未来で起こることは確定しているの？

だって過去は変えられないんだよね？
ならば、未来を変えるという行為もすでに確定している

ことで自由意志で変えたのではなく、過去にすでに自由意志
そのものも確定していて、それが観測できないだけってこと？

目子筋で勃起することは確定しているの？

とりあえず>>1の質問には不備があるんじゃ？
そもそも完全に観測できないものに確定も何もあったもんじゃないし。
宇宙が物理的に変化し運動し続けている以上、
変化や運動という現象そのものを確定性と言い換えていいものなのか。
逆に言えば、変化もなく運動もない一点が確定性に最も近いはずで、
他は無常と表現した方が妥当なのだと思う。

>>1

過去はすでに起こったこと、起こっているのは今この瞬間、起こりつつあるのは未来。

しかし、今この瞬間起こっていることをもとにして未来を推測したところで、
なおその予測に過ちが生じるのは、それだけ世の中が単純でないことの証。

天気予報ですら、一週間先のことになると、毎日ころころ予報が変わるのは、
まさに、何が起きるかわからないことの証左。

ただ、未来を変えようと思うなら、今を変えるしかない。
今できないことが、将来できるようになるかもしれないし、
今しかできないことをしなかったら、将来振り返ったとき、
もはや過去になってしまってできたこともできない、ということもあるだろうし。

とりあえず、>1は
「ラプラスの魔」、「バタフライ効果」、
「観測問題」などをググってくるように。

俺達の運命も受精した時点からすでに決まってたんだな。

さみしい事いうなよ…

>>6

人間なんて非線形効果の固まりだし、
核反応みたいな量子的確率過程はあちこちで起きているから、
ラプラスの魔はしょっちゅう再計算を求められていると思うぞ。

機械的決定論には限界がある。

ほんとか？　そりゃよかった。　

宇宙が誕生した時点で未来はすでに確定してる

未来とはどういうのを言うんだ？？

物体を自由落下させるなら未来は決まっていて、物は確実に落ちる。

>>1
何故それをここで聞く？そんな事誰にも分からない。君は物理を勘違いしてないかい？？
物理は誰でも分かる事を論理を付けて説明するものに過ぎない。

結果が解らないものは物理の対象外だ。

誰でもが解かるというのも現実的には少し違うだろ。

>>10

なんで？

ラブラス的な機械的決定論？

いまだに「神はサイコロを振らない」という
量子力学を否定する信念の継承者？

統計的な予測とは個々の予測はできないが、結果の分布は予測できること。
このことをを実在論的に解釈すれば（エヴェレット解釈）、多元宇宙全体では
決定論が成り立つ。

>>10>>14
それ以前に「宇宙が誕生した」こと自体、
確定はしていないだろうな。
原初の宇宙、その前の世界、さらに以前の宇宙…
さかのぼっても観測の限界があるだけで、
宇宙が誕生したという証明にはならないだろう。

またこういう説もある。

「私の考えでは、ある物理系の現在の状態は、その系がたどってきた過去だけでは
なく、これから進む未来によって決定されている。量子力学の方程式は時間について
対称なので、未来から現在に遡るような定式化も可能なのだ。」（ヤキール・アハラノフ）

決定された未来？
http://www.avgas-bb.com/wp/?m=20091006

>>1
一行目と二行目の間に埋めようのない論理的飛躍がある件。

生物進化のプロセスは必然だと思うか？

当然だ。時間順序保護仮説は正しい。

恐竜が衰退して哺乳類が繁栄して行ったのもそうなのか？
だとすれば、人類はいつ滅びるのだ？

>>19
>生物進化のプロセスは必然だと思うか？

おもわん。

すでに決定している

量子力学の状態の収縮とかバタフライ効果があるから
決定しているという根拠は薄いな

どっちやねん！

未来で起こる事が確定していても確定していなくても知る術がないような

結局、未来の事象を完璧に予言できるかどうかってことだな。
無理なんじゃね？

朝飯にパンかライスどちらかを選べと言われた。
悩んだあげくパンにしたとする。
これすら確定していた事なの？
それとも未来を決定する権利はどこへやら

途中の状態はおいて最終状態をほぼ100％の精度で予測できる場合がある。

われわれは全員いつか死ぬだろう　など。

宇宙の最終状態を予測する仮説も幾つもある（今はどれとは決められないが）。

つまりほぼ確定している事柄というものは存在する。

>>28

いろんな揺らぎがどれくらい脳のカオス的な分岐に影響をあたえるかわからないしそういう事例はどの程度の幅で確定していたかを論じるのはむずかしいね。
決断の0.1秒前には決定してたんじゃない？

量子コンピュータを大量に実用化させて未来に起こりうる事象を計算させるってのはどう？

>>28宇宙誕生時点であなたがパンを選ぶことは確定していた

>>32
宇宙は誕生したと確定していない。

>>31

なんで計算しようと、
無限大の精度の観測値を入力することなど無理なので、
バタフライ効果で、すぐに現実とあわなくなる予感。

>>32

古典的な機械論で考えるとなｗ

だけど、量子ゆらぎとかあるから、
さすがに宇宙誕生時点で決まってなどいないでしょ。

まぁどっちにしろ未来はすでに確定してるからな。

もうすぐホログラフィック理論が主流になると聞きました。

俺の人生も量子揺らぎである程度決まってるのかな。

だから、決まってないって。

古典力学しか知らなかった時代には、
すべては方程式にしたがって機械的に運行されているだけとする
機械的決定論が幅をきかせたが、
現代では通用しないでしょ。

どんな揺らぎがおきるかなど
宇宙誕生時点では全然決まってないし、
観測時の波動関数の収縮についても
その都度、確率的に決まる。

さらには宇宙の全ての原子の運動および位置が分かる」可能性は、
現在ではハイゼンベルクの不確定性原理によって否定された。

カオス的な挙動もおきるから、
微細な差が系の様相を決定的に変える。

予測できないだけで、未来は確定してます

予測できないのに未来が確定してるとか言えるアホさがすごいｗ

>>40
だから確定している証拠がほしいのです。
確定していないなら、過去が変わるが
それも未来が予測できないだけで未来が確定すると同じ理由で、
過去も観測できないだけで未来の原因によって過去が変わる可能性があるのか？
現在や未来の原因で過去が変わっても、それを観測できるはずもない。

>>41
予測できなくても確定しているというのが機械的決定論の主張で
物理学の多くはそれを根拠にしているんじゃないのか？

どんな自由意志があろうが、どのように未来を変える力をもっていようが
それは宇宙が始まった時点ですべて確定していた未来ってこと。

未来をどのようにかえる努力をしても、それは宇宙が始まった時点で確定し
観測できないだけなので、その流れに逆らうことは不可能ってこと。

よく未来は変えられるというが決まっていることは確実ってこと、
オマエが明日飯を食べることもビックバンが始まった時点で確定していた事実。
オマエが死ぬ日も寿命も全て確定している。変更できるはずがない。

もし変更出来たら決定論は崩壊する。

>>43
>それは宇宙が始まった時点ですべて確定していた未来ってこと。

それは相対性理論までの古典物理学の世界観でしょ。
アインシュタインが「神はサイコロを振らない」といって
量子論に反対したように。

すでに現代物理学では機械的決定論は崩壊しているんでないかい？
まあ、残るは確率的機械論だろうな。

ヒント：物質と反物質は二つでひとつ

>>31
もう、実現しているよ。
君がその計算の一部であることに気が付かないのかい?

>>46
げげっ！やっぱりそうなのか！
でも、のりピーあんな事になってしまうなんて、さすがに予測付かなかったんじゃないの？

>>47
宇宙規模の量子コンピュータをなめるな。可能な世界はすべて計算済みだ。

超弦で余剰次元に二つ目の時間軸があるって言ってるバージョンがなかったっけ？
そんなもんがあったら未来って定義すら崩れるな。
いずれにしても本当に余剰次元があってこの四次元時空に影響を及ぼしているなら、限りなく無限に近い精度のビッグバンの初期値でも未来予測には不十分ってことになるわな。

きんでん社員の山崎裕一朗は明日死にます。

>>49
時間軸は１つ、２つ以上あったら過去すら未来の変化に影響をうける

どうでもいいんだが、過去が変更できないのは
変更できないという解釈にすぎず

観測できないから変更できないように見えるだけ。確率的に。

最早言葉遊びみたいだな

言葉遊びを軽んじて、論すらできない奴、
そしてソースすらないインチキな結論だけを言って、なんの説明すら
しないやつ。

>>52
過去は集合的に、マクロ的に観測したときに過去が変更できないように
記録されるだけです。未来を現在の条件で変えることによって

ミクロ的な過去は変わってゆく、これが正しい。

隠れた宇宙空間でググれ

>>56
ＳＦはＳＦ板で。間接的にも観測できない、示唆されることすらない
思いが生む滑稽なエセ理論を幻想と呼ぶんだよ。

↑いみふめい

どうでもいいが。
�@未来は確定しているの？（観測や予測ができないだけ）
�A未来は不確定なの？（時間軸が無数にあって観測できない過去もある）
�Bどっちでもない。（宇宙の次元は虚数も含むとか）

否定でも肯定でもいいから、ソースつきで頼むよ。
また�@、�A、�Bのどれでもないという意見でもいいからさ。

未来とは、幻だった…

ソースっていうのは根拠、と解釈していいのだよね？
どっかのwebから引っ張ってきたところで、議論にならない。

あと>>59に問いたいのは、各選択肢の括弧の中身。
一旦、自分で読み返してみてほしい。意味不明だから。
君は高校一年生くらい？だったら、哲学にかぶれないで、数学をちゃんと使った
物理学を学ぶことをすすめる。まだ若いんだから。

決定論ねぇ…。
とりあえず、さらっと考えたことを整理してみますね。

○まず、量子力学の不確定性原理を考えてみると、
それだけでも機械的決定論の考え方は不自然になる。
未来は確率的にしか予測できない。

○未来は過去に決定していましたという主張は
循環論証や未知論証というような詭弁の一種であり、
無意味な結果論なのではないか。
後から、こうなることは最初から決まっていた、
と言われても、誰もその最初を観測できないわけだし、
マクロの宇宙の観測限界をもって
だから全宇宙には始まりがあったのだと言いかえ、
ミクロの世界の観測限界を
隠れた変数があるから観測できないのだと言っていつまでも認めない、
そんな論調でははっきり言って話にならない気がする。

>>59
宇宙の開闢から終焉までプランク時間の細かさで、素粒子から全宇宙までプランク長を
単位として、すべての可能な状態が、すでに存在していると言う意味で、世界は確定している。
人はその可能性の空間から、ただ一つの世界しか認識できない。どの可能な世界を
認識するかは、その人次第という意味では、世界は不確定である。

ソース(?)
多世界解釈
各種宗教

宗教はおいておこうや

>>64
しかし、意識については、科学は未だ無力だし。

宗教は、その最盛期に於いては、時代の最先端を担う人材によって支えられていた。
意識の探求に於いては、厚い積み重ねがある。そんなに馬鹿にしたものでもないと思う。

盲信は禁止だけど。

宗教観念なんてその宗教独自の原理･原則によるものだろ。その原理･原則が成立してない場合どうするんだよ。

物理学の立場で言わせてもらうと、古典力学のみの世界なら未来は確定してるけど、現実は非線形力学の世界だから確定なんてしていない。
もうちょっというと、現在をひとつのパラメータとすると未来はそのパラメータが0.0000000...1違うだけでまったく違うものになるということ。
風が吹いただけで違う未来になりえるし、どの時点でも同様の話が使えるから未来は確定していない。

>>65

多世界解釈も実証不可能な解釈の一つに過ぎず、
断言するにははばかりがあるというのに、
さらに宗教のような人間の想像と現実の境界が
あいまいな体系を根拠とすると収拾がつかんよ。

勝手気ままな放言合戦になってもしゃあないし。

宗教が科学に取って代わる事は有り得ないだろ。

>>66
>宗教観念なんてその宗教独自の原理･原則によるものだろ。その原理･原則が成立してない場合どう
宗教と言ってもいささか広うござんして。教義とか原理とかはほっといて、真理の探究という面
で考えると、哲学より強力なんじゃないかな。
この世界の成り立ちについて深く考え、「経験」した知識が固定されている。
それが真実かどうかは、経験者じゃないとわからないだろう。
有り体に言えば「世界についての知識」なのである。

>風が吹いただけで違う未来になりえるし、どの時点でも同様の話が使えるから未来は確定していない
世界はカオティックであるという話。これは、未来が確定していないと言う話ではない。
確定しているが、実際に計算してみないとどうなるのか予測できないと言う話。線形じゃないのでね。
その性質上、当然のことに初期値に非常に敏感なため、未来予測が無意味になってしまう。

量子力学では、すべての可能な状態が重なって存在していて、そのどれが実際に観測されるかは
確率的にしかわからない、と言うことだから、別の話だね。

>>69
>確率的にしかわからない、と言うことだから、別の話だね。

現実には両方がからんで複雑な様相を呈するんだけどな

>>67
>断言するにははばかりがあるというのに、
解釈とはそういうもんじゃないの。だから解釈という。
コペンハーゲン解釈だってあんなに不実な物なのに、物理学者は
長年の間、良しとしてきたじゃない。良心が痛まなかったのかねえ。

>>69
>有り体に言えば「世界についての知識」なのである。

そういう曖昧な表現をしているうちはいいんだけどさ。
非線形とか量子力学の絡む話を宗教で扱われても、
ポエム以上の具体性を持ち得ないんだよねえ。
心の持ち方を考えるにはいいんだろうけど。

>>72
>心の持ち方を考えるにはいいんだろうけど。
そういうことだね。物理的な話については量子力学が精密に予言してくれるし。
問題はその予言の解釈が未だにしっくり来ないこと。

で、このスレのタイトルも解釈の問題でしょ。

ある時刻 t0,t1 ってあってさ、t0 ⇒ t1 っていう順番でしか認識しないのはなぜなんだろうな

遠い距離にあるものと近くにあるものなら
近くの方が後から起こっている事象でも先に認識するぞ

だから物理ではこの問題に答えは存在していないと負けを認めればいいだけ
おまえら程度ではこの問題を説明すらできない。

タイムマシン（タイムトンネル）を作ってみないとわからないんじゃ。
考えてもわからないことは実験するしかない。
素粒子ていどを過去や未来に送ろうという実験は今でもされているんだが。
ＳＳＣ、ＬＨＣのようにいつまでも成功しないね。

決定論者的には、宇宙の始めが宇宙の全てを決定したと言いたいんだろうけど、
非決定論者的には、それではその宇宙の始めを決定したのは何かと思ってしまう。
その時点では決定されるべき世界がまだ一切存在していないはずなのに、
決定者が世界にいて全てを決定した、というのは矛盾していないだろうか？
そこに宇宙がなかったのなら、
決定論者のいう宇宙を決定づけたとされる決定者だってないのに、
ということになると思うんだが。
しかも、これについては系の違いなどを考慮したとしてもあまり関係がない。
いずれにせよ、再現性のないことなので
決定論は確かめようがない。

>>78
時間軸は１つなの？

未来が確定していないなら枝分かれしているの？

パラレルワールドはあるの？

時間の逆流とか、異次元があるの？

>>79
決定論者のいう、まだ何もない時ですら宇宙の始めから終わりまでを決めることができた、
という話が本当なら、未来を決めることはみんなにもできることになるな。
そういう意味では決定論は破綻している。
しかし、自由意思なのかというと、どうかな。
意思とは個々が相互におぎなう相互性によって決定されるもの、
と考えるべきなんだろう。
世界は円のように始点もなく終点もないもの、
世界は無数にあるものとしても不思議はないと思うが、
考えてもはてしがない。

>>80
過去が変わらないように、未来も変わらない。
決めることができたのではなく決まっている。
ただそれを観測できないだけ。

過去でも完全には観測できない。未来も近接なら予測できる。
大差ないよな。
現在が過去の積み重ねのように、未来も現在の積み重ねである。
それは未来が現在の積み重ねとは無関係にあるわけではない。
過去から現在が一定であれば、その性質は未来に対しても同じだってこと。

時間の流れがいろいろな側面もあるが、それは複数あるわけではなく
１つである。現在も１つ。過去は複数の流れの側面の見え方があっても
その流れと現在までの流れは、未来へも同じ性質であるってこと。

これを否定するには、過去から現在までとは違う何かが加わり未来を
作るという主張しかない。それは違う世界を想定するか、この世に
もう一つのマクロ的な次元的な要素を追加するしかない。ミクロではない。
科学の領域を超えた因果関係を超える何かがあるなら、ありえるが。

マクロ的な世界でも見え方が違うというような説明では科学ではなく
オカルトの類になってしまう。論理を成立させるには時間の過去も未来も
論理的に同じ性質で流れるものである必要がある。
過去を変更できないように、未来も変更できない。

だが過去が変更できないようにしか観測できないと主張するのなら
別の話である。

馬鹿だねぇ。
この空の下で、おまいらと会えた奇跡は、ずっと遠い昔から決まっていたことなんだよ。

＞ただそれを観測できないだけ。

それは昔の物理学の見地からは
隠れた変数があるだけだ、っていう言い訳になるけど、
物理量の非可換性を考えれば、二値論理的な説明より
三値論理で確率分布を示す方が確からしさがあるよ。

それに、アインシュタイン方程式でも、ゲーデル解のように
宇宙が中心から回転しているとすると、
光速を超える外側では未来と過去の区分が
かなり曖昧になるよ。

まったく、宇宙は謎だらけだな。

この道をまっすぐ歩いていけば
たどり着く所は決まっている

おれはいつになったら彼女が出来るのだ？

>>1
死ぬの？

>>79
>時間軸は１つなの？
時間とはなにか。これがわからないと答えられない。時間とは幻想であるという考えもある。

>未来が確定していないなら枝分かれしているの？
量子力学の解釈問題。現在探求中。状態の収縮と呼ばれている現象?について
いろいろな実験が行われていて、知識が増えてきている。新たな進展が近い?

>パラレルワールドはあるの？
従来の解釈では無い。多世界解釈ではある。

>時間の逆流とか、異次元があるの？
時間とは何か?　異次元とはなにか?

>>88
それは科学でも物理でもない。
哲学やオカルトなら成立する。

つまり物理で科学的な立場で考えれば必ず決定論に誘導される。
その論理の呪縛から離れることは不可能ってもの。

>>84
>光速を超える外側では未来と過去の区分が
>かなり曖昧になるよ。
曖昧では科学ではない。論理でもない。

空間があって物質が存在するのか、物質があって空間が存在するのか？
あぁ、でも時間って定義自体できないから難しいな・・・

現在科学において、時間を空間と同じ座標と考えて
宇宙が4次元時空と考えているのであれば
その4次元時空内にある宇宙を外から見ると
4次元図形として固定しているはず。
なので、未来は決まっている。

>>91
>なので、未来は決まっている。
はぁ？
量子力学無視かよ？
未来も現在も過去も全部は決まってないよ！

隠れた定数

不確定要素

この世界で起こることは物理法則で支配されている
↓
未来で起こることはその物理法則に基づいて確定している

↑これでおｋ？

>>95

未来がどうなるかわからないにしても、
過去から現在まで物理法則に基づいてこの世が変化している以上、
それは将来も変わらないであろう。

ただそれは、あくまでも極端に抽象化した場合の話にすぎない。

もっと具体的に踏み込むと、物理法則が複合的に入り組んで、
様々な出来事が反映されているとするなら、
今発生している出来事が、将来的にどの法則や出来事に影響されて、
全く違う法則を導き出すか、ということすらわからない。

よって、将来起こることも物理法則によって確定しているが、
それがいかなる物理法則によるかは、その時にならなければわからない。

>ただそれは、あくまでも極端に抽象化した場合の話にすぎない。
だがこれも観測上、その抽象化を覆す観測が成されない以上
否定することは不可能である。

オマエが言っているのは過去は変えられるという話と同じってこと。

いや、あの、
そもそも未来は確率的にしか決まらないという物理法則があるのでは？

>そもそも未来は確率的にしか決まらないという物理法則があるのでは？
それだけじゃない。相対論が絶対的な未来を否定しているんだから、
未来と言っても観測者によっては現在であったり、過去であったりする。
従って（現在も）過去も不確定な物理量が存在するはず。

>>99
>未来と言っても観測者によっては現在であったり、過去であったりする。

だが、相対論のみの範囲内では、
機械的決定論であることには変わりないよ。

>だが、相対論のみの範囲内では、
>機械的決定論であることには変わりないよ。

いやあの、、今は、量子力学は少なくとも特殊相対論的なんだが？
当然、機械的決定論じゃない。

メコスジで舐めることは確定しているの？

>>101
>、量子力学は少なくとも特殊相対論的なんだが？

相対論的量子力学があるのは知っている。
だから「相対論のみの範囲内では、」と書いた。

科学史的には相対論までは古典力学に分類され、
量子論以降とは区別されるんでしょ？

いずれにしても、＞99のような意味では、
相対論が機械的決定論を覆す役目は担ってないと思うけどなあ。

観測できないのは方法論の問題なだけ。
人は知ることができないだけで未来は確定している。

まぁ、確率的にしか観測できない以上、科学では証明できないわけだが。

>>104

それはSFなど空想の世界で
人気のある多元宇宙論的な解釈に過ぎない。

実験では永久に証明できない「解釈」なので否定も肯定もされないが、
主流の解釈ではないよなあ。

断言できるほどのものかねえ。

確認する方法がない以上、単に言ったもん勝ちだ。
いかにそれらしい理屈をこねられるかってことだな。

>>105
真理が存在するなら未来が確定するということ。

>>107

「未来など確定していないという真理」を考慮してないねｗ

いずれにしても論理的必然性がないので
それ却下だわ。

未来が確定してることと多元宇宙論は関係ねーよ

>>108
それを真理とは言わない。

不確定性原理って余剰次元の存在を示してるんじゃないのかなあ？
量子レベルでは最早４つの次元軸じゃ位置や運動を確定的に観測出来ないってことなんじゃ？
で、実際に余剰次元が存在するとなると過去や未来って概念も変わってきたりするかもなあ、なんて思ってみたり。

フラクタル

”神はサイコロを振らない ”
いい言葉だねー

未来を確定できない事が確定しているのに
未来が確定している事を確定できるとは、これ如何に

ランダムが真理なわけがない。
それは真理がないってこと。

過去が確定していないことも確定しているのに。
それは観測できないのにすぎないってことさ。

>>115
真のランダムなど存在しない。

だいたい未来に起こることが決まってないってことは
法則も秩序もないって事でしょ
そんな世界あったら歩きにくいわ

決定論があるから非決定論とか意味不明の造語ができる
量子力学はよく非決定論的と言われるが、量子力学の存在自体が決定論を反証しているだけ
アホな奴が、波動関数の収縮から必ず１つの過去ができるからこの世は決定論的と言うが、
そもそも発生するすべての原因すら確率とした量子力学に決定論とか説いても無意味

晩年のアインシュタインは最後まで決定論に固執し、不確定性原理を崩そうとしたが
完全に間違っている（EPRパラドックス、隠された変数）＝反証となった
この反証は量子力学を飛躍させたが、アインシュタインにとっては屈辱（完全なる間違い）以外の何者でもない

はっきり言ってこれは当たり前だ
原因から結果の因果関係は結果論から絶対崩せない
だが、量子力学は原因すら確率によって起こると原理としたのだから

仮に未来に起こることが決定していたとしても、私たちはそれを予測することは
できても知る事はできないから。議論しても意味がない。そもそも自然は人間の
作った物理法則で動いてるとは限らない。ただ人間が自然を表すのに物理を
作っているだけでして、それがうまく自然を表していて、何かしら有用性のある
事であれば良いのでそれ以上は求めすぎ。

>>120
複雑系を考えると、予測もできないんじゃないか？
精度無限大の計算が必要になる。

>>110
>それを真理とは言わない。
>>115
>ランダムが真理なわけがない。

その結論には根拠がない。
もはや言葉遊びになってないか？

未来が原理的に確率的にしか決まらないというのが
事実だとして、何が問題なんだ？

>>122
言葉遊びではない。
真理の定義と確率の定義からしてそういう論理になるというだけ。

原理的に確率的にしか決まらないというが君の言う原理的とは何の原理のことか？
君の言うその原理の定義に確率的というのが内包しているのではないのか？

>>123
>真理の定義と確率の定義からしてそういう論理になるというだけ。

そこでいう真理の定義とは？

真理がどうして確率と相反するというの？
「特定の物理的過程については確率的にしかあからじめ決まっていない」
という場合に何が定義上の問題なの？

別に「確率＝でたらめ」みたいなイメージで語っているわけでないんでしょ？
その必然性を明示してくださいな。

でないと論旨がはっきりしないよ。

>君の言うその原理の定義に確率的というのが内包しているのではないのか？

内包していたとして
そのような原理に従って物理的な過程が支配されているとして
それの何が問題なのか？
と問うておるのだが。

量子は空間の一点に存在しているわけではない。
どこか一点にいるがそれがわからないのではない。
ただし観測すれば一点にいる。
それは未来についてだけではなく過去についても
いえる可能性があり、証拠が幾らかすでにある。

>>125
何故なの？

>>125
残念ながら、その観測は証拠にはならない
可能性を都合の良いように解釈しただけにすぎない。
その都合の良い解釈は無数に存在し、可能性を否定する証拠にもなる。

今はまだ実験証明されていない新理論ばかりだから、
どんなことも仮説や解釈の域をでない。
ただし古典的決定論は
量子はどこか一点にいるのだが分からないに過ぎない
と考えないと成り立たず、
その場合、分からない理由を説明する仮説が必要である。

運動方程式？

>>128
仮説のための仮説ですか？

ここで仮定のはなしを一つ
一定時間が経てば物体B又は物体Cに変化する物体Aがあり
物体Bになるか物体Cになるかはその時の気温や磁場など何らかの要因によるもの
であるとする（なんでもいい）。
一定時間物体Aを置いてみたところ、物体Bに変化した。
今、まったく同じ実験前の過去に何度も戻れたとしたら（同じ状況を再現できれば）
何回もこの実験を繰り返せば物体Aが物体Cになる事はあり得るのか？
（実験者が物体Aを動作や気温や空気の流れなどすべて同じであるとする）

