エヴェレット解釈と決定論

立てるべきか相当悩んだのですが、この量子力学は決定論（量決）さんは、そこらの相間さんとは
比較にならない難物と思われますので、敢えて別スレにさせて頂きました。

http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html

エヴェレット解釈に基づく量子力学では、系全体の時間発展はすべてシュレー ディンガー方程式で記述され、
完全に決定論的です。波束の収縮は起こりませ ん。多世界というのは特定の認識主体を通してみたときの世界
のことです。観測過程（通常の相互作用）を通して認識主体（観測者）の状態がシュレーディ ンガー方程式に
従って分岐するので、分岐して生じた観測者の数だけ（それぞ れの観測者を通してみた）世界があるというこ
とです。分岐した後も、すべて の観測者（分身）は量子力学的な重ね合わせの状態（純粋状態）のまま存続し
ています。宇宙全体を記述する巨大な状態ベクトルが一つあるだけで、所謂混合状態というのは実在しません。


なのだそうです。

エロチンポ解釈に基づくメコスジ力学では、性全体のメコス時間発展はすべてメコスジンガー方程式で記述され、
完全に性交論的です。チンポの収縮は起こりませ ん。エロ世界というのは特定のエロ主体を通してみたときの世界
のことです。性交過程（通常のピストン相互作用）を通してエロ主体（強姦者）の状態がメコスジンガー方程式に
従って放射するので、放射して生じた精子の数だけ（それぞ れの強姦者を通してみた）世界があるというこ
とです。放射した後も、すべて の精子（分身）はメコスジ力学的な重ね合わせの状態（純粋結合状態）のまま存続し
ています。エロワールド全体を記述する巨大なメコスジベクトルが一つあるだけで、所謂マンスジ状態というのは実在しません。


なのだそうです。

>>3
メコスジさんお早うございます！

>>1
で、どうしろと？

決定論説を論破してほすい。
エヴェレット解釈そのものは、量子力学の結果を説明するのでよいとして、
それを決定論だと言い張る矛盾を数学込みでやっつけて頂きたい。

それはムリだと思うな。エヴェレット解釈そのものを叩けというならともかく。
あんたがエヴェレット解釈を決定論じゃないと考える理由は？

>>7
どこをどう見たら確定論なんだ？あらゆる実験結果を確実に予言出来るのか？バカ。

エヴェレット解釈が決定論なら、量子力学の結果に反するので、その解釈にはならない。

水素原子、または高々2粒子系以外で、シュレーディンガー方程式が線型ってどういうこと？

>>8　= >>1
ああ、お前はまったく理解してないアホウだということがよく分かった。
消　え　ろ　基　地　外　！

>>11
プ
じゃ、おまえが理解しているという証拠をプリーズ

>>1ですが、>>8ではありません。
しかし、コペンハーゲン解釈であろうとエベレット解釈であろうと、量子力学に
ついての描像ですから、一方が非決定論で、他方が決定論と言うのは奇妙な話です。
量子力学の数学形式から導かれるのは純然たる確率で、確定値を当て得るものでは
ありませんから、蓋然性に基づく非決定であり、本来のエベレット解釈も非決定です。

ハイゼンベルグ形式で、固有値がベクトルとして並んでいるから決定論だと言っているに
等しい、解釈の誤解釈です。

波動関数が物理的実体で、それが超光速で収斂するようなイメージをくっつけるから変なので、
量子力学にそんな物理過程が含まれているわけではないでしょう。

>>13
>>8だがその通りだよ。

量子が特殊なのは、確定的に記述出来るかのように見える特定の基底があることにある。

エヴェレット解釈好きの人間から一言。この解釈は（俺の考えでは。何しろ本人発表
以来「エヴェレット解釈」にも多々あるから）要するに「神」にとってはこの世は
決定的である（あくまでもシュレーディンガー方程式のユニタリ発展こそが真実、と
考える点で）ということ。量子論理を理解（どころか体感できない）出来ない人間に
取っては量子現象は確率的に解釈せざるを得ないだけ。で、このあたりのことは
自然科学では無く哲学の問題だが、オッカムの刃、という哲学的な処方に従えば
エヴェレット解釈は波束の収縮のような余計なものを持ち込まない分「有利」な
考えと言えると思う。

>>16
逆だろ。どんな基底を取ろうと確率的に記述できるのはあたりまえ(0%と100%にすればいい)
確率的じゃないと矛盾が生じる現象があるからこそ決定的じゃないと言えるわけで

遠くはなれた場所で片割れのスピンを観測するとか

決定論なら、もつれ合いや、量子テレポーテーションも無しの筈？

神って・・・
いまだに隠れた変数の話してるのか？

>>18
その確率分布が観測基底の取り方に依存することが特殊

そこまで大げさなことではない
ある人間を観測するとしてその人間が知覚する収縮なんかも考慮するとしたら
エヴェレットみたいなことする必要があるんじゃないかってこと

観測に人間は必要ない。番犬効果でググレカス

条件付き量子状態のダイナミクスを考えるのが通常の量子力学のフォーミュレーションであり、実験結果との対応は
ボルンの確率解釈で与えられる。
条件なし量子状態のダイナミクスを考え、確率解釈との整合性を説明したのがエベレット解釈。

エヴェレットとかコペンハーゲンとか、もはや趣味趣向のレベルだと思う実験屋。
観測可能な物理量に対して、異なった結果を提示しないから。

>>25
そう、あくまでイメージ化したいが故の解釈であって、理論ですら無い。
上記のURLはそこを無視して物理学者馬鹿にしまくり、決定論を言い張ってる。

固有ベクトルかマトリックスが決まれば、全体を見渡せるから決定論だなどと、
とんでもない勘違い香具師がいる。

>>26
んなアホな。
解釈の違いは定式化の違いであって、イメージ化のための道具ではない。
アホどもがイメージ化の道具として利用して、色々妄想してるだけ。

>>28
定式化には自由度があって、実験結果の予想数値に影響を与えない
範囲内であればどんな定式化でも構わない。
それをどの定式化がいいかと議論するのは
物理的にはナンセンスだと思うけどな。

通常の量子力学では条件付き量子状態を考えるので、条件が変われば量子状態は変わってしまう。
例えば、実験結果が与えられると、その結果により条件付けられる結果、量子状態は変わる。
このことを波束の収縮と呼ぶが、これは量子状態の物理的なダイナミクスではない。
与えられた２つの条件間の時間発展が物理的なダイナミクスに対応する。

これに対して、条件なし量子状態を考えるエバレット解釈では、実験結果に対応して重ね合わせに
寄与する直交状態の数が増えていく。この状態数を状態のノルムにのみ依存し、加法性を有する
測度（ウエイト）を導入して観測頻度と対応づけると確率解釈と整合することを示している。

多世界解釈によってわかったことは、通常の量子力学と整合する量子力学のフォーミュレーションが
可能だと言うことだけで、何か新たなことが得られたわけではない。
エバレットは並行宇宙が存在するなどと言うＳＦは言ってないと思われるが、素人にはこのＳＦが興味深く
受け入れられるらしい。
プロにはあまり受けない考え方である。

今のところよくわからないのは、和田先生のフォーミュレーション。
正直なところ、あの数行の説明の数学がフォロー出来ない。
エベレットと同等の、測度に関する仮定が暗黙のうちになされていると思っているが、
説明が少ないので、どこに仮定が吸収されているのか明示出来ない。

逆に、この点を明らかにしないと研究論文などには絶対できないはず。

947 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/11/02(木) 01:32:34
ならば宇宙の完全な基礎方程式が見つかり、完全に等しい初期条件が与えられれば、
寸分違わぬ双子宇宙が可能なのか？


949 名前：考える名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/11/02(木) 01:34:17
>>947
別に人間が方程式を見つける必要はない。
完全に等しい初期状態が与えられれば、寸分違わぬ同じ宇宙になる。


