「情報」はエネルギーか？

「エネルギー保存の法則」などを使って、簡潔に是非を述べてください。

うんこスレ

まず1が情報、エネルギーを定義せよ

>>2>>3
きてくれてどうもありがとう。

＞まず1が情報、エネルギーを定義せよ
俺が定義してしまうと、狭い議論になってしまうと思ってね。
そして、実は、俺は全然物理に詳しくありません。素人なのです。

どんなものが「情報かつエネルギー」となりうるか。

例えば、「紙に書いた字」という情報なら、どうなるかな。
そして、エネルギーとは、物理量全部のことだよ。

>エネルギーとは、物理量全部
これはおかしいな。粒子の位置もエネルギーか？

「情報」はメコスジーか？

>>1
＞ベネットのエンジン
終了

情報はエントロピーでありエネルギーと独立だが、物理法則の制約で多くの場合相関がある

９といえばサイボーグ００９

>>1
さすが、ゆとりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿すぎるｗｗｗｗ

You are fool and or idiot
Tu es idiot et ou crein !

>>8ネガエントロピーだろ

☆３D
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情報なんてものは人間の主観的な概念に過ぎないだろ

エネルギーの変化を全く伴わずに情報を伝達することはできない。
最小の1bitの情報量を伝えるために必要なエネルギーの下限はある。
高橋秀俊がどっかの本で書いてたような気がする。

>>14
じゃあ紙に書いた字という情報は、どうなるんだろ
どれだけ凝視してもその行為自体では劣化しないよね。
となると保存則に反することになる。

>>15
何の保存則よ

情報を「伝達」する手段が問題なわけだろ。
字を見るということは光の変化を観測することだ。

>>14
マクスウェルの悪魔についての研究をどっかで読んだんだが、情報を拾うのはエネルギー０でも不可能ではないが、メモリに蓄積した情報を消すのに必ずエネルギーが要るとか。

>>5
そうなのかぁ。
位置エネルギーってのもあるけれど、それとは違うんかな。

電子的なものや、などの情報は、エネルギーと言えそうだね。
問題は、活字がエネルギーかってのだね。
エネルギーによって作られた情報には違いないけれど、
情報＝エネルギーと出来るか。心理量になってしまうのだろうか。

>>7
はじめて聞いた。
ググッたらマクスウェルの悪魔ってのと、シラードのエンジンってのが出てきた。
それがそうなんかな。

>>8
情報＝エントロピーってこと？

>>10
たしかに俺はバカだよ。素人だしね。
でも、and orっておかしくない？
「あなたはバカで、あるいは、バカ」って意味が分からん。英語でおｋ
…それとも、俺が英検３級しか持ってないから分からんだけだろうか。

>>16
エネルギー保存の法則と思われ

>>17
というよりも、スレタイどおり「情報」はエネルギーか？って感じ。

>位置エネルギーってのもあるけれど、それとは違うんかな。
名前に「位置」ってついてるだけだろ。位置の単位は長さ[L]だ。

情報エントロピーで検索しろ

少し日本語が変になったが､情報とは物事の様子などの内容なので、人間やコン
ピューターが物事の様子など受理できるものと定義出来る｡

そうやって俺様定義を持ち出すからわけが分からなくなる
自己顕示欲は抑えてシャノンの定義使えよ

>>20-22
情報ありがとう。ｳﾚｼｽ。

シャノンのエントロピーは情報量という数理的（論理的？）な対象をもとに定義されるが、
物理の世界のエネルギーやエントロピーとの関連はまだ明らかにされてないと思う。
エネルギーの変化を全く伴わない情報伝達方法があれば関連はないかもしれないと言えるんだが。

>>15の例でいえば、紙に字を書く時点ですでにエネルギー変化が生じているし。

>>18竹内薫のか?

うーーーーーーーーーーーん思い出せない・・・・・・・・・・・・
岩波の情報関連の古ーい本に高橋の「着想のかけら」みたいなスタンスで書いてあったと思ったんだが・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ああすまん。ややこしいな。
14は18とは全くの別人で、レスの内容も全く関係ありません。

>>27
それが書いてある高橋の有名な論文は俺の机の中で眠ってる

EIPとかMIPとか知らんのかな？

あ、typo。EPIだね。

>>14
Information Theory of Quantum-Mechanical Channels
H. TAKAHASHI　University of Tokyo
Advances in Communication Systems (Academic Press Inc, New York, 1965) Vol. 1


