量子論は簡単な実験で否定出来る

1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 22:58:09 ID:od5KnacT

電子を１個づつダブルスリットに向けて発射する。
この時、一方のスリットにのみ電子の検出センサーを取り付けておく。
量子論が示す様に、波としての電子がダブルスリットの両方を同時に通過し
そして観測される事で波束の収縮が起こるのであれば
電子は１００％の確率でセンサーを取り付けた側でのみ見つかる事になる筈。
しかし実際には、センサーで検出される確率は５０％になる。
つまり確率の波が２つのスリットを同時に通過するなんて話は全くの嘘。

2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 23:12:08 ID:???

馬鹿だな
馬鹿だから単発スレたてんのかｗ

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 23:13:01 ID:???

またお前か。物理ゴッコは他所でやれ。

4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 23:17:58 ID:???

何、このｳﾞｧｶ？ｗ
最近、ﾀﾐだのｴﾅ爺だのおかしいのが多いな

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 23:18:02 ID:gd8710nf

>1 電子は波が集まって局所的にできたものが粒子のごとくみえる
と考えてはどう？　要するに、薄い波の流れはダブルスリットを通過
し、その波の流れに影響を受けて流れる、局所的な波の集合体
（粒子としての電子）が検出されるのは粒子としてだが、
干渉の効果で移動場所が決められ、濃淡が交互に現れる・・・。
実際、そう考えないと、なぜ、原子の中で電子がエネルギーを
放出せずに安定して原子核の周りをまわっているか説明できないでしょ。

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 23:30:27 ID:???

>>1
確率力学では軌跡が出る
片方しか通らない

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 23:32:19 ID:???

>>1
それやったら干渉縞が消えるのはどう説明するの？

8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 23:43:27 ID:???

外村彰

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 23:50:27 ID:???

>>7
ヒント：遅延選択

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 23:53:31 ID:???

>>1
否定型測定というのもあるよ

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/08(日) 23:57:41 ID:???

>>6
確率力学では量子消去や遅延選択が説明できない。
やっぱコペンハーゲン解釈だよ。

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:00:37 ID:???

コペンハーゲン解釈って思考停止だよな
whyを問わないのが物理学だからそれでいいのか・・・

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:05:31 ID:???

>>12
散々実験や議論をしてコペンハーゲン解釈に落ちついたのに、思考停止？

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:05:40 ID:???

そこでホイーラー・ファインマンの吸収理論ですよ

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:10:14 ID:???

確率波と経路積分は数学的に等価

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:18:01 ID:???

>>12
科学としてはこれ以上ない正しい態度である

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:19:28 ID:???

>>13
そういう経緯を全く知らない無知無能には言うだけ無駄だろう

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:22:37 ID:???

>>12
whyはあるよ
未来からの干渉で過去が決定される

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:24:37 ID:???

パイロット波とか先進波とか観測不可能だから

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:28:53 ID:???

>>19
11次元の超ひもは観測可能なんですか？

21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:32:38 ID:???

>>20
5次元以上は折り込まれてるので観測不可能

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:35:33 ID:???

>>20
超弦理論は波動関数の収束とは関係ない

23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:48:09 ID:???

>>20
次元を増やすことでのみ実験結果を説明かつ予測できるのであれば、その次元は観測可能といえる

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:49:13 ID:???

吸収体理論は実験結果と矛盾しているんですか？

25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:52:48 ID:???

ヒント：T対称性の破れ

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 00:53:54 ID:???

>>24
してません

慣性質量があるのは、反作用を受け止める宇宙があるからというのと同じ思想

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 01:47:32 ID:wqjSYp24

28 ：1：2007/07/09(月) 22:13:22 ID:UZHKe5BC

ここまで見て、一つとして決定的な反論が無い所が
象徴的だね。
現在の量子論者の根本的な勘違いの一つは、波としての性質が
３次元方向に広がっている、と勝手に思い込んでいる、という事だな。

確率の波は３次元方向ではなく時間軸に沿って広がっている、と解釈すれば
恣意的な観測によって波束が収縮するだの、多世界解釈だの、噴飯モノの無理な
こじつけをしなくても十分説明可能なのに。
ここまでヒントを出せば、例えば>>7の様な疑問にもどういう回答が存在し得るか
諸君でも、もう判るだろう。

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 22:20:49 ID:???

>>1
お前に量子力学をレクチャーする暇人は居ないってことだ

30 ：１：2007/07/09(月) 22:22:11 ID:???

確率の波って何ですか？

31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 22:34:43 ID:???

おまいにレクチャーする馬鹿は居ないと言われたばかりだろうにｗ

さっさと教科書を買いに行け

32 ：1：2007/07/09(月) 22:39:05 ID:UZHKe5BC

内心「あっそうか」と思いつつも
強がってみせる>>29 >>31に幸あれ

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 22:44:17 ID:???

>>32
お前の妄想に興味はないよ。ポエムは他所に書け。

34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 22:47:14 ID:???

多世界理論信者の俺様がきましたよ

35 ：1：2007/07/09(月) 22:53:32 ID:UZHKe5BC

>>33
お前がそういう態度をとればとるほど
内心の動揺が滲み出てくる・・。

>>34
多世界解釈を信じるなんて考えられない。

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 23:09:03 ID:ZkNgY8q2

最近こういう奴が多いよな。
量子論を否定してみせるということは、最低限物理の論文くらい読んだことあるんだよな？
PRLの最新論文について軽く聞いてもいいか？

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/09(月) 23:12:45 ID:???

>>32 基地外特有の妄想は電波板でやってくれ。
29≠31

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/10(火) 00:44:22 ID:???

>>28
君の勉強不足がそう思わせるんだろうね

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/10(火) 00:47:21 ID:???

まじめに量子力学を研究していれば、コペンハーゲン解釈は自己矛盾のない自己完結した解釈に
なっていることが納得できる。
量子力学の古典解釈は無理なのだから、必要以上の古典解釈はするなと言ってるんだから。

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/10(火) 07:25:13 ID:???

＞確率の波が２つのスリットを同時に通過するなんて話

これは量子力学じゃなくてガキ向けの解説記事だろｗ

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/10(火) 09:19:45 ID:???

「確率の波」だの「同時に通過する」だのという矛盾を含んだ古典解釈はするな、量子現象を古典的言葉で
説明するのは放棄しろ（観測する前のことはいっさい解釈するな）というのがコペンハーゲン解釈

42 ：1：2007/07/10(火) 19:12:01 ID:3yQtFJ5Z

>>36や>>38あたりの連中が言う「量子論の勉強」とは
アップアップしながら論文に書いてある事を疑いもなく丸暗記する事なんだろうな。
思考停止もいいところ。そんな奴ばっかりだから日本には基礎科学の優れた研究者が
出ないんだぜ。

例えば電子銃からスクリーンに向かって発射された電子の存在確率が時間軸の方向に
広がっていると想像してみろよ。
最も確率の高いポイントが仮に１秒かかってスクリーンに到達するとしたら
模式的には0.9秒～1.1秒かかって到達する確率が広がっているイメージだ。
つまりダブルスリット実験で干渉しているのは、別のスリットを過去に通過した、
乃至はこれから通過する、過去又は未来の電子と解釈すれば
いちいち波束の収束だの２つのスリットを同時に通過するだの無理な事を一切言わなくても
実験結果は十分説明可能だ、という事だな。

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/10(火) 19:15:50 ID:???

＞電子を１個づつダブルスリットに向けて発射する。

そもそもこれって「簡単」なのか？

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/10(火) 20:14:51 ID:???

何をヒラメイタのかよくわからんが、未来や過去の粒子と干渉する方が無理な事じゃねーの？

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/10(火) 20:20:29 ID:???

>>42
で、お前の「勉強」は解説記事を読んで妄想することか。
前に物理板で暴れてたころから何の進歩もねーな。

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/10(火) 21:31:21 ID:???

だったらこんなところでスレ立てる前に論文に書いてどこかに投稿しろ。
その前に削除依頼出しとけよ。他のやつにパクられて先を越される前に。

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/11(水) 01:36:13 ID:???

>>42
その調子でスリットを通りぬけた後の電子の分布が、スリットに
センサーをつけた場合と付けなかった場合とで違う理由を説明してくれ

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/11(水) 02:15:12 ID:???

相間がおとなしくなってきたと思ったら
今度は量間なの？
ネタなんだろうけど、もっと面白いこと見つけたら？

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/11(水) 09:19:34 ID:???

>>40
そんなこと言ったら、波動関数使って二重スリット問題解くのはガキ向けなのか？
ガキ向けじゃない解き方教えてくれ

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/11(水) 09:27:51 ID:???

>>49
そういうことを言ってるんじゃなく、「確率の波」なるものをなにがしかの実在と見なしている
ような書き方がガキだって言ってるんだと思うがね

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/11(水) 09:49:03 ID:???

>>50
波動関数に何らかの実在性を認めるかそうでないかは、哲学の問題
もし実在性を認める立場がガキだと思うなら、それはある哲学的立場に肩入れしてるというだけのこと

それから、例えば、「波動関数の絶対値の自乗がスリットの後ろで大きな値を取る」というような
言い方は、普通に使われるもので、何らかの哲学的立場を反映してるわけではない

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/11(水) 23:56:31 ID:???

>>51
実在性の議論なんて物理の範疇にないだろ

何の疑問もなく、波動関数が実在に違いないって思いこんでる態度がガキだって言うんだよ

53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 00:19:29 ID:yOlAx6U6

>>52
誰も波動関数が実在するかしないかということは書いてないと思うが？
態度としては１の次に君の方がガキに見えるぞ。

54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 00:37:51 ID:???

>>53
＞確率の波が２つのスリットを同時に通過する

って何なんだ？

波は実在イメージじゃないのか？実在しないものが同時に通過するのかよ？
馬鹿は死ねよ

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 00:47:14 ID:???

>>1
センサーに検出される確率は50%じゃないぞ

56 ：51：2007/07/12(木) 00:52:25 ID:???

>>52

>>51 の前半
波動関数の実在性の問題は(狭い意味での)物理の問題ではなく、哲学の問題

後半
波動関数の時間的変化について語ったとしても、それは実在論的立場を反映しているわけではない

と書いてるのに、どうしてそんなマヌケなレスがつくんだろ？

それから、聞きたいのだが、「入射波」とか「散乱振幅」とかの言葉を使ったら、
波動関数や状態ベクトルが実在してることを認めたことになるのか？

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 01:12:02 ID:???

>>56
物理は実在性に対する議論も回答もしないって言ってるんだよタコ

脈絡のないことばかりのいいわけすんなタコ

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 01:14:00 ID:???

>>56
入射波は、波という実在イメージを付加しているから、実在と認めている

振幅は何の実在イメージにも関係していない

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 07:26:02 ID:???

>>58
なんかやけくそになってないか?

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 07:30:34 ID:???

「入射波」って言葉を使ったら波動関数を
実在と認めたことになるのかｗ
なんじゃそりゃ。

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 17:25:34 ID:???

>>60
波は実在じゃないのか？

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 17:29:28 ID:???

波動関数（量子状態）の重ね合わせとして表現できる

ということに対して、

波が同時に通過する

ような古典的イメージを持つことは、意味がない

63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 19:01:21 ID:???

「波」という単語で表現されると、
もう海とかで打ち寄せる実在の波しか想像できない
>>52=54=57=58=61が厨房。

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 20:58:06 ID:???

>>61
お前の脳内辞書のことなんか知らん

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 21:00:36 ID:???

なんだ、波は実在って認めてるじゃんか

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 22:47:04 ID:???

「～」を波と呼ぶ。引っ張って伸ばしたら「―」もう波ではない。
実在するというか実在しないというかは…自由だ！

実在するという見方でしかできないのがお子様。

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 22:56:23 ID:???

話題についてこれない>>65をどうすべきか

68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/12(木) 23:22:50 ID:???

１の代わりに泳がす

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/13(金) 09:12:47 ID:???

>>66-68
屁理屈しかいえないガキご苦労

波動関数は波ではない

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/13(金) 09:17:57 ID:???

>>63
実在の波でないのなら、わざわざ間違った連想を誘う波などと呼ぶ必要はない
「量子状態」でオケ

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/13(金) 09:29:20 ID:???

心配するな。
「入射波」で実在の波と勘違いするのはお前くらいのもんだ。

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/13(金) 10:19:30 ID:???

時間について1階微分なのに、と、ごねてみる。

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/13(金) 12:39:00 ID:???

>>71
混同して不用意に使ってるのはおまえぐらいのもんだ

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/13(金) 12:41:27 ID:???

>>72
波との類推で波動関数とは呼んでいるが、非相対論のシュレディンガー方程式は波動方程式ではないし、
確率としての条件も満たしていない

確率の波などというわけのわからない概念は不要

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/13(金) 17:13:16 ID:???

ここは50年前のスレですか。

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/13(金) 18:48:00 ID:???

>>73
日本語も読めないのか･･･駄目だこりゃ。

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/13(金) 19:55:20 ID:???

>>74
そんなに屁理屈が好きなら、
「感情の波」も実際には波ではないし、タイヤキも鯛を焼いていない、
メロンが入っていないのにメロンパンと呼ぶのは詐欺だと文句をつけてこい。

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 01:47:14 ID:???

>>77
屁理屈乙

波動関数は実在の波とは全く無関係って理解できたのか？

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 01:48:25 ID:???

>>76
日本語も理解できないのか･･･駄目だこりゃ。

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 01:49:14 ID:???

>>77
感情の波はスリットを通過するのか？

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 09:01:30 ID:???

>>78
恥ずかしい奴。辞書引け。

なみ【波】

(3)ゆるやかな起伏を繰り返したり、ゆらいだりして、波(1)のように見える状態。
(4)高くなったり、低くなったりして、絶えず変動する状態。

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 12:32:06 ID:???

>>81
恥ずかしいのはおまえの方だ

波(3)(4)は実在の波(1)のイメージである。
波動関数に対してそのようなイメージを持つことは完全に誤りである。

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 12:44:02 ID:KhJE7+4I

「素粒子（もしくはなんらかの粒子）は、ある時刻にただ1点に存在する。
ただし、その位置を観測・予測することはできない。よって、確率によりその位置を表現するのが量子論」
＝「粒子はあくまで、ただ1点に存在する。」
という考え方は間違ってますか？

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 12:57:39 ID:???

>>83
その考え方が正しいかどうかは分からない。正しいかどうか実験で確かめることができないから。
物理学の理論の正しさは観測・実験によってしか実証され得ない。
そういう考え方が実際の物理現象と矛盾するなら明確に間違いってことになるが、どうなんだろうな、
あんまり真面目に考えたことない。

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 13:13:22 ID:KhJE7+4I

同様に、実証はできないが
「偶然はなく全て必然である。」、
「未来の状態はただ１つである。」
というのも正しいかどうかは分からないだろうか。

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 14:52:48 ID:???

>>82
そんな混同をして混乱してるのはお前だけ。何度言わせる気だ。

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 16:31:58 ID:???

>>83
一般的な解釈から言えば間違っています。
分布すると仮定したエネルギーと一点に存在する場合のエネルギーが異なり、
実験は、分布する場合に一致するから。

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 17:50:18 ID:KhJE7+4I

>>87 実験は、分布する場合に一致するから。
それはエネルギーの厳密な測定ができないからでは？

89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 18:07:01 ID:/+ofBc5I

量子論は「観測したらその位置に見出される確率」を教えるのであって、ミクロな粒子が
分布していると主張しているわけではないと思います。その意味で存在確率というのは良い言葉ではないですね。
観測と切り離した「本当に存在する位置」については現在の量子論は何も語らない。逆にそんなもの無いとも言えない。

90 ：1：2007/07/14(土) 18:34:44 ID:Y2bDA3Ww

いや、侃々諤々の議論は大いに結構。
そうやって自分で考える姿勢が必要だな。
一番良くないのは>>84みたいに「あんまり考えたことない」と逃げる姿勢。
そうやって観測問題なんかも「わかんないけど、実用上問題ないからいいや」として
ほったらかしにする連中が多いから本質的議論が出来ずに参考書を丸暗記して
量子論が判った様な顔してる馬鹿ばっかりになるんだよ日本は。

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 19:11:45 ID:HDR6Ditc

>>89
粒子に本当は確定的な位置があるとすると、たとえば水素の軌道電子は電子の位置によっていろいろなエネルギーを持つことになるよね？
つまり、基底状態の水素の集団は、いろいろなエネルギーの水素が混ざったものを示すことになる。
同様に(同じ準位の)励起状態の水素の集団もさまざまなエネルギーを持つことになる。
すると、水素の吸収スペクトルはブロードなものになるはず。
だから、(たとえば)水素の吸収スペクトルの幅を測定すれば実験したことになると思うんだが。

92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 19:11:46 ID:???

>>90
お前の話はしてないぞ。
参考書すら読んだことない馬鹿はもう帰れよ。

93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 19:12:33 ID:???

>>1
腐った量子論のなかで、まともに考えているとはエロイな。

94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 20:56:45 ID:???

>>86
俺はそういう態度を批判してるんだよ

おまえが間違った解釈をしているんだろ

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 21:14:32 ID:???

>>86
「お前は波動関数を実在と思っているだろう！」
という言いがかりを繰り返してるだけだろ。いい加減にしろ。

96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 21:16:40 ID:???

こいつ絶対文系だろ。全然話噛み合ってねぇじゃん。
俺らが勉強不足なのかお前に読解力がないなのか一回その腐った脳みそで考えてみろよ

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 21:21:34 ID:???

腐った脳味噌のおまえに言われる筋合いはない

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 21:25:03 ID:???

わり、>>1に言ったつもり。途中の内容は下らないから適当に読み飛ばした

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 21:27:11 ID:???

哲学板へ行けば、お望みの議論ができると思うお＞１

100 ：95：2007/07/14(土) 21:30:11 ID:???

アンカーミスってた。くだらねーやり取りだが･･･。

>>94
「お前は波動関数を実在と思っているだろう！」
という言いがかりを繰り返してるだけだろ。いい加減にしろ。

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 21:43:05 ID:???

>>100
言いがかりつけんな
ボケ

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 21:58:41 ID:???

エナ爺がスレ上げたから適当に相手してやるよ。
量子論はミクロの物理現象を確率論的に計算するツールなんだが、>>1が主張するような実験内容で実際に検出される確率は50％だ。計算結果と同じだな。
ここでなぜ量子力学が間違っていると結論した？

103 ：95：2007/07/14(土) 22:10:08 ID:???

>>101
んじゃ２度と波動関数のイメージとか下らねーレスするなよ。

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 22:15:59 ID:???

>>103
おめーがくだらないイメージを語らなければいいんだよ

105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/14(土) 23:08:17 ID:???

>>104
俺に言うな。
嬉しそうに実在とかイメージとか語ってるのは>>82=>>94=>>101だ。

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 00:10:34 ID:???

>>105
おめーが古典イメージで語って知ったふりしてんだろうが

107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 00:12:49 ID:W2nZP9Ah

>>91
古典力学的に各時刻にそれぞれ確定した位置に存在するとすれば問題が出てきます。
だから量子力学が作られたわけですし。

しかし83で言われているような、古典力学とは異なる（少なくとも今のところ）
観測・予測することはできないような存在の仕方である一点に存在しているのだ、
という主張を論理的には排除出来ないと思うのです。もちろんその存在の仕方と
いうのは何だ、という質問に明快な回答を提出した人もいないわけですが…。

だから現在の量子論は測定と切り離した「本当のあり方」については何も言わない。
もし量子論が最終的な理論であるならば、そんなもの元々ないのだ、ということ
になりますが。

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 00:23:09 ID:???

ちょいと違う。説明すると長くなるから面倒臭がりな俺は説明をとばすが、量子論しか勉強してないから全体像が見えないんだよ。
そのうち単なる道具として見えてくるよきっと

109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 00:26:05 ID:???

>>106
それはお前の妄想。何度も言わせるな馬鹿。

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 00:32:59 ID:???

>>107
>>83に書かれてるのは正に古典力学的な記述だぞ。
それでは上手くいかないことが良く分かっている。

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 00:34:53 ID:g3UuHieJ

>>107
>古典力学的に各時刻にそれぞれ確定した位置に存在するとすれば問題が出てきます。
だから量子力学が作られたわけですし。
「問題」とは論理的な矛盾ですか？それとも実用上の課題ですか？

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 00:44:50 ID:???

>>111
「全宇宙は地球を中心に回っているはずだ」と勘違いしているのと同じようなレベル

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 01:01:05 ID:g3UuHieJ

>>112
「地球を中心に円運動している」と言うので無ければ地球中心でも（説明が複雑になるけれど）良いのでは･･･。
これまで誰も説明できなかったかもしれないが、
波動性を古典力学的な振動として考えることは本当にできないのか。

114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 01:08:03 ID:???

前半→正に古典力学じゃないかｗ
後半→見た感じ即アウトっぽいけど、理由がな。
Diracの時代にまで遡って論文読み比べると多少は悟りが開けるだろうけど、現在の俺はそこまでスペック高くないから何とも言えない

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 01:18:11 ID:???

>>113
> 波動性を古典力学的な振動として考えることは本当にできないのか。
ネルソンの確率力学？

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 01:34:49 ID:g3UuHieJ

>>115
やっぱり考えている人はいるんですね。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/t2366/ネルソンの確率量子化htm.htm

117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:29:00 ID:Iovt32f4

私はウソの理論で構築された数式を用いた方程式が大嫌いである。
私は４５の歳になってようやく鶴亀算とは何かを知ったぐらい、足し算と引き算以外の数学には興味がない。

ウィキペディアやグーグルで検索すると

数学とは、量、構造、変化、空間といったものを対象として、いくつかの仮定から始めて、決められた演繹的推論をすすめることで得られる事実（定理）のみからなる体系を研究する学問である。
演繹的推論とは、一般的法則を個別的な事柄に適用して個別的知識を導き出す思考過程のこと。

方程式とは、未知の数として x などの文字を含む等式のことである。
等式（とうしき）とは、二つの対象の等価性・相等関係 (equality) を表す数式のことである。
数式とは、数・演算記号・不定元などの数学的な文字・記号（および約物）が一定の規則にのっとって結合された、文字列のことである。

文字列（もじれつ）は、単語や文章など文字の連なったもの。テキスト（text）、ストリング（string）という場合もある。コンピュータ、特にプログラミングの分野で用いることが多い。
四則演算(加減乗除、加法(足し算)・減法(引き算)・乗法(掛け算)・除法(割り算)）の習熟に当てられる。

↑の難解な説明文を、日本語で簡単に訳すと。
数学とは演繹的推論によって事実（定理）の体系を研究する学問である。
演繹的推論とは個別的知識の思考過程のこと。
方程式とは等式のことであり、等式とは数式のことである。
数式とは一定の規則で結合された文字列のことである。
文字列とは単語や文章など文字の連なったもの。

118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:30:21 ID:Iovt32f4

？？？？はぁ？？？？何いってんの？？？？余計に意味不明だわ。
この説明で数の分野に関する学問の説明が、あなたは理解できましたか？

「おまえが４５歳にもなって鶴亀算も知らないバカだから理解できないんだよ」
中にはそういって私を小バカにする人もいるでしょうね。

でも私が方程式を用いた数学を嫌いな理由をこれから述べれば、賢い人なら私の意見に必ずや賛同するでしょう。

数学にも方程式にも数式にも、必ず四則演算の記号が使われて計算されます。
足し算、引き算、掛け算、割り算の４つが四則演算ですが、足し算と引き算には問題がありません。
掛け算も多少問題があると思うが、今回のテーマからはズレるのでまぁ許しましょう。

問題なのは割り算を用いた記号（÷）の概念です。
ある数の集合体を記号（÷）を使って割り算することで、数の集合体を均等に割り振るのが、割り算の概念でしょうか。

ここで何か疑問を感じれば、あなたは超天才の仲間入りです。
ここで何も疑問に感じなければ、あなたはただの凡人です。

119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:31:36 ID:Iovt32f4

割り算とは数を均等に割り振る場合に使われます。
１の集合体を３で均等に割り振ろうとすれば、１÷３＝０．３３３３３３３３３３３
となります。

「ちょっと待ったあぁ！！！！」
私はここで疑問に思いましたね。

宇宙も含む自然界に小数点が存在するのかと。
宇宙も含む自然界に割り切れない物が存在するのかと。
その前に宇宙も含む自然界に均等に割り振るという概念が存在するのかと。

この世に均等なるものが存在するのかと。
均等ということは互いの数の集合体の状態が完全に釣り合っているということで。
完全に釣り合うということは、原則（偏りの法則）の力が発生せずに、いつまでもそのまま釣り合った状態の不変ということになる。

現在の時間軸から見て過去と未来が完全に釣り合っていれば、現在の時間軸は釣り合った状態のまま不変となり、時間は止まったままとなる。
しかし、時間は過去から未来へと常に流れ続けている。
すなわち過去と未来の時間は、均等に釣り合ってはいなくて未来の方向へと偏ろうとするから、時間は過去から未来へと流れ続ける。

宇宙を含む自然界は、すべて過去から未来へと流れる時間の中に存在している。
すなわち、ある数の集合体を割り算を用いて仮に均等に割り振ることができても、見た目や理論上は均等に割り振ったつもりでも、
どちらかの数の集合体の方が未来に位置する側に近ければ、そこに原則（偏りの法則）の力が発生して、未来に近い位置にいる数の集合体の方に
偏ろうとするので、均等の状態は崩れることとなる。

120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:33:18 ID:Iovt32f4

日本という位置に１億３０００万人という数の集合体がいるとする。
この１億３０００万人を割り算を使って３つの集合体に均等に割り振ってみると、４３３３．３３３３３３人
となります。

「ちょっと待ったあぁ！！！！」
人間の数がなんで小数点になるんだよ。１以下の数になる人間なんて存在しないってば！！！！

では、１億３０００万個の細胞を割り算を使って３つの集合体に均等に割り振ってみると、４３３３．３３３３３３個
となります。

「ちょっと待ったあぁ！！！！」
人間だろうが細胞だろうが、分子レベルの物質の数だろうが、なんで小数点になるんだよ。１以下の数になる物質なんて存在しないってば！！！！

そうです。人間が自然界のルール（原則）を無視して勝手に作った空論上では、均等に割り切れなかった小数点の数は存在しますが、宇宙を含む実在の自然界では、そもそも
均等に割り切れないという概念は存在しません。
時間に支配されている宇宙を含む実在の自然界では、常に過去から未来へと時間が動いているので、数の集合体が完全な均等になることもなければ、割り切れずに小数点が発生するということもありません。

ですから、１億３０００万人を割り算を使って３つの集合体に均等に割り振ることはできずに、４３３３人、４３３３人、４３３４人と、完全な均等ではない３つの集合体になるのが正解です。
そして、この完全な均等ではない３つの集合体のうち、一番未来へと近い位置にいる集合体に原則（偏りの法則）の力が発生するので、時間が経つごとに均等の差がさらに拡大していき、６０００人、３０００人、１０００人といったような不均等状態が生まれます。

完全な均等ではない３つの集合体のうち、一番未来へと近い位置にいる集合体とはどういう場合でしょうか？
この場合は人間ですので、長生きできる若者が多くいる集合体が未来へと近い位置にいて、もうすぐ死ぬような年寄りが多い集合体が未来へ一番遠い位置にいる集合体となります。
または健康な人がたくさんいる集合体が未来へと近い位置にいて、もうすぐ死ぬような病人が多い集合体が未来へ一番遠い位置にいる集合体となります。

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:33:20 ID:???

