消えてしまったスレの適当なログアドレスをUPする

>>4
＞全スレ過去ログ復活ならともかく、このスレを優先的に復活させるのは賛成しがたい

揚力が発生する理由を流体力学では説明できない
のがバレると困るのか？
まぁ、７スレ目になっても流体力学による説明が出てこない
のだからそろそろ諦めろよ。
普通の物理で揚力が発生する理由は説明できてるから、無問題だし。
そもそも、現実とかけ離れたモデルで計算するだけの流体力学
で現実の現象の説明をしようというのが、無理。

流体力学も「普通の物理」に含まれることを理解できず
> 現実とかけ離れたモデルで計算するだけの流体力学
というトンデモ認識を披露する>>8

あるいは君の相手をした人たちが余程でたらめな流体力学を吹き込んだのか？

トンデモは自説に反するあらゆる説明を却下するから、
７スレ目だろうが８スレ目だろうが
> 流体力学による説明が出てこない
という君の認識が変わるはずもない。

もし具体的反論があるならこちらに場を移してくれ：
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1284193757/

>>9みたいなマヌケがいるから、飛行機スレがなかなか終わらないんだよなぁ。
流体力学で扱っているのは、
変形・拡大・縮小が自由自在にできる流体要素と呼ばれる現実とかけ離れた物質。
粒子を質点とみなす近似とかの「普通」の物理ではない。
で、流体力学では、境界部分だけが現実の系とつじつまが合うようになっていて、
物体表面の圧力などを計算するとなどきには、とても重宝する。
が、そんな現実とかけ離れたモデルで現実の現象を説明できる、という方がトンデモだろ。

「現実とかけ離れた」ってww
>>10の世界の飛行機は、連続体近似が破綻するような真空に近い環境を飛んでいたりするのか？

いつまでたっても連続体近似が理解できないアホ（>>10）が
粘着してるからこのスレが終わらないんだろ。

>>11の世界の飛行機は、変形・拡大・縮小が自在な小袋の集まりの中を飛んでいたりするのか？

気体分子の運動を連続体でモデル化するのは、「近似」ではない。
モデルで導入される仮想的な流体要素は、変形・拡大・縮小が自在な小袋。
さらにその小袋同士が及ぼし合う「力」は架空なもの。
物体表面においては
現実の気体分子が物体表面に及ぼす圧力と
仮想的な流体要素の架空の「圧力」が、同じ大きさになってるだけ。
で、計算で同じ大きさになるからということで、実際には分子の集合である気体の振る舞いを
得体のしれない小袋の押し合いへし合いで説明できる、と思い込んでるのが、マヌケ。

連続体「近似」という言葉は知っているけど
そもそも流体要素が何であるのかを知らないマヌケが>>12
試しに
　流体要素同士が圧力を及ぼし合うと考えてもいい根拠は？
と尋ねてみよう。
「運動量交換が…」と口走って、後は絶句するんだよな。

>>13>>14
おまえさんの流体力学についての理解はこんなものか。
こんな理解の仕方だったら「現実と合わない」と言い出すのも納得だな。
（そう思って読み直すと>>12は非常に的確）

流体力学を、小袋のような流体要素の話だと考えるのは、
あたかも電磁気学をゴムひものような電気力線の話だと思うようなもの。
小袋だのゴムひもだのはイメージを助けるための方便であって、そんなものを文字通りにとったら現実と合わないに決まっているだろうが。

それともお前さんは、電磁気学についても
「古典電磁気学で扱っているのは、電気力線と呼ばれる現実とかけ離れた存在」
「光子が電荷におよぼす力と電気力線による力が計算上同じになるっていうだけで…」
「電場という言葉は知っていても電気力線が何であるか知らないマヌケ」
「QEDで説明できるから無問題」
みたいなことを言い出すのか?
もし本気でそう言うのなら、それはそれで筋が通っているから（偏狭さを）賞賛してもいいが。