どうすか？

>>131
何らかの要因によって変化すると書いてあるのだから、その要因を同じにすれば
同じ現象が起きる。

量子力学では、そのような要因(隠れた変数)はないと証明されている。
従って何が起きるかは確率的にしかわからない。

　霊界(神の心の世界)が現界に写って現象が起きるだから神の世界では確定している。
　地動説敗れたり
　地球は慣性力によって東方向へ南面して左旋回していると言う。大気も地球
の自転と共に左旋回している。空中で羽ばたいている浮かんでいる蝶々はこの
空気の流れに身を任せているから止まって見える。この蝶々が急に空気の流れ
に逆らう様に西方向へ飛び立つ時に、空気の抵抗と体重が作る横Ｇを受ける筈
だが、蝶々は軽やかに飛び去った。逆に東方向へ飛び立てば追い風を受けて加
速される筈だが、そんな風には見えない。
　星座は北極星を中心点にして北面して、左旋回して1日に1回転している。こ
れを北極点で観測すると、北極星は動かず1Åのずれも生じない。今度は赤道上
から観測すると北極星は半径ｙÅの円運動の軌跡を描いた。これは地球が自転
して観測点が赤道半径6,378�qで円運動している為である。(半径ｙÅの円運動
とは仮に自転していると仮定した場合の想像上のものである)地球は公転半径14,
960万�qで1年に1回転している。すると、赤道上から観測すると北極星は半径
ｙÅ×23000の円運動をしなければならないがそんな現象は見られない。
　恒星までの距離を年周視差で求めます。地球の公転軌道の直径を基線として
三角測量するのです。太陽ー北極星ー基線の端が作る角度が年周視差です。こ
の角度によって北極星の距離は1985年まで800光年であったが、1998年に430光
年と訂正された。その理由を大気の揺らぎの中でこの角度を測定する困難さの
誤差だと嘘を言っている。430光年と言うのも嘘である。
　月がいつも同じ模様の面を見せているのは、公転と同じ周期の29日に1回転で
自転しているからです。こんな話を鵜呑みにするのは馬鹿である。月の自転も
公転も偶然の結果であり、偶然の慣性力で回転している。その両者が一致する
確率は万が一もない。月のクレーターは隕石衝突の跡である。それによって自
転の回転力にブレーキがかかる。神が自転と公転の周期を一致させているとで
も言うのか。普通に考えれば月が自転していないと考えるのが正しい。
　以上の論拠によって地動説は誤りで天動説が正しい事が証明された。

未来で起こることは確率的にしか決まらない
↑
つまり未来は決まっている　でいいんじゃない？
131<<のように過去に戻って同じことをしてもその結果が一つであるのに
「未来は確率的にしか決まらない」というならそれはやっぱり人間が「隠れた変数」なんかがわからないだけで
未来は確定している。
けど過去に戻って同じ事をしたにも関わらず別の結果になってしまったら
それは本当に未来は確定していない事になる。
ここで重要なのは本当に同じ環境で同じ状況で同じ事をしたのに別の結果になるという事がありえるのか
だと思う。

>>134
>ここで重要なのは本当に同じ環境で同じ状況で同じ事をしたのに別の結果になるという事がありえるのか
量子力学によれば、同じ環境で同じ状況で同じ事をしても同じ結果になるとは限らない。
確率的に決まる。
「隠れた変数」はないことが判っている。

マンコ

>>1
未来で起こることは確定している。
一瞬先は確定出来るからな。その積み重ねだから。
ただし長期にわたるものを予測する能力はまだない。

>>137
それは再現可能性がない、つまり宇宙空間を最低限もう一つ以上作って
複数の全宇宙・全物質が何から何まで
わずかの違いもなく全く同じ挙動をする、
ということを確かめられない。
精度無限大の計算は存在しようがないので、
理論として考えることすらできない。

>>137
量子力学によれば、一瞬先も確定出来ない。

「確定している」という概念自体が
普遍性のないものだったら？

>「隠れた変数」はないことが判っている。
これはどうやって証明したの？
神がいないことを証明しろってぐらい難しくないか？

>>141
「ベルの定理」。量子力学の一般啓蒙書を読めば書いてある。

その証拠に物理定数が

確率っていうのは人間がわかるとこまでの範囲の性質で次に起こる事が
どれくらいの頻度で起こるか表すものじゃないの？
たとえばコインとか投げても表裏の確率は二分の一っていうけど、実際はコインの投げるときの
力の入れ具合なんかで決まるはずなのに、そんなんわかんないからわかる範囲で決定できる
確率を二分の一としてるんでしょ。
だから「確率的にしか決まらない」っていうのは「これ以上何の法則や変数がその後の運動なんかを
決定しているのかわかりません。」って言っているだけのように思える。
やっぱ俺もっと物理学勉強しないとわかんないのかな？

確率なんて詭弁だね。量子力学なんて経済学と同じレベル。

>>144
>だから「確率的にしか決まらない」っていうのは「これ以上何の法則や変数がその後の運動なんかを
>決定しているのかわかりません。」って言っているだけのように思える。
違う。本質的に決定できないと量子力学は言っている。
量子力学で決定しているのは、波動関数の形。
波動関数からわかるのは量子の存在確率。
我々が観測するのは、存在確率にしたがって生じるひとつの事象。

>>144
>やっぱ俺もっと物理学勉強しないとわかんないのかな？
率直にいえば、その通り

局所的な理論でその考え（隠れた変数理論）を仮定すれば、
離れた位置での物理量の相関に制限があることが知られている（Bellの不等式）が、
実験値はその制限を破っている
従って局所的隠れた変数理論は誤りである
詳しくは清水明の教科書でも

非局所的隠れた変数の話は知らないので知ってる人がいれば教えてくれ

>>144

それが、量子力学が出現する以前の「古典物理学」の考え方だったようだ。

それに対して、人間の知識の不足によるものではなく、
本質的に確率でしか将来どんな測定値が得られるか決まってない
とするのが量子力学のオーソドックスな考え方。

「最後の古典物理学者」であるアインシュタインは、
そのような自然観が気に入らず「神はサイコロを振らない」と
いったという逸話もあるくらいで、
1920年代当時は相当、抵抗も大きかった。

量子力学の確率過程が、本質的なものか、それとも
人間の観測不足によるものに過ぎず、
実際には「隠れた変数」にしたがって決定論的に振る舞っているのか、
それを実験的に区別するためにひねり出されたのが「ベルの不等式」。
実験の結果、量子力学の確率過程は本質的なものということになったそうだ。

所詮確率。

>>149

ここ90年の物理の進歩によれば、
どうやら、この世には「神のサイコロ」（量子力学的確率過程）が
いたる所にあるらしいので、よかったじゃないか。
未来が確定していなくて。

ボーム解釈(非局所的隠れた変数モデル)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%A0%E8%A7%A3%E9%87%88

おめーらが考えても
何も進展しない

確定しているのは自分の死。だから考えることに意味があるのさ。

152は、一体何が言いたい？

未来で起こることはまったく、確定していない、新婚さんの前でちょっと
変わったことをするだけで精子と卵子の組合せが変わり生まれてくる子供が
障害児になる可能性もあると思われる。

量子力学でも未来は確率で決まってるんでしょ。

　科学を信ずる者は地獄へ落ちる
　物体に慣性力が働くのはエーテルの働きの為である。電気の＋はエーテル圧
の低い領域であり、−はエーテル圧の高い領域である。エーテル圧均等力によ
って電気的な引力、斥力が働く。電子はエーテルを放出して崩壊し、磁気力は
エーテルの渦が作る回転力である。重力はエーテルが地球の裏側に廻り込もう
とする力である。核力はエーテル圧によって電子雲が固められ、電子から放出
されるエーテルが中性子を凝縮する力である。核内の中性子が電子に崩壊する。
原子力は電子の向きが揃って核内に向かって凝縮させていた配列が崩れて、中
性子が電子の形態を通り越して一気にエーテルに崩壊する現象である。
　三田光一氏が月の裏側を念写した時、彼の霊体が一瞬の間に月の裏側に到達
してそれを目撃し、瞬時に体に戻ってその記憶の映像を念写したのである。霊
体はエーテルの束縛を受けないので一瞬の間に宇宙の果てまで到達する事が出
来る。光速度Ｃを遥かに超えた速度である。本当の光の速度も同様である。
(光速度Ｃはエーテル波の速度である)
　相対性理論によると、光速度を超えると時間が遡って(光速度が不変だとか、
それを超えると時間が遡るとか。なぜ光速度だけが特別扱いになるのかその理
由が不明である)過去の時空にワープするそうだが、霊体は宇宙の果てや神界の
様子を目撃して、それを記憶して戻って来るだけである。こんな話をすると馬
鹿の石頭の学者は信用しないが、平田篤胤が神隠しに遭った仙童・寅吉から聞
き出しているのである。
　昔から語り伝えられた迷信と呼ばれるものが真実であり、科学はそれを否定
して人々を虚構の中へ惑わせて、地獄へ落としているのである。
　なぜ、今豚インフルエンザで人が死ぬのか。昔はなかったエイズ、狂牛病等
の病気が発生するのか。天変地異の起きるサイクルが急に早まったのか。それ
は神が人間を裁く事によって、人間の悪業を知らしめようと無言の伝言を送っ
てくれているのである。

>>156

確率で決まる＝あらかじめ確定はしていない
でないの？

>>158
違う。現在の観測可能なパラメータからでは
確率でしか未来を予測できないというだけ。
そもそも、未来が未確定だと思っている人は
現在と言うこの瞬間が時空のかなで特殊な状態だと考えているの？
現在なんて、4次元時空における断面の1つに過ぎないのでは？

>>159
>違う。現在の観測可能なパラメータからでは
>確率でしか未来を予測できないというだけ。

量子力学の確率的な過程に、そういう
未知の観測パラメータが隠されている可能性があるか
どうかを区別するために考え出されたのが「ベルの不等式」でしょう。

実験によれば、そのような「隠れた変数」は存在し得ないと
なったと聞くけど？

ってか、さんざん既出なんだが、その辺、どうなのよ？

>>159
>現在と言うこの瞬間が時空のかなで特殊な状態だと考えているの？
>現在なんて、4次元時空における断面の1つに過ぎないのでは？

特殊と言えば、特殊だね。
相対論だろうとなんだろうと、因果律までは狂わないようにできているからね

現在からみると
過去は確定済みの事象かつ、現在の影響の及ばないものだし、
未来は未確定の事象かつ、現在の影響の及ぶ状態だろ。

時空の中で確定済みの事象と未確定の事象の界面として
現在が定義されているんでないかい。

古典力学なら「未確定の事象」は存在しないから
4次元時空図一枚で、表現できるんだろうけど、
現実はそうではないみたいじゃないか。

>>161
未来が確定してないことを否定すると、科学ではなくなるから
それには逆らえないってこと。科学の本質を理解してみよう。

不確定なんてものを定義したら、それを証明しなくてはならなく
なってしまう。それは存在にたいして主観的に観測、主体に対しての
関係でしかないわけで、それを科学とは呼ばない。
客観性として反証できる性質のものからかけ離れると、人々はそれを
オカルトと呼ぶ。
閉じた前提条件を扱う体系と、開いた無限連鎖して予測が不可能という体系
を扱う後者を選択するなら未来は確定していないが。前者なら未来は確定して
いないと論理になりえないってことな。

>>160
>実験によれば、そのような「隠れた変数」は存在し得ないと
>なったと聞くけど？
解釈の１つにすぎない。実証という言葉には禿げく遠い。

>>160
否定されたのは局所的な隠れた変数
非局所的な隠れた変数は否定されてない

>>164
非局所的隠れた理論では、例えばスピン一重項の二電子系を考えて、
空間的な時空の二点（即ち前後関係が観測者に依存する）で各々のz方向スピンを測定した場合、
また片方はz方向、もう片方はx方向スピンを測定した場合は、
物理としてはどのように記述されるの？

てかこうやって書いてるとコペンハーゲン解釈でもどう記述されるか分かんなくなってきたからそっちも詳しい人教えて

3D空間の描画みたなものでないだろうか。描画するのは一定範囲。
範囲に入ったら描画する。それが観測。宇宙には式があって観測されたら表示する。

観測したらその状態が変わってしまうから、
どうしよもなくて困窮して確率とか言い出して奴らは逃げたんだよ。
さらに猫が生きてる死んでると騒ぎたて、撹乱させ煙に巻いた。
でテレポがどうのこうのと量子力学はなんか怪しい学問になった。

これから起こることは現在からの矛盾のない遷移であり、常識的な予測の範囲である
量子が揺らぐ・不確定性そんなものは関係ない
観測することで状態が変わる。観測した事実からそれが予想される状態へ移るだけであり
未来を変えることとは関係がない。

つまり、"未来は決まっている、だが知ることができないだけ"である。
諸君、落胆せずに今を精一杯生きろ

>>167

そうなの？
猫が云々は、確率解釈を批判する側がいいだしたことでしょ？
それに、最近の量子力学では猫が状態の重ね合わせにならない過程は
量子デコヒーレンスとして説明されつつあるし。

むしろ、人間が進化の過程で巨視的な系だけをみて発達させてきた感覚が、
実はなんか怪しいものであったのが露呈しただけでは？

>>168

そうかな。
そりゃ、量子系を孤立させて観測しなけりゃ、
波動関数の時間発展に従ったままの決定論だよ。

だが、観測して他の系とリンクさせる時には
あちこちで量子の確率的側面が顔を出す。
そんな宇宙で、それが何の影響ないわけないじゃない。

極論の例として宇宙は事象の開始時点より
時間が進むにつれて無数の分岐をしながら広がっており
（分岐の広がりがある時点で既に４次元を超えている）
観測者はその広がりの1つを選択しつつ未来に移動している
確定した現実などは存在せず、現在とは無数にいる観測者毎にある
と言う事もいえるのでは？

但し、その場合でも観測者自体が枝分かれしない限り
観測者の軌跡は過去から未来まで1本道だから
観測者に対する未来は確定しているとも言える。
（時間軸の外から見ている時点で、時間という概念の外なのだから
「まだ未来は出来ていない」とか「これから枝が伸びる」
と言う状態は無い。状態が変化するには時間が経過する事が必要）

量子力学の考え方がわからなかったり、
決定論にこだわっている人は、結局のところ理解がないだけ。
アインシュタインだって量子力学の説明くらい
意味はわかってたはずだ。
単に政治的なポジション・トークから
否定してみせていただけだろうと思う。
天才だからって正直だとは限らないからね。

観測すること事態が既に決定事項なんだがな

今は点の状態で光速で球面状に広がりながら過去になっていく
過去にはいけたとしても生まれていない未来にはいけない

ひょっとして宇宙が収縮を始めたら因果関係が反転して拡散から収縮に向かうかも
そうなれば我々も復活するかもめ

>>175
ホーキングがかつてそういう主張をしたことがあったが、
しばらく後に間違いと悟って撤回した。

>>173
>観測すること事態が既に決定事項なんだがな

そのときホントにそうだとしても
観測結果が決定事項でないので、
結局、その後の未来も決定事項でないのでは。
量子力学によれば。

それでも量子力学は間違っている。

>>177
観測によって得られる結果が予測できないだけで、得られる結果はただひとつだ。

お！観測問題やってる。

観測対象問題と観測側問題

観測を観測を観測問題

意思に精神性は無い。ってむずかしい。

でも、ヨガ根本経典の、基本なのだよ。

意のうえに覚が有り、覚の上に寂滅が有り…

頭が、上がりそうなので夜は、ここまで。

頭が上がる？
初めて聞く日本語だな

頭が、禿げ上がるので夜は、ここまで

納得

>>179

そのただ一つの観測結果はあらかじめ決まってないということらしいが？
決まってないから予測することが不可能なんだしょ？

>>186 頭がテンパルとか、気が上がるとかです。

意や覚に、精神性が無い。これは大変なことです。
否局所性と関係すると、おもいます。

わかった
量子力学を知らない人や高校生でもわかる説明をしよう

まず人間の判断だけど人間の意志決定は所詮脳みその中でおこっている電気信号のやりとりで初期条件と運動を完璧に記述する方程式がわかりさえすれば、後に起こる電気信号の伝わり方、つまり意志決定も一つに決まっているという考え方は古典物理学の考え方で
実際はそういう原子レベルの話には古典物理学は破綻してしまう
量子力学で考えるとたとえばさっきの意志決定の話だと、電気信号があるニューロンから次に左のニューロンに伝わるのか右のニューロンに伝わるのかは全くのランダムで起こる
それは人間が完璧な運動を記述する方程式を知らないからとかいうんじゃなくて、全くのランダムだから
量子力学でそういうことが証明されている

サイコロを振る話でも、それくらいの現象の結果ならスーパーコンピューターである程度何の目が出る確率が一番でかいかは予測できるけど完全に断定はできない
つまり力の入れ具合とかサイコロの形状や空気抵抗、その時の温度や圧力、チリの位置、はてはその人の心理状態からくる心臓の心拍が手のひらに伝わって起こる振動などなどのほぼ無限に存在する条件を、仮に無限に正確に知れて、それを仮に計算できたとしても、
サイコロを形成してる原子や周りの空気の原子、手のひらの原子レベルではランダムな運動が起こってるし、そのちょっとした運動の違いがバタフライ効果で結果的に出る目を変えてしまうかもしれない


そういうこと

どうやってランダムだと証明したんですか？
ただ単に法則性が見つけられなかったからですか？
なんか神の存在証明のような詭弁ですね。

>>191

予測が難しいのは、単に人間が把握しきれない「隠れた変数」があるからで、
それを全て調べることさえできれば、量子の世界でも未来は決定できるはずだ、
というのが「隠れた変数理論」。

これに対して、
もし、そのような「隠れた変数」があるならば
ある種の実験を多数回行った結果は、
ある不等式を満たすことが指摘された。
それが「ベルの不等式」。

量子力学では、そのような不等式がないことはないが、
両者の間にはずれがある。

だから実験をすれば、どちらが正しいか区別できる。

ベルが提案したのが1964年。
その後、いくつかのバリエーションが考え出されたが、
実験でようやく確認したのが、1982 年のアスペの実験。

決定論者は今では、
謎の遠隔相互作用すなわち
完全に隔離された遠隔地の様子を伝達するが、
それ自身は測定にかかることは決してないものを含む
「非局所隠れた変数理論」を構築しようとしているらしいよ。

>>192
＞「非局所隠れた変数理論」

わからずやの決定論者はロケットにでも乗せて、
外宇宙へと放逐するべきだな。

神様がシナリオを書いて宇宙を造ったのだよ。
単に、おまいらは、神様のシナリオに従って踊ってるだけのピエロ。
ベル不等式やらがどうしたというのだね？

>>194
>ベル不等式やらがどうしたというのだね？

まあ、君にあわせて平たく言うと、
神がシナリオを作っているとして、
その当の神様が細かいところから
しょっちゅうシナリオを気まぐれに変更しているらしいことを
見つけてしまったんだよ。それがベルの不等式。

昔は、我々ピエロは、脚本は遙か昔から一字一句変更されてないと
まじめに思い込んでいたわけだが。
違ったみたい。

何に対しての未来が確定しているかと言う定義が不明確。
たとえば、現在から見て未来が複数に分岐していたとする。
しかし、実際に未来になった際にそれを観測している観測者が
他の分岐した未来を観測できないのであれば
その観測者からすれば、未来は１つしかなかったと言えるのでは？
体験も観測も出来ない未来は存在しているとはみなされない。
それが予測可能かどうかは、関係ないと思うが

自由意志が存在しないことを証明することはむずかしい。脳内の出来事も、空気の分子の動きも既に決定されているはずなのだ。ホログラフィック理論ではそうなるな。

>>195
>しょっちゅうシナリオを気まぐれに変更しているらしいことを
>見つけてしまったんだよ。それがベルの不等式。
すこしは勉強してカキコしようね。
君の愚かさも神様のシナリオどおりなのだよ。

はるか昔は電子や電磁波の存在すら知らなかったわけで、
科学者が未だ発見していない変数があっても不思議ではない。

変数なんて必要ない。シナリオがあれば十分なのさ。

＞199

いやいや、だからさ
人間が知らない変数があって
今のところその変数を見つけれてない、だからそんな変数はないっていう理論ではない

論理のエキスパートの数学者や物理学者がそんな論理の飛躍が甚だしいこというわけないじゃん



「そんな変数は存在しない」ということが論理的に証明されてるんだって

存在すると仮定すると矛盾が生じるんだよ
背理法くらいはわかるでしょ

科学が全く観測できない変数をどうやって存在しないって証明したんですか？
フェルマーの最終定理でさえあんなに苦労したのに。

>>201
>論理的に証明
仮定なく、論理を一人歩きさせても無意味だよ。

>>201
だから、非局所的な隠れた変数は否定されてないし、
アスペみたいなタイプの実験には他の抜け道もある
もう少し考えてから書きなよ

>>165に対する答えが知りたい

>>204
抜け道とは？

>>205
下の質問について

・アスペの実験は観測する偏光の方向をランダムに決めてると言ってるけど、
これがランダムではなく偏りがある
(そして、光子の発生源がこの偏りについての情報を持ってるとき)
・発生した光子が全て観測装置で拾われるわけではないので、
光子の拾い方に偏りがある

こういうことがあると実際には2光子に遠距離相関がなくても、
あたかも遠距離相関があるような結果が得られる場合がある

もちろん、従来の物理法則と常識を持って考えれば、
こんなこと(そんな都合のいい偏り方をすること)はあり得ないわけだけど、
こういう可能性が論理的に排除できているわけでもない

>>196
そういうのをオカルトというのね。

そういう仮定の喩えすら、非論理な発想じゃ学校でたか？と聞きたくなるぞ。

>>207
196は仮定ではなく実体験から書かれてるよ

日本語も理解できないのか、学校でたか？

>実体験から書かれてるよ
つまり、どこかのカルト宗教ってことですね。わかりますよ。宗教の言葉は
日本語ではないですね。

>>209
そのカルト宗教ではないというお前の主張を述べてみてくれないか？

>>210
オカルト板にカエレ

照れないで答えてくれよ
まじめに質問してんだからさ

>>196は少なくともオカルトではないと思うが･･･？

しかし世界は存在しなければならないのだ！


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三島由紀夫、暁の寺より

>>1は無知だけどまだ許せる
>>196
君はタチの悪い無知だね「未来が分岐」でわかったよ

こっちの主張は既に述べてあるし、それがオカルトであるという批判も受けた
それに対してそちらが信じる主張を求めてるんだけど
質問重ねて悪いが、その説明を避ける理由は何？

>現在から見て未来が複数に分岐していたとする。
未来が複数に分岐しているって精神病患者が言うそれと同じだろ。

>>216
誰と戦っているんだ？

>>217
波動関数の収縮に関しては精神患者はなんて言っているの?

>>216
アニメや物語の見過ぎじゃないのか…未来が分岐してるとすれば君の頭の中だけね。

未来が分岐しているようなこと言ったのは量子力学だろ。

この世はたくさん次元があるから未来もたくさんあるよw でも自分が経験する人生って奴は1度きりだからね。選択でいろんな人生を進めるがひとつだけなんだ。

何故ひとつだけなのかは時間が原因なんだよきっとね。

未来が分岐って、多世界解釈のことだよね？
検証不可能な解釈だけど。

検証不能で、相互作用もない他の世界が、
量子力学的な実験をするたびに生じるって、
かなり大がかりで大胆な説なんだけど、
実はそれって無いのと同じじゃないか、いつも疑問。

量子力学的な実験をするたびに他の世界が生じるなんて説があるのか
人間がそういう実験をやり始める前まで、世界はひとつだったのか

>>224

人間による観測だけでなく、
「重ね合わせの状態」が他の「重ね合わせが破れて収縮した状態」と
相互作用してその「重ね合わせの状態」が「収縮」する度にな。

検証不可能なので却下することも肯定することもできない解釈のひとつ。

量子力学は科学じゃないよ。分からなければランダムだと逃げるんだから。
真理を追及する気なし。予算が欲しいだけ。

タイムマシンで未来の同じ時代から来たと言う人が２人いて
それぞれが別の状況を説明したとき考えられる事は

１．未来は確定していない
２．そもそもタイムマシンなど間違いでパラレルワールドから来た
３．２人とも単なる嘘つき

どれか？また、どうやって証明するか

>>222
地球を回っている人工衛星の時間と地上の時間とを例として比べれば、
速度やら重力やらの関係で厳密には違う時空であるように、
時間は一つではないんだが…。

>>226
>量子力学は科学じゃないよ。分からなければランダムだと逃げるんだから。
>真理を追及する気なし。予算が欲しいだけ。

ホントにランダムだという可能性を端から否定する根拠は何？

そして、量子力学が科学でないとしても、
その量子力学に基づいて、半導体やら医療用画像診断装置やらが
作られているわけだけどね。

>>229
ランダムって法則性が無いってことだろ？ 理がないってことだ。
つまりランダムを信じるってことは理を信じてないってことだ。
真理を追究しないものは科学じゃないよ。

ただの言葉遊びになってる

論理で負けると言葉遊びだと逃げるのはどうかと。
そもそも事の発端は量子力学学者が散々言葉遊びで誤魔化したのが原因。

>>230
>ランダムって法則性が無いってことだろ？ 理がないってことだ。
>つまりランダムを信じるってことは理を信じてないってことだ。
>真理を追究しないものは科学じゃないよ。

いや、ランダムっていうのは言葉の綾だよ。

法則性がないのではなく、
シュレディンガー方程式で確率密度は予言できる。
だから、たとえば２重スリットの干渉縞とかが出てくるわけ。

まったく法則性が無いのなら、
干渉縞も半導体デバイスもMRIも作れない。

でだ。
もし、ある分布に従って確率的に観測値が分布するときに
背後に「隠れた変数」がない、というのが真理だった場合には、
それを端から無視する方が真理を追究していないことになる。

古典力学的な機械的決定論が真理だと思う直感は、
古典力学的な世界で進化してきた人間の限定されたイメージに
過ぎない可能性が高い。
これに固執して真理を追究しないものは科学じゃないよ。

それに、「隠れた変数」などの古典力学的な描像を追求していないのではなく、
いろいろ調べてみた結果、
現時点では本当にただ確率的な可能性が高いか、
もし隠れた変数があっても、それはどんなに遠くの遠隔地の様子ともリンクしている
非常に奇妙な「非局所的な隠れた変数」だという結論になっている。

一方、>230のいうような古典的な「真理」の描像は
現実に真理であるだろうという実験的な根拠がほとんど得られていない。

確率密度に法則性があるということは、実際は確定していると推論できるんではないの？
ただ確率でしか測定できないから確率でしか予測できないというだけで。

>>235

実際にはじめから確定しているとすると、
人間がまだ把握していないパラメータに従って
決定論的に動いていたことになるね。

そのパラメーターをとりあえず「隠れた変数」と呼び、
何とか見つけられないか、
見つけられなくても存在するかしないか区別できないか、
と追求した人たちがいる。

今のところ、「隠れた変数」が存在しないとした方が
どうも良さそうだという程度には実験的な検証が進んでいる。
今後もっとこの手の実験の手法は洗練されていくと思われる。

