盾でないということにはならなくない？

そもそも、何と何が矛盾しているの？
数式が予測する値と観測値は今のところ矛盾していないけど？

>>8
>観測前は状態の重ね合わせになっている
>としっかり言及しているのが矛盾
>間違い

そもそも状態の重ね合わせと表現しているだけで、
そのような数式上の表現をどう解釈するかという問題。

同じ数式を使っていても多世界解釈する奴もいる。

解釈しないとは、四の五の言わず数式は数式のまま使っておこうよってことだろ。

>>11
そいつは>>6にきいてくれたまえ

>>11
ごめん、そいつは>>4にきいてくれ
まあ、>>4 = >>6だとはおもうが

>>4だが，状態の定義に状態を利用して
しまっているのに気付かないのか？
日常感覚の「状態」に引きづられて，
数学的な定義以前の状態の意味がないがしろにされている。
説明不足だったのは，引用した文章の次に，

このことを、どちらの状態であるとも言及できないと解釈し

と続いているが，元の指定された状態にあるのは当然で，
何を指して「どちらの状態」なのかよくわからない。
>>11へ：尚，Hilbert空間の元を状態の定義にすれば実用上は
問題ないが，それだけで系の何を意味するのでしょうか？

>>6は全くの別人

>>15
>状態の定義に状態を利用して
>しまっているのに気付かないのか？

固有状態を「状態の定義」とか勝手に呼ばれてもな。
日常感覚に引きずられているのは君の方にみえるわ。
君の日常感覚から来るどちらかの固有状態であるはずだという信念に執着しているだけでは？

量子力学では状態は状態ベクトルと呼ばれてるもので、
ベクトル合成のように合成可能に拡張されている。

古典的な合成不可能な状態で、量子状態を記述しようとしても
そもそも数式的にうまく行かない。

対間って何の略？
相間とは違うの？

>>16
そんなこと誰も言ってねぇｗｗｗ
思い込み激しすぎｗｗｗ

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/23/1/23_1_15/_article/-char/ja/
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/24/1/24_1_9/_article/-char/ja/
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/25/1/25_1_25/_article/-char/ja/

理解はできなくでも，せめてまともな論文を提示しろよ

>>19
von Neumann の議論をバッサリやったな
射影仮説がなくても波束の収縮が起こるなんて面白い！

>>19 根本的に何も語ってない。スレち。
波束の収縮が一瞬で行われる まさにそのときの原理を聞いているのに、
それに関しては一言も述べていない。

そもそも一瞬で行われたりしないって書いてるだろ
そういう間違った思い込みを指摘した論文じゃないか

>>22 俺の目が悪かったのか？　なら、相対論に従って光速以下の速度で
収縮します。これが事実です。ってはっきり書いてあるんだな？
19 のどこにそんなこと書かれてあるんだ？

何を読んでるんだ？

>>8
痛いやつだな

量子力学の問題（全てじゃない）：
・対象系に対して同一な実験を繰り返し行う場合に、時刻t1, t1'・・・・における初期量子状態と、
時刻t1+Δt, t1'+Δt、・・・・における量子観測を定義し、これらを用いて初期量子状態と量子観測の
因果関係を統計的に推定すること
コペンハーゲン解釈の立場：
・量子力学は上記因果関係を統計的に推定する道具であり、初期量子状態と量子観測の間の時間
t1<t<Δt、 t1'<t<Δt、・・・・における量子状態の解釈を認めない
・特にこの間における個別系の自明ではない振る舞いについて、言及を認めない

別のスレでボーム解釈を引き合いに出す奴がいるがなんでだ？
ボーム解釈って，軌道がわかるはずっていう古典論にのめりこんだ解釈だろ？

26は非常に常識的でしょ

何のために書いてるんか分からんけどな

>>27
とりあえずはンマいこと行くからっしょ？

あくまでも作業仮設のつもりっしょ？>>26は。

>>31
まぁ、これ以上は必要ないという意味の最小の作業仮設だわな

>>29
この全く当たり前のことを知らないやつが、あいまいなことを書いて混乱させるので、確認のためだよ

>>30
ボーム解釈でのポテンシャルの定義はぎこちない。
場の理論まで解釈を拡張したのを知ってるか？
無茶な気がするがな。

メコスジよ　導きたまえ

ボーム解釈で場の理論て全く想像できん

特定の状況しか使えない理論なんて意義なし
しかも、わかった気になると言うだけでしかないし

結論：ボーム解釈は痛い解釈

ココ電乙

ボーム理論は最善だとか言わなければ、別に痛くはない

>>40
といいながら理由という理由がない。
議論できるほど理解はしていないからだろうが

結論廚は嫌いだが，「解釈」についての見識がないから
解釈は好き勝手返られるものだと思っている

解釈は好き勝手だろ

解釈が好き勝手とかいいつつ１つの解釈にすがっている

解釈は好き勝手なのにコペンハーゲン解釈と違うことを書くと
鬼の首を取ったような鼻息でツッコミを入れるバカは夏厨w

夏厨ｗｗｗ

>>44
ここは>>19をはじめとしてコペンハーゲン解釈に固執していない。
こしつしてるのはおまえ

＞１つの解釈にすがっている
少なくとも解釈無節操なオレ(>>42)の事じゃないな
夏厨でも冬厨でもあるが

はっきりしてることはコペンハーゲン解釈を引き合いに出しても
まともな議論がどのスレでも期待できない（注）のと，それくらいなら
解釈無節操でいろんな解釈を観賞して楽しむほうが良いこと

（注）コペ狂＝コペンハーゲン解釈狂信者がいるからです

つまらん、実につまらん

仕事が早いことといったらｗｗ

>>48
コペンって無解釈主義なんだけどな
解釈してないだろ

>>51
観測しなくても自明であることもあるのに、それにも対しても
「何も言及しない」ところがイタい。

メコスジよ　導きたまえ

>>52
>>26をよく読んで悔い改めよ

>>52
コペンは観測前の系の非自明な振る舞いについては言及しないが、量子状態の意味については言及する人もいるから
例えば、それは古典統計における分布関数に類するもの

数年前の国際会議で非公式の投票やったら
1 無回答 (過半数)
2 多世界解釈 (30票)
3 コペンハーゲン解釈 (4票)
4 未発見の機構 (4票)
5 ガイド波解釈 (2票)
だったそうだ

>>56
母集団が偏っている会議だったことは有名

解釈と関係ない偏りだろ

>>58
関係有る偏り

その筋の人たちが集まった会議だからな

反論に返す時は根拠を付けるのが普通だが
無いんだね

>>60
その会議が何の会議だったか、誰が書いたものか、>>56に問いただしてみれば

コペンハーゲン解釈ってダメじゃん
と言われたら反論を書かずにはいられないのがコペンハーゲン解釈狂信者
というのがよくわかる流れですね

なるほど、コペンハーゲンが少ないことを「偏り」と言ってる訳か

そもそもはっきりとした分布なんて誰も知らないのにな
量子情報には多世界解釈が昔は多かったという言われ方くらいしか俺は知らない

>>56を誰が何の目的で書いたかもしらないくせに、良く言うなｗ

>>64
多くない多くない
多世界を美しいと思う変人が量子情報を利用してるだけ
大多数はコペン以上踏み込む信念は持ってません

こちらに飛ばされたので

---
量子力学の問題（全てじゃない）：
・対象系に対して同一な実験を繰り返し行う場合に、時刻t1, t1'・・・・における初期量子状態と、
時刻t1+Δt, t1'+Δt、・・・・における量子観測を定義し、これらを用いて初期量子状態と量子観測の
因果関係を統計的に推定すること

コペンハーゲン解釈の立場：
・量子力学は上記因果関係を統計的に推定する道具であり、初期量子状態と量子観測の間の時間
t1<t<Δt、 t1'<t<Δt、・・・・における量子状態の解釈を認めない
・特にこの間における個別系の相補的な変数の値について言及を認めない

>>64だけど，なんかねぼけたこと書いてしまった

「量子情報には堂々と多世界解釈を主張する奴らが主流派装っている」

という印象の言葉を聞いただけだった…

ちょっと考えればわかることだけど，多世界解釈が多いわけないよなぁ

一番多いのは無回答なのに
「大多数はコペン以上踏み込む信念は持ってません」
だと
日本にはホントに多いね「コペンハーゲン解釈狂信者」

多世界解釈ってその瞬間瞬間で無数のパラレルワールドが生成され並行している
解釈って思って大丈夫？

>>69
あるいは，「考えたことない」かな

>>68での量子情報はドイチュが原因かと

>>70
いくつも流派があるため断定はできないけど，
どれの方向性は基本的にそう。分かれ方が流派で違うみたい。

>>72
なるほど
しかし、パラレルワールドが生成されてく解釈っていまいち実感として湧かないなぁ
それぞれのパラレルワールドも実在してるという解釈なんだよね？
それぞれのパラレルワールドを分離してる存在というかパラメータって何なんだろう。。

