エントロピーは減少するの？

そもそも宇宙は存在してなかったんでしょ？
宇宙誕生の瞬間はエントロピー減少の究極形なんじゃないの？

東京都中学二年生

メコスジントロピーは減少するの？

>>1
その通り、宇宙はエントロピー最低のところから出発し、
現在までエントロピーが上昇してる。
減少してはいないよ。

yuki.N>また図書館に

>>1
エントロピーは状態量。増加したって、元の状態に戻れば減少する。
増加して戻らないのは全体の総和を考えた時だけだよ。誤解しないように。

>>5
つまり、宇宙の外から誰か（神か？）が、エントロピーを小さい状態を
最初に作ってあげれば良いわけだな。

>>6
お前の頭は「小さい」と「大きい」のに状態しか認識できないのかと

>>7
意味がわからん

A4のちんちんは常に膨張している。

エントロピー総和は常に増大し、最終的には熱的死状態(均衡状態）。そうなれば、
利用可能なエネルギーもなくなり、静寂が訪れます。動いているのは量子レベルの
不確定性だけになるでしょう。これからは誰も逃げられません。いい世界だ。

物理法則は時間対称じゃなかったっけ？
それでエントロピーが増大しかしないというのは、初期条件とか境界条件がそうさせるということ？

>>10
今では熱的死の将来ではなく、BHだらけの将来が主流。
BHにエントロピーが導入されたことと、
自己重力系で構造ができるとエントロピーが増大することが市民系を得たから。

>>11
つ ポアンカレの再帰時間

>>12
×市民系
○市民権

>>12
BHがエントロピー食っちゃうんけ？

>>14
BHが巨大化することで、エントロピーが増加する

>>15
ＢＨの内部は増加、外部は減少ってことかい？

今話題の超ひも理論ってのが正しければ熱的死ってのも、成り立たなくなるらしいよ

いや、それよりも、沢尻エリカの腋の下のニオイを嗅いだ方が結果は確実だよ

アトポス死ね

最後は皆蒸発する。

>>11
1個、1個の動きは可逆だけど、それが2個あつまり4個あつまり、1000個あつまりしたらその全体の動きは可逆じゃなくなるよ。

何個だろうが、一個一個コントロールできるのならば
エントロピーは増やすのも減らすのも自由自在。

【DDT◆ExciteddtA HOST:softbank221045040206.bbtec.net】は、埋め立て荒らしをするな！

>>22
コントロールする俺たちのエントロピーは増えるけどね。

宇宙が収縮に転じるとエントロピーは減少して行くのでしょうか?

量子論によりミクロな現象は確率的ふるまいをする
ゆえにマクロでは大数の法則によりエントロピーは増大する

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね

だれだっけボルツマンかな。計算してると　いやクラジウスが計算していると
頻繁にＱ／Ｔが出てくるのでこれをエントロピーと名づけた。その意味はだから
エントロピーの名づけ親にもあいまいな物だった。その意味を明らかにしたのが
ボルツマンであった。Ｓ＝klogW エントロピーは状態の数を表わすといって良い。
logが出てくるのは状態の数があまりに大きいので指数が意味を持つから。
しかし時の学会は原子分子など認めず空論だと馬鹿にされ憐れボルツマンは
発狂して死んだ。数学の集合論のカントールも同じ。ガロアも群論が直接の原因では
ないが進みすぎた彼の頭は時の政治が気に入らなかったのだろう。決闘でわずか２０歳で
死んだ。革命で処刑されたのは化学者のラボアジェ。その時民衆は我々に学問は要らないと叫んだとか。
ああ人類よ　この忌まわしい歴史に終止符を与えよ。民衆がもっと利口なら。
ルソーは言った。
始めに土地を勝手に囲い込みこれは俺の物だと言った者の言葉を正しい事だと信じた愚か者を発見した
時　この世界に不平等が生まれたと。　

百匹のサルが１００の食べ物で暮らしていました
これが戦争で五十匹になりました、食べ物は倍食べられるように
なりました。

　　　　これってエントロピーの減少ですかねー？

レーゲンの砂時計が全てを教えてくれる
これ読め！
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/72

何かを食べるという行為は、外部のエントロピーを増やして自己のエントロピーを減らすことでは

食べる事というか、食料で得たエネルギーを元に機能させてるホメオスタシスが
そういう働きをしているわけだな

※ カキコテスト半分にカキコさせてもらた ｽﾏｿ

宇宙が膨張しているから，エントロピーも増大しているのだろう．
宇宙が収縮しはじめたら，エントロピーも減少するかもしれない．
限界まで収縮したらまた膨張するかもしれない．そうやって
宇宙の歴史も人間の歴史も繰り返されてきたのかもしれない．