＞ID:Iovt32f4
お前の書く内容よりも、お前が何故この板のこのスレにそれを書こうと思ったのかが聞きたいよ。

122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:33:43 ID:???

>>109
馬鹿はおまえだ

努力もしてないくせに

123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:34:42 ID:Iovt32f4

このように、現実に実在する宇宙を含む自然の世界においては、集合体を均等に割り振ることはできずに、必ずどれかの集合体が未来へと一番近い状態となるのです。

ここまで説明すればみなさんも理解できたでしょう。
割り算を用いた数式、数学、方程式、量子力学などの、自然界のルールを無視して人間が勝手に作り出した空想域の概念のたぐいは、ウソの理論で
構築されたものであるので、いずれも現実に実在する宇宙を含む自然の世界においての、数の集合体を正確に表現できるものではないということを。

だから私は、ウソの理論で構築された数式を用いた方程式が大嫌いなのである。
だから私は今日まで鶴亀算を知ろうともしなかったし、これからも量子力学などといった学問にも、一切興味はわかないのである。

ただし自然界に存在しない小数点の概念が通用する場合もある。
例えば、誰かが０→１という新しい発想を作り出した場合もあるが、
０.１→０.２→０.５→１という場合もある。

すなわち誰かが世紀の大発見や大発明した場合、いきなり０から１へと誕生することもあるが。
誰かがヒントを考えついたが、そのヒントが新しい発見や新しい発明にまで到達しなかったが、そのヒントを参考にした誰かがさらに良いヒントを思いつき
新しい発見や新しい発明にまで、かなり近づいたが寿命で死んでしまい、後をついだ研究者が何世代もかかって、ようやくひとつの大発見や大発明を完成させる
ことができたというケースは、過去の歴史を調べればいくらでもある。

このような場合には小数点という概念は使えるが、何人もの研究者が何世代にもわたってひとつの大発見や大発明を完成させても、それらの何世代にも渡った
研究者達の研究努力を均等に割り振ることはできない。

これからの数学に関する学問は、原則（偏りの法則）の概念を取り入れて、全く新しい数学の概念に作り直さないと、現実に実在する宇宙を含む自然の世界を正確に表現できなくなる。

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:42:34 ID:W2nZP9Ah

古典力学：測定値＝存在する位置
量子力学：多数回の測定→観測した時に見出される確率の分布が得られる

であって、量子力学は電子が測定する前から雲のように密度分布を
もって存在していると主張しているわけではないですよね。
測定する前については何も言わない理論のはずです。
それを「固有状態の重ね合わせの状態」にあると表現する。

したがって、本当はこういうふうに存在しているのでは？
という哲学的主張を量子論を根拠にしては否定も肯定もできないと考えるのです。
「現在の量子論を最終理論とみなす」
　＝「固有状態の重ねあわせこそが真の実在の姿だという哲学的立場をとる」
ことによって否定することはできますが。

83は私が書いたわけではないので真意は分かりかねますが、
一般に「自分の言う存在というのは古典力学でいう存在とは違うのだ」
という言い抜けを現在の量子論を根拠にして論理的には排除できないのでは？
というのが私の疑問です。

ただ108さんによると私が勘違いをしているだけという見込みが高いようですが…

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:43:37 ID:???

俺も>>121と同じこと思った。でも面白いトピックだと思う。
まぁ、口論になったら哲学屋には勝てないよｗ

126 ：メコスジ野郎：2007/07/15(日) 02:48:21 ID:???

量子論を否定するならパソコン使うなよ、と（笑）

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:50:22 ID:???

アカポスしね。アトポスじゃないぞ、

アカ。ポス。だ。

アカポスしね

128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:55:38 ID:s8DAVXE6

いやしかし、馬鹿の妄想ってのは凄いね

>だから私は、ウソの理論で構築された数式を用いた方程式が大嫌いなのである。
>だから私は今日まで鶴亀算を知ろうともしなかったし、これからも量子力学などといった学問にも、一切興味はわかないのである。

>>Iovt32f4
おまえが４５歳にもなって鶴亀算も知らないバカだから理解できないんだよ

129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 02:58:50 ID:???

別に無害だからえーやん。ちょっとした余興ってことで

130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 08:46:36 ID:???

>>122
しばらく横で見てたけど、やっぱお前さんか
昔、英語も満足に読めないで馬鹿さらしてたと思ったら日本語も読めないか

(1) 波動関数に実在論的イメージを持つ
(2) 「波」や「入射波」という言葉を使っても、
　　波動関数を実在のものと思ってるとは限らないと指摘する

(1)(2)は全く別。(2)だからといって(1)とは限らない
そんなことも分からないか？

予想されるレス
・「バカ」「ボケ」等と内容とは関係ない罵倒を並べて、低劣な人格を露呈する
・お前は波動関数を実在のものと思ってるだろう　と相変わらず斜め下の決め付けをする

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 08:49:50 ID:???

>>113
古典論には焼きなおせない、で決着済み。
「ベルの不等式」とかで検索。

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 09:14:55 ID:???

>126
禿同
半導体は量子論の応用。
量子論否定派は、山で家電製品なしの原始的生活をおくれ

133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 09:56:42 ID:mLitiBaw

>132
半導体を作るのに量子論が必須と言うわけではないですよね。

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 10:46:33 ID:???

>>130
(2)はあり得ないので却下

「波」や「入射波」などという古典的言葉で説明をしたがるものは100%波動関数に実在イメージを
持っている

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 10:50:27 ID:???

「相対性原理」や「光速不変の原理」などという古典的言葉で説明をしたがるものは100%相対論的質量に実在イメージを持っている

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 10:55:36 ID:???

>>133
この分野で草分けの時代の論文とか読んだことない？
研究の末に技術があるんだよ

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 10:57:25 ID:???

>>134　妄想乙

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 11:14:12 ID:???

>>137
自覚なし乙

139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 11:21:27 ID:???

>半導体を作るのに量子論が必須と言うわけではないですよね。

氏ね。勉強して出直して来いや

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 11:31:43 ID:???

Zitterbewegungって零点振動なんですか？

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 11:45:34 ID:???

>>140
量子揺らぎの一種と思っていいだろう

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 11:53:00 ID:???

>>138
妄想乙

143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 11:56:21 ID:???

>>141
さんくす

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 12:50:31 ID:???

>>141
そっか。
量子揺らぎしてるのに、シュレディンガー方程式みたいな決定論的線形微分方程式で
扱うから、その解である波動関数を「解釈」する必要があるのか。
揺らいでいるのだから普通に確率過程的に扱えば良いんじゃね？

145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 12:58:44 ID:???

>>144
だからそれがネルソンの確率過程量子化だってば。

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 17:39:05 ID:???

>>134
「波数」とか「コンプトン波長」って言葉は？

あと「軌道」なんて言葉は絶対 NG だよね
でも、「s軌道」「p軌道」なんて言葉はよく使うから、そういう人はみんな実在論者なんだろうね

147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 17:55:33 ID:???

つまらんスレだ

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 18:07:48 ID:???

>>146
量子論の文脈ではＮＧ

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 18:39:29 ID:???

>>146
キチガイにエサをやるな

150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 18:40:59 ID:???

量子力学の「軌道」は、英語ではちゃんとorbit"al"と区別されてる。

151 ：餌の時間：2007/07/15(日) 22:18:45 ID:???

>>148
んじゃ、コンプトン波長と、水素原子の s軌道のエネルギーを
量子論使わないで導いてくれ

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 22:27:38 ID:aN50l3OX

実在的イメージで語るのは解ってない証拠、とか言うのは
ミクロ系とマクロ系を勝手に切り分けるのと同じで
都合の良い逃げなんだよな。

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 23:13:19 ID:???

>>151
おまえ論理破綻してるｗ

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 23:14:01 ID:???

>>152
じゃ、逃げないでよい方法とやらを論文投稿でもしてくれたまえｗ

155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 23:19:23 ID:aN50l3OX

>>154
なるほど。
逃げてる、という事自体は認めるんだな。
なかなか素直じゃないか。

156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/15(日) 23:49:01 ID:???

今度はキチガイ同士で煽りあいか･･･

157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/16(月) 00:04:06 ID:???

>>155
量子論を古典論で完全に説明することなどできないだけの話

公理を説明しないと逃げたと考える幼稚園児に乾杯

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/16(月) 00:40:06 ID:???

>>153
やっぱり、答に窮して罵倒作戦に切り替えたか

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/16(月) 01:02:30 ID:???

>>158
やっぱり、答に窮して勝利宣言戦略に切り替えたか

160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/16(月) 01:03:43 ID:???

>>151
んじゃ、波動関数は波であることを証明してくれ

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/16(月) 07:59:32 ID:???

>>159
答に窮するも何も、答を求めてるのはこっちのほうで、
こっちは何も聞かれてないんだけど
そんな狂った言いがかりをつけられても困る

>>160
まさかそれが俺に聞いてること？
このスレでおまえさんに向かって、
波動関数が実在の波だなんて主張してるやつはいないと思うけどね

162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/16(月) 08:47:06 ID:???

>>161
> 波動関数が実在の波だなんて主張してるやつ

T理論の人と思われてるんじゃないの？ｗ

ttp://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/
> 物質の波動関数は実在であり、確率(振幅)ではない。

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 09:24:12 ID:???

>>161
くだらない問いの答えを求めるのは誰でもできるな

実在じゃないというなら、くだらないイメージを語るなボケ

164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 21:13:34 ID:???

>>163は物質波と聞いて、粒子がゆらゆら波の軌跡で飛んでいく様を想像し
バカにされた過去がトラウマになっているタイプ。

そのため「波」という表現に憤りを覚えるらしい。

165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 21:32:00 ID:???

>>164
馬鹿にされたと思って必死になってるのはおまえだろ

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 21:34:00 ID:???

>>164のボウヤは
多粒子系の特殊な量子状態については、波のイメージが有効である場合があることを知らないようだな

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 21:39:04 ID:???

>>166
それは>>163の坊やに言ってくれ

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 21:43:55 ID:???

>>163
「下らないイメージを語った」というのはお前の妄想。

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 22:26:58 ID:???

>>164
> 粒子がゆらゆら波の軌跡で飛んでいく様
ボームのパイロット解釈？

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 22:39:32 ID:???

ほう、そんなのもあるのか

171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 22:42:00 ID:???

>>167のボウヤは
多粒子系の特殊な量子状態については、波のイメージが有効である場合があることを知らないようだな

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 22:44:40 ID:???

単一粒子の量子状態を古典イメージで語るなボケ
波の古典イメージをもってよいのは多粒子系の特殊な量子状態の場合だけじゃカス
>>166=>163じゃアホ

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 22:52:08 ID:???

>>170
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/17(火) 22:57:47 ID:???

waveform=realの解釈が結構ある
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics#Comparison

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/27(金) 15:48:18 ID:vKWzP9qv

でも、誰も>>1に反論できてないってことが面白いよねｗ　■

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/27(金) 16:02:09 ID:???

ということにしたい

177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/27(金) 18:46:21 ID:???

>>175
>>1の推論は間違ってるから

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/27(金) 20:40:28 ID:???

>>177
まあ、正しいことを間違っていると脳内で捏造する癖があるのは
止めておいたほうがいいよな。
「量子論が正しい」と完全に信じている状態でどんな正論を
ぶつけてもそれはデンパにしか受け取らないだろう。
もはや考えている状態ではなく信じているDQNには論理的反論すら
できないｗ

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/27(金) 21:45:28 ID:???

まあ波が２つのスリットを同時に通過するという表現は適切ではないということで最近はあまり使われないよな

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/27(金) 22:27:37 ID:23gT9Hgx

おお～>>178はいい事言うな

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/27(金) 22:43:04 ID:???

両方を同時に通過するという表現が適切か、波という表現が適切か、
少なくとも>>1自体は理論的な問題ではなく言葉の問題でしかないのな。

もしかして言葉の表現力を競おうという趣旨のスレか？
ならばうまい表現のアイデアを出してくれ。

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/27(金) 23:05:52 ID:???

>>178
>>1は一読して量子力学をまともに学習してないことがばれるんだけど

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/27(金) 23:09:53 ID:???

＞観測される事で波束の収縮が起こるのであれば
＞電子は１００％の確率でセンサーを取り付けた側でのみ見つかる事になる筈

そもそも、どう考えたら筈といえるのか、全く論理がない。
波束の収縮と呼ばれる状況が、どういう状況の表現であるか全く理解していない。

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/27(金) 23:11:16 ID:???

波束の収縮が、主観と独立した客観的事実であると決めつけているかのごとき記述は、こっけいでしかない。

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 00:36:00 ID:BIr7ASHF

>>182 >>183
必死だなｸｽｸｽ

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 00:43:46 ID:???

そいつらとは別人だが、お前の方が必死そう

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 01:01:52 ID:BIr7ASHF

何を勘違いしてるのか知らないが
１回書き込んだだけで必死そうに見えるのなら
心の病だなお前。

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 01:57:06 ID:???

必死だな

189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 07:38:23 ID:???

>しかし実際には、センサーで検出される確率は５０％になる。
実際には50%にはならないでFA

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 12:27:18 ID:???

なるよ

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 13:19:35 ID:???

ならないよ

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 13:36:18 ID:???

どうなるんだよｗ

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 13:47:15 ID:???

>>1の理解がかなりアレなのはおいておくとして、スリットを通過しない確率がかなり高いから
普通に実験すれば50%にはならんな。調整すれば50%になるが

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 14:59:42 ID:???

そりゃそうだ

195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 15:39:14 ID:???

センサーが反応した方のスリットを通過したと言うことは確率100%でいえるが、どちらのセンサーが反応するかは
あらかじめ確率50％でしかいえない

>>1は確率と条件付き確率を混同している恥ずかしい学部生

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 16:40:59 ID:???

>>1に反論してるつもりの馬鹿が増えてきたな。類友か。

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 16:44:19 ID:BIr7ASHF

>>193
>>1を小馬鹿にしてるつもりらしいが
お前も馬鹿だろ。
スリットを通過した電子を母集団として考えろよ。

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 17:47:45 ID:???

波束の収縮（の一部）＝事前確率から事後（条件付き）確率への読替え

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 21:15:10 ID:???

光って何？
電子って何？

量子論でも全然説明できないじゃん

200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 22:03:21 ID:???

それがどーした

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/28(土) 22:46:29 ID:???

>>199
科学は存在を規定するのではなく、関係性を規定する学問である

202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/31(火) 19:54:45 ID:E8C5ZoTH

うんこ出そうだ。
でも我慢。

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/07/31(火) 23:12:27 ID:???

しかし、トンネル効果で少しづつ…

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/01(水) 03:29:16 ID:???

ウンコがにじみ出てる！！

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/01(水) 19:20:16 ID:jXwa5P5Q

>>199
できねーよ。
できないから科学なのさ。

わかんねーもんを「わかる」って言っちゃ科学でない。

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 00:57:48 ID:pYnFabHW

>>1
お前馬鹿だから勉強しろ

207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 08:55:15 ID:DyLWlv7L

>>1
お前は話にならんレベル。

>>199
俺ら、その光やら電子の性質を利用して
便利に生活してるやん。
何か問題でも？

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 12:28:18 ID:/fi3W9JQ

その、真理なんざどーでもいいぜっていう姿勢は……どうなのよ
今はそれが当たり前なのか

209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 13:00:44 ID:???

真理ってものをどう捉えるかだろ。

我々は電子が存在することを知っていて、それが従う波動方程式を知っている。
これも一つの真理であり、これが科学のやること。

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 13:56:13 ID:???

物理はあくまで法則を調べるだけだからな

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 15:00:36 ID:DyLWlv7L

>>208
「どーでもいいぜ」って言ってるわけではないんだけどなｗ

極論すれば物理法則は
「ゴチャゴチャ文句うるせーんだよ」
「いまんとこ正しくて、問題なく便利なんだから使えよ」
ってなもんで、ある日
「アッハッハ、間違ってました。今日からは
　こちらの法則を使って下さいませ」

ということが起きる可能性があるわけだ。
そうやって進歩してくんじゃないかな。

電子の二重スリット実験は、実際に衝撃的だった。

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 16:44:03 ID:???

>>211
電子の二重スリット実験は実験時には既に理論と結果予測が出来上がっていたので
実際には衝撃的ではなかったわけだが

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 17:29:38 ID:???

「間違ってました」ってのは相当、語弊があるだろ。定説になってるものは、
ある適応範囲では、多分ずっと正しいと言えるだろうから。
せいぜい、「今日からはもっと正確なこっちにしましょうや」だろう。

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 19:37:42 ID:???

>1

センサーを取り付けた実験をすると、
センサーと電子の相互作用により、
干渉幅が消えてしまう。
つまり、センサーと電子の相互作用はもとの実験を壊してしまうほど、強い相互作用を持っている。

215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 21:06:16 ID:???

＞「アッハッハ、間違ってました。今日からは
＞こちらの法則を使って下さいませ」

ないだろ。そんな可能性は。
正しいと認められた物理法則と整合しない理論は捨てられる。

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/02(木) 21:39:19 ID:???

物理学は存在を規定するのではなく、その関係性を明らかにする学問

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/03(金) 03:15:31 ID:Us7Ppp+m

>>212
んーーーーああ、偉大な人達の中ではそうだろうね。
自分はヘッポコ学生だったので
自分が衝撃をうけたっていう「自分の感想ね」スマソ。

>>213
あなたの言う通り、語弊があります。
ニュートン→アインシュタイン→の過程みたいなのを
ちょっと極論で大げさに言ってみただけなので
もっと突っ込んで見てｗ

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/03(金) 03:34:19 ID:Us7Ppp+m

>>215
それはそうなんだけどさーーーー

もし、今迄の物理法則で説明不可能な
超常現象が観測されたら、どーーすんだろね。

今迄の観測・検証で矛盾がないから
正しいと認められてるのが物理法則。

未来に絶対に超常現象が観測されない可能性は否定できない。
だって、観測してないんだもん。
観測してないのに、「ずーーーーと、こうあるはずだ」
って断言しちゃっていいのかなあ。

まあ、哲学的になりそうなので、この辺で止めておくね。
>>215の言う通り「まあ、常識的にあるわけないしね」

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/03(金) 07:06:38 ID:???

＞今迄の物理法則で説明不可能な超常現象

そんなもん、いくらでも前例があるだろう。
古典物理では輻射のスペクトルすら説明不可能だったんだぜ？

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/03(金) 08:39:14 ID:???

自然科学の発展の歴史に対する知識が欠落した
お馬鹿さんが多いスレですね

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/03(金) 11:33:35 ID:???

>>218
哲学以前に、決定的に頭悪いぞ、おまえ

222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/03(金) 12:57:42 ID:hk5QJZO5

センサーで感知するという話がありましたが、観測してしまったら
そこで存在確率が1になってしまうので、見えない世界を語る量子の
範疇から飛び出てしまうのではないでしょうか？

計算してどちらに何パーセントと出したとしても100％とか50％とか綺麗に
ならなさそうなのは漏れだけでしょうか？

223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 04:25:11 ID:EnEUq6Rk

量子力学のなぞ
①　なぜ運動量は波長、エネルギーは振動数に置き換えられるのか？
②　なぜ確率解釈をするのに複素ヒルベルト空間を持ち出すのか？
③　なぜ波動関数の収縮が起こるのか？

夜も眠れない。

224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 04:30:37 ID:+4uGBNLp

イエス・キリスト

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 04:45:02 ID:EnEUq6Rk

一応徹夜して考えた答え？

①　なぜ運動量は波長、エネルギーは振動数に置き換えられるのか？
そもそも運動量やエネルギーは本質じゃなかった。
見かけあるように思えたものだった。古典力学にだまされてた？

②　なぜ確率解釈をするのに複素ヒルベルト空間を持ち出すのか？
ヒルベルト空間が本当に存在する空間であって、
我々の知覚する時空はその実体から切り出したものに過ぎない。ヴァーチャルリアリティ？

③　なぜ波動関数の収縮が起こるのか？
その他多数の粒子の持つ波動関数に埋もれて収縮したように見えているだけ？

ああ、新聞配達のバイクの音がする。寝よう。

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 06:16:51 ID:EQoFIlz7

自分で考えた答えを自分で書くってどうよ？
おまえ、自分のブログに書けよ？
小学生じゃあるまいしさあ
それとも物理学科学生よろしく、俺のように
友達がいないのか　　トホホ

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 07:27:29 ID:qDa6lJHj

量子論的解釈に複素数が必要となるのは
我々が基準としている時空の他に虚数時空があるんじゃなくて
我々が存在している時空が既に虚数時間又は虚数空間で構成されてるからじゃないの？

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 10:17:44 ID:???

>>223
　世の中そうなってるから。つか「なぜ」とかきくな。そんな解釈は各人各様だ。

>>224
　別に複素数である必要はない。実数のﾍﾟｱでもいいし、もっと抽象的な「状態」でも（計算さえできるように定義できれば）かまわない。

229 ：２２８：2007/08/04(土) 10:19:10 ID:???

アンカーミスった。下のは>>227へのレスね。

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 10:33:55 ID:???

>>223
３ははっきりしてる

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 10:35:32 ID:???

複素数というのは本質じゃない

ただ、物事を合理的に説明するのにはスカラーじゃむりだっただけ

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 10:41:29 ID:???

それを言ったら、虚数という概念に対してある種勝手なイメージを人間が
当てはめているのとは違う、とも言えるんじゃね？

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 11:13:12 ID:???

>>227
ポエムは他でヤレ

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 13:59:43 ID:???

ぼくのかんがえたりょうしろん

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 14:00:15 ID:???

>>232
そうだよ

ベクトルにはいろんな表現方法がある

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 17:41:02 ID:qDa6lJHj

>>228
そういう論法ならなんでもアリだな。反証にならない。

波動関数が複素数になっていることから我々の時間が既に虚数時間ではないか？という疑問は
別に俺のポエムでもなんでもなくて、東大の佐藤のおっさんをはじめ、多くの学者が
言ってる事なんだが、そんな事も知らない奴が多いな。

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 17:56:00 ID:???

>236
虚時間ってのは、ビッグバンがらみで、特異点がなくなるからであって、
波動関数とはまったく関係ないと思うが。

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/04(土) 21:14:33 ID:EnEUq6Rk

>>227
ちがうと思うね。
３次元の映像を２次元の画面に映している映像を見て、
画面が３次元なんじゃないの？って言ってるようなもん。

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/05(日) 09:46:23 ID:???

>>236
波動関数を根拠に虚数時間を導入するのはただのキチガイだろう

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/05(日) 09:57:28 ID:???

つーか、単細胞

241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/05(日) 22:11:31 ID:DW9TcJYt

>>222, 227 その通りと思います。

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/05(日) 22:34:56 ID:???

観測した瞬間波動関数は破れるってのに何を言ってるんだこの>>1は

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/05(日) 22:50:12 ID:???

>>241
妄想勝手
レス不要

244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/06(月) 02:04:03 ID:???

「観測した瞬間波動関数は破れる」って法則など無いのに何を言ってるんだこの>>242は

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/06(月) 02:13:54 ID:odRipyCS

>244
フォンノイマンの射影公理

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/06(月) 10:21:09 ID:???

>>245
波動関数が収縮する時の時間発展を記述してるのか？

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/06(月) 19:30:19 ID:U7zAE6O4

>>245
それはとっくの昔に否定されてるんでショ？

否定っつったらいいすぎか。

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/06(月) 21:55:19 ID:???

＞それはとっくの昔に否定されてるんでショ？

んなアホな

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/06(月) 22:10:04 ID:???

>>245
射影公理となんの関係もない

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 00:06:24 ID:???

つまり波動関数が収縮する必然性は無いと？

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 01:01:06 ID:???

>>250
単に新たな条件が加わったことにより、記述が変わっただけのこと
神秘性なんぞこれっぽっちもない

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 07:18:17 ID:???

>>251が射影公理を理解してないことは良く分かった

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 08:11:25 ID:???

>>252
負け惜しみご苦労

まだきみは何もわかってない
専門に研究すればわかってくる

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 10:05:24 ID:???

まさかとは思うが・・・
>>251は観測しても、それは設定が変化しただけだから
シュレーディンガー方程式を立て直して波動関数を求め直せばいいって意味なのか？

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 10:31:07 ID:???

オレは251ではないが、そうだと思う。
波動関数なんてそんなモノでしょ。
シュレディンガー方程式に「観測系のポテンシャル（観測系との相互作用）」が
入ってなければ、「観測」を記述する波動関数は解として出てこないから。

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 10:59:00 ID:???

>>254
常識だろ

お前は条件（初期条件・境界条件）が変わっても、問題設定を変えないのか？

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 20:39:41 ID:???

>>256
量子状態が変わってるのに気付かない訳？

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 22:26:57 ID:???

まさかとは思うが・・・
>>257は「波動関数の収縮」と「状態の遷移」が区別できてないのか？

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 23:44:14 ID:???

>>257
測定結果を知ったという条件に依存して、条件付き量子状態が変化しただけのこと

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 23:46:48 ID:???

なんのこっちゃ？
観測による状態の遷移を波動関数の収縮と呼ぶんだが。

こんな基本的なことも知らなかったわけ？

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 23:47:02 ID:???

