ブラックホール

ブラックホールって星ですか？

ほしのおもいやつです＞＜

ほしのあきがすきです＞＜

ほしのあきがブラックホールです><

ほしのあきがおもくて、ブラックホールが付いていることです＞＜

ほしのあきのおっぱいはおもいです＞＜

A4のちんちんをブラックホールに出したり入れたり出したり入れたり

ほしのあきに吸い込まれると終わりです。たぶん脱出する事は不可能でしょう。
未知の物質、ほしのあきは物理的に解明できますか？

いい加減にしろよ。ちょっと検索すれば自分で立てなくても似たようなスレいくらでもあるだろ

と、申しておりますが？

ビッグバンなんかまだ信じてんのか？

ほしのあきでーす 呼んだ？

>>11
まるでサンタか何かみたいな言い方だな

>>12
おっぱいうｐ

メコスジホールって膣ですか？

>>15
それはあってる

ブラックホールに入るとどうなるの？

>>17
死にます。

　　　　　η⌒ヽヽ
　　　　　ｌ l 　 　））　　　　　　　　　　　　　　。°
　　　　　ヽヽ__/ /　　 　　()￣)　　　
　　　　　 （　ー──,　　　 ""　　　.（'A`；）ﾄｲﾚﾄｲﾚ
　　　　　　ヽ,　　　/　　　　　　　　　ｃ　　ｃ）　＝３
　 　 　 　 　'−−'　　　　　　　　　　U 　ヽ)

　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　ｽﾄﾝ！
　　　　　η⌒ | ｌ|ｌ |　　　３
　　　　　ｌ l　　　　　　　ﾉ
　　　　　ヽヽ（　'A`）？
　　　　　 （　ー　　-ノノ
　　　　　　ヽ,　　　/
　 　 　 　 　'−−'


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ　　　　　　γ
　　　　　　（　'A`）？　　　　　　　　　　　　　γ
　　　　　 /つと ﾉ　　　　　　　　　......................................
.　　　　　し─､ﾉ　　　　　　　　　　　.::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::........
　　　　 ~"''"""゛"゛""''･、　　 　 ...:::::;;;''　　　　　　　　';;;:::::.......
　"”゛""''""“”゛゛""''' "j'　　　...::::;;;''　　　　　　　　　　 '';;;::::::...
　:::::ﾍ　:::::....ヽ :::;;;ﾉ　 ::(　　....::::::;;　　　　　　　　　　　　　 '';;;::::::::::.......
　::　 ゝ　　:::::......ﾉ:;;..／　　~~^^　~~~~~^^^~　　~~^^~~~^ ~~~^^~~~~

ほしのあきは赤方偏移の真っ赤なドレスをまとってゆうわくします

アトポス死ね
If it cancels easily, do before you went police.
It is a place with sufficient coldhearted.
There is also no piece of tenderness truly.

天体ですね

汲取式ウンコ穴

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
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アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね

おっほ〜ん

ちょっとした質問スレでブラックホールの質問している人は
このスレあたりで聞いたらいいんじゃね？
ageとくぞ

もう一回age

ちょっとした膣悶スレでメコスジホールの膣悶している人は
このスレあたりで聞いたらいいんじゃね？
nameとくぞ

age

自分の重力で無限に潰れていくってとこが、どーも胡散臭いよね？
ｸｫｰｸｽｰﾌﾟくらいで止まるんじゃね？
開闢前の宇宙みたく。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1208060918/
でオツムの弱い人が暴れてます ＞＜

光に質量があるなんて、頭弱すぎ

記憶喪失した男は、リアルに統合失調だから、彼の言い分にまともに付き合うと
ドン引きするで。　　一応忠告な。

まあ、そんなに異常じゃないよ。
常識的なこと話してるよ。

33が必死なのは明白

>>34
思い込みによって歪めた情報だけを選ぶ能力を発達させた香具師にとっては、な

>>32
んなこと言ってる奴いたっけ?

最近そういう香具師がときどき湧いてる

ときどきつーか毎日のように湧いてる

>>32
>光に質量がある
E=mc^2 より、光には質量があり重力源になっている。

単独で「質量」といったら普通「静止質量」だが、当然光は静止できないので便宜的に０となっている。
重力質量は有るがね。

>>41
>単独で「質量」といったら普通「静止質量」だが
それは、君の勝手でしょ。

とか言われましても

メコスジホールって性ですか？

>>42
学校もでていない無能がでしゃばるな。
光に重力質量は有るがね。

水波＝水には質量があるが波には無い
電磁波＝電磁には質量があるが波には無い
光＝電磁波、であるならば光には質量は無いことになり、
光に質量が有るならば「光は電磁波では無い」と云う事になるがいかが？

世紀の天才現る！

電磁波に重力質量がないとか言う奴は、相間スレにでも行ってろ。

世紀の凡人現る！

位置エネルギーも、質量なのに。

E=mc^2により質量があるとか勘弁してくださいよ
脳みそ腐ってんじゃないの？
まったくw

つ　相対性理論は間違っている。

相対性理論は間違っているとか脳みそ腐ってんじゃないの？
まったくw

>>53
いや、間違っていると叫ぶだけなら猿でもできる。
猿とヒトとの違いは間違いの箇所を指摘し、訂正できるかどうかだ。

>>54
じゃ　相対性理論は間違ってさえいない。

表現の違いなだけかもしれないが、
静止質量と重力質量が異なっているのは
等価原理と整合しない。

光には静止質量も重力質量もないが、
一般相対論の範囲では、運動量も重力源になりうるので
運動量を持つ光は重力源になる、というべき。

光がブラックホールから、抜け出れないのは、重力（重力波）の方が速いからだよ。

>>57
>重力（重力波）
重力は光速度より早いが、重力波はそうではないらしいよ。

そんな餌に釣られクマー。

ブラックホールなんて無いから。
相対性理論の定義によって、
ブラックホールができるまでには無限の時間がかかる。

またまた、ご冗談を
観測されてるブラックホールはどう説明するんだろ

一定半径にまで収縮すればいいだけなんだから、普通に有限だっての……

>>61
>観測されてるブラックホール
一個も観測されていませんよ。

ブラックホールもある
ホワイトホールもある

・・あくまでも「理論的には」です

ちなみにブラックホールは最後には蒸発して消滅します・・・

> ホワイトホールもある

というと？

・・あくまでも「理論的には」です

>>66
どんな理論？

・・あくまでも「俺様理論的には」です

机上の空理論・・かな。

目を覚ませ。ブラックホールなんてメルヘンはもう止めようぜ！

一点に収縮した後、爆発によって今の宇宙が出来たとしたら、爆発点から遠い星もあれば近い星も
あることになるよね、つまり、星の散らばる速さが違うことになる
そして最先端の星の速さは光速以内となると各方面で理論上変なことにならない？
例えば膨張率が今と同じなら最初は星（分子？）間の相対速度は1ｃｍ/ｓ位の時もあったとか・・

>>70
> 爆発点

その考えからして間違い。

>>71
つ　特異点定理

>>72
ビッグバンの特異点から遠い場所、近い場所があるとか？ｗｗ

重箱の隅を突いて見たとか？ＷＷ

>>71
重箱の隅を突いて見たとか？ＷＷ

重箱の隅？

ニコニコに良い動画あったなー
かなり勉強になった

> 一点に収縮した後、爆発によって今の宇宙が出来たとしたら、爆発点から遠い星もあれば近い星も
あることになるよね

ってビッグバンとは別の話ということだよな？

一点から膨張したのであれば、風船が膨らむ膜の上にしかない。
そしてこの膜が空間そのもの、風船の中は空間に含まれない

風船の中にも、外にも空気がありますよね。
宇宙風船の場合は、中にはエーテル、外にもエーテルとか？

>>80
すぐ上のレスに答えは書いてあるのだが、エーテルで納得できるのならそう思っていればいいさ

広がる方向軸に空間がなければ膨張なんてできないだろ
0次元である点が横方向に大きさを広げて線になる為には1次元空間が必要になる

広がる方向軸とか言ってる時点でgdgd

なんかブラックホールないみたいですけど
http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/

勇気をもって名乗ります
　私の名前は　永田博一　、内科医師です。

メコスジホールって性ですか？

残念だが、この主張は俺の意見と一緒だ。


http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/th21.htm

＞　重力崩壊する天体に落下していく物体自身の時間経過ではなく、
外部の観測者の時間経過でブラックホールは形成されうるのかどうかを、考えるべきであるということが書いてあります。　
そして事象の地平線を形成するには無限の長さの時間を必要とするため、ブラックホールは存在しない、と考えたのです。

確かにそのサイトと同意見というのは大変残念なことだなw

87さんは非常に残念なオツムの人だなｗ

ぐぐったら俺と同じ意見の学者もいるようだ。
っていうか、何でみんなこう考えないのか不思議なんだが。

これが間違っているというなら、どうしてブラックホールが有限の時間内に生成するのか説明してくれないか？

http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070629135013.html

http://blog.case.edu/case-news/2007/06/20/blackholes

生成途中の天体もブラックホールと呼んでしまおう、というだけの話だと了解している。
外部から見たとき生成途中と完成したものとで性質の違いなんてないからな。

>>90
> 時間は相対的な特性を持つ。ゆえに、時間は事象の地平線で停止するはずだ。
しない。

>>92
いや、停止するだろ？

時間の停止するような特性、事象の地平線を持った物が
ブラックホールでなくてなんだってんだ

>>93
それは特異点

ブラックホールは妄想に過ぎない。

>>95
外部から見れば、事象の地平線上に存在する物体は凍り付いたように動かない、だよな？

>>97
> 見れば
見えない。

>>98
相間みたいな揚げ足とりだね。

>>95
シュヴァルツシルト半径で時間は停止する。
だから美質はシュヴァルツシルト半径に永久に到達できない。

じゃ、見せてください。
見せてくれば信心ます。

誤：美質
正：物質

>>101
本当に相間だったのかw
一般相対論を勘違いして理解している奴だと思ったじゃないか。
紛らわしいからやめろ。

>>100
> シュヴァルツシルト半径で時間は停止する。

なんでよｗ

>>104
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB

>>104

一方、ブラックホールから離れた位置の観測者から見ると、物体が事象の地平面に近づくにつれて、相対論的効果によって物体の時間の進み方が遅れるように見える。
よってこの観測者からは、ブラックホールに落ちていく物体は最終的に事象の地平面の位置で永久に停止するように見える。
同時に、物体から出た光は赤方偏移を受けるため、物体は落ちていくにつれて次第に赤くなり、やがて可視光から赤外線、電波へと移り変わって、事象の地平面に達した段階で完全に見えなくなる。

要するに、ブラックホールは観測不可能な仮説＝妄想に過ぎないのさ。
目指しを信じるのは勝手だが、カルト思想の押しつけは止めて欲しいね。

最近の相間は議論みたいなことは全く出来ず、
ただただ悪口を書き綴るだけだからなあ…
こんな奴は物理板に来なければいいのに。

>>108
目指しの悪口言って、気を悪くしたらごめんね。

>>101>>107
お前は、見えないものは存在を否定するわけだ。
ならば、当然、空気の存在も否定するんだよな。
さて、風という現象の正体を、見えるものだけで説明してもらおうかｗ

>>110
>お前は、見えないものは存在を否定するわけだ。
釣りだろ？まさか、本気じゃないよな？

>>106
>ブラックホールに落ちていく物体は最終的に事象の地平面の位置で永久に停止するように見える
BH間ってバカの一つ覚えのようにこれを持ち出すよね。定量的な思考ができないから。
事象の地平面への近づき方は指数関数的だから、外部から見たときBHとBHになりかけの
区別なんてできない。ようするに>>91

>物体から出た光は赤方偏移を受けるため・・・見えなくなる。
これもBH間のバカの一つ覚え。電磁波で観測できなくなったらそれで終わりだというのか。
電磁波で見えなくなっても重力の影響は依然として残る。それがまさにBHなんだが

>>112
>重力の影響は依然として残る。
地平線の中からわき出すのかい？

>>112
だからブラックホールになりかけた星はあるかもしれないが
ブラックホールはありえないっていってるんじゃないか

>>114
>だからブラックホールになりかけた星
「なりかけた」てことは、地平線が出来たと言えるの？
それとも、地平線はできてないの？

>>111
よく分からんが、
>>101>>107は本気で見えないものの存在を否定しているわけじゃない、
ということ？
そういうことなら、俺も本気ではないと思いたいところだ。
本気で見えないものの存在を否定しているバカが居るとは信じたくないよ。

>>115
マジレスすると、星の内部に地平線はできてて、
星が潰れるにつれて地平線は大きくなって行く。
有限時間で星全体が地平線の中に飲み込まれる。

>>113
中からわき出す必要などない

>>117
星の内部に（事象の）地平線は無いよ

>>119
>>107

経緯を無視して蒸し返す脳足りん

>>119
あるよ。勿論、太陽の30倍以上の質量の恒星が超新星爆発を起こした時の話だが。

>>122
それは星の密度が高くなったから周囲の空間のゆがみがおおきくなって事象の地平線ができたのであって
もともと星の内部に会ったわけではない。
地球や太陽や巨星の中心に行っても地平線は無いよ。

>>123
>事象の地平線ができた
証拠は？　観測できるの？　妄想でしょ？

自分が妄想ばかりしてると、あまたの観測事実にサポートされた理論からの
自然な推測であっても妄想だと思ってしまうのですね。

>>125
>あまたの観測事実
kwsk

天の川の中心に巨大ブラックホールの存在を立証
http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=08/12/11/0244201

単に重くて小さな重力源があるってことだけ。

>>123
誰も「もともと星の内部にあった」なんて言ってないぞ。

もともとないもんはいつまで経ってもできない。
ブラックホール寸前までいけばいくほど
空間のゆがみがおおきくなるにも時間がかかる。

ブラックホールって、一般的な恒星・惑星なんかと比べてとても密度の高い重い天体
って思ってたんだけど、違うの？

事象の地平だとか時間が止まるだとか少し論点ずれてる気がするんだが
そもそも上記の様な天体を"ブラックホール"だとして話をしないとかみ合わないだろ

>>131
>ブラックホールって、一般的な恒星・惑星なんかと比べてとても密度の高い重い天体
そうなのか？　知らなかった。有り難う。

>>131
白色矮星は1t/cm3ぐらいあって、
地球の1000000倍ぐらいの密度だそうだが、
それぐらいのやつはもうブラックホールでいいか？

>>133
白色矮星は普通、恒星と扱っている。
中性子星くらい密度だと、ブラックホールじゃねえの？

ブラックホールに向かって光を放てばどう見えますか?

フェードアウト

いんや、走ってる光はいつもどこでも見えない。

>>134
中性子星だって名前からして「星」として扱ってるだろ。

>>138
中性子星は光で見えないから恒星とは違うのでは？

オナホール

おマンコいじりしてるの
大好き！
おマンコいじり
大好き！

>>139
> 中性子星は光で見えない

何言ってんの？

>>139
恒星ではないが光では見える

見て！
おマンコいじりしてるよ
おマンコいじりしてるの
大好き！おマンコいじり

>>142
>恒星ではないが光では見える
磁極周辺の磁界中のプラズマが光って見えるのだぞ。

本体も熱輻射で光ってるよ。中性子星と言えど、表面付近は通常の原子核(中性子は多めかもしれんが)や
電子が存在しているから。

冷え切るまでは光るわな。

>>145
中性子星の内部は超流動。つまり、低温過ぎて可視光では見えない。
中性子星が生まれた直後は光ってるかもしれが、熱伝導が高くて
急冷却するのではないか？

別に超流動だから低温とは言えないし、冷却に百万年のオーダーはかかる。
そりゃ冷却に何百億年もかかる白色矮星と比べれば急冷却だが。

バリオンの崩壊で冷え切った宇宙より温度が高いとか無いのかね。

>>130
>もともとないもんはいつまで経ってもできない。
それは、ゼノンの「飛矢」のパラドックスと同じようなもの。
瞬間に着目すれば矢は止まっているからけっして的に当たらない
と言ってみたところで、現実に有限時間で矢は的に当たる。
ブラックホールも然り。元々無くても、ある時点で現われる。

>ブラックホール寸前までいけばいくほど
>空間のゆがみがおおきくなるにも時間がかかる。
そのブラックホール寸前（事象の地平面）の方が広がってくるのだが。

+2点

>>150
>ブラックホールも然り。元々無くても、ある時点で現われる。

これは数式で示せる？

>>150
＞瞬間に着目すれば矢は止まっている
しかし、運動量がゼロというわけじゃないんだけど・・・

>>153
矢が止まれば、運動量ゼロだろ。

>>154

>>152
何をどう示せと言っているのか分からんが、
とりあえずシュバルツシルトの内部解でどうだ？

>>156
>シュバルツシルトの内部解
なにそれ？

>>156
よく知らないので悪いけど、シュバルツシルトの内部解って静的な解じゃないの？
それで事象の地平線が「元々無くても、ある時点で現われる」ことが示せる？

>>158
あくまでも物質の分布が球対称を維持し続けると仮定すればの話であるが、
この場合なら動径方向の運動があってもシュバルツシルト解が適用できる。
重力波さえ発生しない。

従って、球対称という仮定の下で恒星が重力崩壊する過程を追っていけば、
ある時点で恒星の中心に事象の地平面が発生し、それが徐々に大きくなって、
収縮しつつある恒星全体を飲み込んだ時点で成長が止まることが分かる。

そうです。

外部から見ると、物体が事象の地平面に近づくほど時間の進みが遅くなり、面上で止まってしまうと聞いたような。
そうであるなら、外部からは地平面が恒星を飲み込む過程は観測できないのでは？

>>161
物体が止まっても、事象の地平面の方が広がってきて物体を飲み込んでしまう。

>>161
ニュアンスに疑問が残るが、地平面に近づくほど時間の進みが遅くなり、外部から見れば止まってるようになる。
その外部が第三者的な我々だ。

しかしだ、当該物体にはその認識がない。


この地球自体、銀河系自体が巨大なブラックホールに吸い込まれている過程である事は知る由もない。

なんつって＾＾

>>163
静で巨大なブラックホールに吸い込まれている自由落下する物体でも、
重力ポテンシャル井戸を平坦時空から１，０２Ｍｅｖ下ったところで周辺真空が崩壊して
電子､陽電子対生成が始まるし。
事象の地平線近傍で、局所的ビッグクランチと力の統一を経験させられるぞ。

+1点

>>159
事象の地平線は、中心で発生するのではなく。
恒星内部の臨界密度領域に発生する。

>>166
>恒星内部の臨界密度領域に発生する。
同時に発生するのかい？　それとも、どこかの点から発生するのかい？

>>167
点ではなく、臨界密度領域を囲む形で最初からサイズをもって発生する。

>>166
>>131 に書いているように、ブラックホールは小さくて重力が非常に強い
天体を指すのであって、事象の地平線なるものは観測可能でもないし、従って
物理的存在ではない。たぶん、虚数あるいはあの世と同じような数学的仮想で
はないのか？　考えるのは勝手だが、現実の物理には何も関係ないと思われ。

>>168
>点ではなく、臨界密度領域を囲む形で最初からサイズをもって発生する。
密度によるの？　外から見えるの？　確認できるの？　

>>169
> ブラックホールは小さくて重力が非常に強い天体を指す

キミ馬鹿なんじゃない？

>>150
>>159
>>162
恒星の中心から事象の地平面が広がると？

ブラックホールに向かって何を投げ入れようが、その重力は
（外から見て有限の時間内に）事象の地平面まで伝わらないのに、
どうやって事象の地平面が広がるんだ？

ブラックホールAの強大な重力（引力？）に引っ張られ地平面上に叩きつけられると思った。
ところが、ブラックホールBが現れそちらの引力に引き寄せられた。
結局、観測地点がABの中間点上だったため、シャトルに戻る事が出来た。

あの時は一瞬の出来事のように感じたが、シャトル内の電子時計は数十年の時が経過していた。
ウラシマウラシマ。

なんつって＾＾

> なんつって＾＾
と自分で思う話ならわざわざ書かなくていい。

>>172
十分大きな質量が事象の地平線に接近し、其の位置を含めた等ポテンシャル面内密度が臨界密度に達すれば、事象の地平線は落下物を包含する様に包摂する。

>>172
既に>>175氏が回答しているが、いくつか補足する。

外から見て有限の時間内に事象の地平面まで伝わらない
という主張の決定的な間違いは、事象の地平面をなぜか
動かない固定された面と無根拠に決めつけてしまっている点だ。
無論、実際はそうではなく、事象の地平面は時間的に変動する。

事象の地平面が時間的に変動する分かり易い例の1つとして、
複数のブラックホールの合体が挙げられる。
複数の事象の地平面がつながって１つの事象の地平面になる。

別の例が、超新星爆発後の重力崩壊時というわけだ。
重力崩壊時はいかなる力も恒星が潰れていくのを阻止できず、
その質量は否応なく中心へと向かい続ける。
その結果、事象の地平面は拡大を続ける。
いかなる物体も有限の時間内に事象の地平面まで到達しない
というのはあくまでも事象の地平面が止まっている場合での話だ。
いくら物体の時間が止まっても、事象の地平面の方が拡大する
のだから、結局飲み込まれる。でなければ、その物体は拡大する
地平面から逃れるように上昇することになり、それこそあり得ない。

あるいは、「拡大」という表現に語弊があり、誤解を招いてるのかも。
正確を期すなら、以前は光円錐の傾きが45°未満であった領域が、
ある時点を境に光円錐の傾きが45°以上になってしまう、と言うべきか。
結果として、事象の地平面が「拡大」したように『見える』というわけだ。

>>176
補足ありがと。

所で、複数のブラックホールが合体した時。
内部時空からは、どの様に観えるのかが個人的な今の疑問なのだが。
何かヒントを、くれないか。

>>172
> 事象の地平面まで伝わらないのに

内部に伝わる必要が何処にある？　いちゃモン付けるにしても下手すぎｗ

事象の地平面に落下する物体は、外部から見ると時間の進行が遅くなり、面上で凍結してしまうという話。
逆に言えば、落下する側から外部を見ると、時間の進行が早くなり、面上においてその早さが無限大になるということでしょうか？
落下する人間が外部を見ると、面を通過する瞬間に宇宙の終わりまでを一気に観測できるということでしょうか？
外部では宇宙が「終わって」いるのに、面を通過したものは存在し続けるというおかしなことになるのでしょうか？

安心しろ。
宇宙の膨張が今のように続くようなモデルだと、冷え切った遠未来において
BHはホーキング輻射で質量放出して消滅するから。

メコスジホール

メコスジホールって性ですか？

内部に電荷があったら、その電荷によるクーロン力は外部に伝わるのでしょうか？

重力となって伝わるかも。光はムリだ。

>>182
つ ライスナー・ノルドシュトルム・ブラックホール

>>183
重力となって伝わるなら、電荷のない物体もBH内の電荷の影響を受けることになるよ

>>182
＞内部に電荷があったら、その電荷によるクーロン力は外部に伝わるのでしょうか？
これはね、観測座標系が意図的に混乱するように造り上げられた質問だよ。
平坦に近い時空から観測して、ＢＨに電荷を打ち込むと。
あたかもグラーフ放電器の様に、
電荷は事象の地平線近傍にトラップされる。
別の言い方をすると事象の地平線近傍は、超伝導体としてふるまう。
同様に磁場もトラップするよ。

BHが喰った分は、いずれ伸びてきた地平面に飲み込まれるじゃん？　重力崩壊の時とか露骨に。

となるとその電磁気力はどう伝わるの？　場？

>>185
>別の言い方をすると事象の地平線近傍は、超伝導体としてふるまう。
ほう、事象の地平線近傍とやらから電場が出て周りに影響を与えるのかね？

>>185
お前かなり頭悪いだろ

全てのブラックホールの事象の地平線が、超伝導体として振舞うかどうかは疑問も在る。
確かにマイクロブラックホールは、超高温である為超伝導体として振舞うかどうか実験的確認が必要だ。
少なくとも恒星級ブラックホールの事象の地平線近傍は、平坦時空からの観測では超伝導体として振舞う。
平坦時空からの観測では、電場磁場共に地平線に凍結されるからね。
地平線の温度も、極低温として観測される訳だし。

では事象の地平線近傍で観測すると、どの様に観得るのだろう。
>>164さんも言っているが、重力ポテンシャル井戸を平坦時空から１，０２Ｍｅｖ下ったところで周辺真空が崩壊して
電子､陽電子対生成が始まる。
つまり、其の辺りより低高度では真空は伝導性プラズマで充満されている。
チャージは導体表面に留まるしかないし、磁場はプラズマにトラップされる。
全て事象の地平線の、こちら側でのお話だ。

>>176
光円錐の傾き、という観点で考えてみた。

球面r＝Rが事象の地平面とする。
事象の地平面上に点Aをとると、そこでの光円錐の傾きは45度となる。
Aのすぐ外側、r＝R+Δrとなる点A'に充分大きな質量を置くと、
事象の地平面が拡がり、点Aでの光円錐の傾きは45度より大きくなる。

つまり点A'の質点は点Aに対して斥力を与えているかのように振る舞う。

これは本当だろうか？

>>190
> 事象の地平面上に点Aをとる
> 円錐の傾きは45度となる

……90じゃなくて？

>>190
本当では無い。
事象の地平線内部の局所的光円錐が４５度より小さくなろうが、
包括する閉曲面での光円錐が４５度であれば、事象の地平線内の現象であり。
外部時空に、情報は漏洩しない。

>>192
更に考えてみた。
つまりブラックホールに物体が落下するとき、
時間が停止して動かない物体に対して事象の地平面が外に拡がって飲み込む
というイメージは正しくない。

ブラックホールの事象の地平面は、むしろ内側へ向かって押し戻される。
しかし、落下する物体に覆い被さるように、エルゴ領域と性質の似た領域が発生する。
この領域内部では、何であれブラックホールの方向にしか移動できない。
そのエルゴ領域みたいな領域が物体を抱いたままブラックホールと融合して、
ブラックホールが拡大される。
これが正しいイメージだと思うけどどうだろう？

>>191
90じゃなくて45。>>176もそういう風に書いてると思うけど。

>>176
重力崩壊時に恒星の中心付近に小さな事象の地平面が発生する。
この瞬間、恒星の周辺部が事象の地平面に飲み込まれる前に、
恒星の周辺部を遠くに持ち去ってしまったら、
事象の地平面は消えるのか？

>>193
つまりのエルゴ領域(と性質の似た領域)というのは次のような話か？
そのように状況次第で消せるような領域は「エルゴ領域(と似た領域)」で、
どうやっても消しようがない領域になったらブラックホールと呼ぶ。

>>194
>重力崩壊時に恒星の中心付近に小さな事象の地平面が発生する。
永遠の未来の出来事だろ。
この世とは関係ないよ。

>>194
事象の地平ができているなら、中心から地平までの重力で地平は維持される。

>>196
>事象の地平ができているなら
だれから見て？　あなたは、あの世の人ですか？

仮に次のように定義しよう。
a.真の地平面
　未来永劫、脱出不可能な領域
b.見かけの地平面
　内部から自力では脱出不可能だが、
　外部の質量分布を変えれば脱出可能になる領域

最近のレスを読むと次のいずれかに意見が分かれてるように見える。
どれが正しい？
(1)有限の時間内に事象の地平面は発生しない。
(2)有限の時間内に事象の地平面が発生し拡大する。
　(2.1)真の地平面が存在する。
　(2.2)真の地平面と、見かけの地平面が存在する。

>>198
>有限の時間内
だれの時計を使うによ？

>>199
常に地平面の外部に居る人の時計。

ブラックホールに落ちていく人の時計を使うなら、
(1)有限の時間内に事象の地平面を通過する。
(2)事象の地平面を通過する前にブラックホールが蒸発する。
という意見に分かれそうだが、それは今の話題とは違うということで。

>>194
>恒星の周辺部を遠くに持ち去ってしまったら、
そもそも、これが難しい。なぜなら、事象の地平面の周囲では時間が遅くなるから。

>>195>>197
外から見ると、事象の地平面の近くほど時間が遅く、事象の地平面上では時間が止まる。
だが、事象の地平面の発生自体に永遠の時間がかかるなんて理屈はどこにもないぞ。

>>198
少なくとも(1)は否定されたと判断してＯＫだろう。

>>201
>事象の地平面の発生自体に永遠の時間がかかるなんて理屈はどこにもないぞ。
事象の地平面はいつか見えるのですか？

>>202
見えないだろ。実体としての面があるわけでなく、光も発しないんだから。
で、それが何か関係あるのか？

>>203
>光も発しないんだから。
地平線が発生すると、重力がなくなりませんか？
それとも、重力はやはり光速度を超えて地平線を超えるのでしょうか？

なんだかわからんけど難しく考えすぎなんじゃないの？

この宇宙もただの真っ暗やみなんじゃなくて環境光(2.7Kだったっけ？)で
実は薄明るいらしいし、
ブラックホールもただの真っ黒とは限らない。
ただ周辺の光はブラックホールに近付くにつれフェードアウトしてだんだんと暗くなって行くだけだよ。
あるときからこつ然と真っ暗になるわけじゃない。

>>204
ＦＡＱだな。
正確に答えると、量子重力理論が未完成である今、その質問に対する直接の完璧な解答は無い。

だが、他の物理現象から類推することは可能だ。例えば、重力ではなく電磁力の場合など。
>>184が指摘している通り、電荷を持つブラックホールでは電磁力は地平線を超えて外部に届く。
これは、量子電磁気学によれば、電磁力とは仮想的な光子の交換の結果であり、
仮想的な粒子は光速の制約にとらわれないからだ。

重力は仮想的な重力子の交換の結果と考えられており、重力子もまた光速の制約にとらわれない
と予想される。

>>206
>重力は仮想的な重力子の交換の結果と考えられており、重力子もまた光速の制約にとらわれない
へーー、その妄想、すごいね。

事象の地平線が、見えないのは。
その手前にプラズマウオールが存在し、光子の自由行程が短いため。
宇宙の晴れ上がり以前が見えない事と、にている。

なるほど。

>>207
己の無知の宣伝、乙

>>208
>光子の自由行程が短いため。
重力は邪魔されないよな。やっぱさ、ブラックホールの重力は、
事象の地平線の中の特異点から光速度を超えてやってくるんだよね。

>>210
己の妄想の宣伝、乙

>>211
＞ブラックホールの重力は、 事象の地平線の中の特異点から光速度を超えてやってくるんだよね。
違う。
いったん形成された事象の地平線は、自発的重力源として周辺真空と平衡状態にある。

>>213
事象の地平線が自発的重力源ということは、事象の地平線に質量があるのかな？

>>207>>212
一度、場の量子論や量子電磁気学を勉強するといいよ。

>>214
重力源になり得るのが質量だけと考えている時点で誤り。
エネルギー・運動量テンソルこそが重力源。

>>216
地平線はエネルギー＝質量c2だけでなく、運動量も持ってるの？

>>217
「エネルギー・運動量テンソル」という名前の物理量があるんだよ。

>>218
エネルギー＋運動量とどう違うの？

>>201
> 少なくとも(1)は否定されたと判断してＯＫだろう。

では、こう考えてはどうだろう？
ギリギリのところで重力崩壊せず存在している中性子星がある。
その周囲１光年を囲むように恒星群があるとする。

さて、この１光年先の恒星群をほんの少し内側に動かしてやったら
中性子星の中心にすぐさま事象の地平面が発生し重力崩壊を起こすか？
答えはNOだろう。
恒星群を動かしたという情報は超光速では伝達しないからね。
重力場の変化がこの中性子星の中心に到達するには無限の時間がかかる。
つまり事象の地平面は発生しないのではないかな？

複数の中性子星が衝突する場合も同様だ。
別の中性子星の重力によって有限時間内に事象の地平面が発生
することはないってことになる。

星を構成する物質による重力で事象の地平線が作られるのは判るんだが、
真空を隔てた先にある別の重力源によって、この星の事象面に影響があるとは思えないんだけど

>>220
>この１光年先の恒星群をほんの少し内側に動かしてやったら
>中性子星の中心にすぐさま事象の地平面が発生し重力崩壊を起こすか？
情報の伝達云々以前の問題として、少なくとも中性子星の内部までは
動かさないと事象の地平面が発生する条件は満たされないぞ。

>>221
>>222
ほう。重力は真空を伝わらないと？

なら、玉ねぎみたいに何層にも間が詰まっていると考えたらいい。
一番外の層を動かしたら事象の地平面が発生するか？
真ん中の層を動かしたら事象の地平面が発生するか？

>>221
>>222
参考までに。

地球の半径は5.974 ×1024 kg
この質量が１点に集まったとき、シュヴァルツシルト半径は9mmだそうだ。
一旦地球の全質量を外郭に集めて、真ん中に砂粒大の「時計」を置いたとする。

この外郭を徐々に半径10mmまで縮めてもこの時計は普通に動いて、
9mmになったところで急に時間が止まる？違うでしょ？
真空を隔てていても中が詰まってても根本的には同じことだ。

> 半径はkg

事象の地平線形成は、ポテンシャル井戸の深さではなく。
等ポテンシャル面内の平均密度が、限界密度を越えるかどうかが決定する。

したがって、一光年先の恒星を０．５光年に近づけても、
重力崩壊寸前の中性子星は崩壊しないだろうし。
１グラムの１円玉を直接落とした方が、遥かに確実に重力崩壊する。