>73
そうだよ。

何度も実験行った結果確率分布が意味をもつってことは
確率論や統計学をするうえで当たり前だけど，
多世界解釈って一回きりの測定で得られた物理量の値それ自体に
意味をもたせるための解釈だと思うんだ。
確率分布には量子状態につながる深い意味がある一方，
一回の測定で得られた値にはそんな意味はないのだけれど。
実感わかないというより，後知恵による合理化じゃないのかなと思う。
まぁ流儀も沢山あるようだしこれ以上の議論は意味ないけど。

無回答＝コペンで十分
だろ
考えないのと同じ事だからな

勘違いしているアホが多いようだが、コペンは最小解釈主義、解釈に関して最も後退した、保守的考えだよ
言い過ぎるなって態度なんだから

他の解釈は、明らかにそれを踏み越えたラディカルな考え方になる
いずれにせよ反証可能性のない非科学的議論にしかなりえない
科学的議論になるなら反証可能性を示してくれ

無回答をコペンハーゲン解釈と同じと思うなんて狂信者としか思えんな

量子力学の一部が実証されても、量子力学が全て実証されたわけではない。
極一部の実証を全てに適用するとかオカルトにすぎない。

コペ狂は思い込みが激しいな。
「反証可能性のない非科学的議論にしかなりえない」以前に
物理としての論理的前提を踏み外していることさえ気付かないくせにｗ

追加論文：>>19より後に進展したことに関する論文等

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku/61/2/61_2_113/_article/-char/ja/
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/140895
ttp://researchmap.jp/?action=cv_download_main&upload_id=21052
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110009418994

他の研究者のもあるといいんだけど
そもそも専門家が少ないから探すのも一苦労だしご勘弁

2つ目は見れないが大体似たような内容だから見当はつくが、まー難しい事！
式の意味さえ首をひねってしまう
とにかく観測問題が進展してる事は分かった

>>78
そうはいっても、量子論の予言が外れたことはないし、様々な実験による検証に耐えているのだから、
暫定的には認められる理論だわ

>>79
そう思うなら、自己流の変な解釈振り回さないように
みんなに迷惑だろ

>>81
小澤先生独自の成果の部分を除けば、量子情報の標準的定式化がまとめられているよ

>>19の１つ目と２つ目の論文と
>>80の３つ目の論文が分かるようになれば
多くの論文の測定に関する物理的内容を
自分で判定できるようになるはず。

２，３年ゆっくり勉強したら身につくよｗ

>>84
小澤先生独自の成果がメインの論文なのに何を言ってるんだ
標準的内容ってほとんど von Neumann の公理系だけじゃないか

>>86
自身の成果だけでなく、広く量子情報理論の成果のレビューでしょ

>>87
量子情報理論の成果としてまとめたのは一個目の論文だけ。
他の論文の内容はほとんど量子基礎論に関わる内容だよ。
もちろん量子測定という観点からは量子情報とは無関係ではないけど

>>88
そうかな
ざっと見た感じ、量子情報のフォーミュレーションの紹介が多かったと思うけどな
それをそのコミュニティの読者に紹介しているレビューにしか見えなかったな
量子情報の教科書を読んだことあるかい？

コペ狂っていろんな教科書を読んだことがあるのだろうか

>>90
君らよりは

438+5 ：ご冗談でしょう？名無しさん [↓] ：2012/08/22(水) 13:26:18.26 ID:???
あぁ、もしかして干渉実験のことを知らないコペ狂がいるのかw
ヤングの干渉実験で、スリットの幅とスリット間の距離を波長に比べて大きくした場合
干渉縞は見えなくなる。この場合は干渉条件を満たせないので
２つのスリットの形状に応じた２つの影（逆かw）がスクリーンに映るだけ。
で、干渉する条件を満たしていれば、スクリーン上には Dλ/a の間隔の干渉縞が見える。
aは２つのスリット間距離、λは波長、Dはスリットとスクリーンの距離。
この可干渉な条件では、D→０の極限でも「間隔０の干渉縞」と言ってもいいかも。

>>92
何冊読んでもこれかｗ

>>93
はコペ狂などとレッテル貼りして批判している恥ずかしいボクでそ

>>94
恥ずかしいレスを他スレで繰り返す奴がよくいう

>>95
よぉ、コペキョークンｗ

ID:LOIPISE7＝コペ狂のジジイ
追い詰められて、誰がレスしてるのかわからなくなってるぞｗ

>>97
しかもコペ狂のレスが加速してるよな。
混沌のあくせるわーるどｗ

567 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2012/08/24(金) 19:50:58.20 ID:LOlPlSE7
>>547
位置が決まれば粒子であり、運動量が決まるれば波なんだよな
ボクには難しすぎるか

伝わらない思い込みは自制しようね

>>99
相補性のことを勘違いしているようだが
これがコペンハーゲン解釈なのか？

>>101
いや，コペンハーゲン解釈でもこんなこと言わないよ

じゃ、ID:LOlPlSE7は、ただのアホジイということでｗ

アホと言うな
イイ感じにコワれてきてるから、ボケジイ

582 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2012/08/24(金) 21:28:13.85 ID:LOlPlSE7
>>578
コテ放棄したみたいだし、これからこのマヌケをコペキョークンと呼ぼうぜ

>>105
[sage]を使ってまで必死だな

コペキョークンの自演が見苦しい

このスレの現状ではコペンハーゲン解釈の詳細には踏み込めないな

>>19と>>80をゆっくりでもまずは読んでくれ

コペンハーゲン解釈はいらない解釈

どの解釈も同じ結果だから好きずきだ

不要な概念は排除すべきでしょ
例えば観測にかからないものを理由もなく考える必要あるか？

粒子が波になってスリットを通過するところは観測にかからないから
粒子が波になるというのは不要な概念だね

>>109
不要なものだからこそ抉りきって根こそぎ取り除くべきだ

ある解釈なら考えやすいという人がいるなら不要ではない
自分に不要なら潰すというのは只の自己中

>>114
自分の解釈は自分の脳内に留めておくように
他人に強要する方が自己中

脳内に留めておけと強要するのも自己中

>>116
んじゃ、いちいち「自分の脳内イメージで根拠もないが」とでも断ってから言え
おまえの解釈は間違いとか二度と言うなカス

別に言ってることは全く理に適ってると思うけど、いちいち仮想敵をつくる必要はあるのかな。

あと、イメージ不可能な量子力学的要素をアドホックに追加しておきながら、自分のが唯一正しい古典的な
イメージとか抜かすな

どこが古典的なんだよｗ

>>117
ん？オレは他人の解釈が間違いなどと一度も言ったことはないぞ

コペは波動関数の位置づけを誤解した解釈なんだよ，といいたい

>>121
おまえはコペの本質を誤解しているだけなんだよ

ココ電さんが荒らしているスレはこちらですか
量子論自体が事象に対する数学的証明のみでスタートしたのだから≫82さんの態度がオーソドックスなのでは？
12月に期待する仮説の集まりでいいじゃない？

>>122
そもそも“標準的な”コペなんてないことをしらないのか？
このスレではコペを押す奴はまともな文献を提示することもなく
かみついてくるだけだから，詳しく説明するかちゃんとした文献を提示しろ。
それができない奴らの相手をする意味などない。

>>124
Fuchsの論文でも読めよ

どうせ解釈なんだから似てれば同類でいいじゃないか
観測で波束が収縮する奴は全部コペンハーゲン解釈の同類
どの解釈だろうと観測結果さえ合えばいい

>>125
>>124をちゃんと読んだのか？

>>126
波束の収縮はコペンハーゲンじゃない
この種の誤解が多すぎる

>>127
Fuchs-Peresを読めといってる
どうせ読む気ないだろうけど

>>128
解釈の細かい違いは基本どうでもいい
誤解を解きたいんなら読み易くて納得できるような説明を書くんだな
分かり易かったら読んでやるぞ

>>130
細かくないだろ
根幹だろ

オレにとっては細かい事だ

>>132
じゃぁ読むな
読みたくないモノは読まなければいいよ
それで君の気が済むならｗ

どう考えてもコペンはおバカ解釈

...
そこで、観測前に波動関数に従った空間的広がりがあったことと、
観測時点では一点に収束していること、収束の確率が確率解釈に
依存することの3つの実験事実を合意事項として採用する解釈として、
コペンハーゲン解釈が生まれた。なお、確率解釈は、波動関数から
粒子の存在確率が求められることを示しているだけで、
決して波動関数が実在する波であることを否定しているわけではない。

