筑波大プラズマ研　長教授を支援するスレ

裁判の行方は代理人の力量しだい。
こういう高度に専門的な訴訟で、主張の内容が本人（長さん）の言い分のまんまになるのは仕方ないとしても、主張方法に関してはしっかり自分で組み立てないと金もらってる意味が無い。
証人呼ばないとかとりあえずアホ。

事実認定なんて、裁判官の心証如何。
判決理由でも、原告主張を基礎付ける客観的証拠不足って言われているんでしょ？
それって、改ざんがあったってことが認められたわけじゃなくて、ただ単に、結局よく分からんから立証責任通りに原告敗訴ってだけだよ？

>>323
長さんの研究に参加してた学生が意図的にバックアップも含めて隠したんだよ

こんなのに対応しようとするなら
全部に鍵をかけて長さん以外は鍵を開けられないって言う風にしないといけないでしょ

そもそも学生の「内部告発」って
告発レベルにないんじゃないかと
（重大な不正で漏れが告発しなきゃとか使命感持ってたら単なるアフォ）
なんとなく不正に関わらされてるような不安とか
そういう感じじゃないの？
病んでる院生とか何人も見てるから責める気もないけど
真に受けて学内しか意見求めずに懲戒免職とか
大学側はどうかしてるよ

>>327
最初に内部告発した学生はデータを隠した張本人みたいだし
学生達が不正にかかわらせられてるって感じてたのは
教授?から飲み会などで何度も長さんが不正してると吹き込まれたからって
今日の報道特集で言ってたでしょ

元々大学側がなんやかんや理由つけて辞めさせたかったってとこじゃねぇの？

>>315
ここでも指摘されてるしね
筑波大学 長教授の名誉回復を願うスレッド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1256531185/4

4 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 22:10:17 ID:4WzZJuqfO
学内でこの話題ってみんな避けてるよね…

まあみんなこの程度の小市民ってこと。

>>328
最初に内部告発した学生はデータを隠した張本人みたいだし

長教授が学生であるかのような文で
理解できません

>>329
欧米や日本の研究者から批判された上
9/15/2009
土浦労働基準監督署が、水戸地方検察庁土浦支部土浦区検察庁に対して、
筑波大学および岩崎洋一前学長を送検。
長教授解雇に際し、違法行為があったとの見解。

こんなリスクまでやってする意味はないとも思えるが

>>331
内部告発したのは長さんじゃなくって
長さんを追い落としたい学生だから

>>332
そんなの当人達にしかわかるわけあるめえよ

＞長教授が学生であるかのような・・・

なにそれ萌える///

>>335
あくまで328の文章をそのまま取れば、ですよ
書き損じだという事は分かります.

>>327
その学生は辞めたり隠れたりして
長教授を追い落としたいみたいで怪しすぎたよな
そんな感じで前回の報道特集でやってたな

もう長教授には悪いですが
ひとつの問題提起と思って頑張って欲しいです
司法の良き前例となる判決が出るように祈っています
裁判の方法も含めて
日本は科学技術により恩恵を受けているにも関わらず
国民の多くが科学について知らな過ぎるという面があると思います
もちろん科学者からのプレゼンも必要かと思います

中央大で教授を殺傷する事件などありましたし
仮に学生の、逆恨みに近いものだとしたら怖いですね

>>306
田舎とか田舎じゃないとかではないと思おうよ
テレビに出てた理系出身の裁判官経験者は
自分が理系だから違うとわかってたが裁判の中で指摘がなかったため
そのままの形で判決出したって言ってたし

そもそも裁判所って理系以前に小さすぎてはけないズボンを履いて
殺人したとか
当時のDNA型でも違うのに同じだってことで判決出したり
そもそも日本の裁判所ってことの真偽を争う場所じゃないんだよ

>>307
もともと辞めさせたい筑波大学側が無知な学生と
門外漢な先生達を動員して自分達の主張が正しいってやったんだから

飲み会で学生に吹き込む教授も教授だし
飲み会での批判？を真に受ける学生も学生だし
しかも自分のとこのボスでしょ
筑波大って何だかなぁになるのですよ

>>342
難しい試験を受かった上で裁判官になった人たちや
大学教授たちもまとめてそうなっちゃったんだから
学生を悪く言うのは間違いだよ
データを操作したって言うのは事実だし
それを読み取る力を教授たちも裁判官もなかったんだから