そうでないなら、流体力学をきちんと勉強するか、独自理論スレに移るか、どちらかにしてくれ。

無駄だろ。
「お前は流体力学を理解してない。俺の知ってるのが真の流体力学」
とかほざいてるし。下手な独自理論よりも性質が悪いよ

>>15>>16>>17
流体力学の教科書では、必ず流体要素の話が出てくる
が、それを否定し、さらに誰の受け売りか想像はつくが
物理的な由来の全く異なる流体力学と電磁気のアナロジーを
持ち出してくるとなると、コイツ（ら）は、ほぼトンデモだな。

流体力学を、流体要素の話だと考えないコイツこそ、独自理論スレに相応しい。

>>18
そのロジックなら
ma=F
すら理想化された「質量・加速度・力」の関係式であり、実在するそれらの式ではないから現実的ではないとか何とでも言いようがあるが

>>19
全然違うから

現実を理想化するのは、普通の物理で行われる近似
現実を架空の物体でモデル化しさらに仮想的な相互作用の導入で、何とかするのが流体力学

こんな椰子を相手にしてたらアホうつるでW

>小袋だのゴムひもだのはイメージを助けるための方便であって、
>そんなものを文字通りにとったら現実と合わないに決まっているだろうが。

つまり、
　流体力学では現実の現象を説明できない
ということがやっとわかったのか。
流体力学では、小袋のことを流体要素と呼び、その力学をマジメに扱っている。

>>22
曲解も甚だしい。 >>15をちゃんと読め。

× 流体力学では、小袋のことを流体要素と呼び、
○ >>22の脳内流体力学では「流体要素」とは「小袋」のことであり、

>>17>>21
むう、そうかもしんないな。
昨日までは違う考えだったけれども、>>15に対する>>18の誤読ぶりのあまりの見事さを見ると、考えを変えざるを得ないようだ（もちろん流体力学に関してではなく、流間を説得しようとする努力に意味があるかどうかに関して）。

ＵＳ　Wikipedia では
Yet another name used for fluid parcel is fluid element.
だから、「流体小袋」の方がポピュラーで、その別名が「流体要素」だな。

流体力学では、気体の分子の存在を無視してモデル化している。
で、扱っているのが流体小袋。もちろん小袋の力学としては全く正しい。

まぁ、連続体モデルを理解していない>>23とかだと

　流体要素同士が圧力を及ぼし合うときの、力はどのように発生しているのか？

と聞いても、まず答えられない。「運動量が、運動量の交換が…」で終了。
そろそろ尻尾を巻いて逃げ出した方が良いぞ。

　揚力が発生する理由の、流体力学的な説明は？

なんてのも、コイツらには解答不能な問題だし。
「流体力学で説明できないわけない、が、その説明はできない」と
「渦が、発進渦が…」を繰り返すだけ。

×答えられない
△何を答えようがトンデモは納得しない
○そもそも>>25には読解力がないので答えを全然違う意味に解釈して得意になるから(ry

> だから、「流体小袋」の方がポピュラーで、その別名が「流体要素」だな。
Parcelを「小袋」と訳すのが正しいか、
仮に「小袋」という名前だからといって小袋をイメージしていいかなど、
突っ込みどころ満載だな。 それ以前に、Wikipedia の該当記事には
> It seems to me that an air parcel (or fluid parcel) is really just a way of discretizing a continuum.
> Actually, a fluid parcel is a merely a way of approximating a fluid continuum,
> which itself is an approximation for "more correct" molecular interactions.
という指摘がついているんだが、>>25は気づいていないのかw
「連続体近似イコール流体小袋」と思いこんでいる>>25には理解不能な指摘だろうなww

いつの間にか流体スレになってる。

流体スレというより流間スレだな

>>26
＞何を答えようがトンデモは納得しない

長い飛行機スレで、何かを答えた流体屋はほとんどいないが　ｗ
まぁ、流体力学の教科書にも、揚力が発生する理由は説明してない
から仕方ない。
「循環がゼロでなければ揚力が発生する」とは書いてあって、
実際に完全流体でクッタ・ジューコフスキーの定理を導いたりしてるが、
肝心の、循環≠０の状態を完全流体でどーやって実現するのかは、記されていない。