>>134
お前の解釈を勝手にコペン解釈にするなよな

wikiはデタラメ書いてあるからな

量子力学の問題（全てじゃない）：
・対象系に対して同一な実験を繰り返し行う場合に、時刻t1, t1'・・・・における初期量子状態と、
時刻t1+Δt, t1'+Δt、・・・・における量子観測を定義し、これらを用いて初期量子状態と量子観測の
因果関係を統計的に推定すること
コペンハーゲン解釈の立場：
・量子力学は上記因果関係を統計的に推定する道具であり、初期量子状態と量子観測の間の時間
t1<t<Δt、 t1'<t<Δt、・・・・における量子状態の解釈を認めない
・特にこの間における個別系の相補的な変数の値について言及を認めない

ド・ブロイやシュレディンガーが物質波の満たすべき方程式がシュレディンガー波動方程式であり
したがって波動関数は実在すると主張したのに対し、コペンハーゲン学派は
波動関数は実在しないという立場をとって仲違いしたんだがな

無責任メコスジヤロー

言語は人間が持つ五感（所詮マクロな観測）による経験に基づく
ミクロの世界を言語で必ず説明できるという保証はない

>>140
そのとおり。ミクロ(より根源)を日常マクロ(われわれの知覚認識世界)で比喩しようとすること自体
無理。結局数量的・形式論理的に表現することができるだけ。現代幾何学もそうだろ？

ニュートン力学⇔ユークリッド幾何学

それから想像力の問題と記号表現・記号操作の問題は別。
古典物理の学習までの段階で日常的想像力にたよった物理理解をしてきたらつまづいたということか。
古典物理でさえ数学的に理解すれば十分で、あとは余計。物体？実体？んなもん余計な設定であり想定である。
エネルギー、質料、質点はあくまで数学的概念とし、それらに関係形式があるだけだ。それ以上は本来何も言えないはず。

しかしまあどんな抽象数学もモデルとなる素朴なイメージが楽屋裏にある。
本や論文の中には書かないがな。
そしてその抽象から一段下りてきて再度素朴な知覚世界を説明し直すという不思議。

量子論は物理をモノの記述からコトの記述に視点を移した、みたいなことを言ったのは佐藤文隆？

>>145当たっているな。というか物理学の体系の本質自体がもともとそういうものだったという
ことだ。物理学(もっといえば自然科学一般)を唯物論みたいに思ってるやつは
ずれているということだ。もちろん信念として唯物論をとったってかまわないがね。どっちみち記号同士の関係を記述するだけだから。

だいたい、調和振動子の量子化とか考えたら、波動関数を実在物と同一視なんてありえない

>>147
いやだから波動関数を実在物ととらえるような
数学的プラトン主義もアリではあるんだよ。モノ(質点＋質量のことか？日常的知覚からくる常識観念のことか？しらんけど)
＝実在物とすること自体、前提に唯物論が入っている。とはいえお前の言う真意はわかるがね。

複素数も(観念的)実在としてもかまわない。観念論をとればおかしくない。
ただ物理学の体系にとってはどうでもいいことだし、その妥当性要求にもまったく関係ない。

方程式による(数量的)現象の記述つまり数量的記号連関の
記述ということに尽きるとすればこれをもって真理の追究だとか解明だとか
いうのはルネサンス人のとんでもない誇大妄想だったということがはっきりする。
単にこういうルールにのっとったゲームにすぎなかったことが量子力学の登場によって明白に露呈したということだ。

文隆さんは、素粒子まで言えばモノはコトと言い切っている
また、「生もの」と「乾きもの」という分類の仕方も言っている

電子や光子は「生もの」的だが、調和振動子やフォノンは「乾きも」だな

そういうのが余計だということね
なんとか方程式を「皮膚感覚」でつかみたいってのはわかるが
あるのはただ数量概念を着せられた各記号と各方程式だけだ。分類もそこにしかない。

ホワイトヘッドのプロセス哲学
構造主義
記号論理学
いずれも物ではなく事が本質であり、もっと言えば相互関係が本質であるとみている。
もはや現代の常識的思想観になってしまっている。
東洋思想ではもともと実在観念よりも「間」の観念のほうがメインだったようだが。

文隆さんの本より
物理現象は「生もの」として進行するが、物理学の理論では、「乾きもの」の方程式で表現される。
数学的対象にマップ（写像）して、数学的対象の法則性として表現される。「生もの」では方程式に
載らない。数学という道具が持つ合理性に引きずられて、「生もの」自体に道具の合理性を押しつけ
てしまいがちである。道具はあくまでも「乾きもの」が演じる光景であった、「生もの」の世界とは別物の
パラレルな世界であることを忘れてはいけない。ただし、道具の振る舞いに同期しない部分を「生もの」
から排除することで両者の齟齬を無限に小さく出来るかもしれない。物理学は、化学や生物と違って、
こういう純粋化の手法を作ってでも、「乾きもの」主導で展開されている。

>>154
物理学者も老いぼれると哲学的な表現形式で自己満足する典型例。

>>155
わかってないね、キミ

先人や先行研究をrespectできないものは、科学者として認められることはない

生もの,乾きもので物理学の新発見ができたなら教えて。

>>158
解釈スレで何言ってるの？

理論の普遍的な解釈が可能ならば新発見にも繋がるだろう。

フッサールの現象学とやらで「生もの」とやらを直視すれば？
乾きものつまり記号形式化・表現化の流れにいたった経緯なら危機書に書いてあったよ

ジェネラルナンセンスに捕われると意味を失う

物理的な意味を掘り下げないのはだめだが
量子系に関する定量化可能な事実が増えた近年に
定量化に結びつかない解釈論がチマタで蔓延してるのは問題だな
このスレはなんとも言えんが

市販の嘘やら誇張した表現で書いてあるマニア向けの本が理解しやすいから
そうなる。市販の量子力学を書いている本人が素人なのにオマエラみたいな
分かりやすい参考書しか読まない馬鹿が信じちゃうから変なキチガイが増える。

マニア向けって言うのか？　素人向けにすぎんだろ
「量子力学の本」とも言えんが、ひょっとして本当に量子力学の本だと思ってるのか？

>>4
事故無頓着で吹いた

見てきたかのように妄想語るアホが消えて正常化したな
経路厨のアホさには笑えたが

>>167
夏って怖いね…
とりわけ粘着体質ってのがウンザリだった

時間巡行と逆行のフォッカープランク方程式からシュレディンガー方程式への変数変換を勝手に量子化と決めつけ、
波動関数を経路だと言い張り、波動関数で干渉を説明してうれしがってる馬鹿を見た

それよりも，定量的なところから
量子論の記述を出発してるいい論文ない？

粘着の自演が見苦しい

>>1
清水明の量子論の基礎も読んでないの？ｗ

>>172
このスレで読んでいない奴がいるとしたら、単なるSFヲタだろ

オレは読んでないしSFヲタだ！
量子関係はブルバも読んでないがな

量子化すると古典的に説明できなくなるんだがな

古典的な説明ってなに？

>>173
すらすらと清水を読める能力は前提だが，清水自体は役に立たんスレだよな

何故って、痛くない解釈が無いから

メコスージグロファックTV

>>178って何の話かと思ったらスレタイに対するレスか
やっと面白いと思えたわ

パイロット解釈はどう評価されてる？

一番少数派みたいだな

何にも干渉してない筈なのにできる干渉縞の謎は結局完全に放置なんだ

ブルズアイが難しいように適当に投げても当たらない場所があるってだけで、実際にモノが干渉してるわけじゃないんじゃね？

波動関数が干渉してるから干渉縞と言うに決まってるだろ

波動関数てどこにあるの？

みんなの心の中にあるよ

ttp://www.quant-ph.cst.nihon-u.ac.jp/~fffujita/EinsteinDG4.pdf

　　　　　　↓　凄いことが書いてあった。

4.1 新しい量子重力の理論

一般相対論は重力場に対する方程式ではなく、計量テンソルに対する方程式で
あり、そもそもその物理的な意味が不明である。その物理的に不明瞭な場の量
を量子化するといっても、なんの事かわからないのは当然である。

読んでみたら結局ただの相間か

相間距離は関係ないな。Dirac方程式を単にFoldy-Wouthuysen変換しただけ

ttp://www.physics.ucdavis.edu/~cheng/230A/RQM7.pdf

ttp://www.quant-ph.cst.nihon-u.ac.jp/~fffujita/ryoshi309.htm
　　　　　　↑
ここの4章と5章を読めば分かるよ