その理屈でいくと勘違いさんがたまに言ってる、
「トンネル効果でありえない回数の思考をこなせば壁を貫通できる！」
とかが真実になるんじゃ

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/07(火) 23:58:01 ID:???

>>261は>>256とかその辺の主張に対してね

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 00:06:29 ID:???

>>259
そりゃ混合状態から純粋状態の遷移だろ。古典論と何も変わらん。

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 00:29:02 ID:???

>>260
頭の中での変化

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 00:29:45 ID:???

>>261
なにその論理の飛躍
話にならん

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 00:30:55 ID:???

>>263
違うのは、量子論では観測結果は量子状態のみに依存するわけではないということ

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 07:23:40 ID:???

>>264
それだけじゃ波動関数の収縮とは呼ばん。

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 08:32:27 ID:???

>>267
なんで？

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 08:33:40 ID:???

>>267
おまえは言葉のイメージ（解釈or妄想）がなにより大事なのか？

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 10:11:50 ID:???

量子状態は対象系に固有な概念ではない
それは、注目対象や同時に与えられる古典情報などの付加条件に依存する条件付き確率に類似した概念である
異なった条件を与えられた二人が異なる量子状態をimagineする（ウィグナーの友人）ことは異常ではない
そこから得られる情報（観測結果）も、観測基底の選択に依存し、対象系の性質だけでは決まらない

271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 13:44:53 ID:???

波束の収縮は、「観測により系の状態が変わった」のではなく、「観測によりその観測結果に対応する量子状態にある系がフィルターされ、
アンサンブルが得られた（状態準備）」と考えるのが素直である。

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 21:54:31 ID:???

>>268
観測装置との相互作用による遷移が抜け落ちてるから。

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/08(水) 22:45:48 ID:???

>>271
それ以前に>>270は引用（？）文の解釈を致命的に間違ってるかと

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 01:10:28 ID:???

>>272
相互作用によって生じるのはエンタングルメントであって、遷移ではない

275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 01:11:05 ID:???

>>273
どこが間違ってるというのか、説明してみ

276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 07:06:52 ID:???

エンタングルメントは遷移ではないと思ってたのか･･･

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 12:13:25 ID:???

波動関数は空間に存在している「モノ」じゃないから、瞬間的に収縮しても
別に問題は無い。でもそれを「遷移」とは言わないよな。
エベレットみたいに最初から観測系まで含めてシュレディンガー方程式を扱うと「収縮」を
回避できるのは、それが可能な量子状態への「遷移」として記述できるからだろ。
観測系を考慮しないで得られた波動関数と、考慮した波動関数では微分方程式（の条件）が
異なるのだから、不連続になるのは当たり前。

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 12:20:01 ID:???

>>276
エンタングルメントは遷移だと思ってたのか・・・・・・

279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 12:21:27 ID:???

>>277
お前の言う「遷移」の定義プリーズ

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 12:35:25 ID:???

初期状態で位置が確定している場合、デルタ関数（ピークの高いガウシアンでもいいが）の波動関数を与えて
シュレディンガー方程式を時間発展させることができる。このとき波動関数は時間とともに広がって位置は
確定できなくなり、存在確率として記述するしかなくなる。ある時刻にこの系を「観測」すれば、再び
位置は確定してデルタ関数的な波動関数を初期条件にして新たに時間発展を続けることができる。
「シュレディンガー方程式の時間発展」という立場で見ると、何も不思議なことではない。
それなのに、これを「観測により波動関数が突然収縮する」と言いつづけるのは、初学者をいたずらに
惑わすだけのような気がする。

281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 12:42:18 ID:???

>>279
遷移確率が定義できる量子状態の変化。
観測系を考慮してないのであれば、
患側による「収縮」は想定外。
遷移確率はわからんだろ。

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 12:44:09 ID:???

うぅっ、患側って想定外の誤変換だなw
観測ね。

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 15:32:06 ID:???

>>281
ならば、

エベレットみたいに最初から観測系まで含めてシュレディンガー方程式を扱うと「収縮」を
回避できるのは、それが可能な量子状態への「遷移」として記述できるからだろ。

は間違い

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 20:22:31 ID:???

>>278
遷移してないなら同じ状態で原理的に区別できないんだよ？大丈夫？

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 20:33:48 ID:???

>>284
じゃあ、自由運動による時間発展（例えばスピンの回転や粒子の飛行）は遷移と言うのか？

エンタングルメントを遷移と呼ぶアホは初めて見た

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 21:32:53 ID:???

要するに遷移もまともに知らない文系ポエム馬鹿が迷い込んでただけだな。

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 22:10:55 ID:???

|↑>+|↓>が|↑>と|↓>の混合状態に変わっても遷移と呼ばないわけか。

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 22:29:07 ID:???

>>287
（断じて）呼ばない

それは弱い収縮と呼ばれることはある

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 22:45:54 ID:???

量子状態や波動関数が、アンサンブルの統計的性質しか予言できないのであれば、それは統計力学で扱う確率分布と同じ概念
ではないかという主張がでてくるのはもっともである。この場合、量子状態や波動関数はアンサンブルの性質を記述するのに便利な
情報の数学的表現にすぎず、アンサンブルに関する我々の不十分な知識の反映であると考えることができる。
我々の、系に関する知識の獲得に依存して、それらが変化するのに何の疑問もない。我々の記述しているのは、常に知識に依存した
条件付き確率の類だからである。

しかるに、量子状態や波動関数は観測基底を適切に選択した場合には、個別系の観測結果を100%の正確さで記述できる能力も持つ。
この能力が故に、量子状態や波動関数は単なる刑に関する我々の知識の表現ではなく、個別系に対して付加された物理的性質の表現
であるという主張がなされる。

この相矛盾した量子状態の特異な性質は、アインシュタインやシュレディンガーの考えたもつれ合い状態や、猫状態のような複合系の
特殊な量子状態に際だって現れる。そのような特異な状態では、ある種の相関関数が古典的アンサンブルではなしえない値をとりうる。

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/09(木) 23:01:18 ID:???

　古典力学では記述できない量子の振舞いが波動関数で記述できる。（一行でオッケーだな）

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/18(土) 03:07:15 ID:???

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
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292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/22(水) 20:47:32 ID:cL8VwubN

スレを通して見ていたら
>>1はひょっとして本当の天才なんじゃないかという気がしてきた。

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/23(木) 12:07:50 ID:???

おまいはひょっとして本当の阿呆じゃないかという気がしてきた。

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/24(金) 00:34:43 ID:HVlbOS0g

波動関数の収縮は起きているように見えるだけで、実は起きていないという説は、
俺が考えているんだけど、何解釈というのか？

どういう説か詳しく言うと、
現象世界では、おびただしい数の波動関数がリアルタイムにすべて足しあわされているわけだが、
その過程で、波動関数がデルタ関数的に変形し、観測されていると考える。
観測されているとは言えども、量子は決して一点になっているわけでなく、
いまだ不確定のままであるとする。

他との関連を持たなくなった量子ひとつの波動関数は広がっていく。
多数が連関すると、重ね合わさって確率波の広がりがなくなるように見える。
しかし、決して「確率」であることはやめていない。という解釈。

つまり、世界はどこまで行っても、多数の波動関数の集合体で、
いまだ確定せず、確定する予定もないということになる。
この解釈は、多世界解釈とはまったく違う。
観測されるのは分離した世界の1つということではなく、そのすべてということ。

>>1で片方のセンサーが検出したというところで、あたかも電子がもう片方を通っていない
ということが確定したという言い方をしているが、観測装置の検出結果は、
ほぼ１００％間違いない状態であって、１００％でない。
非常に小さいものではあっても、二つのスリットを通るという確率は、
どんな検出結果を得たとしても、（たとえどちらのスリットを通らないとしても）残る。
それがどんな影響を与えることになるかは、宇宙の全量子状態を計算しない限り不可能ではあるが。

この解釈ではじめて、確率波が２つのスリットを同時に通過する話は本当になると納得できた。

どないなもんでしょ？

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/24(金) 07:18:07 ID:???

長々と書いてあるが、そういうのを波動関数の収縮と呼ぶんじゃないのか？

296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/24(金) 11:05:44 ID:???

＞量子は決して一点になっているわけでなく、

量子が一点になる？
あったま悪

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/24(金) 16:09:29 ID:???

こういう長々と言葉を並べて悦に入るのが　
馬鹿文系の特徴。
数式で理解できない。

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/24(金) 20:30:36 ID:hd2zFKnx

でもさ、理系は理系で言葉や表現が貧しいよね。
特に日本人の理系は。
表現が下手だから相手をなかなか納得させられない。
参考書書いてる様な連中も教え方が下手すぎ。
言語の特性もあるかも知れないが、英語の参考書の方が
クリアカットで遙かに解りやすい。

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/24(金) 20:36:16 ID:???

ここで「クリア」ではなく「クリアカット」なる語句を用いるのが
理系にはない表現力の結果なのだろうか？
理系のおいらにはかえって意味不明なんだが

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/24(金) 22:10:01 ID:???

まぁ、自分が理解できないのを参考書のせいにするようなやつだし。

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/24(金) 22:27:45 ID:???

マジレスすると文系と理系で二分するような奴にんな発言する資格はない

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/24(金) 22:57:44 ID:neuPJRG7

>>301 クリアカットでない香具師だなあ。と、突っ込んでみる。で、>>298
おまえさんは学び方が下手過ぎんだと思うよ。幾何学に王道無し、は残念ながら
人類が滅びるまで真実（高木貞治が言う様に教科書の発明が王道たることは置いといて）
であろう。ファインマンの講演は理解度が綿菓子の如く、って言うんで有名。以て
知るべし。ただ、一般の人に対する講演はそれを心がけるべきで、日本人学者の
パフォーマンスはあまりいい水準に無い事は認めます。

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/24(金) 23:47:39 ID:???

>301
馬鹿文系、ましな文系、馬鹿理系、ましな理系　と4分してるが何か？

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/25(土) 00:09:48 ID:???

>ファインマンの講演は理解度が綿菓子の如く

意味不明

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/25(土) 00:38:38 ID:???

>>303
理系が出来る文系と文系が出来る理系がいないみたいだが

ところで>>302が文学（笑）に目覚めた中学生みたいな口調の件について

306 ：298：2007/08/25(土) 06:23:54 ID:/8OLEUGb

>>297で出た「馬鹿文系」という言葉を受けて理系／文系の話をしたら
今度は理系文系で二分するような奴呼ばわりかよ。
しかもクリアカットなんて所に噛みつく奴も出る始末・・・。

反駁してる連中は理系なんだろうが、全く反省無く攻撃に終始するさまが
既に俺の言ってる事の証なんだが。
表現力に乏しいので、自分の知識や価値観を自分だけのものと思い込み
共通言語の通じる仲間とだけで閉鎖的なコロニーを形成する
アニメオタクと同じだな。

307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/25(土) 08:05:04 ID:???

はいはいクマクマ

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/25(土) 13:42:39 ID:???

ちょーうけるんですけど

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/25(土) 15:15:47 ID:???

>>306
他人に責任を擦り付けるとは、文系とか理系とかそういうの抜きに人間的に絶望的ですね

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/25(土) 16:53:42 ID:tzBoGUm/

http://vista.undo.jp/img/vi8802837379.jpg

簡単な実験の例

311 ：294：2007/08/25(土) 21:33:32 ID:pM4zUAkF

>>295
波動関数の収縮ということばは妥当だとは思うが、
多分にあいまいな表現で、そこで起きていることをプログラム上で完全に再現できるほどの、
厳密性がない。そこが不満。
この解釈は、アインシュタインが言った「神はサイコロ遊びをしない」という意見に沿っている。
乱数関数Randam()を全く使用しないでも、シミュレートできるもので、
かといって、隠れた変数を持ち出しているわけではない。
計算に使用するのは、対象の量子と相互干渉しうる量子すべてのパラメータだ。
無論これは、膨大な計算が必要とされ、実用的なものではない。
量的にアボガドロ数的なんで、コンピュータ使ってもムリ。
量子１０個くらいのシミュレーションならあるいは。
ちょっとやってみる価値はあるかもな。
キチンとPCシミュして、詳しい数式を煮詰めていくとスゲーことになりそう。

312 ：294：2007/08/25(土) 22:03:02 ID:pM4zUAkF

とにかく、>>1につられてこの解釈を考えついたが、
俺の中ではすべてがカチッとはまって、今までもやもやしていたものがクリアになった。

この解釈で面白いのは、実在はあくまでも空間に顕現していないという結論。
光子が偏光フィルターを通るとき、フィルターが量子状態を限定し変化させるが、
同様に、電子がスクリーンにあたるとき、スクリーンの方が電子を変化させている。
どういう風に変化させるのかは、ちょっとわかんねー、1つ問題点か。

あー、だからちゃんとした、なになに解釈とかにはなってないんだ。

313 ：294：2007/08/25(土) 22:09:59 ID:pM4zUAkF

つーか、ぐぐったらでてきた、エヴェレット解釈だと。どうもお騒がせしました。

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/25(土) 22:22:52 ID:???

エヴェレット解釈とは似ても似つかないと思うが。

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/25(土) 22:37:55 ID:???

自分を偉く見せたいんだろうよｗ

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/25(土) 23:13:20 ID:???

というか電子にセンサーつけてる時点で波動関数は破れてるからね・・・

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/26(日) 00:23:35 ID:???

神はサイコロ遊びをしないということのバックグラウンドには、確率現象はすべて人間の無知（把握できない情報の存在）
に帰することができる、という確率の認識論的解釈の思想があることはわかってるか？

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/27(月) 07:54:14 ID:???

量子ゆらぎしてるモノを確率過程としてガチに扱わずに、波動関数で理解しようとするから
変な解釈が必要になるんだな。

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/27(月) 08:34:21 ID:???

波動関数で扱ったって変な解釈は要らんぞ。

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/27(月) 09:04:02 ID:???

A、B２つのスリットを電子が通過するときのダブルスリット問題。
まず、電子がスリットAを通過してBを通過しない波動関数を考える。
このときスリットBの位置に置ける確率振幅はゼロ。これは当然。条件そのもの。
で、次にスリットBを閉じてAを通過する波動関数を考える。
このときの波動関数は、上のBが開いているけど通過しない場合の波動関数と同じ。
つまり、電子がどちらかのスリットを通過したとすると、それは片方のスリットを
閉じた場合と同じになって区別できない。それが波動関数。
片方が閉じていれば干渉などは生じない。だから、干渉しているときには
電子がどちらかのスリットを通過したとは言えないので、ゴニョゴニョ誤魔化すことになる。
よくある間違い。
「電子はスリットを通過するときは波になって両方同時に通過する」
これが一番ひどい間違い。電子は素粒子。分裂はしない。

321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/27(月) 11:06:37 ID:???

とにかく、波動関数を実空間を伝搬するリアルな波のごとく言わないでくれ
気持ち悪すぎる

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/28(火) 00:35:46 ID:???

シュレディンガー方程式を解けば、ガウス型の波束とかは普通に動いているが？

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/28(火) 01:06:14 ID:???

仮想空間上で動いてもかまわんが

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/28(火) 02:12:10 ID:???

「間違ってさえもいない！」 Wolfgang Pauli

>>1で指摘されているように確率波が通常の波と同一視できないならば、
素粒子は空間内を実体を持って移動している、いわゆる「物体」ではないのだろう。
波束の収束＝いわゆる粒子性も本当なのかあやしい。

きっと、確率波は波動関数から算出され、空間に当てはめられた影なんだ。
そして影からは決して実体は取り出せない。

そういう風な前提がいきなりあって、数種類しかない実験結果、それに続く高度な計算式の羅列。
「ちょっとまてって」
納得はなかなか出来ない。出来たらすごいものだ。俺はできなかった。
数式を丹念に負いつつ、自分なりの世界像の再構築を行うしかない。

ひとつ単純な実在のあり方をみつけた。

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/28(火) 03:13:46 ID:???

そのリアルなポエムのココロは何？

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/28(火) 04:12:00 ID:J/GrStPq

ちょっと物理に興味もってる工房がこんな深夜に質問。
今更ですが>>1のおかしい点て、
確率波を実在の粒子と履き違えてる
↓
片スリットに測定装置入れても、そこに割り振られた確率で観測されるのは当然
で良いですか？

あと生意気ながら解釈問題の方で、
デヴィッド・リンドリーの本を薦めておきますね。

327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/28(火) 08:22:13 ID:???

>>1がおかしいのは「電子は両方のスリットを通る」という
ガキ向けの解説記事を量子力学の帰結と思っていること。

そのうえ量子論を否定するのに量子論を使ってる。ただの馬鹿。

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/28(火) 11:30:53 ID:???

>>327は「電子は片方のスリットを通る」と言っているのか？

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/28(火) 17:26:28 ID:???

確率の解釈は簡単じゃない
波動関数となるとなお難しい

ギリース嫁

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/28(火) 20:44:55 ID:???

>>328
言ってないが何か？

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 01:22:17 ID:???

>>325
ふざけるなよ、俺は大真面目だ。 (`･ω･´)

俺は３次元空間に素粒子の実体があることをあきらめ、
量子力学の教科書にある、量子を描写する数式を読み解いた。
もちろん、哲学本もいくつか読んだけれど。

その結果、ひとつの実在のイメージを得ることができた。
ここにたどり着くまでが、闇雲状態、苦労する。

で、それを端的に言ってしまえば、高次元の複素ベクトル空間の角度だ。
それが、物理状態を表す波動関数の正体で、古典的実在を捨てて得られた
量子力学の単純な実在のあり方というやつだ。

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 01:28:44 ID:???

専門家にとっちゃ、こんなの数式上のこと、当たり前なんだろうけど、
凡人はどうしてもこう、具体的なイメージができないと困るわけで。

例えば、地球上の地点を表すのに、経度と緯度を使うが、これらは角度になっている。
高次元の複素ベクトル空間（ヒルベルト空間と言うらしい）
ここに半径１の超球があるとなんとかイメージする。（正確には半径ではなくノルムというらしいがかまうもんか）

超球だよ、超球。なんかかっこいい。
こういう具体的イメージを喚起する言葉が教科書には見当たらない。

その超球上の地点は内積で定義される角度の組み合わせで指定できるが、
それが実在。
ちなみに、この超球から外れた、ヒルベルト空間は無意味。
すべて規格化して、超球上に引っ張ってこなければならない。
そして、この実在から通常空間に投影させたものが確率波だ。

だから電子をはじめ、素粒子はみんなこの超球上に実体があるのであって、
そういうイメージだとわかりやすい。
>>1の二重スリットなんてのは、実際はどっちも通ってなんかいないわけだ。

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 08:16:05 ID:???

>>332
　そういうのは脳内イメージってやつだ。それこそ十人十色で各人もっとるよ。
　まぁ実際の実験なり計算なりで随時アップグレードしていく、あやふやで
「実在」とはかけ離れたもんだがな。

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 12:45:52 ID:???

>>330
なら残る選択肢は
・「電子は両方のスリットを通る」（ガキ向け）
・「実際はどっちも通ってなんかいない」（ポエム）
・「わからない」（伝統的なアホ解釈）

霧箱で電子の軌跡がちゃんと見えているんだよ。
本来、量子の振舞いを記述するだけの波動関数であるのに、
逆にその波動関数の古典的な波のイメージに合わせて量子の実体を
ひん曲げて「解釈」するからダメなんだ。

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 12:49:26 ID:???

だいたい、２重スリットに電子を１個入射する実験では「干渉」など生じていない。
もし干渉していたならスクリーン全体に干渉縞がうすく見えるはずだが、
それはTonomuraの実験で完全に否定された。
スクリーンのどこかに１個の輝点が見えるだけ。
つまり、
　電子は量子ゆらぎしながら、片方のスリットを通過しスクリーンに到達した
だけの話。

もちろん、この振舞いを波動関数で記述するときには、スリットは両方とも開いているので
「どちらか一方を通過する」などの可能性を限定するような条件を付けてはいけない。
何故なら、波動関数は存在確率も表しているので、通過しなかったスリットが開いている場合でも
スリットが閉じている場合と同じになってしまうから。純粋状態や混合状態な話だな。
で、波動関数をメインに考えてしまうと「電子は片方のスリットを通過したとは言えない」
とかの「伝統的」な解釈になる。本末転倒だよな。

２重スリットに１個の電子を入射する実験を繰り返すと、スクリーン上の輝点の集まりは
だんだん波動関数で記述される干渉縞に近くなってくる。
つまり、電子の振舞いは確率過程でその統計平均が波動関数で記述できたことになる。
これは、波動関数が得られれば電子の振舞いを予測できる、と言っても良いな。

336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 18:59:39 ID:???

>>334
「言及できない」

という選択肢は？

337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 19:26:09 ID:???

>>335
その量子揺らぎに特殊な性質を求めなければ、単なるランダムウォークによる拡散になってしまうよ。

338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 19:27:03 ID:???

＞霧箱で電子の軌跡がちゃんと見えているんだよ。
観測してたら意味ないだろ

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 20:08:14 ID:Ss12rvdD

なんかみんな解ってる様な事言ってるけど
誰一人、正確な解釈は出来てないな。
霧箱で軌跡が見えてるんだよ！とか脱力系のコメントも出る始末・・。

>>326
＞確率波を実在の粒子と履き違えてる
別に履き違えてはいない様に思うが。

340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 20:28:05 ID:???

>>339
解釈など不要

道具で十分

341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:03:23 ID:???

>>336
それは伝統的アホ解釈と同じ。

>>337
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。

>>338
霧箱を見ていないときにも、軌跡は出来ているわけだが。

>>339
「正確な解釈」w
何を解釈する必要があるんだ？

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:07:31 ID:Ss12rvdD

何ですぐケンカ腰になるかな。
仲良くしようぜ兄弟。

343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:13:27 ID:???

オマエがいなけりゃ仲良く出来るから、あっちに行ってろよw

344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:21:44 ID:???

>>341
アホかアホでないかはお前の決めることではない
なぜならば、この選択肢を知らなかったお前がアホである可能性のほうが遙かに高いから

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:22:30 ID:???

>>341
＞量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。

それじゃ干渉縞の形成など全く説明できないだろ

本当のアホだｗｗｗｗｗｗ

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:24:00 ID:???

>>334
＞霧箱で電子の軌跡がちゃんと見えているんだよ。

ダブルスリット実験で電子の軌跡が見えてるのか？
アホだろお前。

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:26:49 ID:???

構ってくんの相手すんのはおもろいな

348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:40:55 ID:???

>>344
「わからない」という伝統的アホ解釈＝言及できないとするコペンハーゲン解釈

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:42:46 ID:???

>>345
＞それじゃ干渉縞の形成など全く説明できないだろ

残念ながらできているが

本当に無知無恥だwwwwww

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:43:57 ID:???

>>346
＞ダブルスリット実験で電子の軌跡が見えてるのか？

霧箱を見ていないと軌跡は出来ていないのか？
アホだろオマエ。

351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:45:16 ID:???

>>348
「わからない」＝「言及できない」ってか？

日本語もまともにできないアホが扱える問題かよｗｗｗｗｗ

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:45:27 ID:???

わざわざ無知を晒してネタを提供してくれる馬鹿はイヂっておかないとな

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:46:54 ID:???

>>349
じゃなんで単なるランダムウォークが拡散方程式でなく波動方程式と等価になるのか、
さくっと説明してみろよ

日本語が不自由でできないか？ｗｗｗｗｗｗ

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:47:51 ID:???

＞ドリフト速度が波動関数で記述できる。

波動関数のどこにドリフト速度があるのか言えよ
既知外

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:49:25 ID:???

>>353-354
ネルソン読めよ、アホ

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:51:37 ID:???

>>350
なんだその的外れなレス。
ひょっとして霧箱の中でダブルスリット実験ができると思ってるのか。
真性のアホだな。

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:53:08 ID:???

>>355＝学部レベル

ネルソンの理論では量子揺らぎは単なるランダムウォークなんて書いてあると、正気で思ってるのか？
お前聞きかじりだろ。

非可換性と等価な制約を量子揺らぎに要請しなければ、量子力学と同じ答えなんて出てくるわけないだろ

358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:53:29 ID:???

ネルソン読んで電子の運動がランダムウォークだと
勘違いする馬鹿がたまに居るよなぁ。

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:54:38 ID:???

>>356
見ていなければ霧箱の中に軌跡はできない、とホントに思っているのか。
氏ねよアホ。

360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:55:03 ID:???

>>355くんの脳内教科書では

量子揺らぎ＝古典揺らぎ

なんだそうです>>ALL

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 21:57:38 ID:???

>>357-358
ドリフト速度を知らなかったのを
誤魔化したいのだろwwwww

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:01:30 ID:???

まぁ、シッフあたりで量子力学をやったジジィには
やっと覚えたコペンハーゲン解釈以外は量子力学と
認めないキティーがいるんだよなぁ。

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:04:12 ID:???

>>359
> 見ていなければ霧箱の中に軌跡はできない、とホントに思っているのか。

それはダブルスリットの実験で

　　「見ていなければスクリーン上に輝点は生じないというのか」

と聞いてるのと同じだぞ。アホはお前だ

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:05:14 ID:???

＞非可換性と等価な制約を量子揺らぎに要請しなければ、量子力学と同じ答えなんて出てくるわけないだろ

量子揺らぎ＝古典揺らぎ

なのは>>357だな。
曰く「量子ゆらぎに条件をつけないと量子力学と同じにならん」だとwwwwww

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:08:50 ID:???

>>363
違うんだよなぁ。
霧箱の中の軌跡やスクリーン上の輝点は、どーしてできるのか考えたことないのか？

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:26:21 ID:???

>>364
揚げ足取りにすらなってませんがｗｗｗｗｗ

では>>364君に、ネルソンの理論では観測値の揺らぎが観測基底に依存することをどう説明しているのか、
解説して頂きましょうかｗ

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:32:58 ID:???

>>366
そこまで無知を晒して、アホだなオマエw
ホントに確率微分方程式を知らないんだろ。
まぁ、ネルソン読んで出直してこい。

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:34:22 ID:???

>>361
おまえ、ドリフト速度って言うのは本来拡散方程式にあるパラメータだぞ

369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:35:22 ID:???

>>367
つまり、なにも答えられないと
つまり、ネルソンは名前しか知らないとｗｗｗｗｗｗ

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:35:57 ID:???