一方、「隠れた変数」が存在するという積極的な根拠は、
いまのところ人間の日常感覚くらいしかない。

これまで古典力学的な判断で充分に生き残れてきた世界でのみ
進化を続けてきた人間の日常感覚が、
量子力学的な世界でどの程度有効かは今のところ怪しい。

局所的ランダムと広域的ランダムの区別すらできないのでは、

頭が固すぎる。それはどこまでの範囲でランダムと見るかだ。

狭い範囲でどんなに計っても間違いの無い規則がないとしても
拾い範囲ではそれが一切なりたたない。

つまり量子的確率で存在するものが現実の人の見る存在も確率的にと
表現するには矛盾があるってことさ。

経済学でいうノイズとは違うんですか？

レール上で双方から物体をぶつけたら、レール上を互いに逆走する
空間上で双方から物体をぶつけたら、衝突した時点での入射角と同じ反射角で反発する
量子同士を互いにぶつけたら、ある確率による方向へ進む

つまり、量子は形を持たない、又は形を変え続ける物体と同じ性質を持つことになる
確率という大まかな性質は判っているが、どの様に変化するかは判っていない

>>237

主旨がはっきりしないが、
局所と広域という言葉は少しばかりいただけないな。

EPRペアとか、２重スリットとか、
局所的に行われたはずの測定が非局所的な影響を及ぼすからな。

190の「電気信号があるニューロンから次に左のニューロンに伝わるのか右のニューロンに伝わるのかは全くのランダムで起こる」
てあるけど、　隠れた変数みたいな決定打がないのに物事が決まる　って不思議だね。
別に量子力学を否定してる訳じゃないよ。

>>240
>EPRペアとか、２重スリットとか、
>局所的に行われたはずの測定が非局所的な影響を及ぼすからな。
神のシナリオに従ってるだけ。
相対論的因果律なんて愚かなる人間が勝手に願望してるだけだよ。

ランダムなんて実在するわけないっての。

アカシックレコード信者かよ

ランダムとか言っている馬鹿は、学校を中退してニート人生なんだろ

決定論は科学そのものでそれを否定することはオカルト信者ってこと。

>>1

以下の二つのことは、未来に起こることとして確定していたの？


【政治】自民・谷垣総裁がサイクリング中に転倒、こめかみを数針縫うケガ★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258300135/

【芸能】08ミス・ユニバース日本代表、美馬寛子のSEX動画流出か 事務所のタレント一覧からプロフィール削除(リアルスポーツ)
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1258465591/

>>242
>神のシナリオに従ってるだけ。

そんなシナリオがあるってどうしてしったん？
誰かの受け売り？

なんかオカルトスレになってきたの？

基本、量子力学はオカルトだからな。

右に行くのか左に行くのか分からないのは
その決定要因に気が付いてないからじゃないの？
ないって言い切れたの？

なんと薄っぺらな内容のレスばかりなんでしょ＾＾

>>251
原子レベルの小さな世界での物質は、
通常の大きさの物理世界での常識とは
全く違う動き方をするんだよ。
それが粒子と波の二重性ね。
粒子には粒子の性質だけではなく波動の性質がある。
粒子や波動の位置や波長は不確定性があるので、
それは確率でしか表せない。
つまり、決定性がないということ。
しかも観測のせいだけではなく、
粒子自体が最初からそういう不確定な性質ということ。

まあ、神経細胞みたいな室温付近の回路で
不確定性などの量子力学的な性質が
ものをいうとも思えんがな。

現実の宇宙は数なんて必要としてない
その数を使ってる物理なんかが結論を出すこと自体おかしい

>>254
そうなの？

>>256

たとえば数理物理の得意なペンローズ教授は、
微小管とかいう細胞内組織ではどうとか想像をふくらませているが、
正直、量子力学的な確率過程が生物の神経細胞の機能に活かされている
という実験的な証拠は何もないでしょ。

室温で巨視的な「量子状態」を作って演算するのは
なかなか難しそうだよ。

結局、古典近似が成り立ってしまって、決定論的にしかならないかも。

過去を変えられる事を知らない坊やの戯言が延々と続きます

>>254>>257
神経細胞とかの話は関係がないよ。
神経細胞どころか、物質を構成している原子自体が、
決定論では説明できない性質をもってるわけだから。
量子物理学の考え方がなきゃ、
たんぱく質の構造一つとっても
ちっとも理解が深まらなかったわけで。

>>258
そのとおり、過去は現在の意志によって変えられる、
これは量子力学でもう直ぐ証明される。

>結局、古典近似が成り立ってしまって、決定論的にしかならないかも。
決定論は完全に否定されている。あれは子供を騙す罠ってこと。
決定論なんてまだ信じている？

哲学板にいってみな。決定論を信じている奴しかいないから。

完全に否定とかもう宗教だな。

非科学的な話なら宗教板へどうぞ。

おまいらが、どんなにもがき苦しもうと、喚き立てようと、全部、神様のシナリオ通りなのさ。

>>263

君は、そのシナリオがあることはどうして知ったの？
誰かの受け売り？思い込み？

>>261
>哲学板にいってみな。決定論を信じている奴しかいないから。

で、その根拠は？
やっぱ、量子力学？

ま、量子力学が決定論でないのはいいんだけどさ、
ホントに脳の機能を説明するのに量子力学が必要かね？

ビリヤードの玉だって、ロケットだって
原子分子からできているけど、古典近似が成り立っているから
運動の説明にはニュートン力学で充分だったりするからなあ。

宇宙が決定論的でないとしても、
人間の脳は複雑系で予測は技術的に不可能だけど
動作メカニズム自体は、古典的で機械的な系だったりしない？

>>264
>君は、そのシナリオがあることはどうして知ったの？
神のシナリオによりシナリオを悟ったのだよ。

それも私のシナリオ通り。
ふふふふふ

>>266
>神のシナリオによりシナリオを悟ったのだよ。

じゃ、どいう段階を踏んで「神のシナリオによりシナリオを悟った」
との結論に達したの？

いきなりだったら、手抜きシナリオにもほどがある。

君たちがこの書き込みをこうしているのも、
私のシナリオにすでに書かれているのだよ。
知ったのも知らぬままも、すべて決定されているのだよ。
自由意志など、宇宙には無い。
皆私の決定のその通りに動き、認識し、意志しているだけの、
単なる人形なのだよ。

ふふふふふ

>>269
おまえ誰だよ

>>269
>私のシナリオにすでに書かれているのだよ。

誰のシナリオやねん！

他でもない君のシナリオ通りなら、
1週間後の午後７時のNHKの全国ニュースの
３番目のニュースをを明日までに教えてください。

>>270-271
君たちがそう問うたのも私のシナリオ通り。
君たちの自由意志ではない。
しかし君たちは君たちの自由意志でそう問うたとしか思わない。
君たちがそう思うそれが、すでにすべてが決定されている、
君たちを拘束している、そのシナリオ通りだということの証明なのだよ。

ふふふふふ

人の質問にまったく答えられないのも、おまえのシナリオどおりか
カスだな

>>273
君がそう書き込んだのも、
すでに決定されていることを実行しただけなのだよ。

ふふふふふ

>>274

と、人工無能のように>274が書き込んでくることは、
他の住人にとって完全に予想の範囲内でしかない件。

なんか面白そうな議論してるじゃない。オラもいれてくんろ。

量子論によれば、我われが電子の位置を知らないのではなく、雲のように存在している、
それが電子なんだよね。電子も光子も雲のように広がって二つのスリットを同時に
通ったからこそ干渉縞ができたんだよね。

ミクロの世界を考える時は我我の日常的常識は捨てて考えるべきなんだろうね。

過去が決定されてるっていうけど過去の時点で観察されてない電子はいっぱいあるよ。

つまりマクロの日常的感覚でもって過去は決定されていると思い込んでいるだけで
正確にいえば過去も決定なんかされてないということになるね。

ところで過去を変えるってどういうこと？もっとおしえてくんろ。

惑星運動は位置と運動量を調べれば、ある程度の予測と経緯を知ることが出来る。
過去に観測されずともそこにあったし、突然消えたり飛んでいったりなんかしない。

量子は観測せずともそのパラメータはそこにあり、物理法則に従って振舞う。

我々が選ぶ選択は、常に現在からの矛盾のない推移であり、他の選択肢を選ぶという事は無い。
だが、未来を予測することは不可能である。

隠れた変数がないって事はY＝aｘのｘがないって事？

>>276
>ところで過去を変えるってどういうこと？もっとおしえてくんろ。
すでに認識している過去とは別の過去を意識すること。
当然の事ながら、それまでの過去は意識できなくなっている。

>>278
y=f(x1,x2,…,xn)のなかで、まだ知られてない変数xi,…xnがあるのではないか
と考えて、このxi,…xnのことを隠れた変数と呼ぶ。

量子レベルでの揺らぎが、全てこの時空内の影響によるならば
論理的には影響前の要素を測定可能なので、予測可能。
他の時空の影響（幕宇宙の衝突等）であれば、
影響前の状態を観測できない為、予測不可能。

>>281
>量子レベルでの揺らぎが、
揺らいでるのは君の脳みその中の世界認識だよ。

>>279

>既に認識している過去とは別の過去を意識すること。
>当然の事ながら、それまでの過去は意識できなくなっている。

なんだかオラにはよく理解できねえだ。
記憶違いってことじゃあねえんだよな。

それは脳内の原子レベルの量子力学的なミクロな変化が、従来の古典力学的因果律を破って
過去の事象に変化を与えてしまうってこと？

過去を記録した写真や映像などとの関係はどうなっちゃうのかな？

う〜んよくわかんねえだ。もちっとおしえてくんねえかな。

決定論は量子論ですら否定できない。
できるとおもっているのは理解不足ってこと。

量子論は決定論ですら否定できない。
できるとおもっているのは理解不足ってこと。

決定論は、量子力学出現以前の古典物理学的世界観の産物で、
今やあまり信頼することはできないってこと。

相対性理論は普通の人にも受け入れられたのに量子力学は全く受け入れられてない。

>>283
一枚の地図を思い浮かべる。これがすべての世界。
そこに一本の曲線を引く。これが一人の人間が認識出来る世界。
この曲線上の一点を通る曲線を引く。これが同じ現在(曲線の交点)を共有するもう一つの世界。

過去を変えるとは、意識が、今までの世界線の過去から、もう一つの世界線の過去に
乗り換えること。

こんなイメージではいかが?

>>283
妄想・空想・虚言・逃避

どれでも好きなのを選べ

>>288
で、そのイメージがなんなの？
過去の宝くじの当選番号を変えれるの？

>>290
お望みとあらば。でも、変わったことに気が付かないよね。
もう少しイメージで遊んでみれば、自分でこれぐらいのことわかるのに。

>>286
量子論のほうが懐疑的、決定論を否定する奴は必ず
最後に神の存在を表現するオカルトに逃げる。オマエも例外なく。

>>292
つまり、量子力学は間違っていると！

>>287

だが、量子論の方がばんばん使われている。

結局、
・すべてのパラメータが判れば予測可能
・すべてのパラメータにはrnd()が組み込まれている
っていう主張の応酬でいい訳？

時間の屈折だな

>>294
つまり、相対論は役立たずと。

>>291
じゃあ今週のロト6の当たり番号を1からの連番にしてくれよ。
日曜までにお願いな。できなければおまえは大嘘つき。

>>294
使われてないよ。

半導体材料のバンド構造計算とか、NMRとか、
STMとか、放射性元素の崩壊予測とか、
薄膜デバイスとか、化学反応性の予測とか、

およそ高度な電子物性を使ったものは量子力学・量子化学でないの？

相対論は、GPSの補正やら、原子力やら、放射光施設やら、
天体観測やらでしょ？

そうだったのか！　眼から鱗。

>>298
あなたが、「今週のロト6の当たり番号が1からの連番の世界」を意識すればいいだけ。
そうならなかったのなら、別の世界を認識しているだけ。
ちょっとイメージで遊んでみれば、自分でこれぐらいのことわかるのに。

>>300
電流に伴って磁場が発生するのは相対論効果。
したがって電磁石を使ったあらゆるものは相対論を使っている。

ふーん。。

>>303
エーテルでも説明できませんか？

量子力学が高度な電子なんかを作ったのは間違いないだろうけど、量子力学の
理論の中の「未来は確率的に決まる」って部分だけもし間違ってても別に作れたんじゃない？

>>303
>電流に伴って磁場が発生するのは相対論効果。

電磁誘導はMaxwell方程式でもいけるでしょ。
ただ、電磁誘導の式をガリレイ変換してもすっきりしないだけで。

逆に、相対性理論だけからMaxwell方程式を導けるか？？？

>電磁誘導はMaxwell方程式でもいけるでしょ。
バカ。

電磁誘導は経験則だよ。
それを力線を考えて説明したのがファラデー。
それをまた流体力学で数式化したのがマクスウェル。

>相対性理論だけからMaxwell方程式を導けるか？？？
つーことだよ、アホ。
相対論も何も、かんけーねーんだよ。ｗｗｗ

はいはい、あほばっか。

>>300
使ってないよ。現場にくれば分かる。
技術の積み重ねで乗り越えたものであって、量子力学が無くても乗り越えられた技術群。
相対性理論がなくても原爆が製造されるのと変わらない。
理論で説明できるというのと、技術の積み重ねは全くの別次元。
理論で裏づけされても、技術的に裏づけが無ければモノは作れない。

決定論を否定するとしたら
宇宙にはランダムな部分があるということになると思うが
そんなことってあるか？
どうも解せない

>>310

え？
製造現場ではなく、開発やアイデアの話だろ。
スピンをしらなくてNMRが発明されたと？

>>311
>そんなことってあるか？

絶対ないという理由もないけどな。

>>312

それに、できたものは
量子力学や相対論の計算値と合っているんだろ。
じゃ、いいじゃないか。

>>313
100歩譲って仮にランダムがあったとしよう。
で、そのランダムの定義と宇宙の何がランダムなのか教えてくれ。

>相対論の計算値と合っている

こればっかりは違う
できたものの数値にあうように
矛盾する値の分だけニュートリノを発生させている
ま、それで計算値と計測値は完全に一致するから
実用上はまったくそうだとしてかまわないけどね（笑）

＞315
そこ疑問だよな

何かのおりに確定するとして なぜその事象が選ばれたのか
ランダムってことは 理由が無い ってことだが
やはりそれはおかしいと感じる
原因理由の無いことは存在しえない

>>315
>宇宙の何がランダムなのか教えてくれ。

波動関数でシミュレートされるような量子状態から
一般に観測されるような状態（古典的にみえる状態）
に飛び移るときの落ち着き先の分布が確率分布なんでないか？

>>317
>原因理由の無いことは存在しえない

原因がないというのは言い過ぎで、
原因に対して複数の結果が確率分布しているだけではないか？

原因と結果が、１対１の写像でないといういけないという
理由もあるまい。

＞319
いや 一対一でなければならない
複数の結果が対応していても 実際にその内の一つが選ばれたならば
なぜその結果に落ち着いたのか理由がなければならない

>>320
>理由がなければならない

なんで？

因果律なんて、人間の勝手な思い込みだよ。

因果律を否定するってことは、今まで科学が証明してきた定理や理論をすべて否定するってことだな。
原因は全くないけど結果だけはありますってんだから。

シナリオだけで十分だよ。

>>318
それは現実ではなくシミュレートや計算上の話でしかない。
人智が作った近似関数であって現実と一致していないのは明白。

ランダムなど妄想にすぎない。

>>323
>今まで科学が証明してきた定理や理論をすべて否定するってことだな。

量子力学は古典近似の範囲内ではニュートン力学に一致する。
全ての因果律がなくなるとかではないでしょ。

波動関数でシミュレートされるような量子状態から
一般に観測されるような状態（古典的にみえる状態）
に飛び移るときだけでしょう。

>ランダムなど妄想にすぎない。

根拠は？

>>318
それは現実ではなくシミュレートや計算上の話でしかない。
人智が作った近似関数であって現実と一致していないのは明白。

ランダムなど妄想にすぎない。
量や形そのものが無い類に言い換えるのは論理ではなくオカルト
主義ってこと。計れないランダムなど物理ではあつかえない。
無限大だって大きい無限大と小さい無限大で比較ができるわけだ。
君がいっているのは擬似乱数の類とランダムを勘違いしているだけ。

そもそも、『過去を変えられない』という人間の思い込みが強固すぎるんだよ

過去は変えられない
存在しないものを変えられるわけがないだろ
存在するのは現在だけ

人類が唯我論の境地にたどり着くにはまだまだ時間がかかりそうだな。量子論もまだ完全じゃないし。

量子的ランダムを無秩序、擬似乱数をランダムとしよう

ランダムには必ず関数が存在し、なぜそうなったかを証明できる。
それに対して無秩序には、現在の理論でも確率という近似値は得られるわけだから
まだ発見されていない関数が存在するとは思えないか？

確率分布ってのも観測で得られた結果の統計でしかないだろ
事象の展開が過去の統計から ある範囲でランダムでどうなるかわからないというのは観測者にとってのはなし

>>327
で、あなたは二重スリット実験をどのように説明するの?

>>329
>存在するのは現在だけ
存在するのは俺様だけ。
おまえさんなんて、2chの落書きにすぎん。

>>327
>擬似乱数の類とランダムを勘違いしているだけ。

すると「隠れた変数」があると信じているわけ？
非局所的で不気味な奴を。

>>331
>まだ発見されていない関数が存在するとは思えないか？

だから、それを仮に「隠れた変数」とよび、
ベルの不等式以降、あるとすればどういう性質を持つか
手を尽くしてチェックされて来たわけだろ。

その結果、
いまのところは、
そんな「隠れた変数」など存在しないか、
あるいは、不気味な瞬間的遠隔相互作用を想定して
「非局所的隠れた変数」だと思うしかなさそうだという
ところま人類は到達している。

>>335
ランダムなどない、それは妄想。おまえがランダムという非科学用語を
用いているだけにすぎない、

ランダムなんて確認されたわけでもないし、人智が捉える有効範囲での
ランダムだから、それは擬似ランダムと等価ってことだよ。

そこに周期があっても捉える範囲が狭ければランダムってこと。
Ｃ言語の標準的乱数も完璧なランダムだといえる。

>>336
東大か京大の方でしょ？ただものではない感じ。

>>338
せめて、反証可能性を備えた主張をしてくれないか。

>>337

まあ、ただのランダムではなくて、
probability distributionは与えられている。

しかし、「隠れた変数」の試みは失敗しているから
どうも決定論はなりたたないだろうな。

>>338
>ランダムなんて確認されたわけでもないし、人智が捉える有効範囲での

むしろ、人知の及ぶ限り、どうみても確率的な振る舞いしかしないということさ。
どうやっても、背後に古典的な決定論描像を描くことができないということ。

アインシュタインが量子力学の描像に不満で「神はサイコロを振らない」と
いった当時から、いろいろトライされてきたけど、
結果として「非局所的な隠れた変数」でも想定するくらいしか
逃げ道はなさそうだというところまで来ている。

神はサイコロを振ると結論付けてしまったらそこから生まれるものは無いが
それを否定することで新たな解釈の導入を後押しすることが出来る

故に可能性は捨てるべきではない。
むしろそうしてきたから学問は衰退を免れてきた。

>>342
>それを否定することで新たな解釈の導入を後押しすることが出来る

そこで出てきたのが「非局所的な隠れた変数」ですが....

一方で、本当に確率的な過程がある可能性を排除すると
その先にあるものは見えなくなるよ。
だって古典的決定論だと状態の重ね合わせも否定するんでしょ？

予測できるかできないかは関係ないな。
未来で起こる事は確定されるではないか。（その未来が過去になるとき）
今確定しているかどうかはわかるわけがない。

>>338
C言語の標準ランダム関数も法則性があるじゃないか。

>>337-338
Kolmogorov複雑性を使ってランダムネスは定義できるだろ
それがTuringマシンで計算可能かは別として

>>346
それを極所ランダムっていうんだよ。頭悪すぎる。

部分だけ一見するとランダムにみえるが、
背後には決定論的な法則性があるということはある。

だからといって、全てのことに機械的決定論があてはまって
ランダムなどない。という根拠には全然ならない。

どちらのケースであったとしても、矛盾は生じない。

だから、ケースごとに個別に検討する必要がある。
言うまでもなく「Ｃ言語の標準的乱数」がどうであっても
量子力学の背後に決定論的な「隠れた変数」がある根拠にはなり得ない。
ただ、イメージによる類推に過ぎない。

量子力学の背後に決定論的な「隠れた変数」があるのかないのか。

もし、あるとしたら「EPR相関」や「アスペの実験」やらをどうやって説明するのか。
そういう問題でしょう？

>>348
だから数値の羅列があって、それをランダムでないと証明することはできても、
ランダムであると証明することはできない。

>>349

そこで、量子力学にその「隠れた変数」があるのか、ないのか
それを検討してきたわけだろ。アスペの実験とか。

ただの数列と違って、
測定値の確率分布はシュレディンガー方程式の予測に従うし、
「EPR相関」などもあるわけで、境界条件はただの乱数表より厳しい。

その境界条件を満たした上で、
隠れた変数による機械的な決定論と
本当の意味での確率過程である場合とで差が出るか否かを
検討したのであって、ただの数値の羅列の場合と同列に語るのは無理がある。

スレが立った日時的にシュタインズゲートに影響されたゲオタのアホ共が集まってるようだな。
証拠は俺。

ランダムと入っても、特定の方程式で存在確率が表せる限り
観測できないだけで、決まった法則に則った動きをしていると言う事でしょ。
決まった法則に則って動いている限り、
現在の状態から未来の結果は一意に決まるわけで。
つまり未来は決定していると

なるほど。なら未来は確定してるな。

>>353
シュレディンガーの猫を思い出そう。

あの説明を聞いてから量子力学って胡散臭いと思うようになったんだよな。

>>355
でもこれが、一般人に量子力学の本質を伝える一番の比喩なんだ。
いまだ、のどに突き刺さる骨。どう解釈するのか。

>>352
量子力学では未来は確定していない、確率的にそれが観測される
ってはなし。

>>348
ランダムだと証明できることは世の中が法則性には従わない
ルールでできていると証明すること。
つまり物理学の根底を否定することになる。（再構築）

ランダムとか確率的に存在するとかいうのは妄想の話であって
未来は確定している事実は過去の確定を見れば明らか。

過去が不確定だということは、論理学がそれを扱う限り
不可能ってことを学べ、ランダムとか確率的に存在するのは
計れない存在、つまり科学ではないと主張しているのと等しい。

ランダムとか無限とか数ではない。

これが理解できないから、無限大を無限と勘違いしたりする。
教科書で紛らわしい使い方が沢山あるから観念になる類や、
応用される中間的な仮の値を、例えば虚数、

それらを数と勘違いするわけだ。

科学で扱えるランダムとは擬似乱数のことであり、人が扱えるのも
擬似乱数である。
結果に周期が完全にない特徴も完全にない、そういう存在ならば
測定すること、特定することが不可能であるからだ。

論理学では特定しえない類は扱わない、特定できる近似のものを
扱いその範囲で物事を論理的に考えるからである。

論理や証明を必要な関係をもつ秩序で客観的に扱う学問で、無限大を
無限と思うのは勉強が足り無すぎる。
０から１までの無数の数と、０から２までの無数の数は２倍の数がある
これが比較できる数、無限大という奴であって大小関係がある、
それは真の無限とは言わない。

ID:z7Sx2siKが無知ってことがよくわかった。

>>359
ランダムとか無限とかどうでもいいから二重スリットの実験を論理的に説明してくれ。

>>360
理由をよろしく。

>>359
そら、ランダムは数じゃありませんのだ。
数の集合があらわす一傾向の表現だ。

>０から１までの無数の数と、０から２までの無数の数は２倍の数がある
そんなことはいえませんのだ。

>>362
＞>０から１までの無数の数と、０から２までの無数の数は２倍の数がある
＞そんなことはいえませんのだ。
これは学校でも教えている内容だぞ。ソースだせよ

>>361
＞二重スリットの実験を論理的に説明してくれ。
オマエが説明すればいいだけ。

口からデマカセなオマエのハッタリはもうあきあき。

>>359
言葉ひとつひとつを定義することからとことん逃げるのはなんで？
新興宗教よりひどい。

>>363
一対一の対応。

>>364
>口からデマカセなオマエのハッタリはもうあきあき。
鏡?