量子雑音
東大理　高橋英俊
日本物理学会誌第22刊第12号ページ

ランダウアの原理

結局、準備したり観測したり、非ユニタリー過程でエントロピーを捨てるためにエネルギーが必要と
いうことなんじゃないの？

>>34
準備はともかく観測にはエネルギーいらないんじゃないの？

観測=伝達=エントロピーの減少
ユニタリ過程のみだとメモリのコピーすらできない
情報がコピーされない観測ならエネルギーがいらない場合もあるけど

>>35
量子情報から古典情報を得るためには、相補的情報を熱浴に捨てないといけない

上戸彩って物理的にどうよ？

物理的にはチャーミングで性格も良い

エネルギーは情報だけど、情報はエネルギーじゃないよね？
あれ、そういうことじゃなくて？

情報食べてもお腹いっぱいにならないし、栄養にならないのでエネルギーではない。

情報なんて食べたことないんだけど。
俺だけ？

情報＝炭水化物

違うよね？
即ちエネルギーとなり得ない。

情報＝食い物説

>>43
生物の体内では蛋白質を糖鎖で修飾することによってシグナルとしている。
従ってエネルギーとなり得ないことはない・・・ような気がする

情報は「負のエントロピー」だろ？

環境問題の計量が間違ってると思う、、、に関連して。

CO2 換算で議論されるが、その活動によって生み出されるなんらかの「価値」のためにCO2を排出しているわけで、
その価値を単位に CO2排出量（エネルギー）を測らなければおかしいのじゃないかと？

分かり易いのは古典計算機。
電気エネルギーを半導体で熱に変えるのと引き替えに、計算結果という情報＝>エントロピーを生み出している。
発生した熱が全く同じでも、生み出した情報の価値によって、環境負荷への評価は重み付けをすべきでないのか？

価値を画一的に測るのが不可能だからと言って、CO2換算という計量を正当化する理由にはならない。

情報を得た人間がその情報を用いて何かをしようとすれば、
ソレすなわち情報もエネルギーの概念にあたるのではないか？

それが情報

>>48
なるほど。

なにこの禅問答

「性交」はメコスジーか？

>>48-50
やはり素人さんですね、失笑をこらえながらみなさんのレスを拝見させていただきました。

ではご説明しましょう。
例えば、ある人が「天気予報」という情報を得たことによって休日に庭先で日曜大工をしたとします。
この場合、その人を一つの系として捉えると、
その系において日曜大工という仕事を可能にする能力の源は何かと言えば、
その人が食物を代謝して得たエネルギーです。
天気予報が直接仕事をしたわけではないのです。
たとえ天気予報という情報を得た人であっても、もしも餓死寸前の状態であったなら仕事をすることは出来ないのです。
このようなことから、情報＝エネルギーと考えるわけにはいかないということが言えるでしょう。

「情報」を簡潔に定義すると、「曖昧さを減らすもの」ということになります。
「エネルギー」は物質系の概念であり、「情報」は非物質系の概念であるということです。
ようするに物理量と状態量の違いです。
また、熱・エントロピーの概念から考えた場合、「熱」は高温物質から低温物質に伝わる「エネルギー」ですが、
その高温物質と低温物質の「温度差」が「情報」ということになります。
この「温度差」とは「非平衡」を生み出すものですから、
情報はネゲントロピーという概念になるということです。

ここのみなさんは、もう少し物理学の基礎・基本から勉強したほうがいいようですね。(^-^)

>>53
ネゲントロピーなんて言葉を知ってるお前って・・・・・

ネゲントロピー＝エネルギー

テレビの情報は電波というエネルギーに乗って・・・・

一つ一つの情報はエネルギーとは言えないかもしれないが、情報の集まりは
確実にエネルギーたりえると思う。
パワー、影響力という意味でね。
どう数値化するかは難しいけど。

情報を支配するものはすべてを支配する。
すなわちエネルギー。

情報量と言えばエントロピー、単位はbit。1 bitのメモリ消費で熱浴から温度×log(2)の
エネルギーを仕事の形で引き出せるというのがMaxwell-Szillard-Landauerの教え。

>>59
２月２９日以来初めてのマトモな書き込みだ

情報をエネルギーととらえる場合、情報の蓄積量と処理スピードの
二つのファクターがあると思う。

空のハードディスクと、エロ画像満載のハードディスクとでは、
明らかにエネルギーが違うよな。

エネルギーが「熱」という「価値が低いエネルギー」なのか「ポテンシャル」という「価値の高いエネルギー」なのかというこtも情報だな。
ということは、情報はエネルギーではなく、エントロピーだな。

無作為な文字列が何を持って意味をなすか否かということは人間が判断するもの。

つまり人間の意識が情報を生み出す。「観測」という人間の意識で波動関数が
収縮するように、情報もまた人間の意識が物理に介在する好例だな

「性交」はメコスジーか？

うは。>>59でまともな物理的議論に戻ると思ったら結局このザマかよｗ

>>66
議論しろよ

情報は、エネルギー無しに伝送不可能だよな。
情報は伝送できて初めて減ったり増えたりする（情報エントロピー量）。
だから、エネルギーを必ず随伴するが、エネルギーとは別物だよ。