>>27
まぁ、fluid parcelすら知らなかったコイツには理解不能なんだろーが、
＞which itself is an approximation for "more correct" molecular interactions.
この部分は、明らかに間違い。
連続体モデルで導入される「圧力」は、実際の分子間相互作用の近似ではない。
もちろん分子同士の衝突でもない。

気体の分子運動論では、分子が容器の壁に衝突したとき
分子の運動量を変化させた力積の反作用が壁の圧力になる。

連続体モデルの「圧力」は、現実の系には存在しない力。
が、そんな存在しない力に押されて、流れが曲がったりするのが、流体力学。

誤解の無いように書いておくが、連続体の力学としての流体力学は全く正しい。
流体力学で連続体の物理量、圧力と流速などを計算すると、ちゃんと求まる。
ただ、流体力学では、現実の系の現象を説明できないだけ。

バネに張力が発生する理由は？
ときかれて
「バネの伸び」が理由です。張力が発生する境界条件の時に張力が発生します。
とゆーので説明が完了したことになるのが、オメデタイ流体屋。

これと同じで、マヌケな流体屋の脳ｊ内では、
「揚力が発生する境界条件の時に揚力が発生します」
とゆーので、揚力の流体力学による説明が完結してると思い込んでいる。
だから、これまでのスレでも、マトモな議論になることはなかった。

>>30
最後の○に反応せず△に反応してどうするw
ry)の部分を補ってほしいのか？ マゾだなwww

>>31
そのまえの行の
> Actually, a fluid parcel is a merely a way of approximating a fluid continuum,
というほうが話のポイントなんだが、分かっているのか？

それが分からないからおまえさんは読解力がないと言われるんだよ。
ましてやまともな議論が成り立つはずもない。

流体素片(fluid parcel)は連続体をさらに近似するためのもので、
それ自体は連続体ではないと言っているのです。
連続体をイメージするのを手助けするために導入された流体素片を連続体そのものと取り違えるのは、初心者のやることでしょう。 >>15>>16はそういう趣旨だし、Wikipediaのコメントも似たような趣旨。

>> この部分は、明らかに間違い。
> 連続体モデルで導入される「圧力」は、実際の分子間相互作用の近似ではない。
こっちについても、間違っているのはおまえさんだ。
実際の分子間相互作用を粗視化したものが流体力学に現れる応力場。
おまえさんは、N個の粒子の運動方程式から何段階かの粗視化を経てNavier-Stokes方程式を導出する手順を自分の手でやったことがないから、どの段階でどういう近似が入っているか全く知らず、勝手な思い込みに走るんだよ。

> バネに張力が発生する理由は？
> ときかれて
>>33が「オメデタイ流体屋」よりどれだけ優れた答えを見せてくれるのか、お手並み拝見と行こうか。
定量性のある答えを出せるだけの力量が>>33にあるとは思えないが。

分かっている人のための補足：
>>36で
> 実際の分子間相互作用を粗視化したものが流体力学に現れる応力場
という表現を用いているが、これはもちろん簡略化した表現だから、>>31でなくても誤解を招くかもしれない。
気体では、応力のほとんどの部分が、直接的には < m v_i v_j > に由来するからだ。
もちろんさらに粗視化の階層をさかのぼればvの分布は分子の衝突に由来するわけだから
「実際の分子間相互作用を粗視化した」と言って間違いというわけではないが、そこには複数の階層が関与していることに注意する必要がある。

まあ、>>31>>33がこういう話を理解できるのかどうかが問題であるわけだが。

> これまでのスレでも、マトモな議論になることはなかった。
それが誰のせいだか理解していない>>33

それで疑問なんだが「マトモな議論になることはなかった」そんなスレだとしたら
なぜ>>1は復活を希望したのだろう？

>>38
＞それで疑問なんだが「マトモな議論になることはなかった」そんなスレだとしたら
＞なぜ>>1は復活を希望したのだろう？

それは、>>37みたいな「流体力学をよく知ってる」と勘違いしてるアホが、時々出没して
「流体力学で揚力が発生する理由を説明できる」ような、思わせぶりをするから　w