確定しているが知る事は不可能
と
確定している上にそれを知ることが可能。
のどっち？

>>367
スレを読み返せば判断付くんじゃないかな。まあ(>>336)このあたりとか。

一般には
・コペンハーゲン解釈
・ド・ブロイ、ボームの先導波理論
・確率過程
・多世界解釈
ぐらいが検討されているのかな。

時間のほうがランダムに並んでたりして

>>367
ていうか、もうあれは「どう解釈するか」という問題であって
正解は無いんじゃないか？
原子レベルとか既に人間の常識が通じない世界なんだから
正しい解釈なんてものも存在しない気がするのだが。

>>369
塵宇宙理論ですね。わかります。

量子論無視したら

初期状態が判れば予測できる。
つまり未来は確定している。

>>372
量子論無視したら原子が潰れるぞ。

>>372
多分原子等の粒子を、まるでビリヤードの球
みたいなものだと思ってるのかもしれんが、
ミクロの大きさの物質はそんなもんじゃないですからね…。

現在は一瞬一瞬でしかない　止まっていると同じ
これらを動きとして見れば過去現在未来であるが
これを記憶・記録（エネルギー）されなければ動きは存在しないと同じことである。
過去現在未来とは、単なる流れでありエネルギーは消費されていないので
過去も未来も無い。
それでも時間が存在するとなればエネルギーの変化に同調
する何者かが宇宙を認識していると成る、それがセンサー（精神）である。
　えーとお題はなんだったけー
だからエネルギー変化の受信のみであるから未来は確定済みです。
しかし精神自身がそれを動物生物物理的にすれば、するからそれなりの変化も予測もできる範囲
が生まれる。

「過去は変えられない」が確定しているなら、未来もまた変えられない。が成立する。
何故なら、未来＝大未来から見た過去、だから。


おしまい

3つのパラメータ（X,Y,Z)に対する状態が決まっている宇宙が
3次元宇宙だとすれば、
4つのパラメータ（x,y,z,t）に対する状態が決まっている宇宙が
4次元時空であり、現在この世界は4次元時空だと信じられているのだから
未来の時刻tに対する各座標（x,y,z）の状態は決まっている。
決まっていないとすれば、別のパラメータが必要となり
この次元は5次元以上であることになる。

>>377
ヒルベルト空間のほうが面白いよ。

時空は無限次元の複素座標の空間てこと？　
時間は複素数で、温度が虚数成分てやつ？

過去についてもすべての情報が入手できるわけではないので、
たとえ過去でも確定しているとは言えないと思われ。

真実として確定していることと、観測者がそれを知ることができるかどうかは別の話。
量子力学妄信者はこれを一緒じゃないといけないと主張するのは頭がおかしい。

>>381
別の話かどうかは自明じゃないんだが

過去が複数状態があったら、因果律が崩壊するだろ
確認できないという事と、確定していないと言う事は別だと思うが
波動関数の収束は、時間的無限大で究極の観測者が観測した時点で、
既に時間の開始まで遡って崩壊しているんだよ。

マジで決定論を否定できるとおもっているバカ？

>>382
自明。例えばおまえの過去などおれが知ることはできない。

>>385
それは十分条件でしかありません。

どんな宗教にでも騙されるような奴だな。

決定論は論理で語る以上、それを覆すのは不可能。

だから非論理や神とか持ち出す確率的になどと抽象的にしか
語らない。

仕組みを客観的に論じないってどこの中二病だよ。

>>376
>「過去は変えられない」が確定しているなら、未来もまた変えられない。が成立する。
>何故なら、未来＝大未来から見た過去、だから。

そんなものは証明でもなんでもなくて、
ただの個人的なイメージの説明にしか過ぎない。

「確定している時空と確定していない時空の界面を現在」
とか別のイメージでもいいわけだ。

その場合には、大未来も確定していない未来に過ぎず、
有りもしないものから現在をみる誤りをなしていることになる。

>>358
>ランダムだと証明できることは世の中が法則性には従わない
>ルールでできていると証明すること。
>つまり物理学の根底を否定することになる。（再構築）

だから、ニュートン力学では量子的な現象が説明できないのだよ。
変更を迫られたのは「物理学」ではなく「古典物理学」。

>>390
ニュートン力学を否定したのは量子力学ではなくて特殊性相対性理論だろ。

>>391
量子論も相対論もニュートン力学を 否定 はしてないが？

>388みたいなのは、
ただの信念の告白でなんの説得力もないと思うけどさ。

でも、量子力学でも先進波や「非局所的な隠れた変数」をみたいな
奇妙なものの存在を認めてしまえば、決定論でも構わないんだよね？

そもそも量子力学自体が「状態の重ね合わせ」というものを
考えているわけで、その「状態」はもともと非局所的だよね。

２重スリットで言えば、
状態A「右の穴を通過して左の穴を通過しなかった状態」
状態B「左の穴を通過して右の穴を通過しなかった状態」
を重ね合わせて、二乗をとるから
状態Aと状態Bの干渉項が出てきて干渉縞ができる。
この状態Aには、右の穴と左の穴という非局所的な情報が
暗黙のうちに組み込まれているよな。

だから、そもそも非局所的なんだから、
隠れた変数が非局所的でもいいんじゃないか？
どのみち、ニュートン力学では説明不能なのは同じだしさ。

非局所的な性質を認めてしまえば、
決定論でも非決定論でもいいわけだ。

未来は計算結果みたいな物かな。
現在の状態から色々な力が加わって変化した物が未来であって、未来とは常に変化し続けている物だと自分は考える。

君達がここに書き込んで、それを誰かが読む。
たったこれだけで未来が形成されていく。

もし数値の代わる物が存在しなければ未来は創られない。

ただし、妄想は全くの別物だけれどね、あれは未来そのものを創っているから。
未来を推測するというのは悪魔でも予測であって、確定された結果ではない。
つまり、時間が長ければ長い程、想定した未来は全く別物になると推測する。

F=tＮ+(αF)
かなり適当だが、こんな感じじゃないか？
Fはその物質の未来
tは時間、Ｎはその物質が受けた影響(力)、αFは別の物質の未来(結果)

>>391
>ニュートン力学を否定したのは量子力学ではなくて特殊性相対性理論だろ。

相対論はニュートン力学の修正。
真空中の光速度不変を軸に、時空の扱い方を修正した。
速度や重力の値が小さい極限では依然としてニュートン力学が
相対論の良い近似となっている。

が、理論形式に非局所的な相互作用を含まない完全な決定論という意味では、
「古典力学」として分類されている。

一方、量子力学では、
粒子についても波動関数を立てており、非局所的な状態をあつかう。
また「観測」が不可逆で非常に大きな影響を及ぼすことになっている点で
「古典物理学」とは一線を画している。

波動関数の時間発展は、観測されていないときには
やはり時間反転に対して対称なのは変わらないが、
「観測」に対しては波動関数の収縮がおこり時間反転非対称となる。

しかし、プランク定数より充分大きな極限では
依然としてニュートン力学が良い近似となる。

そして、これらが沢山関わる事で一つの大きな未来が形成される。
一つの時代で大きな事を成し遂げた人も、沢山の人の知識や思い、結果を受け取って、そこへたどり着いたと自分は思う。

>>394

それは明確でない意見ではないかなあ。

宇宙の全ての物質（だけでなく力その他の事象を含む）を考慮に入れれば、
他から加わるものはないじゃん。
そういう意味では決定論なの？

あと、「妄想」も脳の活動だとすると、
脳を作るすべての要素を原子レベルでみれば決定論になるのでは？

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|.....||＿＿|| （ 　　　 ）　　どうしてこうなった・・・
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|￣￣＼三　 /￣￣￣/ノ´｀　♪
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　＿＿＿ 　　　　　　　♪　　∩∧__,∧
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|.....||＿＿|| 　　　　　　　　/｀ヽJ　　　,‐┘　　　どうしてこうなった！　
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ 　´｀ヽ､_　 ノ　　　　
|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　｀) ）　♪

行き着く先は決められているのでは無く徐々に変化しているといった方が正しいのではないかと思う

この理論からすると、もしタイムトラベルができても、ただその空間の未来が結果として変わるだけで、決して他の空間と干渉する事はないと思われる。

そうでなければ必ず一つの結果(0)にたどり着いてしまう。
少し難しいが、もし干渉しあうならここの宇宙空間が無くなった場合、膨大な変化が起き、全ての時差空間に影響を及ぼす事になる。
もし影響が及ばない場合はタイムトラベルは現実には可能性は0、未来も過去も存在しないという結論にたどり着く、そうだろう？仮に未来が存在し、なにらかの力によって時差空間同士が干渉するならば、別空間の力がこちらの空間に流れ込むことになる。
そうなれば未来を定義する式が何乗にも重なり、その空間自体破壊されてもおかしくない事になる。

F=βF(tN+αF)
の式になり、βFが未来からかかる結果なら、この現在全て無数の未来人によって書き替えられていることになるし、その未来から来た力の質量がこの宇宙空間に多大な影響を及ぼす事も起きているはず

そう自分は考えてる

量子力学を間違えて解釈しているおまえは、
過去を変えられると言っているのと同じ。

未来は変えられない、同じく過去も然り。
どうせ無限のパラレルワールドみたいのを想像しているんじゃないのか？
ＳＦの見すぎ、

>>395
修正か否定かなんて言葉遊びはどうでもいいよ。
観測が不可逆とかニュートン力学でもそうだし、扱うものが小さくなればなるほど、
影響度が大きくなって当たり前。

量子力学のアホなところは非局所的という言い訳のためにランダムとか言ってるところ。

未来は変えられないのではなく、未来は現在から続く結果であって。
過去→現在→未来と連立した連鎖的時間空間で、未来とは現在から時間毎で起きた変化量を計算した結果である。
つまり、現在の電子配列が変化した値が未来の電子配列になって、その配列の状態が現在となり、次の変化が起きるのである。
過去はある物質の配列が止まっている状態を記録した物を過去と呼んでいるだけ。

未来は決められておらず、現在の物質が変化することを未来といい、未来は常に変化していく物である。
ただし、影響を受けない物質が存在するならば、その物質の未来は物質のままになり。何も変化しない。
つまりF=F になる

ユークリッド幾何学と球面幾何学や双曲幾何学のような
非ユークリッド幾何学とでは違うように、
原子レベルの小さな物質では
古典的な物理学は成り立たないんだよ。
「三角形の内角の和は180度でなきゃだめなんだ」
と言っても、そんな理屈が成り立つのは平面でだけで。
それと同じぐらいのレベルで、別に
観測の仕方が駄目だからとかいう話ではなく、
観測が影響しているからそうだというわけでもなく、
量子物理学でないとミクロの世界、
粒子の性質を説明できないんだからね。

原子レベルの時間と、現実のマクロレベルの時間の区別をできない
池沼ってこと？>>403が

>>403
ほんとメチャクチャだな。論理の基本が分かってない。
数学は話題の範囲もすべて定義してから論理展開してるから真理なんだよ。
「理屈が成り立つのは平面だけ」とか後から付け足すような頓珍漢なマネはしない。

でも、物理に関しては、はじめに公理系を立ててるわけじゃないしな。
むしろ、基本法則がどうなっているかを探る学問なんで、
後付からの変更は仕方ないだろう。

人間が思い込んでいる原則を当てはめることに必死になりすぎるのは
どうかとも思うけどなあ。

だって現に、
ニュートン力学での基本法則はユークリッド幾何学を暗黙の前提としているけど
一般相対論は、非ユークリッド幾何学ベースだろ。

それに対して、
「論理の基本が分かってない。
後から付け足すような頓珍漢なマネはしない。」と
相対論を否定しても、何も進まないのでは？

少なくとも、量子力学だろうがニュートン力学だろうが
時間において現在を特別視はしていないはず。
現在も過去も未来も、時間軸の一部であり
特に現在が時間における特異点というわけではないはず。

時間なんて物自体は存在しない。

間隔が時間と呼ばれているだけで時間そのものは存在しない。
物理の中にある時間は力の変化した間隔にしか過ぎない。
時間毎に記録を取るのは、人が勝手に物質の変化を表現させるために時間を作り拘束しただけであり、未来も過去も存在することはない。

光も全て発生した時から範囲や輝度が広がり、それらが持続的に変化し続けている

また人間の持つ時間感覚は脳の伝達物質が移動する速度によって感覚的に感じられるだけに過ぎず、伝達物質が存在しなかったり変化がない生物は時間を感じる事はできない。

時間という単体の空間は存在することはない。
惑星なら惑星が一周自転する間隔がその惑星の持つ時間であり、決して逆に回れば時間は巻き戻っているという事はない。
また、ビデオやDVDにも巻き戻しがあるが、これらは逆に辿って変化しているだけで、決して時間が戻っているわけではない。
つまり、未来と言うものは結果であり、原子がどのように動こうと、干渉してしまうだけで結果が変わってしまう事から結果は常に変動し続け、未来や過去という物自体存在しないということ。

人間に自由意志は無いし未来も決定されている。分かれ道がありどの道を選択しようともそれは運命だ。
脳内の微弱電流のながれや空気の分子のながれも既に決定されてるのである。

で、量子力学の状態の収縮過程や、EPR相関などについては
どう説明するの？

非局所的遠隔相互作用による隠れた変数は認めるん？

まさか、見なかったことにする訳じゃないよね？

>>408
>変化を表現させる

変化って簡単に言うけど、
暗黙のうちに時間変化のことじゃないの？

>>407

現在が特別であるかどうかではなく、
その方程式が初期条件から観測値を１意に定まるとしているかどうかでしょ。

量子力学では、観測値は確率的にしか決まらないとしているし、
背後に局所的な隠れた変数はないとしている。

つまり、状態の収縮過程で、終状態が一価関数でないことが
問題なんでしょ？

>>412
その確率を絶対主である神様が決めるわけでないかぎり、
確率すら過去に依存して確定している。
つまり決定論にの渦中にあるってこと。よく考えような。

そもそも時間の定義にもニュートン時間とかいろいろあるのに
定義もせずにごちゃまぜに使うなよ。で間違ってるとか論破きどりで語るなよ。

量子を粒子として捕らえると、確率でしか定まらないんだよな？
量子は粒子なのか？

>>413

具体性がないので意味不明。

絶対主である神様とか前提に語れないのは明らかなので意味がない。
確率として確定していて、その値が100%でないなら、
どの測定値になるのかはあらかじめ決まっていないということ。

結局、君の立場は非局所的隠れた変数があるという立場なの？

>>415
粒子のようで粒子でなく、波のようで波でない。それは何かと尋ねたら…

>>411
まず、変化というものがあると考える。
変化について考察するために、時間という概念を人間は作りだしたという立場。

>>415
>量子は粒子なのか？

さあなあ。

観測したときに粒子としてとらえられるモノだな。

観測していないときは誰も見ていないからわからんが、
なぜか非局所的な性質が出てくる。

観測していないときの非局所的な性質が
観測されるときにはいつも局所的になる。
この断層で、どういう観測値になるかで確率がでてくるんだな。

この観測していないときの非局所性と、観測したときの粒子性（局所性）を

粒子性と波動性の二重性とか、状態の重ね合わせとその収縮とか、
粒子はいつでも粒子だが、その周りには先進波とか非局所的で
探知不可能な場が広がっていて粒子の運動をかえるのだとか

するいろいろな解釈や表現はあるけど....
まあ、誰もみたことも確かめたことはないな。
何しろ観測するときには非局所的な性質が消えてしまうから。

だるまさんがころんだ　みたいなやつだな

量子力学って量子の定義すらせずに論理展開してるのか。もう科学じゃないな。

>>421
素粒子は量子特徴がよくわかる言い見本だね。電子とか。
というか、物質はみんな量子と言っていいよ。

>421
いや、あの、勘違いされては困るけど、
本来、物理量が古典力学では考えられなかった不連続な量となり、
ある最小単位の整数倍になるとき、この最小単位を量子と呼ぶ。

最小単位の整数倍になることを量子化と呼ぶ。

たとえば、電子がある狭い範囲に閉じ込められたとして、
その状態を波動関数で計算すると、その電子の取り得る
エネルギーの値は連続ではなくなる。
（弦の上の定常波と似たような数式になる。
弦の定常波は、振動数が基本音、倍音、３倍音と離散値になるようなもん。）

このときエネルギーが量子化されたという。

また、光の強度（平たくいうと光量）は連続な値ではなく、
光子が１個、２個とか数えられる。だから、光量子と呼ぶ。
一個の光子がもつエネルギーは、光を電磁波としてみたときの波長λを使って
E=ｈc/λ　（ｃ：光速、h：プランク定数）
とかける。

こんな風に波動関数で記述されるために、観測値が離散的になることを
量子化というわけよ。

>>420

そうだね。
ニュートン力学などの古典物理学からは想像もつかない
それまでの人間の直感が通用しない驚愕の実験事実だな。

観測していないときの非局所性を数式にとりいれて、
観測を行ったらどういう値に落ち着くかをその分布を
正確に予想することはできるようになったが、
そもそもの実験事実が人間の直感に反するので、
描像も人間のイメージに合わないのはどうしようもないな。

量子力学が奇異に過ぎるとか、頓珍漢とか批判する人は多いが、
そもそもそれは、だるまさんがころんだ的な実験事実に端を発しているんで
人間の直感に反する実験事実をどう理解するかをいわないと
どうにもならんのだよな。

>>424
日本語で

>>425

多くの場合、
古典力学的と異なる量子力学的な実験には、
たとえ粒子の実験であっても
観測していないときにだけ非局所的な性質を示し、
観測したときには局所的な性質だけを示す。

典型的な例は、電子が２重スリットで
干渉現象を起こすのに、測定してみると１個の粒子として見つかるとか、
観測していないときの描像が観測したときの姿と
同じモノのようには見えない。

これは日常的な人間の直感とさほど乖離していないニュートン力学
や相対論などの古典力学では理解不能な現象。

量子力学を頭ごなしに否定したところで、
人間の直感に反する実験事実自体はなくならないので
結局はニュートン力学とは別の代替の理論を作る必要があり、
そんな非局所的な性質と局所的な性質が同居したものは
やはり直感に反したものになるのではないか？ということ。

だって、その新理論とやらは
波動関数と測定値の分布の予測に関しては数学的に
同等かそれ以上になる必要があるからな。

>>426
解釈の仕方にすぎない。バカも休み休み言え

>>427

そこんとこ詳しく。

解釈の仕方によるというのは、
非局所的な振る舞いをどう考えるかと言うことであって、
非局所性自体は実験事実なんで解釈は関係ないのでは？

量子力学的な非局所性は
ニュートン力学や相対論の範囲内ではなんともならんだろう。

非局所性が実験で確かめられた事実はない

>>430

えー。
じゃ、たとえば典型的な例で、
2重スリットでの外村彰氏の単一電子を用いた干渉実験とか
2重スリットでの土屋裕氏らは単一光子の干渉実験とか
2004年の40Ca+や9Be+を使った相関実験とか
アスペの実験とか...
なんぼでもあるんじゃないの？

どうやって局所的な隠れた変数で説明するの？

ボームとか量子力学が決定論でないのがいやで
独自の隠れた変数を持ち出しけど、そのときにも非局所的な部分は
どうしようもなくて、非局所的な量子ポテンシャルを導入せざるを
得なかったのに...

>>431
隠れた変数なんてない

>>432
>隠れた変数なんてない

ほう、非局所的な隠れた変数まで否定すんの？

じゃ、本質的に確率的な振る舞いをして、状態の重ねあわせを
認めるしかないじゃん。

でないと非局所性と状態の収縮はどうすんのさ？

あれはない、これはない、あとはしらんでは
量子力学には勝てないぞ。

>>433
否定ではなく、そんなのは何も証明されていない幻想だってこと。

>>434
>否定ではなく、そんなのは何も証明されていない幻想だってこと。

何が幻想なの？

１電子２重スリットの干渉実験など、
実験事実に非局所的な影響がでているのに、
個々の測定では最終的に粒子として局所的に捕らえられる。

この非局所的な振る舞いと局所的な観測の間で
確率的分布にみえる収縮が起きる。

それを説明するのに、
決定論者は、純粋な確率を認めず何か背後に法則性があるに違いないと思い、
それを仮に「隠れた変数」と呼んでいるだけ。

あとは隠れた変数が、局所的なものか、非局所的なものかということになるが
アスペの実験では
本質的に確率か、「非局所的な隠れた変数」だろうと言う結果が出ている。

本質的な確率的振舞いでないという立場を「隠れた変数」というわけで、
「隠れた変数なんてない」という一方で本質的な確率的振舞いも認めないなら、
あれはない、これはない、どれもない、あとは知らん
といっているのと同じ。

どっちだかわからんというのはOKだが、
どちらもないなんてあり得るの？

>>435
統合失調症なのでしょうか？

>>436

電子を一つづつとばす２重スリットの干渉実験で、
干渉が起きる過程を非局所性なしに説明してみせればいいんじゃね。

>>437
1粒子のボーム理論は局所的

あと、アスペの実験も検出装置が一定以上の割合で光子の検出に失敗するなら、
局所的な隠れた変数理論で説明可能

相対性理論、量子力学においても、絶対的な現在、現実は存在しない。
唯一、観測者の観測した結果こそがその観測者における現在であり実在である。
観測者は、ある時点、場所において１つの現在しか認識できないので、
観測者のたどる時間線は１本である。
したがって、その線の道筋は既に決まっている。

>>438
>1粒子のボーム理論は局所的

いや、非局所性を量子ポテンシャルなるものに担わせているだけでは？

>>439
>唯一、観測者の観測した結果こそがその観測者における現在であり実在である。
>観測者は、ある時点、場所において１つの現在しか認識できないので、
>観測者のたどる時間線は１本である。

ということは、まだ観測していないものは、
いちども実在であったことはなく、定まっていないともいえるのでは？

>>440
ある点での量子ポテンシャル自体は、その点の波動関数の2階微分までしか含んでないから局所的
粒子の受ける力は量子ポテンシャルの1階微分(と普通の外場)で決まるからこれも局所的

つまり、２粒子以上の相関を考えないと非局所性は出てこない？

うん

ここら辺を見ると、このスレの内容について
学者がどう考えているか分かるよ
【時間に関する５つの問題】
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P6_idx.htm

ついでに本筋
【決定論と自由意志】
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_idx.htm

>ということは、まだ観測していないものは、
>いちども実在であったことはなく、定まっていないともいえるのでは？

この当たりがトンデモ理論だと思います。

観測されて始めて、事象がその観測者にとって確定するって事でしょ。
たとえば、２人の観測者が同一の事象を別の結果として観測した場合、
２人の観測者は別の時間線を進んで二度とめぐり合わない事になる。
個々の観測者にとっての未来は確定しているが
全ての観測者が同じ未来を辿る保証は無い。

まじかよ。実在してない、定まってないって言うのは観測者視点だけの話かよ。
一番肝心な所、省略したら勘違いするだろ。日本語力に問題ありすぎ。

コロンブスがアメリカ大陸を発見したとき、コロンブスにとってそこはインドだと観測された
一方、同行していた乗組員Aはそこを別の大陸として観測した

コロンブスと乗組員Aは二度と巡り合わなかった
？

>>448
問題は自分とは違う結果を観測した観測者を、観測できないことだな。

>>450
それは観測じゃなく「解釈」。

未来を予測することはできるか確定はできないし、していない

未来は確定しているが、観測することはできないだけ。

>>448

うーん、巡り会わない他の観測者なんて
ホントにいたかどうかも怪しい存在だけどな。

おおざっぱにいって、観測前と観測後で
波動関数は不連続で不可逆であるかのように扱われるんだろ。
そんで、確率分布の範囲内で観測値がどこに落ち着くかわからない。
（この、わからない、がホントに確定してないかどうかで
もめているわけだがｗ　
局所、非局所もからんで直間的にわかりにくくなっているしな。）

でも、観測値自体は、出会える観測者たちの間では一致するはず。

そういうことだろ？

過去も未来もないのだから時間もきっと無い
波動電子の着地点は波動範囲全体で着地しているので全表面です
衝突の痕跡が電子的であるだけですから収束したまでです。
干渉縞ということなのでそれに沿って分布させられた痕跡あとが出来たまでです。
確立なんてものは結局平均になるのだからもしくは関数にしたがうので関係ない。
　　　だからなに？

未来が確定していたり観測できたらパラドックスや論理矛盾が発生する
過去は実際に観測できるし確定している

未来が非確定していたり観測できたらパラドックスや論理矛盾が発生する
未来は実際に予測できるし現状の要素が確定すれば未来は確定している

それは物理法則が確率によって変動する未来があるかとたずねるような
もの、物理法則は現在の要因によって未来の結果は確定する。
これは過去で起きた要因から現在が成り立つのと同じ。

これを否定するには物理法則自体が非確定で確率的にデタラメになる
と証明する必要がある。

日経サイエンス、１０月号に
「未来にどの状態が観測されたかによって、その状態に行き着く過去が決まると考えられる」
とある。
過去も完全には決まっていないし、未来も（完全には）決まってない。

>>459は
宝探しの理論　を新設しました
しかし宝のある場所はすでに決まっている

わかった
宝は船に乗って位置が不明なんだ
株価だって単純ではないという意味だろう

やはりこの世に時間は存在しないことが判明した
全てが波動である

>>456
そんなにヤケにならんでも…

過去の一事象は過去から現在、未来に繋がる波動のなかのひとつにすぎない
なぜなら時間は存在しないからである。
でこれら過去現在未来の一点の繋がりを解明してもそれは波動にすぎない

われわれはあまりにも小さいことに固執してしまったようだ

>>464

その波動とはどんなものか式に書いて。
波動関数の波動とは違いそうだね。

そうともそうでないともわかりません
ぼくはアイデアだけですので数式とか式は専門職でおねがいします。

>>459
過去が観測される精密度、例えば１３７億年前の光が示す
銀河の形。
それは完全に機能していなければその形へとは成りえない。
未来も同じこと。

これはロジカルで物事を判断する場合には絶対必要条件である。

過去は確定してないとかぬかす妄想って
記録されてない過去に対しての幻想だろ？

きっと消し去りたい過去があるんだろう

過去は確定してないとかぬかす妄想
過去は確定しているとかぬかす妄想
記録されてない過去に対しての幻想
記録されている過去に対しての幻想

これら全部なっとくさせる理論でなければ・・・ならない

遅延選択実験からしても、過去が未来から影響を受けないとする方が自然だな。
日経サイエンスの話は、さらにマイナス確率というおまけもついてて、これからが、面白そうだね。

>>468
日本語でおｋ。

「過去が観測される精密度」って何を言いたいわけ？
「完全に機能していなければ」って、何が完全に機能しなけりゃならないの？
「未来も同じこと。 」って、未来が何と同じだと言ってるの？
その理由は？

あ、、
＞過去が未来から影響を受けない
じゃなく勿論「受ける」だ。

>>468

何が「完全に機能している」のか主語が抜けているので、
意味が曖昧でわからない。

ちなみに>459は文脈がわからず、
発言の意図の不明。

不明なものに曖昧なコメントをつけても
どんどん空虚になるだけ。

時間は存在しない　を前提すれば
過去現在未来で大きな波動であることになる
そして確定する事実はこれも波動の中のほんの一部分である。

>>476

波動、波動って一体何よ？

振幅はなに？
位相は何に依存してかわるの？

具体性がないと、
オカルト系の何でも宇宙は波動といってすませる空虚な妄想と
誤解されるぞ。

あいてすんなあほ

観測されたものだけが事実ではない
観測されないものも事実である

過去として観測されてないものが突然未来において現れることになる。
　　突然変異とかキリンの首とか？・・・

以上でネタぎれです
　　退散いたします。

時間とは波動拳である
またときには昇龍拳でありヨガフレームである

>>473
オマエが無能だってことは分かった。

>>477
おまえ馬鹿？
物理での具体性とは、「どのように？」であって「なに？」ではない。
「なに？」を具体的に説明するのがオカルトの基本でその説明に
「どのように？」を説明する必要すらないってことだ。
例えば神はイエスだと具体的に説明したらその関係だけで
それがどのように成り立つかなど一切不要ってこと。

学校をちゃんと卒業してから出直して来い。

小まとめ
お題　未来で起こることは確定しているの？

未来で起こることは確定しているが、予想できない突然的出現もあり得る
で、そのときあわてなくてもよいなぜならその出現から過去をさかのぼれば
それなりの道順が新たに見えてくるのである。
　　　　　　以上

後半のはじまり
自由意思も既に確定しているのか？

　さあ、　　はじめろー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おれはおりる

>>483

そんな文学的なことは訊いていない。

波動と言っても、音波もあれば電磁波もあるし、
他の波動だっていろいろある。
シュレディンガー方程式だって波動方程式とよばれている。

それらをごっちゃにして、論じても物理にはならない。
だから、振幅は何かとか位相は何の関数かと尋ねておるのだ。

初歩的な質問に答えられるようになってから来て下さい。

>>484

「と、頑固に主張している人がいる」がぬけているよ。

頑固ほどでもないようだ　しいて言えばスマートなのかもしれない　

未来で起こることは確定しているってホントかよ。

それがちゃんと証明できるなら、量子力学の長年の問題に決着がつくよ。
観測問題。

>>404
池沼って誰ですか？

>>484
確定しているのなら予想の出来ない突然的出現は有り得ない

いまの古典論を根底から覆す何かがあるのなら話は別だが

現在とか過去は観測できるのだけれど
それでも全部は観測できない
形として観測できる場合は良いけれど見えない場合もある
こういう場合はこれが過去現在を飛び越えて未来に突然現れることになる

>>491
コンピュータシミュレーションを考えてみよう。
初期値が決まればシミュレーションの取る未来の挙動は
完全に確定する。

さて、全てのコンピュータシミュレーションの上で、
予想の出来ない突然的出現は一切起きないのであろうか？

起きないだろｊｋ

予想って、人間の直感的な予想って意味？

時間が存在する世界では隠れた変数が存在できないので観測問題が発生する。
時間の無い波動の世界では隠れた変数（未収束波）の存在が認められ観測問題は
根本的になくなる。

>>496
すまん自動書記だった　今検証中

波動と言うと何か時間が関係するようなことになるが
このさいこの世に時間は存在しないと決め付ければ波動はこの世に
おいて過去現在未来と幅を広げて存在できることになる
一般的に過去とは過去において収束したもので未来とは未来に収束する波動である
これらが過去現在未来と幅を広げている以上どこで収束してもよいのである。
もちろん過去現在の影響は受けてのことである。

で、何故過去に収束せねばならなかったか？
という問いが生まれるわけだが、もちろん波動だから未来の影響も受けて
いるはずです。すると過去でも未来の影響があったとなる。
このへんのことは実際にはわかりませんのでかんべんください。

>>493
>さて、全てのコンピュータシミュレーションの上で、
>予想の出来ない突然的出現は一切起きないのであろうか？
計算以外のことを計算できますかという質問にすぎない。
まあ、それはエラーが起きれば計算できるって答えは出ている。

現実は初期値を特定できないからこそ、未来が想像上のコンピュータの
模擬で計算する世界であっても計算不能てこと。
それはビックバン宇宙の外にも（想像もできないほど遥か遠く）
別のビックバン宇宙があると考える人がいるように（否定はできない）
全宇宙の特定はできない。ビックバン宇宙の外にビックバン宇宙が無い
など証明もできない。
宇宙が観測できない粒子も含めて（真空の力も含めて）有限であるという
話のほうが怪しい。見えない存在を含めて有限ということを証明することは
この世が存在なしから生まれた幻想だと主張するのに等しい。

>>500
>この世が存在なしから生まれた幻想だと主張するのに等しい。
この世は無から生まれたというのは共通認識ではないのか?