Dirac方程式が一般座標変換に対して共変な式にした解説はこれ

ttp://www.geocities.jp/etctransformation/dirac204.pdf

グーグルランキングでは、「量子力学は物理学でない」と主張する linguistic interpretation が一番人気みたい。

>>192　　　　ググると別物がでるが、これだと思う？

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006408559

ttp://arxiv.org/abs/1204.3892

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006408559
提唱ナる(提唱する)
慣れた間隔(慣れた感覚)
トフジェクトリー(トラジェクトリー)
これ信用できるんか？

>>187
言い得て妙

>>190
ttp://www.quant-ph.cst.nihon-u.ac.jp/~fffujita/EinsteinDGBUN.pdf
「アインシュタインの相対論は間違っている。」ことを主張する先生なんだ。

>>188 で導出した水星の近似地点移動の方が正しいと言っている。
これは、元々、重力場で電子の運動についてディラック方程式から求めた
結果を惑星運動に適応しているので、論理飛躍があり過ぎだ。だから変

むしろ、重力場だと、ディラック方程式は >>191 のようになる。

うん、それで相間と言ったら>>190は相関と間違えたらしい

Approximate Foldy-Wouthuysen transformation of the Dirac Hamiltonian in general spacetimes

ttp://prd.aps.org/abstract/PRD/v78/i10/e104022

これ読めばいいじゃん
量子化の逆をやって古典場に行こうだよ

波動函数の謎


量子論は、その誕生以来、大きな発展を遂げたが、その基礎の部分
は、依然として、大きな謎に包まれている。
シュレーディンガーの波動函数は、いったい、いかなる(物理)量の
波動を表わしているのかについては、歴史的に、多くの議論を呼んだ
が、現代では、Max Born(1882-1970)の唱えた説：「波動函数の二乗は
粒子の存在確率を表わしている」が、一応の“定説”となっている。
Born 自身の証言によれは、彼のこのような波動函数解釈は、Albert
Einstein を始源とするものだという。しかし、当の Einstein は
元はと言えば自身のものだった筈のこの波動函数解釈に「死ぬまで
反対し続けた」のだから、皮肉な話である。
よく考えてみると、確かに、「確率(密度)が時空間を波動となって
伝播する」というのは≪おかしな話≫である。
確率(密度)は、決して、〔物理量〕ではないからである。
水波にしろ、音波にしろ、或いは電磁波にしろ、（時空間を）伝播
しているのは、まぎれもなく、何らかの〔物理量〕である。
書物によっては、「シュレーディンガーの波動は、時空間ではなく
て、“配置空間”を伝播するのだ」と説いているものもある。
しかし、“配置空間”なるものは、実在の時空間ではないのである
から、その中を伝播する波動は実在の物理的波動ではありえない。
その上、光子に伴う波動であるとされる電磁波は、実在の時空間を
伝播するのに、電子等の他の素粒子の場合は、それらに伴う波動は、
実在の時空間ではなくて、抽象的な“配置空間”を伝播するとした
のでは、ド・ブロイの本来の“物質波”の思想から、著しく逸脱
してしまう。
とまれ、物理量ではないものが物理空間を伝播するなどということ
は在り得ない筈である。

場の量子化を学べばいいと思う

数理体系をしっかりふまえてればふつう変な解釈にハマらない

理解できない奴が無理に分かった気になろうとすると起きる現象だな

そうだろうね
思い込む以外に逃げ道がないからかな…

このスレをうまくまとめ直したら基地外にオスプレイが必要な根拠がわかるはず

励起age

トンデモと紙一重な教科書があれば教えて

痛い解釈をじっくりと見てみたい

>>201
化学的な側面（量子化学）って量子力学（波動力学）の支持につながるよね

メコスジ野郎の挑戦は、明日へと続く…

コペンハーゲン解釈における波束の収縮はどう解釈されてるの？

水蒸気は観測出来ない、だからガラスのコップを置いて水滴（収束）にさせる必要がある
水滴が何処に出来るかは確立的にしか分からないというのと何か違いがあるのか？

>>209
水蒸気の場合、ビニール袋に二つに分けてそれぞれを結露させることができるが、
電子１個はそんな風に電子半分づつに分けて観測することができない。

他にも遅延選択とか....いろいろあるみたいよ。
水蒸気みたいな考え方では不可思議に見える現象が。

水蒸気は湿度センサーで観測できる

うん、でもセンサーが反応するまで水蒸気だと確定出来ないのが物理のルールだし量子もそうでしょ？
このルールにのっとると水蒸気というか全て遅延選択になるんじゃないの？

水蒸気を含む空気どうかは、湿度センサーがなければ、
神のみぞ知ることになろう

【神がおかなう行為の一例】

神は6面体のサイコロを振る
偶数の目ができれば、水蒸気を含む空気を
奇数の目ができれば、水蒸気を含ない空気になる。

【遅延選択と神の関係】
ちなみに内緒で湿度センサーを設置した場合、
神に内緒にしても、神は湿度センサーの値を知っている。
湿度におおじて、水滴をコップに付着させる。

>湿度におおじて、水滴をコップに付着させる。
その場合　遅延選択ってどういう現象を言うんだ？

コップがセンサーとして蒸気が水滴になった時点で観測終了(収束)として
水滴が出来るポイント(確立)を決めるのは未来のコップ(センサー)って事？

遅延選択を「タイムマシンや因果に反する事象」などと人々が解釈しても、
たとえ神といえども・・・

収束いやいや凝縮した水滴が何処にできるかは、
露点まあ、温度の揺らぎ、いやまあ、
凝結核がどこにあるかによる。
凝結核は少なくともブラウン運動してる訳で、ランダムな動き。

なお、光は、干渉による回折模様は、できるのは、
神が開発した謎の位相が絡む存在確率的波動を光源から発射し、
まあサイコロみたいなもんだ。そのサイコロもどきにより、決定。

というのが、神からのお告げ。さらに、神からのお告げによると

凝結核による水滴発生においては、干渉による回折模様はおこらん。
もっとも干渉させた遠赤外線をコップに当てれば話は別だけどね。
とのこと

量子力学 part6 誰か立ててくれ

ファイナルメコスジー�]�U

新しい本読もうぜ

例えばどんな本？

自分の黒歴史ノートとか暗黒ポエムとか。

中二病日記

数年前の国際会議で非公式の投票やったら
1 無回答 (過半数)
2 多世界解釈 (30票)
3 コペンハーゲン解釈 (4票)
4 未発見の機構 (4票)
5 ガイド波解釈 (2票)
----ここまで引用

物理学者もアホの方が多いね
あきれた
多世界解釈 (30票)が痛い、消えろアホ

前にも量子スレで見たな

このスレ的には、
http://www.keisoshobo.co.jp/book/b105887.html
は読んでおかないと

輪講するなら付き合うよ

>>222
数年前じゃないかもしれないけどなｗ

>>224
生協で見たけど，読んでしっかりと批判できるようになるべき本だった

近年にない、良い本が出たと思ったよ
売れるのか心配になる内容だけど

輪講やるなら付き合うよ

>>224
> このスレ的には、
> http://www.keisoshobo.co.jp/book/b105887.html
> は読んでおかないと

勁草書房から出たばかりの『量子という謎』だな。
著者の一人の森田が講談社現代新書の『量子力学の哲学』で予告してたから楽しみに待ってたんだ。
正月明けすぐの頃に新聞第１面の勁草書房の広告で見たので速攻で買って昨日読み終わったところ。
結論から言えばとても面白かったし勉強にもなった。
特に著者の一人の白井による統計解釈には驚いた。
量子力学に対する実在論的な解釈として最も無理がなく自然なアプローチだと感じる。（但し、俺個人は反実在論が好みだが）
各々の解釈に関する主要な文献が挙げられているので
量子力学の解釈問題について本格的に勉強する上でも良い入門になる。

原論文読んで理解した内容を再チェックするのに便利な本

>>228
＞白井による統計解釈
典型的な痛い解釈だろ

この本で紹介されているもののなかに、著者独自のものは無いと思うけど
自分にとっては、小澤の不等式以外は全て理解済みの話と思ってるが、まとめてくれたのはありがたい

統計解釈なんてものがあるのか、初耳
ググっても出ないな

>>230
> >>228
> ＞白井による統計解釈
> 典型的な痛い解釈だろ

別に痛くないだろ。ちゃんと既存の実験事実と辻褄が合い
ベルの不等式やコッヘン＝シュペッカーの定理の前提条件を
それほど不自然ではない仮定によって回避できてるんだから。
痛いという意味でならば射影公準なんて超物理的プロセスを認めねばならない
コペンハーゲン解釈も十分すぎるほど痛いぞ。