>>37
＞気体では、応力のほとんどの部分が、直接的には < m v_i v_j > に由来するからだ。
でたよ　w
これが、「運動量が、運動量の交換が…」ってヤツ　ww
で、気体の「応力」って、どこに作用するんでしょうか？　流体素片じゃないんだろ？ >>35

>>37
＞もちろんさらに粗視化の階層をさかのぼればvの分布は分子の衝突に由来するわけだから

ありゃ、やっちゃったね　w
分子衝突すると粘性が生じるから、流体力学で扱えるのは粘性流体だけ、とゆーアホ主張。
もちろん、粘性の無い場合でも流体力学で扱えるから、間違ってるのはコイツ。
とゆーわけで、

「実際の分子間相互作用を粗視化した」と言って間違い

なんだよ。

>>36
＞おまえさんは、N個の粒子の運動方程式から何段階かの粗視化を経てNavier-Stokes方程式を導出する手順を
＞自分の手でやったことがないから、どの段階でどういう近似が入っているか全く知らず、勝手な思い込みに走るんだよ。

まぁ、教科書には、連続体モデルの「圧力」が架空の「力」である、とは書いてないから
コイツに理解できなくても仕方ない　w

あぁ、>>36では

　「揚力が発生する境界条件の時に揚力が発生します」

これが、「オメデタイ流体屋」の劣った回答であることは、理解できたのか。
エラいぞ　w
ならば、流体屋の優れた回答を書いてみろよ。流体力学はよく知ってるんだろ？

>>35
＞> Actually, a fluid parcel is a merely a way of approximating a fluid continuum,
＞というほうが話のポイントなんだが、分かっているのか？
この、ネットに書いてあることは無条件に正しい、とゆー思い込み

>>37
＞もちろんさらに粗視化の階層をさかのぼればvの分布は分子の衝突に由来するわけだから
さらに、分子はどんな場合にも衝突する、とするアサハカさ

コイツ、「質点には構造がある」とかアホを晒しまくった、不思議クンだな　w

　流体の話を続けるならスレたてろ！

新スレ建てたところで、流体シッタカブリブリがいつものようにアホを晒すだけ。
最近はその繰り返しなんだよなぁ。

しかし>>36>>37にはワラタ
>>36
＞実際の分子間相互作用を粗視化したものが流体力学に現れる応力場。
などとエラそうに書いてみたものの、心配になったのか、これの補足が
>>37
＞「実際の分子間相互作用を粗視化した」と言って間違いというわけではないが、
なに、この弱気　w
それもそのはず
＞粗視化の階層をさかのぼればvの分布は分子の衝突に由来するわけだから
こんな間違いが根拠なんだから、仕方あるまい。

ここまでの話をまとめると

　流体力学に現れる応力場は、実際の分子間相互作用を粗視化したものではない

だな。あと

　　「揚力が発生する境界条件の時に揚力が発生します」は、劣っていて説明にならない

質問・コメントは別スレで。でも、さすがにもう出てこないだろうから、このまま終了でいい。

横から見てるけど、両者とも、
まず、自分が議論の前提として認める公理系を示すべき。
話はそれから。
公理系の段階で違っていたら、すれ違うだけ。

分子の集まりである気体を連続体の力学である流体力学で扱えるようにするモデル化
に、主観的な要素の入り込む余地はない。
そもそも>>36>>37あたりは、理想気体の定義を知らずに、
質点に構造がある、とか、衝突半径がゼロでも衝突する、とか妄想するようなアホ。
今回も、気体の圧力場は分子間相互作用の近似と間違えているのは、
連続体モデルの定義をちゃんと理解していないから。
そんな、知ったかぶりのアホ晒し、とは話がすれ違わないと、困る　ｗ

> そもそも>>25には読解力がないので答えを全然違う意味に解釈して得意になる
って言ったとおりだね。 はいはい、あんたの勝ちですww
泣く子と地頭とトンデモには勝てないからww
勝利宣言でも何でもして得意になっていたらいいよwww