>>226
ポテンシャル井戸の深さが-∞になったところが事象の地平線だ。
事象の地平線上空1mmから物体を落下しても終速度cに
到達するってのは知ってるだろう？
もちろんそれをブラックホール遠方から見れば止まって見えるが。

一光年先の恒星を０．５光年に近づけてもその影響は
中性子星の中心まで伝わらんのと同様に、
１グラムの１円玉を直接落としても、その影響は
中性子星の中心まで伝わらん。

>>226
>ポテンシャル井戸
なにそれ？

>>227
>ブラックホール遠方から見れば止まって見えるが。
近くで見ると落ちてるように見えますか？

>>224
急に止まる、って…
何一点の？
事象の地平面に来るまでは無限遠と同じ調子だと思ってんの？

>>227
事象の地平線でのポテンシャル井戸の深さは、
ＢＨのサイズに依存する。

超高密度中性子星（クウォーク・グルーオン星と言った方が良いか？）
中心にまで影響が伝わる必要は、全くない。
等ポテンシャル面内が臨界密度を超えれば、事象の地平線は生成される。
しかし、１円玉の質量追加で重力崩壊の引き金が引ける星は、
外部からは実質的にブラックホールとして観測されるのではないかと思う？

>>231
>等ポテンシャル面内が臨界密度を超えれば、事象の地平線は生成される。
ヘー、それ君のDr.論文？

>>232
当たり前の事は、書いてもダメポだＤｒには成れない。
質量の大きなブラックホール程、密度が小さいのは周知のことだから。

>>232
臨界密度て何？

もし地球でブラックホールが生まれたらどうなるでしょうか？
私はこう考えます。

仮にそのブラックホールの吸い込む能力がかなり低いとしよう(半径数mのものをゆっくり引っ張る程度)
しかし、我々人類にはブラックホールを除去する術は無い。

ブラックホールと言えど、質量は地球より遥かに小さいので、地球の重力に引かれてすぐに落下していく。
地球の中心部まで土やマントルを吸い込みながら…。

そして地球の中心部に辿り着き、地球のマントルをジワジワと吸い込み続けて侵食していくだろう。
ブラックホールが発生した数日後、あるいは数週間後、地球内部のマントルがほとんど吸い取られ、
地殻を支えるものが無くなり、ある日突然、地球の外殻が陥没して消え去るだろう。

我々に、このブラックホールを止める術は無い。
どんなに小さいブラックホールだとしても一旦発生・成長してしまったら一巻の終わりである。

-7点

>>220
>その周囲１光年を囲むように恒星群があるとする。
簡単のために、恒星群は中性子星を中心として球対称に分布しているとしよう。

>さて、この１光年先の恒星群をほんの少し内側に動かしてやったら
>中性子星の中心にすぐさま事象の地平面が発生し重力崩壊を起こすか？
勿論、答えはNOだ。
分布が球対称である限り、その恒星群をどう動かそうが、その内側では重力が打ち消し合うため、
中性子星に及ぼす重力的な効果は０である。従って、中性子星は微動だにせず、当然ながら
重力崩壊も起こさず、従って事象の地平面も発生しない。

>重力場の変化がこの中性子星の中心に到達するには無限の時間がかかる。
>つまり事象の地平面は発生しないのではないかな？
少なくとも、その理由は誤りだ。重力場の変化は中性子星の中心だろうがブラックホールの中だろうが
有限の時間で伝わる。ただ、恒星群が球対称に分布していれば、打ち消し合って効果が０になるだけ。
一方、分布が球対象でないならば、話は別になる。

>複数の中性子星が衝突する場合も同様だ。
これは明らかに分布が球対象でない場合だな。重力は打ち消し合うことはなく、重力場の変化は互いの
中性子星の中心に有限の時間で伝わる。しかも衝突する。衝突すれば、中性子星の縮退圧は自重を
支え切れず中性子星は確実に潰れる。この「潰れる」というのが重要。潰れることにより、中心に事象の
地平面が生じる。最終的に中性子星は事象の地平面に飲み込まれ、ブラックホールになるだろう。

俺の予想だが、ギリギリのところで重力崩壊せずにいる中性子星ということなので、衝突前に互いの
潮汐力だけでバランスを崩して重力崩壊してブラックホールになりそう。

>別の中性子星の重力によって有限時間内に事象の地平面が発生することはないってことになる。
以上より、これは否定されることになる。

>>223
>ほう。重力は真空を伝わらないと？
重力は真空を伝わるよ。中性子星の中心だろうとブラックホールの中だろうと、有限の時間でね。

>一番外の層を動かしたら事象の地平面が発生するか？
内側に動かすんだよね？だとすれば、ギリギリのところで重力崩壊せず存在している中性子星ならば、
事象の地平面が発生する可能性は高い。周囲に球対称に分布する恒星群の重力的な効果は０だが、
中性子星自体の１層を内側に動かせば確実にその内側の層は潰されるからだ。

>真ん中の層を動かしたら事象の地平面が発生するか？
同上。

>>224
現実問題として、外郭を半径10mmまで縮めるずっと前の段階で、その外郭のあちこちで（たまたま密度が
高かった領域から順番に）重力崩壊が起きて、結果として単なる複数のブラックホールの合体の問題に
帰着すると思う。

>>227
>ポテンシャル井戸の深さが-∞になったところが事象の地平線だ。
誤り。重力ポテンシャルが負に発散するのは特異点だ。事象の地平面における重力ポテンシャルは０。
ただし、ここで、無限遠の重力ポテンシャルはｃ^2（静止エネルギーに対応する）と設定している。

以下、繰り返しになるので省略

>>234
俺は>>232氏ではないので断言はできないが、要するにブラックホールの密度
（ブラックホールの質量÷ブラックホールの体積）のことであると思われ。

>>219
全然違う。
「エネルギー・運動量テンソル」はテンソルだ。
「エネルギー」はスカラーだし、「運動量」はベクトルだぞ。
てゆーか、そもそも「エネルギー＋運動量」ってのが意味不明。

お久しぶりですにょ。
＞ギリギリのところで重力崩壊せずにいる中性子星
これは、オモシロイので出てきてしまいましたにょ。

今古くて自転の止まった中性子星に、半径の二乗に比例する中性子を
自転しないよう質量供給して行くとしますにょ。
すると中性子星内部では、中心に近づくに連れ温度と圧力が上昇して行きますにょ。
温度と圧力が限界を超えると、中心核にクヲークグルーオンプラズマが蓄積して行きますにょ。
周知の如くクヲークグルーオンプラズマは、圧縮不可能な液体として振る舞いますから、
この時点から中心核密度は一定となりますにょ。
質量供給を続ければ、中性子超流体の大気から雨のようにクヲークグルーオンプラズマが降り注ぎ、
中心液核は成長を続けますにょ。
中心液核の体積が、同一密度のブラックホールの体積と等しく成ったその時に、
事象の地平線は、中心液核の海面に生成されますにょ。
この瞬間までは、外部からは中性子星に見えますし。
この後は、光速で中性子大気がＢＨに吸い込まれて行きますにょ。
外部の観測者から観ても、立派なＢＨの誕生ですにょ。

>>239
>「エネルギー・運動量テンソル」はテンソルだ。
>「エネルギー」はスカラーだし、「運動量」はベクトルだぞ。
どうちがうの？？？？

>>238
>>237（別人と思うがほとんど意見が同じなので）

> 重力は真空を伝わるよ。中性子星の中心だろうとブラックホールの中だろうと、有限の時間でね。

光が有限の時間内に到達できないのに、どうして重力場の変化が有限の時間内に到達できる？
重力場の変化を利用しても超光速通信はできないだろ。

> 内側に動かすんだよね？だとすれば、ギリギリのところで重力崩壊せず存在している中性子星ならば、
> 事象の地平面が発生する可能性は高い。周囲に球対称に分布する恒星群の重力的な効果は０だが、
> 中性子星自体の１層を内側に動かせば確実にその内側の層は潰されるからだ。

中性子星の外郭に力が加われば外郭は潰れ、その重力場の変化は中性子の内部に伝わるだろう。
そして中性子星の内部は確実に臨界密度に近づくだろう。
しかしそこで終わりではないかな？
臨界密度寸前で物質の落下は凍結する。
重力場の変化自体が臨界密度の等ポテンシャル面を超えることはできん。
つまり有限の時間内にブラックホールは形成されんと思うが？


>>241
それはwikiにも書いてある。

>>238
> >ポテンシャル井戸の深さが-∞になったところが事象の地平線だ。
> 誤り。重力ポテンシャルが負に発散するのは特異点だ。事象の地平面における重力ポテンシャルは０。
> ただし、ここで、無限遠の重力ポテンシャルはｃ^2（静止エネルギーに対応する）と設定している。

合ってるんだと思うけどちょっとわからん。
事象の地平面から脱出するのに無限の力が必要と思うけど、
なんでエネルギーがｃ^2で済むの？

事象の地平面近くの人にとって大きく感じるエネルギーでも
遠方の人の立場で測ると小さなエネルギーになるってことか？

>>242
>光が有限の時間内に到達できないのに、どうして重力場の変化が有限の時間内に到達できる？
繰り返しになるが、力を媒介するのは仮想的な粒子なので、有限の時間内に到達できる。
有限の時間内に到達できないのは、実在粒子の場合。

>重力場の変化を利用しても超光速通信はできないだろ。
仮想粒子はもともと、直接観測はできないし、有意な情報を伝送することもできない。
そもそも通信に使えないのだから、無問題。

>中性子星の外郭に力が加われば外郭は潰れ、その重力場の変化は中性子の内部に伝わるだろう。
外郭の密度分布が球対称なら、外郭だけで潰れようが何しようが、中性子星の内部には影響ない。
しかし、外郭が内側に移動すれば話は別。内側の密度は否応なく上昇し、事象の地平面は否応なく
拡大する。超新星爆発後の重力崩壊がまさにこれ。それ以外にどんな現象が起こり得ると言うのだ？

>臨界密度寸前で物質の落下は凍結する。
これも繰り返しになるが、いくら物質の落下が凍結したところで、事象の地平面の方が拡大ので、
結局は飲み込まれる。

>重力場の変化自体が臨界密度の等ポテンシャル面を超えることはできん。
前述の通り、普通に超えることができる。超えることができないとする理由がまるでない。

>>243
>事象の地平面から脱出するのに無限の力が必要と思うけど、
>なんでエネルギーがｃ^2で済むの？
事象の地平面から脱出できないのは、エネルギーの問題だけが理由ではないということだ。

>>244
仮想粒子は超光速でも動けるってやつかい？

>>245
仮想粒子は光速の制限を受けないよ。
情報を伝達しない以上、相対論にも因果律原理にも抵触しない。

なるほど、あの世とこの世は繋がってるんだ。
なんの因果関係もないけど。なるほどねー w

>>244
>>重力場の変化を利用しても超光速通信はできないだろ。
>仮想粒子はもともと、直接観測はできないし、有意な情報を伝送することもできない。
>そもそも通信に使えないのだから、無問題。

ほう、重力場の変化が通信に使えないと？
月を動かせば重力の変化によって地球の潮の満ち引きに影響が出る。
月を動かしたことによる重力場の変化が光より速く伝わるというなら、
情報が光より速く伝達していることになる。
わかると思うが重力場の変化は決して光速を超えて伝わらない。

>しかし、外郭が内側に移動すれば話は別。内側の密度は否応なく上昇し、事象の地平面は否応なく
>拡大する。超新星爆発後の重力崩壊がまさにこれ。それ以外にどんな現象が起こり得ると言うのだ？

こちらも繰り返しになるが、
外殻が内側に移動しようにも臨界ポテンシャル付近で物質の移動は凍結してしまう。
そして先ほど述べた理由により、
外殻が内殻を圧縮する力の伝達も重力場の変化も凍結することになる。
結局いかなる領域も有限の時間内に臨界ポテンシャルより下がることはできず、
有限の時間内に事象の地平面が発生することはできない。

仮想粒子が超光速って頭腐ったようにしか思えないのだけど、ソース有る？

量子論の世界では何でもありなのですよ。超光速度もワープもOK。後は確率の問題かな。

何だかなにゃ〜！
仮想粒子と言えども、光速の縛りは在るにょ。
場が超光速で変動する事は、普通は許されないのだにょ。

事象の地平線近傍で、
平坦時空から観て時間が止まる事を重視しすぎだにょ。
同時に起きる、平坦時空から観た半径方向の距離が
見かけ上ゼロに圧縮される事を無視しているにょ。

既にある事象の地平線近傍に、落下物が時間凍結されて降り積もりながら、
平坦時空から観て厚さゼロで降着していけば、簡単に臨界密度を越えるから、
平坦時空から観た事象の地平線は、臨界密度領域を包括するように成長するにょ。

>>251
臨界密度て何？

場が変動しない時の仮想粒子の速度は光速越えてもいいんだよ。
静電場のときの仮想光子とかな。
場が変動するときはだめだけどな

>>252
同じ半径を持つ、ＢＨの密度だにょ。
ちなみにサイズが大きくなるほど、低い密度で良くなるにょ。

>>248
>ほう、重力場の変化が通信に使えないと？
俺の言い方に語弊があったようだ。

仰る通り、場の変化は通信に使えるし、因果関係があるから決して光速を超えることはない。
しかし、仮想粒子自体は通信に使えないので、光速の制限はなく、因果律にも抵触しない。
言いかえれば、仮想粒子自体に光速の制限はないが、仮想粒子の交換の結果として生じる
物理現象は光速の制限に縛られる。

ブラックホールも然り。電荷をもつブラックホールの場合、電磁場を媒介する仮想的な光子は
普通に事象の地平面を超えてブラックホールから出てきて、外の荷電粒子に吸収される。
つまり、ブラックホールと外の荷電粒子との間で電磁気学的な相互作用が普通にあるわけだ。
しかし、例えば他の荷電粒子がブラックホールへ落ちていったとかで電荷に変化があった場合、
その影響は光速でしか伝わらない。

>外殻が内側に移動しようにも臨界ポテンシャル付近で物質の移動は凍結してしまう。
それはおかしい。百万歩譲って、事象の地平面が拡大しないと仮定しよう。貴方はさらっと
「物質の移動が凍結する」と言うが、物質の移動が完全に停止するのは、無限の時間が経って、
その物質が事象の地平面に達した時のことだ。それまでは、物質は急激に速度を落としながらも、
常に着実に内側に移動し続ける。途中で向きを変えて外側に動くなんてことは考えられない。

そして、物質が常に内側に移動し続ける以上、事象の地平面は拡大をせざるを得ない。
すると、物質が凍結してようが何してようが、外側に移動することがあり得ない以上、
拡大する事象の地平面に飲み込まれる。自明の理だ。

>外殻が内殻を圧縮する力の伝達も重力場の変化も凍結することになる。
それはおかしい。たとえ事象の地平面での重力場の変化が凍結したとしても、
そのすぐ上の場所の重力場の変化は凍結していないし、さらに上の場所でも(ry
事象の地平面において物質が凍結していようが重力場の変化が凍結していようが、
その無限小の距離だけ上の地点ではどんどん物質が降り積もりどんどん重力は強くなり、
エネルギー・運動量テンソルは変化し続けているのだ。結果、事象の地平面は拡大する。
貴方の主張は事象の地平面の無限小上で既にで成り立たない。

>>253
>場が変動しない時の仮想粒子の速度は光速越えてもいいんだよ。
>静電場のときの仮想光子とかな。
>場が変動するときはだめだけどな
へー。よかったね。

>>255
仮想粒子は別に肯定はせんが、仮想なんだから好きに考えてくれ。

>そして、物質が常に内側に移動し続ける以上、事象の地平面は拡大をせざるを得ない。
>すると、物質が凍結してようが何してようが、外側に移動することがあり得ない以上、
>拡大する事象の地平面に飲み込まれる。自明の理だ。

ここがおかしい。
物質は完全には凍結しないので常に内側に移動し続けるが、事象の地平面には到達できない。
さらにその圧力や重力場の変化さえも決して事象の地平面に達することはない。
いかなる情報も事象の地平面に到達できない以上、事象の地平面が拡大できる理由はない。
厳密にいえば事象の地平面は発生できない。

>その無限小の距離だけ上の地点ではどんどん物質が降り積もりどんどん重力は強くなり、
>エネルギー・運動量テンソルは変化し続けているのだ。結果、事象の地平面は拡大する。

もちろん上空ではどんどん物質が降り積もり重力も強くなり、
その位置も臨界ポテンシャルに近づくにつれ徐々に運動や時間が凍結していく。
これを上へ上へと繰り返していけば広い範囲で物質がほとんど動かない状態になる。

この状態を外部から見ればブラックホールと区別がつかないだろう。
ただし重要なのは、このとき事象の地平面はどこにも発生していないということだ。

>>251
>平坦時空から観て時間が止まる事を重視しすぎだにょ。
>同時に起きる、平坦時空から観た半径方向の距離が
>見かけ上ゼロに圧縮される事を無視しているにょ。

もちろん無視しちゃいないが逆だ。
平坦時空から観た距離が圧縮される、つまりブラックホールに
近い方の空間が膨張するという考え方になると思うが、
そのため平坦時空から見た物質の落下や重力場の伝達はさらに遅くなる。

>平坦時空から観て厚さゼロで降着していけば、簡単に臨界密度を越えるから、

それと君は臨界密度に惑わされすぎだ。
ある領域が臨界密度に達したように見えても、それぞれの原子の重力場の
伝達はほとんど凍結しているので、結果(無限遠を0として)重力ポテンシャルが
-ｃ^2以下に落ち込むことはできない。
そのため事象の地平線は発生しない。

>>257
>この状態を外部から見ればブラックホールと区別がつかないだろう。
>ただし重要なのは、このとき事象の地平面はどこにも発生していないということだ。

区別できなければ事象の地平面が発生しているかどうかなんてどうでもいいだろ。
簡単な方の事象の地平面が拡大しているでおｋ。
どのみち事象の地平面近くで物質が凍結するという立場をとる"ならば"、
地平面上と内部の状態を記述できない。

>>259
いやいや、外部からはほとんど区別できなくても
実際に事象の地平面が発生するとしないとでは大違いだ。

事象の地平面が発生しないということは、
１．十分な推進力があればブラックホール内部からでも脱出できる。
２．ブラックホール内部に特異点は存在しない。
３．中性子星崩壊後のブラックホールと思って突っ込んでいっても
　結局は中性子星の表面に激突してご臨終ということになる。

物理的には大きな差があると思うが。

>>259
>地平面上と内部の状態を記述できない。
そんなことはない。あの世のことはお経に書いてある。

>>257
>物質は完全には凍結しないので常に内側に移動し続けるが、事象の地平面には到達できない。
既に何度も何度も指摘しているが、それは事象の地平面が不動である場合だけで成り立つ話だ。
今論じている状況では、事象の地平面の方が拡大してくるのだから、どうやっても飲み込まれる。

>さらにその圧力や重力場の変化さえも決して事象の地平面に達することはない。
百億歩譲って、圧力や重力場の変化さえも事象の地平面に達しないとしても、事象の地平面の
方が拡大してくるのだから、結果は同じことになる。

>いかなる情報も事象の地平面に到達できない以上、事象の地平面が拡大できる理由はない。
俺とは別の人の主張になるが、ある領域の物質の密度が臨界密度を超えれば、その領域は既に
ブラックホールの中であり、既に事象の地平面は発生していることになる。一般相対論の帰結だ。
そして、今論じている状況では、物質は内側に移動し続けるので、必ず有限時間で臨界密度を
超えることになる。たとえ凍結されるとしても、いや移動が凍結されるからこそ逆に密度は高まる。

>厳密にいえば事象の地平面は発生できない。
それは自己矛盾だ。貴方の理屈に従うと、もし事象の地平面が発生できないのだとすれば、
物質や圧力や重力場の変化も凍結されないことになる。すると、有限時間でブラックホールが
発生して事象の地平面ができることになり、自己矛盾が生じる。

>もちろん上空ではどんどん物質が降り積もり重力も強くなり、
>その位置も臨界ポテンシャルに近づくにつれ徐々に運動や時間が凍結していく。
>これを上へ上へと繰り返していけば広い範囲で物質がほとんど動かない状態になる。
「臨界ポテンシャル」の意味が分からないが、文脈から事象の地平面における重力ポテンシャルと
推測しよう。さて、その「臨界ポテンシャル」なるものの値が常に不変ならば、貴方の主張は正しい。
しかし、実際にはどんどん物質が降り積もり重力も強くなり、臨界ポテンシャル自体が常に変化する。
その臨界ポテンシャルの領域自体が拡大してきて物質を飲み込むのだ。

>ただし重要なのは、このとき事象の地平面はどこにも発生していないということだ。
前述の通り、自己矛盾が生じている。

>>258
俺は>>251氏ではないが、１点だけ指摘しておく。

>ある領域が臨界密度に達したように見えても、それぞれの原子の重力場の
>伝達はほとんど凍結しているので、
ナンセンスな理屈で反論になっていない。
百億歩譲って仮に重力場の伝達がほとんど凍結しているとしても、
その領域が臨界密度に達している事実に変わりはないではないか。
（厳密に言えば、エネルギー・運動量テンソルがある臨界値に達している）
臨界値に達している以上、一般相対論に従う限り、その領域の周囲には
事象の地平面が発生していることになる。

そもそもほとんど凍結しているだけで完全に凍結しているわけではないのだから、
有限時間に重力場も伝達するではないか。

-0点

>>263
臨界密度って何ですか？

>>260
残念ながら、ペンローズとホーキングの特異点定理によって、
一般相対論に従う限り、重力崩壊の最後は必ず、事象の地平面どころか
特異点が発生してしまうと証明されているんだよ。

>>265
>>254

>>266
>ペンローズとホーキングの特異点定理
何それ？　

>ＢＨの密度
笑うとこ？

>>268
ググレカス

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9%E5%AE%9A%E7%90%86

>>269
>笑うとこ？
そうだ。お前の無知を笑うとこだ。

化石のような椰子が威張ってるようだね。

>>271と、理屈では反論できない池沼が悔し紛れの捨て台詞を吐いております。

最新宇宙論を勉強した方が良いよ。

>>273がこれから最新宇宙論を解説して下さいます。

30年前の最新理論を今だにありがたがってる化石頭には、
新しいことを勉強することは無理かもな。

>>275
今年の最新理論の解説マダー？

てゆーか、お前、知りもしないで「最新宇宙論」って言ってみたかっただけだろ？ｗ

>>275が、三百年後の理論を今から発表します。

id:???の基地外は何が楽しくてここにいるのかな
素人をだまして御山の大将を気取りたいのかな
マイナーな板はこういう自演変質者が澱のように
溜まっていたりするからな
あまりまともに相手にしないほうがいい
からかったほうが面白い

と思ったら俺も???だったw

>>278-279
> id:???の基地外は何が楽しくてここにいるのかな

>>257
外側から見たら
内部の質量分布なんてどうでも関係ないし
実際に近づいたら自分よりずっと前に落ちた
内側の質量はさらに落ち込んでるから追い越せないだろ

ならそれはもう事象の地平面が拡大してるのと同じだろ

光すら飲み込まれるブラックホール…
生身の人間が吸い込まれたらどうなると思う？
原子レベルまで分解されるのだろうか…

単純に考えて光速度を超えると、物体の影さえついて来れなくなる
物理的にありえない

はいはい

>>263
>その領域が臨界密度に達している事実に変わりはないではないか。
>（厳密に言えば、エネルギー・運動量テンソルがある臨界値に達している）
>臨界値に達している以上、一般相対論に従う限り、その領域の周囲には
>事象の地平面が発生していることになる。

>>248に月の潮汐力の例を述べたが、
これをエネルギー・運動量テンソルで考えても当然結果は同じだ。
月のエネルギー・運動量テンソルを変化させてもその影響は
光速を超えて伝わらない。
ある領域内の物質が臨界密度に達したように思えても、
お互いにエネルギー・運動量テンソルの変化が伝達するまで
それぞれの物質の運動になんら影響あるはずがないだろ。

>そもそもほとんど凍結しているだけで完全に凍結しているわけではないのだから、
>有限時間に重力場も伝達するではないか。

少しずつでも動いているからいつかは事象の地平面に到達するはずって？
数学的にも愚問だろ？

信じるものは救われる。信じるものだけ救われる。

>>262
>今論じている状況では、事象の地平面の方が拡大してくるのだから、どうやっても飲み込まれる。

今まで事象の地平面が拡大しない理由を説明してきたのに、
「拡大してくるから」では反論にならんよ。

>ある領域の物質の密度が臨界密度を超えれば、その領域は既に
>ブラックホールの中であり、既に事象の地平面は発生していることになる。一般相対論の帰結だ。

臨界密度を超えても事象の地平面は発生しない。
これは>>258および>>285で説明したので省略。

>それは自己矛盾だ。貴方の理屈に従うと、もし事象の地平面が発生できないのだとすれば、
>物質や圧力や重力場の変化も凍結されないことになる。すると、有限時間でブラックホールが
>発生して事象の地平面ができることになり、自己矛盾が生じる。

変化が完全に凍結しなくても、有限時間に事象の地平面は発生しない。
これも>>285で説明したので省略。

>推測しよう。さて、その「臨界ポテンシャル」なるものの値が常に不変ならば、貴方の主張は正しい。
>しかし、実際にはどんどん物質が降り積もり重力も強くなり、臨界ポテンシャル自体が常に変化する。
>その臨界ポテンシャルの領域自体が拡大してきて物質を飲み込むのだ。

臨界ポテンシャルは(無限遠を0として)-ｃ^2だろ。
説明したとおり有限時間内にその領域が発生することも拡大することもないし、
いかなる物質も有限時間内にその境界をまたぐことはできない。

>>281
>実際に近づいたら自分よりずっと前に落ちた
>内側の質量はさらに落ち込んでるから追い越せないだろ

中性子星の表面は縮退圧によって支えられている。
当然中性子星の表面の落下より自由落下の方が速い。

ブラックホールはあくまでも理論上のもの？
観測？してるものはあくまでも推測できるというレベルのものなの？

ブラックホールかどうか厳密に判断する術はないだろうね。
あくまでブラックホールっぽい性質が現れてきてるかどうかで判断するしかない。
そういうのが観測できたら、厳密な定義は抜きにしてブラックホールと呼ぶこともある。

>>288
は？何一点のお前。

>>285
>これをエネルギー・運動量テンソルで考えても当然結果は同じだ。
>月のエネルギー・運動量テンソルを変化させてもその影響は
>光速を超えて伝わらない。
ナンセンスな反論だ。議論を簡単にするために密度で論じよう。
なるほど確かにある局所的な領域の密度が臨界密度を超えても、
そのことによる影響は光速でしか周囲に伝搬しないだろう。
だが、付近一帯の密度がほぼ一斉に臨界密度を超えたとしたら？
今論じている状況（重力崩壊・外殻が内側へ移動）はむしろそれだ。

>ある領域内の物質が臨界密度に達したように思えても、
>お互いにエネルギー・運動量テンソルの変化が伝達するまで
>それぞれの物質の運動になんら影響あるはずがないだろ。
付近一帯の密度が一斉に臨界密度を超える現象は、見かけ上は
超光速現象だが、実際は超光速現象ではなく、相対論に抵触しない。
そしてこの現象が発生すれば、（>>251氏の指摘した「半径方向の
距離が見かけ上ゼロに圧縮される事」を考慮すれば、むしろ確実に
発生すると言える）必ず事象の地平面は発生あるいは拡大する。

>少しずつでも動いているからいつかは事象の地平面に到達するはずって？
>数学的にも愚問だろ？
以前説明したように重力は普通に事象の地平面を超えて伝わるが、
それはさておき、ここで俺が主張しているのはそういうことではない。
事象の地平面付近では確かに物質の運動は遅くなるが、それが完全に
凍結されるのはあくまで事象の地平面上だ。加えて、貴方の理屈では
何物も事象の地平面に到達するには無限の時間がかかることになる。
逆に言えば、事象の地平面に到達しない代わりに、物質の運動が完全に
凍結されることもないということになる。従って、有限時間で伝わることになる。

>>287
>今まで事象の地平面が拡大しない理由を説明してきたのに、
>「拡大してくるから」では反論にならんよ。
既に何度も何度も指摘しているが、貴方の主張は、事象の地平面が
拡大することに対する有効な反論足り得てない。なぜなら、貴方の主張は
暗黙の内に事象の地平面が固定され静止したものと仮定しているからだ。
貴方は結局、事象の地平面は動かないと暗に仮定して、そこから事象の
地平面が拡大しないという結論を導いているに過ぎず、反論になってない。

>臨界密度を超えても事象の地平面は発生しない。
これは>>263および>>292で反論したので省略。

>変化が完全に凍結しなくても、有限時間に事象の地平面は発生しない。
有限時間に事象の地平面が発生しうる理由は>>292で説明した通りだ。
一言で言えば、相対論は『見かけの』超光速までは否定していないからだ。

それとは別の問題として、貴方の主張の致命的な自己矛盾は依然残っている。
変化がどんなに遅くなろうとも、けっして完全に凍結することがない以上は、
必ず有限時間でその影響の変化は周囲に伝搬する。この矛盾をどうする？

>説明したとおり有限時間内にその領域が発生することも拡大することもないし、
>いかなる物質も有限時間内にその境界をまたぐことはできない。
これもまた大いなる自己矛盾だ。
知っての通り、時間の遅れは重力ポテンシャルの値によって決まる。
ところが、貴方の主張に従うと臨界ポテンシャルの領域は発生しないのだから、
時間が凍結されることもない。重力ポテンシャルが臨界ポテンシャルに近づく程、
重力ポテンシャルの変化が遅くなり、従って時間の流れはなかなか遅くならない。
すると物質の運動はかえってさくさくと進み、有限時間に臨界密度に達することを
むしろ保障してしまうことになっているのではないか？

>>288
>中性子星の表面は縮退圧によって支えられている。
中性子星の表面を支えているのは、その内側の領域の縮退圧だ。
内側が重力崩壊してしまえば、表面を支えるものは何もなくなり、
表面も重力崩壊する。そして、事象の地平面が発生する。

>当然中性子星の表面の落下より自由落下の方が速い。
どこの自由落下の方が速いのか？
内側の落下のことなら、内側が重力崩壊してしまえば、外側も
重力崩壊して自由落下し始めるから、タイミングが少し遅れるだけで
速さはほぼ同じだ。
外側の落下のことなら、確かに自由落下の方が速いだろうから、
表面に物質が降り積もり、臨界密度を超えた時点で事象の地平面が
発生するだろう。

>半径方向の
距離が見かけ上ゼロに圧縮される事

これって何？
一般相対性と特殊相対性の区別ができてないってこと？
馬鹿丸出しってこと？

　　∧ ,,∧
ﾊﾞﾌｯ(^ω^∪)

⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ブーン

臨界密度って何ですか？

>>292
>だが、付近一帯の密度がほぼ一斉に臨界密度を超えたとしたら？

付近一帯が一様な密度なら、最も重力ポテンシャルが低い中性子星の
中心付近から重力崩壊に近づくと思うが。
それはさておき、付近一帯が一斉に臨界を超えうる状態だとしたら、
それ以前に付近一帯が一様にほとんど凍結しているということだ。
領域全体が一斉に漸近的に事象の地平面に向かっていくが、
領域全体で物質の運動や重力場の変化も漸近的に0に近づく。
結局は事象の地平面には永遠に近づき続けるが永遠に到達できない。

>そしてこの現象が発生すれば、（>>251氏の指摘した「半径方向の
>距離が見かけ上ゼロに圧縮される事」を考慮すれば、むしろ確実に
>発生すると言える）必ず事象の地平面は発生あるいは拡大する。

「距離が見かけ上ゼロ」ってどっちに向かって圧縮されると思ってるんだ？
もちろん中心に向かって圧縮されるわけじゃなくその場の空間が膨張する。
空間が膨張過程にある場合はお互いの距離が離れていくように見えるだけだ。
これを外部から見ても個々の物質はほとんど凍結したまま
動くわけじゃなし密度も変わらん。

>逆に言えば、事象の地平面に到達しない代わりに、物質の運動が完全に
>凍結されることもないということになる。従って、有限時間で伝わることになる。

物質の運動が完全に凍結されなくても漸近的に0に近づく。
完全に0になるのは無限の時間がかかるが、数学的に何の矛盾もない。

>>293
>貴方は結局、事象の地平面は動かないと暗に仮定して、そこから事象の
>地平面が拡大しないという結論を導いているに過ぎず、反論になってない。

暗に仮定しているのでなく「何故地平面が動けないか」を説明しているんだが。
地平面の1um手前でも地平面に近づくにつれ物質の運動もポテンシャルの
変化も漸近的に凍結する。
よってこの1um手前の領域が事象の地平面になるには無限の時間がかかる。
つまり事象の地平面そのものはその場から動きようがない。