つまりは量子力学には痛くない解釈なんてものは現時点では存在していないし
恐らくは今後も発見できないんだよ。なぜならば、量子力学そのものが正しいが痛い理論だからだ。
つまりはミクロの世界を支配する法則は我々が日常で経験し我々の使う概念や言語の基盤になっている
マクロの世界から見れば異様すぎる（痛すぎる）からだ。しかし幾ら痛くても正しいから認めざるを得ない。
それが量子力学というもの。

理論以外に「解釈」なんてものを必要とする事が痛い
いろんな事実を「たとえ話」でしか理解できないのと同じ

>>234
まさにそう。理論の中に入らずに外から
(なんとなくの気分で)あれこれ言ってるにすぎないんだよね
実際の検証・応用が整合的になっている前提で，
概念の位置づけがうまくいっており，概念がうまく機能するならば，
ガヤでしかない余計な解釈が入り込む余地などない

量子力学の原理探究
ttp://phsc.jp/dat/rsm/20111106w2-1.pdf

量子論の代数的定式化とその意味
ttp://phsc.jp/dat/rsm/20111106w2-3.pdf

時間対称化された量子力学の解釈
ttp://phsc.jp/dat/rsm/20110604b3.pdf

量子力学の定式化に関する一提案
ttp://phsc.jp/dat/rsm/20120616a3.pdf

時空構造と相対論的場の量子論
ttp://phsc.jp/dat/rsm/20120616a4.pdf

以上は、ttp://phsc.jp/conference.html　の研究会で発表されたレジュメ

>>913
ソイツの馬鹿息子は痴漢行為で逮捕され、ほんで大学を懲戒解雇になった自慢
の息子なんやろ。親子揃って馬鹿丸出しや。世間の笑い者として有名やろが。

ケケケ狢

>913 ：名無しさん：2013/03/20(水) 15:56:28 ID:???
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E7%94%B0%E8%8A%B3%E9%9B%84
>
> 芳雄のwiki
>

痛い奴ほど（掲示板以外の）ネット上で語ろうとする

これ真理ね

絵呂い奴ほど（メコス示板以外の）ネットリ上で語ろうとする

これ呂理ね

>>236
あんまり実のある内容じゃないな

確率計算の話を現実世界だと思ってる奴が多すぎるからじゃね？
無能な奴ほど無能だと認めないし、そもそも出典にあたる実験を明記出来ない奴らだらけだろ

「観測」の定義が「結果からの推測」だって事知らない奴も多いか・・・

初耳だ

同じ観測結果を別の理論で解釈したら別の観測か
別の観測では「同じ観測結果」と言えなくなるな
同じだと表現する言葉がないのは困ったもんだ

http://phsc.jp/conference.html#2013

メコスジスイッチ

貼ったリンクを見てほしいなら少しは考えろよ
オレは見ない

>>242
お前の定義だろ

質問です。

スピリチュアル系の本や、精神世界系の本でしばしば
量子物理学を理論的根拠として、この世は幻想、この世は空という結論になってますが
なぜ、量子物理学の知見がそういう論理になるのでしょうか？
理論的根拠として良く出されるのが、不確定性原理や原子核と電子や中性子との距離が離れすぎている
とか。

age

>>249
そういうこと言ってる奴に聞け

Myoenarchiveに投稿されているけど、こういうのも痛い解釈なの？
「隠れた変数の理論が必ずしも否定されていない」とかあるけど・・・

http://myopenarchive.org/docs/masanori.kawaguti.3/424

you-ta123
EXVS特有のアイマスアイコンのキモヲタゆとり
青運命で切断

痛いのはベルとその信者の方

Bellが示したこととその量子版
Cirel’son, B. S.: Quantum generalizations of Bell’s inequality,
Lett. Math. Phys. 4, 93–100 (1980).
に関することならいいんだけど
理論より妄想の世界の信者どもが世界中に蔓延していてウザったい

>>252
隠れた変数の理論が否定されてないのは常識部類だろ
場の量子論に使えないモノに興味無いから見る気ないが

Bellが不人気すぎてワロタ

一番量子力学らしいから

多世界解釈が尤もらしいと思うがね
それを避けたがる気持ちも分からんでもないが

一世界で充分だ
他の世界があったとしてもどうせ交流無い

>>260
でも二重スリット実験で干渉縞ができるってことは，互いに干渉しあってるってことじゃね？

これだから・・・

アホが妄想しているような意味での「波の干渉」などもともと存在しない

量子論ってなんかこう嘘くさいというか、もっとうまい説明がありそう

メコス自衛隊

>>260
交流無いんなら多世界でも構わなくね？

統計を素直に統計と認めずにおかしな解釈するから
多世界解釈なんて無意味なものが湧いてくる

統計を素直に捉えるから多世界なんじゃないの？

アインシュタインは「量子力学で計算しているのは量子の統計なのであって、
個々の事象について確定的なことが言えないのは、人間とって未知の
何かがあるからだ（統計解釈）」みたいなことを言ったのに対し、量子力学主流派は
「観測による確率波の収束」なる概念を捻り出した。

じゃあその収束とは何なのか？その過程は？という問いに対し苦し紛れで
生まれたのが多世界解釈。

統計を素直に捉えるから多世界なんじゃないの？

なわけあるか

多世界解釈では波動関数は収束しないよ

統計を素直に捉えるから多世界なんじゃないの？

長距離相関をとるか多世界をとるか収束をとるか

長距離相関があるって相間か？

>>275

ボーム理論ェ…

ボ−ム力学(軌跡解釈)は一番わかりやすいと思うんだけど。

>>278
俺もそう思うし、実際分子軌道や物性のバンド理論とか
定性的にボームつかってんじゃんと思う
なんでこんなに扱いが低いのかわからん

>>274 の言うとおりボーム力学は相対論的な解釈をするのに問題がある (長距離相関)。
いずれにせよ実用的な面で言えば、ド・ブローイやシュレーディンガーが考えたような素朴な波動力学で十分通用する。

実用面とは、正しい計算の道具ということだと思うけど、実際に何が起きているのか現象を説明できていないんだ。
もしかしたら、語りえないないものなのかも知れないけど。例えば、それが射影公理としてブラックボックス化されるとか。

>>279
扱いは日本で低いだけじゃないのかなぁ。
例えば、「軌跡解釈」や「ボ−ム力学」で検索すると、ヒットするのは素人が書いたHPや論文だよ。
海外事情は英語読めないから良くわからない。

＞扱いは日本で低いだけじゃないのかなぁ。
＞海外事情は英語読めないから良くわからない。

なにこれ

>>192
意外とこれが正解かも。　人気があるのもわかる気がする。
「『解釈』などと言っていたら物理にならない」
とハイゼンベルグの不確定性原理の発見者に言われれば、
そうかもしれないと思ってしまた。
　http://chanelkant.blog.fc2.com/
も予想外の展開で、哲学がわかったような気がした。

今はどんな解釈でも有用度に差は無いからコペンハーゲン解釈でとおっているけど，
真の解釈が見つかれば，必ず有用な発見につながると思うんだよね

清水先生の講義受けたことあるけど、量子論に対するありがちな誤解を揶揄してたな

一番コペンハーゲン解釈が無難な気がする
観測する前は状態が決まってないよ〜収束のタイミング？知るか。確率分布さえちゃんととれたらおｋって感じだろ
実際量子状態は直接観測可能な量じゃないんだから可換測量が無矛盾だったらなんでもいいんでねぇの
それこそ波動力学と行列力学で表現違うんだし

場の理論では粒子などという考え自体がただの近似に過ぎなくて
現実に存在しているのは電場などの古典的物理量を量子化した場の自由度だけ
そこからある古典的な物理量が観測される確率を導出するのが波動関数というだけであって
波束の収束などという物理現象があるなどという解釈は現代の量子論ではそもそも行わない

波動関数が物理的実体でないのはあまりに明らかなのだから変人以外はそんなもの、
議論する必要もないというのが多くの物理学者の態度

じゃあ現代の量子論ではどう解釈してるのか聞いてみたいものだ

波動関数とオブザーバブルは別物だろ

波動関数という物質は普通仮定しない。
でも波動方程式には"0"が現れる。
これは多粒子系の多次元一般化座標の
複素数確率を求めるために用いるのであって、
無の物質を仮定しているのではない。

プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

コペンハーゲン解釈って，解釈はとりあえず置いておいて，実用に向けて研究しようっていうもので，
あれは解釈とは言わないだろ。
物理学者がまともに考えているのは，多世界解釈かパイロット波仮説くらいだろ