>>48 指摘ありがとう。
多分両者とも「自分の前提が『現実』で相手の前提が『非現実』だから説明するまでもない」と思っている状態なのだろうが、冷静な傍観者に対してなら、丁寧に説明しようという気も起きるものだ。

見たところ、前提における主な相違点はふたつあるようだ。

第1に、流体力学とは何であるかについては、
流間君は、物質の力学を「流体小袋」の力学で天下りに置き換えるものと捉えているようだ。
他方、自分を含む非平衡統計物理の専門家は、
大きな自由度をもつ系の運動方程式からゆるやかな変数のダイナミクスを抽出したもの、
というように流体力学をとらえる。 流体要素が主役というわけではない。

第2に、分子運動に関しては、流間君は無衝突の気体分子を考えているようだ。
最初はその点がはっきりしなかったが>>49には明確に「衝突半径がゼロ」とある。
他方、自分も含めて正統的な立場では、気体に流体力学を適用できるためには
頻繁かつ乱雑な衝突が起きる状況であることが大前提となる。
これは「衝突半径 → +0」とは矛盾しない。 「=0」と「→+0」は違うのだ。

前提条件のうち、第1の点は「勉強しろ」と言うしかないので>>17のようなことになるが、
第2の点については、どちらの前提がより現実に近いかを考えたらよい。

そう思って読み返すと、>>11で
> 「現実とかけ離れた」ってww
> >>10の世界の飛行機は、連続体近似が破綻するような真空に近い環境を飛んでいたりするのか？
と書いているのは全く的確な質問であったわけで、
これに対しては流間君は（>>13みたいにまぜっかえすのではなく）
「そのとおり！ 自分は、気体分子の衝突半径がゼロと見なせる世界で考えている」
と答えれば良かったのだ。
できれば、さらに
「無衝突近似と連続体近似とどちらが現実の世界に近いか、定量的に検討してみよう」
とかいう答えであれば、もっと建設的な話になったのかもしれない。

ちなみに常温常圧の空気では、気体分子は1ミクロンも行かないうちにほぼ必ず他の分子と衝突する。
飛行機サイズの現象を無衝突粒子系で議論しようとするほうが無理があるのではないか。

>>50
わかりやすい負け惜しみだよなwww

>>51
＞他方、自分を含む非平衡統計物理の専門家は、
わぁ、コイツ、マジで流体力学シッタカブリブリだったんだぁwww
で、未だに
＞他方、自分も含めて正統的な立場では、気体に流体力学を適用できるためには
＞頻繁かつ乱雑な衝突が起きる状況であることが大前提となる。
こんなウソを垂れ流してやがる。劣化した不思議クンかぁ？w
ちなみに、衝突半径がゼロでも衝突する、と妄想したのが不思議クン。

>>52
＞無衝突近似と連続体近似とどちらが現実の世界に近いか、
連続体モデルを理解してないコイツには理解不能だろーが、
分子間衝突が無い場合でも、普通に連続体モデルで扱える。
分子間衝突と連続体モデルは、本質的に無関係。
まぁ、コイツには読解力がないので「衝突半径ゼロ」のクダリを
全然違う意味に解釈して得意になってるだけがwww

さて、アタマの悪い非平衡統計物理の専門家
にもわかるように、剛体球モデルで説明してやると、
分子の半径が有限の大きさを持ち、頻繁に衝突を繰り返す系には粘性がある。
マクスウェルとかの仕事だが、統計物理の専門家（自称）は知らないらしいwww
つまり、統計物理の専門家（自称）の脳内にある「流体力学」では、
＞頻繁かつ乱雑な衝突が起きる状況であることが大前提
なので、「流体力学」で扱えるのは粘性流体だけ、とゆーマヌケな主張をしてるわけだ。
すでに>>41で教えてやったのに、統計物理の専門家（自称）には理解不能だったらしい。
もしかするとコイツの脳内には、連続体モデルを用いない「流体力学」とゆーモノがあるのだろう。
今後は独自理論スレに逝けwww

アタマの悪い非平衡統計物理の専門家（自称）がアホを晒してしまった
悔しさのあまり、今後もマヌケなレスを垂れ流してくることが予想されるので、
隔離スレを用意した方が無難かも　w