>変化がどんなに遅くなろうとも、けっして完全に凍結することがない以上は、
>必ず有限時間でその影響の変化は周囲に伝搬する。この矛盾をどうする？

>>298で説明したとおり数学的にごく当然で何の矛盾もない。

すると物質の運動はかえってさくさくと進み、有限時間に臨界密度に達することを
むしろ保障してしまうことになっているのではないか？

>>298で説明したとおり運動は漸近的に凍結する。数学的に何の矛盾もない。

>>299
凍結するっていう表現がよくないんでは？
だから勘違いするんでは？

>>298
>付近一帯が一様な密度なら、最も重力ポテンシャルが低い中性子星の
>中心付近から重力崩壊に近づくと思うが。
その通りだ。重力崩壊時、事象の地平面は最初に中性子星の中心付近で発生し、
重力崩壊が進むにつれ外側へ拡大し、中性子星をほぼ飲み込んだ時点で止まる。

>領域全体で物質の運動や重力場の変化も漸近的に0に近づく。
>結局は事象の地平面には永遠に近づき続けるが永遠に到達できない。
既に何度も何度も何度も指摘したが、この理屈には３つの欠陥がある。
第1に、重力場は事象の地平面によりそのような制約は受けない。
第2に、物質の運動は漸近的に0に近づくが、（貴方の理屈でも）完全に0にはならない。
第3に、貴方の理屈は事象の地平面が固定されているという前提での話であり、
実際の事象の地平面は固定されていないし、今論じている状況では拡大する。

>もちろん中心に向かって圧縮されるわけじゃなくその場の空間が膨張する。
「空間が膨張する」とは、どこから見てどっちに向かってどう膨張するんだ？

>空間が膨張過程にある場合はお互いの距離が離れていくように見えるだけだ。
明らかにおかしな話だ。貴方自身、物質の運動が漸近的に0に近づく、と言ったではないか。
外部から見れば、先に落下した物質の運動は先に0に近づき、後から落下した物質の
運動はそこまで凍結されていないから、両者の距離は漸近的に縮んでいくではないか。

>これを外部から見ても個々の物質はほとんど凍結したまま
>動くわけじゃなし密度も変わらん。
外部から見れば、個々の物質の間の距離は漸近的に縮んでいくので、
密度は漸近的に上昇していく。貴方の理屈でもそうなる筈だが。

>完全に0になるのは無限の時間がかかるが、数学的に何の矛盾もない。
つまらない詭弁だ。完全に0になるのにいくら長い時間がかかろうが、臨界密度を超えるのは
完全に0になるずっと前のことなのだから、何の意味もなさない屁理屈でしかない。

臨界密度って何？w

事象の地平線が中性子星の中心から生じるって
何言ってんだこいつはw
たとえ中性子星の中心でもそこは無重力だから。
表面に向かうほど重力が強くなるから。
ブラックホールになるほどの密度っていいたいんだろうが、
そんな密度にならないからw
もうこのスレ終了なw

>>299
>地平面の1um手前でも地平面に近づくにつれ物質の運動もポテンシャルの
>変化も漸近的に凍結する。
この時点で既に貴方は地平面が動かない固定されたものと仮定してしまっている。
一般相対論によれば時空は動的な存在だ。事象の地平面もまた然り。
試しに地平面が徐々に（どんなに遅くてもいい）拡大している（一般に縮小しないので）
と仮定して考えてみるといい。あなたの理屈は全て崩壊するから。

>よってこの1um手前の領域が事象の地平面になるには無限の時間がかかる。
>つまり事象の地平面そのものはその場から動きようがない。
前述とは別に貴方の理屈には致命的な欠陥がある。
貴方は、一言目には、物質の運動とポテンシャルの2点張りだが、そもそもこの両者は
時空の地平面の発生要件とは直接関係していない。重要なのは、密度が臨界密度を
超えるか否かだ。（厳密には、エネルギー・運動量テンソルの値。密度はその1成分。）
物質の運動がどんなに遅くなろうが0になろうが、臨界密度を超えれば地平面は生じる。

もう1つ重要なのは、サイズが大きいほど臨界密度の値は小さくて済むということだろう。
天体規模であれば、臨界密度の値はかなり小さく、それを超えるのはより容易になる。

そして、貴方は、二言目には、ポテンシャルの変化の影響が伝わる時間を言い張るが、
これもまた本質的ではない。なぜなら、ある領域の変化の影響が伝わる必要性など
そもそも無いからだ。ある領域の密度が臨界密度を超えるという現象自体は独立であり、
何ら相互の情報伝達を必要としていない。そして、重力崩壊という劇的な天体現象では、
広大な領域においてほぼ一斉に密度を臨界密度へ到達させるということが可能だ。

他の部分は、既に>>301で説明したとおり、そもそも反論の体をなしていない。

>>300
そうかも知れない。>>298-299の勘違いの原因の1つは「凍結」という言葉にあるのかも。

>>301
>重力崩壊時、事象の地平面は最初に中性子星の中心付近で発生し、
事象の地平面が発生するという証拠はありますか？
事象の地平面は見えますか？

>>302
>事象の地平線が中性子星の中心から生じるって
>何言ってんだこいつはw
論理的に反論できないのであれば、黙っていることをお勧めする。
恥をかかずに済む。

>たとえ中性子星の中心でもそこは無重力だから。
それが何か？事象の地平面の発生に重力の強さは直接関係しない。
それに、言葉の綾で「中心」とは言ったが、完全な中心ということではないよ。
そのくらいのことは理解できると思うが。

>表面に向かうほど重力が強くなるから。
同上。

>ブラックホールになるほどの密度っていいたいんだろうが、
>そんな密度にならないからw
そう断言する根拠は何かな？

>もうこのスレ終了なw
貴方1人がもう来なければよい。それが互いにとって最も有益な方法だ。

>>304
ナンセンスな質問だ。

今は、一般相対論が正しいと仮定した上での理論的な予測を述べているだけだ。

それでも、強いて証拠を挙げるならば、ブラックホールとしか考えられないような
小さくて重い天体の実在や、スーパーコンピュータによるシミュレーション結果くらいか。

しかし、いかなる物理理論にも完璧な証拠はあり得ず、行って確かめることもできない。
だから証拠はないと言い張って思考停止するのも貴方の自由だ。

>>306
>だから証拠はないと言い張って思考停止するのも貴方の自由だ。
証拠はないでOKね。ありがとうございました。

十二分に反論してるだろ
馬鹿なのか？
シュバルツシルト半径って何なのか知らんのか？
馬鹿なのか？
自分が恥知らずなのがわからんのか？
馬鹿なのか？
事象の地平線が内部から大きくなるなんて
おまえぐらいの馬鹿しか言ってねーよ
根拠示せよパラノイア

>>308
>十二分に反論してるだろ
>>302で反論したつもりになっている時点でダメだ。
やはり、貴方はこのスレを読み書きするのはやめた方がいい。
それが貴方自身のためだ。

>シュバルツシルト半径って何なのか知らんのか？
シュバルツシルト半径は知っているが、それが何か？
中性子星の中心付近で事象の地平面が発生することの
妨げには全然なっていない。

以降は単なる罵倒でしかないので、答える必要はないよね。

解ってないだろおまえw

事象の地平線が内部にあったらおかしいだろ
事象の地平線の上によく物質が存在できるな
馬鹿なのか？

>>310
貴方は何を言っているのかね？

例えば、既に存在するブラックホールに何らかの物体を落とせば、
徐々に速度を落としながらブラックホールの事象の地平面に近づいていくように見える。
これは、事象の地平面の上に物質が存在する状態なわけだが、何か問題あるのか？

>>311
>徐々に速度を落としながらブラックホールの事象の地平面に近づいていくように見える。
>これは、事象の地平面の上に物質が存在する状態なわけだが、何か問題あるのか？
それは、大発見ですね。

>>312
大発見でも何でもない当たり前のことなんだが、
「事象の地平線の上に物質は存在できる」ことは
同意いただけたと考えてOKかな。

それでは、
>>310
>事象の地平線の上によく物質が存在できるな
というのは何を問題としていたんだろう？

結局、事象の地平線が内部にあっても全然
おかしくないわけだよね。

>>313
>「事象の地平線の上に物質は存在できる」ことは
>同意いただけたと考えてOKかな。
分かりません。証明して下さい。

こいつ、完全な言葉遊びだもんなw
内部に事象の地平線がある事のおかしさがわからないとは。
薬でもやってんのかな
一人でおかしくないことに決め付けていたりして、
痛々しいw

ごめん
>>312は俺な

またごめん
>>315は俺な、に訂正

>>313
あなたの言うことが正しいが、事象の地平線の正確な意味（簡単に言うと、
無限遠に到達できない外向きの光的測地線で一番外側にあるもの）を
言って議論を続けようとしても、相手は理解できず、汚い言葉で攻撃してくるだけ。

正しい側が議論に勝てないのは2chではよくあること。撤退をおすすめする。

>>318
>正しい側が議論に勝てないのは2chではよくあること。
wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww
wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww
wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww
wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww
wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww
wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww wwwwwwwwwww

>313
>大発見でも何でもない当たり前のことなんだが、
>「事象の地平線の上に物質は存在できる」ことは
>同意いただけたと考えてOKかな。

よくわからん。

「一般相対性理論入門　ブラックホール探査」（株）ピアソン・エデュケーション
　第３章　3.5　無限遠で静止状態からの落下　P.99〜103

からの引用で、

『粒子が事象の地平線ｒ＝２Ｍ　を通過すると、近くの球殻観測者は光速で動いていると観測する。
　[球殻と球殻観測者は地平線の中では存在できないし、地平線上でも無理だ。そこでは球殻は無限
　の圧力を感じる。地平線における式

　dr(shell)/dt(shell) ＝ -(2M/r)^(1/2)

の予言は外挿としての極限であると受け取らなければならない] 　　　　　　　 』

とあるが・・・。
上の式は、無限遠で静止していた自由落下物体が、球殻上に静止している
観測者の目の前を通過する時、その観測者が記録する落下物体の速度で、
ニュートン力学から得られるものと同じだそうな。

>>315
>こいつ、完全な言葉遊びだもんなw
その言葉はそっくりそのまま貴方にお返ししよう。
もっとも、貴方のレスは言葉遊びですらない罵詈雑言が大半のようだが。

>>318
ご忠告ありがとう。
もともと暇潰しでしていることなので、気が向かなくなったら撤退するつもりです。

それと、ご指摘にある「事象の地平線の正確な意味」が正しく共有されていない、
ということが彼らの理解できない原因の最たるものかも知れない。

>>320
俺は誤解していたようだ。
>>302の言う「事象の地平線の上」とは、事象の地平面の外側のことではなく
まさに事象の地平面の位置を指していたようだ。だとすれば、俺の>>311の
主張は的外れな回答だったことになる。この点はお詫びしよう。
だが、結論は変わらない。

>よくわからん。
難しいことではないと思う。前後の文脈を確認していないので曖昧な部分もあるが、

>『粒子が事象の地平線ｒ＝２Ｍ　を通過すると、近くの球殻観測者は光速で動いていると観測する。
これは文面通り、粒子は事象の地平面を光速で通過すると理解すればよいと思う。
この場合の光速とは、事象の地平面に静止した系から測定した速度ということだ。

>[球殻と球殻観測者は地平線の中では存在できないし、地平線上でも無理だ。そこでは球殻は無限
>の圧力を感じる。
これは、おそらく、地平線上（まさに事象の地平面の位置）に静止し続ける構造物が
存在し得ないことを言っているだけだと思う。つまり、粒子は事象の地平面を光速で
通過するが、現実問題としてそれを観測する手段は存在しないということだ。

　　　　　　　　　粒子は事象の地平面を光速で通過する

>>322
「一般相対性理論入門　ブラックホール探査」（株）ピアソン・エデュケーション
を信頼するならば、そういう結論になる。

それと、>>321に補足する。
特殊相対論で光速の系からの観測を論じることが意味をなさないように、
一般相対論でも事象の地平面に静止する系からの観測を論じることは
意味をなさないのではないだろうか。現実問題以前に。
そのことを指して、筆者は「外挿としての極限である」と言ったのかも知れない。

まだやってるw
「今まで言ってきたことが頓珍漢なことは認めるが結論は変わらない」ってw
長生きするよおまえw

>>324
>「今まで言ってきたことが頓珍漢なことは認めるが結論は変わらない」ってw
つまらない詭弁だ。

俺が勘違いしたのは、貴方の書いた「地平面の上」を「地平面の外」と
誤解したことのみ。（貴方の誤解を招きやすい書き方にも責はあると思う）

「地平面の外」に関する説明としては、何ら問題はない。無論、重力崩壊時に
事象の地平面が中心付近で発生し拡大していくことも、そのままだ。
このことに関しては、罵詈雑言ばかりで有効な反論は今のところ1つもない。

また、「地平面上」に関しても、「一般相対性理論入門　ブラックホール探査」
にある通り、「粒子は事象の地平面を光速で通過する」が結論だ。

>長生きするよおまえw
その言葉、そっくりそのまま貴方にお返ししよう。

>>325
>無論、重力崩壊時に
>事象の地平面が中心付近で発生し拡大していくことも、そのままだ。
外から見て、いつ地平面が発生したか、BHの重力はいつから地平面
の中からわき出すか分かりますか？　観測された例はありますか？
LHCの実験で検証できますか？

>>326
>>306

ただし、最後の質問だけ、LHCの実験で検証できる可能性はある。

＞　一般相対論が正しいと仮定した上での理論的な予測
これは正確じゃないな。
エネルギー・運動量テンソルが特殊な条件を満たす場合だけね。
その条件が物理的に妥当かはきわめて疑問だけどね。

内部にそれがあるのはおかしいっていってるだろ？


有効な反論がないって、おまえが馬鹿だからわからないだけだろ？
それに対する反論は？
馬鹿だから無理か？
>「一般相対性理論入門　ブラックホール探査」にある通り
そんなこと書いてねーだろ。一人の馬鹿が馬鹿な解釈してるだけだろ。
一般相対性と特殊相対性をごっちゃにしてるわ
都合のいいときに相対論を使って
都合の悪いときには相対論に反する馬鹿な自論を使って
結論を自分の都合のいいものに摩り替えるだけの自己満足。
馬鹿なくせに上から目線は止めろ。
失礼だろ

>>328
その点は認める。その意味でも、完璧な証拠はない、と述べた。

>>329
>有効な反論がないって、おまえが馬鹿だからわからないだけだろ？
そう言いたければ、その有効な反論を具体的に提示して見せるべきだろう。
勿論、俺が既に反論しているものは除いてだ。具体的に提示できないなら、
俺が分からないのではなく、有効な反論が存在しないということになるね。

>それに対する反論は？
元々存在しない「有効な反論」に反論することはできないし、する必要もない。

>そんなこと書いてねーだろ。一人の馬鹿が馬鹿な解釈してるだけだろ。
では、正しい解釈を具体的に提示してくれ。その解釈が正しいとする根拠付きで。
それができないなら、とりあえず俺の解釈で間違っていない、ということになる。

>一般相対性と特殊相対性をごっちゃにしてるわ
1度その指摘は受けたが、それに対してきちんと反論済みだ。その後、貴方からの
再反論はない。

>都合のいいときに相対論を使って
>都合の悪いときには相対論に反する馬鹿な自論を使って
>結論を自分の都合のいいものに摩り替えるだけの自己満足。
その言葉、そっくりそのまま貴方にお返ししよう。

>馬鹿なくせに上から目線は止めろ。
やれやれ、何ら具体性の無い『反論もどき』の挙句、結局は罵詈雑言で終るか。
これでは議論にならない。貴方が下に見られているとすれば、その原因はまさに
このような貴方自身の態度にあると気が付かないのか？

>失礼だろ
貴方のレスこそが失礼そのものだろう。

論客も増えてきたのでそろそろハンドルネームを使わせてもらう。

>>300
確かにそうだね。ブラックホールは凍結星とも呼ばれるしこれで通じると思ったが、
以後「凍結する」＝「変化しない状態になる」と置き換えよう。

>>301
>第1に、重力場は事象の地平面によりそのような制約は受けない。
重力場の変化は光速を超えて伝わらない。これは>>248>>285に示した。

>第2に、物質の運動は漸近的に0に近づくが、（貴方の理屈でも）完全に0にはならない。
もちろん。既に何度も何度も何度も説明したがそれに何の矛盾もない。

>第3に、貴方の理屈は事象の地平面が固定されているという前提での話であり、
既に何度も何度も何度も説明したが、実際の地平面は拡大できない。

私も何度も何度も何度もしてきた説明だが、
貴方はこれらの説明に対しなんら反論できていないように見えるが？

>明らかにおかしな話だ。貴方自身、物質の運動が漸近的に0に近づく、と言ったではないか。
>外部から見れば、先に落下した物質の運動は先に0に近づき、後から落下した物質の
>運動はそこまで凍結されていないから、両者の距離は漸近的に縮んでいくではないか。

空間が膨張過程にあればお互いの距離が離れていくのは当然だ。
中性子星近傍の観測者にとっては潮汐力で物体が離れていくように見える。
これを遠方から見た場合、
まあ座標系の取り方によってはいろいろ違う解釈もできるだろうが、
今ここで話しているような座標系の取り方(空間の膨張によって距離が
圧縮される)なら、空間の膨張によって個々の物体間の距離は変化しない。

>外部から見れば、個々の物質の間の距離は漸近的に縮んでいくので、
>密度は漸近的に上昇していく。貴方の理屈でもそうなる筈だが。

もちろん。あくまで漸近的に上昇していく。

>>302
>試しに地平面が徐々に（どんなに遅くてもいい）拡大している（一般に縮小しないので）
>と仮定して考えてみるといい。あなたの理屈は全て崩壊するから。

こちらが拡大しない理由を説明しているのに、
結論に反する仮定をしてみろという論理がわからん。

>貴方は、一言目には、物質の運動とポテンシャルの2点張りだが、そもそもこの両者は
>時空の地平面の発生要件とは直接関係していない。重要なのは、密度が臨界密度を
>超えるか否かだ。（厳密には、エネルギー・運動量テンソルの値。密度はその1成分。）

地平面の発生要件に直接関係しているのは、エネルギー・運動量テンソルよりも
むしろ重力ポテンシャルの方だ。
>>285に述べたように、密度やエネルギー・運動量テンソルの変化は伝播が遅延する。
密度が臨界を超えても、ポテンシャルが臨界を超えなければ事象の地平面は発生しない。

>そして、貴方は、二言目には、ポテンシャルの変化の影響が伝わる時間を言い張るが、
>これもまた本質的ではない。なぜなら、ある領域の変化の影響が伝わる必要性など
>そもそも無いからだ。ある領域の密度が臨界密度を超えるという現象自体は独立であり、

情報の伝播が必要ないと？もちろんそんなことはない。
周囲の重力場の変化や圧力が到達しないうちは、周囲の密度が臨界に
達したかどうかすら知る術はない。
中性子星の外殻に物質が衝突したことにより、その重力場の変化や圧力が
中性子星内部に伝わる前に中性子星内部が重力崩壊を始めることもない。
もしそんなことが起これば因果律に抵触する。

ねむい。昼寝するわ。おや／

おや／大晦日だしゆっくり休んで日頃の疲れを取るといい。

誰？

>>332
>重力場の変化は光速を超えて伝わらない。これは>>248>>285に示した。
重力場が光速の制約を受けないことは、>>255に示した。

>もちろん。既に何度も何度も何度も説明したがそれに何の矛盾もない。
ならば、話は早い。物質の運動は漸近的に0に近づくが完全に0にはならず、
従って、有限の時間で臨界密度に達し得る。

>既に何度も何度も何度も説明したが、実際の地平面は拡大できない。
既に何度も何度も何度も指摘したが、貴方は地平面は拡大できないという
前提で論じ、地平面は拡大できないという結論を導いているに過ぎない。

>私も何度も何度も何度もしてきた説明だが、
>貴方はこれらの説明に対しなんら反論できていないように見えるが？
貴方が説明と称するレスは説明足り得ていない。これも何度も指摘したが、
貴方が言っているのは、物質の運動や重力場の変化の伝達といった、
地平面の変動に直接関係しない物理量が漸近的に0に近づくことだけで、
地平面の変動に関係する物理量に関して何も言っていないからだ。

>まあ座標系の取り方によってはいろいろ違う解釈もできるだろうが、
この点が最も重要だ。圧縮されるか膨張するかは、観測者の座標系による。
そして、今論じている観測者の座標系はブラックホールの外の離れた位置だ。
これは、貴方自身が物質の運動が漸近的に0になると言っていることから明らかだ。
（例えば物質とともに落下する観測者から見れば、物質は相対的に静止したままだ）

>今ここで話しているような座標系の取り方(空間の膨張によって距離が
>圧縮される)なら、空間の膨張によって個々の物体間の距離は変化しない。
上記により、個々の物体間の距離は縮んでいくことになり、密度が上昇していく。
密度が上昇していく点については、同意いただけたようだ。

結局、ブラックホールの謎は何も解明されずに来年に持ち越しですね。
無駄な努力、お疲れさんまでした、また来年も気張ってください。
良いお年を！　ちょっくら、山に登ります。おさきに／

>>333
>こちらが拡大しない理由を説明しているのに、
>結論に反する仮定をしてみろという論理がわからん。
別に珍しい論理ではない。背理法では、まず結論に反する仮定をする。当たり前のことだ。

ここで俺が言っているのはそうではなく、貴方が述べた事象の地平線の拡大しない理由は、
事象の地平線が静止している（拡大しない）ことを前提としている、という指摘だ。

>地平面の発生要件に直接関係しているのは、エネルギー・運動量テンソルよりも
>むしろ重力ポテンシャルの方だ。
それは正確ではない。アインシュタイン方程式を見てくれ。時空の歪みはエネルギー・
運動量テンソルで決まることがはっきり分かる。重力ポテンシャルもそれに付随して決まる。

>密度やエネルギー・運動量テンソルの変化は伝播が遅延する。
まさにここで、貴方の主張の問題点が噴出している。密度は伝搬するものなのか？
エネルギー・運動量テンソルは伝搬するものなのか？無論、伝搬するものではない。
様々な地点で密度やエネルギー・運動量テンソルの値が各々独立に何らかの値をとり、
たまたまある領域での値がある臨界値を超えていれば、そこが事象の地平面の内側になる。

>密度が臨界を超えても、ポテンシャルが臨界を超えなければ事象の地平面は発生しない。
貴方の主張だと、まずポテンシャルが変化して、そのポテンシャルの変化が時空の歪みを
決定することになってしまうが、一般相対論のどこにそのようなことが主張されているのか？

>情報の伝播が必要ないと？もちろんそんなことはない。周囲の重力場の変化や圧力が
>到達しないうちは、周囲の密度が臨界に達したかどうかすら知る術はない。
すると貴方はこう主張するわけだ。密度やエネルギー・運動量テンソルが他の場所の密度や
エネルギー・運動量テンソルと連絡を取り合ってから、重力ポテンシャルの値を決めたり、
地平面を作ったりしていると。何ともメルヘン話だね。

>もしそんなことが起これば因果律に抵触する。
貴方のメルヘンな主張では確かに因果律に抵触するが、実際は各所の密度が独立に決まり、
その結果たまたまある領域の密度が臨界を超えてただけのこと。因果律には抵触しない。

>>337
>無駄な努力、お疲れさんまでした、また来年も気張ってください。
>良いお年を！　ちょっくら、山に登ります。おさきに／

あけましておめでとう／
もう山には登ってきたと思うが、それは無駄な努力だったかな？
もちろんそんなことはなかったと思うが。

>>336
>>重力場が光速の制約を受けないことは、>>255に示した。
これのことか？
>仮想粒子自体に光速の制限はないが、仮想粒子の交換の結果として生じる
>物理現象は光速の制限に縛られる。

光速の制約を受けないが、生じる物理現象は光速の制約に縛られるって？
その説明に意味があると思う人がいるだろうか？

>ならば、話は早い。物質の運動は漸近的に0に近づくが完全に0にはならず、
>従って、有限の時間で臨界密度に達し得る。

例えば1-Σ0.5^nのように常に値が減っていっても有限回数では
0に到達しえない数列があることは理解していただけない？

>既に何度も何度も何度も指摘したが、貴方は地平面は拡大できないという
>前提で論じ、地平面は拡大できないという結論を導いているに過ぎない。

今までさんざん説明してきたことを覚えておられないようなのでもう一度まとめよう。
・事象の地平面発生に直接関係しているのは重力ポテンシャル
・ある領域の重力ポテンシャルは臨界に近づくほど変化がゆっくりになり
　有限の時間内に臨界ポテンシャルに達することはできない。
・以上の理由から、有限の時間内に事象の地平面は発生できない。
　同様にもともと事象の地平面がどこかに存在した場合でも、
　その外側のあらゆる領域は有限の時間内に臨界ポテンシャルに
　達することはできない。つまり事象の地平面は拡大できない。

>>336(続き)
>この点が最も重要だ。圧縮されるか膨張するかは、観測者の座標系による。
>そして、今論じている観測者の座標系はブラックホールの外の離れた位置だ。
>これは、貴方自身が物質の運動が漸近的に0になると言っていることから明らかだ。
>（例えば物質とともに落下する観測者から見れば、物質は相対的に静止したままだ）

観測者の座標系では、内部の空間が膨張しても物質の位置は変わらない。
観測者から見た物質の運動は漸近的に0に近づく。
物質とともに落下する観測者から見れば物質同士は潮汐力によって離れていく。
空間が膨張過程にあるならより大きな潮汐力を感じることになる。

>密度が上昇していく点については、同意いただけたようだ。

そりゃそうだ。そんなところは誰も否定していない。
逆に空間が膨張しても観測者から見て密度が高くならないことは同意していただけたかな？

>>338
>別に珍しい論理ではない。背理法では、まず結論に反する仮定をする。当たり前のことだ。

背理法ってご存知？
私の結論に反する仮定をしても、私の結論が正しいことを証明するためにしか使えないと思うが？

>それは正確ではない。アインシュタイン方程式を見てくれ。時空の歪みはエネルギー・
>運動量テンソルで決まることがはっきり分かる。重力ポテンシャルもそれに付随して決まる。

貴方が拠り所にしているのはシュヴァルツシルトブラックホール解だろう？
あれは事象の地平面内にもともと質量が分布するときの解、
ブラックホールが定常状態になっているときの解だ。
外部から物を投げ入れたときのブラックホールの時間的な変動を示すものではない。
もう一度まとめよう。
・エネルギー・運動量テンソルによる時空の歪みは光速度で伝播する。
　光速度で伝播するものは事象の地平面に到達できない。
・事象の地平面の近傍では時空の歪みは漸近的に臨界に近づいていく。
　しかし臨界に近づくほど時空の歪みの変化がゆっくりになり
　有限の時間内に臨界に達することはできない。

>>338(続き)
>エネルギー・運動量テンソルは伝搬するものなのか？無論、伝搬するものではない。

もちろん、エネルギー・運動量テンソルによる時空の歪みは伝播する。
一光年先のどんな質量の恒星をどんな運動量で動かしてみたところで、
時空の歪みが伝播するには一年かかる。
一年以内にその時空の歪みが伝播することも、時空の歪みにより事象の地平面が
発生して重力崩壊が始まるというような現象ももちろん起こらない。

>すると貴方はこう主張するわけだ。密度やエネルギー・運動量テンソルが他の場所の密度や
>エネルギー・運動量テンソルと連絡を取り合ってから、重力ポテンシャルの値を決めたり、
>地平面を作ったりしていると。何ともメルヘン話だね。

メルヘンではなく物理の話だ。
一光年先の恒星が急に接近しても、この場の重力ポテンシャルが下がるのは一年先になる。
もちろんこれを仮想粒子で超光速通信するとか言い出せばメルヘンだと思うが、
まあそんな人はいないだろうね。

>貴方のメルヘンな主張では確かに因果律に抵触するが、

時空の歪みが光速で伝播するなら、あなたの主張は因果律に抵触することは
認めていただいたようだね。

自作自演すんなよ馬鹿

かくて、今年も無駄な努力は繰り返されるであった・・・・・

>>220
ブラックホールは、存在しないし。
何も飲み込まないと？主張されるのか？？？

門外漢ですが、二人の議論が噛み合わないのは座標系の取り方がちがっているようにおもえるんだけど

A事象の地平面はできない=遠方からの観測者の座標系での話
外からもし可視光で観察できたとするとブラックホールになる寸前の状態で凍結して見える

B事象の地平面はできる=中性子星の座標系での話
事象の地平面は観測されず、ただ特異点に向かっておちていく

ちなみに、Aの事象の地平面は見かけ上の特異点になるがBの座標系ではとくになんの異常も認められない
なんて話を読んだことがありましたが、関係ない？

>>347
>ちなみに、Aの事象の地平面は見かけ上の特異点になるがBの座標系ではとくになんの異常も認められない
>なんて話を読んだことがありましたが、関係ない？

　そこに、大きな落とし穴があるのだよ。
事象の地平面から先への延長は、「解析接続」をやってるのだが、
それは、なんら物理的根拠のあることではないのだ。
　例えばだよ、林檎を投げれば、放物線を描く。数学的には、解析
接続すれば、放物線は何処までも延長できる。しかし、林檎は、実
際には地面にぶつかって粉砕される。

　事象の地平面から先への延長が、しかし最期には「特異点」に達し、
物理が完璧に破綻する。それは、事象の地平面から先への「解析接続」
が、物理的には不当なものであったからだ。

↑あからさまに矛盾してますね、すみません

事象の地平面に近付くにつれ漸近的に時間が遅れて到達できない=遠方からの観測者の座標系での話で、ブラックホールに落ちていく人の座標系では事象の地平面は何の異常もなく通過して、ただ逆戻り出来なくなるだけだと理解してますが、この議論とは関係ない？

>>348さん、レスありがとうですがどう繋がるのかよく理解できなくてすいません
ただ専門家の方々の議論は非常に面白い(ろくに理解できてないですが)ので、なるべく冷静に、揚げ足取りやばり雑言にならないようにしていただけると、より有意義になるかと思います
ドシロウトが失礼しました

以前にも記載したけどにょ。
平坦時空から観測しても、重力崩壊はにゃかにゃか派手なイベントだにょ。

事象の地平線は、ある範囲を持って忽然と出現するものだにょ。
その後は、質量を飲み込んであたかもエントロピーが増大するが如くに
その表面積を広げるにょ。

一般が「絶対に間違い理論」であれば、シュヴァルツシルト半径を含めBHを討論する余地はあるが、
一般には、BHという特殊解から特異点が生じてしまう時点で理論と呼べるべきものなのかどうか
一般を認めることは、この世に特異点の存在を認めてしまう事にもなる
しかも特殊とも量子力学にも統合できない
まずは、BHより一般相対性理論を討論するべきだろう

とーろん？

>>349
もう一人は最近姿を見せなくなったようだが、
座標系の取り方は二人とも遠方からの観測者ということで合意してるよ。
>>336にも次のように書いてある。
>そして、今論じている観測者の座標系はブラックホールの外の離れた位置だ。

>>351
以下は「ブラックホールは存在しない」という論文の記事だ。
ttp://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070629135013.html
ttp://www.einstein1905.info/whatsnew/2007/07/0707_nobh.html

BHが妄想ってのは露西亜では昔から言われていたことだけどな。
http://arxiv.org/pdf/0802.4087

>>354
>以下は「ブラックホールは存在しない」という論文の記事だ。
もちついて、よーく嫁。

上は確かに「ブラックホールは存在しない」という論文の記事だが、
記事の筆者（あるいは論文の筆者自身）の物理学に対する理解が
浅くて、明らかに勘違いしている内容だ。

そして下は、「ブラックホールは存在しない」という論文の誤りを指摘し、
否定している内容だ。

>>354
www
恥ずかしい奴ｗ

なんか必死の人いるけど、BHがないことになるとヤバいことあるのかな？

私は、重力崩壊では有限時間内にブラックホールはできないという立場をとる者です。

私がブラックホールが有限時間内にできないと思う理由は、すでにこのスレでも書かれていたとおり、重力崩壊をおこした重い星の表面ではきわめて重力（時空の歪み）が大きくなり、結果その付近の時間の進み方も遅くなっていくためです。
確かに、「ブラックホールはできる派」の方が書かれているように、そのような星の表面でもわずかに時間は進んでいきます。しかし、重力が強くなるとともに時間の進み方も漸近的に遅くなっていきます。
結局、事象の地平線が現れ、ブラックホールとなるためには無限の時間を要します。
たとえるなら、物質を加速し続ければ僅かずつでも速度は増していくが、いつまで加速してもけっして光速には達しない（あるいは無限時間加速し続けないと光速には達しない）というのに似ていると思います。
以上から、我々の宇宙にはブラックホールは存在しえないといえると考えるのです。
これは、相対性理論が正しいとすれば当然の帰結だと思うので、どうして世界中の物理学者たちがこのような立場をとらないで、ブラックホールが存在した場合の問題点ばかり議論しているのか不思議です。

なお、ここからは私の予測、あるいは哲学になってしまうかもしれませんが、あえて言わせていただきます。
もしも星の重力崩壊によるものではなく、宇宙開闢の最初からブラックホールあったとすれば、すでにこの宇宙のどこかにブラックホールがあっても良いことになります。
しかし、これは私は、
「加速し続けても光速に達することができないなら、最初から超光速で飛んでいる物質をさがそう」
というのと同じでナンセンスだと思います。
我々の宇宙が超光速を許さないのと同様に、事象の地平線の存在もまた許されないだろうと考えるからです。