無知は>>367で決定か

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:36:31 ID:???

>>368
確率微分方程式を知らないアホが、ここにも一匹。
オマエらまとめて氏んでこい。

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:39:31 ID:???

>>369
そんな古典的なアオリで教えてもらえると思ってるのかよw
って、答は書いてあるのにわからないところが、真性のアホwwwwww

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:40:42 ID:???

>>371
確率微分方程式なんてふつう誰でも知ってるが
>>371以外は

ところで、お前の読んだというネルソンと、俺の読んだネルソンが一緒か確認する意味で、
お前の読んだネルソンのレファレンス情報を書いてくれ

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:41:41 ID:???

>>372
答えは書いてあるとでましたな

でも書けないとｗｗｗｗｗ

口だけ達者っていうやつだな

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:42:35 ID:???

あ、ちなみに答えはドリフト速度だなんていう、とんちんかんなこと言い出さないよねｗ

376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:45:26 ID:???

>>373
ネルソン読んでたら>>368みたいなレスできないよな
>>368以外はwwwwww

別にオマエが無知のままでもオレは困らないから、教えてやんないw

377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:46:53 ID:???

>>374-375
今夜の無知無恥大賞だなw

378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:51:53 ID:???

確率微分方程式を知らないアホが必死になってググっているうちに、
２重スリットやろうぜ。

379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:56:26 ID:???

スクリーンに輝点が出来るのは、電子とスクリーンの相互作用で「波動関数が収縮した」から
が、伝統的な解釈だろ。
では、電子とスリットの相互作用では何で波動関数は収縮しないんだ？

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 23:05:25 ID:???

>>359
的外れだよお馬鹿さん。

霧箱で軌跡を描くと干渉縞はできない。
馬鹿には理解できないか。

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 23:13:35 ID:???

>>380
スリットで波動関数が収縮しないのは何故だ？
とゆーところに話は来ているのだが。
馬鹿には理解できないか。

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 23:18:28 ID:???

> では、電子とスリットの相互作用では何で波動関数は収縮しないんだ？

収縮してるよw
「スクリーンに輝点が出来るのは、電子とスクリーンの相互作用で「波動関数が収縮したから」という解釈でなら。

383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 23:29:36 ID:???

>>382
揚げ足取りにすらなってませんがｗｗｗｗｗ

スリットで波動関数が収縮しても干渉縞が出来る
と信じているから、真性のアホですよ、コイツw

384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 23:58:39 ID:???

もしかして「収縮」って一通りしかないと思ってるのかw

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 00:05:13 ID:???

いい加減相手にするのやめろ・・・アホが移るぞ・・・

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 00:11:30 ID:???

スリットを見ているだけで「収縮」するんだろw

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 00:13:58 ID:???

>>381
お前の脳内トークのことなんか知らん。
どっちも的外れだから無意味だし。

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 00:26:13 ID:???

>>387
波動関数はスクリーン上や霧箱の中だけで収縮して
スリットでは収縮しない、という解釈を信じていろよ
お馬鹿さん。

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 00:47:10 ID:???

シッタカぶりのアホをヘコませるのはおもろいな
今夜はもうおしまいかw

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 00:53:04 ID:???

観測するのは人間じゃなくてもいいし
霧箱では気体分子が観測してるし二重スリットでは感光紙が観測している

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 00:55:12 ID:???

>>390
スリットが観測しないのは何故だ？

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 00:59:21 ID:???

だからスリットでも収縮してるってのw(相互作用で収縮するっていう解釈ではな)

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:03:21 ID:???

>>392
なんだ、まだ起きてたのかよw

スリットで波動関数が収縮しても干渉縞が出来る
と信じているから、真性のアホですよ、コイツw

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:03:50 ID:???

スリットが観測してなかったら干渉縞は出来ない

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:07:05 ID:???

>>394
つまり、スリットのところで波動関数は収縮していても干渉縞は出来る、ということか？

396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:07:20 ID:???

> スリットで波動関数が収縮しても干渉縞が出来る

収縮した後の波動関数は干渉しないと思ってるのかw

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:10:12 ID:???

二重スリットによって波動関数が収縮して干渉縞の形になる
これが一重スリットだった場合は干渉縞じゃない形に収束する
最終的に感光紙の部分で一点に収束する

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:13:43 ID:???

>>397
あのねぇ、古典の波動じゃないんだよ。
スリットで波動関数が収縮したら、
どちらのスリットを通過したのか決まるだろ。
それでも干渉縞はできるのか？

399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:24:14 ID:???

>>398
あのなあ、波動関数の変化は一点に存在が定まるだけの話じゃないんだぞ

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:24:18 ID:???

> どちらのスリットを通過したのか決まるだろ。

決まらねーよw

やっぱり「収縮」は一通りしかないと思ってるのかww

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:44:11 ID:???

>>399
つまりスリットの位置では波動関数は「収縮」しているのではない。「変化」しているだけだな。

>>400
要するに、どちらのスリットを通過したのか決まらない、ということだよな。

で、もう一度、２重スリットに電子を１個入射する実験を考える。スクリーンには輝点が１個できる。
実験を繰り返すと輝点の集まりは波動関数で記述される「干渉縞」になる。
次に、スクリーンをスリットの直後に移動する。
すると、スクリーンに出来る輝点は、それぞれのスリットの位置のどちらかになる。
つまり、スクリーンをスリットに近づけただけで、電子はどちらか一方のスリットを通過したことが
決まってしまう。
これはどのように解釈すればいいのだ？

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:49:08 ID:???

>>401
なにが疑問なんだかわからん。単に波動関数に従った分布になってるだけだろ

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:49:27 ID:???

そりゃ単に「どちらのスリットを通ったかを検知するセンサーをスリットに取り付けた場合」になるだけだろw

404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:52:34 ID:???

>>401
「波動関数の収縮」ってのは遷移確率の消失のこと。スリットでも収縮は起きてる
スリットを感光紙で作った場合を考えるといい

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:56:13 ID:???

>>402
スクリーンの位置によって、スリットの位置における波動関数が変化するのか？

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 01:58:54 ID:???

>>403
スリットの向こう側に何も無いと、どちらを通過するのが決まらなくて
センサーがあるのが見えると、通過するスリットが決まってしまうのかいw

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:01:04 ID:???

>>404
スリットでの収縮の仕方が、スリットとスクリーンの距離に依存するのか？
ということなんだが。

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:04:28 ID:???

>>405　は根本的に何か勘違いしてないか？
スクリーン上での分布はスクリーン位置での波動関数を表しているわけでスクリーンの位置によって違うのは当然だろ

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:06:46 ID:???

「スリットによる収縮」はあくまでも

　・スリットのないところにあたる
　・スリットのどちらかを通る

のどっちかに収縮するということなんだが。スクリーンがどこにあるかは関係ないだろw

410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:08:22 ID:???

>>401
ちょ、おま、収縮も変化も違いはねーよ
1点に収縮してるのと2点に収縮してるのと3点に収縮してるのにどれだけ違いがあると思ってるんだ？
二重スリットの実験は単に1点に収縮する前に2スリットに収縮させてるというだけの話だぞ

411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:12:46 ID:???

>>409
スクリーンが離れていると、どちらを通過したのか「決まらねー」のが、
直後に置くと「決まる」んだろ。

しかも
＞・スリットのどちらかを通る

これだと、干渉縞はできねーよw

412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:17:26 ID:???

>>408
根本的に問題にしてるところが違う。

スリットの直後にスクリーンがある場合は電子がどちらのスリットを通過したのか決まっている。
が、スクリーンを干渉縞ができる位置まで離すだけで
　「電子がどちらのスリットを通過したのか言及できない」
とする、伝統的な解釈の是非を問題にしている。

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:17:49 ID:???

>>411
それのなにが疑問なの？

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:19:09 ID:???

> スクリーンが離れていると、どちらを通過したのか「決まらねー」のが、
> 直後に置くと「決まる」んだろ。

それはスクリーンでの収縮で決まるんであって、スクリーンでの収縮がスクリーンの位置で変化するのは
当たり前だろ。

> ＞・スリットのどちらかを通る
>
> これだと、干渉縞はできねーよw

なんで?w これは (二つのスリットを A, B としたとき)

　　「スリットＡを通る」「スリットBを通る」のどちらか

って意味じゃねーぞw

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:19:24 ID:???

>>412
問題を変えれば結果が変わるのは当然だと思うが

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:20:15 ID:???

>>410
＞二重スリットの実験は単に1点に収縮する前に2スリットに収縮させてるというだけの話だぞ

それが、スクリーンをスリットの直後に置くだけでどちらかのスリットに収縮してしまう、
という不思議は話なんだが。

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:22:10 ID:???

>>416
そりゃあたりまえだろ。なにが不思議なんだ？

418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:24:00 ID:???

>>414
＞それはスクリーンでの収縮で決まるんであって、スクリーンでの収縮がスクリーンの位置で変化するのは
当たり前だろ。

スクリーンでの収縮ではなくて、スリットでの収縮を決めてしまってるのが問題。
よく考えろよw

419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:27:28 ID:???

>>415
同じ実験だろ。問題は変わってない。

>>417
電子はスリットの先をのぞき見して振舞いを変えるのかよ。

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:27:39 ID:???

>>412
根本的に問題にしてるところが違う

伝統的に問題になっているのはどちらのスリットを通過したのかわからないことじゃない
片側のみを通った場合には出来ないはずの干渉縞が出来ることが問題とされている

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:28:36 ID:???

>>419
別に振る舞いは変わってないだろ。波動関数に従った収縮をしてるだけ

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:35:00 ID:???

>>420
＞片側のみを通った場合には出来ないはずの干渉縞が出来ることが問題とされている

だから、伝統的な解釈では「電子は片側のみを通過した」とは言えないんだろ。
実際には、スクリーンをスリットの直後に置けばどちらを通過したのかわかるのにな。

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:37:12 ID:???

>>419
君が問題にしてるのは単なる波動性の問題。電子じゃなくて普通の水面波でも同じ
二重スリットから発生する波がどちらから出た波なのかを当てようとしているだけに過ぎない

ヤングの実験は粒子性と波動性の両方を問題にしている

424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:37:23 ID:???

>>421
＞別に振る舞いは変わってないだろ。

変わってるだろ。スクリーンが離れていればスリット位置で収縮しないが、
スクリーンが直後にあるとスリット位置で収縮してしまう。
よく考えろよ。

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:39:53 ID:???

>>423
普通の水面は、どちらか一方のみを通過することなどないので、残念ながら的外れな指摘。

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:40:07 ID:???

>>424
1点に収縮してるのはスクリーン。スリットではない

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:41:03 ID:???

>>425
水面→水面波

そろそろ眠くなってきたぞ。

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:41:17 ID:???

>>425
だからさ、誰も問題にしてない事柄を持ち出して俺が解決した！と主張してうれしいか？

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:42:58 ID:???

>>426
スリットの直後にスクリーンがあるのだから、スリットで収縮してないとダメだろ。

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:43:48 ID:???

>>429
スリットで収縮する必要はないよ
波動関数の式を立ててみればわかる

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:44:33 ID:???

(1) スリットを通過した段階での収縮
　　　→スリットAを通過した場合 (ψa) とBを通過した場合 (ψb) の重ね合わせ (ψa + ψb) に収縮
(2) スクリーンでの収縮
　　　→スクリーン上の一点への収縮

スクリーンの位置がどこにあろうが (1) の収縮には何の違いもないけど?

スクリーンがスリットの直後にあるときは (ψa) と (ψb) が分離してるから、

　　スクリーン上の一点への収縮

が、

　　(ψa + ψb)　から ψa、あるいはψbへの収縮

になってるってだけのことだな。

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:46:28 ID:???

>>430
それぞれのスリットの直後にセンサーを設置しても、どちらのスリットを通過したのかわからない
ってことを言っているのか？

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:46:51 ID:???

>>425
スリットの直後では片方のみを通過してるよ

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:47:54 ID:???

スリットを通らなかった場合は収縮するけどスリットを通った場合は収縮しないよ

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:52:01 ID:???

>>431
＞スリットAを通過した場合 (ψa) とBを通過した場合 (ψb) の重ね合わせ

それだと混合状態。干渉しないが。

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 03:24:16 ID:???

なんでそこで混合状態がでてくんだよw

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 03:43:00 ID:NJZRuUEa

つまり一個の電子じゃ干渉は起きないっていいたんだろ？
でも一個の電子のダブルスリットの実験を繰り返し、電子をプロットしたら
スクリーンには干渉縞が出来るってのは事実。
これを結局どう説明するんだ？
この現象を上手く説明できるのは今のところ量子力学以外ない。
量子力学以外で上手く説明できるのかと聞きたい？
否定するのは簡単だが、当然、代案を求めるぞ？

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 03:44:42 ID:???

> つまり一個の電子じゃ干渉は起きないっていいたんだろ？

なんでそうなるw

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 03:51:30 ID:NJZRuUEa

>>438
干渉って現象は複数の波が強めあったり弱めあったする現象のことじゃないのか？

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 03:55:06 ID:???

そうじゃなくて、

> つまり一個の電子じゃ干渉は起きないっていいたんだろ？

「誰が」「そう言いたい」と思ってる、と言ってるのか、そしてなんでそう思ったのかを聞いてる

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 04:05:43 ID:NJZRuUEa

1がそう言いたいように見えた。
>>つまり確率の波が２つのスリットを同時に通過するなんて話は全くの嘘
ってあるから干渉が起きないって言ってるんじゃない？

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 08:43:26 ID:???

まぁ、
・電子の運動はランダムウォークだ
・スリットで波動関数が収縮する
というアホは以降スルーってことで。

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 11:50:15 ID:???

ん？
伊藤タイプの確率微分方程式のウィーナー過程はランダムウォークではないのか？

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 11:57:36 ID:???

コペンハーゲン解釈はもう過去の遺物なのか？
電子が片方のスリットを通過したとするレスが多いように見えるが。

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 12:22:42 ID:???

1が必死なだけじゃね？

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 12:27:52 ID:???

ネルソンの論文のどこにもドリフト速度などという言葉は出てきませんが

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 12:59:12 ID:???

アレの言うドリフト速度の意味がわからん・・・

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 13:02:48 ID:???

秋名に行って来いｗ
とてつもないドリフト速度を目の当たりにするだろうて。

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 13:43:06 ID:???

なんだ、結局>>376は無知を晒すのが怖くて逃亡したのか

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 13:46:19 ID:???

量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。
量子ゆらぎはランダムウォークそのもの。ドリフト速度が波動関数で記述できる。

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 13:56:29 ID:???

ある波動関数でφで示される系を考える。(a)(b)二つの方法で観測を行う。
(a)
何らかの物理量F1を観測すると波動関数はあるF1の固有関数u1に収縮する。
続けて別な物理量F2を観測して得られる期待値をf2とする。
(b)
単独でF2を観測し、得られる期待値をf`2とする。

(a)と(b)とで得られたf2とf`2は値は異なる。
つまり観測という行為自体によって系が変わってしまうことがある。

ここでF1はどちらのスリットを通ったのかという観測
F2をスクリーンによる観測としたらどう？
なんら矛盾はないように感じるのは俺だけ？

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 15:50:57 ID:???

＞何らかの物理量F1を観測すると波動関数はあるF1の固有関数u1に収縮する。

例えば位置を観測したら収縮してデルタ関数になるのでは？

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 16:01:25 ID:???

>>447
古典的な確率過程方程式（ランジュバン・F-Pほか）のドリフト（ダンピング）項や外力の項などの平均的
動力学を規定する項に対応はするが、時間反転対称性を確保するために二成分化され、それぞれが運
動学的・力学的条件の制約を受けている。

もはや古典的確率方程式となんの関係もないし、何の類推もできない。

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 16:04:23 ID:???

＞ここでF1はどちらのスリットを通ったのかという観測
＞F2をスクリーンによる観測としたらどう？

どちらの場合も観測しているのはスクリーン上の電子の位置。
スクリーンを設置する場所により電子がどちらのスリットを
通過したのかが明らかにわかる場合であっても、
あくまでも「それには言及しない」立場を貫くのがコペンハーゲン解釈。

455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 16:04:37 ID:NJZRuUEa

それはデルタ関数になる。
えっと結局質問は？

456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 16:08:05 ID:???

>>453
ネルソン読んでないだろw

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 16:10:14 ID:???

>>455
デルタ関数はF1の固有関数なの？

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 16:18:32 ID:NJZRuUEa

>>454
結局いいたい事は
(a)スリットにセンサーをつけて観測してしまうとスクリーンに干渉縞は現れない。
(b)スリットにセンサーをつけずに観測すると干渉縞が現れる。

観測という行為で状態が変わってしまう。
コペンハーゲン解釈の言い換えかな？

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 16:25:57 ID:???

>>458
違う。観測後の状態の変化ではない。
どちらのスリットを通過したのかに言及しないコペンハーゲン解釈を
どれだけ信じるかだよ。

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 16:27:52 ID:???

どちらかのスリットを通ったのかという演算子の固有関数はデルタ関数ではない。

デルタ関数はあくまで位置の演算子（具体的にxu＝εuを満たす）の固有関数のこと。

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 16:41:17 ID:???

>>459
コペンハーゲン解釈となんら矛盾してないと思うんだが。
違う？
(a)のようにどちらのスリットを通ったかが分かってしまうと干渉縞が現れない。
(b)のようにどちらのスリットを通ったのかを曖昧にしておくと干渉縞が現れる。

揚げ足かもしれんが
>>454
>スクリーンを設置する場所により電子がどちらのスリットを
>通過したのかが明らかにわかる場合であっても、

これは違う。どっちを通ったのか分かったときは
コペンハーゲン解釈とは言えないと思う。

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 16:47:05 ID:???

>>456
ネルソン通りだろｗ

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 17:02:06 ID:???

＞これは違う。どっちを通ったのか分かったときは
＞コペンハーゲン解釈とは言えないと思う。

量子力学にはコペンハーゲン解釈が適用できないケースがあるとでも？

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 17:06:03 ID:???

>>462
どんな脳内解釈だよw

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 17:12:40 ID:???

そうじゃなくて
コペンハーゲン解釈ってのは、
この場合はどちらのスリットを通ったのか『言及しない』っていうのがコペンハーゲン解釈。

>>454
>スクリーンを設置する場所により電子がどちらのスリットを
>『通過したのかが明らかにわかる場合』であっても

どちらかのスリットを通ったのかを『言及』してるだろ。

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 17:12:46 ID:???

>>464
解釈じゃなく、書いてある事実だろｗ

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 17:35:06 ID:???

＞どちらかのスリットを通ったのかを『言及』してるだろ。

違うな。
スリットの直後にスクリーンを設置して電子を１個入射して観測した。
この場合でも、どちらのスリットを通ったのか『言及しない』っていうのがコペンハーゲン解釈
だろ。

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 17:41:31 ID:???

観測していない間の個別量子の振る舞いを記述しようとすると、奇妙な仮定（テレパシーなど）や循環議論
（量子ポテンシャルなど）をさけることができないだろ

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 19:28:11 ID:???

エヴァレット解釈はどうなったんだ？賛成してるの俺だけ？
コペンハーゲン解釈が古典に思えるんだが。
つっても多世界解釈じゃないよ。

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 19:39:10 ID:???

>>468
スリットの直後のスクリーン上の輝点の観測では奇妙な仮定は不要だろ。
それでも、どちらのスリットを通ったのか『言及しない』っていうのがコペンハーゲン解釈
だろ。

471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 19:45:59 ID:???

一つのスリットと電子の波動関数が相互作用し、スリットの背後でどのような
波動関数になるかを計算することは可能で、スリットが二つある場合、
系全体の波動関数は、スリットＡを通る電子の波動関数とスリットＢを通る
電子の波動関数の重ねあわせであると考えることはできる。

スリットの背後にスクリーンを配置すると、スクリーン上に干渉縞が現れ、
スリットとスクリーンとの間隔を変化させながら縞を記録すれば、これは
最終的に波動関数の絶対値を反映した三次元のグラフとなる。
スクリーンの存在はスクリーンの背後の波動関数を当然変えてしまうが、
スリットとスクリーンの間の空間の波動関数には影響を与えない。

スクリーンが十分遠方にある場合、一個の輝点がどちらのスリットを通ったか
判断することは出来ないが、これはどういう意味だろう？
スクリーン上の一個の輝点がスリットＡを起源とする確率と、スリットＢを
起源とする確率が半々であるから判断できない、という意味ではない。
足し合わされるのは波動関数という複素数同士で、確率そのものが
足し合わされるのではない。
スクリーンをスリットに近づけると、縞がだんだん大雑把になってきて、
スリットＢよりＡの寄与の方が大きそうだ、と推定したくなる領域が出来てくるが、
ＡとＢの寄与が７対３であるとか８対２であるとか計算することはできない。

スクリーンをスリットにだんだん近づけると、（やってみたことが無いので
良くわからないが）確かにある時点で濃い領域が２つの部分にスプリットしそうな
気はする。だがこれは別にスクリーンが電子の振る舞いを変えている訳じゃない。
ただ波動関数がそういう形になっていて、ふたつのスリットの寄与が
混じり合わない領域がある、というだけの話。
全く混じり合わないようにするには、相当近づける必要があるんじゃなかろうか。
それこそ各スリットにセンサーを配置するのと変わらないくらいに。

以上、学部生の回答だけど何点くらい？

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 20:10:26 ID:???

間違ってさえいない！零点

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 21:13:24 ID:HutxGUJm

>>471
確率波が回折で広がる範囲を考えるってこと？
スリットの幅調性すればどうとでもできるんじゃ……

粒子を単発で２スリットに打ち込んでも（統計的に）干渉稿ができるから、
各粒子の波動関数を考えるんでしょ？
粒子がどっちを通るかが解かるってことは、
スリット通過して干渉が起きるよりも早く系を乱す訳だから、
「通過したスリットがわかる」ことと「干渉する」ことが両立しないのは
解釈以前の量子力学の基本でしょ？
コペンハーゲン解釈ってのはつまり、観測以前の不定な量子状態に、
実験的に得られる性質を備える以外の実在像を与えることを禁止する解釈。
ただ単に「粒子とは、波動の性質を持ち、観測をすれば、
その波動が与える確率で、物理量をはじき出す物」
だから観測以前の不定状態が、どんな実在的イメージを持つのかわからないし、
お陰で波動関数の収縮が起きる仕組みもわからない。
それ以外の解釈は、この「腑に落ち」なさ、を解決するために、
弱冠の仮定を付け加えて、イメージしやすくしたもの。
パイロット解釈：パイロット波で粒子を誘導する。
エヴェレット解釈：重ねあわされる状態全てが実在する。
デコヒーレンス解釈：重ね合わせ状態は熱力学的に短時間で崩壊する。
みたいな感じで。

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 21:17:32 ID:???

そもそもの勘違いを1つ指摘する。

この二重スリットの実験の結果は、
電子の波動関数を測定した結果を表しているの「ではない」。

スリットとスクリーンの測定結果を表しているのだ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
この実験で衝突を起こしているのは、電子と測定装置の両者であって、一方ではない。
電子がスリットを通ったか通らないか、また、スクリーン上のどこに輝点をもたらすかについて、
実は電子には全く選択権がない。選択しているのは、スリットでありスクリーンである。
スリットやスクリーンを設置しなければ、電子の確率波の収縮は起こらないのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こうやって考えれば、あたかも確率波が縮まったかに思える現象の原因が、
スリットとスクリーンにあることは容易に理解できる。
そして、これら測定装置も元は素粒子で出来ているのであり、波動関数で表されている。
ここで、測定装置が電子で、測定される波動関数がスリットとスクリーンのものの集合である
と考えても全く支障ないであろう。
よって、電子の波動関数の収縮によって、測定装置の状態が観測されたのであるという結論に達する。

多数の波が合わさることで確度が縮まっていた。
これがエヴァレット解釈。

そういった見せかけだけの現象の正体を見抜けず、
深入りしないことも決め込んだコペンハーゲン解釈は、
逃げの一手であり、もはや古典的解釈と同等であろう。

さあ、何点だ？

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 21:38:16 ID:HutxGUJm

>>474
干渉実験でのスリットの役目は粒子と衝突することではなくて、
粒子の経路を２つに大別すること。
スリットからスクリーンに届く粒子、もとい、スリットを通過済みの波動関数からは、
かつてスリットと衝突したという事実は一片も見いだされない。
干渉実験でスクリーン上に観測される粒子は、古典的なイメージで言えば、
「光源から出発して、うまいことスリットを接触せずに通過した粒子」
この、「接触せず」を量子力学的に説明すれば、
「スリットというポテンシャルの壁に阻まれずに通過する」という事。
したがって、スクリーンに到達する粒子の波動関数は、
最初からスリットの影響を受けていない。

スリットを量子力学的に扱わなくてもこの実験が有用なのはこういうことから。

よって０点。

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 21:51:02 ID:???

>>467
つまり何が言いたい？
一つのスリットでコペルハーゲンの解釈をして何がうれしいんだ？
それから得られる物理的な意味は？

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 21:54:33 ID:???

もう、どんな解釈したってなにかしらの奇妙さは残るんだからいいじゃん
そもそも、量子を古典で矛盾無く説明できるんだったら、量子論なんて不要なんだよ
それでも量子論が必要ってことは、古典で説明することのできないところがあるんだよ

その奇妙さをどこに持って行くかだけが違うだけさ

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 22:02:54 ID:???

>>475
その論理でいくと、三重偏光フィルターの実験結果を説明できないぞ。

【レーザー光】　→　【縦】　→　【横】　→　【全く通らない】

【レーザー光】　→　【縦】　→　【斜め】　→　【横】　→　【ある程度通る】

偏光フィルターを通過した光子は、
フィルターの影響を受けなかったものが通ったとは単純に言えない。
途中で入れた斜めの偏光フィルター（の波動関数の集合）が光に影響を与えている。
同じように、二重スリットを通った電子は、スリットに影響を受けているわけじゃあるまいか？

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 22:04:30 ID:???