その二つは有名過ぎるから、どの程度まで "まともに考えている" かは微妙なところ。

解釈なんて意味ない
新しい予言しろ

「実験結果の背後にある実在というものはない。」とか言って
頑なに実在を否定するのはもう十分に「解釈」だろ

あほか

反証可能性でぐぐれかす

>>296
実にそこは言い方の問題で、複数の (合理的な) 解釈が与えられるなら、
物理的にはどの解釈に従っても良いわけで、物理的に一意な存在、つまり実在は存在しないとも言える。
「物理的には」というのはちょっと強い言い方で、少なくともスタンダードな量子力学の基本的要請の上では、というのが適切だと思うけど。
どれでもいいならどれでもなくていい、というのはとても科学的な対応だと思うし、
何かしらの実在と呼べるものがあると思ってみても、結局はそれを考える上で既存の解釈は与えずに白紙の状態に戻す必要はある。

メコスジヤロウ ノ セカイ

いまだに意思決定論で観測した瞬間に事象が決定すると思っている連中の頭はどうなっているんだ
中学高校くらいでまともな論理的記述を学ばなかったのか？
実際は誰も観測しなくても勝手に事象は決定して刻々と現象は進んでいるのに
どうしてマクロとミクロを混同して「観測しないとわからない＝観測した瞬間に決まる」というぶっ飛んだ解釈をするんだ
個人の意識が消えた後もそいつに観測する術がないだけで世界は変わらず動いているんだぞ
死んだら別次元の存在になるのか？生命誕生以前の宇宙は混沌か？そんなわけないだろ
生命が絶滅しても宇宙は続くんだぞ

それは観測の定義問題だよ。観測行為を人間中心的な狭い範囲に限定するなら矛盾をもたらすけど、
適切な (もちろん人間や生体に限らない) 観測器系を用意するなら、「観測しないと分からない」でも構わない。
「観測しないと分からない」のはあくまで観測器系にとっての被観測系、つまり純粋なミクロ系の中での話で、
当然、マクロ系は古典的描像に従うと信じられている。
ここで湧き上がってくる疑問がいわゆる「シュレーディンガーの猫」問題で、
ミクロ系の状態の遷移が、猫というマクロ系の状態の遷移に直結してしまうような状況が量子力学にはあり得る。
この、ミクロとマクロの境界は如何にして決まるか、ということが観測にまつわる諸問題であり、
量子力学の枠組みでは恐らく解決できない問題でもある。
もっとも、解決できないから何の情報も得られないということでは全くなくて、
結局は観測者がもともと持っている被測定系の情報と、観測器 (観測者が測定できる可観測量) によって、
異なるモデルに従うし、そのことに量子力学は何の制約も与えないということになる。

量子力学という枠を取っ払えば「ミクロ系はマクロ系に影響を及ぼす」という事実は、
「ミクロ系のできごとは常にマクロ系で観測されている」のと同義なんだ。
マクロ系は「無数のミクロ系の集積」として存在しているのだから、
量子力学の枠を超えて「観測しなければ結果は生じない」というのは詭弁だよ。

シュレ猫の問題は多くの人が勘違いしているけど、
箱を開ける前に「検知器による観測」が既に行われている。
あの思考実験では猫の生死は箱を開けた瞬間に決まるんじゃない。
箱を開けることと猫の生死には因果関係がまったくない。
猫の生死はひとえに検知器が反応したか否かにかかっている。
思考実験における検知器の存在そのものが量子力学を無意味にしているんだ。
検知器を通した段階でミクロ系からマクロ系への変換は完了していて、
箱を開ける行為自体には「人間が結果を確かめる」以上の意味はないんだよ。

「検知器による観測」が行われていると言ってるんじゃ、「観測しなければ結果は生じない」の否定になってない

>>304
観測というよりも，ミクロがマクロ系との相互作用を行う，ことがキー
マクロ系の膨大な自由度　それにより二重スリット実験でも干渉縞が消える

自由度は多世界解釈で言えば，分岐世界の数ということだろう

http://myopenarchive.org/docs/masanori.kawaguti.3/442
また、痛い解釈を見つけた。素人が、軌跡解釈による小澤不等式の修正だってさ。

お前本人だろ

第一発見者を疑うのは捜査の鉄則

量子コンピュータは何でも計算できる、世界を革命する
人工知能は量子コンピュータで

NASAもgoogleも投資している事実がある。

人間が大き過ぎるんだよ。

電子くらい小さかったら、こんな理論になってない。

人間が銀河くらい大きかったら、天動説も地動説もないだろ。


量子論を研究するには大き過ぎ、相対論を研究するには小さ過ぎ。

プランク定数が1000京倍ほど大きな世界だったらどんなだろう?

メコスジ道１分勝負

量子力学を超えるためには何が必要？

理論と実験の矛盾

人間は広い意味で観測して自然界を見ているわけだから観測する前の自然界が人間の直感に即した形式で存在するとは限らない
観測してないものは情報として数学的に理解するのみ

それも観測

量子力学とゲーデルの不完全性定理の共通点は何？

正しくてもそれが証明可能とは限らないところ

私の求めている答ではありません

勝手に痛い解釈してろ

>量子力学とゲーデルの不完全性定理の共通点は何？

痛い解釈をしたがる中学生を引きつける魅力がある

ナットク

スライド原稿をPDF公開！！！　サイエンスバーSTAP細胞問題を斬る

クローン人間の倫理
（ＳＴＡＰ細胞騒動の裏を考える、IPS細胞は本物か？）
science-basara.com/column/clone-2/

STAP細胞＠理研騒動の概要
science-basara.com/column/stap/

忌野メコスジ野郎

STAP細胞は可能性を言い出した事が成果だな
どの論文だって各所で検証が済むまでは可能性を言うだけのもんだ
STAP論文の問題は検証する意味があるか疑問てことだが可能性を捨てるのは惜しい
これが原因で遅れを取るだろうが、日本の研究者フォロー体制の欠陥は今更だね

寧ろ逆に優秀だろ
他に別に優良だろ
当然正反対に優雅だろ

中間子　湯川博士

知ってる言葉がそれだけ？

これってどうなの？
Qビズム　量子力学の新解釈
http://www.nikkei-science.com/201307_054.html

ゴミ解釈
確率・統計をそもそもわかってなくて
量子論になってから理解したかと錯覚したからできたような解釈

竹内薫司会のＮＨＫのサイエンスＺＥＲＯで二重スリットの実験を人間の意識で結果を変えるとか乱数発生器の乱数を人間の意識が変える
っていうトンデモ実験を懐疑的ながら取り上げていた。こんなもんＮＨＫで取り上げる価値ZEROのトンデモ超心理学の学者Dean Radinの主張なのに
ＮＨＫは気が狂ったのか？？？しかもテレビ離れしているためかまともな学者は誰もこんな番組見ていないからスルーで
一般人は超能力が科学的に認められ始めているって誤解している様子がtwitterやblogで見られるという．．
竹内薫はこのトンデモ本を監修しているから無関係とは言えないからかなり問題がある

量子の宇宙でからみあう心たち

■　著者：ディーン・ラディン

■　訳者：石川幹人

■　監修：竹内薫

■　出版社：徳間書店
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/data/entangledminds.html

Dean Radin
http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_Radin

この板では竹内糞って呼ばれてるのにな
評論・監修能力がないならサイエンスライター()なんてやめちまえ

>>331
それなら、二重スリット実験の正統的な解釈を示してみてくれよ。それすらお前らは出来ていないだろう。

May the force be with mekosuji.

>>331 出版社：徳間書店
昔からコンノ、坪田とかのトンデモ本を出している出版社だからおかしくない。
大衆がこの手の説に弱いのは科学的思考が出来ない近代以前の状態、放送制作者にもいえる。
ＮＨＫの科学番組でみれば生物系は情緒的な演出になり、物理系は超常現象的な演出になる。

説明を基本的に放棄しちゃってるからな
監修者も…

超心理学って、データ操作とか捏造多いんで止めたなんて科学者が言っていたよな。

量子論はすごく単純な理解があるんじゃないかと思っているけどね。
多世界とかコペンハーゲン解釈とかはやはりね。

多世界解釈もコペンハーゲン解釈も1つじゃないし
そのなかで馬鹿げたものだけが有名だけど

コペンハーゲン解釈の立ち位置は宇宙論における弱い人間原理に近いと思う。

この問題って観測する計器自体も人間に認識できる
ようにしか計測できなくて人間の認識できることに
限度があるから誤解が生まれるんだろうな

>>338
「自然科学」は人間から見た自然観だから「人間原理」だろう。
しかし、量子力学により人間自体も量子状態の原子の集合体だと認識されて以降
古典力学では無視できた観測解釈に混乱が生じる。当然といえば当然だが。

古典力学・相対性理論で複雑な運動問題に関して、無数の座標系から特別な座要系を選ぶと
解析が簡単になるので実際に行なわれている。
同様に、観測解釈でも純粋な量子的粒子と限りなく古典的物体に近い観測装置に分離した
特別な観測解釈、いわゆるコペンハーゲン解釈は間違いではないだろう。

Ｎ大学のＴ村さんとＴ北大学のＨ田さんが論文やツイッターで険悪になってるけど
どっちが正しいの?