はいはい電波電波

実際にブラックホールが存在するとしても、
その原理を理論で証明される前に、観測で証明される方が先になるだろう
いい加減、ブラックホール単体でいくら考えても無駄って事分かれよ

てか、シュヴァルツシルト半径から特異点が出ないように、
一般相対性理論を修整できないかとか考えた方がよっぽど賢明なんじゃねーの

>>361
夢のないことを言うなよ。
君だって、死後の世界は検証不可能かもしれないが、
死後の世界があると考えた方が死ぬのが楽しいだろ。
お星様だって同じさ。死ぬのは怖し。そこで、
お星様のあの世として、ブラックホールを思いついたのさ。
人は死ねば死体が残る。死体の存在はもはや観測的に疑いない。
このことは、あの世の存在を完璧に証明している。
同じように、観測により、お星様の死体が多数発見された。
つまり、お星様にもあの世があることを完璧に証明されたのだ。

常識とか適当を当てはめた哲学とか宗教に全く興味はないな

それでは逆におたずねしますが、
重力崩壊していく過程で時間の進みが無限に遅くなっていくのでブラックホールはできないという点について
なにか論理的に納得の行く反論を提示していただけませんか？

外から見てでは分からないけど、中には出来ているんだよ。
それを否定する根拠はないだろ？

アンカー付けろよ
どのレスに対して言ってんの？

問題はBHが生成される過程とかではなく、特異点が生成されるかどうかなんだよな
今のところBHについては、人それぞれ想像張り巡らせて好き勝手妄想語ってればいいんじゃないの

>>356
記事の方は適当に検索したので何が書かれているかは知らんが、
読んで欲しいのは記事の方じゃない。
記事は検索すればいくらでも出てくる。

言いたいのは、ブラックホールが存在しないという論文が
公的に発表されており、一般相対論の立場からも充分に
正当な理論だと言うことだ。
論文が出るまえにも何度か聞いたことがある、非常に真っ当な
意見で>>359のようにこの意見を支持している人は多い。


>>364
>>365
ログを読め。
それに対して反論があれば書いてくれ。

キレた方の負け。

>>368
>言いたいのは、ブラックホールが存在しないという論文が
>公的に発表されており、一般相対論の立場からも充分に
>正当な理論だと言うことだ。
腐った餌には、だれも食いつかんぞ。もっとおいしいえさくれよ。

ブラックホール≒事象の地平線の間接的観測
じゃないの？

地平線までしか物理学が通用しないんだから、内部に適応する物理学とうまいこと接続できる物理学を
提示もしくは周知された状態で話し合わないと"ある" "ない"で言い合うのは無意味

>>371
>地平線までしか物理学が通用しないんだから
地平線は物理的対象として観測できるのかね？

同一理論で、「存在する」と「存在しない」という解が出るなら、矛盾が出て理論的に成り立たない
99%の学者はシュヴァルツシルトの解を押すだろう
どちらにしても、特異点問題は回避できない

>>373
>シュヴァルツシルトの解
君の言う「シュヴァルツシルトの解」とは何のことかね？

理論上でBHを語っても無意味って事だ

>>359
＞重力崩壊をおこした重い星の表面ではきわめて重力（時空の歪み）が大きくなり、結果その付近の時間の進み方も遅くなっていくためです。
これは間違いにょ。
事象の地平線は、通常重力崩壊寸前の星の表面には出来ないにょ。
だから、星の表面での時間はそれほど遅延しないにょ。
>>364
＞重力崩壊していく過程で時間の進みが無限に遅くなっていく
まさに重力崩壊を起こしつつある恒星中心部では、中性子ガスが爆縮する恒星外側質量に圧縮され。
クウォークグルーオンプラズマ中心核を急速に成長させるにょ。
この液状中心核半径が臨界半径に達すれば、事象の地平線は忽然と液状中心核を包括する様に生成するにょ。
一端発生した事象の地平線は、中性子ガスを光速で吸い込みながら成長するにょ。
平坦時空から見ても、壮大なイベントだにょ。

別の言い方で判り易く説明するにょ。
事象の地平線形成が近ずくにつれ局所時間は遅れていくが、局所時間とは無関係に平坦時空から見た中心方向の空間座標は圧縮されていくにょ。
中心方向の空間座標が圧縮されていけば、平坦時空から観た有限時間で臨界密度に到達するにょ。
すると、臨界密度領域を包括する様に事象の地平線が忽然と出現するにょ。

-6点

>>376
重力崩壊寸前の星なんだから
当然事象の地平線はできてませんよ。

けれども時間の進みは極限まで遅くなるので、事象の地平線はいつまでたってもできないのです。

もしもあなたのおっしゃるように
意外と時間の進みが遅くならずに
忽然と事象の地平線が忽然と現れるとすると
その瞬間に時間の進みが止まるわけで
そこに連続性がありません。

重力が強まるとともに時間の進みがゼロに徐々に近づいていくと考える方が自然ではありませんか？

ご無沙汰していた。定量的に議論しないと埒が明かないと思い、調査と検討をしていた。

まず、物体がブラックホールに落ちる際、物体から見ると何事もなく事象の地平面を通過し
有限時間でブラックホールの中心に到達するのに、外部から見ると事象の地平面に近付く
に従い漸近的に速度が遅くなり事象の地平面に到達するまで無限の時間がかかる問題だ。
これは単に、外部から見た場合の座標系の取り方が悪いだけだ。

座標系の取り方が悪いせいで、見かけ上は奇妙な現象が生じるのは、物理学ではよくある。
例えば、特殊相対論において、光速で運動する座標系を取ることは可能だ。だが、そうすると
ローレンツ変換が発散して時間が止まったり長さが０になったりといった奇妙な現象が起きる。
これは座標系の取り方が悪かったのであり、光速未満の座標系を取れば正しく議論できる。

事象の地平面も然り。落下する物体が事象の地平面に到達するのに無限の時間がかかる
ように見えるのは、座標系の取り方が悪いことが原因で起こる見かけの特異性でしかない。
実際、>>354の下のリンク先に書かれている通り、Kruskal座標のような適切な座標系を取れば
落下する物体が事象の地平面に有限時間で到達し通過していくことが分かる。

一生ご無沙汰してろよ
基地外君

前レスで、落下する物体が事象の地平面で凍結する問題は解決だが、重力崩壊時の天体など
事象の地平面が天体の内部に発生すると予想されるケースでは、話はより直観的になる。

以下に、シュバルツシルトの内部解を示す。M：天体の質量、R：天体の半径、である。
一般に天体内部の密度は中心ほど高いが、今は簡単のため密度は一定と仮定している。

　ds^2={(3/2)√(1-2GM/c^2/R)-(1/2)√(1-2GMr^2/c^2/R^3)}c^2dt^2-dr^2/(1-2GMr^2/c^2/R^3)-r^2(dθ^2+sin^2θdφ^2)

ここで、c^2dt^2の項の係数（g00）が0になる面は「無限赤方偏移面」と呼ばれている。
その名の通り、赤方偏移が無限大になる面で、外部から見れば時間が止まる面だ。
一方、dr^2の項の係数（g11）が∞になる面が「事象の地平面」だ。
（式を見る限り、事象の地平面は天体の外に発生することになってしまっているが、
これは密度一定という一般にあり得ない仮定のためだろう。重力崩壊中の天体の様に
中心に高密度な中性子星があり外側が比較的低密度なガスで構成されている場合なら、
事象の地平面は式から得られる位置よりやや上に移動するが天体の内部に生じるだろう）

ここで重要なのは、「無限赤方偏移面」と「事象の地平面」の位置が一致しないことだ。
これは珍しいことではなく、例えばカー解でも両者の位置は一致しない。
シュバルツシルトの外部解（真空解）では、両者は重力的半径という同じ位置にあるので、
外部から見ると事象の地平面に近づくに従い漸近的に時間が遅れるという現象があった。
しかし、今のケースでは、

　無限赤方偏移面：3R√(1-4c^2R/9/G/M)
　事象の地平面　：R√(c^2R/2/G/M)

となり、両者の位置は異なる。そして、無限赤方偏移面は常に事象の地平面の内側に存在する。

以上の議論から興味深い知見が得られる。即ち、ブラックホールの内部にある事象の地平面では、
外部から見ても時間は凍結されていない。従って、物体は事象の地平面を有限時間で通過する。
（ちなみに、事象の地平面が存在しない場合は、無限赤方偏移面も存在しないことが式から分かる）
これならば、重力崩壊時に事象の地平面は有限時間で発生するし、拡大もする。

前レスの議論から予想される、事象の地平面が生成されるシナリオはこうだ。

事象の地平面が存在しない条件下では無限赤方偏移面も存在しないので、
物体は普通に落下し、有限時間で臨界密度を超えて事象の地平面が発生する。
同時に無限赤方偏移面も発生するが、常に事象の地平面の内側にあるため、
物体の速度は漸近的には遅くならず有限時間で事象の地平面を通過する。

事象の地平面は拡大し、追い上げるように無限赤方偏移面も拡大する。
天体の全体が事象の地平面に飲み込まれた時点で無限赤方偏移面が追い付き
両者は一致する。こうして、シュバルツシルトブラックホールが形成される。

>>380
反論があるならばきちんと根拠を述べて反論するべきだ。

>>378
その主張の誤りは、「事象の地平面」と「無限赤方偏移面（時間の進みが極限まで遅くなる面）」が
常に一致すると決めつけてしまったことだ。>>381で定量的に論じた通り、天体内部では両者は一致しない。
上のシナリオに記載した通りだ。

>>368
いや、既に指摘されている通り、ブラックホールが存在しないと言っているのは上のリンクだけで、
しかもそれはトンデモで、下のリンクはそれを否定しているわけなんだが。
貴方の言っていることは、「相対性理論は間違っている」でググると沢山の記事が引っかかるから、
「相対性理論は間違っている」は正当な理論だと言っているようなものだぞ。

>「事象の地平面」と「無限赤方偏移面（時間の進みが極限まで遅くなる面）」が常に一致する
誰もそんな事言ってないだろこの吉外

それが中にあるのはおかしいって言ってるだろ

馬鹿が

>>381
お前は馬鹿か？
dr^2の項の係数（g11）が∞となるrが存在する為の条件は、
1-2GM/c^2/R < 0
だろう。
すると、c^2dt^2の項の係数（g00）が常に虚数になるんだよ。
つまり、内部解は、特異点が存在しない場合にのみ成り立つ解なの。
半径Rと質量Mとの逆マージンは考えちゃいけないの。

あれじゃない。アキレスと亀。
ＢＨに落ちる人が、一秒毎に光るライトを持って落ちる。落ちた人は５秒で落ちた。
外から見る人は点滅がだんだん長くなるのを確認したが、５回以上は点滅は見れなかった。
ちがうか。

もしかして、ここは、蜃気楼について語るスレですか？

ここの吉外の手口は、聞きかじった理屈と理屈を嘘でつなぎ合わせて
ひとつの変わらない結論に持っていくだけなのだ。
だから、なまじ理屈を与えてはいけない。結局その理屈も嘘でつなぎ合わせて
同じ結論を主張するだけだ。みえみえの自作自演もしているし。
嘘だけを淡々と指摘すればよし。

>>387
理屈を与えず議論に勝つだけで何か得があるわけでもなし、
理屈があればどんどん与えあってよいと思うぞ。
相手の勘違いだけでなく自分の勘違いでも見つかれば儲けものだ。

>>379
>実際、>>354の下のリンク先に書かれている通り、Kruskal座標のような適切な座標系を取れば
>落下する物体が事象の地平面に有限時間で到達し通過していくことが分かる。

遠方の観測者にとって、落下物が事象の地平面に有限時間で到達
できないのはKruskal座標でも同じだ。
　ttp://www.geocities.jp/guzuryu/BlackHole01/ch2.html
この図でt=∞のラインは、遠方観測者にとっての有限時間内に超えることができない。
座標系の取り方を変えたところで因果関係が変わるはずなかろう。


>>381
>となり、両者の位置は異なる。そして、無限赤方偏移面は常に事象の地平面の内側に存在する。

それは逆だ。これの５ページ目の図を見てほしい。
無限赤方偏移面は常に事象の地平面の外側に存在する。
　ttp://members3.jcom.home.ne.jp/nososnd/grel/hori.pdf
落下物は無限赤方偏移面は通過できる(時空の引きずりでぐるぐる回りながら)
が、事象の地平面は有限時間内に通過できない。


>>382
>事象の地平面が存在しない条件下では無限赤方偏移面も存在しないので、
>物体は普通に落下し、有限時間で臨界密度を超えて事象の地平面が発生する。

上に述べたように、無限赤方偏移面と事象の地平面の位置関係が逆だ。
カー解だろうがなんだろうが、物質の落下や重力ポテンシャルの変化は
事象の地平面ができようとするところで漸近的に0に近づくため、
有限時間内に事象の地平面は発生できない。

>>379
>実際、>>354の下のリンク先に書かれている通り、Kruskal座標のような適切な座標系を取れば
>落下する物体が事象の地平面に有限時間で到達し通過していくことが分かる。
４０年前のブルーバックスの解説レベルの間違いですね。

昔の解説本では次のように書いてありました。

仮にブラックホールに落下していく人が潮汐力などの影響を受けることなしに無事でいたとして、
ブラックホールから十分に離れている人から見て、落ちていく人の時間の進みは外から見てだんだんと遅くなり
事象の地平線に達するには無限の時間がかかります。
しかし、その落下する人にとっては時間は普通に過ぎて行き、有限の時間で事象の地平線に達しさらにその中に落ちていきます。

たぶん、ブラックホールはできるという人たちはこの誤謬にひっかっかっているのだと思います。
というのは、次のように

ブラックホールの外から見て、ブラックホールの表面の時間は止まっているように見えるが
ブラックホールの内部の時間はちゃんと流れている。

というような表現が見られるからです。

しかし、ブラックホールに落ちていく人にとって時間が正常に流れていくよう鬼見えるからといって
ブラックホールから我々にとって１時間たったときに、ブラックホールに落ちていく人にとっても１時間が過ぎるわけではありません。

たとえば、われわれにとって１時間たったときに、ブラックホールに落ちていく人の時間の進み方が遅くなって
１分しかたっていないようにみえたなら、ブラックホールに落ちた人にとっても１分しかたっていないのです。
しかし、彼自身の時間の進みもゆっくりになっているので彼が自分の時間の進みが遅くなったように感じることはありません。

結局彼は有限の時間に事象の地平線に達したように思うかも知れませんが、そのとき外部では無限の時間がたっているのです。

>>384
>つまり、内部解は、特異点が存在しない場合にのみ成り立つ解なの。
よく読むように。最初の方で「今は簡単のため密度は一定と仮定している」と書いている。
密度は一定なので当然、特異点は存在しない。また、事象の地平面も存在しない。
dr^2の項の係数（g11）が∞となるrは天体の外部であり、天体の外部ではシュバルツシルトの
外部解（真空解）が成り立つからだ。外部解で計算すると、この天体はブラックホールではない。

だが、そうなる原因はあくまで「簡単のため密度は一定と仮定」（かつ静的と仮定）したことにある。
一般に重力崩壊中の天体は密度一定ではないし静的でもない。例にも挙げたように、中心に
高密度の中性子星が存在し、その周囲を比較的低密度のガスが取り巻くような状況（大抵の
重力崩壊ではこのような状況になる）ならば、時空の軽量に及ぼす影響は中心の高密度な
中性子星によるものが支配的なので、中性子星の外部ではあるがただし周囲のガスの中
（即ち天体の内部）に事象の地平面が発生することはあり得る。
具体的には、中性子星の半径をRnとして、r=√(c^2Rn^3/(2GM))の位置に事象の地平面が発生する。

>すると、c^2dt^2の項の係数（g00）が常に虚数になるんだよ。
大変申し訳ない。それは俺が式を書き間違えたせいだ。正しくは、下記の通りだ。

　ds^2={(3/2)√(1-2GM/c^2/R)-(1/2)√(1-2GMr^2/c^2/R^3)}^2c^2dt^2-dr^2/(1-2GMr^2/c^2/R^3)-r^2(dθ^2+sin^2θdφ^2)

c^2dt^2の項の係数（g00）に2乗を付けるのを失念していた。これで、虚数になる心配はなくなった。

>dr^2の項の係数（g11）が∞となるrが存在する為の条件は、
>1-2GM/c^2/R < 0
>だろう。
よく分からない。それは、天体が自重を支え切れずに重力崩壊を起こす条件ではないかな？
余談だが、TOV方程式からはより厳密な重力崩壊の条件が得られて、1-9GM/4c^2 < 0となる。
面白いことに、この条件下では必ず無限赤方偏移面が発生する。
まさに>>382に書いたシナリオの状況が成立するのだ。

>>383
>誰もそんな事言ってないだろこの吉外
ならば、「事象の地平面」と「無限赤方偏移面」は必ずしも一致しないということだね。

>それが中にあるのはおかしいって言ってるだろ
必ずしも一致せず、中にあるのもおかしいならば、常に外にあるということになる。

では、「無限赤方偏移面」は「事象の地平面」の常に外にあることを定量的に示してくれ。

>>387
あえて言わせてもらおう。その言葉そっくりそのまま貴方にお返しする。

>>388
同意だ。俺も自分の書いた式のミスを見つけられた。

>>389
>遠方の観測者にとって、落下物が事象の地平面に有限時間で到達
>できないのはKruskal座標でも同じだ。
それは了解している。ただし、正確に言えば、こうなる。
　落下する物体は事象の地平面に有限時間で到達し通過していく。
　しかし、遠方の観測者がその様子を観測するまでには無限の時間がかかる。
落下物は事象の地平面に有限時間で到達している事実に変わりはない。
ただ、遠方の観測者がその事実を観測するまでに無限の時間が経ってしまうだけだ。

>無限赤方偏移面は常に事象の地平面の外側に存在する。
そのサイトは以前閲覧した。よく読んで欲しい。その図は「カーブラックホール」の場合の図だ。

ブラックホールは存在しないおｷﾘｯ
って言ってる人達、コテハン付けないかなあ

>>389
>事象の地平面ができようとするところで漸近的に0に近づくため、
それはおかしい。現に貴方も紹介しているサイトでは、カーブラックホールでは、
無限赤方偏移面が事象の地平面の外側にあることが示されているではないか。
つまり、事象の地平面ができようとするところで漸近的に0に近づいてはいない。

シュバルツシルトの内部解（かつ、密度が一定でない場合）では状況は更に異なる。
無限赤方偏移面は事象の地平面の常に内側にある（もしくは元々存在しない）

そもそも考えてみてほしい。天体の外部と天体の内部とで重力ポテンシャルの
形状が同じであるわけはないではないか。事象の地平面が存在する場合も然りだ。

>>390
>４０年前のブルーバックスの解説レベルの間違いですね。
その言葉そっくりそのまま貴方にお返ししよう。
まさにKruskal座標が考えだされる以前にあった誤解そのものではないか。

>結局彼は有限の時間に事象の地平線に達したように思うかも知れませんが、
>そのとき外部では無限の時間がたっているのです。
１点誤りがある。事象の地平線に達したように「思う」のではなく、実際に達しているのだ。
ただし、「そのとき外部では無限の時間がたっているのです」というのはその通りだ。
しかし、外部で無限の時間が経ったとして、何も問題はない。彼は既に事象の地平線に
達しているのだから。

>>393
一部の人は数字を付けてくれているので、それで何とかするしかないと思う。

>>394
＞ただし、「そのとき外部では無限の時間がたっているのです」というのはその通りだ。

これを認めていただいてありがとうございます。

＞しかし、外部で無限の時間が経ったとして、何も問題はない。彼は既に事象の地平線に
＞達しているのだから。

ということは、ブラックホールに飛び込んだ人が事象の地平線に達することはできるが、
それは外の人にとって無限の時間が経過したときなのですよ。
ということは、外部で無限の時間がたつまでは事象の地平線に達することは無い。
言い換えれば有限の時間では事象の地平線に達することはできないということを認めたということですよね。

LHCでミニブラックホールできるから。
BHの中と外の間に通過するのに永遠の場ができるなら、
BHはできないか、もしくは蒸発しないので、わかるんじゃないだろか。

単に見た目遅くなるだけで、スコンと行くと思うけど。

>>395
>ということは、ブラックホールに飛び込んだ人が事象の地平線に達することはできるが、
>それは外の人にとって無限の時間が経過したときなのですよ。
勿論、認める。

>ということは、外部で無限の時間がたつまでは事象の地平線に達することは無い。
表現が曖昧だ。
飛び込んだ人にとって、外部で無限の時間がたつまでは自分は事象の地平線に達することは無い。

>言い換えれば有限の時間では事象の地平線に達することはできないということを認めたということですよね。
これも表現が曖昧だ。
飛び込んだ人にとって、外部で有限の時間では自分は事象の地平線に達することはできない。

結局、最初の「ブラックホールに飛び込んだ人が事象の地平線に達することはできるが、
それは外の人にとって無限の時間が経過したときなのです」の裏返しに過ぎない。
何も問題はないと思うが。

>>397
これを認めたということは、
重力崩壊をした星の表面が、事象の地平線が現れるほどにその星に落ち込むには無限の時間がかかるということを認めたということですよね。
できるまでに無限の時間がかかるということは、言い換えれば永久にできないということになるわけですから、結局ブラックホールはいつまでたってもできないと。

蜃気楼について、死ぬまで語れ。

日本語も理解できない吉外へ
無限何とかがどうのとか俺は言ってないから

事象の地平線が内部にあるのはおかしいっていってるだろ？

ぐうの音も出なくなると

>その言葉そっくりそのまま貴方にお返しする。

詭弁はよせ。馬鹿の癖にw

>>398
>できるまでに無限の時間がかかるということは、言い換えれば永久にできないということになるわけですから、
>結局ブラックホールはいつまでたってもできないと。
勿論、　『　認　め　な　い　』　。先ほど俺が認めた主張とは条件がまるで変わっており、認められるわけがない。
俺が認めた貴方の主張はこうだ。

　ブラックホールに飛び込んだ人が事象の地平線に達することはできるが、
　それは外の人にとって無限の時間が経過したときなのですよ。

ブラックホールに飛び込むと言っている以上、ブラックホールは既にそこに存在していると理解できる。
（実はそう言うつもりはなかったということなら指摘して欲しい。「勿論、認める。」と言ったのは撤回するから。）
俺が認めたのはあくまで以下のことだ。

　既にそこに存在しているブラックホールに飛び込んだ人は有限時間で既にそこに存在している
　事象の地平線に達することができる。ただし、それは外の人にとって無限の時間が経過した後である。

その裏返しとして以下のことも認めた。

　既にそこに存在しているブラックホールに飛び込んだ人にとって、
　外部で有限の時間では自分は既にそこに存在している事象の地平線に達することはできない。

>重力崩壊をした星の表面が、事象の地平線が現れるほどにその星に落ち込むには無限の時間がかかる
この場合、その星は重力崩壊の最中で事象の地平面もまだ現れておらず、即ちブラックホールはまだ存在しない。
当然、無限赤方偏移面もまだ存在しないので、星の構成物質はそれ自体にとっても　『　外　の　人　に　と　っ　て　も　』　
有限時間でその星に落ち込む。従って、　『　外　の　人　に　と　っ　て　も　』　有限時間で、事象の地平面が現れる。
ただし、事象の地平面が現れるのは星の内部なので、シュバルツシルトの内部解により無限赤方偏移面は
事象の地平面の内側に現れる。従って、やはり、星の構成物質はそれ自体にとっても　『　外　の　人　に　と　っ　て　も　』　
有限時間で事象の地平面に到達する。最後に星の表面が有限時間で事象の地平面に到達した時、
ようやく無限赤方偏移面が事象の地平面に一致する（両方とも拡大してきて追いつく）。
結果、ブラックホールが形成される。

ブラックホールには地平線の定義が二種類あります．
議論をする以前に，そこをはっきりさせる必要があると思います．
一つは，その面の内側の点を出発した光が外に向かっては進めないというも
ので，見かけの地平線と呼ばれるものです．
これは，ペンローズの特異点定理に関連して出てきます．
もう一つは，その面の内側の点を出発した光が有限の領域にしか到達できな
いことを示すもので，事象の地平線とか絶対的地平線とか呼ばれます．
定義から事象の地平線はナル面（光と同じ速さで広がっていく面）です．
こちらは，ホーキングの面積定理に関連して出てきます．
シュバルツシルトブラックホールやカーブラックホールのような定常解では二
つの定義は一致します．

一般には，後者の事象の地平線で囲まれた領域をブラックホールと呼ぶことが
多いようですが，この定義は未来の光の軌道まで分からないと決められないた
め（もし観測者が事象の地平線の内側にいたとしてもその時点では分からない
はずです），シミュレーションなどでは見かけの地平線でブラック ホールが
出来たか判断することもあるようです．

>>402 の続き．
一様な塵状球の重力崩壊の場合，見かけの地平線は球がシュバルツシルト球面
を通過するまでは発生しません．
定義上，観測者がその地点で留まって見かけの地平線の発生を見届けることは
できません.そもそも，それ以前に観測者が落下してしまいますね．
一方，事象の地平線は特異点が発生するより前に原点において発生し（宇宙検
閲官仮説が守られている），それから外に向かって広がっていき，球がシュバ
ルツシルト球面を通過して以降はシュバルツシルト球面に一致します．
実際に計算してみると，球の固有時間をτを
c τ = (1/2) √(R^3/a) (η + sinη)
(R: 球の半径の初期値，a: 球のシュバルツシルト半径）によって媒介変数η
で表したとすれば
(1) 事象の地平線が発生するのは η = π - 3 asin√(a/R),
(2) 見かけの地平線が発生するのは η = π - 2 asin√(a/R),
(3) 特異点が発生するのは η = π (c τ = (π/2) √(R^3 / a))
という時系列で起こることになります．

>>399
蜃気楼とは上手い喩えかも知れない。
事象の地平面と言ってもそこに何らかの実体が存在するのではなく、蜃気楼のようなものだ。
物体が落下しても、何もなかったかのように事象の地平面を通過していくだろう。

>>400
>無限何とかがどうのとか俺は言ってないから
ならば、貴方の主張の誤りの原因は、無限赤方偏移面を考慮しなかったことにあると言えるだろう。

もっとも、俺も他人のことは言えない。俺が過去に「事象の地平面が拡大して物質を飲み込む」と
してきた主張は「無限赤方偏移面が拡大して物質を飲み込む」と改めなければならないだろう。
無限赤方偏移面は事象の地平面の内側にあるので、あまり本質的ではなくなるが。

>事象の地平線が内部にあるのはおかしいっていってるだろ？
既に説明した通り、密度一定（かつ静的）という現実的ではない条件が原因で起きることであり、
現実的には事象の地平線が内部にあるのは全くおかしくない。
おかしいと主張したければ、そのことを定量的に示す必要があるだろう。

先のレスでも述べたが、TOV方程式からは天体が静的に存在しうる条件が導かれる。
それが、 1-9GM/4c^2/R < 0 だ。（先程は「/R」が抜けていた。重ね重ね申し訳ない。）
簡単に言えば、天体の半径が重力的半径の9/8倍以上でなければ天体は安定に存在しえない。
天体の半径が重力的半径以下ならこれは当然ブラックホールであるわけだが、では
天体の半径が重力的半径より大きくかつ重力的半径の9/8倍以下であったらどうなるのか？
この時、天体は安定に存在し得えない、つまり重力崩壊するのである。

奇しくも、天体の半径が重力的半径の9/8倍以下という条件が満たされたとき、
内部解ではc^2dt^2の項の係数が0になり得る。即ち、無限赤方偏移面の発生条件に等しい。
無限赤方偏移面が発生するのは中心なので、天体の構成物質は有限時間で、無限赤方偏移面よりは
外側にある事象の地平面を通過することができるというわけだ。

>詭弁はよせ。馬鹿の癖にw
詭弁と言いたければ、貴方も定量的に議論して主張の正しさを示すべきだ。それができないならば……

>>408
＞ブラックホールに飛び込むと言っている以上、ブラックホールは既にそこに存在していると理解できる。
＞（実はそう言うつもりはなかったということなら指摘して欲しい。「勿論、認める。」と言ったのは撤回するから。）


私はブラックホールがあると認めて上記のことを書いたわけではありません。
ですから、「もし仮にブラックホールがあったとしたら」というのを最初に書くべきでした。すみません。
私は、重力崩壊をして、極端に重力が強くなった場合の極値としてブラックホールを考えたわけです。
そしてそれは私の主張では、その状態になる（ブラックホールができる）ためには無限の時間がかかるということになります。

私には、あなたは、ブラックホールができるまでは、有限の時間で物体がその星の中にまで落ち込むのであるから
有限の時間で星の密度が臨海値に達し、結果、有限の時間内にブラックホールができると主張されていると思われます。

しかし、繰り返しになりますが、星の質量が増えるにしたがって、その表面での時間の進み方も遅くなっていきます。
あなたは、ごくわずかでも時間が進むのであるから有限の時間以内にブラックホール化するとおっしゃるかもしれませんが、
あなたの優秀な定量化能力で計算していただければご確認いただけると信じるのですが、
この時間の遅くなり方は漸近的に時間の停止に近づいていきます。
言うならば、時間の遅くなる変化そのものが次第にゆっくりになっていくからです。
この結果、いつまでたっても時間の進みは停止することは無く、したがってブラックホール化するのには無限の時間が必要なのです。

たとえば、このような星の表面に時計があったとして、それを我々が遠くから望遠鏡で観測したとしましょう。
最初のうちは我々の時計の進みと、その星の時計の進みはそれほど違わないでしょうが、
重力崩壊が進むにつれ、次第に星の表面の時計の進み方が遅くなっていきます。
そのうち、その星の表面の時計の進みは止まっているのとほとんど区別が付かないほどに遅くなっていきます。
そうして漸近的に時間の進みが遅くなっていき、とまることは無いが、しかし決してブラックホールができる時刻を示すことは無いのです。

私が、もしもブラックホールに落ち込んだとしたらという例を持ち出したのは、
ブラックホールはこの状況の極限値なので、そこでの振る舞いを考えることで、
そこにいたる途中での様子が理解しやすいだろうと考えたからです。

このようなわけですから、たぶん、重力崩壊を起こしてブラックホールになりかけている星があるとすれば、
その星の表面の時間の進みは非常に遅くなっており、
その様子を外から観測すると、ブラックホールがあったとしたら予測される状況に非常に近いのではないかと思います。

そこで、もしも外から見てブラックホールと見分けが付かないのならそれをブラックホールと呼んでもよいのではないかと
主張する人もいるようです。
しかし、もしもブラックホールが存在するとすると、あなたもご存知のようなパラドックスが発生してしまうので容認できません。
ブラックホールができるまでには無限の時間が必要であり、これはすなわち
我々の宇宙が存在する間にはブラックホールはできないと考えるのが正しい見解であると思います。

>>405
>私はブラックホールがあると認めて上記のことを書いたわけではありません。
了解した。

>私には、あなたは、ブラックホールができるまでは、有限の時間で物体がその星の中にまで落ち込むのであるから
確かに以前はそのように主張していた。正確には、事象の地平面が拡大するから物体は有限の時間で取り込まれる、と。
しかし、シュバルツシルトの内部解を定量的に調べた結果、事象の地平面は拡大するがそれは本質ではないと気付いた。

>この時間の遅くなり方は漸近的に時間の停止に近づいていきます。
ここに問題がある。時間の遅くなり方は漸近的に時間の停止に近づくのは、あくまで無限赤方偏移面についての場合だ。
シュバルツシルトの内部解を調べた結果、天体の内部に事象の地平面がある場合、無限赤方偏移面は常にそのさらに
内側にあることが判った。従って、天体の内部に事象の地平面がある場合、事象の地平面では時間は停止していない。
よって、外部から見ても、天体の構成物質は有限時間で事象の地平面を通過し、中心へ向けて落ちて行く。
（その後、漸近的に時間は停止に近づくが、それは事象の地平面の内側にある無限赤方偏移面での話である。）

>そのうち、その星の表面の時計の進みは止まっているのとほとんど区別が付かないほどに遅くなっていきます。
事象の地平面が拡大してきて天体に表面に達する時は、同じく拡大してきた無限赤方偏移面が事象の地平面に追い付き
両者が一致する時でもある。その意味では、確かに、外部から見ると、星の表面の最後の薄皮１枚は事象の地平面を
越えられないのかも知れない。だが、それは重要なことではないだろう。薄皮１枚の下には事象の地平面があり、
既にブラックホールは発生しているのだから。

>>406
>そこで、もしも外から見てブラックホールと見分けが付かないのならそれをブラックホールと呼んでもよいのではないかと
>主張する人もいるようです。
それはブラックホールの定義によるだろう。一般的な定義では、ブラックホールとは事象の地平面の内側の領域のことだから、
薄皮１枚の下であっても事象の地平面が存在する以上ば、それは間違いなくブラックホールだろう。