哲学屋にはこんな無茶なのがいまだにはびこってる。

いわば、エバレット解釈でいう分枝が生じる事に、実験結果に対応する分枝に視点を移していくのが従来の
量子力学のフォーミュレーション。

決定論基地外はたとえPh.Dであろうと糞じゃ

>>35
そら現代時間論亡者だね。ｗ

ヴォケ

>>35 俺はエヴァレット解釈好きだし、この世はシュレーディンガー方程式に従って
ユニタリ的に、決定論的に時間発展している、と信じている。でも実際の物理の実験結果の
解釈に関しては何ら齟齬をきたさない。所詮哲学の問題なのに、やたら確率だの、人間の持つ
情報だの言って多世界解釈を否定する厨も、このスレの1が紹介したサイトの人並みに痛い野郎
だと言う事は確かだ。

ベルの不等式とか見ても決定論的に時間発展していると思えるのは凄いな

>>39
　おまえ、　ベルの不等式でエヴァレット解釈が否定できるとか思っているのか？？？
　今んところ知られている実験では、解釈の優劣なんて決まらないぞ。

>>38
>多世界解釈を否定する厨
そんなのいる？ 多世界解釈が正しくてコペンは間違ってるという主張を
否定するのはよく見るけど

>>40
エヴェレット解釈では複数の系を同時に決定論的に記述しているだけであって
個々の系を決定論的に記述することは不可能

あんまりよく知らんのだけど観測する人間も量子化して計算するって話だろ
コペンと違うところってなんかあるのか？

>>43
あんまりよく知らんのだが、多世界解釈はコペ解釈で述べられる波束の収縮を
「都合良すぎじゃん？」
て考えて、それを否定する考え方

>>42
　だから何だと？？
　実験では解釈の優劣がつけられないのは同じことだ。

>>38
波動関数＝量子状態がユニークに時間発展することイコール決定論的世界像ではないことは
理解出来ているのか？

>>45
>>39にはエヴェレット解釈が実験で否定されたなんてどこにも書いてないが

>>47
　じゃ、39ってどういう意味なの？
　「ベルの不等式見れば決定論的時間発展が起きてないことがわかる」と言いたげに
読めるが。
　実際には>>42も言っているがエヴァレット解釈では複数の系を決定論的に記述している。

凄いと思ったから凄いと書いただけ
あと>>42を書いたのも俺

>>48
複数の系を統計的に記述してるの間違いだろ。
系に属しているそれぞれの系がどう発展するか言えないのに、なんで決定なんだよ。

おまえの考える決定の意味がまったく理解出来ない。

おまえら「決定論」をはきちがえてる。
個々の系の振る舞いまで全て予言出来なくて、決定論なんて言わねぇよ。普通。

神の視点から見ると決定論的です

「ユニタリな時間発展」つまりシュレーディンガー方程式で記述される時間発展は決定論的。

量子力学の話してんだから「決定論的」の定義なんてこれで十分。

それってただの確立分布の式じゃんか

>>54
　それってどれ？？

　もしかして波動関数が「ただの確率分布」だとおっしゃる？？？

>>54
いやその認識じゃ話がかみ合わないのも当然だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

確率分布にユニタリ行列かけても確立分布しか出ないだろ

>>53
そういうのは決定論とはいいません。

じゃ、ボルツマン方程式により時間発展が記述される統計力学は決定論的と言えてしまうだろ。
決定論というのは、構成要素ひとつひとつの振る舞いが全て予言出来るときに言うんですよ。

>>54>>57の指摘の通りです。
量子状態や、その表現である波動関数は確率分布と同じとは言いません。でも波動関数がわかったからといって、
それからわかるのはアンサンブルの統計的性質しかありません。
波動関数が方程式で一意的に記述出来ることと決定論とは何の関係もありません。
よって、>>53は落第です。

波動関数でわかること＝アンサンブルの統計的性質

って時点で君は確率解釈に立っているわけだが。

そしてここではエヴェレット解釈の話をしているわけだが。

エヴェレット解釈でも入力出力共に確率密度なんだけど・・・
エヴェレット解釈がどんなものか知ってから発言してる？

やっぱりベルの不等式からお勉強しなおしだな

>>60
エベレット解釈が決定論だなんて本気で信じてるんですか？
じゃ、エベレット解釈は量子力学じゃありませんね。
エベレット解釈では、ビームスプリッターに入射した光子が、２つの出力ポートのどちらにでるか、
確率１で予言出来るんですね。すごい！！

エベレット解釈が決定論だって言ってるのは、波動関数がシュレディンガー方程式で一意的に計算出来るから
決定論だって言ってるのと変わらんわな。

>>63
　エヴァレット解釈では、

「ビームスプリッタに入射した光子が上の出力ポートに出た宇宙」
と
「ビームスプリッタに入射した光子が右の出力ポートに出た宇宙」

の二つの宇宙が同時に出現する、と確率１で予言するが。

>>65
ぷっ。
それで決定論のつもりなのか。。。。。ばかばかしい。

>>65
あらゆる可能性を考えてれば、そりゃ確率１だわな。自明かつ、情報ゼロの言明だけど。あほらし。

>>66
それを「ばかばかしい」と思うなら、最初からこのスレに立ち入らない方がよかったな。

>>68
それで満足してるぐらいなら、物理はやめたほうがいいな。

>>69
　満足してないよ。コペンハーゲンにも同じくらい満足してないけど。

>>68
エベレット解釈って言うのは、そこまで自明で馬鹿馬鹿しいものではありませんから。念のため。
あなたの理解が馬鹿馬鹿しいだけです。

>>70
あなたのような議論はなんのおもしろみもありません。当たり前のことしか言ってないんですから。くだらないんです。

エベレット解釈って良く分からないけどコペンハーゲン解釈は嫌いだから支持するよ。敵の敵は味方って言うしね！

好き嫌いでしか語れないでしょうな。解釈なんだもん。

こうやってトンデモさんがエヴェレット解釈を支持してトンデモ発言するたびに
エヴェレット解釈支持派の肩身が狭くなっていく・・・
複数の系で記述するってのは好きなんだけどなぁ

エベレット解釈って、量子力学に特異な物のように思ってるんだろうけど、古典論でも同様の議論はできて
しまいますからね。そうすると、どんな確率理論も決定論に還元出来ることになってしまう。
でも、そんなことを主張しても何の意義もないんです。全系を記述すれば決定論だなんていうけど、それは
物理的原理的に不可能なんですからね。
全系の部分系にすぎないレジスタで全系を記述することなんて不可能なんです。

内部系から全系を記述することは不可能です。>>52じゃないが、神のような物理に縛られない超越系を持ち
出さない限り無理です。

>>75
エベレット解釈はトンデモさんが好きな要素を持ってますからね。かわいそうに。
冷静に考えれば、それほど魅力的な解釈ではないことがわかるのに。

The Many-Worlds FAQ
(c) Michael Clive Price, February 1995

ttp://www.anthropic-principle.com/preprints/manyworlds.html

によれば、

Q13 Is many-worlds a deterministic theory?
--------------------------------------
Yes, many-worlds is a deterministic theory, since the wavefunction obeys
a deterministic wave equation at all times. All possible outcomes of
a measurement or interaction (See "What is a measurement?") are embedded
within the universal wavefunction although each observer, split by each
observation, is only aware of single outcomes due to the linearity of
the wave equation. The world appears indeterministic, with the usual
probabilistic collapse of the wavefunction, but at the objective level,
which includes all outcomes, determinism is restored.

Some people are under the impression that the only motivation for many-
worlds is a desire to return to a deterministic theory of physics. This
is not true. As Everett pointed out, the objection with the standard
Copenhagen interpretation is not the indeterminism per se, but that
indeterminism occurs only with the intervention of an observer, when the
wavefunction collapses. (See "What is the Copenhagen interpretation?")