えっと
(a)スリットにセンサーをつけて観測してしまうとスクリーンに干渉縞は現れない。

この場合はコペルハーゲンの解釈をしない場合の例
つまりどっちのスリットを通ったかを言及した場合に対応

(b)スリットにセンサーをつけずに観測すると干渉縞が現れる。

こっちはコペルハーゲンの解釈をした時の例
つまりどっちのスリットを通ったのか言及しない場合に対応

言いたいのはセンサーの（つまり観測の）有無で得られるスクリーンの図は違う。

480 ：475：2007/08/30(木) 22:16:01 ID:HutxGUJm

>>478
ごめん。それ考えてなかった。
一応３重の場合は、
縦通過→「縦＝右斜め＋左斜め」の重ね合わせに分解
右斜め通過→「右斜め＝水平＋縦」の重ね合わせに分解
で、水平通過する確率が０では無くなる。でいいよね？

475で言いたかったのは、スリットにしろ、偏光板にしろ、
通過した後の物のみを問題にする実験で、
474みたいに衝突がどうこうとかごっちゃにしないでくれってこと。
「影響を受けない」は言い過ぎた。

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 23:03:19 ID:???

>>480
でさ、評価は何点になったの？

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 23:29:21 ID:???

斜めフィルターを入れた分、２５点通過とか？

海の波が隙間のある防波堤に当ると、隙間からホイヘンスの原理により変形した波形が出てくる。
防波堤が見えていないとしても、その波形を分析すれば、防波堤の形状が推測できる。
しかし、どんなに波形が変形しても、やっぱり隙間から出てきた波は、
防波堤の影響を受けなかった波だ。

自分自身に反論するようだけど、
同様に、三重スリットを抜けてきた波は、フィルターの影響を受けなかった波とも言えるのかもしれない。

俺もよくわからんし、
そう簡単に自分の意見をあきらめないでもいいぞ。

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/31(金) 01:56:36 ID:???

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/31(金) 10:12:45 ID:???

古典：振幅（の２乗）だけで説明がつく世界
量子：振幅＋位相の２種のパラメータによる記述が必要な世界

このことだけを見ても、量子を古典で説明することは不可能であることがわかるだろ
波動関数を（振幅、位相）や（実部、虚部）に分離して、その結合関係をどんな方程式によって記述できたとしても、
波動関数が、その方程式によって記述される古典現象と同じと言うことはいっさい言えない。
結局のところ、その結合に波動関数の奇妙さが移転されているだけで、古典的に解釈すると「波動関数が教える」
「テレパシーのように伝搬する」ような奇妙さが全く解消されていない。

量子を古典で理解することはできないことはもはや証明された事実なのだから、あきらめろ。

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/31(金) 11:52:25 ID:???

一次元自由粒子を考えよう。
シュレディンガー方程式を解けば、粒子の存在確率は場所、時間によらず一定となる。

例えばt=0でx=0という場所に粒子が観測された。
十分に時間がたったｔ＝Ｔ１で再びx=0で観測された。

ではこの時刻が0からＴ１までの間の粒子はどう動いていたか？
量子力学と古典力学における考え方の違いという点から考察せよ。

解答はない

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/31(金) 12:25:00 ID:???

>>485
条件が緩いが、存在確率は当然場所時間に依存するようになるよ

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/31(金) 18:28:01 ID:???

不確定性原理だにょ

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/31(金) 18:45:50 ID:???

常に位置を測定し続ければ軌跡がわかるから(過去の)速度もわかるじゃん。不確定性理論は間違い
ってやつだな

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/31(金) 19:26:45 ID:???

現在の位置と速度が同時に確定しなければいいんじゃない？

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/31(金) 22:41:39 ID:???

>>488
そりゃー、おおまかに測定すればの話。
もっとずっと細かく測定すれば、ある一定の限界が見つかる。

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/31(金) 22:49:50 ID:???

>>485
古典力学は一次元のうちに粒子があると考える。
量子力学は一次元の枠の外の複素数のベクトル空間に粒子があると考え、
一次元にどのように投影されるかを考える。

アニメを見て、二次元のキャラが映ってると考えるのが古典力学。
三次元のキャラが二次元の画面に映っているとするのが量子力学。

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 00:07:31 ID:???

>>490
外部から影響を受けないと仮定すると、対象は直線運動をしている
従って、正確な位置の測定を2回やれば1回目と2回目の間の速度も正確に求めることが出来る
2回目の位置測定が難しいが、何度も試行を繰り返せば必ずヒットするｗ

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 01:02:43 ID:???

>>492
＞外部から影響を受けないと仮定すると、対象は直線運動をしている

直線運動をしながら、位置は不確定になって円錐状にその存在確率が広がっていく。

どのくらい広がるのか？マクロに考えてみよう。

例えば、よく離れた恒星からくる光子は、観測するのに十分な確率の径が数百kmにも達する。
何十メートルもはなした二つの鏡を使って、ダブルスリットの縞模様を作る実験も成功している。

これは直感的な示唆を与えるだけの話だが、
何百km離した二つのスリットを同時に通る1つの粒子というのは、ありえる。

＞従って、正確な位置の測定を2回やれば1回目と2回目の間の速度も正確に求めることが出来る
＞2回目の位置測定が難しいが、何度も試行を繰り返せば必ずヒットするｗ

こんどはもっとミクロに考えないと。
原子核を周回する電子の速度は、測れるか？

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 01:53:43 ID:???

>>493
お前は収縮後も存在確率が広がっていくと主張しているのか？

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 02:12:37 ID:???

>>491
残念ながら0点なのは確実に分かる。
波動関数が複素数なのと量子力学の物理的意味はまったく関係ない。

もっと言うと複素数を使わなくても量子力学は記述できる。
例えるなら、日本語で書くか英語で書くかの違いであって
（ここであえて言うなら物理的な）本質的な違いとはなりえない。

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 02:42:05 ID:???

>>495
確実に0点とは言わん、これは謝ろう。
だが言い直すなら、コペンハーゲン解釈を勘違いしているように思う。
コペンハーゲン解釈は特に波動関数が複素数であるとは限定していない。

もしコペルハーゲン解釈の勘違いならサービスで10点、違うなら0点。当然100点満点でな。

叩くなら叩け、上から目線ですまんと言おう。
だが反論はしてほしい、俺も正しいかどうかはわからん。

497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 11:37:52 ID:???

>>494
より厳密に言えば、広がるかどうかは観測する側が決めることだから、
「広げることが容易に出来るようになる」というのが正確な言い方かもしれない。

でもさ、ある一定量の運動量を選択する測定を、
近くの恒星と遠くの恒星で行うと、遠くの方がその位置の属性が、
広がっていると解釈できる干渉縞を作るんだから、
日常的言葉で「広がった」と表現しても全くのウソじゃない。
マクロな望遠鏡でさえ、その運動量の限定の仕方に、
不確定性原理がかかわってくるまでになるわけだ。

実際、このことを応用して干渉計で遠くの恒星の大きさを測定する。
離れたところにある電波望遠鏡の測定した光が、
ひとつの光子とみなせる干渉をするが、
これは太陽のような近くの光源ではありえないこと。

498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 11:47:54 ID:???

なんだか、直線運動していることを決めつけてるけど、ある時刻にある点にあったというだけでは、古典的にも
直線運動を断定することはできないよ

ましてや、量子力学では測定の原理的精度によって状況は変わってしまうと思われ

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 11:53:54 ID:???

とりあえず、ある時刻にある点にあったという言及だけから考えられる初期条件は、その点に点粒子源が準備されたと言うことだけだ。
この場合、粒子を記述する波動関数は球面波的になる
次に粒子が観測されるチャンスは、点に対して球面対称だ

その後にある時刻である点で粒子が観測されたという事実から、２点間の粒子の運動を量子力学により後方推測することはできる
でも、その推測のためにはパラメータが足りないように感じるが

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 12:15:57 ID:???

<<488
<常に位置を測定し続ければ軌跡がわかるから
古典的な考え方。
観測すると量子力学ではその系に影響を与える。

501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 12:20:03 ID:???

そうはいっても、>488のような疑問は昔からあったし、連続観測の量子論については多くの議論があった

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 12:48:06 ID:???

俺のイメージは、粒子が右から左に動いている。
それを粒子の左側から見る続ける。
つまり粒子に光子をぶつけ続け
その跳ね返った光子を見る続ける。
ここから少々古典的だが、粒子に左側から光子をぶつけ続けると今度は左から右へと動きだす。

結局、見続けてしまったことにより粒子の動きが逆になってしまった。
逆に見続けなければ粒子の動きは変わらなかった。

果たして連続して粒子を見続けて意味はあるのか？

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 13:18:16 ID:???

observation = intervention

ってことをわきまえてるだけマシ

504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 13:54:19 ID:???

>>495
別に複素数であることを強調して書いたつもりはないんだけどなぁ。

複素数使わないって言っても、実験事実と異なるし、
それで出来上がってる＜｜＞の計算体系を
わざわざ実数の体系に書き直してから当てはめる意義がないように思う。
最初から広いスタンスで構えておけば、狭い範囲はそれでカバーできるんだし。

それでさ、複素数よりもっと広く四元数とか使ったらどうなるんだろ？(-_-;)
四元数の回転の計算が、ブラケットまんまなんだよね。

>>496
>コペンハーゲン解釈は特に波動関数が複素数であるとは限定していない。

アニメのキャラが二次元じゃなく三次元だという話の方には、複素数は含んでないぞ。
これはこれであれだがｗ

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 18:37:51 ID:???

>>493
＞何百km離した二つのスリットを同時に通る1つの粒子というのは、ありえる。

断じてありえない。

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 18:54:16 ID:???

>>492
＞外部から影響を受けないと仮定すると、対象は直線運動をしている

断じて等速直線運動していない。
量子ゆらぎしているので等速直線運動にはならないから
「観測以前のことには言及しない」というコペンハーゲン解釈がある。
もし等速直線運動しているならば量子力学は不要。全て古典力学でこと足りる。

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 21:51:49 ID:???

>>506
あのね、量子力学でも運動量保存やエネルギー保存は成立するの

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 22:07:44 ID:???

>>507
「平均したら」な。
学部レベルだと不確定性原理は適当にやるだけだから理解できないかもしれないが。
例えば量子ゆらぎしているときの電子の速度（運動量）はどのように定義できるのだ？

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 22:13:10 ID:???

>>508
平均しなくても

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 22:41:52 ID:???

EPR

511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 22:43:31 ID:???

You are right.

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 22:44:23 ID:???

>>509
そうすると運動量は常に確定していて、Δp＝０と言っているのと同じだが？
古典論の話ならばスレ違い。

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 22:50:20 ID:???

>>512
Conserveされるのは、複合系のadditiveな物理量であることを考えよう。
このような量が確定することは、量子力学は禁止していない。

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 22:58:23 ID:???

>>513
波動関数で求まる物理量は、すでに「平均」だが？

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:11:50 ID:???

>>513
Operatorを波動関数ではさんで期待値をとったものが物理量であることを考えよう。
この期待値の周りで量子ゆらぎすることは、不確定性原理から明らか。

516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:12:53 ID:???

>>514
保存量は個々の事象についてexactに保存される
それぞれの系に属する物理量は揺らいでいる

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:15:37 ID:???

>>515
保存量は、単一系の物理量にたいしてではなく、複合系のadditiveな物理量に対してのみなりたつことを考えよう。
保存則は>>510の示唆したように、EPR：量子相関と深い関係がある。

518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:24:14 ID:???

>>516-517
別にEPRを持ち出すまでもなく、
量子ゆらぎのために電子の運動量は各時刻では同じにならない、
ことがわかっていればそれで良い。
「運動量の期待値は保存する」ことを否定するつもりはない。

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:29:51 ID:???

>>517
＞保存量は、単一系の物理量にたいしてではなく、

真空中を相互作用の無い電子が飛んでる単一系では
運動量の平均値は保存するのでは？

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:37:27 ID:???

例えば、EPRを考えよう
EPRでは原点に静止していた系が２つの系１，２に分裂する
系nの（座標、運動量）を(x_n, p_n)とすると、[x_n, p_n]～h

全系の重心運動に関する保存
X=x_1+x_2=0
P=p_1-p_2=0
がexactに成立する [X,P]=0

521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:40:19 ID:???

>>519
そういうのは運動の恒量などというだろうが、保存則の文脈とは異なるように思う

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:49:10 ID:???

>>521
もとは>>506の「等速直線運動」の話が発端なのだから
EPRを持ち出してくる方が文脈とは異なるな。
外力を受けない電子が等速直線運動するのは、「平均」すればそのように見えているだけ。
実際は不確定性原理（＝量子ゆらぎ）のためにツィッタベベグング（＝ジグザグ）に飛んでる。

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:58:29 ID:???

>>520
等速直線運動な話は置いておいて、
重心のオペレータを考えるとゆらぎが無くなるのは
どのように理解すれば良いのだろう？

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:59:38 ID:???

>>523
計算すれば、実際そうなってるわけで

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 00:03:16 ID:???

>>524
[X,P]の計算？
クロスタームは何で消えるの？

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 00:06:08 ID:???

多くの場合、ある物理量の観測は対象系と観測装置の間にある保存則を利用して行われる
保存則のおかげで系と装置はエンタングルする
しかしながら、WAYの定理により保存則に関わる量はexactに測れない（ジレンマ）
観測装置がマクロな多自由度系であれば、任意の精度でその物理量を測ることができる

527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 00:08:23 ID:???

>>525
あぁ、系１と系２でゆらぎの大きさが全く同じであれば、そりゃ重心系ではゆらぎがゼロになる
だけのことかな。

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 00:09:15 ID:???

>>504
複素数、言い換えるなら二次元という意味で波動関数が成り立っているというのは理解できた。
疑問なのだがここで
>>485
>古典力学は一次元のうちに粒子があると考える。
>量子力学は一次元の枠の外の複素数のベクトル空間に粒子があると考え、
>一次元にどのように投影されるかを考える。

結局
スカラーをスカラーとして捉えるのが古典力学？
ベクトルをスカラーとして捉えるのが量子力学？

広く言うならある多元次元からそれより少ない次元での投影を考えるのが量子力学の本質？

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 00:13:17 ID:???

>>525
正確に書けば、

X=x_1×1+1×x_2=0
P=p_1×1-1×p_2=0

×はクロネッカー積

[X,P]=[x_1×1+1×x_2, p_1×1-1×p_2]=[x_1,p_1][1,1]-[1,1][x_2,p_2]-[x_1,1][1,p_2]+[1,p_1][x_2,1]=[x_1,p_1]-[x_2,p_2]=0

クロスタームは
[x_1,1][1,p_2]=[x_1,p_2]=0
[1,p_1][x_2,1]=[x_2,p_1]=0
などと略記されることもある

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 00:13:56 ID:???

>>527
そういうことです
それが量子相関です

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 02:48:34 ID:???

>>530
いや、
　[X,P]＝０
となるためには
　[x_1,p_1]＝[x_2,p_2]
でなければならないので
　「１と２でゆらぎが同じならば、重心のゆらぎはゼロ」
と言っているにすぎないと思うが。

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 10:11:27 ID:???

>>531
違います。
単に揺らぎの大きさが等しいと言うだけでなく、１と２の揺らぎの間に相関があるということです。

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 12:19:48 ID:???

重心のゆらぎをどのように観測するのだ？
ゼロになるとは限らないだろ。

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 12:46:35 ID:???

>>533
系１と２の物理量を別々に観測して計算すると、０になっていることが確認できます。
アンサンブル平均ではなく、個々の事象についてすべて０です。

535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 13:01:27 ID:???

>>528
複素数を実数の二次元と理解するのはどうだろ？
より正確には、虚数は、粒子の自転（スピン）と関係していると考える方がいい。

＃　複素数は、かけ算して、平面での回転を意味する。

光　→　【縦フィルタ】　→　【円偏光（スピンフィルタ）】　→　【横フィルタ】　→　通過
の事実を説明するには、虚数が必要。
実体のない波の回転を表すのに虚数が便利というわけだ。

＃　そこで、三次元空間での回転を意味する四元数を取り入れるとどうなるか、興味があるわけなのだ。

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 13:08:42 ID:???

>>528
＞広く言うならある多元次元からそれより少ない次元での投影を考えるのが量子力学の本質？

量子状態をあらわす量子論理空間から、我々が直接認知している位相空間へ、
投影することを考える。古典論は投影そのものを考えない。
これらは、まったく別の空間だと考えられ、含まれているのではない。

＃　例えば、プロジェクターで、映像をスクリーンに投影するイメージ。
＃　投影機本体は、スクリーンとは別の実体である。

位相空間として、三次元で本格的に計算するか、
一次元で簡単に計算するかは、選ぶことが出来る。
しかし、どのように選んだとしても、量子をあらわす超空間には影響しない。

その空間がどこにあるか？どのような広がりを持っているか？を考えるのは無意味だ。
量子論理空間に広がりはなく、その空間の表すパラメータのうち、
利用するのは内積で定義される「角度」だけである。
その空間が何次元なのかは、わからない。
しかし、その角度の一個だけを取り出して、計算に利用することが可能だし、
それで十分な場合も多い。

＃　何か受け入れがたいことを書いてるなってのは自覚しているつもり。
＃　でも、普通の教科書に書いてあることをここで書いても意味ないし。

537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 22:08:59 ID:???

>>534
観測誤差を０にできないので、exactに０になっているとは言えないのでは？

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 22:11:29 ID:???

>>537
もちろん、原理上の議論です。原理的には０とできます。

539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 22:24:25 ID:???

>>538
不確定性原理があるから原理的に誤差を０にできないのでは？

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 22:26:34 ID:???

>>539
だから、不確定性には縛られてないってことですよ。
わかんないんだったらいいです。

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/02(日) 22:36:20 ID:???

ちなみに、不確定性原理は誤差０となる測定を否定はしていませんから
互いに共役な観測量は、同時に誤差０とする測定の存在を否定しているだけです

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/03(月) 00:05:59 ID:???

>>540
[x,p]=0ならば量子力学じゃないからだろw

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/03(月) 00:33:14 ID:???

>>542
Collectiveな変数X,Pに関しては、量子力学でも[X, P]=0は許容です

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/03(月) 04:20:01 ID:???

>>543
話を変えるなよ。分裂したそれぞれの系の観測だろ。

　520 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [sage]： 2007/09/01(土) 23:37:27 ID:???
　例えば、EPRを考えよう
　EPRでは原点に静止していた系が２つの系１，２に分裂する
　系nの（座標、運動量）を(x_n, p_n)とすると、[x_n, p_n]～h

545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/03(月) 09:31:15 ID:???

>>544
もちろん個別系については不確定性は不可避です
全体系の重心に関する保存量については不確定性は０です。

546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/03(月) 09:34:10 ID:???

>>544
分裂したそれぞれの系について、もちろん不確定性があり、x, pのいずれか少なくとも一方に揺らぎは
あります。一方だけ見るとランダムさはあります。
しかし、それら観測結果をつきあわせて和や差を計算すると必ず０です。相関があるというわけです。

547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/04(火) 13:56:56 ID:???

EPRのパラドックスとは次のようなことです

系１のx_1とp_1は同時に確定しないし、系２のx_2とp_2も同時に確定しません
ここで、系１についてはx_1を系２についてはp_2を測定したら、それぞれは確定的に測定可能なのでしょう
そうすると、相関によりx_2とp_1も確定的に決まることになります
これは一見不確定性に反するように見えます

これを解く鍵は、このような思考は反事実的であるということにあります

548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/07(金) 12:08:29 ID:???

http://openblog.meblog.biz/
だいたい想像付くけど、面白いことがあったのかな？

549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/12(水) 07:31:36 ID:XYinM+KI

不完全性定理って何で速度と位置だけなの？スピンの方向とか回転数とか他の状態は確定できるの？

550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/12(水) 10:35:08 ID:???

>不完全性定理
?
ゲーデルに聞いて

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/12(水) 16:46:02 ID:???

自分の理論が正しいと思うなら、こんな所で発表せずにそれなりの場所に持って行けばいい。

それが出来ないのなら理論に自信がないって事さ。

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/21(金) 22:29:58 ID:zJUBcj71

>>1
これってまんまファイマンの考証では‥

553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/21(金) 22:39:11 ID:???

>>552
全然違う

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/22(土) 00:00:36 ID:9K64lo1m

>>1
片側のスリットで電子を観測したら、両方のスリットを通る論拠の干渉模様が消えると思うが。

555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/23(日) 23:56:54 ID:+rMLsaiE

>>554
全然違う

556 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 00:10:18 ID:???

>>555
どう違う

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 00:16:15 ID:???

>>556
全然違う

558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 00:44:18 ID:???

>>557
無知と判断する

559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 00:47:09 ID:???

>>558
全然違う

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 01:04:55 ID:A5GdAD25

>>559
どう違う

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 01:13:42 ID:???

>>1
かっこよすぎ
量子論否定するなんてまじ惚れるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 01:48:55 ID:M0dtDFbY

>>1のほかは、まともに読んでないけど。
＞そして観測される事で波束の収縮が起こるのであれば
＞電子は１００％の確率でセンサーを取り付けた側でのみ見つかる事になる筈。

論理の飛躍。
存在位置の可能性の波（確率）が2つのスリットを等価的に通過する
（とダブルスリットの実験では仮定することで縞模様の「説明」がつけられる）
のである。
＞一方のスリットにのみ電子の検出センサーを取り付けておく
だけでは「観測した」ことにならないわけだろ。
　
このスレ、なんでこんなに続くわけよ、と思った。

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 08:58:38 ID:B+7lYK43

やっぱ>>1の人徳じゃないかな。こんなに続いてるのは。

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 11:10:55 ID:???

わざわざageるな、馬鹿。

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 11:28:53 ID:???

>>1のネタでスレが続いてるわけじゃないし

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 12:13:34 ID:B+7lYK43

>>564
馬鹿とはなんだ貴様

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 13:00:10 ID:???

>>1に賛同するバカとか色々沸いてきて面白いよ、読んでみ

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 13:25:50 ID:B+7lYK43

>>567は、1が>>42辺りに書いてる存在確率が３次元方向じゃなく時間軸方向に
広がってる、という考え方をどう論破するんだ？

569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 14:27:13 ID:d4gLyYX7

>>568
時間軸方向に存在確率（波動関数のことだと思うがｗ）が広がってる電子が、
どんな仕組みで干渉模様を描くの？

俺には想像つかないんだが。

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 15:29:45 ID:???

>>568
>>1は量子論を否定するとか言ってるくせに、その理論を認めるとなると
『時間の不確定性』なる新たな概念を導入して、量子論を再編成することにはなるけど否定することにはならん。
それと>>569の通りそんな意味の分からん実験結果は存在しないしな

571 ：568：2007/09/24(月) 16:31:54 ID:B+7lYK43

>>569
いや、俺に聞かれても困るんだが・・・。
ある時間に打ち出された電子が干渉するのは、
①既に打ち出された過去の電子
②これから打ち出される未来の電子
という事じゃないの？
そう考えると、ダブルスリットを両方通った、といった無理な説明は不用で
ある時間に通過している電子はスリットのいずれか一方だけで構わない事になる、
と解釈したんだけど。

>>570
確かに否定というよりは再構成だな。
但し量子論が導入された時だって、電子が取り得るエネルギー状態が
不連続である事を証明する実験結果など存在しなかったぜ。
現象に当てはまる解釈が提示されただけで、ダブルスリット実験の結果の解釈を
提示している>>1と同じ事だろ。
>>567では随分威勢が良かったが>>570は逃げ腰に見えるなぁ。
結局説明は無しかヨ。

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 16:38:35 ID:???

別々の測定装置で一回づづ電子を発射してその結果をまとめれば検証できるね
そんな馬鹿らしい実験をするやつはいないと思うけど

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 16:44:28 ID:???

>>571
＞但し量子論が導入された時だって、電子が取り得るエネルギー状態が
＞不連続である事を証明する実験結果など存在しなかったぜ。
つ水素原子の離散スペクトル

ところで、時間方向に存在確率がどうのって、
波動関数が時間の関数でもあることはスルー？

574 ：568：2007/09/24(月) 16:49:27 ID:B+7lYK43

いや、検証実験なら電子を発射する間隔を変化させた場合に干渉縞に
変化が出るかを見ればいいんじゃないの？

俺も眉唾だとは思うが、以前からダブルスリット実験で得られる干渉縞が綺麗じゃなくて
かなりブロードになってる（縞から外れた電子も結構多い）事がずっと引っかかってたんで
>>1の解釈ならある程度説明もつくのかなー、と感じたんだが・・。
つまり単純な２つのスリット間の干渉ではなく、同じスリットを通過した過去／未来の電子との干渉と
別のスリットを通過した過去／未来の電子との干渉、という複雑な干渉が発生するので
綺麗な縞にならないのでは、と思ったんだが・・。

575 ：568：2007/09/24(月) 16:50:50 ID:B+7lYK43

>>573
ごめん、そこがどう説明出来るのか（出来ないのか）は俺にもわからん。
>>1に聞いてくれ。

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 17:09:44 ID:???

>>574
＞かなりブロードになってる（縞から外れた電子も結構多い）事がずっと引っかかってたんで
それは量子力学と矛盾するの？
「結構多い」って、見た目の印象で判断されてもなぁ。

いずれにせよ、>>42で本当に説明できるのかを>>1がちゃんと論証しないかぎり、
これ以上議論しても不毛だよ。

577 ：568：2007/09/24(月) 17:20:04 ID:B+7lYK43

ああ、確かに印象で言うのは良くないが、ダブルスリット実験の結果って
「はずれ電子」が結構多いと思わない？
縞と直交する方向の分布が計算と一致するかは簡単に確認出来ると思うけど
日立の人とか、そういう検証はやっていないのかな？

ただ>>1が意見を提示して、それに対して頭ごなしに馬鹿扱い
してるのは良くないなぁ、と。論理的に否定すりゃいいわけだから別に>>1が
論証しなきゃ不毛という事にはならないよ。というか「ちゃんとした論証」は
2chなんかではやらないだろ。
>>567はさっさと否定理由を論理的に示して欲しいなぁ。

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 17:25:55 ID:???

>>577
実験系物理の論文あまり読んだことない人かな
二重スリット実験の結果はかなり綺麗だと思うよ

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 17:42:06 ID:d4gLyYX7

>>577
だって、>>1が量子力学の”基本原理”すら理解していないから。

580 ：568：2007/09/24(月) 17:50:27 ID:B+7lYK43

>>578
ああ、歴史上、最も美しい物理実験に選ばれたんだよね。
確かに論文は殆ど読んだ事ないんだけど
「綺麗だと思うよ」というのも印象だよね。俺の意見と同レベル。

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 18:03:55 ID:???