おそらく、>>402-403の説明が正解なのだろうね。

事象の地平に"到達する"事が重要ではないだろ

物質が地平を超えて落ち込めば、その追加質量で地平面は広がり
地平の手前までしか行けないのなら、地平は広がらない

BHが出来ないと主張する奴は重力崩壊が起きない・事象の地平が発生しないという事だよな？

こんな風に考えたらどうでしょう。

ここからのタイムスケールは単純に半減していくという模式的なものですが、時間は進むけれども決してブラックホールになる時間に到達することはないということを理解しやすくするための設定とお考えください。

たとえば、重力崩壊が始まって、その星がブラックホールになるのには、その星の表面の時間スケールで２時間かかるとします。
われわれの時間で最初の１時間は、遠くから観測している私たちの時間の進みと星の表面の時間の進み方はさほど違いません。
次の１時間ではその星の時計は３０分しか経ちません。
その次の１時間では星の表面では１５分しか経ちません。
その次の１時間では星の表面では7分３０秒しか経ちません。
こうして、星の表面では限りなく時間の進みは遅くなっていき、
決して時間の進みがとまることはないけれども、われわれの時間で無限の時間が経たないと、
その星の表面では、その星がブラックホールになる２時間後に達することはないのです。

>>408

ですから、物質が地平を超えて落ち込むためには、時間の経過が必要です。
そして私は、重力崩壊を起こしてブラックホールになりつつある星の表面では時間の進み方が遅くなるため、
その質量を追加する速度も遅くなり、
その結果有限の時間内にはブラックホールはできないのではないかと主張しているのです。

したがって、重力崩壊が起きないといっているわけではありません。
いままでの、ブラックホールができるための理論はすべて認めたうえで、
それらがすべて実現して星がブラックホール化するのには無限の時間がかかるでしょうと、
ですから結果としてわれわれの宇宙には真の意味でのブラックホールは存在しえないというわけです。

ブラックホールってのは"食べ続ける"星なのか
地平面を超えてエネルギー供給され続け地平面が拡大し続けるものしか該当しないのか

"有限時間に到達出来ない"という主張の上にある"地平面を生じた星"は当てはまらない
むしろ地平面っていうのは幻想で地平点であり"星"と呼べる様な大きさを持ちえないと

>>407

＞天体の内部に事象の地平面がある場合、事象の地平面では時間は停止していない。

ここのおっしゃる意味がわかりません。
私には二通りに解釈できます。

まず、前提条件として、ある星の質量が決まれば、その質量から事象の地平線の大きさが決定されます。
そして、天体の内部に事象の地平面がある場合というのは、その星の質量でできる事象の地平線の大きさより星のサイズのほうが大きいということですね。
ここまではいいですね。

このときの第一の解釈としては、その星の質量が、計算される事象の地平線のサイズより大きいのですから、当然その星はブラックホールではなくただの星です。
ですからもちろんその星の表面ではまだ時間は完全には停止していません。
また、その星の内部に穴を開けて事象の地平線の位置に当たる深さに達したとしても、そこに何かがあるわけではありません。
事象の地平面の位置という場所は、その星がその位置より小さいサイズになった場合に初めて意味があるのです。
ですから、事象の地平面より大きなサイズの星ではその星の事象の地平面に物理的な特別な意味があるわけではなく、
したがって、そこでの時間が停止していないのはごく当然のことをいっておられるに過ぎないと思います。


第二の解釈としては、あなたは、事象の地平面は星がブラックホール化していなくても存在すると考えているのではないかということです。
しかしこれは間違いです。
たとえば地球ぐらいの質量だとは半径９ｍｍぐらいに圧縮すると、表面の脱出速度が光速を超えてブラックホール化するそうです。
だからといって、地球を掘り進んで中心から９ｍｍのところに事象の地平面があるわけではありませんし、もちろんそこでの脱出速度が光速を超えているわけでも、まして時間が止まっているわけでもありません。
なぜなら、そこは地球のコアの質量密度しかなく、かつ、たった半径９ｍｍの天体の質量しかない星の表面と等価な場所だからです。

続く

私が考えるに、あなたはこの第二の考えで、すべからず星の内部には事象の地平面が内蔵されていて、質量崩壊でその星のサイズが小さくなることでそれが星の表面に出てくるのだと考えておられたのではないかと思い至りました。
というのは、このレスの最初に引用したあなたの文章にあるとおり、星の内部にある事象の平面では時間は停止していないという書き込みからの帰結です。

天体の内部に事象の地平面がある場合というのは２通り考えられます。
ひとつは天体がブラックホール化していて、さらにその表面を別の物質が覆っていて表面をなしている場合。
しかしlあなたの主張はそういう意味ではないようです。
もうひとつの解釈は、天体が存在しているだけでその内部にその天体の質力から計算される事象の地平線の位置に本当に事象の地平線が存在するとの考え方。
これがあなたの考え方ですよね。
もとろん、あなたも気づかれたように、この位置に特別な意味はなく、したがってここで時間の進みが停止することはないし、当然この星に穴を開けて物を落としたり、重力崩壊によって天体が縮んでいくことを阻むものではありません。

しかし、ここで、星の内部にあらかじめ事象の地平面があるという考え方をしていることこそが、すべての誤りの根源ではないかと思います。
じつはこのような誤った考えをする人は昔から結構いました。
ちなみに、石原藤夫博士もいろんなところでこの誤りを正すべく計もされていました。

というわけで、再考を願います。

>>409
やはり貴方の主張には根本的な問題があると言わざるを得ない。

時間が漸近的に遅くなるのは、無限赤方偏移面があればこそだ。
貴方の単純化モデルに従えば、無限赤方偏移面までの距離に
反比例して時間が遅くなるといったところだろうか。

だが、貴方の主張では、その星がブラックホールになるには
外部から見て無限の時間がかかる、即ちブラックホールにならない
ということになる。当然、無限赤方偏移面も形成されない。
無限赤方偏移面が存在しない以上、時間が漸近的に遅くなることも
あり得ない。従って、星の表面も内部も全てが必ず、外部から見ても
有限の時間で中心に落下することになる。
そうなれば、ブラックホールは形成されざるを得ない。
ブラックホールにならないという前提で議論すると、星は完全に
潰れてブラックホールにならざるを得なくなる。これは自己矛盾だ。

逆に考えても結論は同じになる。
貴方の言う通り、外部から見て無限の時間が経たないと、
その星の表面が2時間後に達しない、という状態になったとする。
こうなるのは、時間がある面に近づくに従い漸近的に遅くなっている
場合のみである。だがこれは無限赤方偏移面の定義を満たしている。
つまり、このような状態になったということは、既に無限赤方偏移面が
形成されているということになる。これまた矛盾だ。

>>410
これも上と同じだ。
星がブラックホール化しないなら、星は有限時間で完全に潰れる
ことになり、有限時間でブラックホール化せざるを得なくなる。
それでも時間は漸近的に遅くなると言うならば、今度はそのこと自体が
無限赤方偏移面の定義を満たしてしまい、ブラックホールがあることになる。
矛盾を解決する術は１つしかないのではないか？

>>412
>まず、前提条件として、ある星の質量が決まれば、その質量から事象の地平線の大きさが決定されます。
それは、その星がブラックホール化したと仮定した場合の事象の地平面ということだろうか？
俺の言っている「事象の地平面」はそういう意味ではない。>>402の「絶対的地平線」に相当するものだ。
一方で貴方が言っている「事象の地平線の大きさ」は、>>402の「見かけの地平線」の大きさに等しいと考えられる。

>そして、天体の内部に事象の地平面がある場合というのは、その星の質量でできる事象の地平線の大きさより
>星のサイズのほうが大きいということですね。
その通りだ。

ブラックホールの定義が曖昧性なので断定できないが、結論から言えばおそらく第一の解釈も第二の解釈も外れだ。
星のサイズは「見かけの地平線」のサイズよりも大きいが、星の内部には「絶対的地平線」が形成されている、
そういう状態を指している。星のサイズは「見かけの地平線」のサイズよりも大きいので、星の質量の全てが
ブラックホールに飲み込まれてしまったわけではない。もちろんその星の表面ではまだ時間は完全には停止していない。
また、その星の内部に穴を開けて見かけの地平線の位置に当たる深さに達したとしても、そこに何かがあるわけではない。
見かけの地平線の位置という場所は、その星がその位置より小さいサイズになった場合に初めて意味があるからだ。
だが、絶対的地平線の位置に当たる深さに達すれば、そこは入ったら最後2度と出られない一方通行の場所である。
重要なのは、見かけの地平線の位置でも絶対的地平線の位置でも、時間は完全には停止していないということだ。
なぜなら、時間は完全に停止する無限赤方偏移面はもっと深い位置にあるからだ。

>>413
>ひとつは天体がブラックホール化していて、さらにその表面を別の物質が覆っていて表面をなしている場合。
ブラックホールの定義は「絶対的地平線の内側の領域」なので、まさにこの通りの意味なのだが。

>もうひとつの解釈は、天体が存在しているだけでその内部にその天体の質力から計算される事象の地平線の位置に
>本当に事象の地平線が存在するとの考え方。
そのようなおかしな状況は全く考えていない。というわけで、再考を願います。

>>414
>時間が漸近的に遅くなるのは、限赤方偏移面があればこそだ。

それはおかしいです。
無限赤方偏移面があるということはそれがブラックホールだということです。
時間が停止するから赤方偏移が無限になるのです。
時間の進みが遅くなれば、当然赤方偏移はしますが、ブラックホールができるまでは無限赤方偏移ではありません。

私には、どうしたら無限赤方偏移面が無ければ時間の進みが遅くならないという考えになるのか理解できません。
質量があって時空がゆがむことこそが重力であって、重力によって時空が歪めばそこの時間の進みが遅くなるのは相対性理論の基本だからです。
現に地球程度の重力でも地表では宇宙空間より時間の進みが遅くなっていることは人工衛星などによる実験で確かめられており、GPSでもこの補正が無いと誤差が大きくて使い物にならないそうです。
質量が大きくて時空の歪みが大きくなればそこの時間の進みは遅くなります。

以上から、無限赤方偏移面など存在しなくても時間の進みは遅くなるし、
無限赤方偏移面が存在するためには無限の時間が必要です。
先のレスにも書きましたが、無限赤方偏移面はもともと存在するものではないし、
したがって天体の内部から沸きあがってくるものでもないです。

>>416
>それはおかしいです。
いや、ここでの俺の主張は、貴方の主張の自己矛盾を指摘しているのだから、
おかしいということは貴方の主張に自己矛盾が存在するということになる。

>無限赤方偏移面があるということはそれがブラックホールだということです。
その点がまさに貴方の主張の自己矛盾であると主張している。
貴方は漸近的に時間が遅くなるからブラックホールができないと言うが、
漸近的に時間が遅くなるためには既に無限赤方偏移面（ブラックホール）が
存在していなければならないことになる。

>私には、どうしたら無限赤方偏移面が無ければ時間の進みが遅くならないという考えになるのか理解できません。
俺は、時間の進みが遅くならないとは一言も言っていない。無限赤方偏移面が無くても
時間の進みは遅くなるが、ただその遅くなり方が漸近的ではない、と言っている。
遅くなり方が漸近的ではないので、有限時間で星は潰れてしまうことになるのだ。

>無限赤方偏移面が存在するためには無限の時間が必要です。
繰り返しになるが、無限赤方偏移面が存在しないと、時間の進みの遅くなり方が
漸近的ではないので、無限赤方偏移面が存在するための条件が有限の時間で
満たされてしまうのだ。
逆に、そのような状況が達成されるためには無限の時間が必要であるとすると、
そのこと自体が無限赤方偏移面の定義を満たしてしまい、無限赤方偏移面が
既に存在することになってしまうのだ。

>>417
＞漸近的に時間が遅くなるためには既に無限赤方偏移面（ブラックホール）が
＞存在していなければならないことになる。

なぜですか？



＞＞>無限赤方偏移面が存在するためには無限の時間が必要です。
＞
＞逆に、そのような状況が達成されるためには無限の時間が必要であるとすると、
＞そのこと自体が無限赤方偏移面の定義を満たしてしまい、無限赤方偏移面が
＞既に存在することになってしまうのだ。

矛盾してませんか？

吉外にえさをくれる奇特な人がいるw

シュバルツシルト解では事象の地平線と無限赤方偏移面は一致する

カー解では事象の地平線の両側に無限赤方偏移面はできる


これ豆知識な

>>416
> それはおかしいです。
> 無限赤方偏移面があるということはそれがブラックホールだということです。
自己流にブラックホールを定義したら駄目です．
ブラックホールの一般的定義は402に書きました．
> 時間が停止するから赤方偏移が無限になるのです。
時間が停止するというのは，シュバルツシルト半径でシュバルツシルト座標系
の時間軸が光の世界線の方向に向いているために生じる座標系の特異性です．
つまり光速で移動すると時間が経過しないというのと同じです．
現実には観測者が光速まで加速できないのと同様，シュバルツシルト半径で静
止していられる観測者はいません．
403に書いたように，観測者がいくらそこに留まっていようとしても，事象の
地平線がシュバルツシルト球面に達す前にブラックホールに落下していってし
まうことになります．

>>420の続きです．
> 質量があって時空がゆがむことこそが重力であって、重力によって時空が歪
> めばそこの時間の進みが遅くなるのは相対性理論の基本だからです。
それは一般相対性理論以前の考え方です．
一般相対性理論の基本的な考え方は等価原理と一般相対性原理です．
重力自体は座標変換によって消せるもので，これ自体は時空の歪みとは対応して
いません．
時空の歪み（定量的には曲率テンソルで表わされる）に対応するのは，潮汐力
です．
同じ距離ならもちろん質量が大きい程時空の歪みが大きくなりますが，事象の
地平上における時空の歪みは逆にブラックホールが大きい程小さくなります．

それから，既に書いたように，事象の地平線自体は光の軌道で定義されるもの
です．
未来の情報に依存しているために，原因が結果に先んじることになります．
物質が事象の地平を通過しなければ拡大できないというような性質のものでも
ないということを付け加えておきます．
有名なMTW GRAVITATIONの著者の一人であるキップ・S・ソーンが「ブラックホー
ルと時空の歪み」という解説書を書いています．
ブラックホールのできる過程についてかなり詳しく説明されていますから，一
度読んでみると良いでしょう．

>>421
> 事象の地平線自体は光の軌道で定義されるものです


は？　事象の地平線なんて観測者の位置によって変化する不定なものだぞ。

>>422
402に書きましたが，ブラックホールの事象の地平線の定義に不定さはありませんよ．
宇宙論の事象の地平線と混同してませんか？

>>402
>実際に計算してみると，球の固有時間をτを
>c τ = (1/2) √(R^3/a) (η + sinη)
>(R: 球の半径の初期値，a: 球のシュバルツシルト半径）によって媒介変数η
>で表したとすれば
>(1) 事象の地平線が発生するのは η = π - 3 asin√(a/R),
>(2) 見かけの地平線が発生するのは η = π - 2 asin√(a/R),
>(3) 特異点が発生するのは η = π (c τ = (π/2) √(R^3 / a))
>という時系列で起こることになります．

この辺のことが詳しく説明されている専門書ってありますか？
ぜひ、紹介してください。m(_ _)m

341 名前: ご冗談でしょう？名無しさん Mail: sage 投稿日: 2009/01/11(日) 14:05:18 ID: ???
ブラックホールスレって理解してないやつ多すぎじゃね？
342 名前: ご冗談でしょう？名無しさん Mail: sage 投稿日: 2009/01/11(日) 14:07:02 ID: ???
>>341
ブラックホールなんて存在しないから、全ての論議は無意味なんだよ。

>>425
それでは彼らに聞いてみたら何かわかるかね？
何もわからないだろうね。


>>394
>それはおかしい。現に貴方も紹介しているサイトでは、カーブラックホールでは、
>無限赤方偏移面が事象の地平面の外側にあることが示されているではないか。
>つまり、事象の地平面ができようとするところで漸近的に0に近づいてはいない。

カーブラックホールで無限赤方偏移面が現れるのは、
単に時空の引きずり効果でそこに留まっていられなくなるためだ。
そこに留まっている時計は光速で運動していることになり時間は動かない。
(g00)が0になるというのはそういうことだ。

この無限赤方偏移面は垂直に通過することはできないが、
時空の引きずりに流されるように突入し通過することはできる。
外部での有限時間内に到達できないのは事象の地平面の方になる。

>シュバルツシルトの内部解（かつ、密度が一定でない場合）では状況は更に異なる。
>無限赤方偏移面は事象の地平面の常に内側にある（もしくは元々存在しない）

ところで以前>>381で書いてもらった
　無限赤方偏移面：3R√(1-4c^2R/9/G/M)
　事象の地平面　：R√(c^2R/2/G/M)
無限赤方偏移面の値の方は、その前のds^2=なんたらかんたらから
計算した値と合ってるか？しかも必ずしも無限赤方偏移面の方が
小さいようには思えんし。
そうなると、ds^2=なんたらかんたらも本当に合ってるか？

>>361
>>367
>>375
で既に答えは出てるんだが

理論上でだってBHは存在するし。
事象の地平面到達に無限の時間がかかるって議論は、落下物の質量と外部からの観測を無視してるし。

はあ？

>>424
私が持ってる中では和書ではランダウの「場の古典論」，洋書ではワインバーグの
「GRAVITATION AND COSMOLOGY」，MTW の「GRAVITATION」に載ってました．
ただし，MTWはパラメータの取り方が違ってます．

後，402の事象の地平線の定義が載っているものは和書では富田憲二の
「相対性理論」しか知りません．
洋書では上記のMTWや, Hawking and Ellis，Robert M. Wald 等1970年代以降に
書かれた教科書には載ってるものが多いです．

ブラックホールなしなし派-----→なんか無限大が出てくるからこれ以上は無理じゃね？

ブラックホールあるある派-----→虚数解入れるとまだ計算できなくね？そこまでのプロセスは知らんけどw

残念ながら391さんの主張は私も理解できません．
シュバルツシルト半径を a= 2 G M/c^2 とすると，391で g_11 → ∞ になるのは
r=√(c^2Rn^3/(2GM)) = √(Rn^3/a) で，Rn > a なら r > Rn ですね．
したがって，この解でg_11 が ∞となることは無いはずです．
そもそも，定常解で事象の地平線が天体の内部にできることはありえないはずです．
391の解を見ても，r > √(Rn^3/a) ではメトリックが (++--) 型という物理的にありえ
ないものになってます．．

>>418
>なぜですか？
例えば、ブラックホールでない通常の天体でも、天体に近付くにつれ時間の進みは遅くなり、
仮に天体に穴をあけて内部へ入ったとすると中心に近付くにつれさらに時間の進みは遅くなるが、
どんなに入ってもたとえ中心に達しても時間が完全に止まることはない。つまり漸近的ではない。
むしろ天体の内部に入っていくと、時間の進みの遅くなり方は漸近的どころか逆に鈍くなってしまう。
これは、通常の天体の内部の重力ポテンシャルの形状を考えてみれば直感的に分かるだろう。
天体の外部では双曲線に似た形状だが、天体の外部では放物線のような形状をなし、中心では
水平になっている（故に、天体の内部では重力が弱くなる）。重力ポテンシャルの差に比例する
時間の遅れの割合もまた、中心ではさほど大きくならない。

ブラックホール等に近付くにつれ時間の進みが漸近的に遅くなるのは、無限赤方偏移面の存在による。
と言うより、近付くにつれ時間の進みが漸近的に遅くなりその場所では時間が完全に止まる面というのが
無限赤方偏移面の定義と言ってもいいだろう。

以上をまとめるとこういうことだ。
無限赤方偏移面が存在しない（＝通常の天体）場合は、中心に近付くにつれ時間は遅れるが漸近的ではない。
無限赤方偏移面が存在する（＝天体自体がブラックホールか天体内部にブラックホールがある）場合は、
無限赤方偏移面に近付くにつれ時間は漸近的に遅れる。これらの逆もまた成り立つ。

即ち、無限赤方偏移面の有無と時間の進みの遅れ方が漸近的であるか否かは、1対1に対応する。
貴方の主張はこれに反している。

>矛盾してませんか？
確かに矛盾している。貴方の主張が、だが。

「無限赤方偏移面が存在するためには無限の時間が必要」とする貴方の主張から「無限赤方偏移面が
既に存在する」という結論が導かれてしまったのだ。これは貴方の主張に内在する矛盾に他ならない。

>>419
貴方のレスをそのままお返ししよう。
ぐうの音も出なくなると
>吉外にえさをくれる奇特な人がいるw
詭弁はよせ。馬鹿の癖にw

>シュバルツシルト解では事象の地平線と無限赤方偏移面は一致する
説明が足りない。正確には、
シュバルツシルトの外部解（真空解）では事象の地平線と無限赤方偏移面は一致する

>カー解では事象の地平線の両側に無限赤方偏移面はできる
これは正しい。
無限赤方偏移面は事象の地平線の外側だけでなく内側にも存在し得る点に注意だ。

だが、今このスレで論じているのは、天体の重力崩壊時についてだ。
従って、シュバルツシルトの外部解（真空解）もカー解も適用できない。
考慮すべきはシュバルツシルトの内部解である。
そして、シュバルツシルトの内部解を考慮すれば、無限赤方偏移面は事象の地平線の
常に内側にできることが分かる。

>これ豆知識な
残念ながら、貴方の披露してくれた豆知識は議論の役には立たず、本当に単なる
豆知識でしかない。

>>422
>は？　事象の地平線なんて観測者の位置によって変化する不定なものだぞ。
そのような曖昧な定義が使われていたのは40年前までのことだ。
>>402氏が既に説明している定義が正しい定義だ。

そもそも、観測者の位置によって事象の地平線が変化したら、観測者の位置によって
ブラックホールに落下した物体が出てこれたり出て来れなかったりして、矛盾が生じる。

>>426
>カーブラックホールで無限赤方偏移面が現れるのは、
>単に時空の引きずり効果でそこに留まっていられなくなるためだ。
確かに、カーブラックホールの無限赤方偏移面は時空の引きずり
効果によるものであり、他の無限赤方偏移面とは趣が違うかもね。
しかし、今このスレで論じているのはカーブラックホールについて
ではないので、さしあたって問題ではないだろう。

>そこに留まっている時計は光速で運動していることになり時間は動かない。
>(g00)が0になるというのはそういうことだ。
趣が違うとは言ったが、「そこに留まっている時計は光速で運動している
ことになり時間は動かない」「g00=0」等の点は、全ての無限赤方偏移面で
共通している性質であり、これらの点については同じように議論できる。

シュバルツシルトの内部解から導かれる無限赤方偏移面においても然り。
この無限赤方偏移面も、g00=0であり、そこに留まっている時計は光速で
運動していることになるから時間が動かないのだ。違うのは向きだ。
カー解から導かれる無限赤方偏移面に留まっている時計は『水平方向に』
光速以上で運動していることになるが、シュバルツシルトの内部解から
導かれる無限赤方偏移面に留まっている時計は『垂直方向に』光速以上で
運動していることになる。

>この無限赤方偏移面は垂直に通過することはできないが、
>時空の引きずりに流されるように突入し通過することはできる。
カー解から導かれる無限赤方偏移面はその通りだ。

一方、シュバルツシルトの内部解から導かれる無限赤方偏移面の場合は、
垂直に通過することもできない。時空の垂直方向の引きずり（落下）に
流されるように突入することはできる。（ただ、既に事象の地平面の内側
なので、突入したら最後、出てくることはできない。）

趣が違うと言ったのはこういうことだ。

>>426
>ds^2=なんたらかんたらも本当に合ってるか？
式自体は、最初の書き間違いを除き合っている。調べてみれば判る。
とりあえず、「シュバルツシルト　内部解」で検索してみる確実だろう。

>しかも必ずしも無限赤方偏移面の方が小さいようには思えんし。
まず、重力崩壊を起こす条件

　R<9GM/4/c^2

を満たす範囲で計算する必要がある。
その上で、無限赤方偏移面の半径と事象の地平面の半径の比を
計算してみて欲しい。

>>432
はっきり言わせてもらうが、貴方は既に議論の障害でしかないな。

虚数解になっておかしいという問題は、俺の書き間違いが原因であり、
とうの昔に解決済みだ。
今さらそれを問題視している人は、貴方以外1人もいない。

>>433
>残念ながら391さんの主張は私も理解できません．
そう言われてしまうのも仕方がない。俺の数学力では、重力崩壊という
動的な場合を解析することはできなかったので、定常解から類推する
という手段しか取れなかった。

無理に定量的に考えようとせず定性的に論じた方が良かったかもしれない。
事象の地平面での光円錐よりも無限赤方偏移面での光円錐の方が
より傾いていることは、定義からほぼ明らかなので、無限赤方偏移面が
があるとしたら事象の地平面の内側であることは言えると思うんだが、
どうだろう？

ブラックホールが有ろうが無かろうが、俺の一生に影響は無い。

吉外君はいろいろググってきて嘘でこてこて貼り付けてご苦労なことだ
シュバルツシルト解では事象の地平線と無限赤方偏移面が一致する
これは計算を簡素化するために、密度や運動や形状を一定として導出したものだ

ところがここの吉外君は密度が一定でないという前人未到なものを仮定して
そのくせ、本来当てはまらないはずのシュバルツシルト解を使って強引な、かつ、いつもどおりな
自己満足に浸っている。まず密度が一定でない場合の重力方程式の解を導出してからだな。
そんな生意気な口を利くのはw

>>437
> 事象の地平面での光円錐よりも無限赤方偏移面での光円錐の方がより傾いて
> いることは、定義からほぼ明らかなので、無限赤方偏移面ががあるとしたら事
> 象の地平面の内側であることは言えると思うんだが、どうだろう？
うーん．色々誤解がありそうですね．
まず g_00 = 0 や g_11 → ∞ が上記の意味を持つのは，定常ブラックホール
の場合に限られます．

次に球対称時空では g_00 と g_11 の符号が別の場所で変わることは物理的に
ありえません．もしそういう事が起こると正（負）のメトリックの対角成分の
数がミンコフスキー空間と異なることになり局所ローレンツ座標系を取ること
ができなくなります（等価原理に反する）．
つまり両者は一致せざるえません．

第3に，動的時空では一般に光の経路によって赤方偏移の大きさが変わるので
無限赤方偏移面というものの定義に曖昧さがあります．
もし，仮に（球対称時空で）動径方向外向きに伝播する光の赤方偏移が無限大
になる場所とするならばそれは事象の地平線と同じになります．

>>402
レスありがとうございます。

>もし，仮に（球対称時空で）動径方向外向きに伝播する光の赤方偏移が
>無限大になる場所とするならばそれは事象の地平線と同じになります．

この辺のことが詳しく説明されている専門書も、>>430で紹介された本で
いいでしょうか？

>>437
>式自体は、最初の書き間違いを除き合っている。調べてみれば判る。
>とりあえず、「シュバルツシルト　内部解」で検索してみる確実だろう。

とりあえず検索してみたら次の10ページ目に内部解の式が見つかった。
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/nososnd/grel/sch3.pdf
式を見ると無限赤方偏移面は事象の地平面より9/8倍外側にくるように思えるが？

>事象の地平面での光円錐よりも無限赤方偏移面での光円錐の方が
>より傾いていることは、定義からほぼ明らかなので、無限赤方偏移面が
>があるとしたら事象の地平面の内側であることは言えると思うんだが、
>どうだろう？

というわけで違ってそうですけど、ちゃんと計算してる？

>>424
定義からの当然の帰結です．
定量的にということであれば，MTWに赤方偏移の計算が載ってます．

間違いました．443は441へのフォローです．

>>442
式を読むこともできないのか？

>>439
密度一定で静的時空であるという前提で導かれたシュバルツシルトの内部解を
重力崩壊という密度が一定でない動的時空に強引に当てはめた点については、
非難は甘んじて受けよう。

だが、貴方にだけは言われたくない、というのが正直な感想だ。

>>440
懇切丁寧な説明をありがとうございます。
定常解であるシュバルツシルトの内部解を重力崩壊に当てはめようとするのは、
やはり無茶であることと、無限赤方偏移面の定義に曖昧さが生じ望ましくない
ことに深く納得しました。
無限赤方偏移面とは言わず、単に「時間が停止する面」と言うべきだったかな。
やはり、>>402-403>>420-421の説明が全てで、俺の出る幕は元々無かったようだ。

>>442
>式を見ると無限赤方偏移面は事象の地平面より9/8倍外側にくるように思えるが？
そのURLの式と俺のレスの式では、使っている文字が違っているから注意してくれ。
そこに合わせると、rが中心からの距離、r0が天体の半径、Rは次式を満たす値だ。

　R^2=c^2r0^3/(2GM)

計算すると、c^2dt^2の項の係数が0になるr（無限赤方偏移面と呼んでいたもの）は
dr^2の項の係数が∞になるrの√(9r0^2/R^2-8)倍だ。この値は、そもそも重力崩壊を
起こさないr0>=9GM/4/c^2の範囲では実数とならず（どちらの面も発生しないから）、
9GM/4/c^2>r0>2GM/c^2の範囲で0より大きく1未満の値を取る。即ち、前者の方が
後者よりも小さい。常に、内側に来るということだ。9/8倍外側になど来ようが無い。
言うまでもないが、r0<=2GM/c^2の範囲では既にブラックホールになっている。

>というわけで違ってそうですけど、ちゃんと計算してる？
貴方が違っている。
もっとも重力崩壊に定常解を使うこと自体無茶なので、既に意義の無い議論だが。

一般相対性理論の解からr=0は絶対に省く事はできない
だからBHのような特異点は宇宙に存在する

存在しないって奴は、一般からr=0を取り除く式を出すんだな
もしくは一般を真っ向から否定するか

もし取り除けたら、現在観測されてるBHはただの高重力星となる見方も出てくるだろう

>>447
>存在しないって奴は、一般からr=0を取り除く式を出すんだな
特異点定理により、一般相対性理論が完璧に正しいと仮定する限り、
必ず特異点は生じると証明された。

>もしくは一般を真っ向から否定するか
一般相対性理論を否定する必要はあるまい。
一般相対性理論を近似理論として内包するような物理理論で、かつ
特異点の発生を回避できるような理論を見つけ出せばいい。
実際、世の物理学者はそれを探している。いわゆる量子重力理論だ。

様々な量子重力理論が考え出されているが、いずれも仮説の段階だ。
だが、ある理論では事象の地平面の中は負のエネルギーが満ちて
特異点が発生しないとしているし、また別の理論（ループ量子重力理論）
では時空は量子化されており、ある領域に蓄えられるエネルギーには
上限があるとして特異点を回避している。

>もし取り除けたら、現在観測されてるBHはただの高重力星となる見方も出てくるだろう
今のところ、ブラックホールはブラックホールとして、特異点だけを
回避する考え方が主流のようだ。

>>448
言い変えご苦労

BHを論ずるのは無意味な事って分かっただろ
なぜなら俺らより高レベルな頭で、今の物理学者が必死で試行錯誤やってるんだからな

>>449
>なぜなら俺らより高レベルな頭で、今の物理学者が必死で試行錯誤やってるんだからな
それはその通りだが、だったら高レベルな物理学者の研究結果（途中経過でもいい）を
紹介すればいいだろ。情報交換も掲示板の役目の1つだ。別にスレ住人が考える必要はない。

>>449
> BHを論ずるのは無意味な事って分かっただろ
もしかして，特異点によってブラックホールが生み出されていると思ってませ
んか？
少なくとも宇宙検閲官仮説が守られている限り，特異点の形成はブラックホー
ルの形成より後に起こります．
つまり，事象の地平面の外にいるあらゆる観測者にとって特異点の形成は未来
の出来事です．
この事はアインシュタイン方程式を解く上で，少くとも事象の地平面あたりま
では特異点は障害にならないことを意味します．
一般相対性理論に基づいてブラックホールを議論できるというのは，現在のと
ころは，特異点が形成される手前（時空の曲率半径がプランク長さにくらべて
十分大きいところ）までは一般相対性理論の計算は信用できるだろうというコ
ンセンサスがあるのだと思います．

任意の質点においてSchwarzschild半径は定義できますよね？
一方、質点というものは全ての質量が1点に集中しているわけですから、
あらゆる素粒子はブラックホールになってしまいそうな気がするのですが、
この考えはどこがおかしいのでしょうか？

まーた出てきたよ・・・

>>452
質点は実在しない

>>451
宇宙検閲官仮説が、一般に還元されるってこと分かれよ

つーか仮説だし

>>453
一応このスレに書き込むのは初めてです。

>>454
ということは、一般相対論では例えば電磁気におけるAbraham-Lorentzモデルのように、
素粒子を大きさを持った物体（完全流体？）として考えねばならないということでしょうか？

http://jp.youtube.com/watch?v=FHG9Sva6B3c
こんなゲーム

ああ誤爆った

>>457
知ったかの書き込みを信じるなよ

>>456
>つーか仮説だし
「と思う」ってやつね。

おまえ馬鹿だろｗ

>>445
>>446
変な因縁つけてすまんかったのう。
いちおう文字の定義がわからなかったわけではないが、
めんどくさいので式をテキストエディッタで切り貼りしながら
式変形してたらわけわかめになったようだ。