なんだとさ。

>>78
このＦＡＱ書いた奴はバカですな。

一体誰が宇宙の波動関数を書けると思ってるんだろうねぇ。神様かねぇ。

どこか間違えてる？

>>80
　量子力学の持つ予言能力は解釈に左右されない。そういう言い方をすると
まるで多世界解釈に予言能力がないみたいに思うが、そんなことはない。

>>82
宇宙全体の波動関数なんてかけっこないから、決定論としての理論にはなりえないって言ってるんです。

宇宙全体を記述している人は、宇宙全体の外部系でないといけないんです。それは論理矛盾。

だからもう、>>78のＦＡＱはあほじゃないかと、ばかじゃないかと。
中学生じゃないんでしょ、書いたのは。全く、こんなバカがＦＡＱを書くなんてね。

>>83
　ちょっとまて。「Universal」な波動関数って、別に宇宙全体じゃなくていいだろ。たとえば
シュレーディンガーの猫の話なら「放射線源＋観測装置＋ハンマー＋青酸入りの瓶＋猫
＋箱を開ける人」の波動関数なら問題を記述するのに十分（なんならウィグナーの友人も
一緒に入れとけ）。

　量子力学で計算すれば

「放射線が出て観測装置が反応してハンマーが青酸ガスを出して猫が死んで、それを
観測者が『あ、死んでいる』と言った」

と

「放射線は出てなくて（中略）観測者が『あ、生きている』と言った」

の二つのどっちになるか計算できる（ここまでは解釈independent）。

　問題はこれを「どこかの段階で波動関数の収縮が起こった」と解釈するか「今も両立して
いるけど、観測者であるあんたはこっち側にいるからあっち側のことはわからん」と解釈す
るかってだけのことだろう。

　で、両立していると解釈するのを「決定論」と呼んでいいかどうかというと「まぁ呼びたい
人は呼べば？」程度の感想しか俺は持てないが、積極的に否定もしない。
　だが、>>83が言うように、そう解釈すると理論になり得ないとまでは思わないな。立派に
理論だと思うが。

>>86
部分系を考える限り、彼等が主張している決定論にはなり得ません。
エベレット解釈では特権者たる記述者が被対象系の外部に厳然としてあります。
そして、決定論であるという主張は宇宙全体の波動関数を記述すると主張しない限り成立しません。

よって、論理的に決定論であるという彼等の主張は自己矛盾を含む言明です。

　我々は、観測者が関知することに独立な客観的実在の存在可能性を否定はしない。特に、検出器のクリックや惑星の動きのような
マクロな現象の極限の場合における「実効的」実在はある。たまたまそこにいるいかなる観測者も、これらの事象が客観的に生起す
るという事実を認めるであろう。しかしながら、そのようなマクロな記述は系のほとんどの自由度を無視しており、必然的に不完全であ
る。全てが完全に記述された「マクロな実在」というものがあり得るであろうか？いかなるその種の記述も量子論的に与えられないし、
いかなる合理的な理論によっても与えられない。ジョン・ベルは量子論による予測と同等の実験予測を与える客観的理論は、どのよ
うなものであれ必然的に非局所的となることを形式的に示した。そのような理論は、結局我々をも含む宇宙の全てのものを包含しなけ
ればならず、奇怪な自己参照的論理パラドックスへと導く。後者は、物理の守備範囲ではない。実験物理学者はそれらに苦しむ必要
は決してない。

記述者は宇宙の部分系でなければならない。このような部分系が全体系を記述することは不可能です。
このようなことを不注意に行うことによって生じるパラドックスが、自己参照的論理パラドックスです。

決定論的理論であるということは、それが全てが完全に記述された完全な理論であると言うことです。
そのような理論は、記述者自身をも含む宇宙の全てのものを包含しなければならないのです。

結局のところ、エベレットのフォーミュレーションや主張は間違いではありません。間違いは、それを宇宙全体に適用すれば、
それは決定論的理論であるという主張です。エベレットはそんなことは主張していません。そのような不注意な主張の責任は
エベレットにはありません。

内容と頭の中を良く整理してから書き込めや

ーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

再開age

>>90
で、その記述者の意識が、すべて記述されたうちどの世界にはまるのか、事前に確定出来るわけか？

>95

分裂すると考えるなら、どっちであるということ自体無意味だと思うが。
アメーバーが分裂したとき、どっちが元のアメーバというに等しい。

そもそも、実験がユニタリー過程で記述できないってのは、共通見解でOK？

ちなみに、漏れが聞いた話だと、宇宙論あたりではコペンハーゲンよりもエヴァレットが優勢らしい。

>39
あと、ベルの不等式が否定しているのは局所的な隠れた変数理論な。
非局所隠れた変数理論はまだ生きてる。

>98
エヴァレットじゃなくて、失敬エヴェレットだ。
逝ってくる。

>>95
記述者は超越者だから、その問いに答えなくても良い

というのが、アホどもの屁理屈なんじゃないの？

>>98
宇宙全体を記述するために、超越者たる外部系がほしいんだろうな。

だけど、そんなものはもはや物理と言えるのか疑問だ。

>>101
>>102
エヴェレットのせいじゃなく、彼の解釈を誤解釈する決定論アフォどもってことで

標準量子限界と重力波振幅と小澤の不等式についてヨロ
↓

>>104
　その話したいなら新スレたてろ。ここでやっても看板に合わん。

ビッグバンの話は量子力学ではどんなふうに考えてんの？

自発的対称性の破れ

>103
波動関数自体が決定論的であって、
波動関数が多世界という実体を持っているということをもって
決定論と解釈することに何か不都合があるのか？

ちなみに、コペンハーゲン解釈では
波動関数は確率的に変化するので決定論ではないのが明らか。

ビッグバーンについてーーｃ点による時空論ーーー参考にしてヤフー検索

ビッグバ「ー」ンと書かれた時点で読む気失せ

多世界解釈は決定論に決まってるじゃん
初期条件を一つに決めれば多世界全体として結果が一意的に決まるという解釈だろ
多世界解釈が決定論かどうかについて考えているときなのに
どうして多世界解釈が考えているものの全体についてでなく
コペンハーゲン解釈で考えられているものの全体について決定か非決定か云々という話にすりかえるのか

>>51か？

馬鹿はどこまで行っても馬鹿だな。
どんな解釈しようが、量子力学が予測する観測結果と矛盾がなければ非決定論。
決定論を主張すれば、その時点で量子力学の解釈に非ず。
おまいらの馬鹿さ加減はよくわかったが、エヴェレットが迷惑するので世迷い言は程々に。

禿

>>108
＞ちなみに、コペンハーゲン解釈では
＞波動関数は確率的に変化するので決定論ではないのが明らか。

(°Д°)ﾊｧ?釣りか？釣りなのか？

>>111
一意的に決まってるということは確実に予言出来るんだよな？一体誰が？

多世界すべてを見渡せる神様だろwww

>115

初期状態|ψ>で観測Aを行ったとき、
元の波動関数は確率|<ψ|n>|^2でAの固有状態|n>に変化する。

>>113
おいおい馬鹿も休み休みに言えよ
時間という概念もエネルギーという概念も多世界という概念も
それを導入することによって初めてすべてが整合的に考えられるという解釈だぞ
多世界解釈が論じているものの全体は
シュレーディンガー方程式という決定論的運動方程式だぞ
物理学が相手にしてるのは目に見えるものだけだと考えてる時点で
>>113は物理学以前

>>116
一意的に決まってるということと予言できるということとは同義でない
なぜならば
多世界たちのうちのどの一つが観測されるかは
物理法則に書き込まれてないから
それは物理法則に
無限の非現在たちのうちのどの一つが現在かということや
無数の他人たちのうちのどの一つが自分かということは
書き込まれてないというのと同じだ
シュレーディンガーの言う通り物理法則は
観測や現在や自分のような心的現象については記述してない

え？観測が心的現象？

>>120
観測とは心という主観が物という客観を観ることを意味する

勘違い哲学とウィグナー一派は排除！

>121
せめて、古典装置とか言おうよw

>>119
シュレーディンガーが決定論的方程式？？

起こりうるすべての場合の確率分布を与えるのが決定論だと思ってる奴は、用語の定義を間違ってるぞ。

>>121
観測には心を持った観測者は必要ではないということも知らないオカルトさんですか？
量子ゼノンに心が関係すんの？

>124
初期状態から一意的な時間発展するという意味で、決定論的ってことなんだろ。
>125
確率分布じゃないだろうよエヴェレットでは。

>126
デコヒーレンスの話をしてるの？

>>127
二乗して確率分布を与える波動関数が時間的に一意的な発展するから決定論ですか？
非線型のシュレーディンガーディンガー方程式の場合はどうですか？
すべての可能な世界を並べても、どの世界が実際に観測されるかは確率でしか言いようがないだろ。