場がゆっくりと変化する系ではエントロピーはあまり増大しない。
逆に言うと、場が急激な変化を起こすときにはエントロピーは急激に増大する。
つまり、宇宙の終わりの指数収縮が始まる直前と、
宇宙の始め、指数膨張の終わった直後（ビッグバンの直前）はエントロピーが急膨張するわけだ。

>>1
サイクリック宇宙論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E5%AE%87%E5%AE%99%E8%AB%96

ホーキングは一時期、宇宙が膨張することをやめ収縮過程に入るとエントロピーが減少し、この（熱力学）時間の矢が逆転すると唱えました。
・・・中略
しかし、ちょっと考えればわかることなのですが、エントロピーとは熱力学的な状態の数で表されますので、宇宙が収縮し温度が上がってゆく過程でエントロピーは増えることはあっても減少するはずはないのです。
ホーキングはその後、この誤りに気づき、「生涯最大の過ちだった」といったそうです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川合光「はじめての『超ひも理論』」より

メコスジ野郎は増殖するの？

>>36がまとめてくれたので終了

光が真空からある媒質に入った時、減速しますよね。
その後また真空に出たら真空での光速に戻りますよね？
再加速のエネルギーはどっから出てるんですか？

光が真空からある媒質に入った時、減速してためた貯金を使う。

チェレンコフの場合はどうなるの？
物質から出た光は最初は媒質中での光速だから遅いよね？

エントロピーが小さいって事は、より少数のパラメーターで考察系の状態を完全に指定できるということと等価じゃないの？

違うよ
何で定義から離れるの？

>>43
定義は色々あるわけだけど、君の言う定義はどんなの？

色々って熱力学方面と統計力学方面の二つしかないだろ
しかも両方同じことを言ってるだけだから本質的には一つ

>>42の誤りを明示すると
パラメータの数がエントロピーを決定するならカノニカルアンサンブルでは中の粒子の数×6のパラメータしかない訳だから
熱浴から熱を受け取って温度が上がってもパラメータの数は変化せずエントロピーも変わらないってことになる

ブラックホールの状態を決定するパラメータは3つだけだから
箱の中で運動するたったひとつの粒子よりエントロピーが小さいことになる


こんな珍妙な事を真顔で主張するなよ

>>45
粗視化後のティピカルなパラメータを指定しても考察系の状態を完全に指定できた訳じゃないよ
完全にランダムな点粒子系のカノニカルアンサンブルの状態を完全に指定するためには粒子の数×6のパラメータが必要だ
ところがこれを絶対零度に持って行けば、たった１個のパラメータで系全体の状態を記述することができる

「系の状態を完全に指定するために必要な」パラメータの数は低エントロピーな状態のほうがより少なくなると思うが
「」の中を飛ばさずに考えてくれ
「系の状態を完全に指定するために十分な」パラメータの数と混同しないで欲しい

＞完全にランダムな点粒子系のカノニカルアンサンブルの状態を完全に指定するためには粒子の数×6のパラメータが必要だ
じゃあその系に熱浴から熱を加えたらどうなるの？
粒子の数が増えなきゃパラメータの数は増えないよな？

＞絶対零度に持って行けば、たった１個のパラメータで系全体の状態を記述することができる
ふーん、じゃあ箱の中の粒子を絶対零度にもってった場合のそのパラメータって何？

＞「系の状態を完全に指定するために必要な」パラメータの数は低エントロピーな状態のほうがより少なくなると思うが
少なくならないよ
と言うかお前のその主張自体>>42の主張からの帰結だろ？


で、ブラックホールはいくら重くなってもエントロピーが変わらないの？
なんか都合よくスルーしてるけど

>>42-47
とりあえずマクロなパラメタとミクロなパラメタくらい区別して議論しろ

そうだ、そうだ。

エントロピーってマクロな状態に対応する微視的な状態数の関数だからさ。

ブラックホールの場合は地平面の内側のミクロな状態は全く観測できないからパラメータはミクロにもマクロにも厳密に三つだけ

>>47
＞粒子の数が増えなきゃパラメータの数は増えないよな？
Yes
>ふーん、じゃあ箱の中の粒子を絶対零度にもってった場合のそのパラメータって何？
例えば系の重心位置とかでいいんじゃない？