みんなも気をつけよう！

>>455
どういう意味ですか？

>>456
分かってないのは，宇宙検閲官仮説がどういう条件で成立するかということ．
403で示したように，個々のケースで確かめることができないわけではありません．
仮に仮説が成立しないケースがあったとしても，問題があるのはそのケースを一般
相対性理論で扱うことだけです．

>>434

＞仮に天体に穴をあけて内部へ入ったとすると中心に近付くにつれさらに時間の進みは遅くなるが、

それはおかしいです。
天体の中に入るとかえって重力は少なくなり、よって時間の遅れも少なくなるはずです。


＞どんなに入ってもたとえ中心に達しても時間が完全に止まることはない。つまり漸近的ではない。

私は最初から時間が止まると入っていません。
むしろ、時間が止まるということはブラックホールができているということですから、それは私が否定していることです。


＞ブラックホール等に近付くにつれ時間の進みが漸近的に遅くなるのは、無限赤方偏移面の存在による。

そんなことはありません。
たとえば地球には無限赤方偏移面などありませんが、それでも地表は宇宙空間より重力の影響で時間の進みが遅くなっています。


あなたは、時間が遅れるイコール無限赤方偏移面があるという間がwのようですが、
重力のあるところでは無限赤方偏移面などなくても時間の進みは遅くなるし、
そして重力が強くなるにしたがって時間の進みが尾青くなるのです。

続く

続き

私が言っているのは、無限赤方偏移面に近づくから時間の進みが漸近的に遅くなるということではなく
重力崩壊によってその星の半径が小さくなり、その結果その星の表面の重力が強くなることによって
その星の表面の時間の進み方が遅くなっていくということをいいたかったのです。
それが漸近的に時間の進み方が遅くなるということです。
したがってこの過程では無限赤方偏移面は現れていません。
重力崩壊をして重力が強くなった極限のときに無限赤方偏移面が現れるのでしょうが、
それはわれわれにとって無限の時間がたった後のことです。

ですから、
＞「無限赤方偏移面が既に存在する」という結論が導かれてしまったのだ。
などということはぜんぜんおきません。

>>466
>重力崩壊をして重力が強くなった極限のときに無限赤方偏移面が現れるのでしょうが、
外から見えないだけで、中には出来ているのだよ。

>天体の中に入るとかえって重力は少なくなり、よって時間の遅れも少なくなるはずです。
重力が強いほど時間が遅れると思ってる？

違うのか？

>>468
>>天体の中に入るとかえって重力は少なくなり
これは間違い。逆だよ。

>>よって時間の遅れも少なくなるはずです。
これも間違い。上記が間違ってるからこれも逆。

>>重力が強いほど時間が遅れると思ってる？
少なくともアインシュタインや我々はそう思ってるし、実験でも証明されてるけど？
違うとでも？

>天体の中に入るとかえって重力は少なくなり、
（密度一定なら）真

>よって時間の遅れも少なくなるはずです。
重力ポテンシャルによるから、これは偽

>>465
本件は、402氏の説明で決着している。要点を抜き出すと下記の通り。

　重力崩壊のある時点で中心に事象の地平面が発生し、それから外に向かって広がっていき、
　シュバルツシルト球面に達する。
　事象の地平面は光の軌道で定義されるので、物質が事象の地平面を通過しなければ拡大できない
　というような性質のものではない。

結局、事象の地平面は拡大していくのだから、無限の時間がかかるなんてことはない。

>天体の中に入るとかえって重力は少なくなり、よって時間の遅れも少なくなるはずです。
まず、時間の遅れの割合は重力の強さではなく重力ポテンシャルの差に比例することに注意。
シュバルツシルトの内部解を見てもわかるが、天体の中心に近付くほど時間の遅れは大きくなる。

>私は最初から時間が止まると入っていません。むしろ、時間が止まるということは
>ブラックホールができているということですから、それは私が否定していることです。
だから、時間が止まらないなら有限時間で天体が潰れてブラックホールができてしまうことになり、
矛盾するだろう、と再三指摘している。もっとも、今更な議論だが。

>たとえば地球には無限赤方偏移面などありませんが、それでも地表は宇宙空間より重力の影響で時間の進みが遅くなっています。
無限赤方偏移面のことは忘れて欲しい。
でもって、これも再三指摘していることだが、俺は一言も「時間の進みが遅くなっていない」とは
言っていない。「時間の進みが遅くなっているが、　『　漸　近　的　で　は　な　い　』　」と言っている。
時間の進みが遅くなり方が　『　漸　近　的　で　は　な　い　』　なら、落ちた物体は有限時間で中心に達する。

>そして重力が強くなるにしたがって時間の進みが尾青くなるのです。
この時点で根本的に間違っている。繰り返しになるが、時間の進みが遅れる割合は重力の強さとは
直接は関係しない。時間の進みが遅れる割合は重力ポテンシャルの差に比例する。

1つ例を挙げよう。恒星クラスのブラックホールでは、その事象の地平面での重力は極めて強い。
一方、銀河中心にあるようなブラックホールでは、その事象の地平面での重力はそれほど強くない。
だが、どちらも外部から見て時間が止まっている。

>>466
>私が言っているのは、無限赤方偏移面に近づくから時間の進みが漸近的に遅くなるということではなく
無限赤方偏移面のことは忘れてもらおう。
（既に存在する）ブラックホールでは、その事象の地平面に近付くにつれ時間の進みが漸近的に遅くなり、
事象の地平面では外部から見て時間が止まってしまう。これは事実だな。

>重力崩壊によってその星の半径が小さくなり、その結果その星の表面の重力が強くなることによって
>その星の表面の時間の進み方が遅くなっていくということをいいたかったのです。
再三の指摘になるが、完全な間違い。時間の進みが遅れる割合は重力の強さとは直接は関係しない。
時間の進みが遅れる割合は重力ポテンシャルの差に比例する。
前スレで挙げた天体クラスのブラックホールと銀河中心にあるようなブラックホールの例が反例だ。

>それが漸近的に時間の進み方が遅くなるということです。
だが、貴方はブラックホールも事象の地平面も無限の時間が経たないと現れないという。
今ここに事象の地平面が存在しないなら、漸近的に時間の進み方が遅くなることはなく、
地球でのように非漸近的に時間の進み方が遅くなるだけだ。
地球に穴を開けて物を落とせば、有限時間で中心に達するだろう。それと同じ状態になる。

>それはわれわれにとって無限の時間がたった後のことです。
結局、貴方はいつも同じ自己矛盾に陥る。

ブラックホールも事象の地平面もない　→　時間の進みが遅くなるが、漸近的ではない
　→　物体を落とせば有限時間で中心に達する　→　ブラックホールができてしまう！

今までいくつもレスを重ねているが、この自己矛盾を全く解決できていないではないか。

>ですから、
>＞「無限赤方偏移面が既に存在する」という結論が導かれてしまったのだ。
>などということはぜんぜんおきません。
無限赤方偏移面はともかく、今回も結局「ブラックホールが既に存在する」という結論が導かれてしまった。

>>473
>今回も結局「ブラックホールが既に存在する」という結論が導かれてしまった。
そう、ただ認識（観測）できない存在なだけだ。

言葉だけの議論は難しそうだな。特にこういう匿名掲示板では。
式挙げながら議論するとどこで矛盾がでるかはっきりするんだけど
ごねてる方がそれできなかったりするんだよな

>>475
式を挙げていなくても、>>402氏のように具体的な文献を挙げて
説明したレスなら検証可能だし、実際>>402氏の説明は正しい。

これだけしっかりと説明されてもなお、ブラックホールはいつまで
経ってもできない、と言い張り続ける人たちの気が知れない。

権威主義に走るつもりはないが、高名な物理学者が書いている
文献の結論を否定するなら、それ以上の説得力ある根拠を出す
べきだよな。

絶滅したはずの吉外君がまだいるようだが

物体を落とせば有限時間で中心に達する　→　それブラックホールじゃねーだろ！

「アキレスと亀」的論理展開はもういいだろw

自己紹介ですねわかります

臨界密度って何？w

事象の地平線が中性子星の中心から生じるって
何言ってんだこいつはw
たとえ中性子星の中心でもそこは無重力だから。
表面に向かうほど重力が強くなるから。
ブラックホールになるほどの密度っていいたいんだろうが、
そんな密度にならないからw
もうこのスレ終了なw

ずっと前からBHの考察なんて全く意味のないと書いてるんだが、基地外二人がやめないんだなｗ

ブラックホール関連の本を書いた印税生活者は、生活がかかっているからね。
それとも、今のうちに、「ブラックホールはなかった」って本を準備するのも
賢明かもな。

自分にとって意味がない(理解できないから)というだけなのを、
勝手に一般化して意味がないと言い募る基地害がいるようだな

理論で説明ができないからBH(特異点）と言われてるのに、説明しようとしてるのが基地外と言ってるんだが
この意味すら基地外には分からんだろうな

BHと特異点は同義ではない。
誰も特異点の説明を試みようとなどしていない。

読み返してみると特異点とBHを混同してるっぽいのが散見されるな。全部おまえか>>483

特異点がなければ、ブラックホールなんて呼び方されてねーよ
まあホーキングは特異点の解明に必死になって結局超弦に逝ってしまったがｗ

こいつ、有名なシッタカ君ですよ。
昔のあやしい啓蒙書を誤読して信じ込んでるのよ。

>>486
だから何なんだ？BHと特異点が同義ではないことにはかわりないが？

言い返せなくなったらシッタカなあｗ
まあこの板でシッタカって言葉使い出したのは俺なんだがｗ

特異点なしでブラックホールが光が抜け出せない理由証明してみろってカス

いやぁ〜こう言うドカンチがいると楽しいね。

特異点定理が証明されたのがBHの最初の例であるシュバルツシルト解から半世紀も経っていることからも
特異点とBHが別物であることは自明だと思うのだが。

イミフ

特異点定理が証明されるまではBHが必ず特異点を伴うかどうかわからなかったのだから、
特異点とBHが別物であることは自明だと思うのだが。

さらに言うと、BHを伴わない裸の特異点なる概念まで存在することからも
特異点とBHが別物であることは自明だと思うのだが。

まだ意味不明か？

>>494
>特異点定理が証明されるまではBHが必ず特異点を伴うかどうかわからなかったのだから
で、BHが必ず特異点を伴うの？

何が「で、」なんだ？
量子重力まで行ったら特異点は解消されるかもしれんが、
そうなればますます特異点とBHは別物ってだけ

>>496
>特異点は解消される
どんなふうに？

>>477
既知外はお前だ。
物体を落とせば有限時間で中心に達するんだろ。
重力崩壊の時は星の構成物質が落ちていくわけだが、
それも有限時間で中心に達することになるだろうが。
そしたら、ブラックホールができてしまうじゃないか。

特異点とBHが別物っていわれてもな。
相対性理論なんてマクロな理論ではそもそも量子レベルは考慮してないだけで、
そうすると特異点が出てきてしまうだけだ。実際は縮退圧とかがあってなかなか潰れないんだが、
それは量子力学であって相対論ではないからね。
BHは相対性理論の副産物。
特異点は相対性理論の限界。

>>498
吉外ﾊｯｹｿ
もうね、BHはあるってことでいいよ
ないけどさw

>>499
>特異点は相対性理論の限界。
EHがすでに限界を越えているのだが？

もともと煽るしか能の無かった302だが、ここへ来て猛烈な勢いで馬脚を露わし始めたなｗ

もしかして302は、よく事象の地平面を「見かけの特異点」と書いてあるのを見て、
事象の地平面の内側であるブラックホールと真の特異点とを混同してしまったんじゃないか？
一度口走った手前、引っ込みがつかなくなって、必死に屁理屈をこねているようにしか見えないｗ

>>499
>もうね、BHはあるってことでいいよ
>ないけどさw
ないと言いたければ、>>473の指摘した自己矛盾を解消して見せろよ。
自己矛盾を指摘されてるのに、それを解消もせずに、ないない言い張っても
自分のバカを晒すだけだぞｗ

おれ、屁理屈こねてるか？w
>>473を今見てみたw
で、いつBHになるの？w
おやすみ

> 時間の進みが遅れる割合は重力ポテンシャルの差に比例する。
いんや、ちがうな。時計の進む割合は、計量テンソルのg_00成分の平方根
に比例するのだよ。地平線ではg_00→0となるから、時間が凍り付くのだ。

でg_00って重力ポテンシャルなんだよね？

どういう意味で？　ポテンシャルは接続だろ？

ブラックホールなんてSFに出てくる空想の話じゃん。
信じるのは子供だけだよ。

>>506
>接続
接続は、場の強さだよ。

じゃーブラックホールとブラックホールをぶつけたらどうなるんよ

半径rの地点に空間位置が固定された時計の時間の進みは
　　dT = dt √g_00
で表される。シュバルツシルト解の場合は
　　g_00 = 1 - a/r
となる。半径rの地点で周期Tの振動は、遠方からは
　　t = T/√g_00
の周期と見える、Tより長く観測される。光なら、周期が長く
（波長が長く）、重力的赤方変移が観測される。

>>509
ジェダイが生まれる。

>>476

>>402（正確には>>403ですけれど）で次のように書かれています。

＞実際に計算してみると，球の固有時間をτを
＞c τ = (1/2) √(R^3/a) (η + sinη)
＞(R: 球の半径の初期値，a: 球のシュバルツシルト半径）によって媒介変数η
＞で表したとすれば
＞(1) 事象の地平線が発生するのは η = π - 3 asin√(a/R),
＞(2) 見かけの地平線が発生するのは η = π - 2 asin√(a/R),
＞(3) 特異点が発生するのは η = π (c τ = (π/2) √(R^3 / a))
＞という時系列で起こることになります．

これが正しいとしても、ここで起こることは、重力崩壊した星の表面の固有時での時系列です。
そして、それを十分遠方から観測すると、それらが起こって事象の地平線が発生するまでに無限の時間が必要なのです。

>>512
で、その十分遠方から観測して
事象の地平線が発生している場合としてない場合を区別できるのかね。
区別できなければ発生しているとして問題ないし。

要望がありそうなので，>>403 の計算についてもっと詳しく書きます．

ガス球の内部解は次式で与えられます．
(1) ds^2 = (c dτ)^2 ー (Ro/a) R(η) [dχ^2 + sin^2χ (dθ^2 + sin^2θ dφ^2)]
ただし，a≡ 2 G M/c^2, R(η) ≡ (Ro/2) (1 + cosη) = Ro cos^2(η/2)
としました．パラメータηは
(2) c τ = ∫R(η) dη = (1/2) √(Ro^3/a) (η + sinη)
によってガス球内部の固有時間τ（重力崩壊が始まった時間をτ = 0 とする）と
関係付けられています．
ガス物質はχ座標に対して静止しており，χ = 0 が球の中心，
χ = asin√(a/Ro) が球の表面に相当します．
動径座標 r は
(3) r = (Ro/a) R(η) sinχ = (1/2) √(Ro^3/a) (1 + cosη) sinχ
で与えられます．したがって r = R(η) はガス球の表面を指します．

一方外部解は次式で与えられます．
(4) ds^2 = (c dτ)^2 - (a/Ro)^2 R^2(η) cosh^4(ξ/2) [dξ^2 + dθ^2 + sin^2θ dφ^2]
(5) r = (a/Ro) R(η) cosh^2(ξ/2)
(5) c τ = (a/2) cosh^3(ξ/2) (η + sinη)
ξ = 2 acosh√(Ro/a) がガス球の表面になります．
この解はもちろん，シュバルツシルト解と同値で，適当な座標変換でシュバル
ツシルト座標系に移行します．

内部解と外部解は，球の表面 r = R(η) で一致しなければなりません．
実際，球の表面近傍では χ = asin√(a/Ro) + Δχ,
ξ = 2 acosh√(Ro/a) +Δξ とすると
r = R(η) + (a/Ro) R(η) √(Ro/a) √(Ro/a - 1) Δξ
= R(η) + √(Ro/a) R(η) √(1 - a/Ro) Δχ
から Δξ = √(Ro/a) Δχ となりますが，これを (4) に代入すると球の表
面で (1) と一致することが確かめられます．

ガス球の表面がシュバルツシルト半径を通過する時間は
R(η) = a から η1 = 2 acos√(a/Ro) = π - 2 asin√(a/Ro) となります．

ガス球内部では (2) より座標変換 τ → η を行なうと
ds^2 = (Ro/a) R(η) [dη^2 - dχ^2 - sin^2χ (dθ^2 + sin^2θ dφ^2)]
のように書けます．
これから球の中心の光源による光の波面が ds^2 = 0 より簡単に
χ = η - ηo
と表わされます．ここで c τo = (1/2) √(Ro^3/a) (ηo + sinηo) が球の
中心で光が放射された時間です．
もし，この光が，ガス球の表面がシュバルツシルト半径を通過するまでに球の表
面に届けば，外部の観測者にも見ることができます．
一方，もしガス球の表面に届くまでにガス球がシュバルツシルト半径を通過し
てしまっていると，もはやシュバルツシルト球から外には出ていくことができ
ません．
asin√(a/Ro) = η1 - ηo = π - 2 asin√(a/Ro) - ηo より
ηo = π - 3 asin√(a/Ro) に対応する時間に球の中心から出た光が，ちょう
どガス球がシュバルツシルト半径を通過する瞬間にガス球の表面に届くことに
なります．この光の波面はその後 r = a に留まります．
これが事象に地平面です
すなわち，もしηの瞬間に半径 r = (Ro/a) R(η) sin(η - ηo) より内側
いると最早脱出不可能となります．

>>513
結論から言うと、事象の地平線が発生している場合としてない場合を区別できないとしても問題大有りです。
特異点が発生してはいけないのです。
詩的荷いえば、「だから自然はブラックホールができるまでに無限の時間がかかるようにしてそれを防いだ」とでもいいましょうか。

>>512
> これが正しいとしても、ここで起こることは、重力崩壊した星の表面の固有時での時系列です。
（2）についてはその通りですが，(1)は星の中心の固有時間です．
(3) については星の内部の全ての地点で同時に起こります．

> そして、それを十分遠方から観測すると、それらが起こって事象の地平線が発生するまでに無限の時間が必要なのです。
遠方の観測者の時計でどうやって星の中心で起きた事象の時間を計るのかその方法を教えてください．

>>512
> (5) c τ = (a/2) cosh^3(ξ/2) (η + sinη)
式番号がダブってしまいました．これは (6) 式としておきます．

>>518（402）
＞遠方の観測者の時計でどうやって星の中心で起きた事象の時間を計るのかその方法を教えてください．
もちろん計れません。なぜなら、その事象は無限の未来のことなので、まだ発生していないからです。
いや別に喧嘩を売っているわけではぜんぜんありませんで、こういう書き方しかできないんです。申し訳ありません。

前にも書きましたが、私は重力崩壊した星の物質がその中心に落ち込むとき、
その星の表面の部分に注目すると、重力崩壊によって星の半径が縮むにしたがってそこの時間の進みが遅くなり、
結局、星の大きさがシュバルツシルト半径に達するほど小さくなるのには無限の時間がかかるのではないか、
つまり、われわれの宇宙が存在する時間の間にはブラックホールはできないのではないかと考えています。

けれども、過去レスでどなたかがか書かれていたように、世界中の名だたる物理学者がみなブラックホールの存在を否定していないのですから
これはどう考えても素人の私のほうが分が悪い。つまり私が間違っている可能性のほうが圧倒的に大きそうです。
それにもかかわらず、いまだに、どうしても私の考えを訂正してくれる説明に出会っていないと思われるのです。
もちろん、私が「相間」と同じ誤謬にはまっているのかもしれないという懸念も持っています。
相間の人たちに、いくら正しく相対性理論を説明してもぜんぜん理解してくれません。
同様に、本当は正しい考え方が示されているのに私が理解できないだけなのかもしれません。

ですので、できましたら、単に「お前は間違ってる」というだけでなく、
「お前が無限の時間がかかるといっていることは、これこれこういうわけだから有限の時間内に星の大きさがシュバルツシルト半径に達するほど小さくなることができるのだ」
というふうに説明していただけるとありがたいのです。
そこが納得できないから、私はいつまで経ってもブラックホールは無限の未来になるまでできないという考えを変えることはできません。

続く

BH信者は必死だけどさ、ホーキング放射が本当なら、
シュバルツシルト計量はホーキング放射を繰り込むと
もはやシュバルツシルト計量じゃなくなるよね。
特に、重力半径近くでは量子効果が非常に強くなり、
シュバルツシルト計量への補正は無視できなくなるよ
ね？　そのあたりどうなのかね？　ま、古典論しか
頭にない化石君に言っても仕方ないが。

>>521
ホーキング放射なんてマイクロＢＨじゃないと意味ねーだろが
アンチ必死だなｗｗｗ

続き

単純な計算で、仮に質量が太陽の２倍ぐらいの星考えます。
するとシュバルツシルト半径は約５８００ｍぐらいになります。
ここで、この星が重力崩壊を起こしたたおして（太陽質量の２倍ぐらいでは質量崩壊でブラックホールにはならないなどということは無視してください）
半径が５８０１ｍまで縮んだとしてもこのときの時間の遅れはまだたいしたことはありません。
これからさらに縮んでいくとシュバルツシルト半径まであと数センチというあたりから時間の遅れが顕著になってきます。
さらにシュバルツシルト半径まであと数ミリというあたりまでくると、その星から十分離れた場所との時間の進み方の差が急激に増大します。
そしてついにシュバルツシルト半径まであと数ミクロンというあたりまでくると、その星から十分離れた場所での1秒が数百億年にもなってしまいます。

続く

このイメージをAAにしたいのですが私にはAAの才能がないので下記のようなものしかできませんでした。


。
。
。
。
　。
　　。
　　　　。
　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。

続く

続き

この計算をして思ったのは、ブラックホールの解説で、よく、
「ブラックホールに落下したものを遠くから見ると（はげしい赤方偏移のため実際にはみえないということは無視すると）
ブラックホールの表面に張り付いているように見える」
と書いてありますが、本当にシュバルツシルト半径のごく近くまで接近するまで”時間の遅れにより張り付いて”みえる”という状態にはならないんだなぁということです。

というわけで、重力崩壊した星がブラックホールになりかけたとすると、その星の半径はシュバルツシルト半径に極近いところまでは比較的早く達するだろうということはわかりました。
しかし、その後急速に時間の遅れが増大し、シュバルツシルト半径に達するまさにその直前ではわれわれから見て事実上停止したといっていいほど時間の進みが遅くなります。
その結果、その星の表面はまさに皮一枚分を残してシュバルツシルト半径に達することができず、ブラックホールにもなれないというわけです。
これが私の考えです。

どうしたらこのほとんど時間の止まった状態で物質がシュバルツシルト半径に達することができるのか知りたいです。
よろしくお願いします。

>>522
>ホーキング放射なんてマイクロＢＨじゃないと意味ねーだろが
だれか、突っ込み入れたヤレ。
あほらしくて相手にできん。
ねるは／

>>521
ホーキング放射は，重力に関しては古典的で物質場だけ量子化した半量子論的
理論で計算します．
したがって，背景時空は一般相対論のものがそのまま使われます．
またホーキング放射の波長の主成分はブラックホールの半径と同程度であり，不
確定性より広がって存在しているので特にブラックホール表面で強いわけではあり
ません．
もちろん，恒星サイズのブラックホールではそのエネルギーは非常に低くいので
通常の天文学のタイムスケールでは無視して問題ありません．

>>526
ほーらケツまくって逃げたｗｗ

>>503
>おれ、屁理屈こねてるか？w
うん、屁理屈こねてる。屁理屈しかこねてないと言ってもいい。
例えば、現に、>>473で指摘された自己矛盾を解消せずに
>で、いつBHになるの？w
と論点をずらして誤魔化しているだろ。

>>504
その計量テンソルのg_00成分が、重力ポテンシャルφを用いて

　g_00＝１＋２φ/ｃ＾２

と表わされるわけだがｗ

>>507
>ブラックホールなんてSFに出てくる空想の話じゃん。
>信じるのは子供だけだよ。
と子供が空想しておりますｗ

>>509
重力波を放出して合体し、より大きなブラックホールになる。

>>512
素人考えなんだが、発生するまでに無限の時間が必要なのは
(2)の見かけの地平線の発生で、(1)の事象の地平線の発生は
遠方から観測しても有限の時間で起こるんじゃね？

>>517
ある系から観測して無限の時間がかかっても、別の系から観測して
有限の時間で特異点が発生するなら、何の意味もないじゃん。
なら、事象の地平線が発生するとして、特異点を囲んでもらう方がまし。

>>520
>結局、星の大きさがシュバルツシルト半径に達するほど小さくなるのには無限の時間がかかるのではないか、
それは結局、「見かけの地平線」が発生するまでに外部から観測して無限の時間がかかるというだけだろ。
「事象の地平線」はその前に星の内部に発生しているのだから、ブラックホールはできていることになるんじゃ。

>これこれこういうわけだから有限の時間内に星の大きさがシュバルツシルト半径に達するほど小さくなることができるのだ
間違っているのはここじゃね？なんで有限の時間内に星の大きさがシュバルツシルト半径に達する必要があるんだ？

>>521
単に、量子重力理論の完成を待たなければならない、ってだけの話だな。
それに、十分大きなブラックホール（天体クラス）なら、重力的半径近くでも量子効果は無視できるほど弱いし。

>>523-525
星の表面がシュバルツシルト半径にそこまで近づいてんなら、星の中の事象の地平線は十分な大きさになってるよ。
ブラックホールの表面に皮一枚が貼りついているだけで、ブラックホールでないわけではないだろ。

>>526
翻訳
グゥの音も出ないほど論破されました。

>>525 ：512
あのにゃ。
そこまで解っているにゃら？
同じメカニズムで収縮する、ふたまわり質量の大きな恒星を考えると良いにょ。
其の恒星のふた周り内側の、貴方が考えた基準質量の中心核がどの様な挙動を示すか？考えると良いにょ。

ヒントは、ブラックホールは質量が大きい程密度が低いだにょ！

そして！
だからこそ！
恒星の奥深く、中心核付近で事象の地平線は！
忽然と発生するにょ。

>>529
どのあたりが屁理屈なのか明示してもらいたいものだ
それができなければ屁理屈でないと解釈できるw
どのあたりの論点がずれているか明示してもらいたいものだ
それがまったくない以上ずれていないと解釈できるw

外部から見て無限の時間がかかるからBHはないって言ってるのに
内部から見てあるからあるって馬鹿ですか？
何事もなかったかのように事象の地平線が内部にあるとほざいているw
吉外の無限ループw

>>532
なんで必死にアホ晒してるんだろね？ｗｗ　否定論者ｗ

>>527
>またホーキング放射の波長の主成分はブラックホールの半径と同程度であり，不
>確定性より広がって存在しているので特にブラックホール表面で強いわけではあり
>ません
なるほど。ブラックホール表面付近ではどの程度の波長なのでしょうか？

>>532
>>529に「例えば」って例示してるのに
>どのあたりが屁理屈なのか明示してもらいたいものだ
と居直るあたりも脳足りん

私も、遠方時間基準では有限時間内にＢＨは形成されないと思います。
結局、ニュートン力学では、重力崩壊する球状ガスの表面の局所重力場は、
その中心にガスの質量が集中する質点のモデルのものと等価になりますよね？
なら、単純に考えて、自由落下するガス表面がシュバルツシルト半径に、
一致するには無限の時間がかかるのではないのでしょうか？
確かに、ＢＨが形成されるまでには、中心に落下するガスもあるでしょうが、
それは、球状ガスの表面に位置する部分のものではないので、矛盾はしない
と思います。

>>402
レスありがとうございます。
ところで、

(1) ds^2 = (c dτ)^2 ー (Ro/a) R(η) [dχ^2 + sin^2χ (dθ^2 + sin^2θ dφ^2)]
(4) ds^2 = (c dτ)^2 - (a/Ro)^2 R^2(η) cosh^4(ξ/2) [dξ^2 + dθ^2 + sin^2θ dφ^2]

上記の計量の二式において、dτとは誰の固有時間なのでしょうか？
それとも、χによって定まるということなのでしょうか？
「ガス球内部の固有時間τ」と仰られていますが、ガス球内部のいたる所で、
固有時間が共有されているとは思えないのですが。

BH語るだけ無意味

>>537
>>482

『場の古典論』（ランダウ＝リフシッツ）
「§102. 球状物体の重力崩壊」（P344〜）

P346
(重力崩壊する球状)物体に結びつけられていないで、遠方ではガリレイ的な基準系では球状物体の半径はrg(重力半径:Schwarzschild半径のこと)より小さくはならない。
このことは、遠方の観測者の時計tによると収縮する物体の半径は、t→∞　で漸近的にrgに近づくだけであることを意味する。

P347〜348
rgに（固有時間で）到達したあと、物体は収縮をつづけ、そしてそのすべての粒子は有限の固有時間内に中心に達する。
物質の各部分が中心に陥没する瞬間は、空間・時間計量の真の特異点となる。しかしながら、シュヴァルツシルト球のなかへ物体が収縮する過程はすべて外部の基準系からは観測されない。
物体の表面がこの球を通過する瞬間は時間　t=∞　に対応する。シュヴァルツシルト球を過ぎたあとの崩壊のあらゆる過程は、遠方の観測者にとって"時間無限大"のあとで起るといってもよい。
これこそ時間の経過の相対性の極端な例である。この描像にはもちろんなんら論理的矛盾はない。

>>534　？
ホーキング放射は重力的赤方変移をしてるのかって？
量子効果なんだから、赤方変移は関係ないんじゃないか？

>>529
＞(2)の見かけの地平線の発生で、(1)の事象の地平線の発生は
＞遠方から観測しても有限の時間で起こるんじゃね？
いえ、やはり無限の時間がかかると思います。

＞ある系から観測して無限の時間がかかっても、別の系から観測して
＞有限の時間で特異点が発生するなら、何の意味もないじゃん。
重力崩壊している星の表面の固有時で有限の時間内でも、そこから離れた我々にとって無限時間の後だということに意味があるのです。

＞なら、事象の地平線が発生するとして、特異点を囲んでもらう方がまし。
それは同じことを言い換えただけにすぎません。
つまり、発生しかけた事象の地平線で囲むことによって、特異点の発生を無限の未来に押しやっていることになるのです。

＞それは結局、「見かけの地平線」が発生するまでに外部から観測して無限の時間がかかるというだけだろ。
”外部から観測して無限の時間がかかる”ということが議論の対象なのですから、
けっして”だけだろ”という言葉で片付けるわけにはいきません。

＞「事象の地平線」はその前に星の内部に発生しているのだから、ブラックホールはできていることになるんじゃ。
私の考えでは、「事象の地平線」は星の内部には発生しません。
これについては後で述べます。

＞間違っているのはここじゃね？なんで有限の時間内に星の大きさがシュバルツシルト半径に達する必要があるんだ？
有限の時間内に星の大きさがシュバルツシルト半径に達することが無ければ、有限の時間内にブラックホールができることも無いからです。
それゆえ私は有限の時間内にブラックホールはできないと主張しています。

＞ブラックホールの表面に皮一枚が貼りついているだけで、ブラックホールでないわけではないだろ。
ブラックホールはまだできていないわけですから、
「ブラックホールの表面に皮一枚が貼りついている」状態ではなく、
あと皮一枚分小さくなればブラックホールになる状態というべきと思います。

>>531 ：大熊猫星人様

＞同じメカニズムで収縮する、ふたまわり質量の大きな恒星を考えると良いにょ。
＞ヒントは、ブラックホールは質量が大きい程密度が低いだにょ！
ここで質量の違う二つの天体として、地球と太陽を考えます。
地球の質量でシュバルツシルト半径を計算すると半径が約９ｍｍになります。
一方太陽のシュバルツシルト半径は約３ｋｍになります。
体積比は３．７×１０＾１６にもなります。
それに対して質量比は３３３０００しかありませんから、
シュバルツシルト半径まで小さくなった地球と、同じくシュバルツシルト半径まで小さくなった太陽を比べると
大熊猫星人さんがおっしゃるように、太陽のほうが密度が小さい（圧倒的にスカスカ）ということがわかります。

＞恒星の奥深く、中心核付近で事象の地平線は！
＞忽然と発生するにょ。
いま太陽が重力崩壊を起こして小さくなったとき、もしもその中心から半径９ｍｍのところに事象の地平線が現れたとします。
このとき、その半径の内部の密度はシュバルツシルト半径まで小さくなった地球と同じはずです。
しかし、その部分だけ密度が高いということは考えられませんから、全体が均一にその密度になったと考えると、
そのときの太陽の半径は約６２ｃｍになります。
つまし、太陽の内部の約９ｍｍの位置に事象の地平線ができたということは、
太陽が太陽のシュバルツシルト半径である約３ｋｍよりもきわめて小さくなったということを意味します。
仮に太陽が重力崩壊をして無限小まで小さくなることができたとしても、
これは当然太陽が重力崩壊をしてシュバルツシルト半径まで小さくなってからさらにずっと先のことです。
以上から、ある天体が重力崩壊をしてシュバルツシルト半径付近まで小さくなった程度では
その内部に事象の地平線ができることはないといえると思います。