　　　証明書

過去が確定したものでも現在において動かすことができる
そして未来にむかってこれまた動かすことができる

たとえ未来が確定していたとしても、
現在の情報から未来が予測できる事にはならない。
たとえ現在を構成している全てのパラメータを知ったとしても
次の瞬間がどうなるかを計算する事は出来ないから。
でも結果として1つの未来が常に選ばれるとしたら
未来は確定していると言っても良い。

>>501
はぁ？
無の存在も知らないってことか。

>>504
真空の揺らぎから生まれたのだろ?

宇宙が生まれる前から真空はあったの？
その真空はどこにあったの？

真空のエネルギー

>>506
Δt・ΔE=hの関係からΔtが小さければΔEが大きくなる。簡単に言えば
ほんのわずかな間なら莫大な借金が出来る。
その借金でこの宇宙は作られた。で、宇宙が出来る前はのことは
この宇宙の法則ではわからない。ベビーユニバースなど参照。

真空は粒子の生成と消滅で沸き立っているらしい。

ん？宇宙創生の理論なんて諸説あるし、観測によって裏付けられてるものなんか何も無いから単なる数学みたいなもんだろ？
一般相対論をこう量子化したら・・・とか、Stringならこう・・・とか言ってるだけ

>>505
何も無いなら揺らぎも無い。よく考えよう。
物理では無を仕組みとして表現できないために何かの存在を元に
定義するってこと。
仕組み、つまりどのようにという論理なしで宇宙を語れば
それはオカルトになる。たとえ無が定義できても、主観的定義じゃ
ダメってこと。

>>509
宇宙創生の理論がどんな理論であろうが、それは客観的な仕組みを持って
いなければならない。これは前提条件で科学という立場で議論するには
絶対必要な要素でこれを理解できてない奴はオカルトに走る。

オカルトに走るとは分からないものを前提にしたり、分からないものと
曖昧にするってこと、雲を掴むような話では科学とはいえない。
神に名前をつけたからといって定義とはいえない。
科学では原因と結果を結びつける問いには意味がない、その仕組み、
つまり「どのように」なっているかが重要で意味があるってことな。
原因と結果を単に説明する問いは、神は何ですか？神とは何故いるのですか？
などの問いにすぎない。神が「どのように」という問いなしで
考えるのはゆとり教育ってこと。

宇宙問題に観測問題ってあるの？　もしなかったら
宇宙は物理一色の世界なので無など考えなくてよい
今現在からさかのぼっていけば、あるところで一点になりそれ以前は
わからないがまた膨張しているのだろう？昔なぜ収縮したかしらないけれど
収縮する条件が出来たとしか思えない。
この先宇宙の物質が全部崩壊して宇宙時間も崩壊して波動だけの世界になったら
いっぺんに収縮できることになるそしてビッグバン

>>510
宇宙を観測した結果によると、現在、宇宙は膨張しているらしい。
時間を遡っていくと、宇宙は収縮していくから、何事もなければいずれ一点に縮むだろう。
で、その一点について、現時点でわかっている物理法則を当てはめたのが宇宙創生期の
描像。
宇宙が創生された直後のことからなら描けるが、それ以前のことについてはわからない。
時空そのものが生み出された瞬間だから、それ以前という概念も無い。

オカルトとか定義とか言葉遊びはどうでもいい。
科学は観測した結果に基づき、描像を描き、モデルを作り、モデルが現象をよく説明するか
検証し、より精密なモデルに近づけていく。
そして、そのモデルがまだ知られていない現象を、正確に描き出せると良い理論だと評価される。

だからといって、世界の描像を思い描くことが禁止されているわけではない。

>>511
ひとの質問は「なぜ」から始まる。
しかしながらこの質問に答えるのは難しい。
そこで、「どのように」と質問すると理論をつくることができ、実験で確かめられる。
「どのように」が精密になってくると、「なぜ」についても何事か少ししゃべれるようになる。
そして、この「なぜ」から新しい「どのように」が生まれてくる。

一般に、なぜと問うのは無意味だと言われるのは、答えるのが難しいからにすぎない。

>>514
追加。
なぜという問いは、意志の存在を前提にしている。

大いなる意志である神の存在を前提にされると答えにくいでしょ。

哲学を持ち出すなとは言わないが、本題にするな。

馬鹿は放置するのに限る

神様も放置するに限る。

宇宙の膨張は空間膨張と言われ各個に膨張してきた
だから収縮時には各ミクロ空間の収縮が瞬時に起き、結果的には
大宇宙の大空間でさえ瞬時に収縮できるのだろうと思う。

だから一点に収縮とか一点からビックバンとか考えなくてよい

なんで？

結局ビッグバンとは？
そこらへんの路傍の石がビッグバンを起こすのである

全てが同時に収縮すると考えると
例のヨーロッパの加速器のことが心配です

真空のエネルギーってこれじゃないだろうか？
これは宇宙の膨張と収縮に関係していて実態は
ミクロにおける収縮と膨張が宇宙全体で同時に起きると
宇宙全体がまるで生き物の様にすばやく収縮したり膨張できるのではないだろうか？

>>511
もちろん客観的な正当性が要るわけだが、科学の場合、それは論理的な整合性と実験・観測による検証なわけで。
ビッグバンあたりならまだしも、宇宙の創生自体は後者は今のところ何も無い。
だから>>508みたいに断定的に書いてるのはおかしいね、と言いたいだけ。
もちろん仮説は色々あるよ。

宇宙の膨張過程とか収縮過程とかはありえない　全て瞬時である
膨張しているかの如く観測されているのは全て錯覚であるということから
もう一度考えなおした方がよい。

錯覚の答え
宇宙は定常宇宙です
宇宙は反転する
反転するとき全てが収縮する
定常宇宙を円盤と考えると真横になったときがビッグバンで正面向いたときが
全容である。
その過程がいかにも膨張とか収縮しているよにみえるだけです。

アインスタイン機関車　爆走中

>>525
トンデモ仮説を主流だと錯覚している君。その君の検証すら証になっていない。
その客観性とは主観的なトンデモ説の集団の中だけの客観性であって
トンデモであることは間違いない。お前が言っているのはオレが神だから
それが正しいという主観論の論理にすぎない。

>>529
さわるなハゲ。５２５みたいな糖質は厄を受けるだけさ。

またアタマのおかしいのがうじゃうじゃと・・・

オカルトやらトンデモって単語を使うのに何の抵抗もないみたいだな
それが不思議でしかたない

>>532
お前が使っている

>>527
宇宙の加速膨張もこの角度的面積の動きで解明できないかな？
これがリニア的に増加しなくてカーブを描けば宇宙の若さとか分かる
今は加速膨張時だからまだ先はあるということだろう？

少なくとも宇宙の寿命のまだ四分の一の手前だろう

数値で言及したのは初めてだ　画期的だ

嘘もここまでならべれば、きっと本物になれる。　

あげ

>>訂正
誤　少なくとも宇宙の寿命のまだ四分の一の手前だろう
正　少なくとも宇宙の寿命のまだ半分の手前だろう

>>535

　　
　　自由意思も確定されたものである

宗教分野ではこういわれている
自分の蒔いた種は必ず自分に帰ってくる
要するに生物にでも過去どころか未来までもガッチリ確定しているのである。
このように既に確定している世界の中での自由意思など車のハンドル
と同じでその時の気分であるだけです。

ここでは原罪には触れない決まりとします
宗教に乗っ取られますので

そうゆうこと　　　　ここでは宗教市ね

>>541
>宗教分野ではこういわれている

そんなのは物理的に正しくないかもしれないので
ここでは何の参考にもならんしな。

多重人格者の思考はどういう仕組みなのか興味がわきます。
頭の中の各人が自由意思でもって各思考しているわけです。
しかし肉体は一人なわけで・・・
けっきょく各人は各自由意思のつもりで思考しているが結局肉体は一つ
なわけだから実際には自由などとは程遠いものであることになる。

例えばある人格の意に反して行きたくない所でも
肉体は行ってしまっているのである。

"多重" "人格"の言葉通りのものを想像するのは間違い

ヒトそいうハードウェアに与えられた基本ソフトは一つだけ
記憶の切り分けが強制された時に仮想人格として出てくる

ってしんだじっちゃが言ってた

>>547 ありがと
まぁ、しかし意思だけが自分のものと思ってきたが、
実情は、肉体と連動した基本ソフトなわけだ、要するに管理されているのです。
　とほほ

よし今度は、意識と無意識に於いての自由意思とはなんぞや？
意識はなんとなく自由意思なわけで無意識は自由ではないと思う
しいて言うなら無意識は対外的にも体内的にも自然であり自分が知らない
意識である。
そうなると自由意思はまったくほんの一部と言うことである。
　　で、・・・　　　　　それだけです。　おわり

　　　　やっぱり　やめておけばよかった　　　　　　　おります。

なんか自作自演しているな

とりあえずヘミシンクでサイキックダイブしてこい
話はそれからだ!!

　真理は科学では絶対分からない。真理が神の摂理だからである
　イスラエルのバビロン捕囚はハルマゲドンの雛型
　神がエゼキエルの前に姿を現した。琥珀色に輝く火の中に４つの生物がいて、
４つの顔と翼を持ち、人、獅子、牛、鷲のようであった。その頭上の青白色の
王座に人の姿があった。私が神の来訪に畏れひれ伏していると、語り掛ける声
が聞こえた。「人の子よ、お前をイスラエルの子らに、背徳の民の間に遣わす。
彼らはその先祖達と同様に今日という日まで私を冒涜し続けた。御しがたい子
らの許に行って語れ。そうすれば、彼らが聞こうと聞くまいと神の警告だけは
知る事になる。私は微塵の情け容赦無く、３分の１を飢えと疫病で絶やし、３
分の１を剣で絶やし、残りを虜囚として連れ去る。そうして彼らは私が怒りの
極みにあった事を思い知るだろう。」神が私を見渡す限り骨だらけの荒野へ導
いた。『人の子よ、これらの骨こそ義を守り通したイスラエルの民、「我らの
骨は乾き、望みも消えた。我ら絶たれた者」と呟く者に告げよ。私がお前達に
霊を吹き込み生き返らせて、お前達の土地に住ます。その時、お前達は主であ
る私が語り、そして造った事を知ると。』
　エゼキエルは言う。エルサレム(東京)はいずれバビロン(メーソン)の手に落
ちるが、それは神の意志によるものだと訴えて、反乱の気運を鎮め様とした。
東京は人々の罪に下される罰として陥落しなければならないのであり、従って、
メーソンに反乱を起こす事は神に対する反逆となる。
　神はゴク(ロシア)とその同盟者を北から導き、イスラエル(日本)の山々へと
彼らを連れて来る。そこでは捕囚から帰還した(米国の占領から脱した)者が安
らかに暮らしていた。ロシアはこの神の主導と言う事に気がつかず、自分の欲
望に従って無防備の日本を攻撃し、その財産を奪うのである。しかし、ロシア
等は神の直接的な介入によって打ち負かされる。
　ぶどう酒(人と動物の生き血)に酔い痴れ、大淫婦との姦淫(贅沢な生活も含む)
に耽る悪人に天誅が下るのである。神の戒律、特に不殺生(肉食を含む)と不姦
淫を破る者は罪が重い。

真理とか摂理とか見えないことを神として説くのである
見えないもので見えない思考をし、見えない実態を想像しただけです。
想像したものを今度は実態と重ねあわせ実話とし、これを創造（企て）
の道具にしたのです。

　

だから全てインチキです
しかしよくもこれだけ騙せてこれたものだ

やはり神の方法だったのかなー？

俺も神の方法がわかったので神になる、皆も神になると良い
一億総神の国になる　文字どおり神の国日本
そうしたら巨大宗教は崩壊し、日は再び昇るだろう？
日本は特別な国なんだ、等々
ｗｗｗｗ　やはりインチキくさいなー　　まぁいいか

巨大宗教が崩壊したら神官の出番である、もちろん日本国神官として
である。
そして大満州国日本としての号令が発せられる
　　　　　
　　　これもだめだなｗｗｗ　　なんか過去の亡霊みたい

しかし日本は全てに経験ずみであり陛下もいただいている
このさい号令を発するべきである　あんがいファッションとしていけるかも？　　

号令とはなにか？
憲法も法律も号令の前では意味をなくすだろう
号令は神風なのだと思う　やってみなければわからない

どうでもいいけど、科学でわからないことは
科学関連のスレで話題にしてもしかたない。

神の摂理をわきまえているはずものが、
板の区別すらも理解しないとはどうしたことかねえ。
それも、このひとマルチで書き込むだけで人の言うこときかないしなあ。

本題にもどろうか
未来は寝ててもやってくる。

現在を正しく把握できない
ある時間tてなんなんだ

>>561
どこでもいい、あなたの好きな時点てこと。

結論、未来が確定する決定論を否定できる論はない。
量子論すら決定論の論理から抜け出せない。

現在から過去を見れば道順がみえるが、これを未来予想の延長にはできない。
未来の確率は最終的に１００パーであるので、いつの決定か未来かはわからないのです。
回り道してきたかも、これから回り道もするだろう？
だから現在での確定としか確定できないことになる。
だから決定論の論理には無理があると思う。でも人は必ず死ぬという確信がある
ゆえ、間違いではなく錯覚のたぐいだと思う。

自由意志は現在における最良の選択であることになる。
たとえどんなに束縛の中にあろうとも、それによる思考は最良である。
どっちみち決定されているからである。
宗教家はこれを嫌うかもしれない、それはそれで良いと思う。
何故嫌うのかと言うと苦労かけさせたくないとの気持ちからである。
でも自然界からでは余計なお世話となる、だから病気にもなる。

>>557
日本人全部が神になっちゃたら大変だ、陛下はいそがしくなる
こじき神も陛下を呼ぶことになる。

あのとき、一言御発言されていたら・・・

量子論は今、他でぶちまけてきた

量子論は相対論と比べれば理解しやすい、実験そのものだからである。
一方相対論は直接理解はできない、見えないものが存在していて、頭の
中で理解しなければならない。

朝鮮神に対して陛下が謝ることはできない
陛下はあくまでお聞きになる役職であらせられるだけである。
朝鮮すなわち神に対して謝りなどと言うことはありえない。

あげ

.

>>570
近い将来起きるであろう事ではあるが,
陛下の謝罪は職務上の越権行為であるので　謝罪はされない　と確定している。

最近、腹の立つことが多い
天皇の意味も分からず外交の道具にしようとする政治家にはあきれる。
これでは日本が滅亡するはずである。

という　未来で起こる事は確定しています。

なんか
急に
レベル落ちたな

>>566
こじき神は朝鮮のことだった　　前後して確定することもある

未来は確定しているともしていないとも言えない。

信念は色々あるだろうが、
量子力学について
純然たる確率過程があるのか、非局所的な隠れた変数があるのか
実験的に明らかになっていないから。

さらに、未来があらかじめ確定しているとしても
古典論的な意味でもバタフライ効果などのカオス的挙動があるので
人間が正確に予測可能なことは限定的。

つまり、現時点では
好きな信念を暫定的に採用するしかない。
好きにしろ。

非局所的な隠れた変数があるのかなんて確かめる方法がないんだから
科学的な議論は不可能だね

お終了なｎ？
じゃー　遊びましょ　　

>>578

ま、誰かが非局所的な変数を具体的に書き出すしかないな。
それと、その変数の初期条件を観測で調べる方法。

今の文明レベルでは影も形も見つかっていないわけだが。

>>564
＞だから決定論の論理には無理があると思う。でも人は必ず死ぬという確信がある

この確率は１００パーと思い違いが含んでいましたが間違っていました　ごめんなさい
これの場合は　確信度　だそうです

>>580
現在の論理体系では表せないからこそまだ否定されていないと主張できるわけで
有限個の変数で描きだせるなら既に非局所的ではない
そしてそれはすでに否定されている

もしこの世が決定論的だろうが、人が人である限り答えなんてでねーよｗ
所詮決定論なんて仮定のみで宗教にすぎんわ
ばっかじゃなかろうか
あーあと決定論から非決定論とか造語ができただけで、量子力学は一切関係ねーから
一緒にすんなよ
ただ不確定性原理自体が的確に決定論を反証してるだけ

巨視的物体の予測可能性と量子的量子の不確定性がどう結びつくかで決着つくだろうな

現在時刻にて、未来の時刻の事象が確定している事を証明する為には、その時刻になるしかない。
（起こってもいない事を観測する事は出来ないから）
その時刻になった時点で証明すべき事象が現在になるので
つまり、現在は確定しているかと言う問いになるわけだ。
で、現在は確定していると思うかね？

　私がなぜ真理を知る事が出来たかと言うと、目の前にある水の実体、手に掴
む事は出来ないが手の感覚で感じる事が出来る実体感。これはいくら小さく分
解されようとも変わらない。水蒸気が水となり、それが集まって海となる。一
が多になり、多が一となる。精神(霊)は物質が極限に分解されたもので人間の
感覚では絶対捉える事が出来ないものである。そんなものをいくら科学で捉え
様としても無駄なのである。神の知恵を以ってしか知り得ないのである。
　優曇華の花が咲いた
　ついに、弥勒が世間に降りて修行の末、仏になられました。その徴が優曇華
の花です。
　仏教では３千年に一度花が開き、転輪聖王が出現すると伝えられる。クサカ
ゲロウが夏に卵を草木の枝や器物等につけた約２�pの糸状の柄の先に楕円形の
白い卵殻があり、花の様に見える。吉兆又は凶兆とする。愛知県長久手町の愛・
地球博記念公園の親林楽園で見つかった。
　法滅尽経は言う。釈迦は阿難に言われた。｢私が涅槃に入った後に仏法が滅し
ようとする時、５逆の罪(不殺生、不邪婬、不偸盗、不妄語、不贅沢)を犯す者
が多く現れ、世が濁り、魔道が起って盛んになる。この為、悪魔が僧侶となり、
仏道を改ざんして破壊する。魔僧はきらびやかな袈裟を着る。酒を飲み、肉を
貪り、生物を殺し、美味い物を食べ尽くす。慈悲の心が全くないから、お互い
に憎んだり、妬んだりします。法が滅しようとする時、諸々の天は涙を流し、
悲しみます。また、雨が降らない為、五穀が実りません。病気が流行し、多く
の者が死亡します。役人は道理にかなわない税を取り立てようとし、人々は反
乱を起こして利を得ようとします。悪人は海中の砂の如く多く、善人は非常に
少なく、１人2人となります。世界が終り、なくなろうとする直前は、日月が短
くなり、人の命も短くなります。大水が俄に起り、全ての物が水に溺れ、魚等
に食べられてしまいます。(ノアの洪水)
　その後数千万年して仏法が滅しようとする時、世界が終わるような事が起き
ます。弥勒が世間に降り、やがて仏になります。すると、天下は泰平となり、
五穀はよく実って寿命も長くなり、救われるものの数は限りがありません。｣

現在というのは未来のための条件作りの確定が行われていることになる。
だから現在は確定している。
ただはずれることがあるだけです。こう言う未知の影響は過去現在未来
にわたっているのでわからない。
ましてや人間的に関係することがらについては特に外れが多い。

どんなものでも当該の未来において１００パー確定しますが
いつの未来なのかがわかりません
あるときはまだ途中での状態であるのに、これを確定したなどとする錯覚もあるだろう
　　言葉にすると簡単だが実際は過去現在未来が入り混じっている。

まぁ　農家のスイカと同じですね

この様に人間の能力は偉大であり、時を制しているといえる。
特に人間は制御出来る範囲を知っていて、そのように世界を広げてきた。
で、それ以外の突発の未知の現象に対しては神とあがめ　神聖な
こころもちで観察してきたのである。

お題の答え
畑のスイカです

まともなレスされるととたんにファビョりだすな

順調な流れだ　問題ない　ほっとけ

なんだか文学的な表現に流されているだけで
検討にも反証にも値しないイメージポエムが増えたな。
なさけない

問題ない　よくできた　あっぱれ　
>>584のリクエストによく答えている
　スイカ　ねー？　　まったくその通りだ
未熟のスイカ　食べころのスイカ　熟れ過ぎたスイカ　
畑ではこれらが混在しているのである。

未来（未熟スイカ）が過去（熟れ過ぎたスイカ）に影響することはあるか？
未熟スイカは熟れ過ぎスイカの栄養分を取り得ることが可能である。
たかがスイカの世界でも未来から過去への繋がりが認められる。
また過去から未来への贈りものとすれば、逆も成り立ち未知の流れ（変数）が
栄養分であることもわかる。
まぁーこじつけ理論かもしれないが時間なんて存在しないんだから
こんな程度の理由だけで十分であるはずである。

>>596

「栄養分を取り得ること」とは、前提に
栄養の座標が時間変化する（移動する）ことがある。
時間がないなのなら移動を定義するのは無意味。
前提が崩れている。
何とでも言える単なるイメージポエムではないのか？

また、未熟スイカAが未来に熟れ過ぎたスイカA'になるのであって、
同時刻に存在する未熟スイカAと熟れ過ぎたスイカBの相互作用を
未来から過去への作用とするのは喩えとしても全く不適切である。
未来に成熟するスイカAから、熟れたスイカA’へ栄養が移動することはない。

なんの理由にもなっていないのではないか？

この三種類での、三個のスイカは繋がっていると仮定すると、過去現在未来です。
同時に同時間に居ます、すなわち時間は無いと同じだと仮定します。
こういう状態のものが実時間に現れていると状況仮定します。