難しい試験を受かった上で裁判官になった人たちや
大学教授たちもまとめてそうなっちゃったんだから
＜＜＜　　オメ−ハ馬鹿か、　　　＞＞＞
それを読み取る力を教授たちも裁判官もなかったんだから
＜＜＜　日本語になってない　＞＞＞

ステロタイプの意見を書くやつはＩＤが？？？になってるのは
ど〜〜言うわけだ。

>>345
どういうわけだろねwww

345みたいな阿呆な事を言い出す阿呆が未だ居たんだなｗｗｗ

上のほうで統計学的にはあんな曲線かいたら即はじかれる、とか書いてる人なんなの？
他の教授2名が別方法で検討して同じ結果でてるじゃん。
今一度、意見を聞きたいなぁ。

田中真紀子が科学技術庁長官だった頃にプラズマ研にお世話になったものだが
たしか当時は髪が薄かった気がするのだが記憶違いだろうか？


あと、なぜか仲が悪くてプラズマ研に近寄らずに別に巣を作っていた先生

自分がプラズマ研側に所属していて、いろいろ吹き込まれていたので偏見を持っていたけれど
今になって考えると、そんなに悪い先生じゃなかった、気がする、なあ

>>348
これを読め。
ttp://blog.goo.ne.jp/lazybones9/m/201007

読んだ。
なるほど曲線かく方法じゃなくて、データをどう扱うかを言いたかったのか。

ただ気になるのは、大学側が長教授の後任の教授が、まったく同じ曲線使ってるのに
スルーしてること。
まぁこれも報道みてのことだから、偏った意見なのかもしれないけど。

控訴審では、ＴＢＳの番組に出てきて長教授のデータ解析は正しい、
と言った教授と、筑波大学の調査委員会で長教授のデータ解析は
でたらめと判断した教授の両方が証人になるんだろうか。

結局裁判官は何を根拠に科学的に正しいかどうかを判断するん？
証言がもっともらしいと思った方に判決するのかね。

迷ったときは強い方の味方、というのが裁判官の原則だから、
原告側が圧勝という流れを作らない限り、控訴棄却だろ。

>>350
豆まきデータの生データが論文にないなんて書いてあるけど、まさか
ネットで拾った論文みて言ってるんじゃないだろうな？
あれには完成されたグラフや曲線しかのってないよ。

もしも生データが論文にないんなら、
「生データが全て記載された透明度の高い論文だ」
なんて評価は受けないよ。それに世界に発信する科学誌が>>350みたいに
安っぽいわけないだろ。
査定員5人がモデル曲線の生データ知らずに評価してる？
バカだなぁ。

>>355 １番目の論文には生データはないが、２番目の論文には
ある。もし、２番目の論文を世界中のこの分野の研究者が
支持しているのなら、この分野全体がデータ解析に関して
ペテンをやっていることになるのかも、というのが
ttp://blog.goo.ne.jp/lazybones9/m/201007
の人の考え。

>>356
何なのその人？
不正を立証できないから、「姿勢」なんて意味不明なことに論点を変えて、
肝心の不正論争を混乱させようとしてるの？
この人物の方がよっぽど科学者としての姿勢が悪いようだが。
いったい誰？
「豆まき」と称して一貫してデータが無意味だと決め付けてるだけじゃないの？
無意味と決め付けて、「無意味なモノを意味ありげに扱う姿勢はダメだ！」ってアホ？

つか、ランダムなデータを分析するにあたり、結論先にありきで操作すれば、
その結論に都合のいい結果になるのは当然。はたしてそのような方法が
正しいと言えるのか、もし本当にその結論どおりの法則性があるのなら
同じ実験を繰り返し実施して累積すれば有意に見えてくるはずなのに
何故そうしないのか。

ってのが>>356の考え方なのでは？

そのリンク先の人が言ってることって、相関を表す関数が不明ってのが前提になってるような書き方だけど、ホントにそうなんかな？

>>359 データの様子を表す関数は理論的には分かっている。
途中まで一定でそこから少し下降する曲線になる。しかし、
ばらつきの大きいデータにその曲線をあてはめて、一応は
それらしくあてはまったからといって、その曲線が正しいことを
証明したことにはならない。理論を知らない人がそのデータを
扱ったときにも、理論的に得られた曲線と同じような曲線が
得られなければならない、という意味だと思う。