>>122
シュレーディンガーの言ってる通りのことを言っただけだ
それを勘違い哲学と言うならば
君はシュレーディンガーをトンデモ呼ばわりしたことになる
シュレーディンガーの深い哲学をナメんなよ
>>119
シュレーディンガー方程式は波動関数に決定論的時間変化を与える

エヴェレット解釈が決定論だと思う人

物理実験系　（ ）人
物理理論系　（ ）人
数理物理系　（ ）人
科学哲学系　（ ）人
その他哲学　（ ）人

>>130
で、その波動関数が確率分布しか与えない事については一言も梨か？

宗教じゃないんだから、シュレーディンガーが言おうとハイゼンベルグが言おうとパウリが言おうと、
変なものは変としか言いようがない。

エヴェレット解釈が決定論だと思う人

物理実験系　（ ）人
物理理論系　（ ）人
数理物理系　（ ）人
科学哲学系　（ ）人
その他哲学　（ ）人
宗　　　教　（ ）匹

>129

非線形シュレディンガー方程式を考えるということは
ユニタリティーの破れ（たとえば、確率の非保存）とかを認める立場なの？
また、どの世界に自分がいるかは決定できないというのはそのとおりだが、
ある世界である人がある結果を観測することは決定している。

>130

シュレディンガーは素朴実在論だというのは知っているが、
意思の導入にまで積極的だったというのは知らなかった。

>>135
物理学の優れているのは、定量的に世界を記述出来るところ。
定性的には100%どれかに当たるなんてのは物理学以前。

>>134
母集団取れないと意味ないだろ

>>135
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%9D%9E%E7%B7%9A%E5%9E%8B%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>136

そもそも、解釈は物理じゃないし。

アフォばっかりだなw

解釈は宗教です。

>138
漏れも一応知ってるけどさ、
どちらかというと、可積分系での興味であったり、物性的な話じゃない。

もっと基礎的な分野で、場の理論を想定した場合、実際にはシュレディンガー方程式は解けないけど、
一応、線形な理論を考えるじゃない。

もちろん、ユニタリティーの破れみたいなの考える学派はあるからさ、
そっち想定しているならもうしわけないけど。

特殊相対論はローレンツ変換に対する解釈以上でも以下でもない

>>126
別に単なる相互作用を観測と言ってもいいよ
だけどあくまでも意識過程としての観測概念の拡張にすぎない
おれが>>119で言った観測は拡張される以前の原義での観測だ
>>132
波動関数は確率振幅だなんてことは暗黙の了解事項として話してきてるわけだけど
みんながそれを折込済みで話してるってこと気付けなかった？
>>133
「変なものは変」ってなんだよ
変わってるかどうかの問題じゃないだろ
正しいかどうかだろ
>>135
シュレーディンガーは素朴実在論じゃない
『わが世界観』で述べてる通り
シュレーディンガーの世界観はショーペンハウアーの世界観に立脚している
ショーペンハウアーは唯心論だ
もちろんオカルトとは何の関係もない

>143
じゃあ、量子力学の解釈で
エヴェレットを選ぶかコペンハーゲンを選ぶか、
そのほかを選ぶかは物理的問題ではない、
と言い直すよ。

>135
シュレディンガーの猫（EPR論文の議論）では、
語調としては、EPRに同情的だったと記憶しているが。

＞ 波動関数は確率振幅だなんてことは暗黙の了解事項として話してきてるわけだけど
＞ みんながそれを折込済みで話してるってこと気付けなかった？

前提にしながら決定論と言う神経がわからないってこと。

ヘリウム原子の波動方程式

↑
ヘリウム原子の電子の波動関数を出せる方程式

>149

H:=(p_1)^2/2m +(p_2)^2/2m - 2 e^2/(r_1)^2 - 2 e^2/(r_1)^2 + e^2/(r_1-r_2)^2

H|ψ>=id/dt |ψ>

>149
すまん、足が間違ってた。

H:=(p_1)^2/2m_1 +(p_2)^2/2m_2 - 2 e^2/(r_1)^2 - 2 e^2/(r_2)^2 + e^2/(r_1-r_2)^2

どうもです

また鉄屑が湧いて出てるの？

>153
鉄くずって？

観念に走って絶対論を唱える哲学屑

>155
なるほど。ありがとう。

test

>>118
何を言い出すのかと思ったら、こんなあほだったのね。

>>119
その決定論的方程式から、観測結果を確定的に予想出来るということを示してね。ｗ

>>119
＞一意的に決まってるということと予言できるということとは同義でない
＞なぜならば
＞多世界たちのうちのどの一つが観測されるかは
＞物理法則に書き込まれてないから

あほくさ。結局、確率的なんじゃないか。
くだらぬ逃げ道を作るんじゃないよ。

おまえさんの言ってることは、観測過程を波動関数の中に入れて記述するか、別に扱うかと言った違いしかないだろ。
その程度のことで、確率過程を決定論に転化した気になれるってのは、よほどおめでたい頭だな。

>>127
起こりうる全ての事象の確率過程の和として全確率を書いているだけにすぎない。
そんなことで、決定論なんていうなんて、あほですか？

>>130
おまえ鉄くずか？物理をなめるんじゃねえ。

>>158
>>118自体はいたって普通じゃないか。どこを見て「こんなあほ」だと？？？

　それにしてもまた爆発してて驚いたが、、、、

「神の視点でみれば決定論」と「そんな神の視点なんか持ち込むんじゃねーよ」ってのは
結局は立位置の違いなんだから、そんなにみんなで「何が何でも決定論だってばよ」
と「そんなもん決定論じゃねーよ」でいがみ合わなくても「感性の違いって奴ですなぁ、
わっはっは」で済む話じゃないのかねぇ？

「

ぶっちゃけ、解釈問題は哲学であって、物理ではない。
それなのに、哲学やが目的に合う解釈をとってきて、
物理が特定の哲学的なものを支持していると主張するのが良くないと思うんだが。

きみたちが真実を知りたいと思ってないこと、
正しく考えるなんてことできっこない感情的人間たちであること、
よく分かったよ。
だからもう相手にしない。

>165
真実とは？
どの解釈も証拠不十分か欠点があって、
哲学的命題を答えることはできないし。

（しかし、決定論云々するのに、
どうして非局所隠れた変数理論があがらないんだろうか、不思議である）

哲学が不完全なのは不動点定理が示している

非局所隠れた変数は実験で否定されてる

>168
局所隠れた変数理論はベルの不等式の破れで死んだ。
しかし、非局所はまだ生きてるぞ。

君の言うところの非局所隠れた変数の定義を教えてくれないか？
教えてくれればそれを否定する結果を紹介してあげよう

>>170
ネルソンの確率過程量子化
ボーム解釈

一応欠点は知ってるんだが、実験的な否定はまだなかったと思う。

ボーム解釈は式全体で状態を表してるだけで隠れた変数なんてないだろ
ネルソンの確率仮定量子化はｼﾗﾈ

>172
ボーム解釈に対する理解がおかしいよ。
あれは完全に古典論。
quant-ph/0506243あたり参考のこと。

確率過程は
保江邦夫の数理物理学方法序説３量子力学に書いてある。

パイロットじゃなくてボームだろ？ナニを古典とするかだけど
式を見る限りでは確率的にしか表してないから意味ないと思うんだが。
ぶっちゃけ普通の表現でも乱数関数を使えば表せるんだから

宇宙の全ての状態を同時にチェックすればボームは否定出来るんじゃない？
エヴェレットの宇宙全体の式と同レベルの話だけど

>174
ボーム解釈っていったらパイロットのことさすんじゃないのか？
あと、波動関数は確かに出てくるが、それは確率の意味で出てくるんじゃなくて、
波動関数によって粒子の軌道が決まるという立場だったと思う。
で、その軌道について適当な統計処理を取ると、確率分布が出てくるというながれ。