>>1

　　　　　　　　　　　　　　ハ　 　 　 　 _
　　　 ＿＿_　　 　 　 　 ‖ヾ　　　　　ハ
　　/　　　　 ヽ　　　 　 ‖::::|l　　　　‖:||.
　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　 こ　？　　|　　　　 |{:::::‖.　　.　.||:::||
　|　 え　 　 　 |　 　 　_｣ゝ/'--―- ､|{::ﾉ!
　|　 な　何 　 |　　／　　　__　　　　　 `'〈
　|　 い　？ 　 ! /´　　　/´ ●　　　 __　 ヽ
　ヽ　　　　　 / /　　　　 ゝ....ノ　　 /´● 　 i
　　｀ ー―＜　{　　　　　　　　　　　ゝ- ′　|
　　　　　　　 厶-―　　　　r　 l＞　 　 　 　 |
　　　　　 ∠ヽ ゝ-― 　 　 `r-ﾄ､_,) 　 　　　|
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　　　　　l　　　 ヾ:ヽ　 　ト`ｰ-r-;;y‐T^
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.ﾞlﾞ'i､　　｀ﾞ''-,,,,,,,,,,,,,,,,,_
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　 У　　　　　　　 `!ヽ、　　　 ._,,i､　　　　　 ,,,,,、
　/　　　　　　　　　　ﾞrﾞl,　　 ／　‘i､　　　　｛　ﾞi､
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　ﾞl 　 　 　 　 ,ｒ'"｀　｀ﾞﾞ'''，ﾞ',lri､,,／　 .ﾞl　　　　ﾞl　 ヽ
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　 │　　　　 .ヽ_　　 _,,-°　 `i､　　　 .|　　　 .,,ﾞl， .ﾞｹ'=ｯ、
　　ﾞl, ,,,,,,、　　　￣￣　　　　　.ﾞl,-'シ'',!.ﾞl　　,/゜　ﾞ'i､ .}i､｀.ﾞ'i､
　　 ｀'|　｀'i､　 　 　 　 　 　 ,,,rﾝ･'ﾞ,,,-'i| .|　 .l、,,」　 ﾞ=　　　 |
　　　 .ﾞヽ, .ﾞ!,　 　 　 　 　 ｉ″ ﾞ''i,　　 .l │　/" .ﾟ┓　　　　 .|
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.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　別次元の宇宙の
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　　　　　　　　　.!. 　! 　 　 ,　'" ￣ ｀_　、
　　 　 　 　 　 .|　 .! 　.／　　　　（(.´ヽ'.ヽ
　　　　　　　　 l. 　|　/　　　　　　‐＊.-　ヽ
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　　　　　　　　 !　.l/　 〈.　 ‐=ｔ:ｧ;:　;ｒｪ-　}-､
　　 　 　 　 　 l　 !{　　 } 　　 　 ,ハ　 　 !ｆ/　
　　 　 　 　 　 l　 !ヽ._ ﾉ 　　　,‘,,-,,', 　 .!ﾉ　
　　 　 　 　 　 !　.!　　i.ヽ.　 ,'"-===-';　|　　
　　　　 　　　 .l.　!　 /＼ ＼;; ｀''';;;'''´;／　　　 今日最後のセンター前ヒット
　　　 　 　 　 .|　|,／ヽ、｀ヽ､`ー''ー'i´　　　　 イチローかっけえええぇぇぇぇ！
　　　　　　 ,. -!　!,'ニ二.`ヽ ､｀ ー ' {` ー- ､__
　　　　,.　´　 ,l　|/ニ二`、 　 ｀ヽ､､|　ヽヽ {　　` ｰ､
　　 ／ ⌒`ヽ l　!' ー'ヽ、　　　　ﾉﾉ ヽ､_ ＼V/　　　ヽ
　 /　 　 　 　 ! .|　 　 i　` ｰ ､ 〃　　　　`丶､/　.⌒　ヽ
. /　'　￣　　 .! .|ヽ　　|　ヽ　　`´､　　　　　　　｀丶、　 .ヽ
/　／　二 .rｰ} .|,...、　.!　　ヽ　　ヽ`　、　　　　　　　` .､⌒ヽ.
　/／ 三 ,f`-i .!|　{　　　 　 　 　 ヽ　　ヽ　　　　　 　 　 ` ヽヽ.
　{{　　　　ｆヽ二二:}　　　　　　　　 ヽ　　　｀ ､　　　　　　　　　ヽ
　| { 〃i　{ヽ.二二:}　　 ┌、/´| |´ヽヽl´| i´ヽ ｀ ､　　　　　　　｀ }
　ヽヽ　ヽ　｀ー　'　　　　| ､v/l.! !.i ､ヽ.| .! ! ､ヽ|ヽ ｀　、　　　　〃

>>1

　　　　　　　　　　　　　　　　⌒>ヽ｀ヽｲく_ノ{
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　,ｲ ／/V/NＷ/／　　　　｀ヽ、
　　　　　　　　　　　 　 ≠彡イ　　　　　　　　　　ミ辷キ
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　 　 　 　 ﾊ　　　　　　ﾊ
　　　　　　　 　 　 　 ,′　／　　　　　/ /　} 　 ヽ　　 辷=
　　　　 　 　 　 　 　 |　 〃　　／　／／ 　ﾚﾍ、 }　　　 |
　　　　 　 　 　 　 　 |　 |　 ／__／／　 -─¬Vﾉ　　　 |
　　　　 　 　 　 　 　 | 　{ﾘr'(´● ）　　 （ ●｀)　| 　 　　|
　　　　 　 　 　 　 　 |　　 |　　　　 j　 ! 　 　　　|　　 ﾘ从　　　うぃっしゅ☆
　　　　　　　　 　 　 ｲﾉﾘ　|　　 　（o　o)　 　 　∧　ノ八ｷ
　　　　　　　　　　　 ﾉﾙﾊ∧　　､__,-､,-､__,　　/!　　ﾊ乂
　　　　　　　　　　　 　乂彡ﾍ、　 ヽ二ノ 　 ／ |　　ミ辷=‐
　　　　　　　　　　　　=彡イ)ノ＼　 　 　 ／　　|　　仆､_
　　　　　　　　　　／￣ｰ=彡ィ^i ` --　' 　　　ﾉ从ﾐ辷=/｀)
　 　 　 　 (｀ヽ、/　　　,-、ノイﾉ　　　　　　　　　|「ヽ　/:::/＼
　　　　　　 ＼:::＼　　/::::|　　|　　　　　　　　　　||:::..∨::/　　｀V´}
　　 (｀ヽ、 　 />::::｀ヽ' ::::.! 　 |　　　　　　　　　　||::::::::::＾ヽ、__/:::ﾉ、
　　　＼:::＼r'´::::<>:::::::::..ヽ、 |　　　　　　　　 　 /:::::::::::<>::｀ヽ::/　l
　　　　 ＼::::::<>:::::::::::::::::::::...＼　　　　　　　　／:::::::::::::::::::<>::::/　 |
　　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::.＼ 　 　　　／:::::::::::::::::::::::::::::／　 /
　　　 　 　 ｌ ＼::::::::::::::::::::::::::::::::::....>　 　, ﾍ、:::::::::::::::::..__..::'´　 ／
　　　 　 　 ヽ、 ｀ ─--　 ..::::::::.／ ＼／　　＼::::::::.／　　 　 /
　　　　　　　　＼　　　　　＼／ 　　　＼ 　　　 >､/　　　　 /
　　　　　　　　　 ＼　　　　　 ＼ 　　　　＼　 /　　　　 　 /

>>1

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ⌒´　　　　　　＼　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　 ）⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　 γ"""´ ⌒⌒　＼　 ｀）
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　 ノ　　　　　　　　　　ヽ.　（
　　　　　　　　　　　　　.i　　　　彡　　　　　　　 　 　 　 i　 ）
　　　　　　　　　　　　　i　　 　 /　　　／＼　　　　／ヽ i.　）∧__T _ ,,,r -r-T‐-、
　　　　　　　　　　　　　ｉ　　　/　　　　　　　ヽ　　/　　　i,/"~。r　*o:*::f:::r:::..l.　|
　　　　　　__,-,,-、　 __ ｒ⌒ヾ　　　　 -=・=‐ヽ　（-=・=‐{　::::::::*o;;;rｏ　ot _f_ヽ丿
　　　_　__/| | l |ヾ-"~　{　 （.　　　　 ヽ,,__,,ノ　 ヽ ヽ.,,,ノ ）.-v--'''''''"V"~~ ┴
　l⌒l二|-l ..uUU""l---＼_,, 　 ＼　　　 ／(　　　)　 　 .!
　 "~　　 ヽ 　l￣”／:　　　 ｉ　 　 　 　 /　　.＾ ｉ ＾　 　./
　　　　　　|　　／　　　　　　ｉ　　　　　　　_, -‐‐-､.　 /　　　　　
　　　　　 /　　|　　 　　　　 /ｌ＼　 ヽ.　 　 ｀ﾆﾆﾆ´ ／　　　　　
　　　　　/　　 |　　 _,, -‐／::::|＼￣ ＼　　　　　　/‐- ,,,, _
　　　　 /　　　|　　 ::::／:::::::::::|　 ＼ 　 ｀ ‐‐-‐‐ ´::::::::::::::::::

JRでペンギンがスイカてづ。

>>567
あのとき、一言御発言されていたら・・・ 重大なこととなっていただろう
　　あぶない　あぶない

現実はむずい　ちょっとの間違いで未来は変わるからねー
まぁ、でも見えない変数は存在していたから無事切り抜けたと思う。

＞　ちょっとの間違いで未来は変わるからねー
そのちょいとが、過去の積み重ねで生まれるからねぇ
みえない変数が過去から現在に対しても、現在から未来に対しても
同じように反映されるってことが未来が確定してしまうっていう
根拠なんだから。否定する材料になると、現在から見て未来と過去は
違う性質ということになる。
光速の定数すら変化するということでもないと。

目子筋で舐めることは確定しているの？

これは日本人だけの秘密にしておこう。

量子コンピュータで逆算固定できるわけだ

　日本は朝鮮人支配のメイソン国家　以後メイソンを猶で表す
　日本の暗号は米国に解読されていた。｢ニイタカヤマノボレ｣｢ヒノデハヤマガ
タ｣前者は真珠湾攻撃、後者はマレー作戦の暗号。新高山と日の出が開戦、山形
が12月8日の隠語である。モールス信号と乱数表で電文は解読出来ても隠語は軍
首脳しか分からない。軍首脳の中に猶がいて米国に通じていたのだ。真珠湾に
空母と新鋭艦がいなかった。最後通牒は攻撃の後になった為に米国は日本が騙
し討ちしたと罵った。真珠湾攻撃は米国の思う壷だった。最後通牒遅延は猶・
寺崎英成が電文を隠したから。
　ミッドウェー海戦はＭ島を攻撃して空母を誘き出して叩く作戦なのに、不要
な第2攻撃の為に魚雷を陸用爆弾に兵装転換させ、空母発見の報で元に戻した。
山口多聞は猶・南雲司令官に陸用爆弾のままの出撃を進言したが聞入られなか
った。伊168潜水艦はＭ島周辺の偵察を命じられていたが、艦長は南雲司令官か
ら航空基地を砲撃せよと言う可笑しな命令を受けて砲撃した。すると、駆逐艦
が機雷攻撃したので深潜した。南雲の命令は潜水艦を抹殺する為だ。ハワイの
暗号解読班はＡＦと言う地点符号が不明だったので、ミッドウェーから平文で
蒸留装置が故障したと偽情報を流した。ウェーク島の日本側が東京に向けてＡ
Ｆは真水が欠乏していると打電した事からミッドウェーと分かったと言うが、
水がないと言う死活情報を平文で送れば怪しまれるからこの話は嘘。米国は日
本の機動部隊の位置が、6/4.午前6時Ｍ島の方位324度175海里である事を知った。
空母の発信から分かった。作戦中は通信封鎖であるが猶が居所を教えたのだ。
　南方面司令官・寺内は山下奉文にレイテ決戦を命じたが、彼はルソン島の制
空権が回復していない事から、台湾沖航空戦の空母11隻撃沈の大戦果は虚報と
見て、｢出来ません。戦力が足らず、制空権もありません｣元帥は命令する。結
果、10万人が犠牲となった。
　猶・昭和天皇は猶の指令の田中上奏文に沿って満州事変を命令し、日本を戦
争の地獄に叩き落した。原爆投下まで降伏を延ばした。猶・山本五十六は猶の
指令に沿って日本が負ける為に作戦を実行した。

何それ怖い

>>561、585
現在という時点は、現実世界では、特定（ｔ＝t0とすることが）できないと思う。
ｔ＝t0という式は、数学的極限でしょ？
瞬間は特定できないと考えれば、ゼノンの矢の問題も解決できる。

極限？
特定できない？
何が言いたいのか分からない

飛んでいる矢は位置と運動量を持っているんだよ
ある時間t=t0で静止している矢にも運動量は保存されているよ
再びtを動かせば矢は落ちることなく飛んでゆく
運動量をp=0にしてtを動かせば矢は落ちる

例えば具体的に、ｔ＝πみたいなのは、現実世界ではあり得ないと思う。
ｔ＝０とか、ｔ＝１もπと同じ実数であるとすれば、極限値なのに変わりはないと考えたわけ。
静止していると、運動量は速度と質量の積なので０なのでは？

ゼノンの矢なんて高校数学レベルで解決できるだろ･･･。

　科学の根本理論は全て出鱈目
　水しぶきの水滴が球状の形になったり、蓮の葉の上の水滴同志が引っ付いて
１個になるのは、表面張力が働く為で、液体の分子間に作用する力だという。
気体には見られない。その力は何によって生ずるのか分からない。シャボン玉、
水中の気泡も球状である。シャボン玉の中の空気が球状になる為で、決して、
膜が表面を引っ張って珠になる訳ではない。膜が陽炎の様に見えて消える瞬間
まで球状を維持している。つまり、物質が最小の表面積になる球と言う形状で
外部のエーテル圧と対抗して釣り合っているのである。
　水道の水が帯電したポリエステル棒によって水流が曲ったり、帯電した塩化
ビニールの下敷きに髪の毛が引っ付くのは電気的引力によるものではなくて、
反重力によって起きている。不導体の土をも吸い付ける事から。擦る事によっ
て生ずる電磁波(雷は電磁波を出してラジオの雑音となる)がエーテル圧を低下
させているのである。
　てこの原理とは、加えられた力が作用・反作用の法則によって、てこの物質
の力点から支点に存在するエーテル圧となって伝わり、支点から作用点に凝縮
されたエーテル圧となって作用点に働くのである。
　太陽の核融合は嘘で、地球のマグマが煮えたぎっているのが太陽で、黄白色
に輝く。核融合なら青白色の閃光を発する筈である。
　夕日が赤いのは、太陽光線が地球の大気中を通過する際、青色光の様な波長
の短い光線は大気を構成する分子によって散乱・吸収させられ、波長の長い赤
色光の方が多く届く為だと言う。しかし、南中時の太陽に比べて、大気を斜め
に通過する分だけその影響が出るだけで、大気の密度層で僅かな虹が出来る位
である。この説は嘘である。また、夕日の太陽は南中時に比べて約1.5倍の大き
さに見える事から、夕日は太陽が活動を低下させる為に赤色に変化し、その分
水を含んで膨張するのである。地球平面説の方が正しいみたいである。日本の
地球の裏側のブラジルから見た太陽は3個ある内の別の太陽を見せられていると
思われる。

　坂本竜馬の偉大性
　幕末にペリーの黒船が来て、日本に開国を迫った。承知しないでいると大砲
を撃って恫喝した。幕府は圧力に屈して日米友好通商条約を結んだ。ところが
これがイカサマで、粗悪なポルトガル洋銀と日本の金貨を同量で交換出来る約
定になっていた。米国は洋銀を日本の金貨と交換し、外国で金貨を約３倍量の
洋銀に換え、また、洋銀で金貨に換えて日本の金貨を奪った。これは繰り返し
利益が出るもので、メイソンのヘッジファンド投資も同じ様な物である。食い
尽された相手は破綻する。幕府は金の流出を防ぐ為に、銀を混ぜた金貨を鋳造
した。それによって、金貨の価値が低下して物価が高騰し、庶民の生活が困窮
した。幕府や地方大名は商人に借金をし、百姓から重い年貢を取って財政赤字
を凌いでいた。だから、米が不作になるとより一層の過酷の取立てとなり、各
地で百姓一揆が起きた。百姓は生活に困って幕府に直訴しただけで公儀に対し
て無礼であると言って、犬猫の様に殺された。竜馬は横暴な武士を懲らしめ、
百姓を救済する為に明治維新の革命を行ったのである。外国人の高圧的な無礼
な振舞いに怒り、日本侵略の危機を見て取った草莽の士が尊皇攘夷をうたって
倒幕を目指した。
　ところが、フランスメイソンが幕府に、イギリスメイソンが官軍に味方して
武器を高く売り付けた。両者を共倒れにさせてから漁夫の利を得て日本を侵略
すると言うメイソンの陰謀を悟った竜馬は、薩摩と長州を仲直りさせて同盟を
結ばせ、無用な幕府と官軍との戦争を未然に防ぐ為に大政奉還を成し遂げた。
竜馬が武器と軍艦を提供して長州を援助したから、長州が起死回生の戦いが出
来て甦ったのである。正しく、日本を外国の侵略の魔手から救った英雄が坂本
竜馬である。庶民の地位向上にも貢献した。しかし、竜馬はメイソンの恨みを
買い、メイソン・岩倉具視らに成功の果実を奪われて暗殺された。西郷隆盛ら
も大久保利通に暗殺された。
　メイソンの詐欺商法はあらゆるものに潜んでおり、次々に破綻させて行く。
日本は破産させられ、後は侵略を待つだけである。

>>617
運動量を確定すると、不確定性原理より、
位置も時間も確定できないのでは。

目子筋で舐めることは確定しているの？

量子ならな

巨視的物体も、原子の集合体なので、不確定性原理が成立するそうだよ。
ただ、質量が桁違いに大きいので、現実世界では問題にならない。
しかし、未来の確定問題では、その影響がでると思う。

思ってもらって結構。君には、量子力学を少しでも勉強した事があるかね？

すみません。25年も前の本の読みかじりでした。
量子論は、これから勉強してみようと思います。

それが正解だな。

知識で相手を負かすのは
使い方としては正しくないと思うんだよ

さまざまな解釈について意見交換するような
場になればいいのにさ

未来が確定していないってことはタイムマシンが可能だってことになる。

>>630

それはどうかねえ。
少なくとも定説ではない考えだね

むしろ、未来が確定しないとすれば
タイムマシンがあってもどの未来に行って良いか分からないので意味が無い。

多体問題も微積分では解けないんだよな、
でも現実としては起きてること。

カオスだとか決まってないということではなく
今のツールが貧弱で説明できないだけなんだよ。
ブレイクスルーどっかに落ちてないかな〜

>>633
科学だけでは無理。反証できる論理を超えることができれば、飛躍できる。
簡単にゆえば主観的な論理の領域ってことだよ、結果を求めるのに虚数を
使うようなものさ。

もう春だね。ぽかぽか。

未来は確定してるけどそれを知ることは物理的生理的オカマ的に無理

あー、もう会社勤め疲れたぜ
エンジニアなんて企業が儲けるためのツールに過ぎん

スレタイのような課題に純粋な気持ちで取り組みたい！
オレにそんな才能はないかも知れないけどな

　無(０)は存在しない。真空はエーテルが充満しており、エーテルが物質化す
るのである。人間の目には何も見えなくても潜在的には物質は存在しているの
である。
　だから、目に見えるものを色と言い、目に見えないものを空と言う。

　減算は加算の逆の演算でこれが減算の定義である。
　１個の林檎に１個の林檎を合わせると２個の林檎となる。１＋１＝２
　２個の林檎から１個の林檎を減らすと１個の林檎となる。２−１＝１
　つまり、２個を分解すると１個の相方は何個になるかを求めているのである。
　−の記号は減らして消して残りを求めるものではない。
　１−１は１個を分解すると１個の相方は何個ですかであり、相方は存在しない。
　０＋１＝１の逆算の答は０個と言うのは、１＝１と同じ事で、あえて０の存在
をわざわざ作り出して相方は０個と言うのは間違いである。
　それなら、０+０+１＝１の逆算の答は２つの０個と言う事になりおかしくなる。
　１−１＝不定、不存在で０(無)ではない。
　１／０＝不定、不存在であるのと同様である。

　物が消滅して０(無)にならないのなら、数学は０(無)の存在を許してはなら
ない。数学とは物理的事象を記号にして表したものだからである。
　負の数を扱ったり、１−１＝０としてあたかも１個のりんごが消滅して０(無)
になると表現している数学は物理現象と食い違っているから、金銭取引に使え
ても物理学等実学には使えない。使うと間違った結論を導き出して、真実とは
かけ離れた虚構となる。

　神学の正しさが証明された
　去年の7/22の皆既日食で幻想的な現象が現れた。小笠原諸島で水平線の空が
オレンジ色に染まり、月の隠しきれなかった太陽の光が作り出した夕焼け空と
なった。これを神学で解釈すると、太陽(火精)が月(水精)に覆い隠されて活力
が弱まり、陰陽逆転の原理で火(赤)の本性が現れたのである。水平線の空に充
満するエーテルがその影響を受けて赤く発光したのである。皆既月食の月が太
陽の拡散光で赤くなるのも同じ原理である。
　これを科学で解釈すると、地球に月の影が黒く写り、その他の地域では何も
変わらず、普通通りの太陽光を受ける。時間は午前11時で、夕焼け時の大気層
が赤光だけを透過すると言う理論は通用しない。
　月が太陽を覆い隠す瞬間にコロナが発光するのは、活力低下した太陽が陰陽
逆転させて発火して、活力増強に転じた兆しである。日食時にペンギンが騒い
だり、サルが叫び声を出すのは、霊感が働いて、過去の太陽神の岩戸隠れの暗
闇の世界の記憶が甦って恐れるのである。科学では何も分からない。神学のみ
が正しく、真実である。血液が赤いのは太陽の霊気が宿る為である。太陽のコ
ロナが北極星の方向に頭を向けた蝶々の形をしている。まるで人間の体から出
るオーラのようである。日食は太陽神の働きが弱まる為に、夜を司る月神に侵
害される現象である。即ち、太陽神ら正神が現界の人間の悪業に愛想を尽かし
て神業を放棄しようとする動きなのである。
　幽界も3層に分かれており、陽界、中界、陰界である。一番上が地獄の1段目
で、月の表の世界である。一番下が地獄の3段目で、月の裏の世界である。満月
時に地獄の窯の蓋が開いて魂が地獄に落ちる。だから、満月時に災害等が起き
るのである。この世は地獄の2段目と同様な有様を呈し、立替時には地獄の3段
目まで落ちる。人間の共食いの地獄となる。

>>639
＞これを科学で解釈すると、地球に月の影が黒く写り、その他の地域では何も
＞変わらず、普通通りの太陽光を受ける。時間は午前11時で、夕焼け時の大気層
＞が赤光だけを透過すると言う理論は通用しない。


これを科学で解釈すると、地球に月の影が黒く写り、その他の地域では何も
変わらず、普通通りの太陽光を受ける。その受けた太陽光が反射した光が
水平線上の大気を透過して赤く見えるのは夕焼けの仕組みと同様である。
よって、時間は午前11時で、夕焼け時の大気層が赤光だけを透過すると言う理論は通用しない。という判断は間違っている。

量子力学かなんかで原子レベルで未来は不確定かもしれんけど、
人生とかそういうおおざっぱな部分の未来はほぼ決まってるでしょ。

>>641
それは「予測」ではなく「平均」だ

　　　　　　　　　　　「平均」

なんだガキか

↑
ｗ

>>641
>人生とかそういうおおざっぱな部分の未来はほぼ決まってるでしょ。

量子力学的な現象を観測して
あーだこーだというのも人間だからなあ。
正直、マクロな現象が確定的かというあやしいと思うなあ

物理屋って >2みたい奴ばっかなの？

量子力学的にもマクロ的にも不確定であって欲しい
と言うか感覚的なのに「不確定だろ」みたいに断定したくなる
ただ、到達する未来が一つしかないのも事実だ

>>648
>ただ、到達する未来が一つしかないのも事実だ

複数の未来に到達するとかは難しいだろうが、
その未来がなんであるかあらかじめ定まっているとも断言できない。
現段階ではそんなところだろう

>その未来がなんであるかあらかじめ定まっているとも断言できない。
>現段階ではそんなところだろう
その過去がなんであるかあらかじめ定まっているとも断言できない。
現段階でも過去が決まっていたと完全に確定する証明はできない。

でたよ

>>650
>その過去がなんであるかあらかじめ定まっているとも断言できない。

あらかじめ【予め】
(副) 物事の始まる前に、ある事をしておくさま。前もって。

つまり未来に対する現在、現在に対する過去のこと。

うまく言い換えたつもりだろうが、
過去が過去でない、とか自己矛盾してないか？

　今年、イランで戦争が起こり、在韓米軍等が派遣される。隙を突いて北朝鮮
が韓国を侵略する。日本は日韓同盟の為に自衛隊を派遣する。戦争が拡大して
中国が参戦する。ロシアが北海道を侵略し、中国が沖縄を侵略する。米国は日
米同盟を破り裏切って、世界中の軍隊を引き連れて東京を占領する。
　戦争の前には白気(金神気)が立つ。八甲田山遭難は日露戦争の前兆。2�26事
件前日の雪は事件と支那事変の前兆。去年の年末からの大雪は戦争の前兆で、
夏に雪が降ってハルマゲドンの前兆となる。地球温暖化は嘘で、氷河期へと移
行する。
　人は神が現世を天国に築く為に、品位に応じた使命を与えられて生まれ出た。
使命を忘れて弱肉強食の地獄に落し入れる張本人となって、畜生以下では生存
価値はない。日月神示は改心出来て神の審判によって弥勒の住人となれる御霊
は日本人の1厘即ち14万人だと言っている。私が神の言葉を取り次いで改心出来
た者は3人程度であり、さすが、神の見込みに狂いはない。残りの御霊は草木等
に替えられる。この御霊らは丁度溝川にいる鯉と同じで、汚れた悪の世が快適
なのである。もうすぐ悪の世が滅ぶ様に溝川が酸欠するまで気づかない。悪魔
に洗脳されて、嘘の科学、宗教、政治に騙されて神の存在に気づかず、悪魔に
魂を売っているのである。動物等を殺し、人の生血を吸って我よしの贅沢生活
を享受している。他人を犠牲にしても慈悲心を持たない鬼に痛みは分からない。
有害な鬼を退治する舞台がハルマゲドンである。
　科学が発達すればそれに倍して弊害が生じる。原子力利用は放射線廃棄物を
作り、医学の進歩は悪人を生き残らせ、新病を生む。
　物理現象は目に見えない神の働きによって起きるから、神を認知出来ない科
学で解明出来る訳がない。科学技術は悪神と従順な神の働きを人間が都合のよ
い様に利用しているのであり、神への冒涜である。見も心も穢れた御霊には神
の言葉が感知出来ないから、私が神書の知識を基礎として、霊感で悟り得た真
理を道理を踏まえてお伝えしているのです。

もしこの世が決定論的な世界ならそもそも不確定性原理自体が成り立つはずがない
人の枠組みを超えた決定論的な考えだった隠された変数もベルの不等式から反証されてるし
現代の物理学者に決定論を支持する人なんていない
アインシュタイン狂以外は

未だに、不確定性原理=決定論否定と思っているバカがいるんだ
不確定性原理も量子力学も、
現時点における量子の振る舞いについての理論であって
未来の決定有無に関しては何の解釈もしていない。
予測可能かどうかと決定しているかどうかは無関係だ。
むしろ、エヴェレットの多世界解釈の方が異端視されているぞ