あのさ、>>8から>>55までほとんど君が誤読して勝手にまとめてるだけだから。
こちらはほとんど何一つ間違ったことは言っていない。 君に話が通じると思ったのが唯一の間違い。

もともと「飛行機スレの過去ログは復活に値するか？」という話だったわけで、
自分は、君みたいなトンデモが暴れ回っている過去ログは見るに耐えないと思ったから反対したんだよ。 別に自分が何か独自理論を主張したいわけじゃない。 そんな暇があったら論文を書くさ。
君の見解は逆かもしれないが「飛行機スレの過去ログは復活に値しない」という結論自体はたぶん同じだろう。

だったら他の過去ログの話に場を譲ろう。 マイクロモジャとかジャクソンとかさ。

君が本気で
> 分子間衝突が無い場合でも、普通に連続体モデルで扱える。
みたいな話が専門家相手に通用すると思っているんなら（君の連続体って無衝突BoltzmannとかじゃなくEulerだよね？）、
2ちゃんねるに書くより、物理学会に来て発表したらどうだ？
次の物理学会は2011年3月に新潟大学で開催される。 領域11か領域13が適切だろう。
ま、十中八九トンデモ扱いされるとは思うが。

というわけで、新潟で待っているぞ。

>>56のホンニャク
分子間衝突と粘性に関する話は無知でした。全く反論できません。完敗です。
最後に負け犬の遠吠えをしますの、ご笑納ください。

とゆーわけで、勝利宣言ですw　得意満面ですww
ウソを垂れ流す非平衡統計物理の専門家（自称）>>56は敗退しましたwww

　連続体でモデル化した流体の「圧力」は、
　分子間相互作用の近似や粗視化ではない

いつまでたってもこれ↑を理解できないアホが、
シッタカでスレを汚して最後には泣きながら遁走する
そんな飛行機スレではいつもの光景、で幕引き。

>>57
そんなもん知ってるってばw
トンデモと認めるなら勝利宣言をしろ。 トンデモでないなら物理学会に来いよ。

すでに勝利宣言を書き込んだあとだったか。 やれやれ。

>>59-60
連続体モデルの一般的な定義を物理学会で発表しろ、ってか　w
それよりも、流体力学では粘性流体しか扱えない、とゆーオマエの珍理論を
公表してみろよ。トンデモ扱いしてもらえるぞ　ww

領域11
26aXA-24　「非粘性流体を扱えない流体力学 ─ 非平衡統計物理の専門家（自称）の立場から」

だれが流体力学で非粘性流体を扱えないって言った？
誤読して反撃するパターンもたいがいにしろよ。 今までも（いちいち具体的に指摘してないが）そんなのだらけだ。

> 正統的な立場では、気体に流体力学を適用できるためには
> 頻繁かつ乱雑な衝突が起きる状況であることが大前提となる。

これはみんな知ってることだから発表には値しないよ。

「分子間衝突が無い場合でも、普通に連続体モデルで扱える」
「連続体でモデル化した流体の『圧力』は、分子間相互作用の近似や粗視化ではない」
というほうは、もし普通の流体の話だとしたら独自理論だから、発表に値する。
正しい独自理論か間違った独自理論かが問題だが、そこは誰か別の人に判定してもらえ。

> シッタカでスレを汚して最後には泣きながら遁走する
> そんな飛行機スレではいつもの光景、で幕引き。

「スレを汚して」という表現からすると、おまえさんが飛行機スレのスレ主だったのかね？
だったら暴れ放題なのも納得だ。 （もし違っているとしたらスレを汚していたのはお前さんだ。）

もうそんなスレは立てるなよ。
「連続体でモデル化した流体の『圧力』は、分子間相互作用の近似や粗視化ではない」
などというウソを聞かされるのはたくさんだ。

> とゆーわけで、勝利宣言ですw　得意満面ですww
すごいね。「得意満面です」って、>>26に書いたとおりだ。 学問的に苦しいのは君のほうなのに、罵倒力で勝利宣言に持っていくとは。