ネルソン流は酔歩で量子性を理解するという奴。
決定論というわけではない。

ネルソンの確率力学は、古典軌道の周りに、中心極限定理を仮定したノイズを巻く。
初等問題や一部のシミュレーションでは威力を発揮したが、場の量子論への拡張は
まったく駄目だった。

あのさ、観測（相互作用）が起こった瞬間、多世界が生じると同時にそれぞれ別の収束をした
波動関数を持ってくんじゃないの？

>178
そこが痛いとこなんだよな。
隠れた変数理論は相対論と相性が悪いんだよな。
ただ、死んではいない。

＃最近、ネルソンとの関連性は知らないが、
確率過程による場の量子論みたいな話がある。
追っかけてないので申し訳ないが、あれは何なのか、
詳しい人教えてくれ。

>179
そんなことはない。波動関数はひとつ。

ピントはずれですが参考にーー
ｃ点による時空論ーーヤフー検索です

>>181
収束について言ってるんですが何か？

>>183
　エヴェレット解釈に収縮はない。波動関数は一つ。

>>163
神の視点は物理学の扱う対象ではありません。哲学板へどうぞ。

>>165
感情を廃せば、解釈問題は物理ではないという結論に落ち着きます。

>>175
＞宇宙の全ての状態を同時にチェックすれば

物理的に不可能な仮定です。物理の問題ではありません。

>>185
　俺は哲学なんて大嫌いだよ。それに俺自身は「解釈なんてどーでもいーじゃん」派だから、
ますます哲学板行く意味はない。

　物理が扱う範囲は解釈以前の部分で、その部分に関してはコペンもエヴェも何の違いも
ない。計算ルールは何も違わない。計算ルールの部分を間違ってるんなら叩く意味もある
けど、そーじゃないんなら「そうですかそれがあなたの解釈でっか。へぇ〜」で終われば
平和でいいのにな、ってことを>>163では言いたかっただけ。

>188

禿同。
もっとも、もれは、解釈は物理じゃないので、
哲学が勝手にやればいいじゃないかと思っている。

アインシュタインはヒュームとマッハの哲学を研究したからこそ相対論を作れた
シュレーディンガーはウパニシャッドとショーペンハウアーの哲学を指導原理にしたからこそ量子論を作れた
同様にして重力の量子化という物理学的問題は
解釈問題という哲学的問題を考え合わせることなしには絶対に解決できません
ウィッテンとかペンローズとかホーキングとか
哲学的素養のかけらもないために
方向性を間違えてる人達が
どんなに先へ突っ走ったところで
重力の量子化という目的を達成することは絶対に不可能です
きみたちは真実を知りたいと思ってない
きみたちは事実に合うように考えてるのでなく権威に合うように考えてるだけだから
既成の理論の枠内から出ることは絶対にできない
きみたちは権威を無批判に信じてるだけ
きみたちが物理と称してやっていることは
宗教信仰と何ら変わりはない
きみたちは自分にとって都合のいいウソを信じる段階にとどまることで心の平安を得てるだけ

>>190
哲学の宣伝乙

哲学＝宗教
物理学＝実証科学

だろｗ
勝手に問題を作り上げて自己満足に入っているのが哲学の姿。オナニープレイ。

>>190-191
みよ！このやりとりを！（晒すだけで十分。解説不要。）

哲学って結局のところ経験哲学なんだよ。
自分の経験を越えるものは絶対に受け入れない。
自分の経験の範囲で物事は理解出来る物と無批判に信じている。

＞自分の経験の範囲で物事は理解出来る物と無批判に信じている

そんな極端な哲学者存在しないよ。
経験の範囲を越えるものしか存在しないと無批判に信じていて
経験の範囲内のものを絶対に受け入れないような
物理学者がいないのと同じだよ。

経験主義と理性主義とどっちも併せ持つ必要があることは哲学者も物理学者も分かってる。
哲学的世界認識だけでも物理学的世界像だけでも
世界観は整合的全体たりえない。
だから考え合わせる必要がある
という至極真っ当な主張をしてるだけだよ。
アインシュタインはスピノザ研究者だったからニュートン力学を越えることができたんだよ。
優れた人はきみたちみたいに反対の要素を欠いてる自分を正当化したりしないものだ。

>194
まぁ、哲学がモチベーションになって科学を研究するというのはあるかもしれないが、
それと、科学はまた別物な。
あと、自分の信念ゆえに後年のアインシュタインは、物理学の主流から外れていく。
そういういみでいうと、哲学が必ずしもプラスになるとはいえない。

>>184
>>179でも矛盾は起こらないけど？

エヴェレット解釈でも、どの世界かしか実現出来ないから、分裂した観測者それぞれに取って、
同じ波動関数の別々の収束結果を見てる事になる。

>>194
経験の範囲が哲学者と物理学者では全然違う。
哲学者は身の回りの経験しかないが、物理学者はミクロの世界やマクロの世界でおこることを知っている。
ポパーのような優れた哲学者ですら、量子力学への批判は彼の経験に基づく誤った推論に基づいていた。

>>198
人間の精神の規模は限られてるからね
哲学的内省に特化してる知性は外に目を向ければ広大な世界が広がってることを知らないよ
だけど外的自然にばかり目が向いてて内省しない自然科学者は自己批判が不十分である分だけ正しく考えられてないんだよ
だから内向的知性と外向的知性は相補的関係にならなければならないんだよ
近代科学の父デカルトは方法序説で
理性の用法を守りさえすれば誰でも正しく考えられるんだなんて
呆れて物が言えないくらい無反省な楽観性で以って言ってるけど
正しく考えるということが如何に難しいかということは
自然科学者達にはあまりにも知られてないよ
それは心の本質を見誤ってるからだよ
単にケアレスミスで誤ってるんじゃない
故意に誤ってるんだ
故意の事実誤認を犯してるおのれに気付いてない人ばかりだよ
おのれの心を直視できてないんだよ
そういう人はどんなに自然科学を勉強して外界についての知識を仕入れても絶対に真実には到達できない
自己を正しく考え合わせることができない人は絶対に世界全体を整合的に考えられないよ

五感に基づく推論がいかに誤っているか。それは物理をやっていて実感できたものにしかわかりません。
哲学者の五感に基づく推論が、いかに馬鹿げた物であるか、指摘している物理学者は何人もいますので勉強してくれ。

>>200
おれはおまえみたいに反対の要素を欠いてる自分を正当化したりしないから
数理科学という苦手を克服する努力を誠実にするっちゅうの

>196
それは喪前の新解釈であってエベレット解釈じゃないだろうw
>197
どの世界もあると仮定するんだが。

哲厨というラベルが貼られそうだな

>>202
どの世界もあるとして、何故この世界なの？

煽り上げw

結局哲学は観念の虜。
非ユークリッド幾何学も多値論理も量子論も、引きこもり観念の外からやって来た。
哲学はカビの生えた陳腐さでそれらに後づけして悦に入っているだけ。
糞宗教と大差ない。

哲厨とかじゃないでしょ。
ハイゼンベルク陣営とシュレーディンガー陣営の対立でしょ。
ハイゼンベルク流の説明放棄の正当化の論理の背景って
結局は
真実を知りたくて学問やってる人じゃなくて
競争に勝ちたくて学問やってる人の心理だよ。
ハイゼンベルクは競争心の塊だからね。
シュレーディンガーは純粋に真実を知りたい人だから
あくまでも納得の行く説明を求めたから
コペンハーゲン解釈という説明放棄の姿勢に納得できなくて
アインシュタインと同様に量子力学から離れていった。
ハイゼンベルクはあくまでも競争に勝って成功者になりたい
つまり権力志向という下心で動いてただけであって真実はどうでもいい人。
シュレーディンガーはあくまでも真実探求型だからアインシュタインと同様に
ハイゼンベルクという権威に納得できなかった。
権力が欲しい人か知を求める人かの違いだよ。

シュレーディンガーは波動関数の一意的時間発展を見せただけだし、
ハイゼンベルグは可能な固有値をベクトルの要素に並べて見せただけだし、
エヴェレットはいろんな収束にに対応した可能性世界を並べてみただけだし、
決定出来ないことの一体どこが決定論？