>>577
論理的に否定って言ってもなあ。
それはもう既に為されてる事だからわざわざ俺が繰り返す必要ないよ

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 18:06:00 ID:???

＞>>567はさっさと否定理由を論理的に示して欲しいなぁ。
まともな論理を欠いた妄想をどうやって論理的に否定しろとｗ

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 18:08:43 ID:???

否定はいくらでも出来るが、それを>>1や>>568に納得させるのは難しいな。
ﾀﾐを納得させるのが難しいのと同じ。

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 18:13:34 ID:???

>>580
きれいかどうかはS/N比であらわせるにょ

585 ：568：2007/09/24(月) 18:18:01 ID:B+7lYK43

>否定はいくらでも出来るが、それを>>1や>>568に納得させるのは難しいな。
まぁそう言わずやってみてよ。>>1はともかく俺に対して。

>>584
だよね。

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 18:33:14 ID:???

>>585
あなたがﾀﾐを説得できたら、俺もやってみる。

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 18:35:38 ID:???

>>585
＞だよね。
だよね。はずれ電子とやらをS/N比で検討しないといけないよね。

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 18:49:04 ID:d4gLyYX7

>>585
「だよね」とか言ってるけど、
この実験のS/N比の値をどうやって出すのか知ってる？

そもそも、確率分布で位置が決まるのに、はずれ電子って何のこと？ｗ

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 20:14:50 ID:RcDdSKJL

法学板からきたけど何を話してるかさっぱり分からん。
その脳が欲しい・・・。
勉強しよｗ

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 20:19:05 ID:???

ここまできて「ベルの不等式」が一回しか出てきてないのが悲しい。
まあ、物理板のマトモな連中はクソスレにワザワザ書きこむことは稀だからしょうがないんだけど。

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 20:23:14 ID:???

>>1や>>1を支持する奴にベルの不等式が理解できるとでも

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 21:10:40 ID:???

>>585
何が疑問なのかサッパリわからん。
ψ-tグラフを書けば存在確率が時間軸方向に広がってるのは一目瞭然だが。

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 21:43:22 ID:???

>>589
出張乙。
このスレの会話は殆ど単なる論理パラドックスみたいなもんだから気晴らしにやってみるといいよ。
素人レベルの知識でも謎は解けると思うから

594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/24(月) 22:18:38 ID:LKxXaICU

1964年か。ベルの不等式も、若いな。

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/25(火) 03:04:52 ID:???

ダブルスリット実験では干渉縞ができるように装置がセットされてるんだから、
干渉縞が綺麗に出るかどうかは、セットの仕方次第。

596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/26(水) 17:37:20 ID:???

まあ、１個や２個の電子じゃ干渉"縞"にはならんわけだが。

597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 07:24:25 ID:???

>>590
多分、煽りだろけど、念のために言うと、
ベルの不等式は
量子論と無関係な数学の不等式だよ。

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 11:14:40 ID:???

>>597
数学の不等式じゃないだろ

局所的隠れた変数によって観測値が決まるというモデルで、分離した２つの系の観測値の相関に関する期待値の満たすべき
不等式で、物理的モデルに直接関係しており、理論的に量子論はこの不等式を満たさないから局所的隠れた変数によっては
記述不可能という根拠になってる

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 18:39:49 ID:Cr7oApPA

>>1が言ってることと、ベルの不等式ってなんか関係があるのか？

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 18:49:42 ID:???

>>1の主張がピントはずれだから関係もなにもないよ

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 19:01:24 ID:???

現代科学は量子論を基にして築かれていったものと言っても過言でない
今の電子工学の開発の根源であり、これからの技術発明にも絶対必要な理論だ
それを否定するなんて・・・笑いがとまらねぇし、ある意味尊敬する

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 19:10:50 ID:???

電磁気学否定する人もいるし万有引力否定する人もいる。おかしな人はいくらでもいる
>>1だけが変なわけじゃない

603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 19:14:15 ID:???

電子工学と万有引力一緒にしないでくれる？

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 20:48:17 ID:???

量子力学が今あるエレクトロニクスの基盤なのは間違いない

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 21:38:52 ID:pZmFGBbu

>>1の真偽はどうでもいいが、
>>601みたいなのはある意味、子供の様に素直な奴なんだろうな。
メディアのいう事を真に受けて、そこそこ幸せな人生を送るタイプだろう。

偉大な発見や尊敬とは無縁だろうけどな。

606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 21:55:09 ID:???

はいはい
言い返せないからって今度は屁理屈ですかｗ

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 22:02:41 ID:???

未だに万有引力がどーのこーの言ってる奴の方が気が知れん
あんなもん重力自体どういうもんか分かってないのに、既に結果がでてる電子工学と比べようもないわ
馬鹿かおまえは

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 22:11:07 ID:???

まじ馬鹿そうだから先に言っとくわ
電子工学否定するなら今までのエレクトロニクスとこれからの量子コンピュータを理論的に否定せーよ
お馬鹿ちゃん

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/27(木) 22:54:21 ID:???

未だに電子工学がどーのこーの言ってる奴の方が気が知れん
あんなもん電磁気力自体どういうもんか分かってないのに、既に結果がでてる万有引力と比べようもないわ
馬鹿かおまえは

あっはっは･･･はぁ。

610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/28(金) 02:08:16 ID:???

というかそうやって>>1をある種擁護することに何の意味があるんだ

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/03(水) 19:04:42 ID:SgFfyCeu

パンティ

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/03(水) 19:32:00 ID:???

今北
>>1はもう否定されたのか？まだなら俺が書くが

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/03(水) 22:17:48 ID:???

>>612
もう否定されてるけど、意味の分かってない擁護派が定期的に沸いてきて
理解できない言動で楽しませてくれる段階

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/03(水) 22:22:01 ID:???

おまえも意味分かってなさそう

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/03(水) 22:52:41 ID:???

自称>>1否定派も的外れなやつが多いしな。

よーするに糞スレ。

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/04(木) 06:33:47 ID:???

ベルの不等式は
量子論と無関係な数学の不等式だよ。

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/04(木) 10:02:13 ID:???

だからベルの不等式を
量子論で使ったら駄目なんだね。

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/04(木) 17:11:12 ID:???

>>617
使ってもいいけど、正しく使った例を知らないのだ。

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/04(木) 21:38:04 ID:???

量子論と古典論の境界の一部を明示した不等式だ

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/05(金) 00:38:56 ID:ZEo1G+H6

>>613
㌧ｸｽ
すでに否定されてるんだったらマジレスするよりも可笑しな擁護を見て楽しめば良さそうな流れなんだね

621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/05(金) 23:31:19 ID:yjSlPAMy

>>620
お前も、これまで湧いてきた連中同様の
的外れっぽいな。

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/06(土) 00:02:49 ID:???

>>621
お前さ、それしか言うこと無いの？

623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/06(土) 11:23:10 ID:7V0BSVx6

>>622
まぁまぁ、図星だからって
そう怒るな。
俺は始めて書いたのであって「それしか言うこと無いの？」
というお前の発言が既に的外れだ。

624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/06(土) 12:12:10 ID:bRENQANd

>>616と、ある意味>>617は正しいのに、ベルの論文の他の部分に目がいきすぎて
それが分からなくなっている連中が多いのは悲しい。要するにベル不等式とは
古典確率論が正しければ必ず満たすべき不等式であって、量子論が古典確率論
から導かれるのならその不等式が実験で検証されるはずだが、実際の実験では
不等式が成立していなかった。勿論ベルは普通の量子論を信用すれば不等式が
破れる事を示し、そして実験はそれと同様の状況を再現することで行われた。

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/06(土) 12:35:13 ID:???

いきなりどうした？だれも聞いてないことを急に話し出してｗｗｗ

626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/06(土) 14:25:14 ID:???

>>623
そうか。>>1否定派に必ずその内容でレスしてる変態は貴様じゃなかったのか。失礼した

ところで、どうして勘違い君だか説明すら無いのにどうしてそんなに勝ち誇っていられるんだね？

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/06(土) 15:26:27 ID:7V0BSVx6

＞ところで、どうして勘違い君だか説明すら無いのにどうしてそんなに勝ち誇っていられるんだね？

物理を云々する前に日本語を一から勉強するんだな。なんだこの文章は。

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/06(土) 15:46:32 ID:???

>>627
その前にsageくらい覚えろ。
そういう指摘をするだけで具体的な話を何もしない貴様は何なんだよ。
揚げ足取るだけで、一体何をしたいのか全然見えてこないんだが

629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/06(土) 16:53:49 ID:???

>>625 規制解除後の記念カキコっだったのです。

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/06(土) 21:39:38 ID:???

>>624
数学の不等式ってなんだｗｗｗｗｗｗｗ

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 00:06:50 ID:???

>>624
>古典確率論が正しければ必ず満たすべき不等式であって....

古典確率論なんていう物理はないよ。
君も数学と物理を混同しているみたいだな。

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 00:19:39 ID:???

ちゃんと対応する状況と仮定をおいた場合の不等式なのに
純粋数学なわけじゃない

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 00:27:32 ID:???

>>632
> ちゃんと対応する状況と仮定をおいた場合

がはっきりしないから疑う人がいるわけだが。

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 00:33:40 ID:???

はっきりしないのは>>633の頭だろｗ

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 06:38:34 ID:???

まあ多世界解釈で考えようよ

636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 09:09:30 ID:???

古典確率論は数学だよ。

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 12:24:50 ID:HhlMqGLa

Bellの原論文に書いてある仮定なら、数学的に古典確率論の中に
吸収出来るよ。論文読んだ事無い人が湧いている？

638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 12:41:34 ID:???

>>637
その仮定は数学（確率論に一般）的な仮定か？っていってるんだよ

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 12:44:14 ID:???

ベルの不等式には局所的実在という物理的要請が採用されてんだが？

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 13:05:43 ID:???

>>639
だから、純粋数学的不等式っていうのはおかしな話だな

641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 13:16:50 ID:???

うむ。

まぁ、もっとオカシイのは>>1に対して
ベルの不等式を持ち出すことなんだがな。

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 14:25:13 ID:???

年月大会順位記録備考
1997年1月大阪国際女子マラソン 7位 2時間31分32秒 .
1998年3月名古屋国際女子マラソン優勝 2時間25分48秒当時の日本最高記録
1998年12月バンコク・アジア大会優勝 2時間21分47秒当時の日本最高記録
2000年3月名古屋国際女子マラソン優勝 2時間22分19秒大会記録
2000年9月シドニーオリンピック優勝 2時間23分14秒五輪金メダル獲得
2001年2月青梅マラソン(30km) 優勝 1時間41分57秒当時の日本最高記録
2001年9月ベルリンマラソン優勝 2時間19分46秒当時の世界最高記録
2002年9月ベルリンマラソン優勝 2時間21分49秒 .
2003年11月東京国際女子マラソン 2位 2時間27分21秒 .
2005年11月東京国際女子マラソン優勝 2時間24分39秒 .
2006年11月東京国際女子マラソン 3位 2時間31分22秒 .

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 15:46:01 ID:???

結局、ベルは何も言ってないみたいだな。
超光速な何かがあるっていうことなら、
ド・ブローイが言ってることだし。

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 16:09:37 ID:???

ベルは量子力学が不等式を破るから、局所的隠れた変数理論では説明できないといっているはずだが

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 16:31:59 ID:???

>>644
同意。
だから、ベルは生産的なことは何も言ってないということだ

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 16:34:26 ID:???

何をもって「生産的」と言ってるかわからん。

> 超光速な何かがあるっていうことなら、
> ド・ブローイが言ってることだし。

本気でこんなことを言ってるのだろうか。

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 16:41:02 ID:???

超光速で伝わる何かがあるって本当？

648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 16:49:31 ID:???

>>645
ベルの仕事が非生産的などと考えるのは馬鹿としか思えないがな

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 17:46:49 ID:???

誰もベルの仕事がわかってないみたいだな。

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 18:17:55 ID:Hes1tHdA

量子力学は第2量子化くらいまでは習って理解してるが、正直ベルの不等式とかは知らん

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 18:19:57 ID:???

５０年前のカリキュラムですね

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 18:22:12 ID:Hes1tHdA

>>651
ベルの不等式なんて書いてある量子力学の本なんて、滅多にないんだが。

もしかして、一般向けの科学雑誌のことを言ってるのか？

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 18:24:49 ID:???

不幸な教育を受けたのですね・・

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 18:27:58 ID:Hes1tHdA

>>653
ていうか、物理自体知ってるの？

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 18:35:42 ID:???

学部の量子力学の講義で未だにシッフやメシアを指定するような化石に習ったらベルの不等式なんて知るチャンスはない。

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 18:38:01 ID:Hes1tHdA

>>655
じゃあ何の参考書を使ってるの？

ニュートンとかｗ

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 18:45:19 ID:Hes1tHdA

>>322
で、自決指示の証拠は？

この際、証言でもいいぞｗ

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 19:03:07 ID:???

http://www.amazon.com/dp/9810241054/
とか

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 19:23:13 ID:???

量子状態が極わずかな時間しか維持できないのは
量子状態がノイズに影響されている証拠。

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 19:30:13 ID:???

ベルを好きなのは文系だけ。
理系はベルみたいな役に立たないのは興味なしだな
もっと重要なことがたくさんあるからな

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 19:34:12 ID:???

ベルの不等式の解説は
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/2/0067530.html
にも載ってる。これは一般向けの啓蒙書なのだろうか…？

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 20:17:01 ID:NoS96e2W

素人の俺がいうのもなんだが完全な真空実験は地球上でできない

663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 21:02:10 ID:???

>>660
それは言い杉。
工学系では量子エンタングルの利用価値が結構高いから、間接的にだが
重要と言える。

664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 23:27:11 ID:HhlMqGLa

>>638、>>639 ちゃんと指摘したつもりだが、原論文読んだ？（偉そうにしてるが
ネタバレ有り）不等式出す段階での仮定は純粋に数学に還元出来るものだよ。で、量子現象に
適用する際にEPRと絡む話を持って来るわけで、原論文のスピン1/2の2粒子系を局所的な
スピンレスフェルミオンの2準位系に置き換えても不等式の破れ云々は通用するのだよ？
ベルがそのような例を提示しなかったのは勿論EPRが念頭にあったことだろうが。

で、実は俺も原論文読んだときには自分ではそこまで分からなかった、ここのレスでも出てるが
文系で量子力学っやっているような人々がいて、そのサイト読んで納得させられた。文系、
純粋数学系の言う事にもたまには耳傾けるといいと思う、自分の持ってた偏見に気付ける事も
あるから。

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/07(日) 23:36:23 ID:???

>>664
仮定を数学的条件に還元するのなら、どんな物理理論でもやっているわけだが。
スピン1/2系と二順位系が数学的に同等であることも常識レベルだし。
いったい何に気がついたと言うんだろ？

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 08:04:12 ID:???

>>663
> 工学系では量子エンタングルの利用価値が結構高いから、間接的にだが重要と言える。

君は「量子力学が重要」といってるだけじゃん。

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 10:07:02 ID:???

EPR相関の証明のきっかけになったという点で意義は大きいだろ

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 10:53:27 ID:???

重要ならばノーベル賞を取っているさ。
文系の話はもういい。

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 11:17:30 ID:???

> 重要ならばノーベル賞を取っているさ。
こういう価値判断はまさに文系的だと思うがｗ

670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 11:28:44 ID:???

ベルが長生きしていればな

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 14:05:31 ID:0aLDtG+D

ところでこのスレの主旨は、「量子論は否定される」ということじゃないか。
それが>>1の妄想する「簡単な実験」かどうかはともかくとして。
　
以降、「否定される」かどうかに焦点を当ててレスください。

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 14:13:01 ID:???

一例もない

673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 16:01:19 ID:???

>>664
＞不等式出す段階での仮定は純粋に数学に還元出来るものだよ

ってのはいかにも文系の発想だな。
「当たり前のこと」が物理的な仮定だと気付けない。
古典的な物理法則が満たすのがベルの不等式であって、量子力学はそれを破れる。

674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 16:32:07 ID:???

ベルの方法では量子力学を否定できなかった。
と言うだけなのだからベルがノーベル賞を取れるわけないだろう。

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 17:17:03 ID:???

>>674
アホか？おまえ正気か？

ベルの目的が量子力学の否定？文系の妄想だろ。
ベルは量子力学は古典でシミュレートできないという画期的発見をし、物理屋はそれを評価して実験で確認したんだよ。

676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 17:20:17 ID:???

さらに見過ごせないのは、このベルの大発見が古典情報から量子情報というパラダイム転換の転換点となった
ことだ
今のところまだ量子情報そのものはノーベル賞の評価対象にないが、将来的にそうなったら、ベルの評価は
さらに高くなるだろう

677 ：664：2007/10/08(月) 17:27:46 ID:zrs/Dvtq

なんか乱れまくっているようだが、俺は素直な人間なので量子力学がベル不等式を
破ること、および実際の実験がそれを確認した事は認めてるんで>>1の主張に関しては
完全に反対の立場だ。色々ループホールだの言ってる人達がいるが苦しいものばかりだと
思う。ちなみに俺が見た文系サイトは勿論量子力学支持なんだが、ここにはループホール
探しにやっきになってる理系が紛れ込んでいるの？

678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 18:25:49 ID:???

>ベルは量子力学は古典でシミュレートできないという画期的発見

本当かい？
そんなことボーアやハイゼンベルグがとっくに知っていたことなのでは。
だから、彼らは量子力学を作ったんだよ。

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 19:47:24 ID:???

>>677
ループホールというのは、実験を完璧にする目的で考えられている

>>678
ところがアインシュタインらはそれに大反対していたんだな

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 21:37:19 ID:XXqLA2OY

>>679
>ところがアインシュタインらはそれに大反対していたんだな
そのデマのソースは？

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 21:56:59 ID:???

>>680
EPRの論文でも読めば？
彼らは量子力学も古典論に還元できると信じていた。

682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 21:59:43 ID:???

>>1に対してベルの不等式を持ち出すのは唯のアホだ

683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 22:10:11 ID:???

そもそも、未だ>>1の話が続いてるのか？

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 22:37:48 ID:???

>>680は文系君か？

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 22:42:56 ID:???

>>680だけがまともだな。

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 22:55:17 ID:???

>>685
デマであるというソースは？

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 23:09:41 ID:???

理系はEPRとかBellは知らないよ。

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 23:13:24 ID:???

仲良く喧嘩してる所を悪いがｗ、論点を明確にしてくれないか？

ベルの不等式が示すものが何だと思っているのか、EPRが否定しようとしていた
点が何だと思っているのか、二人ともお互いの考えを示してくれ。

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 23:15:04 ID:???

>>687
知ってるよ

690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 23:17:54 ID:???

>>688
量子力学は局所的隠れた変数により

ＥＰＲ：模倣できるはず（推測）
ベル：模倣できない（証明）

結論：ベルの勝ち

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/08(月) 23:36:28 ID:???

して、もう一人はどう思ってるんだ？

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 00:27:23 ID:???

もう少し詳しく言えば、アインシュタインは、量子力学は

非局所性
不完全性（隠れた変数に還元できるということ）

のどちらかを認めなければ論理矛盾するということを、ＥＰＲペアを想定して論証した。
そして、彼の作った相対性理論に矛盾する非局所性をリジェクトし、量子力学は不完全と断定した。
すなわち、ＥＰＲは量子力学は局所的隠れた変数によって記述されるべきと結論した。

ベルは、ＥＰＲペアの相関測定結果が局所的隠れた変数によって記述されるときに任意の状況について
測定結果が満足すべき領域の境界（必要条件）を定め、量子力学によるとその必要条件を破る測定結果
を得る状況がありうることを示した。
すなわち、ベルは量子力学を局所的隠れた変数によって記述することは不可能と結論した。

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 00:55:17 ID:???

前半は胴囲するが、ベルが局所的隠れた変数によって「記述できない」と
結論したというのはどうか。
ベルは記述できるか否かの条件を与えて、不可能と証明したのはアスペじゃ
ないかな。

694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 01:02:13 ID:???

科学史になってる件

695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 02:18:04 ID:???

「非局所性」と「不完全性」の両方とも定義があいまいだな。
定義が曖昧なものをこねくり回しているだけで、
これでは物理とは言えないよ。

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 04:44:49 ID:???

>>693
ベルは「量子力学」が局所的隠れた変数によって「記述できない」と証明したのだからそれで合ってる。
現実がどうであるかは別。それを示したのはアスペ以下の実験

697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 07:38:31 ID:???

>>695
激しく同意。
他の香具師は、定義も言えないのに、
言葉だけでわかった気になっている。

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 07:56:17 ID:???

>>695
それくらい論文読めよ。レクチャー受けてる訳じゃあるまいし。

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 08:58:51 ID:???

入門書の受け売りのレスが多い中で、
>>695はいい線いってると思う。

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 10:08:55 ID:???

この議論のもう一人はどう思ってたのかが聞きたいのだが

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 12:00:10 ID:???

>>700
２人いるとしたら>>695と>>698だと思うが。

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 13:20:17 ID:???

>>693
理論的に証明したのはベル
実験的に証明したのはアスペ

>>695
そう思うなら、ＥＰＲの論文を、より詳しくはレッドヘッドを読みなさい

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 13:24:51 ID:???

>>700
>>695は沈黙したのだから、敗北を認めたのだろう

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 13:37:30 ID:???

非局所性：

互いに空間的な位置にある２つの系ＡＢの測定条件と測定結果は独立であるということ
Ｂの測定条件がＡの測定結果に依存することはないということ

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 13:54:24 ID:???

>>703
元々、680 VS 681 だった

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 13:56:29 ID:???

>>704
それは局所性では？ｗ

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 13:58:57 ID:???

>>706
ごめん

ＥＰＲ風　局所性の定義だた

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 14:12:23 ID:???

>>692
さらに言えば、ベルは非局所性と不完全性は二律背反ではなく、

量子力学が不完全→非局所的

であることを実例により示した。

よって、待遇命題により

量子力学が局所的→完全

であることが示されたことになるだろう。

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 15:27:29 ID:oWo2IVNb

ﾁﾐたち、難しいこと言う前に電子を自分で出すことはﾃﾞｷﾙのかね？

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 16:11:48 ID:???

楽勝

711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 17:41:50 ID:???

阿呆ばっかだな。
量子力学が出来たときから、量子力学は非局所的だよ。
ベルなんか持ち出すのは文系さ。

712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 17:58:42 ID:???

>>711
とはいっても、量子力学の非局所的局面を明確に示したのはベルが最初だったわけ。
アインシュタインは局所的な隠れた変数理論に還元できると死ぬまで信じてたんだよ。
ＥＰＲペアの不可思議さには気がついていても、非局所的局面を反証可能な形で示したのはベルの偉業。
>>711には理解すら困難だろうけど

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 18:21:21 ID:???

>>712
禿げしく胴衣。EPRの指摘に対して物理的な反証が可能なことを示した功績
は大きい。非局所的であると唱えただけじゃ科学的な意味は無いと思う。

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 19:42:09 ID:???

>>711
おいおい･･･。
問題は量子力学が非局所的なことではなく、
物理法則が非局所的か否かということだ。

715 ：664：2007/10/09(火) 20:35:00 ID:7M+tN/Mh

前に書いたようにベルの不等式それ自体と非局所的実在云々は分けて（実際に分けられるから）
考えるべき、という立場だが、ベル論文の大きな物理的意義として712の言う事には異論無いなあ。
しつこいが一応問題の不等式と局所非局所云々は論理的に独立なことだってことはもっと知られて
もいいんじゃないか、て思ってるわけなんだ。

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 22:13:26 ID:???

前提となっている条件式が局所性に基づく式だから分けて考えるのは変だな

717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 22:49:26 ID:???

>>716
同意

＞問題の不等式と局所非局所云々は論理的に独立なことだってこと

独立じゃない

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 23:04:31 ID:???

>>715の言いたいことは、ベルの不等式は物理法則自体を表現したものではないということではないのか？

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/09(火) 23:47:14 ID:???

現実にはベルの不等式は成立してないから物理法則じゃないな。たしかに

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 00:00:40 ID:???

また電波が来たのかｗｗｗ何処の病院だ？ >>719

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 00:05:01 ID:???

>>720
電波はお前だろｗｗｗ

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 00:09:48 ID:???

ベルの不等式が成立してるなら量子論は間違ってることになるなw

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 00:16:01 ID:???

あぁ何だ、「成立してない」というのは「不等式が破れている」という意味か
逆の意味にとっちゃったよｗ

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 00:18:09 ID:???

>>722
ベルの不等式は物理法則じゃないから、現実の物理法則がそれを破っているなら、その不等式で置いた仮定の何かが
間違っていることを意味する。

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 00:22:21 ID:???

>>724
お前の理屈だとma=Fは物理法則だが　2ma=2F　は物理法則じゃない、というような話になるぞ

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 00:24:22 ID:???

>>725
全く見当はずれな例を出しても無意味でしょ。

ベルの不等式が物理法則だとでも思っているの？

727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 00:46:33 ID:???

ベルの不等式：

二体系ABのAの着目物理量とBの着目物理量が、

(1) 互いに独立なそれぞれの設定パラメータa,b

および

(2) 任意の確率分布で特徴付けられる単一の隠れた変数λ

に依存してユニークに決まるものと仮定し、なおかつ

(3) aがBの、bがAの着目物理量に依存しないこと（局所性）を仮定したとき

Aの着目物理量とBの着目物理量の相互相関に課せられる制約条件を表す不等式

728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 00:52:17 ID:???

すなわち、局所的な隠れた変数モデル（古典的モデル）で達成可能な相関の強さの上限を定めた式。
量子力学にはこの上限よりもさらに強い相関を示す、非古典的領域が存在する。

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 00:52:22 ID:???

特殊相対性理論
相対性原理と光速不変の原理を仮定したときに課せられる等式

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 01:05:05 ID:???

>>729
相対論は視点の変化に近くて、物理法則とみなし得ないという考え方はあったよな。
だから、アインシュタインにノーベル賞が与えられたのは光電効果に対してだった。

しかし、実際のところ光速不変の原理は物理法則とみなしても差し支えないものだろう。

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 08:31:52 ID:???

アスペの実験のようにベルの不等式を利用した
間接的なまどろこっしいことなんかしなくても、
今の技術なら、直接に非局所性が検証できるんだよ。
だから、ベルの仕事っていらなかったんだよ。

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 08:43:16 ID:???