BH否定してる一名が、ただ揚げ足レスしているようにしか見えないな

遠方観測者から"みて"時間が止まるのは観測限界であって
実際にそこで何が起きているかは理論でしか示せない。散々上ででてる事な訳だが

時間が止まって"みえる"のと、(理論的に)時間を"止める"を混同している気がするな

>>543
>時間が止まって"みえる"のと、(理論的に)時間を"止める"を混同している気がするな
時間が止まって"みえる"以上、本当に時間がとまっているのです。
たとえば、高重力下で時間スケールがわれわれより１００万倍遅れて進むように見えるとしたら
そこで１秒経過する間にわれわれは１００万秒経っているわけです。
けっしてそこでも１００万秒立っているけれどもわれわれには１秒しか経っていないようにしか見えないというわけではありません。

>>543
>実際にそこで何が起きているかは理論でしか示せない。
それは科学かい？

BH肯定してる一名が、自作自演してただ揚げ足レスしているようにしか見えないなw

はいはい、ＢＨは存在しないしないｗｗ

分かってくれたかい。分かれば良いんだよ。サルで分かることだからね。

>>520
遅くなりました．
> もちろん計れません。なぜなら、その事象は無限の未来のことなので、まだ
> 発生していないからです。
私は聞いているのは，それ以前の話です．
事象の地平ができるのが無限の未来というのであれば，それ以前は観測できて
いたんでしょう？
> 前にも書きましたが、私は重力崩壊した星の物質がその中心に落ち込むとき、
> その星の表面の部分に注目すると、重力崩壊によって星の半径が縮むにした
> がってそこの時間の進みが遅くなり、
基本的なことですが，相対論では絶対時間というのはありません．
遠方の時計を比較するには，どのような方法で時計を同期するのかという基準
が必要になります．
> 結局、星の大きさがシュバルツシルト半径に達するほど小さくなるのには無
> 限の時間がかかるのではないか、
> つまり、われわれの宇宙が存在する時間の間にはブラックホールはできない
> のではないかと考えています。
まず，シュバルツシルト座標系の時間座標を何故特別視するのかその理由を教
えて欲しいですね．
それから，402に書いたように
(星の表面がシュバルツシルト半径に達する時刻) > (ブラックホールができた時刻)
です．

参考文献を追加しておきます．
去年の暮れにピアソン・エデュケーションから
ジェームズ・B・ハートル著「重力　アインシュタインの一般相対性理論入門」
という本が出版されています．
この本のP248〜249に事象の地平の定義と，それが重力崩壊でどのように
増大するか図で説明されています（式は無いです）．見かけの地平はP247
に「捕捉面」という表現で出てきます．

>>542 ：512さん。
どうやらにゃ〜。
事象の地平線が出来るとすれば、忽然と臨界領域を囲むように形成される
ことは解ってくれた見たいだにょ。

あとは平坦時空から観て時間がほとんど止まった領域は、
平坦時空から観た半径方向の厚みもほとんど無くなるにょ。
すると平坦時空から観たそこの密度が臨界に達するにょ。
そうやって事象の地平線は、成長するにょ。
外側の質量にとって、下からの圧力が無い訳だからどんどん吸い込まれるにょ。
平坦時空から観ても、重力崩壊していく恒星表面の時間は停止していないので、
シュリンクしていく所が、劇的に観測出来るにょ。

>>523
とりあえず，ブラックホールができる時刻と星の表面がシュバルツシルト半径
に達する時刻に混同があるということを再度指摘しておきます．

なかなか分かってもらえないのですが，事象の地平面というのは面積が一定以
上広がらないという以外は未来的光円錐と変わりません．
事象の地平の中が見えないというのは，特殊相対性理論では光円錐の外にいる
観測者がその中の事象を見ることができないということに相当します．
もちろん平坦な時空では慣性系でじっとすればいつかは光円錐を通過すること
になりますが，シュバルツシルト時空ではそれは自由落下している観測者に相
当します．
シュバルツシルト時空に対して静止している観測者というのは，平坦な時空で
は光が追い付けないよう一様加速している観測者に相当します．
実際，一様加速している座標系では見かけ上の事象の地平面が出現します．
一様加速している座標系はリンドラー座標と呼ばれていますが，どういうも
のかはEMAN物理学のページ
http://homepage2.nifty.com/eman/relativity/uni_accel.html
で確認できます．
赤の太線で書かれている光円錐が，加速している観測者（リンドラー座標）に
とっての事象の地平線になっています．
空間線は地平線に近くなる程密になり，光円錐上では一点で交わっていること
が見てとります．
これは，リンドラー座標系では物体が光円錐に近づくのに無限の時間を要する
ことを意味します．これはまさにシュバルツシルト座標系と同じですね．
この観測者にとっては，光円錐の中で起きていることは見えません．
だからといって，そこでは何も起きていないということになりますか？

訂正です． >>502 は，私の書きこみでした．失礼しました．
>>534
いや，位置の不確定性でどこか特定の位置に存在しているわけではないと言って
いるんですが．運動量（物質波の波長に逆比例）と位置は同時に確定値を持てない
(不確定性原理）ということを聞いたことありませんか？

信じる者は救われる。www

つ　黒穴カルト教

>>536
> 上記の計量の二式において、dτとは誰の固有時間なのでしょうか？
> それとも、χによって定まるということなのでしょうか？
χ座標に静止した観測者にとっての固有時間です．つまりガス自身の固有時間
です．共動座標系でかつ同期座標系でもある座標系です．
> 「ガス球内部の固有時間τ」と仰られていますが、ガス球内部のいたる所で、
> 固有時間が共有されているとは思えないのですが。
時間を「共有」という概念が今一つ意味不明ですが，こういう座標系は常に設
定可能ですよ．
時間の基点となる空間超曲面に空間座標 (x^i, i=1,2,3)を設定すれば，それ
から固有時間τ経過したときに物質が存在する時空点に座標値(τ, x^i)を対
応させれば良いのです．
ここで仮定したような塵状のガスの場合は，τ = 0 で g_0i = 0 ならば，そ
の後も g_0i となります．これが同期座標系と呼ばれるものです．

誰もが信じるブラックホールの存在を否定するオレかっけえ
誰もが信じる相対性理論を否定するオレかっけえ

>>554
ブラックホールが現実に存在するとは一言も言ってないんですけどね．
あくまで一般相対性理論に従えばブラックホールは存在しえるということですね．
一般相対性理論が検証されているのは弱重力場だけなので，シュバルツシルト
半径サイズでは成り立ってない可能性は否定できないでしょう．
もしそうなったとしても，それはそのとき考えれば良いことで，特に根拠が無いのに
今必死に否定するようなことでは無いですね．

観測不可能な妄想を信じるのが科学かえ？

>>556
訂正です．
< の後も g_0i となります．これが同期座標系と呼ばれるものです．
> の後も g_0i=0 となります．これが同期座標系と呼ばれるものです．

>>557
ここでは誰も相対性理論を否定していませんよ。
ただ、相対性理論からの帰結についての解釈の相違について議論をしているだけです。

信じると幸せになれるもの、神、あの世、ブラックホール。

ここまでオナホールなし

>>558　：402

＞ブラックホールが現実に存在するとは一言も言ってないんですけどね．
あなたはブラックホールは存在しないとお考えなのですか？

＞あくまで一般相対性理論に従えばブラックホールは存在しえるということですね．
私は、一般相対性理論に従えばブラックホールは存在しえないと主張しているのですけれども。
同様に、私以外の「ブラックホールは存在しない」と主張している人たちは、
>>539で紹介されている、ランダウの意見に代表されるように
みなさん相対性理論が正しければブラックホールは存在しないといっていると思うのですが。

＞もしそうなったとしても，それはそのとき考えれば良いことで，特に根拠が無いのに
＞今必死に否定するようなことでは無いですね．
それでは、いままで何を議論してきたのですか？

>>551　：大熊猫星人様

＞事象の地平線が出来るとすれば、忽然と臨界領域を囲むように形成される
＞ことは解ってくれた見たいだにょ。
臨界領域を囲むように形成されるのですか？
>>531では、下記のように書かれていましたよね？

＞恒星の奥深く、中心核付近で事象の地平線は！
＞忽然と発生するにょ。

臨界領域を囲むように形成されるのですか？
それとも中心核付近で忽然と発生するのですか？
どちらなのですか？

>>564
> あなたはブラックホールは存在しないとお考えなのですか？
現時点では，ブラックホールの存在が確かだといえる程一般相対性理論は検証
されていないという意見です．
しかし，一般相対性理論が正しい限りは存在しえると思ってます．
> >>539で紹介されている、ランダウの意見に代表されるように
> みなさん相対性理論が正しければブラックホールは存在しないと
> いっていると思うのですが。
ランダウはブラックホールが存在しないとは書いてませんよ．
「シュバルツシルト座標系の時間」で物質が「シュバルツシルト球面」を通過するのに
無限の時間がかかると書いてあるだけです．その事には全く異論はありません．
ただし，場の古典論は古い教科書なので既に述べたような動的時空のブラックホー
ルの現代的な定義は載ってませんし，当然その定義に従った場合ブラックホールの
半径がどう変化するかなんてことは書いてません．
# メトリックは与えられているので，自分で計算することはできますけどね．
それを知りたければ，既に挙げたような新しい教科書を見てください．

ホーキング放射はどうよ？
ホーキング放射が正しければ、BHは有限の時間で消滅されるとされている。
一方、BHの形成は無限の時間がかかるとされている。どっちが本当よ？

>>565 ：５１２さん。
大熊猫星人の以前の書き込みにょ。
>>240
>>251
>>376
特に３７６は、判り易く書いたつもりだにょ。

大熊猫星物理学での中性子星本体は、中心核を形成する圧縮不能な
クウォークグルーオンプラズマ（液体）に比べると、
密度が低く圧縮可能で流動性が高いからガス大気扱いにょ。

ちなみに、
＞爆縮する恒星外側質量
とは、Ｆｅ中心核を覆う、核融合燃料の使い残しが存在する恒星表層大気が、
断熱圧縮されながら内向きに超新星爆発を起こす様を表しているにょ。

>>402

レスありがとうございます。

>χ座標に静止した観測者にとっての固有時間です．つまりガス自身の固有時間です．
>共動座標系でかつ同期座標系でもある座標系です．

なるほど。
素人考えで恐縮ですが、固有時間というのは座標変換で同期させるのは難しいかと。
単純に、座標時間（例えば、シュバルツシルトの解におけるdtとか）は座標変換で、
容易に同期できると思うのですが、固有時間というのは、座標系に依存しないような
気がします。この辺も勉強してみます。

>動的時空のブラックホールの現代的な定義は載ってませんし，
>当然その定義に従った場合ブラックホールの半径がどう変化するかなんてことは書いてません．
># メトリックは与えられているので，自分で計算することはできますけどね．
>それを知りたければ，既に挙げたような新しい教科書を見てください．

ぬぉ〜、気合入れて読むしかないですね。ｗ
もっと英語勉強しとけばよかった・・・。(ToT)

>>566　:402

＞ランダウはブラックホールが存在しないとは書いてませんよ．

たしかにそのとおりです。
しかし、同時に、

＞しかしながら、シュヴァルツシルト球のなかへ物体が収縮する過程はすべて外部の基準系からは観測されない。
＞物体の表面がこの球を通過する瞬間は時間　t=∞　に対応する。
＞シュヴァルツシルト球を過ぎたあとの崩壊のあらゆる過程は、遠方の観測者にとって"時間無限大"のあとで起るといってもよい。

とも書いています。
これはつまり、我々の宇宙が存在する間はブラックホールは存在しないということを意味します。
あなたも、

＞「シュバルツシルト座標系の時間」で物質が「シュバルツシルト球面」を通過するのに
＞無限の時間がかかると書いてあるだけです．その事には全く異論はありません．

とおっしゃっている。
これは私の意見そのものです。
にもかかわらず、それと同時にあなたは有限時間のうちにブラックホールが存在するとおっしゃる。
これはまったく矛盾ではありませんか。
あなたのおっしゃることが私にはさっぱり理解できません。

再び、ご無沙汰していた。
>>512氏の考えのどこに落とし穴があるのか考えていて、1つ思い当った点がある。
>>512氏は星の表面かその外の時間しか検討しておらず、肝心の星の中の時間を考慮していない。

>>520>>523>>525
貴方の主張に基づけば、星の表面がシュバルツシルト半径に近付くにつれ、その星から十分離れた
場所に居るわれわれから見て時間の遅れが急激に増大し、シュバルツシルト半径に達するまさに
その直前ではわれわれから見て事実上停止したといっていいほど時間の進みが遅くなることになる。
その結果、その星の表面は勿論、星の外部から星の内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に
達することができない（達するためには無限の時間がかかる）ことになる。

上記の主張は基本的に正しい。では、その主張に基づいて、その星の内部を調べてみてはどうか。
星の表面がシュバルツシルト半径に達するまさにその直前では、その星の表面における時間は
われわれから見て事実上停止したといっていいほど遅くなっているのだから、星の表面の少し内側、
即ちシュバルツシルト半径の僅かに内側での時間はそれ以上に遅くなっていることになる。
外部から内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に達しない程に時間が遅れるのであれば、
シュバルツシルト半径の僅かに内側を内部から外部へと進む光も、星の表面には（おそらくは、
シュバルツシルト半径にさえも）決して達しないことになる。
星の内部は外部より重力ポテンシャルが低く時間の遅れの割合も大きい（シュバルツシルトの
内部解からも明らか）ので、当然だ。外部から内部へ進む光がシュバルツシルト半径に達しないのに、
内部から外部へと重力に逆らって進む光が星の表面を通過できては、それこそおかしい。

以上より、まさに貴方の主張から、星の内部から外部へ進む光も星の表面には決して達しない、
という結論が導かれる。
だが、ここで注意して欲しい。星の表面には決して達しない、ということは、事象の地平面の定義
「その面の内側の点を出発した光が有限の領域にしか到達できない」を満たしてしまっている！
即ち、星の表面がシュバルツシルト半径に達するずっと前の、その光が発生した時点で既に、
そこは事象の地平面の中だったわけだ。

>>570 ：５１２さん。
恥ずかしいから様付けは、止めてくださいにょ。
所でにょ。
＞＞「シュバルツシルト座標系の時間」で物質が「シュバルツシルト球面」を通過するのに
＞＞無限の時間がかかると書いてあるだけです．その事には全く異論はありません．とおっしゃっている。
＞これは私の意見そのものです。
＞にもかかわらず、それと同時にあなたは有限時間のうちにブラックホールが存在するとおっしゃる。
＞これはまったく矛盾ではありませんか。
＞あなたのおっしゃることが私にはさっぱり理解できません。
此れなんだけどにょ。
地玉の物理学では、大きさや質量の無い観測用仮想座標をＢＨに自由落下させるから、訳がわからなくなるんだにょ。
せめて、サイズと質量を持つ物を落とさないと分からない事が在るものだにょ。
出来れば、落下物にはいろんな環境センサーも付けるべきだにょ。

>>523
この例を用いて具体的に計算してみよう。シュバルツシルト半径が5800mとなる星の質量は
約3.9x10^30kgだ。この星の半径が5801mまで縮んだ時、この星の表面での時間の遅れは約76倍だ。
（本来は、星が縮みつつある動的な場合での重力方程式を解かなければならないのだが、
先にも白状した通り俺の数学力では無理なので、シュバルツシルト解で計算させていただく）
では、この星の表面から2m内側（星の中心から5799mの場所）での時間の遅れはどのくらいか。
計算してみると、約199倍となる。やはり、内側の方が重力ポテンシャルが低い分、大きくなる。

同様にして、星の半径が5800.01mの場合を考えよう。表面での時間の遅れは約761倍なのに対し、
星の表面から1cm内側（星の中心から5799.99mの場所）での時間の遅れは1994倍となる。
シュバルツシルト半径まであと1ミクロンなら、表面では約76160倍、2ミクロン内側では約199400倍だ。

星の表面と内側とでは、時間の遅れの割合は同オーダーではあるものの常に内側の方が大きい
ということが判っただろう。従って、星の外部から内部へと進む何物もシュバルツシルト半径に
達しないと主張するならば、全く同じ理屈で星の内部から外部へと進む何物も星の表面
（おそらくはシュバルツシルト半径）に達しないという結論も認めなければならない。
これは、事象の地平面の定義「その面の内側の点を出発した光が有限の領域にしか到達できない」
（>>402を参照のこと）を満たすので、星が縮んでその表面がシュバルツシルト半径に達する時点
（これは有限時間内に起こる）で既に、星の内側に事象の地平面（即ち、ブラックホールの境界）
が存在していることになる。当然、その事象の地平面が発生したのはさらに前の時点だ。

以上をまとめよう。星の表面が決してシュバルツシルト半径に達することができないならば必ず、
その星の内部では有限時間内に事象の地平面が発生している。
貴方自身が例示した>>523のケースに貴方自身の主張をそのまま適用した結果だ。

>>541
>いえ、やはり無限の時間がかかると思います。
上記の通り、(1)の事象の地平線の発生は有限の時間で起こることが、貴方自身の主張から導かれる。

>>551
>平坦時空から観た半径方向の厚みもほとんど無くなるにょ。
それは違うぞ。重力半径近くまで収縮すると、時間が引き延ばされるのに
反比例して、空間方向の長さの尺度が濃くなって、分厚い壁と化するのだ。
　(1-a/r)^(-1)dr^2
が、r→aでどうなるか考えてみよう。

>>541
>重力崩壊している星の表面の固有時で有限の時間内でも、そこから離れた我々にとって無限時間の後だ
>ということに意味があるのです。
(1)の事象の地平面の発生は、その星から離れた我々にとっても有限の時間内で起こる。
>>571>>573で明らかにした通りだ。

>それは同じことを言い換えただけにすぎません。
>つまり、発生しかけた事象の地平線で囲むことによって、特異点の発生を無限の未来に押しやっている
>ことになるのです。
(1)の事象の地平面のあるとないとでは本質的に異なるだろう。事象の地平面が発生しなければ、
我々にとって無限の未来であっても、もとからその星の内側に居て落下していく観測者にとっては
有限の未来で特異点の発生を観測できてしまう。そして、（その観測者の系の状態にも依存するが）
その情報を有限の時間で外部の我々に伝えることさえできる。なにせ、事象の地平面が無いのだから。

仮に宇宙検閲仮説が正しいとすると、特異点の発生を我々から無限の未来に押しやっただけではダメで、
シュバルツシルト半径の外側に居る全ての観測者にとって無限の未来に押しやらなければならない。
それができるのは、事象の地平面だけだ。

>”外部から観測して無限の時間がかかる”ということが議論の対象なのですから、
>けっして”だけだろ”という言葉で片付けるわけにはいきません。
>>529氏の意図は、”外部から観測して無限の時間がかかる”のは「見かけの地平線」の発生であって
(1)の「事象の地平線」はそうではない、ということだろう。（そして、それは事実である）

”だけだろ”という言葉のかかる先を勘違いしているのではないかな？

>>541
>私の考えでは、「事象の地平線」は星の内部には発生しません。
>これについては後で述べます。
既に述べた通り、誰あろう貴方自身の主張から「事象の地平線」が星の内部に発生することが証明された。

>有限の時間内に星の大きさがシュバルツシルト半径に達することが無ければ、
>有限の時間内にブラックホールができることも無いからです。
繰り返しになるが、有限の時間内に星の大きさがシュバルツシルト半径に達することが無ければ、
有限の時間内に星の内側の点を出発した光がシュバルツシルト半径に達することもない。
これは、(1)の「事象の地平線」の定義を満たすので、(1)の「事象の地平線」は既に存在することになる。

さらに、貴方の主張に従えば、有限の時間内に「見かけの地平線」が発生することもないのだから、
(1)の「事象の地平線」は有限の時間内に発生したことになる。

>それゆえ私は有限の時間内にブラックホールはできないと主張しています。
ブラックホールの定義は、"(1)の「事象の地平線」の内側"だ。「事象の地平線」が有限の時間内に発生した以上、
ブラックホールも有限の時間内に発生していることになる。

>ブラックホールはまだできていないわけですから、
>「ブラックホールの表面に皮一枚が貼りついている」状態ではなく、
前述の通り、ブラックホールは既にできているのだから、
「ブラックホールの表面に皮一枚が貼りついている」状態という表現は正しいだろう。

(1)の「事象の地平線」の上に皮一枚が貼りついている状態とも言える。

>あと皮一枚分小さくなればブラックホールになる状態というべきと思います。
あと皮一枚分小さくなれば「見かけの地平線」が発生する状態と言うべきだ。

「事象の地平線」の上に皮一枚が貼りついていたら、それはブラックホールと言えないのだろうか？
俺は違うと思う。既に存在するブラックホールに周囲から一斉に塵が落下した状態と変わらない。
従って、永久に剥がれない皮一枚が貼りついていても、これはブラックホールである筈だ。

>>542
>いま太陽が重力崩壊を起こして小さくなったとき、もしもその中心から半径９ｍｍのところに事象の地平線が現れたとします。
事象の地平面は、星の中心から離れた特定の位置に唐突に発生するものではない。
球対称な星であるならば、ある時点で星の中心に発生し、それから外側に向けて拡大する。

>このとき、その半径の内部の密度はシュバルツシルト半径まで小さくなった地球と同じはずです。
これが誤りだ。
事象の地平面の定義は「その面の内側の点を出発した光が有限の領域にしか到達できない」だ。
従って、仮に半径９ｍｍのところに事象の地平線があるとしたら、その半径９ｍｍの地点から
星の外側へ向けて出た光は有限の領域（この場合は、シュバルツシルト半径だろう）にしか
到達できないということでしかない。その内部の密度については何も言っていない。
おそらく、シュバルツシルト半径まで小さくなった地球よりもずっと低い密度だろう。

仮に半径９ｍｍの内部の密度がシュバルツシルト半径まで小さくなった地球と同じになったら、
発生しているのは「見かけの地平面」だが、「見かけの地平面」が星の内部に発生することはない。

>しかし、その部分だけ密度が高いということは考えられませんから、全体が均一にその密度になったと考えると、
>そのときの太陽の半径は約６２ｃｍになります。
半径９ｍｍの内部の密度については何も言えないので、貴方の以降のの理屈は
全く成り立たない。

全体が均一に同じ密度であると仮定しても、半径９ｍｍの内部の密度はおそらく、
シュバルツシルト半径まで小さくなった地球よりもずっと低いだろうから、
そのときの太陽の半径も６２ｃｍよりはるかに大きいだろう。
おそらく、太陽のシュバルツシルト半径である約３ｋｍよりもやや大きいだろう。

>以上から、ある天体が重力崩壊をしてシュバルツシルト半径付近まで小さくなった程度では
>その内部に事象の地平線ができることはないといえると思います。
貴方は途中で「その半径の内部の密度はシュバルツシルト半径まで小さくなった地球と同じはず」
という全く無根拠な仮定をしている。その仮定を排除すれば、貴方の主張は全く成り立たない。
そして、貴方の別の主張から、事象の地平面の発生が示せる。

>>574
大熊猫星人の習性で、おもちゃを見つけるとつい遊んでしまうにゃ。
だからＢＨを見つけると、ついいろんなセンサーつきポッドを落下させてみるにょ。
探査船から観る限り、時間差を付けて落下させたポッド１と２は、
事象の地平線近傍でぺちゃんこに成りながら接近し続けるにょ。
ちなみに、長さ10メートルのチタンブレースで連結したポッド１と２は、
潮汐力でチタンブレースが引きちぎられたアップリンクを寄こしたが。
探査船からの観測では、１と２は接近していくにょ。

数式を読むときは、何処から何がどの様に観測されるのか？判断が難しいにょ。
とりあえずは、いろんな物を色々に落としてみることだにゃ。

>>546
貴方は今まで何ら有効な主張をしたことがなく、今もする気はないようだね。
最早、BHを否定している人にとっても、足手まといでしかない。
貴方はもう何も書き込まない方がよい。スレの全住人にとっても、貴方自身にとっても。

>>548
自ら自分こそがサルであると証明するレスを書き込んで、何が楽しいのだ？

>>554-555
同上。

>>561
>ここでは誰も相対性理論を否定していませんよ。
相対性理論を否定しないならば、「ブラックホールは存在しえる」が唯一の帰結だろう。
厳密には、一般相対性理論に従えば重力崩壊の結果として必ずブラックホールが生じる、
といったところだろうか。一般相対性理論が完璧であるとは限らないし、もしかしたら
重力崩壊を防ぐ未知のメカニズムがあるのかも知れない。そのような場合においては、
ブラックホールが現実には存在しないこともあり得るわけだ。

>ただ、相対性理論からの帰結についての解釈の相違について議論をしているだけです。
402氏は厳密な定義に基づき定量的に結論を導いているので、相違が生じる余地などない。
402氏が誤っているのでなければ、異なる解釈を主張する側が、定義を無視しているか、
あるいは誤った議論をしているか、のどちらかだ。

俺の見る限りでは、異なる解釈を主張する側は、定義を無視しているようだが。

>>564
>あなたはブラックホールは存在しないとお考えなのですか？
曲解が過ぎる。未知の理由でブラックホールの発生が防がれている可能性を否定できないということだろう。

>私は、一般相対性理論に従えばブラックホールは存在しえないと主張しているのですけれども。
どうやら貴方の主張は確かに一般相対性理論に従っていたようだ。その結果、貴方自身の主張から
ブラックホールが存在するという結論を導くことができた。（>>571>>573を参照のこと）

>同様に、私以外の「ブラックホールは存在しない」と主張している人たちは、
>>539で紹介されている、ランダウの意見に代表されるように
>みなさん相対性理論が正しければブラックホールは存在しないといっていると思うのですが。
既に指摘されているが、ランダウはブラックホールは存在しないとは言っていない。
むしろ、P347〜348で「すべての粒子は有限の固有時間内に中心に達する」と書いていることから
判る通り、一般相対性理論に従えばブラックホールは存在しえる、という意見だ。

>それでは、いままで何を議論してきたのですか？
ランダウや401氏達の「一般相対性理論に従えばブラックホールは存在しえる」という主張と、
それを否定する貴方達との議論だ。我々にとって未知の理由でブラックホールの発生が防がれている
可能性があるとしても、今の議論を否定する理由にはならないだろう。

>>565
球対称な星が重力崩壊すると、事象の地平面はある時点でその星の中心に発生し、外側へ拡大していく。

>>567
ブラックホールは有限の時間で形成されホーキング放射により有限の時間で消滅する、でいいだろう。

>>570
>これはつまり、我々の宇宙が存在する間はブラックホールは存在しないということを意味します。
繰り返しになるが、貴方自身の主張から有限時間でブラックホールが発生することが導かれた。

>これはまったく矛盾ではありませんか。
やはり、定義を無視しているようだ。「見かけの地平面」が発生するのに無限の時間がかかるだけだ。

>>577
大熊猫星では、忽然と範囲をもって事象の地平線は発生する事に成っているにょ。
見かけ上の事象の地平線は、上記で発生する絶対的事象の地平線に先立ち、
恒星中心点から光速で広がる事に成るが、
この考え方は大熊猫星ではあまりにも恣意的で人気が無いにょ。

事象の地平線形成直前でも、恒星中心部の時間遅延が最大で。
従って、半径方向空間圧縮による圧力抜けが中心から発生するとする説も在るには在るけどにょ。
此れも、半径によって異なる臨界密度を考えると、恣意的だから人気が無いにょ。

大体にょ。
太陽中心部ですら、光子の自由行程はそれほど長くないので外に出るのに時間がものすごく掛かるにょ。
増してや成り掛けのＢＨ中心部の光子の自由行程なんて、プランク長レベルだからにょ。
結果的に外に出れるか出れないかは、迷子の子猫ちゃんにょ。
現実的には、出れないにょ。

今日の言葉。

　目指しの頭も黒い穴も信心から。

誰もいない時間を見計らって自演書き込みご苦労様

馬鹿につける薬なしw

鰯と書くべきところを"目指し"とするなんて、ゆとりがあるよな

>>583と、もはや論理的な反論ができなくなった馬鹿が
誰もいない時間を見計らって書き込んでおります。

ブラックホールとブラウンホールの違いを説明せよ

>>583
>馬鹿につける薬なしw
いんや、BHを信じれば馬鹿でも救われるぞ。

はいはい、アウトローなキミかっこいいね

カルトなんてレッテル張るからぐれちゃったじゃん。
富士信仰とかの呼び方にならって、黒穴信仰と呼んであげれば、
信者さんも気に入ってくれるんじゃないか？

はいはいキミタチは相間ならぬ黒間ねアホか

皆さんからとてもたくさんのレスをいただきましてありがとうございます。
なんとかご返事したいと思います。
なお、もしも重要な内容にもかかわらずレスを書かなかったとしたら、
それは私にとって都合が悪いことだから無視したということではなく
私にその重要度が理解できなかったか、単に見落としただけということですので
もしもそういうことがありましたらご指摘願います。

では以下からレスを書きます。

>>549 ：402
＞事象の地平ができるのが無限の未来というのであれば，それ以前は観測できていたんでしょう？
そうですね。

＞遠方の時計を比較するには，どのような方法で時計を同期するのかという基準が必要になります．
それが、時刻の遅れの比を求める計算式だと思っています。

＞まず，シュバルツシルト座標系の時間座標を何故特別視するのかその理由を教えて欲しいですね．
それは、シュバルツシルト半径の位置が特別な意味を持っているからです。
>>539に引用されている、
＞(重力崩壊する球状)物体に結びつけられていないで、遠方ではガリレイ的な基準系では球状物体の半径はrg(重力半径:Schwarzschild半径のこと)より小さくはならない。
＞このことは、遠方の観測者の時計tによると収縮する物体の半径は、t→∞　で漸近的にrgに近づくだけであることを意味する。
これに集約されていると思っています。

＞(星の表面がシュバルツシルト半径に達する時刻) > (ブラックホールができた時刻)
私は、(星の表面がシュバルツシルト半径に達する時刻) ＝ (ブラックホールができた時刻)と考えています。
私は最初、これ（両辺がイコールであること）は皆さんの共通認識だと思っていました。
したがって、論点は、星の表面がシュバルツシルト半径に達する時刻が有限時間内におきるのか、
それとも無限の時間を必要とするのかに集約されると考えていました。
ところが、>>402さんは、（私の理解が正しければ）星の表面がシュバルツシルト半径に達する時刻は無限の未来だけれども、
それにもかかわらずブラックホールは有限の時間内にできるとおっしゃっているように思います。
しかし、私には、どうしたら星の表面がシュバルツシルト半径に達する時刻より先にブラックホールができると考えることができるのかが不思議でなりません。

＞参考文献を追加しておきます．
ありがとうございます。
ただ、この手の図書は高くて私にはおいそれと買えませんが、何とか読みたいと思います。

>>551 ：大熊猫星人さん
もしも重力崩壊しつつある星の内部で事象の地平線が出来たとすれば、
それより外側の構成物質は事象の地平線に向かってすごい勢いで落ち込んでいきその結果
＞平坦時空から観ても、重力崩壊していく恒星表面の時間は停止していないので、
＞シュリンクしていく所が、劇的に観測出来るにょ。
ということになるでしょうね。
しかし、私は、重力崩壊しつつある星の内部では事象の地平線は出来ないと思います。
なぜなら、大熊猫星人さん自身がおっしゃるように、
質量が大きいほうが小さいほうより密度が小さいうちに事象の地平線ができるからです。
言い換えると、星の内部に事象の地平線ができるということはそれだけ事象の地平線の半径が小さいことを意味し、
それは星の表面に事象の地平線ができるときの密度より大きいことを意味します。
したがって、星の表面に事象の地平線ができるより前に星の内部に事象の地平線ができるということはないと思います。

>>552 ：402
＞とりあえず，ブラックホールができる時刻と星の表面がシュバルツシルト半径
＞に達する時刻に混同があるということを再度指摘しておきます．
402さんと私の争点はそこみたいですね。

＞なかなか分かってもらえないのですが，事象の地平面というのは面積が一定以
＞上広がらないという以外は未来的光円錐と変わりません．
私は、こういったことは一応理解しているつもりです。

＞シュバルツシルト時空に対して静止している観測者というのは，平坦な時空で
＞は光が追い付けないよう一様加速している観測者に相当します．
もちろん、そのとおりです。
これは、地球では地表にとどまる人は１ｇで一様に加速している観測者に相当するということと同じでしょう？

＞この観測者にとっては，光円錐の中で起きていることは見えません．
＞だからといって，そこでは何も起きていないということになりますか？
そこの固有時でみれば普通に時間は過ぎているのですから、何もおきていないということはないと思います。
むしろ、きわめて遅くなっているとはいえ、少しはは時間が流れていなくては漸近的に重力が強くなったり
その結果時間の進みがますます遅くなったりといったことはおこらないのですから。

>>566 ：402
＞しかし，一般相対性理論が正しい限りは存在しえると思ってます．
私も一般相対性理論が正しい限りは存在しえると思ってます。
ただし、その帰結として、ブラックホールができるのは無限の時間がたったあとのことです。
これはランダウの結論と同じことであり、今でも正しいと思っています。

>>568 ：大熊猫星人さん
上のレスにも書きましたが、星の内部に事象の地平線（面）が発生するとすると、
その地平面の内部は全体よりずっと密度が高くなくてはいけないということになります。
しかし、中央部だけ周囲より圧倒的に高密度になるということは考えにくいため、
したがって、大熊猫星人さんのおっしゃるようにはならないと思います。
このことについてどなたか言及しているレスは内科と思って見ましたら、
>>302さんの記述がこれに相当すると思います（書き方はちょっとアレですが）。