ブラックホールのエントロピーについては知識がないのでコメントできない

>>51
＞＞粒子の数が増えなきゃパラメータの数は増えないよな？
＞Yes
で、その系に熱を加えるとどうなるの？
肝心なことに答えないのはわざと？天然？

＞例えば系の重心位置とかでいいんじゃない？
三次元なら位置のパラメータは三つだが
絶対零度なら一つになるんじゃなかったの？

勘違いしてるみたいだけど絶対零度で一つになるのはパラメータじゃなくて許される状態の数
全てのパラメータがある値から動けなくなった系を絶対零度って言うんだよ

>>52
＞で、その系に熱を加えるとどうなるの？
有限自由度系なら、エントロピーはこれ以上増えないっていう上限があると思ってるけど
＞肝心なことに答えないのはわざと？天然？
それが肝心な事という認識が生じなかった

＞絶対零度で一つになるのはパラメータじゃなくて許される状態の数
そうだね

その許される状態を指定するのに必要なパラメーターの数と言い換えた方が良さそうだ
そうすると、S=k log Wと内容は同じだね

>>53
＞有限自由度系なら、エントロピーはこれ以上増えないっていう上限があると思ってるけど
誤りです
勉強し直してください

＞その許される状態を指定するのに必要なパラメーターの数と言い換えた方が良さそうだ
＞そうすると、S=k log Wと内容は同じだね
そのWは状態の数だと理解してる？
状態の数ってのは可能なパラメータの組み合わせがいくつあるかってことだよ
組み合わせの数が減ってもパラメータの数は減らない
ボールを6つの箱に振り分けるやり方は何通りあるかって問題で
ボールの数が0に近づけば場合の数は減るけど箱の数は減らないってのと同じ

三次元の位置のパラメータの数についてスルーしたのはわざとだろうな

なんて言うか統計力学どころか熱力学すら分かってなさそうだから
今ここで俺がちょっと教えたくらいじゃ正しい理解に至りそうにないな
教科書読んだ方が良いと思う

>>54
あなたは非有界連続変数の系を考え、自分は有界離散変数の系を考えている
自分の言い方はあまり一般性はなく上手ではなかったと思います

では

エントロピーとは与えられた条件下で系のとりうる微視的状態の数の単調増加関数である

という言い方以外に還元することはできないと言うことなら間違いないですね？

エントロピーとは与えられた条件下で系のとりうる「識別可能な」微視的状態の数の単調増加関数である

「」を追加します

単調増加関数って言葉は何に対してを明示しないと意味がないよ

「孤立系の」エントロピーは「時間に対して」単調増加関数だって言うなら正しい

>>58
「孤立系の」エントロピーは「区別可能（indexにより指定可能）な微視的状態数の」単調増加関数

ってことです

エントロピーが状態数に対する単調増加関数ってそれ定義じゃん
運動エネルギーは速度に対する単調増加関数って言ってるのと同じ
それなら孤立系とか指定は要らないよ

>>60
定義というか、エントロピーを定義する一つの必要条件ですね

で、何が言いたいの？
今のところ>>59は何の情報もない文章なんだけど
（>>59の意味はエントロピーと言う単語のの中に内包されてる。
>>61の言うとお、り>>59は「エントロピーはエントロピーである」という文章より情報が少ない）

>>59が
孤立系の「熱力学的」エントロピーは区別可能（indexにより指定可能）な微視的状態数の単調増加関数
と言っているのであれば、極めて重要な情報だと思うんだけど

重要だがそれはエントロピーと言うものの基本的性質に過ぎない

全ての文章は真かそうではないかのいずれかである
真でない文章には情報はなく、真である文章はトートロジーなので情報はない
ゆえに全ての文章に情報はない

というファインマン流の三段論法ですね、わかります

我々が系の状態を、ある少数のパラメータで指定できるということを知ったとします
しかし、その状態は実はもっと多くのパラメータ（index）により指定可能な多数の微視的状態の組（位相空間の拡がり）
からなっており、我々はそれらの微視的状態のひとつが実現しているということしか言えません
このとき、エントロピーはこれらありうる多数の微視的状態の組に含まれる区別可能（indexにより指定可能）な微視的
状態数の単調増加関数であるように定義されます

これにいくつかの他の条件を加えることにより、関数型がlogであることが決まります

と言うのは常識で、エントロピーと言う単語がその無駄に長い文章の意味をすべて含んでる

言葉で間違いなく説明するのはなかなか難しい

>>66から、統計力学的エントロピーと情報論的エントロピーは定義上一致していると言うことが言える

>定義上
どこが？ｗ

>>70
無知の度合い

ていうか教科書読めよ
エントロピーの定義なんか学部２〜３年くらいだろ

>>72
定義は与えても、その背後にある意味・意義や、他の概念との関連性についてまで言及しないだろ
こういうパラメータを考えれば当面の問題について整理がつくという天下り式定義で満足するならいいけど