>>655
むしろエヴェレットの多世界解釈は決定論だろ。

多世界みたいな大がかりなものは考えないとしても、
局所的隠れた変数は否定されたが、非局所的な隠れた変数は否定されてない。

ま、俺的には非局所的な隠れた変数よりは
非決定論の方がそれらしい気がするが、
実験的、理論的にはどちらともいえない。

つまり、現時点では
決定論も、非決定論もどちらも否定できないわな。

>>655
科学の常識なんてしょっちゅうひっくり返っているんだから
そんなに威張るなよ
w

決定論を勘違いしている奴が大杉、

簡単にいうと。

論理ですべてを説明できると主張しているのが決定論ってことだよ。
つまり論理ではないものを受け入れないなら非決定論ってはなしさ。

ビッグバンによって始まったこの世で起こるすべての未来の出来事は、
打った瞬間にビリヤードの玉すべてがどこで止まるのか決まってるのと
同じ事だと思ってる。

>>659
そうじゃないと確定していると理解している過去は、不確定だと
しなければいけない。
過去と未来は同じ性質であって、それを違うというのは物理法則その
ものを否定する何かがあると主張するのに等しいからだ。

>>660
>過去と未来は同じ性質であって、それを違うというのは物理法則その

そんなに時間に対称性がいいと主張するなら
あえて質問するが、
過去を撮影した写真があるのに
未来を撮影できないのはどうして？

電子を使った2重スリット実験で、
最後にスクリーンで電子を観測できるのに、
逆にスクリーンから電子が勝手に飛び出して
2重スリットを逆進して電子源に収束していかないのは何故？

ほんとに現在にとって過去と未来は同じ性質のものと
そんなに簡単に言いうるのか？
疑問。

>>661
横から悪いが

>未来を撮影できないのはどうして？
未来へ撮影装置を持っていけないからだ

> 2重スリットを逆進して電子源に収束していかないのは何故？
電子は光源から出たのだから光源へ戻る必要は無い

というか、「過去と未来は同じ性質」という日本語理解できてないだけなんだろうけどな
660は、過去測定した実測値は、同じ条件で未来に測定しても同じだろうという事を言ってると思うんだが
認識間違ってないか？

>660は、過去測定した実測値は、同じ条件で未来に測定しても同じだろうという事を言ってると思うんだが
>認識間違ってないか？

いや、違うんじゃないか？
もっととんでもないことを言っていると思う。

現在から見みた未来があらかじめ確定ずみでないと、
現在から見て過去も定まってはいないとする必要があると書いている。
さらに、過去と未来は同じ性質であるとも。

つまり、時間反転操作に対して、数式だけでなく、
この世はすべからく対称だと主張しているように見える。

古典力学的なビリヤード台ではあるまいし、それはないだろう。

宇宙を支配する法則はあるよ
ただ、それをもって未来を予測する事も過去を振り返ることもできないけどな

※659
単純な物理運動なら分かるけど、明日の晩御飯はどういった物理法則で決まるんだ？

間違って※にしてしまった・・・。

>>665

明日の晩御飯も、作る道具も、作る人も、作る人の脳も、
全て原子や分子でできており、それらは物理法則に従って
運動しているはず。

とはいえ、人間が計算でシミュレートするには複雑すぎて
初期条件も補足できないし、現存のどんな計算機も追いつかないだろう。
だから、物理の計算で知ることはできないな。

さらに、ここに量子力学的な要素が加わるとどうにもならん

>>665
過去から現在への物理法則によってできたことは、
現在から未来へも同じってこと。
過去が変えられないなら、未来も変えることはできない。
時間の流れで現在のポイントをどこにおいても、現在だけ特別じゃ
ないってこと。
人智で測れない究極の法則に従うのは過去から現在も、これからも
過去と同じ流れであるってこと。
過去が変動していて、それが現在からは観測できないとか言い出さないよな？

前レス全部読んでないけど、ザッと見たところ量子力学の論理を使って話が展開されてそう。

ミクロスケールを考えれば、>>1は量子力学を勉強すれば良いんじゃないかな。
マクロスケールを考えると、>>1はひも理論を勉強すれば良いんじゃないかな・・。

>>665
ラプラスの悪魔で調べる、よろし。

>>668
>時間の流れで現在のポイントをどこにおいても、現在だけ特別じゃ
>ないってこと。

とは限らないな。古典力学的な世界ならそうだろうけどさ。
量子力学とかみていると、そんなことを保証できないだろ。

量子力学では巨視的現象は扱えないだろ
不確定性だけを掲げてこの世は不確定と決め付けるのは間違い

猫は巨視的現象かね？

>>672
>量子力学では巨視的現象は扱えないだろ
>不確定性だけを掲げてこの世は不確定と決め付けるのは間違い

別に決めつけているわけでなく、
むしろ、全てが古典力学的な描像ですんで、
量子的な影響は最終的に皆無になるとする方が決めつけだろう。

早い話、人間が量子力学的な実験をして、
結果を見てあーだこーだいっているが
その人間自体はマクロな存在だしな。

あと、「不確定性だけを掲げて」というが
不確定性そのものというより、
量子力学では非局所的な状態の重ね合わせがあり、
巨視的な系との相互作用した時の波動関数の収縮とかが
起きることが問題なんでしょ。

シュレディンガーの猫については
ある程度デコヒーレンスとかで説明できるらしいけど、
それは端に、マクロな存在では状態の重ね合わせの干渉項が
直ぐ壊れるということでしかないし。
古典的な描像で全てが語れるわけではない。

写真という過去の事実が、
・いつの間にか前に見たものと違っていた
・写真の事実とは違う記憶を持っている
という経験をしたことがないんだけどな、俺は。

>>675

それは過去だからな。
未来を記録した写真なんてないしな。
その境目が現在なんだろう。

>>675
もし、写真がいつの間にか前に見たものと違っていて
さらにいつの間にか、記憶も変わっていたとしたら？

甲殻機動隊思い出した

そこに写っているのはいったい誰なんです？

写真という物体の状態を変化させるエネルギーがどこから来たのかが問題になるな

過去が記憶とともに変わるのは(変わったのなら)、現在のすべての物質は
何の干渉も受けずに過去が変わったという事実のみで変化することになる

>>674
それを詭弁っていうんだよ、なんの根拠も実証もない幻想を
さも正しいような主張をするから叩かれる。

すべてのものが量子論で説明できるように騙るバカはオマエのことさ。

今から5分後俺はトイレに行ってるかもしれない
俺はトイレを我慢する体質だから、俺の経験上、体質上俺はあと1８分後、見たいテレビが入る前ギリギリにトイレにいくだろう
これって確定してるよね
たとえ10分後に大地震が起きて、俺は死んだとする、でもそれは俺の部屋が高い本棚で壁が被われていて
その本棚が倒れてきて俺は死ぬ
大地震が起こるのは地下深くのプレートがどうこうって、それが限界を越えたんだから、これって確定してるよね
たとえ5分後に急に心臓が止まっても、それには俺の体の中で何か原因因子が活動していたからで
これって確定してるよね

だから、未来で起こることは　色々外的な要因で変わるから、観測は難しいだけで確定してるんじゃない？
過去起きたことには、外的な要因が加わることができないから、変えることはできない

>>681

未来に関しては
すべてが古典力学に従うのなら、その通り。
そうでないなら、確定しているかどうかは定かではない

>>680
>すべてのものが量子論で説明できるように騙る

そんなことは、だれもいってないでしょ。

しかし、全てが古典力学的な決定論に従うという根拠も何もない。
さらに、量子力学がマクロな系に一切影響を及ぼさないなどというのは無理がある。

問題は、量子力学的な現象をどう解釈するかでしょう？

ちょっと不気味な「非局所的隠れた変数」を仮定すれば
量子力学も決定論に落とし込めるという考え方もあるわけだし

そんなに簡単に結論はでんよ

答え：分かりません
理由：検証出来ないから

タキオンを観測できれば、未来の状況を見ることも出来るんだろうが
タキオンを探している、または研究している機関は在るのかな。
有ったとして、タキオンは通常物質と相互作用を起こすことが出来るのだろうか

　神学　３
　日本列島は国常立尊の霊体が龍に還元して現界に姿を表しているもので、世界
の雛形でもある。
　龍の髭(国後島、キューバ)、頭(北海道、北米)、胴体(本州、ユーラシア大陸)、
左手(房総半島、マレー半島)、右手(伊豆半島、インド半島)、臍(淡路島、トルコ)
胃(琵琶湖、カスピ海)、左足(四国、オーストラリア)、右足(九州、アフリカ大陸)
尾端(台湾、南米)となる。ロシアの北方領土占領がキューバの共産化へ波及した。
　火山噴火、地震等は神の怒りによる浄化作用であり、警告の意味も含む。
　1991年雲仙普賢岳の噴火→2010年コンゴ、ニャムラギラ山の噴火→2010年中
国の九州侵略と波及する
　2000年有珠山噴火→2005年マッキンリー山噴火→2011年ロシアの北海道侵略
　1986年大島三原山噴火→2004年スマトラ沖地震→2012年富士山大噴火となる。
　2009年の皆既日食はこれらの前兆であり、2012年の金冠日食は日本滅亡のの
ろしである。
　伊勢神宮の19年ごとの遷宮が2013年に行われる。それは日食の周期にちなん
でいる。
　365.2422日×19年＝6939.6日
　29.5306日×235遡望月＝6939.7日とほぼ周期が一致する日食となる。日食は日
本(太陽神)滅亡の象徴なのである。
　演歌の歌詞に予言(神の霊感を通じて出て来る)が入って来る。西方裕之の寒
桜に、明日は散れ散れ貴方一人の寒桜とある。明日は寒桜の様に散りなさいと
言っている。
　川野夏美の江差恋唄に、ロシア颪がよーをヒュルヒュルと吹雪けば心は冬に
なるとある。ロシア颪(大蛇)が吹雪いて心が凍てると言っている。

　アインシュタインの霊言
　よく仮死状態を体験した人は蘇生後、その間に自分は光のトンネルをくぐり
ぬけて天国の情景を見たと言います。魂の移動速度はもはや重力の束縛を受け
ておらず、意識の世界においては私が生前発見した光速度不変の法則はありま
せん。言い換えれば思うと言う事がそのまま移動すると言う事になっているの
です。さらに、思った事がそのまま相手に伝わってしまう。下界ではこれをテ
レパシーと言っているようです。我々すべての生命は、なんと一つの内面性を
共有している。そして、物質とは実際には意識であったと言う事です。万物は
あなたの心の中にあり、また、あなたはすべての生命の心の中に生きる存在な
のです。それはこの宇宙のすべては目で見ると外にある世界のように見えます
が、実際には外に見える世界とはあなたの内面性であると言う事です。ここに
おいて相対性は消え、この宇宙は「神と呼ぶ絶対と言う普遍の真理」のもとに
成り立っているのです。
　私の後輩に当たる科学者達が私の公式からビックバーンなる宇宙の発生点を
導き出し、様々に議論しているようですが、それはあまり意味がありません。
なぜなら、この宇宙は無限の始まりと無限の終わり、そして永遠というまった
く相矛盾するすべての性質が一つになって存在しているからです。つまり、そ
れは１であることが同時に全体(神)を含み、全体が同時に１(神)であると言う
宗教的な概念となるのです。

　神学４
　風は上昇した空気の所へ流れ込む空気だと言うが、すきま風がヒューと鳴り、
フィーと強まって、ゴォーと家を揺する力はリズムを持った波動であり、まる
で生物のようである。神学では志那都比古神の働きだと言っている。神の息吹
であり、龍神の動きによって風が起きる。竜巻は龍がらせん状に上昇する事に
よって起きる。台風は巨大な龍が回旋して出来る。宮沢賢治の風の又三郎の小
説は風が風童神によって起きる事を表現したものであり、風の精霊が罪のある
人間に禍をもたらすのである。温帯低気圧の温暖前線は龍の頭であり、寒冷前
線は胴体である。突然爆弾低気圧になったり、竜巻が起きるのはその為である。
太陽からの火龍が右回りに回旋して下降すると高気圧となり、水龍が左回りに
回旋して上昇すると低気圧となる。雨風は水龍が風に乗ってやって来るからで、
風が吹くと雨となる。
　雷は雲の中の氷の粒が摩擦によって帯電して起きると言う。しかし、氷同志
を擦って帯電するとは思えないし、氷が雲と共にいつまでも空に浮かんでいる
筈がない。神学では雷をいかづち(厳つ霊)と言う龍神の働きだとみなしている。
雷鳴と稲妻はその神力であり、高圧の電気だけでは地を裂く様な轟音は説明出
来ない。火山雷はマグマを火龍と見れば神の徴である。雷が落ちるのは穢れた
ものばかりである。高層ビル、東京タワー、瀬戸大橋、関西空港、電力線の鉄
塔等である。
　地震は海洋プレート(岩盤)が大陸プレートと衝突して、海洋プレートが沈み
込んで起きると言う。大地は動かないのになぜプレート同志は向かい合うよう
に動いて衝突するのか。その動力源が分からない。神学では、地震はマグマ即
ち火龍が暴れることによって、マグマに波動が生じて起きる。その圧力によっ
て地盤が割れて断層が出来る。動物が地震予知できるのは、神(火龍)の怒りを
テレパシーで感知するからである。血液中の白血球が身体に進入したウイルス
等を攻撃する為に集まってくるのは、神の命令を感知するからである。四川大
地震は三峡ダムに対する神の怒りである。龍がのた打ち回った跡が山脈となっ
たのである。

　今の日本の人民は皆外国人の真似を致して牛馬の肉を食い、猪、鹿、犬猫、
何でも構わず、四ッ足と見たら共食い致すようになり、たまたま、慎みて四ッ
足を食わぬ人民があれば、時代遅れの馬鹿と申して笑うようになりてしもうて、
この清らかの国も、清らかの神民も皆穢れてしもうて、今日の国家の状況、神
の住居を致すべき場所が、地の上には錐一本立つ場も無き所まで穢れてしもう
ておるぞよ。それで元の神代の神政に致すについては一旦世界の大掃除、大洗
濯が始まるから、日本の人民なら一日も早く大洗濯のあるまでに身魂を清めて
おかぬと、奈落の底に落されて苦しまねばならぬぞよ。
　肉食のみ滋養物として、皇国固有の穀菜を度外する人間の性情は、日に月に
残酷性を帯び来たり、ついには生物一般に対する愛情を失い、利己主義となり、
かつ、獣欲ますます旺盛となり、不倫不道徳人非人となってしまうのである。
虎、狼、獅子等の獰猛なるは常に動物を常食とするからである。牛馬や象の如
く、体は巨大なりといえども、極めて温順なるは生物を食わず、草食又は穀食
の影響である。
　なぜ現代において、凶悪な殺人事件が起きたり悲惨な戦争が繰り返されるの
かを考えてみる必要がある。肉や牛乳を食すると、なぜ癌となるのか。それは
それらを摂取すると、食べた物が血や肉となり、殺されて死んだ動物の怨霊が
そこに宿って仇を取ろうと働くからです。戦争もこれらの怨霊に取り憑かれた
人間が引き起こすのです。これで肉食の恐ろしさがお分かりになると思います。
これが因果応報の理なのです。
　今の様な悪神の資本主義経済は国民を食い物にして、最後に国民同志が共食
いして滅びてしまうのです。年金、医療保険制度は老人が若者の生血を吸う悪
法です。西洋医学も神の摂理に背いた悪法です。神から与えられた肉体を切り
刻み、毒物によって神の棲家を穢し、自らの生命力を弱めている。正神の農を
中心とした自給自足経済は神の恩恵によって万古末代続くのです。

　富士は晴れたり日本晴れ。神の国の真の神の力を表す代となれる。仏もキリ
ストも何もかもはっきり助けて七難しい御苦労のない代が来るから身魂を不断
に磨いて一筋の誠を通してくれよ。今一苦労あるが、この苦労は身魂を磨いて
おらぬと越せぬ、この世始って二度とない苦労である。この結びは神の力でな
いと何も出来ん、人間の算盤では弾けん事ぞ。日本はお土が上がる、外国はお
土が下がる。都の大洗濯、鄙の大洗濯、人のお洗濯。今度はどうも堪えてくれ
と言う所まで後へ引かぬからその積りでかかって来い。神の国の神の力をはっ
きりと見せてやる時が来た。嬉しくて苦しむ者と、苦しくて喜ぶ者と出て来る
日本は神の国、神の力でないと何にも成就せん。人の力で何が出来たか、皆神
がさしているのざ。いつでも神かかれる様に綺麗に洗濯しておいてくれよ。戦
は今年中と言っているが、そんなちょろこい戦ではない。世界中の洗濯ざから
いらぬ者が無くなるまでは終らぬ道理が分らぬか。臣民同志の戦でない、悪神
と神、悪人と人、悪魂と魂の戦ぞ。己の心を見よ。戦が済んでいないであろ。
それで戦が済むと思うているとは呆れた者ぞ。早く掃除せぬと間に合わん。何
より掃除が第一。寂しさは人のみか神は幾万倍ぞ。寂しさ越えて時を待つ。神
が世界の王になる。天子様が神と分らん臣民許り。口と心と行と三つ揃うた誠
を命と言うぞ。神の臣民皆命になる身魂。
　この世のやり方分らなくなったらこの神示を読ましてくれと言うて、この知
らせを取り合うからその時になりて慌てん様にしてくれよ。日本の国は一度潰
れた様になるのぞ。一度は神も仏もない者と皆が思う世が来るのぞ。その時に
お蔭を落とさぬ様神の申す事腹に入れておいてくれよ。
　原爆にも焼かれず水にも溺れない半霊半物の水晶体の天使は、食を絶たれて
もあらゆる試練を乗り越えて、神の御用を努めて人民、動物、虫けらまで救う。
天と地を混ぜ捏ねるのだからどこへ逃げても助からない。神様さえ亡くなる方
あるぞ。人は太神の霊気を頂いて命がある。神々も同様。

>>682
>未来に関しては
>すべてが古典力学に従うのなら、その通り。
>そうでないなら、確定しているかどうかは定かではない
定かではないのではなく、否定する論理は１つもないのが現実。
つまり仮想であっても論理的に否定できる状況はありえない。
オカルト空想の域でしか未来の不確定を説明すらできない。
まさに愚かな説明でしかない。

過去から現在と、現在から未来の性質が違うことを証明できそうな
仮説っていうのは、物理定数そのものが時間とともに変化しうる、
例光速であっても普遍ではないと言う話になってしまうからなｗｗｗｗ

自由意思が介在するような世界の秩序が存在するなら、それが法則で
あって、人が測った法則などは状況によって否定されることを
認めなければならない。そんな愚かなことができるわけない。

>>690
>定かではないのではなく、否定する論理は１つもないのが現実。

否定も肯定もできないない状況で、
「否定する論理は１つもない」といったところで
それはただのレトリック。

>>692
それじゃ妄想に等しいだろ。
誰も否定できなければ、存在するっていうのが客観的観測の証明にも
なるわけで。

>>693
誰も考えなければだろ。我（人類）思わなければ、学術的に存在しない。

>>691
>過去から現在と、現在から未来の性質が違うことを証明できそうな

性質というのは漠然とした言い回しだね。
過去から未来まで時間発展の過程で
確率過程が入ることがあるとして、それの何が問題？

>>695
確率を定義できないやつが、おぼえただけの教科書知識でなにを偉そうに。
お前が盲信しているのは、わからないものはわからない。
つまり思考放棄して頭が固まっている老害ってやつ。
なんの根拠もないのに、わからない？はぁ？
それはわからないことすらわかっていないってことだよ

>>693
>それじゃ妄想に等しいだろ。
>誰も否定できなければ、存在するっていうのが客観的観測の証明にも
>なるわけで。

否定も肯定もできない事柄の
全てが肯定されるわけではない。

単に結論を下すのが困難なだけ。

>>697
>単に結論を下すのが困難なだけ。
まさに小学生なみの答え。
困難だから考えない。結果は困難だからわからない。
バカか？

>>696

信じているのではなく、疑っているの。

「未来は初めから確定的で、
量子力学的な確率過程は人間の知識不足による見かけのもので
実は未知の隠れた変数が存在すると断言できる」
という主張は、現時点では単なる信念に過ぎないのではないかと。

なにか実験的な根拠でもあるの？

>>698
>困難だから考えない。結果は困難だからわからない。
>バカか？

現時点で人類が手にしている知識で
なんでもかんでも結論を下せると思う根拠がわからない。

考えないことと、現時点で結論を下すべきでないというのを
混同してるね。

>>699
>疑っているの。
ここは哲学板ではない。

>>700
>なんでもかんでも結論を下せると思う根拠がわからない。
科学は分からないことを定める技術ではない、
すべて定義し、すべての要素を特定し、反証できる知識として
別の面でも再現しえる技術だろ。

そんなわかんねぇからなんて言う説明は学問を愚弄しているだけだ。

>なんでもかんでも結論を下せると思う根拠がわからない。
学問を信じずに何を信じる？お前は理解できないものを信じるのか？

>学問を信じずに何を信じる？お前は理解できないものを信じるのか？
喩え、間違っていてもその科学技術を信じるのが学識学問を得ることか、

科学は万能ではないが、万能と信じるのが知識を得て行動するのは
間違いない現実なんだろう。

まだ決定論を否定できると思っているの？

決定論は論理で説明される究極の理論であり、
論理を否定しないかぎり、すべては決定論に源流を辿る。

すべては決定論に支配されていることに気がつけ。

相変わらず、噛み付く方はレスの内容にケチ付けるだけで、反論すらしてないな

反論すらしていない例：>>705

論理学なら、論理で反論しろよ。
そして根本としている何かまでは判明できていない
そういう事実を隠す意味を含めた表現は大人らしくない。

分かっていない、そういう事実はまず最初に明確に提示するべきで
何もかも分かっているという立場、それはお子様の論理でしかない。

>>701
>ここは哲学板ではない。

哲学でもなんでもない。ただ実験的根拠がないんだもの。

量子力学の観測過程で生じる確率的な現象は、
実は純粋な確率過程などではなく、
背後に人間が把握していない「隠れた変数」がある
という実験的証拠があるなら、決定論でもいいけどさ。

ないじゃん。

むしろ、「隠れた変数」の存在を仮定するなら
遠隔作用のごとき非局所的な性質を
「隠れた変数」に要請しなければならないというじゃないか。

本質的に確率的 vs 非局所的隠れた変数 どちらの描像が正しいかは
現時点で実験で決められていない。

決定論が正しいという実験的根拠がないんだも
疑うし、現時点ではどちらともいえないわな。

もし、非決定論的な宇宙でもなんの不都合も生じないし。

>>708
おまえバカだろ？

決定論が正しいのは論理が正しいといっているのと同等で、
論理に外れる何かがあるというのなら決定論は崩壊する。

何が言いたいの？誰と戦っているの？

>>709
>決定論が正しいのは論理が正しいといっているのと同等で、
kwsk

>>709
>決定論が正しいのは論理が正しいといっているのと同等で、
>論理に外れる何かがあるというのなら決定論は崩壊する。

論理＝決定論は必ずしも自明ではない。
たとえば、
「量子力学で波動関数の収縮がおきるときに、
どのような測定値に収束するかあらかじめきまっていない。
（ただし、ある確率関数の範囲内には収まる）
収束する都度、その時点で決定する。」
とした場合に、論理的になにか問題があるか？

そりゃ、古典力学的な世界での体験に基づいて構成された
我々の日常感覚的には驚くべき主張だが、
量子力学自体が古典力学的な常識が当てはまらない実験事実がいっぱいあるし。

惑星が予測可能な軌道を通るのと、量子が確率的な軌道を通るのでは
どちらが修正可能な理論なんだろう

修正しなくていいんでは？

量子力学で計算してもいいんだろうが、
惑星なんてプランク定数より遙かにでかいんで、
古典理学が良い近似になっているはず。

>>711
何をいっているか理解してないようだ。
君が言っているのはオカルト、神秘学はここでは不要

>>714

バカとかオカルトとかいうばっかりで、中身がないな。

「量子力学で波動関数の収縮がおきるときに、
どのような測定値に収束するかあらかじめきまっていない。
（ただし、ある確率関数の範囲内には収まる）
収束する都度、その時点で決定する。」
とした場合に、論理的になにか問題があるか？

量子力学の観測問題について
未だに実験や論争が続いているというのに、
素朴な古典的決定論で断言されてもなあ。

アスペの実験とかも、バカでオカルトあつかいなんだろうか？

>>713
古典論が近似であるなら、量子論はそれを完全に内包しているのか？

決定論的な古典論と不確定論的な量子論は相容れないと思うんだが
この間を埋める理論か両者を融合する理論が出てくるんだろうか

これって、結局観測者の問題なんでしょ。
時空内の観測者の視点から見れば、時間が分岐してたとしても、
観測者はその中のどれか1つしか選択できない。したがって、観測者の軌跡は1本のみ。
時空の外から見た場合、時間は色々分岐して展開していくのであれば、この宇宙の未来は未確定と言う事になる。
現在、時空の外から見ることは出来ないから、人間からすれば
未来は確定しているといっていいんじゃない？

いや、もっと単純。
未来予測が可能なら、決定論の勝ち。
不可能なら負け。
干渉実験でも、一粒子ずつスクリーンに当てて行く際、どこが最初に蛍光するか
予言できれば勝ち。
できなきゃ負け。

予測できると言う事と、確定していると言う事は別だよ
現在の状況から未来の状態を予測できないのは
不確定原理より明らかだけど、
この次元は4次元時空だから[x,y,z,t]に対する状態が一意に決まるのは必須
これがぶれるのであれば、別のパラメータがあることになる。

>>720
イミフ。
世界線が描ければ勝ち。描けなければ負け。

>>717
>古典論が近似であるなら、量子論はそれを完全に内包しているのか？
>決定論的な古典論と不確定論的な量子論は相容れないと思うんだが
>この間を埋める理論か両者を融合する理論が出てくるんだろうか