>>571
＞その結果、その星の表面は勿論、星の外部から星の内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に達することができない（達するためには無限の時間がかかる）ことになる。
＞上記の主張は基本的に正しい。
これを正しいと認めてくださったにもかかわらず、ブラックホールが有限時間でできるとおっしゃる理由がわかりません。

＞星の表面の少し内側、即ちシュバルツシルト半径の僅かに内側での時間はそれ以上に遅くなっていることになる。
これは間違いだと思います。時間の遅れは星の表面で最大になります。
理由は>>302さんが
＞たとえ中性子星の中心でもそこは無重力だから。
＞表面に向かうほど重力が強くなるから。
と書いているとおりだからです。

＞星の内部は外部より重力ポテンシャルが低く時間の遅れの割合も大きい（シュバルツシルトの内部解からも明らか）ので、当然だ。
ぜんぜん当然ではありません。星の内部にいくにしたがって重力は弱くなります。
これは中学の理科で習った記憶があります。
ニュートンは、引力の法則を打ち立てたとき、もしも地球の中が空洞だとしてそこの中の質点に働く重力を計算したら０になったそうです。
つまり、星の内部の点を考え、そこの中心からの距離をｒとするとそのｒより中心から離れた部分の引力を合成すると重力波０となります。
結局、半径ｒの球による重力しか感じないことになります。

＞外部から内部へ進む光がシュバルツシルト半径に達しないのに、
＞内部から外部へと重力に逆らって進む光が星の表面を通過できては、それこそおかしい。
事象の地平面ができるまでは、光は星の表面を通過できますよ。
時間の進みが遅くなるといっても、まだ有限の比でしかないのですから。

＞だが、ここで注意して欲しい。星の表面には決して達しない、ということは、事象の地平面の定義
＞「その面の内側の点を出発した光が有限の領域にしか到達できない」を満たしてしまっている！
以上から、あなたのこの指摘は誤りです。したがって、
＞即ち、星の表面がシュバルツシルト半径に達するずっと前の、その光が発生した時点で既に、
＞そこは事象の地平面の中だったわけだ。
というこの主張も誤りだというわけです。

572 ：大熊猫星人さん
＞出来れば、落下物にはいろんな環境センサーも付けるべきだにょ。
一応時計がついていることになっているんですけれども（^_^；）

>>573
＞計算してみると、約199倍となる。やはり、内側の方が重力ポテンシャルが低い分、大きくなる。
これは計算結果の解釈が誤りです。
内側の方が重力ポテンシャルが低い分、大きくなるわけではありません。
星の表面から遠方に離れると、その重力による時間の遅れは急速に小さくなります。
一方、星の表面から内側に入ったときの時間の遅れ方はその中心からの距離（半径）に比例します。
したがって、シュバルツシルト半径から外と内に同じ距離だけ離れた位置で比較すれば内側の方が時間の遅れは大きくなります。

＞（おそらくはシュバルツシルト半径）に達しないという結論も認めなければならない。
これは、認められません。あなたは、
＞この星の半径が5801mまで縮んだ時、この星の表面での時間の遅れは約76倍だ。
では、このときシュバルツシルト半径の位置では時間の遅れは何倍でしょう？
先ほどの私の計算でいけば、７６倍よりちょっと少ない程度になるはずです。
また、まだ事象の地平線はできていないのですから、そこは特別な場所ではなく、したがって光も物質も自由に内外を行き来できます。
もっともそこでの重力はとても強いので、その付近の物質は星の中心に向かって落ち込んでいくわけです。
そもそも、いつの時点でも、この星の表面より内側で、かつ、シュバルツシルト半径のちょっと外側の物質は、
どんどんシュバルツシルト半径の内側に落ち込んでいっているはずであり、
そうでなければこの星がシュバルツシルト半径のサイズにまで縮んでいくこともなく、
したがってその表面の重力が強くなって時間の進み方が遅くなっていくこともないわけ

ですから。

具体的に書きますと、この星の半径が5801mまで縮んだ時、星の中心から5800.1ｍの位置の物質は、
この星の半径が5800.1mまで縮んだ時までには、シュバルツシルト半径の中に落ち込んで

いることになります。

以上から、星の表面が決してシュバルツシルト半径に達することができないことからは、
その星の内部では有限時間内に事象の地平面が発生しているとはいえないことになります。

パソコンで連続投稿規制がかかってしまいました。
いま携帯から買いています。
続きは後ほどアップします。

古典論での数式いじりをしてる限り、信じる信じない以上の議論は出ないぞ。

>>575
＞その情報を有限の時間で外部の我々に伝えることさえできる。なにせ、事象の地平面が無いのだから。
その彼が情報をわれわれに伝えようとしても、われわれを含めた宇宙全体がすでに終焉を迎えてしまっているわけですが。

＞シュバルツシルト半径の外側に居る全ての観測者にとって無限の未来に押しやらなければならない。
私の主張では、そうなっていると思いますが。

＞”だけだろ”という言葉のかかる先を勘違いしているのではないかな？
無限になるのは（１）（２）の片方だけにかかるとおっしゃりたいのでしょう。
しかしたとえ片方だけでも、無限になるのですからその意味を吟味すべきです。
けっして”だけだろ”で済ますわけにはいきません。

>>576
＞既に述べた通り、誰あろう貴方自身の主張から「事象の地平線」が星の内部に発生することが証明された。
既に述べた通り、誰あろう貴方自身の計算結果から「事象の地平線」が星の内部に発生しないことが証明されました。

＞有限の時間内に星の内側の点を出発した光がシュバルツシルト半径に達することもない。
繰り返しになりますが、有限の時間内に星の内側の点を出発した光がシュバルツシルト半径に達することはできます。
それどころか、重力崩壊する星の表面を越えて外に出てくることもできます。
なにしろ、この星の半径が5801mまで縮んだ時、この星の表面での時間の遅れは約76倍にしかなっていないのですから。
もっともこのとき光の波長は７６倍になるわけですから、観測は容易ではないでしょうけれども。

＞ブラックホールの定義は、"(1)の「事象の地平線」の内側"だ。「事象の地平線」が有限の時間内に発生した以上、
＞ブラックホールも有限の時間内に発生していることになる。
というわけで、ブラックホールは有限時間ではできません。

>ブラックホールはまだできていないわけですから、
>「ブラックホールの表面に皮一枚が貼りついている」状態ではなく、
＞前述の通り、ブラックホールは既にできているのだから、
＞「ブラックホールの表面に皮一枚が貼りついている」状態という表現は正しいだろう。
以上のようにブラックホールはできていません。

＞「事象の地平線」の上に皮一枚が貼りついていたら、それはブラックホールと言えないのだろうか？
もし「事象の地平線」があれば、その上に皮一枚が貼りついていても、それはブラックホールと言えると思います。
でも、「事象の地平線」はないんです。
だからブラックホールではありませんよ。

>>577
＞事象の地平面は、星の中心から離れた特定の位置に唐突に発生するものではない。
それはわかっています。
＞球対称な星であるならば、ある時点で星の中心に発生し、それから外側に向けて拡大する。
もしもこのようなことがあったと仮定して、
これの途中経過として事象の地平面が半径９ｍｍの位置になった場合を例として考えてみたわけです。

＞星の外側へ向けて出た光は有限の領域（この場合は、シュバルツシルト半径だろう）にしか
＞到達できないということでしかない。その内部の密度については何も言っていない。
＞おそらく、シュバルツシルト半径まで小さくなった地球よりもずっと低い密度だろう。
シュバルツシルト半径まで小さくなった地球よりもずっと低い密度だとしたら、
半径９ｍｍの位置に事象の地平面はできません。
それは、シュバルツシルト半径よりも小さいどんな条件でも同じことがいえます。
ですので、以降のあなたの議論は無意味だと私には思えます。

時間無限大の極値としてブラックホールを仮定すると、大熊猫星人さんが指摘されてとおり
質量が大きいほうが事象の地平面の半径が大きくなり密度は小さくなります。
それゆえ、ある大きさの星が重力崩壊を起こして
その星の表面が事象の地平面の半径に一致したときまでの間では、
その内部に事象の地平面ができる（つまりもっと小さなブラックホールができる）ような密度にはなっていないことになります。

＞貴方は途中で「その半径の内部の密度はシュバルツシルト半径まで小さくなった地球と同じはず」
これは、無意味な根拠ではなく、正しい計算結果だと思っています。

>>578 ：大熊猫星人さん
＞潮汐力でチタンブレースが引きちぎられたアップリンクを寄こしたが。
＞探査船からの観測では、１と２は接近していくにょ。
そうですね。興味深いですよね。
私もブラックホールまでの距離の解釈についての考察を行っているところです

>>579
＞相対性理論を否定しないならば、「ブラックホールは存在しえる」が唯一の帰結だろう。
今まで書いてきたように、たしかに「ブラックホールは存在しえる」といえますが、
同時にただし「それは無限の未来に限る」となります。
この無限の未来に存在するということを、
「だから存在する」というのか、それとも「だから存在しない」というのかの違いだと思っています。

＞重力崩壊を防ぐ未知のメカニズムがあるのかも知れない。
ということを論じているわけではないと思います。

＞俺の見る限りでは、異なる解釈を主張する側は、定義を無視しているようだが。
ブラックホールは、重力が強く、光さえも抜け出せない時空の領域のことだと思います。
そしてこれは事実上、元の構成物質がシュヴァルツシルト半径よりも小さく圧縮された天体といってよいと思います。

>>580
＞曲解が過ぎる。未知の理由でブラックホールの発生が防がれている可能性を否定できないということだろう。
もしも未知の理由というものが相対性理論の範囲外で存在するとしたらわれわれの手に余るでしょう。
なぜなら、その理由を含んで成り立つように相対性理論を修正しなければならないからです。
しかし相対性理論を修正する理論はまだないのですから、
相対性理論を唯一のよりどころとして考察を進めるべきと思います。

＞どうやら貴方の主張は確かに一般相対性理論に従っていたようだ。その結果、貴方自身の主張から
＞ブラックホールが存在するという結論を導くことができた。
それは今までの書き込みで反論してきましたので省略します。

＞既に指摘されているが、ランダウはブラックホールは存在しないとは言っていない。
確かに明示的に存在しないとは書きませんでしたが、
それはわれわれにとって無限の時間がたった後のことであると書いています。
これはつまり、われわれの宇宙が存在する間はできないといっていることになると思います。

続く

＞直接むしろ、続き

P347〜348で「すべての粒子は有限の固有時間内に中心に達する」と書いていることから
その有限の時間は、われわれの時間で無限時間の後に対応する、これは矛盾しないと書いています。
一般相対性理論に従えばブラックホールは存在しえるがそれは無限の未来のことなのです。

＞それを否定する貴方達との議論だ。我々にとって未知の理由でブラックホールの発生が防がれている
＞可能性があるとしても、今の議論を否定する理由にはならないだろう。
もしも未知の理由というものがあるとしても、それは相対性理論の中に求めるべきと思います。
そして私は「無限の時間」がその答えだと思っています。

＞球対称な星が重力崩壊すると、事象の地平面はある時点でその星の中心に発生し、外側へ拡大していく。
上に書きましたように、事象の地平面はある時点でその星の中心に発生し、外側へ拡大していくなどということはありえないと思います。

＞ブラックホールは有限の時間で形成されホーキング放射により有限の時間で消滅する、でいいだろう。
ブラックホールは有限の時間で形成されないのでありませんが、ブラックホールにごく近い状態の星がホーキング放射により有限の時間で消滅するかどうかは私の手にあまる問題です。

>>581 ：大熊猫星人さん
＞現実的には、出れないにょ。
太陽の中心部で発生した光が外に出てくるまで何千年もかかるらしいですね。
でもそれは相対性理論による時間の遅れとは直接関係ないので
今回の議論では無視してよいのではないでしょうか？

>>597
>これを正しいと認めてくださったにもかかわらず、ブラックホールが有限時間でできるとおっしゃる理由がわかりません。
繰り返しになるが、星の外部から星の内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に達することができないならば、
全く同じ理由で星の内部から星の外部へと進む光もシュバルツシルト半径に達することができないことになるからだ。

>これは間違いだと思います。時間の遅れは星の表面で最大になります。
貴方は「世界中の名だたる物理学者がみなブラックホールの存在を否定していないのですからこれはどう考えても素人の
私のほうが分が悪い。つまり私が間違っている可能性のほうが圧倒的に大きそうです。」と自覚しているにも拘わらず、
自分が「思います」というだけで、定量的な根拠も示さず嘘八百を言い張るこの態度は一体どういうことか。言語道断だ。

たまには自分で計算して、自分の主張の根拠を定量的に示してみてはどうか。既に、シュバルツシルトの内部解の式が
提示されているので、それを使えばいい。簡単なことだ。その程度の計算もできないなら、この議論に加わる資格はない。

定性的に考えただけでも、自分がいかにおかしなことを言っているかすぐ分かりそうなものだが。重力による時間の遅れを
示す現象の１つに重力赤方偏移がある。重力に逆らって上がってきた光はエネルギーを失っているので赤方偏移している
という現象であるが、重力場では上よりも下の方が時間が遅れているため生じる現象と解釈することも可能だ。
星の表面から上がってきただけの光と、星の中心からはるばる上がってきた光とで、どちらがより赤方偏移しているか、
少し考えれば判断がつくはずだ。

>理由は>>302さんが
>＞たとえ中性子星の中心でもそこは無重力だから。
>＞表面に向かうほど重力が強くなるから。
>と書いているとおりだからです。
いくら302氏と言えども、こんなことで自分のレスを引用されるのは迷惑千万だろう。302氏はあくまで星の中心が無重力だ
と言っているだけで、時間の遅れが星の表面で最大になるとは一言も述べていない。それは貴方の無根拠な決め付けだよ。

>>597
> ぜんぜん当然ではありません。星の内部にいくにしたがって重力は弱くなります。

このゴミは何を言ってるんだ？　重力ポテンシャルによるってのは既出なのに。
ポテンシャルの意味が分からないのかな中卒には。

>>597
>ぜんぜん当然ではありません。星の内部にいくにしたがって重力は弱くなります。
星の内部にいくにしたがって重力は弱くなるが、重力ポテンシャルは低くなる。そして、重力ポテンシャルが低いほど、
時間は遅れる。それだけのことだ。重力の強弱は直接関係しないのだから、貴方のこの発言は何の反論にもならない。

>これは中学の理科で習った記憶があります。
では、高校の物理でこう習った記憶はないかね？位置エネルギー（重力ポテンシャルに比例）は星の中心に近いほど低いと。
そして、重力の強さは位置エネルギーを微分して求められると。星の内部にいくにしたがって重力は弱くなるが0でない以上、
星の内部にいくにしたがって位置エネルギー（重力ポテンシャル）は低くなるのだ。

>事象の地平面ができるまでは、光は星の表面を通過できますよ。
何を言っているのだ？その光が星の表面を通過するためには、まずその前にシュバルツシルト半径を通過する必要がある。
外部から内部へ重力に従って進む光がシュバルツシルト半径に達しないのに、内部から外部へと重力に逆らって進む光が
シュバルツシルト半径に達するばかりか、それを通過してその上の星の表面も通過してしまうとはどういうことか？

>時間の進みが遅くなるといっても、まだ有限の比でしかないのですから。
有限の比でしかないなら、通過できるということか。だが、一方で貴方は「事象の地平面ができるまで無限の時間が必要である」
とも主張していた筈だ。事象の地平面ができない限り、外部とシュバルツシルト半径とでも、時間の進みが遅くなるといっても、
まだ有限の比でしかないことになるな。ならば、外部から内部へ進む光はシュバルツシルト半径も通過できることになってしまう。

支離滅裂にも程がある。貴方は「星の外部から星の内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に達することができない」
を肯定したではないか。一体どちらが正しいのだ？

>以上から、あなたのこの指摘は誤りです。
以上から、貴方の反論は誤りだ。したがって、
＞即ち、星の表面がシュバルツシルト半径に達するずっと前の、その光が発生した時点で既に、
＞そこは事象の地平面の中だったわけだ。
というこの主張は依然として正しいということになる。

>>599
>これは計算結果の解釈が誤りです。
詭弁も甚だしい。
中心から5801mの位置では約76倍であるのに対し、中心から5799mの位置では約199倍となる。
76よりも199の方が大きいではないか。どこに解釈を誤る余地があるとい言うのだ？

>内側の方が重力ポテンシャルが低い分、大きくなるわけではありません。
いや、重力ポテンシャルが低い分、時間の遅れが大きくなるのだ。決定的な証拠を示そう。
401氏が>>552で紹介しているEMAN物理学のページだ。

　http://homepage2.nifty.com/eman/relativity/uni_accel.html

ここでは、一様重力場における時間の遅れを示している。重力によるポテンシャルで決まることが
はっきりと明記されている。そもそも、一様重力場ではどこも重力の強さは同じだ（だから一様と言う）
貴方の理屈では、時間は遅れないことになってしまう。双子のパラドックスが解決できないぞ。

>星の表面から遠方に離れると、その重力による時間の遅れは急速に小さくなります。
星の表面から遠方に離れると、重力ポテンシャルは高くなり、そのため時間の遅れは小さくなる。
これが正しい理解だ。違うと言いたければ（EMAN物理学のページの記載を否定したければ）
相応の定量的な根拠を示すように。

>一方、星の表面から内側に入ったときの時間の遅れ方はその中心からの距離（半径）に比例します。
中心からの距離（半径）に比例するのは重力の強さだ。重力の強さを積分することによって、
位置エネルギー（重力ポテンシャルに比例）が求まる。時間の遅れの割合は重力ポテンシャルの
差に比例する。従って、時間の遅れ方はその中心からの距離には比例しない。中心に近いほど、
時間の遅れ方は大きくなる。

既に指摘した通り、定性的に考えても、中心に近い所から登ってきた光ほど大きく赤方偏移している筈で、
これは中心に近いほど時間の遅れ方が大きくなることの証左だ。

>したがって、シュバルツシルト半径から外と内に同じ距離だけ離れた位置で比較すれば内側の方が時間の遅れは大きくなります。
したがって、これは妄言に過ぎない。

>>599
>では、このときシュバルツシルト半径の位置では時間の遅れは何倍でしょう？
この星の半径が5801mまで縮んだ時、シュバルツシルト半径の位置での時間の遅れは約120倍だ。
ちなみに、5800.1mまで縮んだ時は約380倍、5800.01mの時は約1201倍、1ミクロンなら約120100倍。

>先ほどの私の計算でいけば、７６倍よりちょっと少ない程度になるはずです。
76倍よりちょっと多い程度になったぞ。嘘だと思うなら、貴方もシュバルツシルト解を計算してみよ。

>また、まだ事象の地平線はできていないのですから、そこは特別な場所ではなく、したがって光も物質も自由に内外を行き来できます。
繰り返しになるが、貴方の主張では、事象の地平面ができるまで無限の時間が必要なのだから、
無限の時間が経つまで（＝未来永劫）、光も物質も自由にシュバルツシルト半径の内外を行き来できる
ということになる。「星の外部から星の内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に達することができない」
を肯定したのは嘘だったということかね？一体、どちらが正しいのだ？

>具体的に書きますと、この星の半径が5801mまで縮んだ時、星の中心から5800.1ｍの位置の物質は、
>この星の半径が5800.1mまで縮んだ時までには、シュバルツシルト半径の中に落ち込んでいることになります。
これほど明白な自己矛盾に自分で気づかないのかね？
この星の半径が(5800＋δ)mまで縮んだ時、星の中心から(5800＋0.1δ)ｍの位置の物質は、
この星の半径が(5800＋0.1δ)ｍまで縮んだ時までには、シュバルツシルト半径の中に落ち込んで
いることになる。δを上から0に近づけた極限ではどうなる？

>以上から、星の表面が決してシュバルツシルト半径に達することができないことからは、
>その星の内部では有限時間内に事象の地平面が発生しているとはいえないことになります。
さて、さりげなく論点がすり替えられているようだが、貴方の主張を受け入れたとしても、
星の半径がシュバルツシルト半径＋ｒの時、中心からシュバルツシルト半径−ｒの位置と
星の表面とでは時間の遅れは同程度になることに変わりはないわけだな。
星の表面も光も決してシュバルツシルト半径に達しないならば、事象の地平面の定義
を満たし、既に事象の地平面が発生したことになる。

>>602
>その彼が情報をわれわれに伝えようとしても、われわれを含めた宇宙全体がすでに終焉を迎えてしまっているわけですが。
貴方はこう発言した筈だが。

　>>597
　>事象の地平面ができるまでは、光は星の表面を通過できますよ。
　>時間の進みが遅くなるといっても、まだ有限の比でしかないのですから。

一方で貴方は事象の地平面ができるまでには無限の時間が必要であると主張している。
ならば、無限の時間が経たない限り、上の光を使って有限時間で情報を伝えられるね。

>私の主張では、そうなっていると思いますが。
上で指摘した通り、貴方自身の主張から、シュバルツシルト半径の外側に居る観測者にも
特異点の発生を有限時間で伝えられることが証明されてしまった。

>無限になるのは（１）（２）の片方だけにかかるとおっしゃりたいのでしょう。
その通りだ。具体的には、（２）だけにかかる。

>しかしたとえ片方だけでも、無限になるのですからその意味を吟味すべきです。
>けっして”だけだろ”で済ますわけにはいきません。
何をどう吟味しようと結論は変わらない。発生までの時間が無限になるのは
「見かけの地平面」だけだ。「事象の地平面」はそうではない。
そして、ブラックホールとは「事象の地平面」で囲まれた領域を指すのだ。

>>614
＞特異点の発生を有限時間で伝えられることが証明されてしまった。
まだ特異点が発生していないから有限時間で情報を伝えられるといっているのです。
私の書いていることを、頭から間違いだと決め付けてから読み始めないでください。

名無しの吉外君の相手は疲れるよw
自分が>>302で言ったことは、吉外君が事象の地平線が内部からできるなんて言ってるから
こりゃ中心に行くほど重力が強いなんて考えてるに違いないと思ってのこと。
そしたらそうじゃないと。そういう条件でもなかったら何でそんな発想が出てくるのかと。
あ、こりゃとても残念な人なんだと、「吉外と粘着は2chの花」って言うか、
そういうのは自分は免疫ができてるからどうでもいいことだが、あまりまじめに突っ込んでも
いいことはないよ>>512
相変わらず吉外君は自分の手のひらの上でもがいていてこっけいだな。
自分の>>329にすべては集約されてるな。吉外君のひどく間違っていると思われるところを
今まで端的にレスしてたんだが、ほとんど彼は理解できてないw

今は>>402の
>あくまで一般相対性理論に従えばブラックホールは存在しえるということですね
このあたり聞いてみたいなあ。教科書よめで終わってしまうかもしれないがw

>>603
>既に述べた通り、誰あろう貴方自身の計算結果から「事象の地平線」が星の内部に発生しないことが証明されました。
俺自身の計算結果の具体的にどこから、「事象の地平線」が星の内部に発生しないことが証明されたのかね？
むしろ、貴方は「時間の遅れは星の表面で最大になります」という大嘘を吐いて、俺の計算結果を否定しただろう。
俺自身の計算結果からは「事象の地平線」が星の内部に発生しないことの証明など出てこないぞ。

>繰り返しになりますが、有限の時間内に星の内側の点を出発した光がシュバルツシルト半径に達することはできます。
ほう、有限の時間内に星の内側の点を『重力に逆らい』出発した光がシュバルツシルト半径に達することができるのか。
ならば、全く同じ理由で、有限の時間内に星の外側の点を『重力に従い』出発した光がシュバルツシルト半径に達する
こともできることになるね。おや、「星の外部から星の内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に達することができない」
を肯定したのは嘘だったのか？一体どちらが本当なんだ？

>それどころか、重力崩壊する星の表面を越えて外に出てくることもできます。
ほう、有限の時間内に星の内側の点を『重力に逆らい』出発した光が重力崩壊する星の表面を越えて外に出てくることも
できるのか。ならば、全く同じ理由で、有限の時間内に星の外側の点を『重力に従い』出発した光が星の中心に達する
こともできそうだね。やはり、「星の外部から星の内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に達することができない」
を肯定したのは嘘だったんだね。貴方は自らの主張を否定したわけだ。

>なにしろ、この星の半径が5801mまで縮んだ時、この星の表面での時間の遅れは約76倍にしかなっていないのですから。
この星の半径が5801mまで縮んだ時、シュバルツシルト半径での時間の遅れは約120倍にしかなっていない。
この星の半径が5800.01mまで縮んだ時、シュバルツシルト半径での時間の遅れは約1201倍にしかなっていない。
以下、繰り返し。
貴方の主張によればこの星の半径は永久に5800mまで縮まないので、上記の主張は無限の時間繰り返すことができる。
その間（＝永久に）、光も物質もシュバルツシルト半径を出入り自由であることになり、貴方自身の主張と矛盾する。

>>611
＞貴方は「星の外部から星の内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に達することができない」
＞を肯定したではないか。一体どちらが正しいのだ？

たしかに私は>>597で、次のように書きました。

＞＞その結果、その星の表面は勿論、星の外部から星の内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に達することができない（達するためには無限の時間がかかる）ことになる。
＞＞上記の主張は基本的に正しい。
＞これを正しいと認めてくださったにもかかわらず、ブラックホールが有限時間でできるとおっしゃる理由がわかりません。

これは私が早とちりをして、あなたの文章から「光さえも」という部分を読み落としてしまったことによる誤解でした。
つまり、
「その星の表面は勿論、星の外部から星の内部へと進みシュバルツシルト半径に達することができない」
と書いてあると勘違いしてしまったからです。
無用な混乱をさせてしまい申し訳ありませんでした。

ちなみに、たとえば太陽のシュバルツシルト半径は３kmですが、
現在の太陽の中心から３kmの位置になにか特別な構造があるわけではなく、
その付近の物質も光も自由に行き来できます。
地球の中心から９mmの地点も同様です。
そしてそれは重力崩壊を起こしつつある星のシュバルツシルト半径でも同じことが言えます。

>>616 ：302
＞自分が>>302で言ったことは、吉外君が事象の地平線が内部からできるなんて言ってるから
＞こりゃ中心に行くほど重力が強いなんて考えてるに違いないと思ってのこと。
やはり私の思ったとおりの意図と理由で書かれていたのですね。

＞そしたらそうじゃないと。そういう条件でもなかったら何でそんな発想が出てくるのかと。
そうなんです。
私も、どうしてそういう発想ができるのかが不思議でなりませんでした。

これに限らず、>>302さんのレスは私の考えと同じで納得できます。
一方>>402さんの書き込みは何度読み返しても何が言いたいのかよくわかりません。

＞あまりまじめに突っ込んでもいいことはないよ>>512
どうやらそのようですね。
するとやはりブラックホールは無限の未来にならないとできないということでいいんですね?>>302

ではなぜ世界中の物理学者が、すでにブラックホールがあるものとして
その理論をひねっているのでしょう？
これが私の最大のなぞです。

>>603
>というわけで、ブラックホールは有限時間ではできません。
何がどう「というわけ」なんだ？

>以上のようにブラックホールはできていません。
何がどう「以上のように」なのだ？

貴方がそうやって議論から逃げるならば、俺はしつこく同じ指摘をするまでだ。
貴方は「星の外部から星の内部へと進む光さえもシュバルツシルト半径に達することができない」を肯定した。
ならば、全く同じ理由で、星の内部から星の外部へと進む光もシュバルツシルト半径に達しないことになる。
これは、事象の地平面の定義「その面の内側の点を出発した光が有限の領域にしか到達できない」を満たす。
故に、過去に遡りその光が発生した時点でそこは事象の地平面の内側（ブラックホール）であったことになる。
以上より、貴方の主張から事象の地平面およびブラックホールが有限の時間で発生することが証明された。

>もし「事象の地平線」があれば、その上に皮一枚が貼りついていても、それはブラックホールと言えると思います。
ならば、星の表面がシュバルツシルト半径に十分近づいた状態では、シュバルツシルト半径の少し内側に
「事象の地平線」があるので、それはブラックホールと言えることになるね。

>でも、「事象の地平線」はないんです。
いや、上で書いた通り、誰あろう貴方自身の主張から「事象の地平線」が存在することが証明されるのだよ。

>だからブラックホールではありませんよ。
だからブラックホールということになる。

貴方の卑怯なところはだな、星の表面がシュバルツシルト半径に達しないと主張する時は、シュバルツシルト半径に
近付くにつれ時間の進みが漸近的に遅くなり止まっているのとほとんど区別が付かないほどになるからと言い、
星の内部に事象の地平面はないと主張する時は、時間の進みが遅くなるといってもまだ有限の比でしかない
と言うところだ。この二枚舌こそが貴方の卑怯さであり、貴方の主張の自己矛盾の核心でもある。

星の表面がシュバルツシルト半径に達しないと主張する時に、時間の進みが遅くなるといってもまだ有限の比で
しかないと言ってみたらどうだ？ 星の内部に事象の地平面はないと主張する時に、時間の進みが漸近的に遅くなる
と言ってみたらどうだ？

>>604
>これの途中経過として事象の地平面が半径９ｍｍの位置になった場合を例として考えてみたわけです。
>>402氏も言っている通り、星の内部の事象の地平面は、未来の光の軌道が分からないと決められない。
予め結果が分かっている前提で話を進める。

>シュバルツシルト半径まで小さくなった地球よりもずっと低い密度だとしたら、
>半径９ｍｍの位置に事象の地平面はできません。
なぜ？ 具体的な根拠を説明してくれ。できなければ、これは貴方の根拠のない決め付けということになるが。

事象の地平面の定義は「その面の内側の点を出発した光が有限の領域にしか到達できない」だぞ。
その半径９ｍｍの位置を出発した光が有限の領域にしか到達できなければ、そこは事象の地平面だ。
付け加えれば、貴方自身の主張から、星の内部から星の外部へと進む光もシュバルツシルト半径に達しない、
という結論が導かれる。シュバルツシルト半径に達しないということは有限の領域にしか到達できないという
ことであるから、その半径９ｍｍの位置は事象の地平面になりえると言うことだね。貴方自身の主張により。

>ですので、以降のあなたの議論は無意味だと私には思えます。
貴方自身の主張により、
その半径９ｍｍの位置は事象の地平面になりえることが証明された。
よって、以降の俺の議論は有効となる。

>時間無限大の極値としてブラックホールを仮定すると、大熊猫星人さんが指摘されてとおり
>質量が大きいほうが事象の地平面の半径が大きくなり密度は小さくなります。
それは時間無限大の極値として仮定したブラックホールの場合だろう。今論じているブラックホールとは、
事象の地平面の内側、即ち「その内部の点を出発した光が有限の領域にしか到達できない」領域だ。
内部の点を出発した光が有限の領域にしか到達できないかどうかは密度とは直接関係しないぞ。

>これは、無意味な根拠ではなく、正しい計算結果だと思っています。
無意味な根拠ではないと言いたければ、具体的にその根拠を述べてくれ。できなければ無根拠だ。
「その内部の点を出発した光が有限の領域にしか到達できない」ためには、シュバルツシルト半径まで
小さくなった地球と同じ密度でなければならないとする根拠をね。

>>620
＞何がどう「というわけ」なんだ？
＞何がどう「以上のように」なのだ？

それは、それまでのすれで散々説明してきたことの繰り返しになることだからです。
けっして議論から逃げているつもりはなく、
それどころかほとんどすべての項目にいちいちきちんとレスをしてきたつもりです。
論理的な議論ではない、ただの言いがかりはやめてください。

あなたの「光さえも」という部分を見落としたことによる無用な混乱は誤ります。
ただ、そこはそのときの議論の争点として重要ではなく、
「重力崩壊した星の表面がシュバルツシルト半径に達しない」ということが問題だったはずで、
それををあなたが肯定したので、
それならば有限時間にブラックホールはできないと考えるべきではないか、
それにもかかわらず、有限時間内にブラックホールができると主張するのはなぜか？
ということがいいたかったので、
「あなたがそれを認めるならどうして・・・略」という発言をしたのです。

>>620

上のレスで書きましたように、（自分の意図したことではなかったのですが）
光がシュバルツシルト半径に到達できないという記述を認めるように書いてしまった部分は私の間違いでした。
従いまして、
＞この星の半径が5801mまで縮んだ時、シュバルツシルト半径での時間の遅れは約120倍にしかなっていない。
＞この星の半径が5800.01mまで縮んだ時、シュバルツシルト半径での時間の遅れは約1201倍にしかなっていない。
＞以下、繰り返し。
＞貴方の主張によればこの星の半径は永久に5800mまで縮まないので、上記の主張は無限の時間繰り返すことができる。
＞その間（＝永久に）、光も物質もシュバルツシルト半径を出入り自由であることになり、貴方自身の主張と矛盾する。
という部分は、光も物質もシュバルツシルト半径を出入り自由であるという考えを支持します。
私がこれと矛盾する意見を書いた、あるいはこれと矛盾する意見を認めたとしたらその記述は誤りですので訂正します。