> 今の技術なら、直接に非局所性が検証できるんだよ。

具体的には?

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 09:05:51 ID:???

>>731
そのための理論発展はベルの仕事を契機に発展したと言うことをわかってないのね

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 11:28:47 ID:???

>>731
先駆者の仕事が後続の仕事よりもスマートさに欠けるからといって、先駆者の仕事が必要なかったっていうわけ？
先駆者の仕事がなかったら後続の仕事もなかっただろ。

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 18:04:24 ID:???

>>733
> そのための理論発展はベルの仕事を契機に発展したと言うことをわかってないのね

確かに。
文系が勘違いして大騒ぎしたおかげで、量子コンピュータの研究が早まったかもね。

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 18:07:51 ID:???

科学研究者だけでは物事の著しい発展はない

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 19:15:52 ID:???

>>736( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 20:47:26 ID:???

>>736
> 科学研究者だけでは物事の著しい発展はない

これこそがベルの不等式から我々が学んだことなんだね。

739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 20:50:13 ID:???

>>738
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 21:45:43 ID:???

小バエが一匹紛れ込んでるな

741 ：664：2007/10/10(水) 22:01:39 ID:Uzc0zU6k

結局>>727の(3)は[A,C]=[A, D]=[B,C]=[B, D]=0なる4つの物理量があった時の
話に帰着出来る事を保証する為の仮定なんだから、このような4つの物理量に関する
不等式としてのベルの不等式は局所性云々とは関係が無くなる、といいたかっただけ。

ベル不等式というのは古典確率論（コルモゴロフ流）においては必ず成立すべき不等式
なんだけれども、現実の物理がそれを破っている、だから>>724の言う通り、仮定のどれか
が誤っている。で、普通は空間的な関係にあるオペレーターの可換性は認めるので、古典的
確率変数の存在（＝隠れたパラメター）が否定される。あと、局所的実在、という言葉に関して
はそれこそ実在論なんて哲学の分野になってくるので決着はつかない。少なくとも俺はアイン
シュタインの局所的実在の定義は苦しいと思う。

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 22:21:05 ID:???

>>741
[A,C]=[A, D]=[B,C]=[B, D]=0

↑なんだこれ？

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/10(水) 22:28:22 ID:???

>>741
あんたは、局所性という言葉を、空間的な関係にあるオペレーターの可換性という言葉に置き換えているだけだ
どうしても局所性という言葉を隠蔽したいのかね

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/11(木) 00:50:48 ID:???

>>741
あの、よくわかってないのですが、古典確率論が現実の物理で破れてるということは、
経路積分なんかも物理に使っては駄目なのでしょうか？

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/11(木) 00:52:53 ID:???

いや、古典確率論なんてないからｗ

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/11(木) 01:06:21 ID:???

>>741
＞普通は空間的な関係にあるオペレーターの可換性は認めるので

なぜ認めるのか？
局所性が理由だろ

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/11(木) 05:00:03 ID:???

このスレは、
「局所性」とか「隠れた変数」とかの意味をわからずに使っている文系に
ジャックされたみたいだな。

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/11(木) 06:32:59 ID:IvKhJ4tF

ただの一般人だけど
　最初に読んだスリットの実験でさえも、こんなに意見がわかれるなんて
　物理って難しい・・・・・・
　要するに簡単な実験では否定できないんだな！！
　実験は正しかったんだ・・ま当然か

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/11(木) 12:27:05 ID:???

>>748
御託はいいから、刺身の上にタンポポ乗っける仕事に戻るんだ！

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/12(金) 04:48:11 ID:/652oKQe

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/12(金) 06:07:06 ID:???

アトポスって何？

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/12(金) 14:13:34 ID:???

馬鹿の相手はしない事、それが答えじゃよ

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/12(金) 19:48:36 ID:???

刺身の上に乗っているのは菊じゃかったか？

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/12(金) 22:36:03 ID:???

禿ﾜﾛｽｗｗｗ　>>753
確かに、非常に適切な指摘だｗｗｗ

755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/13(土) 04:47:46 ID:???

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ、_　＼
　／　o゜⌒　　　⌒゜o　＼　もう刺身の上にたんぽぽを延々と置き続ける仕事はいやだお…
　 |　　　　（__人__）　　　　|　　
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　（__人__）　　　
　 |　　　　　｀ ⌒´ノ　　　　それは菊だろ・・・
.　 |　　　　　　　 }　　　　　常識的に考えて・・・
.　ヽ　　　　　　 }
　　ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　く　　＼　　　　　　　＼
　　　|　　　　＼　＼　　　　　　　＼
　　 |　　　　|ヽ、二⌒)、　　　　　　　＼

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/14(日) 10:10:13 ID:xHAaGqRH

　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜もし、物理を学んでいるならソーカルの「業績」も敷衍して
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　門外漢にもわかるように説明できるはずだよな？
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/15(月) 18:17:38 ID:???

変なのが乱入してきて、話が切れちゃったけど、
結局、ベルの仕事ってたいしたことなかった。
ということでみんな納得しちゃったのかな？

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/15(月) 19:47:58 ID:???

量子オレ力学

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/15(月) 20:06:53 ID:???

>>757
んなわきゃーない

760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/15(月) 22:14:49 ID:???

>>757
おまえだけだろ

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 01:16:48 ID:???

一部に変なのもいるようですが、どうやらベルの仕事ってたいしたことなかった
ということでみんな納得したみたいですね

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 01:42:03 ID:???

ものすごいフィルタを装備した脳だなw

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 03:05:01 ID:???

>>761の訳
→一部に変なのもいるようですが、どうやらベルの仕事ってたいしたことなかった
　ということで僕は納得したみたいですね

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 08:26:02 ID:???

>>757=>>761の頭脳のほうが確実に大したことないだろｗ

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 09:14:27 ID:???

ベルの不等式の意義とか、とりあえず↓でも嫁

http://as2.c.u-tokyo.ac.jp/lecture_note/kstext04_ohp.pdf

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 09:41:23 ID:???

>>765
それって間違えだらけだけど。

767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 12:39:51 ID:???

>>766
それは清水先生に失礼

ただ、ＥＰＲの論証には局所性の仮定というものも入っていたはずだが、その言及なしに論証できているのは
少々不可思議

>>692はレッドヘッドの論証を要約したもの
清水先生は「非局所性」「不完全性」と異なる２つの相反する要素を選んでいるようだ

「非局所性」の代わりに「非可換な物理量の同時実在性」かな？
これって相互に還元できる概念なのかな？

768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 18:19:15 ID:???

資料の中の

「測ったのは粒子１のほうだから、粒子２の状態はいっさい乱されないはずである」

というのが局所性の仮定だね

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 19:34:31 ID:???

>>766
どのへんが？

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 20:13:58 ID:???

>>768
そんないい加減な言い方じゃあ局所性はわからんよ

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 20:25:39 ID:???

確かに、「実在」とか文系用語が散りばめてあって、
あまりいい解説とは言えないな。

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 20:44:05 ID:???

>>770
考えようとしないおまえに原因があるだろ

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 20:46:22 ID:???

>>770
より知りたければ、ＥＰＲの論文の詳しい分析のあるレッドヘッドでも読めばよい
ただし、非常に骨の折れる仕事ではあるので覚悟はしろ

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/16(火) 21:00:32 ID:???

「実在」が文系用語って･･･。アインシュタインは文系かよ。

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/17(水) 02:19:47 ID:???

>>774
アインシュタインはプリンストンでは文系になったんだよ。

776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/28(日) 13:41:16 ID:???

ハイゼンベルクの不確定性関係は修正される必要があって、それを使うと
アインシュタインVSボーアは実は決着していないという話があったが、
結局どうなったんだ？

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/28(日) 21:34:35 ID:???

>>776
http://www.keio-up.co.jp/kup/mfomt/

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/29(月) 00:20:46 ID:+ObEvA2g

アニメ最萌トーナメント2007　【2007/7/1-2007/11/3まで開催】
http://animemoe2007.hp.infoseek.co.jp/

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/19(月) 19:28:26 ID:CoyIruuJ

光は粒子であり、波であるというのは間違いだということがわかったのですが、
どこにお知らせすればいいのですか？
なお、数式はまったく苦手です

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/19(月) 19:29:43 ID:CoyIruuJ

ちなみに、光は波です。粒子だというのは誤認です。

781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/19(月) 20:08:34 ID:9cHg7vLh

>>780
そう頭ごなしに否定しなくても
あなたは光を波としてとらえているだけでしょ
光が粒子だという意見を持つ方がいてもいいではありませんか

782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/19(月) 21:19:25 ID:???

>>780
光は本当に波？

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/19(月) 21:52:05 ID:???

「数式は苦手」とかほざく奴はどこに「お知らせ」しても相手にされませんので、どこにも知らせなくていいです。

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/19(月) 22:39:30 ID:CoyIruuJ

二つのスリットにセンサーをつけて、波であっても一つだけのセンサーに反応することがありうるということがわかったのですが、お知らせしなくてもいいんですかね？
もちろん自分では数式は駄目なので論文はかけないですが、それなりの人にお知らせしたほうがいいと思ったものですから。
ブログでもかこうかな

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/19(月) 22:40:48 ID:???

>>784
皆知ってるから別にお知らせしなくてもいいよ。

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/19(月) 23:05:10 ID:CoyIruuJ

>>776
まぁ、人類滅亡までに、人類は神レベルの正確な理論と測定技術を開発できないという意味では不確定だが、
神はサイコロを振らないというのも正しい

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/19(月) 23:08:30 ID:CoyIruuJ

局所性は波でも存在しうる

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/19(月) 23:22:17 ID:???

粒子性があっても波のフリは出来る

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/20(火) 12:29:39 ID:???

>>782
その問いをするのは波の定義をはっきりさせてからにしろ

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/20(火) 18:07:46 ID:???

>>789
波だと言ってる人に言ってよ。

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/21(水) 16:26:23 ID:???

清水明さんが局所的にどうたらこうたら
したら別に量子論でも説明できると
いっているのですがどういう意味ですか？

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/21(水) 16:27:01 ID:???

量子論でなくとも、でした

793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/12/02(日) 09:34:58 ID:h+bSaRIp

>>791
へー、モノマネだけじゃなく量子論なんかやってるのか。
人は見かけによらないな。

794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/12/02(日) 10:19:29 ID:???

>>790
その発言するのは粒子の定義をはっきりさせてからにしろ

795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/12/02(日) 20:51:34 ID:???

私の頭がパラレルワールドです

796 ：SEX：2008/01/27(日) 23:35:38 ID:6hJzvL4Y

人間に許された領域は古典物理で解決出来る範囲まで。
量子論の領域は既に神の領域であり、人間が踏み込む事は許されない。
量子論の世界は神の意志、神の言葉で満ちており到底人間が全てを理解することは
出来ない。
その証拠に人間は未だ観測問題すら解決できていないではないか。
量子論に関わる研究者は直ちに研究を捨て、神の領域から立ち去るべきだ。

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 01:01:13 ID:C2e5UcAz

観測問題の解決とは、別に、あんたの趣味に合った結論をねつぞう
することではないんだが。

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 01:30:53 ID:???

というか、勝手に神の代弁をしてる時点で自己矛盾だと

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 09:41:59 ID:???

量子論から立ち去るということは、今の半導体産業を全滅させなければならないことになるのだが。

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 10:29:41 ID:???

すみません。興味があるだけの文系です。
量子論の解説書たくさん読んで少し分かった気になっていましたが、
皆さんのお話読んでると、これから先いくら読んでも駄目な気がしてきました。
自分の分かるように解釈しているだけではいかんのですね。

801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 12:59:44 ID:???

てすと

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 13:50:45 ID:PpnJCQ6T

>自分の分かるように解釈しているだけではいかんのですね
それでいいのではないでしょうか。
そもそも量子論なんて、現象を説明する為の苦し紛れの思いつきから
スタートした領域なので、そう大げさに考える事もないのでは？
いつ隠れた変数が見つかって、これまでの体系がすべてひっくり返っても
おかしくない学問ですから。

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 15:49:16 ID:???

>>802
もう見つかりません
見つかる可能性はありません

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 21:40:33 ID:???

毎年のことだが、春が近づくとこの種のｳﾞｧｶが増えるな

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 06:04:27 ID:08e+PONQ

>>804
お前の書き方では>>802に言ってるのか>>803に言ってるのかわからん。
量子論の前に国語を勉強し直せ。

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 18:36:46 ID:???

どっちもどっちレベルじゃん

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 19:19:54 ID:???

隠れた変数理論なんて考えても、もはや意義なし

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/06(水) 15:27:33 ID:???

量子論を隠れた変数で記述しようとすると、局所性と測定文脈依存性を放棄するしかないのだろ？
気味の悪い古典論を作るのは勝手だが、古典的手段で実行できないような古典論に意味はない

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/06(水) 18:22:16 ID:I66cWlZh

♪ち　ん　こ　を剥いてよハニー、だってだって、だって包茎なんだもーん

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/07(木) 12:00:12 ID:???

ですよね、非局所相関が出るって分かってる以上

811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/07(木) 12:43:47 ID:???

文脈依存性も実験で確認できたってことになってるよね

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/07(木) 23:20:27 ID:???

測定文脈依存性とは何でしょうか？

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/08(金) 01:17:27 ID:???

ペレスの教科書を読んで、理解した範囲で書くと、

オブザーバブルA,B,Cについて、
[B,C]≠0であって、[A,B]=[A,C]=0のとき、Aの値は単独で測るか、Bとともに測るか、Cとともに測るか、
に依存すること

つまり、Aの値はAと対象系の状態だけでは決まらず、測定の内容（文脈）に依存するということ

この性質は、「個々の系」について、「任意の状態」について成り立つ
[B,C]≠0であることから、本来的には反実証的性質（実証不可能）をもつ

系として、Aの値をv(A)と書くとき、
　[A,B]=0であるかぎり、v(AB)=v(A)v(B)
となるとき、文脈非依存というらしい

状態←→測定　の入れ替えをしても同様の文脈依存性が考えられるらしい
また、文脈依存性から実験で検証できる相関関数のアンサンブル平均が満たすべき不等式を導くことができ、
量子相関をもつエンタングル状態は文脈依存性を示す良い例となっているようだ

量子論は文脈非依存な隠れた変数理論とコンフリクトするという実証実験がいくつも出ている
実験はともかく、論理が難しくて納得するのが大変

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/08(金) 23:41:06 ID:???

どうも有難う。ぺレスの教科書を持ってないので確認できないけど、相補性とは別の話なんだろうか？また、
> 系として、Aの値をv(A)と書くとき、
の v(A) は個々の測定値（～固有値）なのか期待値なのか？

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/09(土) 00:21:54 ID:???

>>814
相補性そのものではありませんが、深く関わってるし、非局所性とも関わっているように思います。

v(A) は個々の測定値で期待値ではありません
よって、

v(AB)=v(A)v(B)

は無相関という意味ではありませんが、期待値をとればそうなってしまいますね

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/11(月) 00:46:54 ID:???

おつ

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 08:28:43 ID:ZEf6/qBJ

現在の量子論で不確定性が出てしまうのは
次元の認識が不完全だからだろ。
空間次元が１０まで見つかったら不確定性は消える。

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 08:36:38 ID:???

何次元にしても消えないことはベルの不等式より明らか

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 09:03:48 ID:ZEf6/qBJ

>>818
何も理解してないな

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 09:44:33 ID:???

不確定性は消えないだろ。
紫外発散なんかがうまく打ち消せるだけだろ。

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 10:05:46 ID:???

でも次元を上げても確定しないというのが実験で証明されたのは実は３０年ぐらい前。
理論に比べれば結構最近

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 10:24:05 ID:???

>>821
kwsk聞きたいです。
実験のリファレンスわかりますか？

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 11:28:02 ID:???

「次元を上げても」って・・・
そんな実験あるわけないっつの。

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 11:39:47 ID:???

次元をいくらあげようと、Bellの定理でNo-goな範疇に入ってるだろ

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 11:41:47 ID:???

KS定理でも３次元以上でNo-goであることは証明済み

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 11:42:27 ID:???

>>824
実験は別だろ。

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 14:03:29 ID:???

>>822
間接的な実験はいくつもあるけど直接証明した実験はこいつら
A. Aspect et al., Phys. Rev. Lett. 47, 460; 49, 91; 49, 1804.

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 14:08:57 ID:???

「次元を上げても」には答えてないだろ。というかできねぇ。

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 14:10:23 ID:???

有限の定数次元ならば確定しないことが証明されたわけだから
当然１０次元に上げた場合も含まれる罠

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 14:13:46 ID:???

高次元で実験したわけじゃないのに、なんで確定すんの？

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 14:14:59 ID:???

だから確定しないんだってば

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 14:17:10 ID:???

すまん。間違えた。
高次元で実験したわけじゃないのに、なんで証明したことになんの？

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 14:20:58 ID:???

>>830
次元の数ってのは独立で直交している成分の数のこと((x,y,z,t)だと４)

それでアスペは有限な個数の独立成分では不確定なことを示したわけ
有限な個数の独立成分では不確定なら、当然有限な個数の直行した独立性分でも不確定
つまり有限の定数次元ならば確定しないことが導かれる

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 14:35:34 ID:???

アスペルガー見たいだな

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 14:35:50 ID:???

>>833
サンクス
まだわかった気になってないけど、考えてみる。

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 14:37:17 ID:???

これとかわかりやすいと思う
http://ja.wikipedia.org/wiki/Greenberger-Horne-Zeilinger_%E7%8A%B6%E6%85%8B

隠れた次元ってのは隠れた変数理論をさらに限定した形だから隠れた変数理論が否定されると自動的に否定されてしまう

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 15:51:11 ID:???

>>828
そもそも、そういう理論で量子力学と差異があって検証可能な理論の提出がない

838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 15:54:18 ID:???

Ｂｅｌｌ不等式もＫＳ定理も十分に一般的な議論だから、何を考えてもこれらのNo-go定理の範疇に入ってしまう罠

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/01(土) 23:58:21 ID:???

高校の頃は隠れた変数理論を信じてたから理学部に入ってベルの不等式を知った時はショックだったぜ

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/02(日) 00:09:52 ID:???

No-go定理があると、それが全ての可能性を否定しているとはかぎらないという反応が見られるが、じゃぁ反例を作れるかと
言ったら難しい。反例だと思ったら実はその可能性も否定されていると言うことがわかる。
それぐらいタフだからこそ、No-go定理なんだよ。
お前ら２ちゃんねらーの頭で簡単に反例が見つかるようなら、No-go定理なんぞ呼ばれるわけがない。

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/02(日) 00:46:51 ID:bk3laL7g

>>833
tは直交してるのか？

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/02(日) 00:52:14 ID:???

>>841
直交してなかったらちょっとすごいことになるぞ

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/02(日) 01:47:36 ID:???

直交って言い方、ちょっと古風だね。

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/02(日) 08:47:20 ID:bk3laL7g

>>842
直交してるという証明はどうやってするの？
あとx,y,zは任意の位置に留まる事が出来るのにtは留まれないのは何故？

845 ：844：2008/03/05(水) 05:46:06 ID:2E/BN5dN

なーんだ、結局だれも説明出来ないのか。
口先だけの知ったか野郎ばっかりなんだねここは。

846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/05(水) 06:11:27 ID:???

＞あとx,y,zは任意の位置に留まる事が出来るのにtは留まれないのは何故？
・・・

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/05(水) 15:46:01 ID:ZfU5KLgx

電子の波なんて見えないよ。
見えるのは、存在確率だけ。

848 ：844：2008/03/05(水) 19:08:49 ID:2E/BN5dN

>>846
あ、そういうのいらないから。
説明出来る能力が無いなら引っ込んでてねカス。

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/05(水) 19:22:20 ID:tSbdAiQW

>>848 横レスだが、君は何を説明して欲しいの？それをきちんと書いてくれたら
答えられるかも知れない。830-833からはじまった流れは確かに余程好意的に解釈
しなければ意味不明な事になってはいるが好意的に解釈すればそれなりの意味も
あったりして。と、言う訳で君の、君自身の言葉による、君の疑問をはっきりと
定式化して書いてくれないと答えようが無い。

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/05(水) 22:23:16 ID:???

> あとx,y,zは任意の位置に留まる事が出来るのにtは留まれないのは何故

「留まる」とは「 t が変化しても (x, y, z は) 変化しない」と言うこと。つまり

　　「t が留まる」 = 「t が変化しても t は変化しない」

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/05(水) 22:59:02 ID:???

爆笑

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/06(木) 07:06:59 ID:???

>>850
どの座標系の話？

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/06(木) 12:20:44 ID:???

ネタにマジレス

854 ：844：2008/03/06(木) 20:31:09 ID:9EACh39H

>>849
痛いねキミ。
きっと「いい人」とか言われてるんだろうけど
長生きは出来ないタイプだね多分！

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/06(木) 23:10:53 ID:???

痛いのは君だよ

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/07(金) 13:12:20 ID:???

教科書でよくある「シュレーディンガーの方程式を導いて、波動を解いてみよう」的な量子論にはちょっと無理がある。
しかも、これを一般向けに解説した本は大抵が大事なことが書いてなくて、読者が必ず誤読するようにできてる。
それで量子力学は間違ってると思い込む人が続出。物理学科にさえ「不確定性原理をツブしたい」とか言ってる馬鹿が沸いてて驚いたぜ
ファインマン式経路積分法を理解すれば疑問はあっさり解けるんじゃないかね

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/07(金) 14:57:09 ID:???

計算が難しいよ～
ヒッブス四でも全然わからん

858 ：99 197：2008/03/09(日) 01:10:17 ID:2KOkRojx

簡単な物事を極める事と複雑な物事を極める事は違う。
簡単な物事を極めるのは制するという事で、複雑な物事を極めるのは挑戦である。
制すると挑むでは、物の本質が違う。
らしい。

859 ：99 197：2008/03/09(日) 01:33:38 ID:2KOkRojx

例えばの話だ。
円の面積を求めるのは、現在では、容易い事だろう。我々は既に円周率を知らされているからだ。
しかし、円周率が知らされていない時代に、何も無い地点から、アイデアを捻り出して、解析して円周率を割り出せる人間が､どのくらいいるかという問題なんだ。
与えられた数式に当てはめて解く事と、何も無い所から、新しく理論、原理を導く事とでは、まるっきり、本質が違う。
礎の上に立ち、与えられないままで､証明や立証ができるかどうかが今の段階だろう。
頭が良い事と賢い事は違う。らしい。

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/09(日) 02:28:56 ID:???

分解の意味が無い素があることを理解するのは、実は難しい。

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/09(日) 09:07:50 ID:obAhF61r

>>859
まぁ、その意味に立てば、教科書的内容を盲信して
方程式に代入する事しか覚えない連中よりも
「量子論は間違っているのでは？」と疑問を呈する
>>1の方が優れている、という事になるな。

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/09(日) 09:23:12 ID:???

あほか
根拠もなく「間違っているのでは？」と言うだけ言って「否定できない」だろって嘯いている奴がキチガイだろ
間違ってるなら証明してみろよカス

863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/09(日) 23:12:58 ID:???

カスに証明しろってw

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/18(火) 11:06:15 ID:e2DC5XKm

>>1,>>28
>確率の波は３次元方向ではなく時間軸に沿って広がっている、と解釈すれば
>恣意的な観測によって波束が収縮するだの、多世界解釈だの、噴飯モノの無理な
>こじつけをしなくても十分説明可能なのに。
>こじつけをしなくても十分説明可能なのに。
>ここまでヒントを出せば、例えば>>7の様な疑問にもどういう回答が存在し得るか
>諸君でも、もう判るだろう。

これだと、おかしな事にならないか？
２重スリット内の１つのスリットを隠しておいて、一定時間経てから２重スリットにする場合を考えると、
ある時点から将来２重スリットになることを織り込んで、１つスリットの状態から干渉縞が発生し始めることになるよね。

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/18(火) 13:26:56 ID:???

おまいら、観測結果は対象系だけに依存すると思うなよ

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/21(金) 20:24:53 ID:ZnhCIT4j

>>864
そうなるんじゃないの？
だれか否定したの？

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:20:38 ID:3HBfpnlv

電子銃から電子を放つ時間間隔が分からないけど、
結構時間が掛かるようであれば、量子状態の維持は難しくなるので、
確率の波が時間軸に沿って広がっているという考えは現実的ではなくなるね。
なので、十分時間空けながら電子をスリットに飛ばし続けた場合に、
干渉縞が現れたら>>1の説は完全否定となるのかな？

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:27:04 ID:???

>>847
波動関数の自乗（存在確率）じゃなくて、波動関数自体も測定出来ますよ？

869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:42:03 ID:???

>>868
それは直接測定ではなく、実験結果から逆算して推定しているだけ

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:44:22 ID:???

>>869
「逆算」の手続きに不備がなければ、直接測定出来ることとかわりがありませんな。
実際に波動関数の情報が得られるのだから

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:54:22 ID:???

>>870
いや、それは違うと思うよ
だって、波動関数の推定は多くの観測のセットを行わないとできないから

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:54:48 ID:???

位相部分はe^{iθ}は逆算から決められないからダメ

873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:55:21 ID:???

>>872
それはない
決められる

874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:55:46 ID:???

>>871
多くの観測のセットって何だ？
高調波のスペクトル測るだけじゃん

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:57:22 ID:???

>>874
高調波のスペクトルって何の話？

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:58:25 ID:???

e^{iα}違っても観測値は同じだよ

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 10:58:44 ID:???

>>875
波動関数を測定する話

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:01:40 ID:???

>>876
多くの観測のセットの観測結果を通じて、コンシステントな位相を推定することは可能

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:02:37 ID:???

だからどの値でもコンシステントですってば。

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:02:42 ID:???

>>877
何の高調波を測ると、どうして波動関数が測定できる？
そんな話は知らないので教えて

881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:03:42 ID:???

>>879
一つの観測方法では推定できないが、様々な測定をすればユニークな位相を推定できる

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:04:43 ID:???

>>879
グローバルな位相の話を言っていると理解
それならばオケ

推定可能なのはあくまでリラティブな位相のみ

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:05:21 ID:???

だからどんな観測しようとも同じ値になるから、
いくら観測増やそうが変わらないんだってば。

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:07:15 ID:???

883は881にです。

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:08:11 ID:???