おおむね量子論はニュートン力学を内包している。

でも、隙間はあるらしいよ。
古典論の中でも一般相対論であつかう重力とかだそうで。
統一場理論とか超弦理論とかよくわからんけど。

>おおむね量子論はニュートン力学を内包している。
こんな抽象的な、どうでもいいことを書いてそれを根拠のように

連呼するバカてなんなの？

　世界は一つになったぞ。一つになって神の国に攻め寄せて来ると申してある
事が出て来たぞ。臣民にはまだ分かるまいなれど今に分かりて来るぞ。くどう
気つけて置いた事が愈々来たぞ。覚悟はよいか。臣民一人一人の心も同じにな
りておろうがな。学と神の力との大戦ぞ。神国の神の力表す時が近うなりたぞ。
今表すと、助かる臣民殆どないから、神は待てるだけ待ちているのぞ。臣民も
可愛いが元を潰す事ならんから、愈々となりたら、どんな事ありてもここまで
知らしてあるのざから、神に手落ちあるまいがな。愈々となれば、分っている
事なれば、なぜ知らさぬのぞと申すが、今では何馬鹿なと申して取り上げぬ事
よく分っているのぞ。因縁の身魂にはよく分るぞ。この神示読めば身魂の因縁
よく分るのぞ。神の御用をする身魂は選りぬいて引っ張りておるぞ。北に気を
つけよ、東も西も南もどうする積りか。神だけの力では臣民気の毒出来るぞ。
神と人との和の働きこそ神喜ぶのぞ。早う身魂磨けと申す事も分るであろう。
　メイソンの世界統一。米国とロシアはグルで、日本はロシア等に侵略され、
米国は裏切って日本を攻撃する。その時になって日米同盟のイカサマが暴露さ
れる。悪の仕組は日本魂を根こそぎ抜いて、日本を一呑みにする計画であるぞ
。日本の臣民悪の計画通りに尻の毛まで抜かれて、詐欺で身包み剥されている
事に気づかんか。
　祓いせよと申してある事は何もかも借銭なしにする事ぞ。借銭なしとはメグ
リなくする事ぞ。昔からの借銭は誰にもあるのざぞ。それ払ってしまうまでは
誰によらず苦しむのぞ。人許りでないぞ。家許りでないぞ。国には国の借銭あ
るのぞ。今度の世界中の戦いは世界の借銭なしぞ。世界の大祓いぞ。神主お祓
いの祝詞あげても何にもならんぞ。お祓い祝詞は宣るのぞ。今の神主宣ってな
いぞ、口先許りぞ。祝詞は読む物でないぞ。宣るのざぞ、祈るのざぞ、融けき
るのざぞ。祝詞も頻蒔きや国津罪皆抜けて読んでいるでないか。これでは世界
は清まらんぞ。悪や学に騙されて肝腎の祝詞まで骨抜きにしているでないか。
皆心得ておけよ。神の事は神主に、仏は坊主に、医療は医者に、学問は学者に
と申している事、根本の大間違いぞ。

>>723
>こんな抽象的な、どうでもいいことを書いてそれを根拠のように

単に、>727は、>722の疑問へのレスだろ。疑問に対してyesと答えているだけ。
何、イライラしてんだよ。

７２７に期待。なにファビョっているんだよ。

４次元時空において、時間ｔにおける空間[x,y,z]の状態は決まっていることは
理論じゃなくて原則なんだから、４次元時空における未来が決まっているのは当然
量子力学の確率なんてものはその中での各要素の特性分布を数式化しただけなんで
それによって、時間の流れが分岐するとか変わるなんて事は無い。
尚、超弦理論におけるこの世界が11次元であることは、時空の広がりが4次元限定の為
今回意味を持っていない。

思いっきり、勘違いしてんじゃね？
「結果」に対する「原因」が特定できれば勝ち。
できなきゃ負け。

観測できないから、そんなのは無いって理屈しかもってこれないから
哀れだよな。実測からの誤差分は観測できないが、リアル値を数値上でも
計算上でも扱えない故にそれは分からない、つまり何をいっても科学技術だから
こそ分からない。
原因から結果の性質が過去と未来で違うっていうのは妄想にすぎないってこと。
それが違うと言うなら、当然として物理法則というのは一定ではなく
時間に依存して変化しえる。すべての法則が計測できない範囲で時間の経過
と共に変化しているがそれは誤差だから無視できるとか思い込んでいるのか？
誤差が無視できないほど時間経過したら明白になるのも認めることになるんだぞ。

>>727
>４次元時空において、時間ｔにおける空間[x,y,z]の状態は決まっていることは
>理論じゃなくて原則なんだから、４次元時空における未来が決まっているのは当然

それが古典力学での考え方。

>量子力学の確率なんてものはその中での各要素の特性分布を数式化しただけなんで
>それによって、時間の流れが分岐するとか変わるなんて事は無い。

それが「隠れた変数理論」なんだよ。
そういう「隠れた変数理論」が本当にあるかどうかは
決着がついていない。
少なくとも局所的な「隠れた変数理論」が存在しないだろうことを
示したのがアスペの実験。

局所ではなく非局所、つまり全空間に関与しうる変数があれば、決定論で説明がつくんだろ？

>>729
>当然として物理法則というのは一定ではなく
>時間に依存して変化しえる。

そんなことはだれもいっていなくて、

どの時点でも量子力学的な状態の重ね合わせに測定を行えば、
重ね合わさっていたどれかの状態に収束し、
それは不連続な変化であり、それ以前の状態とは確率的にしか
結びあわされていないようにみえるというのが量子力学。
時間にかかわらず物理法則はそうなっているという立場がある。

それに対して、そうではなくて
背後に「隠れた変数」があるとする立場がある。
マイナーだけどね。

で、とりあえず「隠れた変数」がなんであるか正体は置いておいて、
隠れたパラメータが局所的な性質のものか、
遠隔地点とも瞬時に相関をもつ非局所的なものか、
を調べた実験がアスペその他の実験。

結果、「局所的な隠れた変数」はどうやらないらしい。

だから、現時点では「決定論」で間違いないというのは実験的根拠はない。
信念ですな。もちろん違う信念の人もいる。

他に、どちらとも実験で明らかにできていないことは
はっきりするまでは、断言しないという姿勢も多い。

>>731
>局所ではなく非局所、つまり全空間に関与しうる変数があれば、決定論で説明がつくんだろ？

この宇宙の全空間に関して距離を超えて関与しうる「非局所的な隠れた変数」を
認めるか、
確率的な状態の収束を認めるか、
ということらしいよ。

どちらかでないかを断言できるだけの実験的証拠は
現時点でない。

いずれにしても古典力学的な常識から逸脱しているわな。

状態の収束ってのがどうも虚数的で数学的側面なだけに思えるんだよな
第二の重力程度なら未知の変数としてあってもいいんだが

>>734

状態の収束より、その全段の状態の重ね合わせの方が
古典力学的直感に反しているわな。

「第二の重力程度」がなんだかわからないけど、
量子力学と同じ結果を出す隠れた変数を導入するとなると
距離によって減衰しないとか、瞬時に遠隔地に変化の影響が及ぶとか
これも古典力学的直感に反している。

一部の「非局所的な隠れた変数モデル」　（A. Leggett (2003)）については
実験的検証(Branchard 2007)がはじまっているとか。
Leggettのは駄目だったらしいね。

>>732
>結果、「局所的な隠れた変数」はどうやらないらしい。
>だから、現時点では「決定論」で間違いないというのは実験的根拠はない。
>信念ですな。もちろん違う信念の人もいる。
だから以降が妄想ってことを認めるわけですね？
「どうやらないらしい」程度ではあまりにも主観で決まる世界という感じです。
未来で確定していることを否定するとは、我々が永遠に理解できない
何かがそこにあるってことを表現しているようなものではないのか？
それこそオカルト的な信念にみえる。

観測できない全要素を神の原理で確定できると仮定すれば、
その答えはすべて確定できるという
話が決定論のように思えるが、これを否定するのか？
どんなにパラメータの多い線形予測でもほぼ同一時間の直後なら予測可能
これが間違いなのか？これは長い時間であってもそれを遥かに超える
理想的な仮想を定義し、その中では精度的には１兆年ですら。極僅かな時間と
等価とも言える。人類が観測しえる時間の範囲はすべて理想の脳内仮想
計算機で計算可能の領域という思想もあるが。スケールが違うだけの話だと思う。

宇宙の構造は、ポアンカレ予想で確か判明したはずだよね？
時空の構造も、同じってことじゃないか。
未来と過去のつながりの考え方もこの理論の延長で考えるべきだと思う。

未来は確定しているに決まっているだろ。

>宇宙の構造は、ポアンカレ予想で確か判明したはずだよね？
してねーよ

>>736
>だから以降が妄想ってことを認めるわけですね？
>「どうやらないらしい」程度ではあまりにも主観で決まる世界という感じです。
>未来で確定していることを否定するとは、我々が永遠に理解できない
>何かがそこにあるってことを表現しているようなものではないのか？
>それこそオカルト的な信念にみえる。

だから、決定論を支持しないなら妄想だなんてただの暴論だろ。
それも直ぐに神だの何だの関係ない話題を持ち出すとか意味不明。

どちらとも言えないってずーっといっているんだが？

どっちだかわからないから、実験で検証が進められているわけで
結果が出ていないうちから片方の結論を支持しないなら
妄想呼ばわりするというのは信念の一方的押し売り。

ちなみに「隠れた変数理論」を積極的に支持している学者は
そう多くないよ。みんな検証されるのを静観している感じ。
その人達を全部妄想呼ばわりするの？

>>736
>観測できない全要素を神の原理で確定できると仮定すれば、
>その答えはすべて確定できるという
>話が決定論のように思えるが、これを否定するのか？

それが古典力学的な世界観。
量子力学では必ずしもそれは保証されてないのではないかというの
現代物理学の大問題なの。決着はついていない。

だから古典力学的な世界観で批判しても意味はない。

>どんなにパラメータの多い線形予測でもほぼ同一時間の直後なら予測可能
>これが間違いなのか？

古典力学的な法則の範囲内なら、線形でも非線型でも決定論だよ。
非線型では実用レベルで計算するのが難しくなるだけの話。
問題は「観測問題」や「隠れた変数」などの量子力学が絡んだ
非古典力学的な系の場合。

だから、古典的な系を例にあげても無意味。

>非線型では実用レベルで計算するのが難しくなるだけの話。
難しいんじゃなくて確実じゃなくなるだけ。

そもそも何も説明できない時点でお前も同じ

>>742
>難しいんじゃなくて確実じゃなくなるだけ。

いわゆるバタフライ効果だな？

決定論ではあるが、
高精度精度の初期値の確定と高精度の計算をしないと
直ぐにモデルが現実とずれるってことだろ。
無限の精度なんて無理なんで、早晩ずれてくる。

>そもそも何も説明できない時点でお前も同じ

とうとう「バカ、妄想、オカルト」が「お前も同じ」になっとるな

まあ、量子力学に関する学者達の論争を無視して
すべて決定論で説明できると断言するより
現在検証が進められていて未解決という方が
いいとおもうわ。

まあ、量子力学の解釈がおかしい。
「神はサイコロを振らない」という信念は
アインシュタインの昔からあるが、
検証しようとすると、そう簡単な話ではなさそうだということばかり出てくる。
そういうことでしょ。

きちんと決定論で間違いないと断言できる根拠を示せるなら
Nature, Scienceに簡単に乗るんでない？

今振ったサイコロの目が何になるかは、確率でしか分からない。
過去に振ったサイコロの目が何かは確定している。
過去のちょっと前の時間から見れば、その過去のサイコロが
どの目が出るか確定していなくとも、実際の目は確定している事になる。
現在か過去か未来かは、単なる時間軸の値の差でしかない。

　神学５
　遠野物語にみられる、子供の姿をした神のザシキワラシ、河童や山男、神隠
しに遭う人々。昔の田舎の人は素直で、直感力が優れていた為に目に見えない
不思議な世界を見る事が出来たのである。その中で郭公と不如帰の話は面白い。
心優しい姉と疑い深い妹。食糧難の時に姉は芋を掘って焼いて、中の軟らかい
所を妹に与え、自分は外の硬い部分を食べた。妹は姉の食う部分が一層旨かる
べしと想いて、庖丁にて姉を殺せしに、忽ち鳥となりてガンコ、ガンコと啼き
て飛び去りぬ。ガンコは方言にて硬い所と言うなり。良い所だけを自分にくれ
たのだと知って後悔した妹も鳥と化し、庖丁かけたと啼いた。郭公がカッコウ
と啼き、不如帰がテッペンカケタカと啼くのはその為であると言う。郭公が他
の鳥の巣に卵を産んで、雛がその鳥の卵を背負って巣から落とす習性は、姉の
情けが怨みに変わったからだと思われる。
　神風特攻隊の宮川三郎軍曹は鳥浜トメに「俺が死んだら、小母ちゃんの所へ
ホタルになって帰ってくる」と言った。出撃の夜９時に家の中へホタルが飛び
込んで来た。
　人間の魂が鳥や蛇や花に変化(へんげ)したと言う伝説は日本中にある。
　日本武尊が伊吹山で白猪の神力に当られて死んで、白鳥になって飛び去った。
　清姫が大蛇に変化して、安珍を鐘ごと焼き殺した。
　夜叉姫が竜神の人身御供となって、大蛇に変化した。
　佐々成政の決死の立山、佐良峠越えの留守中に、彼の愛人・早百合が小姓と
密通したと言う讒言に怒って斬殺した。早百合が黒ゆりに生まれ変わった。黒
ゆりにはその怨みが宿っている為に毒がある。
　素盞鳴命が大宜都姫神に食べ物を乞うと、姫神は鼻や口や尻から食べ物を取
り出して調理して、差し上げた。その様子をのぞき見ていた素盞鳴命は食べ物
を汚して差し出したとして姫神を殺した。すると、姫神の身体には、頭に蚕、
二つの目に稲の穂、耳に粟、鼻に小豆、陰部に麦、尻に大豆が生えた。
　人間は利巧になって疑い深くなった為に直感力が無くなり、理屈で考え過ぎ
る為に反って迷路に迷い、真実が見えないのである。これを霊的白痴と申す。

>>744
だから、そうじゃないって。
「確率でしか解らない」の内容が問題なの。

単に、物理現象を解明できていないから、確率でしか示せない。　→　決定論の勝ち。
そもそも本質的に、事象の発現の有無が確率でしか決まらない。　→　決定論の負け。

>>746
決定論が負けるときは神とか宇宙の意識が存在するって認めるのと等価だもんな。

>まあ、量子力学に関する学者達の論争を無視して
>すべて決定論で説明できると断言するより
>現在検証が進められていて未解決という方が
>いいとおもうわ。
神がいるって思い込みたい気持ちはわかる。

まあ決定論は、すべてを人智を超える論理が得られればの極限前提で
論ですべてを説明できると断言しているわけで、
それはHOW、どのようにという仕組みや論理などは普遍であり
人が見れないパラーメータや見えない理解できない観測要素があっても
それすらも決定論で説明できるってことで。

その決定論を否定するなら、その対局にあるのは仕組みなど幻想にすぎない
って言う考え方ってこと。

決定論を否定できるやつなどまずいない。論理こそが決定論の最大の武器だから。

そもそも過去というのは概念にすぎず、過去の記憶を未来に投影したものが希望や不安であり、過去と未来はどちらも単なる観念にすぎない。
認識でき、自由意志もあるのは現在のみです。

決定論だと、異次元を持ち込もうが、隠れた要素とか
見えない何かとか、何をもってきても決定論で説明できるのが最強って
ことぐらいググレカス。

観念でも自由意志でもすべて論理で説明している限り決定論の中で
踊っているのに等しい。
決定論は論理自体が不確定で物理法則も不確定で
すべての物も現象も確率的に幻であり論理ではなく非論理である
と持ってくるしか否定する方法は存在しない。

4次元的視野で見たとき、
決定論であれば、過去から未来に一本の時間線が延びているように見えるはずだが
決定論に否定的な人は、どの様に見えると思うの？
時間線が時間で変形するなんて事は、時間と無関係な4次元的視野では意味の無い事なんだけど

>>747
>決定論が負けるときは神とか宇宙の意識が存在するって認めるのと等価だもんな。

なんで？
意識とか、そんな高次機能を仮定する必要がどこにあるん？

>>748
>神がいるって思い込みたい気持ちはわかる。

神なんか関係ないでしょ？
純然たる確率的現象があるだけで、神を持ち出すのはやり過ぎ。
確率的現象に神を投影するのは君独特の観念だね。

最終的には決定論でOKなのかもしれないが、
いまのところは決定論でOKという実験的な証拠がなにもないんだよね。
少なくとも古典力学的な世界観は今や通用しないし。

「局所的な隠れた変数」は否定されたままだし、
非局所的な隠れた変数があるのかどうか手がかりすらない。
そもそも非局所的な瞬間相互作用がどうして可能なのかもよくわらないし。

決定論なんて人間が古典力学的ばかり観てきたためにできたもので
適用限界があっても不思議ではない。

ま、実験的な検証が進むまでは、決定論でOKと断言するのは
単なる希望的な観測だろう

>純然たる確率的現象があるだけで
それはお前の勘違い、確率のようにしか人智の技術では測れない。観測することで確率のように
振舞う、それをもとから確率として存在しているって断言するのはどういうゆとり教育なの？

>非局所的な隠れた変数があるのかどうか手がかりすらない。
それは妄想。

>そもそも非局所的な瞬間相互作用がどうして可能なのかもよくわらないし。
わかんないのに、なんで確率的現象だと断言できるの？

>決定論なんて人間が古典力学的ばかり観てきたためにできたもので
>適用限界があっても不思議ではない。
古典的なものですべてが築かれている、限界とは諦めたときに限界であって。おまえが古典的であれば
すべて間違いだと言っているのにすぎない。その思い込みの根拠のほうが不思議。どういう信心だよ。宗教だろ？

>ま、実験的な検証が進むまでは、決定論でOKと断言するのは
>単なる希望的な観測だろう
決定論は否定できない、それは検証ではないから。おまえが根本的に理解できていないのは、
私が決定論を憎んでいるという点、そして決定論を心から否定したいができないって点。
そしてそれを否定するコミュニティなどで誰も決定論を論破できない点。
決定論の本質にすら気がついて無い君は無能としかいえない。決定論が正しくなければ、
オカルトの類を肯定する必要がある。それは君が用いる不思議という言葉の延長、未知、不明確
そして理屈上でも測れない神秘、偶然、確率というものがこの世を支配し
それはオカルトの法則になりたっているということ。これを肯定するには決定論を否定するしかない。

決定論ほど簡単い扱える論理は無い。そもそも決定論はすべてが決定する
という根本がある、君が言葉を使う限り決定論に終着してしまう。
これが決定論マジックってやつだよ。おれの言葉じゃないからな。ｗｗｗ

>なんで？
>意識とか、そんな高次機能を仮定する必要がどこにあるん？
すべてを仮定するのが決定論、そこには不定とか神以外は確率できない不定
というものはない。
過去すら不定というのを認めるのか？
確率的解釈を突き詰めれば、過去ですら確率でそれもマクロ面も含めて
確率的に存在していなければ決定論の勝利になる。
多次元であろうがそれは同じ、異次元が存在しても同じ。
それがすべての意味が確定的でなく、確率的である場合のみ決定論は
敗退するってことだよ。どのような想定も仮定も見えない要素も
状態も確率的に見えるそれすら確率が不明という完全なる幻状態でなければ
決定論はそれを説明できる。
なぜなら突き詰めれば客観的論理ですべて説明ができる世界だと
主張しているからだ。世界の性質は主観的ではないと言っているだけ。

反証可能性が無いわけではない、だから反証可能である、従って反証されている
この信仰が。物理板で流行っているのに、なんで信仰しないの？

この宇宙だけなら未来は決まっていない
多元宇宙で考えれば決まっている

>>755
>確率のようにしか人智の技術では測れない。観測することで確率のように

だから、それが隠れた変数理論なんだろ。
「隠れた変数」があるかどうかで量子力学は苦労しているの。

自分とちがう意見を妄想と呼びたい気持ちはわかるが、
いまのところ「古典的なものですべてが築かれている」というは無理がある。

古典力学的な「局所性な隠れた変数」自体は既に実験で否定されているじゃん。

決定論が否定できないように、非決定論も否定できないよ。
量子力学の状態の重ね合わせと収縮を古典力学で説明なんかできないし。

あとね、君が決定論を憎むかどうかなんて物理とは関係ないね。
「隠れた変数」があるなら決定論でいいんじゃないか？
それが見つかるまでは、断言できないね。
だから「現時点では、どちらともいえない」

そして、見つける試みは失敗していて、
どうやったら「非局所的な隠れた変数」に要求される性質を
実現できるか検討もつかないという状況に追い込まれている。

古典論でどうにかなるなら、はやく古典力学に合致する隠れた変数を見つけてくれよ。

決定論を誰も否定できないから、決定論だ！
と騒がれてもなあ。

量子力学の問題を解決しない限り
非決定論も誰も否定できないからなあ。

>>760
違うな。決定論で説明できないものは、神秘論（オカルト論）であると
理解できないバカが結構いるってことだよ。

>>761
>違うな。決定論で説明できないものは、神秘論（オカルト論）であると
>理解できないバカが結構いるってことだよ。

どうかねｗ
決定論でないとオカルトとかレッテル貼ってもしょうがないな。

まあ、物理学の基礎主要問題なんで、
君が物理学者達をバカ呼ばわりして騒いでも
しかたない。

いずれにしても、いまのところ
決定論で量子力学を上手く説明できる実験的兆しがないねー。

神＝人間の力の及ばない世界を支配しているもの＝物理法則

>>763
物理学者が最後に逃げるのがそれだよな。
>>762
おまえも同類。人智がどんなに優れていても
すべてを解き明かすなんて不可能ってこと。思い上がりもいいところだ

それをなんて呼ばれているか知っているのか？
科学万能主義ってかつ、統合失調症はこの考えに陥る

すべてを解き明かすなんて誰か言ってたか？
それが不可能って事を判断することは不可能だよな

少し頭冷やせよ、なんか嫌なことでもあったか？

観測内容に、計算するもの事態が含まれている場合、フィードバックは発生し、結果は発散する。
正確に、結果を出す為には計算するものがその事象に影響しない状況を作るしかない。
したがって、人類がいくらがんばっても、自分自身を含む宇宙の未来を正確に予測する事は出来ない。
予測システムを宇宙の外に出して、結果を知らせないなら可能かもしれない。

決定論の人、大勢の物理学者を妄想と決めつける割には
隠れた変数が存在する証拠がみからないことには触れないね。

いくら決定論の信念と異なってても
事実がそうならどうにもならん。

だから実験結果が大事なんでしょ。

いくらモデルとしての整合性があっても
現実に妥当するかどうかは別問題だし

単なる電子のスピン方向の上下すら有限個の変数で表せない現実をどう受け止めているんだろう？

>>767
隠れた変数は決定論の必要条件じゃないし、
非決定論を指示する証拠もないけど？
まあ、量子力学の標準的な(古くさい)解釈が非決定論的なのは確かだけど

>>769
>隠れた変数は決定論の必要条件じゃないし、
>まあ、量子力学の標準的な(古くさい)解釈が非決定論的なのは確かだけど

つまり、隠れた変数を必要としない決定論的量子力学の解釈があると？

量子デコヒーレンスはまだ全てを説明できないし、
多世界界解釈は大がかり過ぎる上に実現しなかった世界が全て
どこかに別にあるとするだけだし。

>>770
あるよ
自分で書いてるじゃん

>>771
>自分で書いてるじゃん

まさか多世界解釈のこと？

どんな小さな量子力学的な状態の重ね合わせであっても
それが起きる度に宇宙全体が無数に分岐して重畳されていくという奴？

つまり、いまの自分が認識している自分自身は「relative state」の一部にすぎず、
別の「relative state」の自分がいる別の世界が重畳して存在しているということ
だよね。

それは、多世界全体をみれば決定論であるが、
個々の世界（相対状態）の一つに属する自分自身にとっては
「決定論」としての意味を持たない。

なぜななら自分にとって「実現」しなかった世界は自分に認識できないだけで
他に存在していると仮定するからね。

そして、個々の世界の自分にとって、
あり得る多世界のうちなぜその一つだけが「実現」しているのか
については確率的に決まったとしかいいようがなくなる。

これは、波動関数の時間発展という意味では数式がユニタリだから
決定論的だけど、ここの相対状態に過ぎない我々にとっては
古典的な意味での決定論にはならない。

>>772
> なぜななら自分にとって「実現」しなかった世界は自分に認識できないだけで
> 他に存在していると仮定するからね。
何で、「なぜななら」(ママ)になるのか分からない
その世界に住んでる生物が認識できない部分が世界にあると、
その世界は非決定論的なの？
それを非決定論と言うなら、古典物理的世界だって非決定論的でしょ

> そして、個々の世界の自分にとって、
> あり得る多世界のうちなぜその一つだけが「実現」しているのか
> については確率的に決まったとしかいいようがなくなる。
仮に、古典物理的な(仮想的な)世界に住んでる双子の兄弟がいたとして、
その兄が「何故、自分は弟ではなくて兄なんだろう？」と考えるのと
似たような問題だと思うけど

多世界解釈はなんでもありだよな
正直、物理学じゃないだろ

検証できないので科学ではないかも＞多世界解釈
ネタとしては魅力的だけど

世界が分岐するとしても、
その分岐した世界が、他の世界に干渉するかどうかが重要だろ
結局、一切干渉しないのであれば、
現在自分が認識している現実以外は存在しないといって良い。

>>773
>それを非決定論と言うなら、古典物理的世界だって非決定論的でしょ

そうではないな。
古典物理的世界は、その世界で起きることは、
その世界の初期パラメータだけで決定されてて、
世界内で閉じている。

そういう意味での決定論。

多世界解釈は、多世界全体では決定論だが、
個々の世界にとっては、どうしてそういう観測結果になるのかは
確率的にしか決まらない。

さらに重ね合わされた他の世界の自分は、まったく認識できない。
つまり、本当に別の世界が存在したのか、
それとも、この世界には本当に非決定論な要素が組み込まれてて、
他の世界など単なる妄想なのかを区別する方法がないという意味で
個々の世界にとっては非決定論に等しい。
といったわけ。

未来を確実に決定的にわかるわけでもない人が決まっていると言うのは
欺瞞じゃないの？自分でそう考えるのは勝手だけれどそれが真理だと
いうのは無責任ですよね？

この命題はジレンマなんだよ
未来を知る事が出来れば、フィードバックにより未来は未確定となり
未来を知る事が出来なければ、変更する事が出来ずに未来は確定済みとなる。
どっちにしても、確定した未来を知る事はできない。

もともと知る事はできない問題を論じているのかな。

>>777
> そうではないな。
> 古典物理的世界は、その世界で起きることは、
> その世界の初期パラメータだけで決定されてて、
> 世界内で閉じている。
多世界解釈もそうなんだけど？

> さらに重ね合わされた他の世界の自分は、まったく認識できない。
他の branch の自分がどういう状態にあるかを知っていることは、
しょっちゅうあることだけど？
それと、他の branch がどうなってるかを実験的に知ることは原理的には可能

「観測のたびに宇宙がお互いに全く関わり合いのない宇宙に分裂していく」
とかいう誤解があるんじゃないのか？
そういうのは多世界解釈とは違うんだが