どちらにせよ、これで懲戒解雇は厳しすぎですわな。
これで首になるんだったら、無難な研究しかできないよ。

もし仮に本当に捏造したんだとすれば懲戒解雇は妥当でしょ。
発覚しなかったら、世界中の科学者がその捏造された内容を正しいものとして
それ以後の研究をしただろうから、世界中で無駄な研究をさせてしまっていた
可能性すらあるわけだし。

>>360
それはおかしくないか？
一定値だとわかってるものを測定するとき1000回計って平均したらだめってことになる。

むしろ理論知らない人には測れないよな。測定なんて。

毎回の測定結果を重ねれば11回平均するべきデータが平坦化するか
すらわからないし、そのブログの人の言ってることはもっともらしく
聞こえるかもしれないけど机上の空論にすぎない。

もっと良い言論の場を設けることはできないものかね。

理論が正しいことが確実なら実験をする必要がない。理論が
正しいかどうかを知るために実験をしている。実験から得られた
データにばらつきが多くても、実験を繰り返してデータ数を
増やせば理論が正しいかどうかの検証をかなりの確度で行うことが
できるのにそれを行わなかったわけだから長元教授の手法は捏造とは
言えないとしても優れた研究とは言えないということにはなると
思うけど。

>>362
もちろん明らかな捏造はだめだけど、研究者間で意見が
分かれている解析に対しても、懲戒解雇相当になって
しまったら、怖くて挑戦的な研究はできなくなってしまうよ。

測りたいものが当てはまる関数はわかってるけど
他に一緒に測られてしまうものの関数も知っていてるからの解析方法
であって、これはパラメータを決める作業つまりフィッティング
に他ならないから元の関数ありきでの解析、、、って言えるのかに疑問を持った。

実験を繰り返すと確度があがるというのは本当なのか、
それが本当として実験可能な仕組みであるのか。については情報がなくてわからない。

個人的には結局この人の罪は自分の研究過程についてのログが無いことかなと思う。
故意かどうかはおいておいて各グループで管理している生データを
改ざんや誤操作で消去できるような仕組みにしておいたり、
解析に用いたデータの特定やオフセットまわりの説明が出来なかったりというのはまずい。

>>366 特定の分野のデータ解析の方法について複数の考え方が
ある場合、そのうちの１つを用いた論文を発表したという理由で解雇
されるのなら、研究者は自分の考えに沿った論文を発表できなくなって
しまう、という理屈は分かる。しかし、大きな予算を使い、世界的な
注目を集めている研究所の所長が論文を発表するときにはデータ解析
についても慎重な対応が求められる、データ解析について再検討した
方がいいので論文をいったん取り下げるべき、という勧告に従わなかった
から解雇、というのも馬鹿げた主張とまでは言えないと思う。
あのグラフを見て、乱流が制御できているかどうかを調べる重要な
実験なら実験を繰り返して信頼性を調べるべき、と思った人は
多いのでは。

>>368
いえいえ、研究成果に対しては、大きな予算だからOUT、小さな予算だから
SAFEというのはないのですよ。あくまで得られた結果が問題であって、この
予算がどうとか、著者の立場がどうとかなんて原則的には関係はないのです。
これが前例になってしまうと、この解析では統計学的に100 %正しくないから
お前はくび、なんてことができてしまう。これはあまりにも危険すぎないですか。

普通は雑誌に投稿する論文なんて慎重の上にも慎重を重ねて
間違いや綻びの無いよう裏付けを取るものだろ。

革新性があれば裏取りは甘くてもOKとか言ってるヤツは
研究活動をブンヤ商売か何かと勘違いしてないか？

後任の教授が同じ曲線使ってるのに大学側が何も言ってないのは、
それが懲戒解雇に値するものではないからだ。

後任の教授がどんな発表をしたのかよく知らないけど、
あの曲線は理論的に導かれるから他の人があの曲線と
同じようなものを描いても不思議ではない。問題は、
あの実験データからあの曲線が導けるかどうか、ということ。

論文に落ち度はない、学内の政治的な理由でクビになっただけ、議論しても答えは同じ。

事件の発端になった学生の名前を晒して欲しいな。

自分たちのワガママで社会問題にしといてノウノウと社会人やってるんだろうけど、
どんな立派な仕事をされているのかな？。

教授の意図で解析するのは、経験の浅い学生にとっては義務であり勉強。当たり前でしょ。

ということにしたいのですね