同じような直感で、質量とエネルギーも別物と思えるが、有名なＥ＝ｍｃ2という
相互変換式が有って広い意味では同じものとなっている。

もし、情報エントロピー量とエネルギー量の間に厳密に定量的な変換関係を
与える式の存在を証明できたら、その２つも広い意味で同じものと言えるんじゃ
ないか？

情報エネルギ＝蓄積量×処理スピード＾２

久しぶりに来たら、結構為になる話が…
立てた甲斐があるぜ。

情報に質量はありません。
従ってエネルギーではありません。

エロ画像満載のハードディスクって結構重たそうじゃない？？

>>71
光は質量ないけどエネルギー

光はフォトンとして仕事ができますが情報にはそのような能力はありません。

根拠は？

でも、情報はエネルギーがないと生まれないよ。

発生もしなけりゃ伝播もされない。

「性交」はメコスジーか？

現実世界における情報は、つまるところ何かの物理状態に人間が意味付けしたものだよな。

映像なら可視光の放射だし、デジタル情報なら1と0に対応したディスクなどの磁化状態。
それ以上でも以下でもない。
そういう物理状態に人間が意味付け、認識して、映像や1/0の情報としての意味が付加される。

ただし、情報を構成する状態にエネルギー0の状態を使ってもいい。
例えばある系のエネルギー状態である人の年齢を表現するとしよう。
エネルギー0の基底状態が0才、第一励起状態が1才・・・という具合。

したがって何かの情報を持つ物理状態がエネルギー0ということは有り得る。

情報を伝達や記録するためには最低１ビット＝二順位系が必要ですけど

情報を選択、加工、コンテンツ化するためには膨大なエネルギーが消費されている。
そういった情報の価値としての側面に着目し、等価なエネルギー量を割り当てればいい。

情報とはなんたるかを定義しなければ議論する意味がないな
グフフ・・・

なるほど

情報はエントロピーで定義される
熱力学の情報学への応用なんて数十年前からやられてる

統計学の教科書でも読めと

wikipediaでシラードのエンジンに興味持ったからぐぐってみたんだけど
日本語だとここくらいしかヒットしない。
あまり面白みのない話ってことなの？

>>83
類似しているだけで概念は違うものなんじゃないの？

>>85
とても面白い。Maxwell's demonの一種だけど、定量的な解析が容易で、ビットと仕事の関係を明確に与えた。

まず、直感的に我々が価値あるものとして有り難がっている対象は
「エネルギー」ではない、って処が重要な気がする。

ここまでのわずか数十のレスにも意識してる人として無い人がいる。
エネルギー＝食い物の喩えなんかは気にしてない人。
負のエントロピーとかポテンシャルとか価値とか言ってる人は意識してる。

我々が機械に仕事をさせたりする上で「エネルギーを消費」なんていうが、
保存則があるんだから使ったら消えて無くなっちゃうわけじゃない。
使う量と捨てる量は同じ。
価値があるのはその流れなんだよね。

頭では全員判ってるはずなのに直感的には繋って無い人が多い気がする。

物理的な話になると思いきや、>>88みたいなゴミレスでエントロピーが増大するのが悲しい。

オマエモナー（死語

無限のメモリー空間があればﾏｸｽｳｪﾙの魔を作れますか？

例えばマトリックスみたいな電脳空間で暮らしいて、
エネルギー源はマクルウェルの魔で、
ブラウン運動観測ゴミデータを電脳空間の埋め立て処分場にどんどんため込んでいけば
宇宙熱平衡の時代も生きていけますか。

情報とエントロピーそしてエネルギーの間には可なり密接な関係がある。
とくに熱力学第二法則を犯すマクスウェルの悪魔が情報とエントロピー、エネルギーの
関係性によって退治されるのは非常に興味深い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%82%AA%E9%AD%94

うちゅーは多分閉じているので熱平衡の時代は来ません。

エネルギーが伝わるかたちの違いが情報を作るのである
だから情報はエネルギーは間違ってはいないだろうな

君達、情報因子って考えたことある？

＞｢情報」はエネルギーか？
違うだろ・・・　明らかに

明らかにっていうほどではないよ

情報が高次に作用し、それがエネルギーにも変換するのは明白。

おまえが見ているのは低い次元でしかなく、多次元すら理解できない
池沼には無理ってはなしな

おまえって誰？

俺だよ俺

情報てのは人間がいて初めて成立つ概念。しかも知る知らないで違うから主観的。
それがエネルギーという客観的な物理量と関係するかな。

エントロピーは観測者依存だし、エネルギーだって座標系依存

情報を記録する為には最低1bit=二準位系が必要 って上にも誰か書いてたが、
基準となる系ともう一つ別の系があれば、その二者間の差で以って情報が記録されうる

系の取り方や基準とする物理量にも依存するだろうが、二つの系があれば
その差によってエネルギーを取り出し得る。

つまり、エネルギーと情報はイコールではないが、エネルギーを取り出せる系は
本質的に情報を記録する「メモリー」としての機能があるといえる