1+1と書かれただけじゃそれが2だと分からない人にとっては
1+1=2ってのは意味のある式なんだろうな
まあ小学校2年生以上にとっては自明過ぎていちいち書く価値の無いことだけど

で、エントロピーについては学部3年がその分かれ目
俺から見ればエントロピーの基本的性質にこだわってるのは足し算習ったばっかの可愛い小学1年生みたいなもんだ

>>74
でもエントロピーは物理量ではなく定義して求める量だから、いろいろなバラエティがあるし、そんなに簡単な話ではすまないよ

そのバラエティってのはいくつあるんだ？
そういえば定義が「色々」あるって言ってたっけ？

物理量じゃないじゃなくて、力学変数ではないと言い直した方がいいのかな

>>77
>>76

>>74
で、エントロピーの基本的性質にこだわろうとしないやつは、
Principia Mathematicaを全く読もうともしない数学者ですね、わかります

>>76
熱力学のエントロピーの定義にしても、Clausius流であったり、
あるいは現代的な清水、田崎、佐々の教科書はそれぞれ独特の定義だろ
統計力学だって同様に、同値の定義はいくらでもあるが、
そういうことに無頓着だから情報理論のエントロピーと定義上等しいとか言いだすアホが出てくる
情報理論と等しく見えるのはあくまで等重率の原理なる物理的仮定からの帰結

>>79
等重率の原理なる物理的仮定からの帰結

それに異論はないけどね
エントロピーというのは常に何らかの条件下でしか計算できないものだという認識を持つことが必要だと思うね
条件がなければどんな確率も計算できないのだからね

>>79
で、定義が違えば別のものと言える訳だが、お前は何種類のエントロピーがあると言いたいんだ？
ちなみに情報論と物理のエントロピーは違うよ
俺ははなっから物理の話しかしてないけどな

>>81
＞情報論と物理のエントロピーは違うよ
kwsk

ウィキペディアでも見てろよ
定義も示すものも違うよ

自分で説明できないこと軽々しく書くな

>>83
まさか情報論のエントロピーと物理のエントロピーに何の関係性もないと言ってるんじゃないよね？

なんかおまえら楽しそうだな

>>81
>で、定義が違えば別のものと言える訳だが
実数空間において、
「開集合の補集合の族」と定義した集合族と、
「点列が収束に関して閉じている集合の族」と定義した集合族は別のものといえるわけ？

定義（あるいは公理系）が異なるとき、それが同値であれば本質的に同等といえる
そういう意味で統計力学的エントロピーは本質的に一種類
（あるいは情報理論に等重率の原理を加えた公理系でもこれと同じになるが、
情報理論に物理的仮定を導入するようなことはナンセンス）
また、熱力学的なエントロピーも本質的に一種類であるから、
物理で扱うエントロピーはこの二種類だろう

それで、統計力学の公理系から熱力学の公理系を導ければ2つの概念が統一できてめでたい
もちろん実験的にはそうでなければ困るのだが、
状態遷移に関しては平衡統計力学は無力なので、その試みは未だ成功していない

>>87
別にナンセンスじゃありませんよ

情報理論の概念が、適当な条件を付ければ物理の概念として有効ということで、色々応用されているのですから
情報理論のほうがより一般的な（数学）概念というだけのことでしょう

同じか違うか、どっち？

違うと言うより、情報エントロピーはより一般的概念かと
それは数学的定義なんだから
物理のエントロピーはそれに物理的制約・物理法則を加味したものであって

偶蹄目とヌーは等しいか違うか
俺は違うと思うけどそうじゃない人もいるのか？

だから、情報エントロピーが物理エントロピーと違うとかいっても、違うのはアポステリオリに加味した物理法則の部分であって、
情報エントロピーの持つ性質は全て持っているべきでコンフリクトするわけがない

じゃあ違うってことで
同じと主張してる奴は間違いだったと

>>93
包含しているのだから、違うというのは誤解を招く言い方かと

等しくないものを等しいと言うのは明らかな誤り
誤解を招こうが誤りよりはマシ

包含しているものを違うと言い切るのも明らかな誤りだな
誤解をまねいても平気だというメンタリティはご自由に

「論理学は明らかな誤り」
恐れ入りました

等しい部分を無視するんだもんな

系が温度Tで熱平衡にある孤立系であるという仮定下で系の情報エントロピー＝温度Tで熱平衡にある孤立系のエントロピー

>>97
正論だ、開いた系が現実なのに、閉じた系でしか（ｒｙ

10^10^10年に1度くらいの確率で、減少する事もある。

>>101
瞬間的な変化の話をするなら常に減少してるよ

孤立系全体では増加するが、部分系なら
いくらでも減少してるだろ

局所的にエントロピーが減少する場合、
代償として全体の（周囲の）エントロピーはより増大する。
たとえば、熱機関、生物など。

>>104
エントロピーの定義言ってみ
笑ってやるから

この命題を、たとえば、教育学にあてはめると、
ひとにぎりの天才を優先的に生み出すような教育システムを採用すると、
反動として、落ちこぼれが、より多く発生する、となる。