哲厨は哲厨なるが故に哲厨也＝救いようがない、何を言っても無駄〜宗教

>>209
図星だったみたいだね
もっと心の中という図星言いまくってあげてもいいんだけどなあ
きみなんかは自己を直視させるような適切な働き掛けを受けたら
自己嫌悪に陥って再起不能に陥っちゃうタイプだね

>>210
無意味な情緒的形容の垂れ流し。物理では無い。

哲板の機械タソ降臨？

>>201
やってからでてきてね。
ポパーは結局できなかったけど。

>>207
そんな対立があると思ってるのが鉄くずの証拠。

>>207
真実なんて言葉を安易に使わないでね。

物理は、観測結果をよりよく説明するモデルを探す冒険のような学問です。
モデルを追い求めているだけであって、真実・真理なんてものは追い求めていない。

物理屋けん哲学屋がいるのは構わんが、布教に来られるとうざい。

モデル構築できても
数値予測もしくは現象の再現くらいできないと物理とはいえんだろう

>>65がどれほどばかげた主張であるか、例を示してみよう。

明日は

「雨が降る」
と
「雨が降らない」

のふたつの事象のどちらかである、と確率１で予言するから
天気予報は決定的理論である。


哲厨は、「宇宙が同時に出現する」なんて言い方をすれば、それが何かを解決すると信じてるんですね。ｗ

結局、解釈なんていかにして言葉で誤魔化すかの努力でしょ。
何も解決しないし、何も新たな物を生み出さない。
どの言葉で説明するのが気分が良いかだけの話しで、どれが真理かなんて言えるわけがない。
だって、真理からの近さを計るためには真理が何であるかあらかじめ知らないといけないんだもんな。

哲学と物理は関連はあるが違うものだよ。物理は哲学にならないし逆もそう。
お互い誹謗、中傷は止めよう。

>>220
哲厨がわざわざ出張して喧嘩売りにきてるだけでしょ。
巣に帰れば済むだけの話し。

>218
でも、それは、雨が降る世界と雨が降らない世界の両方が実際に存在するということを言及してないので、
決定論的とはいえない。

>>222
でたー。

単に両方存在すると思いこめばいいじゃん。言及すればいいジャン。何も問題ない。

真理も真実も思い込めば済むのが哲学


宗教と変わんないなw

>223

そのとおり。そこが解釈問題の骨なんだな。

>>225
>>218は馬鹿げてないというんですね。ははは。

>226
そもそも、解釈問題は哲学だと思っているから。
物理じゃないものを物理で計るつもりはないし、
哲学なら普通の論法だろ。

まず世界が存在するかどうかはどうやって分かるんだ？
自分が知覚してるからといってそこに世界が存在してるとは限らんわな。

>>227
哲学ってバカなんですね。ｗ

>>229
　馬鹿というか、首尾一貫してて、
目新しかったらいいわけだ。
物理とはまったく違う世界だよ。
　そのかわり、物理では、多少まずいところがあっても、
実験が説明できればよしとするじゃない。
そういうのは許されない。

>>230
首尾一貫なんてしないのに、したかのようにごまかすだけでしょ。くだらない。

>231
それはどんな哲学のことを言ってるのかい？
知の欺瞞以外は漏れはあんまり知らないが。

物理か哲学か解りませんが
ヤフー検索：ｃ点による時空論
参考になりますか

>>232
量子力学の解釈だよ。なにとぼけてんだ。

>233

哲学として、紀元前の理論の方がまっとう。

物理として、論外。

>234
ああ、なるほど。
少なくとも、コペンハーゲン解釈以外は一貫してると思うが。

>>236
哲学厨ですか？
あんたのコペン解釈の理解が間違ってるだけ。
同時にそれ以外の解釈についても間違った理解をしてるだけ。

素人はすっこんでろよ。

世界がたくさんあることにすれば、首尾一貫したような気がする。
ですか？ｗ

>>237
　収束をユニタリー過程で表現できないので、
コペンハーゲン解釈は一貫してない。
まぁ、デコヒーレンスといった収束を導出しようとする立場はあるけど。

　エヴェレット解釈では、もつれあい状態を使ってその点をうまく回避している。

>>238

　少なくとも、問題はでない。

>>239
回避なんてしてないっちゅうの。
条件付き量子状態から非条件付き量子状態をベースにしたフォーミュレーションに変えただけの話し。

これだけで、回避だのと叫ぶのはすでに解釈してるっていうの。

問題は出ない？
波束の収縮をきらうくせに、関知できもしない並行世界が存在すると思うことはたやすく受け入れるんですね。

何か、いろんな本で量子力学の解釈問題が取り上げられてるな
　　↓
コペンハーゲン解釈がパラドックスだって？パラドックスと聞けば黙ってられんぞ。
　　↓
なに？多世界解釈だって？世界が同時並行して存在する？まさにＳＦの世界ジャン。おもしろいぞ。
　　↓
なんかよくわからんが、この解釈はおもしろいし気に入った。全て解決だってかいてあるし。
　　↓
にわか多世界厨一丁上がり。

>240
条件付量子状態とは？
そんな言葉、量子力学にないのだが。

>>242
ありますよ。最近の成果をよっく調べてください。

>243
英語ではなんと書く？

そんなの、自分で考えなよ。

>245
google sholarを見る限りconditional quantum stateが見つからないから聞いてるんだが。

>241
一応、書いておくと、
実験ってのはコペンハーゲンでは>118みたいになる。
これはシュレディンガー方程式からでてこない。
量子力学はシュレディンガー方程式に従うはずだから、
首尾一貫しない。

でも、エヴェレットでは
|観測者>|ψ>
が
Σ|<ψ|n>|^2|nを観測した世界>|n>
というシュレディンガー方程式に従う変化をする（測度は適当なの入れた）。
もちろんこれは、密度行列を考えて、
多世界の情報をトレースアウトするとコペンハーゲンと同じ密度行列を出す。

＞２４６
悪い、あった。
今からちょっと読んでみるよ。

コペが間違っててエヴァでなければまずいような実験結果というのはないの？

>249
今のとこ、ない。
だから、こういうのは哲学の問題で、物理の問題じゃないと思っている。

>>246
おまえのスキルがかいま見えるな。

ひとつだけ教えてやろう。条件付き量子状態の概念は新しいものではない。
その概念は、他ならぬ多世界解釈の発明者であるエベレットが発明している。
彼は条件付き量子状態のことを相対状態と呼んだ。
通常の量子力学は、与えられた条件に相対的な条件付き量子状態をベースにフォーミュレーションされている。
これはいわば、多世界解釈において観測に伴って分枝が発生するたびに、特定の分枝に乗り換えて状態を
記述していることに相当する。
エベレットは、全ての分枝を含む絶対的な状態を考え、これをベースとした量子力学のフォーミュレーションを
提唱した。さらに、通常の量子力学と整合する分枝の測度を無理なく導入することに成功した。

>>247
＞測度は適当なの入れた

この任意性を簡単に許容しちゃいかんな。

>>247
ひとつしか関知されない世界がじつはたくさんあるなんてのは、同様の首尾一貫してなさと思うがね。
見解の相違だね。

大体、物理の世界で絶対概念で推し進めることができると思ってるところが未熟としか言いようがない。
物理で議論可能な概念は全て相対概念である。これを忘れるな。

>240
とりあえず、条件付量子状態調べてみて、その上で話を分析すると、
そもそも、観測というのは全体系から見た部分系で起きた出来事であって、
エヴェレット解釈はその全体系を書き下したに過ぎないという立場？
まさにそれはそのとおりで、そこに適当な解釈を入れただけ。
物理的に何ら新しいことがあるわけではない。

（ただ、その立場だと、シュレディンガーの猫の場合、
（猫が死んでそれを観測した状態）と（生きていることを観測した状態）の重ねあわせ状態を考えることになり、
これをどう考えるかという話になると思うが）