>>883
グローバルな位相を言ってるよな？

状態密度はグローバルな位相に依存しないから測定も推定も不能でいいよ

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:09:03 ID:???

>>884
881=882=885で、途中で理解した

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:09:38 ID:???

だからそう言ってんのに。

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:14:27 ID:???

位相にはグローバルな部分とリラティブな部分があるので、リラティブな位相が推定不可能と言ってると思った

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:16:51 ID:???

>>880
原子や分子から生成した高調波ですよ。
そういう話があるのです。
化学の人の方が知ってるかも知れませんね。

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:34:29 ID:???

>>889
何の高調波よ？光？

いずれにせよ、このスレの話とは関係ない予感

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:44:37 ID:???

ttp://www.kek.jp/confdb/detail.php?CID=PFS55

この辺の話か
トモグラフィーだから量子状態推定の話だね

詳しくは知らないが、トモグラフィーと言う以上、スペクトルを測ることを通じて、多くの観測セットの観測を行ってるのに等価
なことをやってると思うよ。

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:48:19 ID:???

少しずつ異なった角度に配向した分子から高次高調波を発生させると、束縛状態の電子の波動関数の任意方向への射影が得られます。

って書いてあるから、この場合いろんな観測を行う代わりに、いろんな分子を用意して単一の観測を行ってるね
観測器を回すか、分子を回すかって話だな

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:53:50 ID:???

昨年の「化学」という雑誌の六月号に、記事があった。
観測セットのセットという意味が不明ですが、分子を回すのは単に
三次元イメージを得るためだけで、一次元の射影でいいなら回す必要は
ないのでしょうね。

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:58:38 ID:???

>>893
想定する対象系が異なるので、波動関数という言葉のイメージが若干異なるのだろうけど、
波動関数の推定は３次元イメージの獲得という趣旨で話していた

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 11:59:31 ID:???

「化学」じゃなくて「現代化学」の六月号だった
東京化学同人

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 12:04:07 ID:???

少しずつ異なった角度に配向した分子から高次高調波を発生させると、束縛状態の電子の波動関数の
任意方向への射影が得られます。これは実は、断層画像撮影（Computed Tomography, CT）で行われ
ている測定と数学的に等価であり、CTで用いられているアルゴリズムを適用することによって、分子内
電子の波動関数の三次元形状を再構築できます。

書いてあるように、

射影＝観測結果

と

波動関数の三次元形状

は違いますよ。区別してください。「単に」ではなく、波動関数を求めるために回すことは「必須」です。

電子と光とのコヒーレントな関係に基づいているため、波動関数内の相対的な位相も原理的には測定
可能であり、

書いてあるように、相対的な位相は推定可能ですが、大局的位相は観測にかからないのでわかりません。
大局的位相を推定する方法はありません。
（それができたら量子力学に反することがあるはず）

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 12:08:16 ID:???

>>896
いえ、その「射影」とは「観測結果」のことではなくて
三次元物体をある方面から見たときの「投影」図のことだと思いますよ。

だから、もし一次元の波動関数を求めるのであれば、回す必要はないと思います。

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 12:12:37 ID:???

>>897
一次元の波動関数なる概念が無意味だと思いますけどね

そんなものを求めても、そこから他の実験結果を予測も確認もできないのですから
それは単なる射影であって、波動関数の不完全な情報です
波動関数と言うべきモノじゃない

観測結果から見えるモノは射影であって同義です

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 12:20:36 ID:???

別に無意味ではありませんよ。
トモグラフィーで、人体を回さずに横から一枚撮影したとすると、
その横から見たときの断面（測定の方向に沿って積分した図）が得られるでしょう。
それと同じです。

波動関数は三次元なのですから、一次元では不完全なのはあたりまえです。
しかしそれは、Y(x)を求めているだけでY(x,y,z)でなないというだけのことで、
波動関数Y(x)の測定原理と「回す」こととの間には関係はないと思いますけどね。

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 12:46:28 ID:???

>>899
射影測定したからといって、それで波動関数（の射影成分にすぎない！）を求めました

といっても、どこでも受け入れられないと思いますけどね

それに波動関数が３次元というのも間違いでしょう

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 13:01:35 ID:???

>>900
受け入れられるとか受け入れられないは関係ありませんよ。
測定原理としては、回すことと関係ないというだけです。
この元の文章、射影ではなくて投影と言った方が誤解がないと思います
射影というと別な意味を含んでしまいますから

3Dイメージを求めたければ、回せばよいと。

902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 13:19:35 ID:???

>>901
波動関数を３次元物体と思っておられるようですが、違いますよ。

元文章の先生は分かって書いておられるのです。それを否定するほどの理解があるのですか？

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 13:37:52 ID:???

三次元物体などとは言っていませんよ。
x,y,zの三つの座標を指定したら、波動関数Yの値が求められるということを言っているのです。
この元文章の系は分子軸まわりに対する回転に対して対称ですから、ひとつ落として
２次元のXY平面に対して
それぞれのxy座標での波動関数の値をカラーで表しているようですけどね。

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 13:40:04 ID:???

ところで元文章の先生は「何を」分かって書いておられるのか、
はっきりしていただけないでしょうか。

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 13:46:25 ID:???

>>903
波動関数は３次元物体ではなく、それををユニークに定めるために３つの軸への射影を調べればよいという
話ではないということですよ

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 13:52:33 ID:???

>>905
三つの座標を定めたら、その座標での波動関数の値が決まるでしょう？
三次元の物体ではなくて、三つの座標で一つの値が決まる関数だということを
申し上げているのですが。それはいいですか？

xyz座標が決まれば、波動関数の値が決まると言うことと「三つの軸への射影」とは異なります。
それにこの実験は、座標軸に射影しているのではありません。

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 13:58:28 ID:???

>>906
ひとつの射影実験で、波動関数についてどれほどのことが分かるとお思いですか？
あなたのいう断面図の情報すら得られませんよ

任意の点の波動関数を求めるために、何種の配向分子が必要であると書かれていますか？

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 14:15:23 ID:???

>>907
始めに、三つの軸への射影ではないということはおわかり頂けたでしょうか？
「何種の」配向分子という言い方が変ですが、分子は一種類です。
一方向から測定すれば、その測定方向にそった座標での波動関数が求まります。
例えばｓ軌道なら、回す必要はありません。

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 14:23:18 ID:???

>>908
あなたのいってることは、十分にはわかりません

軌道がunknownなとき（分かってたら観測の必要がない）、何種の配向した分子で実験が必要ですか？
３種なんですか？
そうじゃないなら、>>899こそが誤解を招く書き方だと思いますけどね

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 14:29:02 ID:???

>>899を例にするなら、

一つの実験で、ある(yi,zj)におけるY(x,yi,zj)がわかる
任意の点における(x,y,z)を知るためには、(yi,zj)をスキャンしながら測定しなければならない
このスキャンという行為が「回す」ということに対応します

語感が違うので戸惑うかもしれませんが、ともにユニタリー変換で座標を変えるという意味
で同じことです

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 14:31:52 ID:???

ちなみに正確には、「配向」(orientation)ではなくて「配列」(alignment)でしょうね。

912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/04(金) 13:05:12 ID:vdimJjGo

スリットの真ん中の激突具合で左右に分かれる

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/04(金) 15:56:37 ID:???

>>912がいいこと言った

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/04(金) 21:08:23 ID:???

メコスジの真ん中の濡れ具合で左右に分かれる

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/05(土) 09:48:21 ID:AnNkoFai

そもそもなんで電子は右のスリットを通ったり
左を通ったりするの？
打ち出される瞬間に何らかの影響を受けて右に行ったり左に行ったりしてるんなら
その段階で量子的な効果は消失してるんじゃないの？

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/05(土) 10:33:27 ID:???

平面波だから。

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/06(日) 19:32:48 ID:Et3c/AdE

素人の質問です。

「電子を撃つと、同時に波も発射されている」とは考えられないの？
それなら、一つだけ電子を撃っても
「粒子は波に乗って動く」「波は二つのスリットを通る」んだから
粒子としての説明も、波としての説明も、干渉波になる説明も
全部出来ると思うのだが。

918 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/06(日) 21:50:11 ID:???

http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/y003.htm

遅延選択の実験だけど、両方を粒子として観測すると、
光路１，２で半々の確率になるわけ？

919 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/06(日) 22:13:36 ID:???

機器が放出する原理の全く異なる電子と光子の違いもあるから、
二重スリット実験と同列に並べて良いのか良く分からんが。

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/06(日) 22:21:44 ID:???

>>917
ボーム解釈がそれに近いけど主流じゃないね。

921 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/06(日) 23:15:12 ID:???

二重スリット実験って電子銃だから陰極線だよね？

922 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/06(日) 23:41:45 ID:???

陰極線ってのは、横から電界をかけると曲がったりする粒子線だが、
レーザー光は重力でしか曲がらないだろ？

良いんだけどさ。

923 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/07(月) 19:31:49 ID:???

ランダムに放出された負の電荷を持つ粒子が必ずスリットを通って
感光板に衝突するなら感光板がプラス電極になっていなければ
ならない。だとしたら、そこには電界があって荷電粒子には
クーロン力が働くことになる。二重スリットで電界を遮ると
電界強度の分布はどうなるだろう。

924 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/07(月) 19:38:16 ID:???

しかし、干渉縞は波動パターンを意味するから電磁波の介在も
想定する必要もあるかな。

925 ：917：2008/04/07(月) 21:42:23 ID:???

>>920 thx
「ボーム解釈」をヒントに、パイロットウェーブ→
非局所的長距離相関→量子テレポーテーション実験成功、とググっていった。

その内に「確かに、"粒子は波に乗って動く"と考えるより、
"波の状態なら2つに分割出来る"、と考えた方が自然な気がするなー」
みたいな感じで納得。

1割も理解できてないと思うが。

926 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/07(月) 22:21:04 ID:???

電磁波と陰極線の区別も付いていない時点で量子論って終了の
お知らせです。本当に有難う御座いました。

927 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/07(月) 22:48:40 ID:???

パイロット・ウェーブみたいなのは学生時代に考えたが、机上論だったな。

パルス信号を因数分解みたいなことやると時間を遡るんだよな。

928 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/07(月) 23:04:23 ID:???

現実の世界じゃ正弦波に分解して時間を遡るような波形のパルスを
形成するのは無理だってのが俺の判断だったような記憶がある。

929 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/08(火) 06:33:43 ID:???

荷電粒子が波動として二重スリットの両方を伝わると仮定しても、
仮に横から電圧を掛けると粒子の着弾点は偏向する。これはパルス状の
電磁波とは全く違うものだからだ。

930 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/08(火) 07:00:55 ID:???

真空中で陰極線を風車にあてると風車が回転する。質量があるから。

931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/08(火) 07:46:13 ID:???

二重スリット実験は、炭素原子60個で作ったでっかいフラーレンでも結果は同じだから、
電子とか関係ない。
関係あるのは、ある程度の大きさだけ。
光の電磁も関係ないしな。

932 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/08(火) 10:06:10 ID:???

それは電気的に中性なのか？電界じゃなくて磁界な。
磁石を置くと電子の着弾点は偏向する。着弾までの経路は神聖
不可侵ってわけじゃないだろ。

933 ：931：2008/04/08(火) 10:37:28 ID:???

>>932
そうですね、電磁重力は影響してます。
それ以上は俺には分からない。
文章には興味ない。

934 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/08(火) 12:18:31 ID:???

フラーレンみたいな大きな分子が空中で波動に化けたりしたら、
それは確かに驚きだがね。

935 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/08(火) 17:46:18 ID:???

矩形パルスをフーリエ変換して正弦波に展開しても無限個の波の
重ね合わせになるから、一つ一つの波高は無限小になるのか知らん。
近似の世界の話だから現実の世界では起き得ないんだろう。

936 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/08(火) 19:05:56 ID:???

今の半分の年齢の時にやったきりだから記憶が曖昧で自信がないな。

大リーグボール一号効果とか命名したら良さそうだな。君も二重
スリットの前で消える魔球が投げられる！

937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/09(水) 00:29:57 ID:Q6df4MXk

野球のボールと量子じゃー全く異なるが、たとえるなら
ナイターで、いくつかの照明に照らされたボールの影を想像してみればいい。

ボールが地面にあると、ボールと影は一箇所にまとまっているように見えるが、
ボールが地面から離れると、照明の数に応じて、影が複数あるように見える。

でも、それはボールが分裂したというわけではないよね。
ボールが地面に戻れば、再び1つにもどるのも、不思議じゃない。

つまり、そういうこと。

938 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/09(水) 18:36:45 ID:???

君は野球をやる時は地面の影を追いかけながらやるのかい？
立派な奴だね(笑

939 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/09(水) 18:42:18 ID:???

何でも波動関数にしちまいたくて、荷電粒子も実体のない電磁パルス
みたいに考えてるから、電子の振る舞いが電磁場の影響を受けるだ
なんて思い付かなかったんだろ？

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/09(水) 20:14:42 ID:Q6df4MXk

>>938
それだけじゃない。
量子野球のプレーヤーは、地面という次元から飛び出して、空中に出ることが出来ないし、
ボールをじかに見ることも出来ないんだ。

941 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/09(水) 20:37:30 ID:???

空中に投げ出された物体が何でも波動になるなら野球のボールで
実験出来るだろ。

942 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/09(水) 21:01:05 ID:???

>電子や光子のような極微の粒子だけでなく、フラーレンのような大きな分子を使って
>同様の実験を行った場合にも、干渉縞が生じることが確認されている。

光子って光だろ。質量はゼロだ。光子を一つ叩き出すってどうやるんだ？
やろうと思えばその半分の光量でも照射出来ますが、計算で何となくこれ
くらいと思われる量の光を照射しました？

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/09(水) 21:01:12 ID:???

何この脳足りん

944 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/09(水) 21:07:57 ID:???

感光板に光子が衝突してドットになる？　ﾎｰ

945 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/09(水) 21:48:24 ID:???

ああ、電子線って雲母の干渉現象とか起こすんだな。うーん・・・

二重スリット実験が意味あるのは、もともと粒子と見做されてたものに
ついては何か意味があるが、粒子的性質なんて何もない電磁波を
同次元で考えたら混乱するだろ。

946 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/09(水) 22:12:27 ID:???

電子の飛翔経路とか余り神秘化させて語るのも止めろよ。
そんな曖昧模糊とした世界ならテレビのブラウン管なんて、
ぼんやりとしか映らないだろ。

947 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/09(水) 22:39:07 ID:???

質量があったら波動じゃないだろ。磁界で着弾点が変化するなら
経路途中で粒子性が失われているわけでもない。

948 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/09(水) 22:42:32 ID:???

実体とは何かって話だが、時間の流れの外に物体を置くなって
ことだった。

949 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/09(水) 22:57:23 ID:???

サイクロトロンは株価に関係ないので稼働させませんだと？

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/09(水) 23:48:23 ID:???

> そんな曖昧模糊とした世界ならテレビのブラウン管なんて、
> ぼんやりとしか映らないだろ。

いい加減にしろよカス人間

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 00:32:35 ID:???

素人レベルで否定できる理論ではない

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 02:09:24 ID:???

十分離れた恒星から出てくる光子を、何十メートルも離れた鏡で受け取って、同じスクリーンに映すと干渉縞ができると聞いた。
これは、いわば、天然の巨大ダブルスリット実験だよね。

　「受け取り側で運動量が限定されているから、存在位置の確率幅が広がる」

ということを聞いた。本当にそうなのかにわかには信じがたいが。

受け取り側でというのがポイントで、別に光子が遠くまで飛んだから、存在確率が広がったわけではないらしい。
同じ距離でも恒星が大きければ、運動量の限定のされ方は小さくなるというわけだ。これで恒星の大きさがわかる。そうかすごいな。

でも、これって変だ。
そもそも光子は巨大な恒星から出てきているわけで、電子銃なんかとはわけが違う。
恒星のそばにいれば、その恒星のどこから出た光子なのかは、はっきり観察できるハズ。
それが、何百光年も遠くはなれると、恒星のどこの部分から出た光子なのか、わかんなくなるということだよね。
一種、情報喪失を起こしてるわけ？

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 05:40:17 ID:???

位置と運動量は不確定関係にあるんだから、位置を特定しようとすると運動量は不確定になる。

運動量が不確定ってことは、要するに光がどの方向に進んだのかわからないと言うことだ。

つまり、「恒星上のこの位置から出た」と言うためには、「その位置からどの方向に進んだか」は
わからなくなるわけだ。

> それが、何百光年も遠くはなれると、恒星のどこの部分から出た光子なのか、わかんなくなるということだよね。
> 一種、情報喪失を起こしてるわけ？

光の発射位置の不確定性をある値以下にするために必要な方向の不確定性をΔθとするなら、距離 r 離れたとき、
光の到達位置の不確定性は rΔθになるわけだ。当然 r が大きければ rΔθ は大きくなる。

つまり、遠く離れた場所で、光がどの位置から発射されたのか知るためには、それだけ広い範囲の光を集めなきゃ
ならないと言うことだよ。

地球から太陽 (約8光分) を人間の瞳孔 (約2mm) で見たのと同程度の精度で、4光年離れた恒星からの
光の発射位置を知ろうとしたら、だいたい500mくらいの口径のレンズで光を集める必要がある。

954 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/10(木) 12:37:58 ID:???

ここで問題なのは必ずしも波動と粒子の二重性質じゃないって
ことだらう？

955 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/10(木) 12:50:47 ID:???

>>940
その態度はコペンハーゲン解釈に反対したアインシュタインに
ちょっと似てる。

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 13:27:53 ID:???

電子は粒子だけど、不確定性原理のため古典力学の質点のように
まっすぐ進めないだけの話。
どれくらいジグザグするかを表すのが波動関数。
で、多く集まると波みたく見えるから、波動性。

957 ：931：2008/04/10(木) 15:29:18 ID:???

>>956
電子はジグザグには進まない。
まっすぐ進む。
波の意味が違う。

958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 16:18:34 ID:???

まっすぐ進んだら運動量が確定してるだろ、アホ

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 16:27:20 ID:???

〇∧〃　でもそんなの関係ねぇ！
　／ >　　　　　そんなの関係ねぇ！
　＜＼　　　　　そんなの関係ねぇ！

　　〇／　はい！
　／| 　　おっぱっぴー♪
　／>
　　　　ﾁﾝﾄﾝｼｬﾝﾃﾝﾄﾝ♪
　　　　　　ﾁﾝﾄﾝｼｬﾝﾃﾝﾄﾝ♪

960 ：931：2008/04/10(木) 16:45:06 ID:???

>>958
ジグザグに進むってどの教科書にのってた？
そもそも、もしジグザグ運動だったとしても、
ジグザグ線上の移動ならば位置は確定する。
ていうか、どの教科書にも発見確率ぐらいのってるよ。

961 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/10(木) 17:29:25 ID:???

「不確定性原理のために」ってのは明らかに因果関係の逆転を
起こしてるな。

ブラウン管技術でも電子顕微鏡でも狙った場所に電子を命中出来ない
なら不可能な話だろ。量子論者は無闇に瞬間移動したりするのが
好きなようだが。

962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 17:30:45 ID:???

>>960
＞ジグザグに進むってどの教科書にのってた？

こんなゆとりがレスするか。
仕方ねぇqあwせdrftgyふじこlp;@:[ちったべべぐんぐ]

963 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/10(木) 17:44:34 ID:???

>>953
俺様スーパー理論だと、移動物体のある瞬間における位置は、
静止座標系における任意の一点とは異なる位相の物理量って
ことになる。

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 21:08:27 ID:???

Zitterbewegung を知らぬゆとり共が多いのか

965 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/10(木) 21:13:56 ID:???

というのは単なるタワゴトにして流してしまって、

アインシュタインの光量子仮説は光電効果から間接的に導出されるが、
光が直接に粒子的な振る舞いをしたりなんかはしないわけだ。
ある量の光が光子一つ分になるとか言う話ではない。

これ以上は素人の俺には無理だな。

966 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/10(木) 21:16:51 ID:???

当てずっぽうでトンチンカンなこと言って学問を混乱させたくない
からな。

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 21:42:26 ID:???

>>960
ttp://www.math.princeton.edu/~nelson/books/qf.pdf

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 23:01:56 ID:OZXktGdD

>>965
もし光が粒子的な振る舞いをしないなら、デジカメ製造メーカが暗部ノイズに悩まされなくてすむな。

969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 23:32:38 ID:???

ボームは1952年に光電効果を波動性で説明したがな。

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 23:36:15 ID:???

>>961
> ブラウン管技術でも電子顕微鏡でも狙った場所に電子を命中出来ないなら不可能な話だろ。

運動量の不確定性を大きくすれば位置の不確定性は小さくできるよね。

割と高性能なCRTディスプレイだと、電子線をだいたい 0.1mm くらいのスポットに収束
させてるけど、位置の不確定性を 0.1mm 以下にするのに、運動量の不確定性をどれく
らい以上にしなければならないか、そのために電子レンズはどのくらいの直径が必要か、
くらい計算してみた上で

　　「狙った場所に電子を命中出来ない」

と言ってる? そんな計算してないでしょ? 根拠のないただの思い込みをそのまま垂れ流してるだけだよね。

だからおまえは人間のカスなんだよ。これ以上根拠のない思い込みを垂れ流さないで、消えてくれ。

971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 23:43:19 ID:???

よく「電子雲」と称して電子がもわっとひろがった絵が量子力学の本に載ってるよね。
ちょっと考えればわかることだけど、ひろがってると言ってもあのひろがりの大きさは
原子のサイズ程度なわけだよ。

つまり、「位置が不確定」と言っても、原子のサイズ (1000万分の1mmオーダー) 程度に
確定することはごく普通にあり得ることだってのは自明なわけだ。

ブラウン管の電子ビームのスポットのサイズは原子のサイズ以下なのかね。

972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/10(木) 23:57:02 ID:???

>>962
それ何の固有状態？

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/11(金) 02:32:47 ID:???

＞ちょっと考えればわかることだけど、ひろがってると言ってもあのひろがりの大きさは
＞原子のサイズ程度なわけだよ。

春厨の残滓？ゆとり？
「ひろがり」はポテンシャルに依存してるわけだが

974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/11(金) 03:09:06 ID:???

だからなんだとしか言いようのないレス

975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/11(金) 08:40:55 ID:???

どう見てもゆとりは>>973

976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/11(金) 11:31:54 ID:???

自由電子の「電子雲」のひろがりは原子のサイズ程度？
結晶のコンダクションバンドの「電子雲」のひろがりも原子サイズ？

977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/11(金) 15:37:54 ID:???

だからなんだとしか言いようのないレス

978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/11(金) 17:48:04 ID:???

ブラウン管の電子ビームのスポットのサイズと
よくある水素原子の電子雲のサイズを比べて
だからなんだとしか言いようのないレス

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/12(土) 16:19:59 ID:???

相手が何言ってるか把握できず的外れな言いがかりをつけ続ける。
典型的なゆとりですね、わかります。

980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/12(土) 16:57:16 ID:???

だからなんだとしか言いようのないレス

981 ：1：2008/04/12(土) 17:02:33 ID:+vEnCAOL

やぁみんな。
久しぶりに戻ってきたら、すっかり人気スレになっていて嬉しい限りだぞ。
あと数年以内には私の理論の全貌が諸君にも理解出来る形で
発表されると思うので期待していてくれ。
１０００まであと少し。それでは引き続き一生懸命勉強してくれ。

982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/12(土) 17:06:25 ID:???

そういう君はその間に全く勉強しなかったんだねww

983 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/12(土) 18:22:58 ID:???

>>970
瞬間移動したりしなきゃ良いんだ。

量子論者、物理に向いてないから転職した方が良いぞ。

984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/12(土) 19:08:38 ID:???

反省できないならもう来なくていいぞ。

985 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/12(土) 19:19:10 ID:???

光速を越えるコンピューターとか、さすがに言いにくいだろ。

986 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/12(土) 20:47:19 ID:???

妄想乙
たぶん量子コンピューターのことを言ってるつもりなんだろうけどw

量子力学について何一つ知らなくて、しかもそれを何度も指摘されてるのに、何の反省もなく
同じことを言い続けるのって、なんなんだろうね。

987 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/12(土) 23:17:50 ID:???

貴様らが電磁パルスと粒子線の区別も付けられない素人集団なのはバレてるんだぞ。

988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/13(日) 00:18:57 ID:???

おまえが勝手に「波=電磁波」と短絡してるだけじゃないか、カス人間。

989 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/13(日) 00:22:14 ID:???

なんで物理板はコテハンつけてるヤツがほぼ例外なく基地外なんだろう？
他の板でもコテハンの基地外率は高いが、物理板程じゃない気がする。

990 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/13(日) 08:17:05 ID:???

何でも波動関数で片付けようとするのは止めろよ。情報一元論
なんてキチガイの妄想だぞ(笑

991 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/13(日) 08:59:19 ID:QXCodAiT

がんばれもうすこし

992 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/13(日) 11:22:08 ID:???

シュレディンガー音頭 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E9%9F%B3%E9%A0%AD

「この世はどこも波だらけ」って、波以外は存在しないような
話ばかり聞こえて来るからな。

993 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/13(日) 14:36:28 ID:???

その前に、自分が量子力学について何一つ知らないのに、知らないことを否定できると思ってることを恥と思えよ。
恥を恥と思う気持ちがなくなったら、人間おしまいだぞ。

おまえが量子力学について何一つ知らないってことはすでに明らかなんだから。

994 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/13(日) 14:49:18 ID:QXEN8Cww

>>1
スレをよく読めよ。。

995 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/13(日) 15:50:51 ID:LjKKENNr

ksk

996 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/13(日) 15:54:01 ID:LjKKENNr

またまた　ご冗談を　はっはっは

997 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/13(日) 17:13:33 ID:???

>>993
質量m速度vの粒子のド・ブロイ波長λはプランク定数を用いてh/mvで
表せる。これは良いわけだよな？

998 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/04/13(日) 17:32:32 ID:???

>>993
光子は質量ゼロだからド・ブロイ波長は∞になってしまう。
これも問題ないよな。

999 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/13(日) 17:52:04 ID:???

光の運動量がニュートン力学の mv で表せると思ってる馬鹿

量子論どころか物理全般について完全に無知なのはもうわかってるから今更表明しなくてもいいよ。

1000 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/13(日) 17:56:51 ID:???

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