>>106
>この命題を、たとえば、教育学にあてはめると、

明らかにカテゴリエラーだが、
その現象自体はよくある話だな。

正規分布は対称だから、一握りの天才を一握りの馬鹿に替えても、システムとして使い物にならないだろう。

ブラックホールは？

ttp://hishosoudou.web.fc2.com/philo/1045775709.html

24 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：03/02/23 02:12 ID:o9Tbk3iW
>>15
もう少し詳しく書きましょう。

今、系の初期状態を既知の純粋状態に準備できたとしましょう。
このためには、外部系（熱浴やアンシラ）との相互作用が必要です。
系のエントロピーはゼロです。

純粋状態の初期状態から系がｔ時間後にどのような状態に移るかは、系が
その間孤立系である限り計算でき、ユニタリ変換で表されます。
観測者はｔ時間後に系がどのような純粋状態にあるかわかっているので、
その状態を見極める直交測定をすることができ、確率１で正しい答えを
得ることができます。
つまり、繰り返し実験を行えば、確実に正しい答えを得ます。
ｔ時間後の系はわかっている純粋状態であり、エントロピーはゼロのままです。

系が途中外部系と相互作用しないかぎり（孤立系である限り）、エントロピーは
不変です。

「もしブラックホールにゴミを捨てたら、
ブラックホールには、質量、角運動量等の性質しかないから、
エントロピーは増えない。」・・・かつて、こう信じられていた時期があった。

それは間違いで、BHにゴミを捨てたら、BHのエントロピーは増える。
もちろん、ゴミを捨てなければ、エントロピーは不変。
こう言いたいわけ？

新スレ立てようかとも思ったが類似するスレを発見。
やや過疎り気味なので利用させていただく。

テーマは「エントロピーを減少させる方法を考えよう！！」

果たして人類の技術はエントロピーを意図的に低下させることは可能なのか。
屈託の無い意見をどーぞ。

エントロピー下げたいものを冷蔵庫にでも入れろ。
すぐ下がる。

排気熱でエントロピー増加しとる。

外のエントロピーなんか知らんがな

じゃあ冷蔵庫とかで解決だ。
簡単だね。

>>1
お前が成長していることこそが答えだ

次のものは、エントロピーを減少させると思うが、ごまかしがあるなら、
論破してくれることを期待。論破できなかったら、エントロピーは減少する。

（１）凹面鏡（反射望遠鏡用の回転放物面の鏡）の利用
平行な光を１点に集光する。集光先に物体を置けば、その物体ばかりが
熱くなる。
　入射光を平行な光に限定しても、その各場所での光の強度は
ばらばらであってもよい（エントロピー大）だが、
集光すれば、１ヶ所に集まり、強度分布のエントロピーは減少する。

（２）（名前はよく知らないが）反対方向へ光を返すミラー装置
車道のガードレールに取り付けられている箱形の内蔵ミラー装置。
（自動車の居るある方向から照らされたら、その元の方向に向かって照らし返す。）

　大きな球面（中は空洞）を用意し、先のミラー装置を、球面の裏側にすきまなく、
取り付けておく。
　球の中心の点光源から光を発射、ただし、中心付近には種々の散乱物をおき、
光の方向を乱す。　しかし、光りは球面に至って、反対方向に向かうので、
どんなむちゃくちゃな方向の光も、奇跡的にもとに戻ってゆき、
正確に、中心点の点光源位置に戻る。　
　球面の内側に反射した後は、エントロピーは減少している。

メコスジヤローは増殖するの？

光は集束しているがそれに伴う熱は拡散すると思う。
鏡で熱は返せない。

光の反射とか、たとえ損失が０でも、可逆過程だろ。

可逆過程では、エントロピーは減少しない。
精々、エントロピーが変わらないだけ。そんだけ。

もし、多少でも損失があれば、エントロピーは増大する。

散逸構造論ってのによればエントロピーが低下する事もあるのか？

ないよ

化学反応でも、熱量が異なる系を一緒にすると、エントロピー
は低減するでないかい。