あと、そもそも解釈問題は、解釈でしかない
解釈して回避しているというのはまさにそのとおりで、物理ではない。

ちなみに、漏れは、波束の収束が嫌いだといった記憶もないし、
エヴェレット派だといった記憶もないが。

>>255
だから、そんなもん真理だなんてあがめ奉るほどのもんじゃない。

多世界解釈は決定論だなんていってるやつは、もう宇宙全体の量子状態と言った究極の絶対概念を持ち出すわけで、
もはや（相対概念しか意味がないという）物理の極意を忘れて哲学の世界を彷徨う亡者。

>251
検索の件については頭が下がる思いだ。
だが、条件付量子状態の初出はフォンノイマンの実験理論じゃなかったか？

>253

まさにそうだと思う。

>254

物理だといった記憶はないが。

>257

>251の返答への訂正

条件的確率みたいなことをやりだしたのは、フォンノイマンの実験理論じゃなかったか？

>256

というか、
解釈は物理ではなく哲学であり、物理が決定論を支持するということは言った記憶がないぞ。
同様に、物理が非決定論を支持するといったり、
素朴実在論を支持しないと言う立場のつもりだが。

>>257
要するに、エンタングルした系の一方を知れば、それに条件づけられた結果他方の状態が知れる、というだけのことだ。
ノイマンが相対状態や条件付き状態と言ったかどうかは良く知らぬ。が、当然観測理論の中には現れる概念だ。

＞解釈は物理ではなく哲学であり、物理が決定論を支持するということは言った記憶がないぞ。
＞同様に、物理が非決定論を支持するといったり、
＞素朴実在論を支持しないと言う立場のつもりだが。

だったら問題ない。

>259

些細なことで、本筋ではないことを理解した上で確認したいが、

>要するに、エンタングルした系の一方を知れば、
それに条件づけられた結果他方の状態が知れる、というだけのことだ。

これは、波束の収束を認める立場での話だよな。

>259
最後に聞いておきたいのだが、
シュレディンガーの猫のような問題の場合、
巨視的なエンタングル状態ができると考えているのか、
それとも、デコヒーレンスのような作用を考えているのか、
どっちの立場なんだ？

>>261
そのことを波束の収縮と呼ぶことは常識だ。
quant-ph:0108129

>>262
どっちでもおなじことだ。
絶対（非条件）確率を考えるか、条件付き確率を考えるか、フォーミュレーションの選び方には
任意性（自由度）がある。どちらかでなければならないという理由はない。
誰からみた、どのような条件下での記述であるかを明示すれば問題は解ける。

神から見たすべての条件下で

>264
その二つは数式的にはかなり違うだろう。
猫の例で言うなら、エンタングルで解釈する方は巨視的な重ねあわせ状態を考えるわけだし、
デコヒーレンスはそのような重ねあわせ状態を考えない立場じゃないか。
前者はちょっとした工夫の粋だが、後者は数学的な正当化ができてないとも聞く。

>>266
いまひとつわからんが、熱浴の影響を考えるか否かと言うことか？
熱浴の影響は量子猫には甚大だから、実際考えなきゃいかんが。
猫と観測者だけからなる孤立系なんて言うのは、机上の概念であって現実ではない。

>>265
それが、究極の多世界解釈だが、神なんて持ち出して正気の沙汰じゃない。

>267
いや、デコヒーレンスの立場は、
外部の熱的揺らぎでコペンハーゲンの波動関数の収束が起きるという立場だろう？
猫の場合、半死半生の重ねあわせはないという立場。

それに対してエンタングル使う方は、
猫の場合、猫が死んだ世界と猫が生きてる世界の重ねあわせを考える立場だろ？

同じ、部分系の非ユニタリー変化を考えるにしてもぜんぜん違う話じゃないか。

>>269
全然「いや」じゃないだろ。同じことを言ってるじゃないか。
違うというなら、言葉じゃ曖昧すぎるんで表現方法を考えてくれ。
数式で書いたほうが話しが早い。

>263
　論文読んだが、言いたいことは、
全体系を考えて、部分系の測定を拡張する話でしょ？
それは僕も重々承知しているが、
それと波束の収束といった観測問題とはまた違った話だと思う。

　ぼくは、観測問題が哲学で、観測理論が物理だと認識している。

　量子系と相互作用するプローブを考えてそれを云々することと、
そのプローブが相互作用する古典実験装置云々の話はまた別の話で、
観測理論はそこに突っ込まないでいくつかの結論を得るという話であって、
実際、波束の収束云々という話ではないと聞いている。

>270

例えば、猫の場合、”同じ”領域の波動関数の表現で以下のような違いがある

デコヒーレンス

外部作用によって一方の状態が消える。
特別に生きた猫が消えるとすると、

|外部系>|重ね合わせの猫> ->|外部系> |生きた猫>

エンタングル

|重ねあわせの猫> -> |死んだ猫を観測した外部系>|死んだ猫>＋ |生きた猫を観測した外部系>|生きた猫>

＞２７２
訂正
|生きた猫>は|死んだ猫>の間違いだ。
すまない。

>270氏
>272と>273は撤回する。
漏れの勉強不足だった。本当に申し訳ない。
いい勉強になった。ありがとう。

>>271
デコヒーレンスは、結局は部分系の還元状態を求めることによって生じるのだから、全て共通の話しです。
そこに不思議はない。

>>272
じゃ、まったく同じことです。
熱浴の作用をどの部分に取り込むかが違っていますが、結果としては熱浴をどこに取り込んでも
結論は変わりません。物理としてはそれだけのことです。それ以上は解釈問題と同じです。

Ａという操作とＢという操作が交換可能（作用する順番を入れ替えても全体としての操作が変わらない）
であって、その操作順が未知なとき、その操作の作用の順番を実験でしようとしてもできません。
どの順番で操作しているはずだという議論をしても、実験的に確認出来ないのであれば、それは解釈
問題と質が変わりません。

シュレーディンガーの猫、風呂に入る。

シュレーディンガーの猫、豆腐の角に頭をぶつけて半死半生。

シュレディンガーは猫が嫌いだった

>>280　ホント？

ウィキペディアのシュレディンガーの猫の項目だけど
観測に意識が必要云々の部分はいつまでたってもそのままなのね

科学にも偏向かかるか・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF
%E3%82%A4%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%83%9D%E3%83%89%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%AD%E3
%83%BC%EF%BC%9D%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83
%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
アインシュタイン＝ポドルスキー＝ローゼンのパラドックス

スピンの測定方向は任意に選べるので、他方のあらゆる実験結果に対応する何かが
実在している。これは、まさに隠れた変数理論を示唆している。
つまり、真の理論は決定論的であるが、十分な知見が得られないために
確率的な予言しかできないというものである。

おまえら少しは勉強しろ。世界が決定論である事は既にアインシュタインが証明している

テレパシーＯＫとかするとＥＰＲは確かめちゃくちゃになるわけだよね
まあ特殊相対論との統合性がとれなくなるわけだし当たり前だけど。

>>285
>テレパシーＯＫとかするとＥＰＲは確かめちゃくちゃになるわけだよね

　現在のところ、テレパシーが超光速で伝わるということを明確に示した実験結果も
ないし、テレパシーが超光速だと推測できるだけの根拠も何もないわけだが、なんで
おまえは「めちゃくちゃになるわけだよね」などと知ったかできるのか？？

いや「テレパシー」の定義の中に超高速の仮定をいれてた。

>>284
で、ベルは何を証明した？

>284
最後まで読めよ。

波束の収縮の影響は光速を超えないという、いい加減な家庭を使ってるんだよ。

それっていい加減な家庭なのか？

>290

ベルの不等式が破れてるから、正しくないだろ。

つまりコペンハーゲン解釈は間違っていたということだな

↑素人乙

>>293
ウィキペディア読め

まだいたんか、Wikiのコペンハーゲン解釈を読んで信用しちゃっている奴。

念のために今Wiki見に行ったら、ずいぶん刈り込まれて短くなっているな。

「カシミール効果からコペンハーゲン解釈は間違いだとわかる」とかたわけたことが
書いてあったのがなくなったようだ。

修正した人御苦労様なことである。

あげ。

>>296
確かに。

決定論の定義の違い

「カシミール効果からコペンハーゲン解釈は間違いだとわかる」は
南堂久史さんの文章が出どころですよね。
『カシミール効果の重要性』
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/physics/casimir.htm