関わらないのが一番だよ（震え声）

湾岸メコスジナイト

>>331
YM ?@ym_duality 5月22日
科学基礎論学会の学会誌の編集委員に超能力と量子論が云々と言うような人が５年もいたというのも信じられない。
しかも最近はNHKの超能力に関する番組で大衆に向けて発信までしているというのは科学理解に関する
国家的な危機と行っても過言ではない。哲学での問題と社会全体での問題の二種類がある。


伊勢田哲治 ?@tiseda 5月22日
@ym_duality なるほど、完全に見逃していましたが最近炎上していた火元の一つはこれですか。
超心理学というのは科学論の研究対象としてはおもしろいので研究したらいいとは思うのですが、
石川さんはビリーバーの側にかなり傾いておられるようですね。ちょっと調べてみます。

>>343　これか
TANIMURA Shogo ?@tani6s 5月10日
@hottaqu あなたはそうやってネガティブキャンペーンをやっていらっしゃるときが一番生き生きとしている。
それがあなたの生きがいなのでしょう。合法的に人を恫喝し貶める方法を考え出し実行するとき、あなたは最大の能力を発揮する。そういうことはやめてください。
あなたからしつこく嫌がらせを受けて弱った人は私の周りだけでも複数います。@hottaqu
先生は「H君は熟考せずにどんどんメールを送ってくるのがよくない」とおっしゃっていました。あなたの言動はそのとおりだと思います。@hottaqu
先生は「H君は計算の腕力はあるが、概念的なことを深く考えて議論を組み立てる力がない」ともおっしゃっていました。
お気の毒ですが、私もそう思います。@hottaqu
あなたに物理学者・物理学徒・市民を善導する資格・能力はありません。@hottaqu
巧みに善良な研究者のふりをしているストーカー @hottaqu をブロックします。

どっちにも関わらないべきだよｗｗ

観測問題と言うよりも社会問題の論争だな

量子基礎論が煙たがられる原因は色々とあってだな…

どこぞに、あまりにも単純すぎて、誰も相手にしないようなことが解答のような気がすると書いてあったことを思い出した。

いろいろ読んだが、なんかそれが正解のような気が・・・w

実用上はコペンハーゲンの確率解釈でいいんじゃね。
確かに波動関数の収縮のパラドックスは孕んでるけどね。

基礎論の人に任せるわ。

【目子筋論】なぜ絵呂い解釈がまかり通るのか【股間】

>>352
波動関数なんて物理的な実体があるわけじゃなし、収縮してもパラドックスとは呼ばない。

内積と期待値で低エネルギー、実際に確認できる古典力学と整合が取れるので
社会的に普及したエンジニアリングとしては十分なので、哲学的領域は永遠に
解決しないんじゃないの?
(実証できない世界？ 実証とは何か、観測とは という世界に入り込む。)

式を追わないから

>>354
なんで？
仮に二つの固有関数の重ね合わせを考えて、観測する前はそれぞれの固有値として物理量が得られる可能性がある。
理論では単なる二つの状態の期待値としてしか分からない。
でも観測をして始めてどちらかの固有関数に対応した固有値が得られる。
その意味で、波動関数の収縮が起きるって言ってる。

>>357
何を問題にしているのか本当に理解できない。
測定したら固有値が得られる。測定後の状態は測定値に対応する固有状態になる。
これらは単にそういう測定の仕方が理論上、考えられるというだけ。

>>358
「観測によって固有値・固有状態になる」という古典論の操作が量子論に入っている。
理論上であっても二元論になる。量子論による一元論の立場からは不満だということ。

>>358
複数回測定すると毎回異なる物理量が得られる。これを説明するには演算子に作用させる波動関数は複数の固有関数の重ね合わせで記述するしかない。
しかし一度観測すると複数の固有関数のうちのひとつのみによって記述される波動関数に対応した固有値しか得られない。
これは正に波動関数の収縮が起きてると解釈をせざるを得ない。
しかし現在の量子力学の理論体系ではこの問題が説明できていない。

しかしながら多くの実験データはこの量子力学によって説明付られているから、波動関数の収束問題はどうでもいいや、って言ってる。

ここまでのことが理解出来ないなら、基本的な量子力学を理解出来てないから、湯川さんの本を読んでください。

>>360
お互いのピントがズレている気がする（どっちが悪いという話じゃあないが）。

波動関数は便宜的な道具なので、それが収縮することそのものには何ら意味がない。
ただし、観測によって波動関数が収縮する過程には物理的な意味が存在する。
観測行為は観測器系と被観測系の相互作用なので、この部分はちゃんとやれば量子論で説明できそうな気がする。
しかしながら、ここで得られた固有値はナマのままでは触れなくて、
その固有値に対応する観測器系の古典状態を調べることによって初めて測定値は得られる。
なので結局は量子系と古典系との相互作用を考える必要があり、>>359の不満は残る。

自分はこういうストーリーを想定してる。で、これは観測問題ではあっても解釈問題ではない。
「波動関数の収縮」とかはコペンハーゲン解釈における用語だけど、これに相当する概念は当然他の解釈にもあるし
（でなければ等価な理論にならない）、観測器系として古典系を用意することは一緒。

人間の認識は古典的である以上、二元論は避けられないよ

>>316 観測行為は観測器系と被観測系の相互作用
それを理解して量子論で説明しようとする人は日本ではあまりいないし、逆にＳＦ的な興味になっている、多元論を気にしない文化のせいか。
　簡単な２状態と巨視的な観測機の相互作用を「観測」とすれば相互作用後に非常に大きなエネルギー差の２つの波動関数になる。
波動関数の収縮はなく波動関数同士ほとんど干渉しない。いわゆる世界の分離（エベレッット解釈）になる。さらにそれを観測する観測者が
必要になる。それが誤解されているのは、コペンハーゲン解釈の否定ではなくそれと等価になるということ。

BELIEVE IN MEKOSUJI

>>361
古典系と量子系の相互作用を考えているのですね。
そのような意味で二元論を考えなくてはならないと。
確かにそうですね。その部分についてはよく考えていませんでした。
多くの量子力学の本を読む際に固有方程式の固有値を我々はそのまま認識していると誤解していました。
ただ我々が実際に観測する量子力学的な情報は量子力学の理論体系で説明が出来るとも伺っております。(原子のエネルギースペクトルなど)

波動関数に実態がないかあるかは正直僕自身不明ですが、量子系におけるあらゆる物理量は波動関数に含まれていますよね。
又STM等で観測されるものは波動関数の絶対二乗だと伺っていますが、波動関数に実態がないと言うのはどういった意味での言葉ですか？

361ではないが。
>波動関数の絶対二乗
二乗ノルムが正ならば物理的実体があるとしているだけだな。
(そのものの存在。物理的実体の固有値=エネルギー)

全員、まずは>>19を読んでみろ

>>367
その論文で観測問題が解決したという話は聞いたことがない、広く認められていないのだろう。
数学理論では基本の仮説（公理）や観測の定義を矛盾がなければ人為的に決められる。
量子力学自体の数学にしても、位置の無限の精度測定など物理的な限界なしに可能だろうか。

>>367
ナノテクがどうした？

虎の威を借る奴が分かってる訳ない

>>370
おじさんは何者？

>>368
解決してないからみんな色々と疑問が浮かぶんだよね
そうではあるけど、歴史的な議論について問題提起されてるのだからそこは参考にすべきだと思う
それに、ここでソースも提示せずに「実用上は」とかいいだすよりはいいと思っただけだ

むげんの精度は無理でも誤差論考えるためには理想化も必要だよね？

>>372
不確定性原理などから位置と運動量の組は同時測定の限界が実際に検証できるが
同様に、観測行為が原理的に原子的構造物でしか行えないとすれば、電磁波（光子）
の短波長に制限が無いとしてもその非常に大きなエネルギーで原子構造の観測器
自体が破壊される。究極の物理測定の限界があるならそれが基本法則になるだろう。

そもそも測定対象のモデルの妥当性もエネルギースケールでかわるし、
ある程度低エネルギー化を施しても意味のある物理量しか実験データには用いられない

>>373
意味のある数学的な理想化と測定の原理的限界の比較ができればこの上なくうれしい

演算子などの数学的概念に物理的意味づけをしてるのは人間である
物理的意味のある演算子がアプリオリにあるわけではない

稲城市立向陽台小学校　評判
http://i.imgur.com/Qo4spuV.jpg
稲城市立向陽台小学校　評判

BELIEVE IN MEKOSUJI

誰かコイツ知ってる？
かなり痛いと思うんだけどw

INU:学長・教授 久保
www.youtube.com/watch?v=pK2PVJXDXkA

例のＨ田さん、なんであんなに喧嘩腰なのか・・・
内容の正しさ以前に、うわぁなんか嫌な奴だなと思われたら世間的には「負け」なのに

もう一方のお方は素粒子論研究での反論で攻撃的

いやそっちじゃ無くて、日経サイエンス周辺をボロクソに貶してる件な

http://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/upload_images/20130130_esi.pdf
その件ですが、「異なる」軌道角運動量で干渉するってのはどういう理屈なんでしょうか？
素人目には普通に干渉しないように思いました。
Ψ ∝ e^(ikL_1) Ψ[m= +10] + e^(ikL_2) Ψ[m= -10]　　(mは軌道角運動量量子数)
「同じ」なら干渉するのは常識ですね。
Ψ ∝ { e^(ikL_1) + e^(ikL_2) } Ψ[m= +10]

Ｈ田さんは実験しなくとも「干渉する」に決まってんだろといった論調ですが・・・

自己ツッコミ
渦電子波 Ψ[m= +10] と Ψ[m= -10] は別に直交状態なんかではないって事でしょうか？

投影スクリーン上では、
Ψ1 ∝ BesselJ[m1, kr] * e^{ikL1} * e^{im1φ}
Ψ2 ∝ BesselJ[m2, kr] * e^{ikL2} * e^{im2φ}
∫Ψ1Ψ2^(*) dφ = δ[m1,m2]
やっぱ直交しているような...

あぁこれも結局、Ｎ大学Ｔ村さん絡みなんね
どんだけ粘着してんのか...
科学哲学disも黒木玄氏に注意されてたし、あの人なんなんでしょうね

黒木さんも攻撃力高いからなあ

再自己ツッコミ
2つの渦電子ビームの中心を一致させただけで計算しても無意味
それぞれ同心リング状の寄与をグリグリ動かしながら積分して足さないといかんわけで...
綺麗な式になるのかは分からんが数値積分なら絵は描けそう。
要は渦の中心軸を共有してない時点で 純粋な直交状態なわけねーだろ ⇒ そりゃ干渉項が残るだろうさ って事なのかな

>>382
そっちかｗ
昨日くらいにこれまでのまとめの日経サイエンス別冊でたからな

日経サイエンスも正直微妙な記事が多くてだめだけど
それ以上に無関係な他人を不快にさせたら「負け」じゃね？

幼稚な感想だけど、実験に使われた電子渦ビームそれ自体がスゲーなって思った
これって磁場もないのに螺旋状に電子がグルングルン廻って進行するって事？
向心力とかどうなってるの？
まあ波動として考えれば当然の結果ですよねーって、そんなアッサリと納得できないなあ

あーそういや別冊日経サイエンス本屋で見たわ
ベイズ確率がどうたらこうたらいってた
まんまとある魔術シリーズのパーソナリティーみたいな説明だな

確か、パーソナル・リアリティな
幻想殺しが効くよ、多分

自分だけの現実だな

>これは「普通に考えると干渉は生じないように思える」とあのHPに書かれているが、
>普通の物理屋は「干渉して当たり前」と思うという意味。⇒「普通考えると」とあるが、
>多くの他の物理屋はそんなの自明と思っている点。

「普通考えると」ってのは >>383 的な考え方を指してると思われ、単に「干渉縞」は見えないのでは？と
Ｔ村さんは、その計算は違うよってのは承知の上で、一般向けにその辺が面白いでしょう？と言いたかっただけかと...
なのにＨ田さんは、「この場合、波の重ね合わせは起きるか？」レベルの話に落としめて馬鹿にしているようで、なんともはや

素粒子論研究での論考への反論はいいとしても
他の話まで批判を広げるとまた違った様相が生まれるな
こういうことがあるから...

>>284
ユニークというか独創的というか。
注目だね。

傾向性解釈

愛のメコスジライン

素粒子が大きさ0の点であることの困難(質量無限大)への解決策として電子等の固有の
資料を負の値、それも負の無現大というのは痛い解釈だな。

本当に痛すぎるうえイッテル意味がわからないですねぇ

解釈と言いながら実験で決められるといったりしているときあるけど
それじゃあ解釈って言葉がおかしいわな

何を勘違いしたのか知らんけど、理論は実験によって規定される。
その理論をどう解釈しようが理論の帰結は変わらない。
よってどのような解釈も実験によって否定されることはない。

逆に実験によって裏付けられる見込みもないわけで

めこすじトゥナイト

量子論など幻想に過ぎんのよ

時代錯誤は寝てろ

http://www7b.biglobe.ne.jp/~kcy05t/niho.html
この人は何者なの？

きちがい

量子論や量子もつれとは、人間そのものなのかもしれんな

そりゃそうさ。人間そのものが原子でできているんだから。

決定論は神のみぞ知る。
われわれは波動関数という
宝石を与えられ喜ぶ
金の亡者なのだ

δ関数が粒子が原点にいる波動関数
を表すというのは本当ですか？
∫δδdxは無限？

>>412
> δ関数が粒子が原点にいる波動関数
> を表すというのは本当ですか？
本当
> ∫δδdxは無限？
無限ではない。1
それくらいググれ

調べたら∞になるというやつと
定義できないという人がいたぞ

メコスジ道ロイド

>>414
デルタ関数は与えられた関数の原点での値を返す関数で、デルタ関数自体は関数ではないので定義されない。
ただしデルタ関数に収束する何らかの分布を使っていると思えば、積分は計算できる。
例えば正規分布を利用すれば、分散σ^2がゼロに向かうので、分布の原点での値は発散する。よって積分も同程度の強さで発散する。

あとデルタ関数になるのは確率密度であって波動関数じゃない。

なるほど、ありがとうございます。
勉強不足で理解できないけど
最後の一文はわかりました。

やっぱ確率密度としてもPdxが原点付近で
発散するという不自然さはない？

デルタ関数の積分が発散するわけねーだろ

δ(0)dxは原点付近で発散しない？
積分じゃなくて。

日常もどきに近づけて腑に落ちようという解釈の発想自体が痛いとか

観測する前はどーなってんだってこと

>>422
確率密度が発散しても確率が発散しなければいい。
発散する確率密度そのものに(物理で使う範囲の)数学的意味はなく、その積分は超関数の便宜的な表現に過ぎない。

観測による系への相互作用は、測定器の性質に左右されるから一概には言えないけど、
いわゆる理想測定では、測定前の確率分布に基づいて測定値が選ばれ、
測定直後の状態は測定値に対応する固有状態になっている。
このとき、連続測定が可能なら、連続して同じ測定値を得る。つまり確率分布が前回測定値を原点とするデルタ関数になる。

>>420
δ(x) という関数そのものは存在しない。
というより、通常の関数の定義としてはそういうものを認めない。
近似理論の範囲では、「δ(0)dx が 1 に収束する」ようなものだけを考える。
つまり単純には δ(0) 〜 1/dx という関係が成り立つんだけど、
よくよく考えれば（もしかしたら考えなくても）分かるように、
積分 ∫dx の極限の取り方に依存するような関数なんていうのは、
あんまりまともな神経のものではない。
この事実が意味することは、端的には、積分（というより極限操作）とセットでない
「デルタ関数」なるものは数学的に無意味だということ。

ありがとうございます。勉強
になります。ルベーグ積分？
を調べないといけないので
しょうか？

>>425
お前が何を知りたいのかによるな

物理的に矛盾しない関数の定義です。

>>427
物理的な拘束条件から関数でないことが出てきたので、その考えは二重に間違い。

通り一遍には超関数 (英語だと distribution) を勉強すべきだけど、
物理の文脈では線型汎関数 (積分) が定まればそれで十分だと思う。

わかりました。
ありがとうございます。

>>420 dxをかけた時点で積分になってるがな

物理学者「パラレルワールドは存在し互いの世界へ影響を与え合っている」 [転載禁止](c)2ch.net [469534301]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1414831821/

解釈だけだ

量子力学も相対論も
妄想
ノーベル賞返せ

呂理学者「メコスジワールドは存在し互いの股間へ影響を与え合っている」

量子ベイズがベストだろ
量子力学の原理の情報論的理解がこれほど上手くいってるんだから、決まりだな