この文章はコペンハーゲン解釈の考え方の一つ(観測が収縮を引き起こす)と
コペンハーゲン解釈全体(収縮を受け入れる立場)を混同しています。
Wikipediaから問題の文を削除したのは妥当だと思います。

ところでWikipediaのエヴェレットの多世界解釈の項に書いてある
「詳しく言えば、世界は量子論的最小時間（プランク時間と考えられる）毎に、
前の状態から可能である非常に多数の世界の全てに分かれる。」も消してくれませんか？
これも多世界解釈には違いありませんが、エヴェレットの説ではない物を
エヴェレットの多世界解釈の詳細とするのはおかしいと思うのですが。
残すなら、別人によって派生した説である事を明記すべきと考えます。

>>300
>ところでWikipediaのエヴェレットの多世界解釈の項に書いてある
>「詳しく言えば、世界は量子論的最小時間（プランク時間と考えられる）毎に、
>前の状態から可能である非常に多数の世界の全てに分かれる。」も消してくれませんか？

つ「言い出しっぺの法則」

>>300
＞『カシミール効果の重要性』
＞http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/physics/casimir.htm
＞
＞この文章はコペンハーゲン解釈の考え方の一つ(観測が収縮を引き起こす)と
＞コペンハーゲン解釈全体(収縮を受け入れる立場)を混同しています。

　そんな生やさしいレベルの間違いじゃないだろ。カシミール効果がある
ことは量子力学の解釈とは何の関係もない。

まあ、明らかにキチガイの書いたページだしな。

カシミール効果の説明に粒子・反粒子対が出てくる時点でまず現象の理解が
間違っているな。その後何書いてあっても無意味。

古典論の確率と量子論の確率の区別がついてない
ベルの定理についても意味がわかってない (相関があることの説明だけしてよしとしてる)
ファインマンの経路積分についての理解が滅茶苦茶

挙げればきりがない

実際、ウィキの理系解説には、嘘やトンデモが多くて困るよ

>>306
気付いた時点で書き直してあげましょう。社会奉仕ですよ。
学問に従事する者の義務でしょ。

>>307
俺もトンデモだから

>>307 そうは言うけど中々ねえ。トンデモを相手にするのには余程の体力が必要なので
学問に従事する者としてはとりあえず、教えている学生達にレポート問題を出してトンデモから
救うべく頑張っている次第。

age

えば

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
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アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね

破壊光線集約完了超高密度砲弾発射戯画波動大砲を遣えばいいんだよー！

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
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エヴェレット解釈ほど唯物論的なものはない

別に量子力学が正しくても決定論が成立しなくなるわけじゃないし。

それもそうだな

エヴェレット解釈って、観測系も含めた全波動関数の系(測度1)が決定論ってことだろ。
シュレーディンガー方程式が正しいとすれば、数学的にはそうだな。
ERP粒子を一方を観測した時の測度ρは測定前では不定だが、
もしρで観測してしまったのなら、トータルは1なんだから片割れは1-ρ
シンプルな理論だと思うのだが、なんで揉めてんの？

メヴェレットでも、どの世界に転ぶかはわからないから、決定論にはならない、
と言ってるんだが、どしても神の視点をとって、決定論だと言い張るのがいる。

ほー知らなかった

量子的なコイン (量子力学的に裏表が決まるコイン) を投げたとき

　　(1) 裏が出るか表が出るかは予め決まっている、というのが (普通の) 決定論
　　(2) 裏が出るか表が出るかは50%の確率でしか決まっていない、というのが(一般的な)確率解釈
　　(3) 「裏と表の重ね合わせ」という結果が予め決まっている、というのが多世界解釈

まあ普通は(3)を決定論とは言わないだろうね。

(3) で結果が「裏と表の重ね合わせ」に決まっているというのに、実際に
そんな「重ね合わせの状態」なんてないじゃないか、と思う人もいるかも
しれないが、多世界解釈ではコインを見る人の状態も

　　「裏を見た状態」「表を見た状態」

の重ね合わせになってて、その重ね合わせの中に

　　「『裏と表の重ね合わせ』を見た状態」

は含まれていないから、ということなんだね。でも

　　　「自分そんな重ね合わせの状態になってなんかいない」

と思うかもしれないけど、

　　「重ね合わせになってる自分を認識している状態」

は重ね合わせの中には入っていない、というわけだ。

神様はいるけど何もしないから人間はその存在を認識できない、というのと大して変わらんな

「決定論」という言葉を使うと言葉の解釈が違うもんだからもめる。
要は「シュレーディンガー方程式に従う時間発展以外に“波束の収縮”という
時間変化がある」とするか「ない」とするかの違い。

観念の実体化はいくない。

>>318
あんたの言う決定論ってどういうことですか？

>>321
多世界を全部扱う系では決定論となる。

>>327
シュレ猫の生死判定が決定論だというならね

「猫が生きているという世界」と「猫が死んでいるという世界」」ができることが
決定されているという意味で決定論だ、というのが多世界解釈の立場。
「そんならなんでもありだ」という批判は当たらない。多世界解釈でも、「何秒後に
観測すれば猫が死んでいる可能性は何パーセント」というのはちゃんと計算できる。
予言能力は確率解釈と全く変わらない。

>>329
ちっとも決定論じゃないね

「決定論」を「俺に何が起こるかが決まっている」という文脈で捉えると、エヴェレット解釈は
決定論じゃない。
「世界全体に何が起こるか決まる」という文脈でなら、決定論。

結局、捉え方の問題なんだが。なんで「いろんな捉え方があるんだね」で終わらずに330
もスレが続いているだろうね。

物理の世界では「決定論」と言われると「初期値を指定すれば未来の状態が決まる
微分方程式の形で法則が書かれている」という意味に捉えることが多いから、そういう
考え方では「エヴェレット解釈は決定論」というのも別に普通なんだが。

>>331
世界全体を記述するラプラスの悪魔が居るという前提の段階でメタ科学決定

>>332
そういう考え方ではどんな解釈をしようとも量子力学は決定論と言えてしまう

>>332
そういう考え方では、統計力学やブラウン運動でさえ決定論的である

>>331
エヴェレット解釈を勘違いしてる。
箱の中の猫にとっての自分の生死は箱の外から見ても決まらない

>>331の
「決定論」を「俺に何が起こるかが決まっている」という文脈で捉えると、エヴェレット解釈は
決定論じゃない。

と

>>336の

箱の中の猫にとっての自分の生死は箱の外から見ても決まらない

は対立してないと思うが？？？

>>334
　それは違う。「波束の収縮」を持ち出す解釈では、そこで微分方程式に従わない
時間発展が出てくる。

>>335
　統計力学は、「初期状態」を厳密に指定せずに「統計集団」として扱うところが
ミソ。だから「初期状態をおっかける」という意味の決定論じゃない。

　ブラウン運動も統計的に処理する時には一緒かな。

君たちがどんなにあがこうと、全部、俺様の手のひらさ。

>>339
あんた誰やねん。

過去-現在が1本のように、現在から決定後の未来は必ず1本だ
だが決定中の存在は「原子の位置と運動量の両方を正確に知ることは原理的に不可能」であり、
常に未来は分岐していると言える
決定論は選択後に導き出せれる結果論にすぎない
これは量子コンピュータに因数分解させた時に出される答えの仕組みと全く同じ原理だ

>>338
多世界解釈が方程式だけに従っているとでも

>>341
非ユニタリーであることをごまかしてるのに？

「原子の位置と運動量の両方を正確に知ることは原理的に不可能」＝未来を正確に知る事は不可能
相対論や決定論の因果律が合ってるなら現在→未来を正確に認識できるという理論が必要

>>330
いや決定論だよ。

>>341
＞だが決定中の存在は「原子の位置と運動量の両方を正確に知ることは原理的に不可能」であり、

不可能なのは量子論のモデルと観測方法を使用する限りであって、
他の未知の原理によって不可能とはいえない。

＞常に未来は分岐していると言える

言えない。

＞決定論は選択後に導き出せれる結果論にすぎない

いや違う。

＞これは量子コンピュータに因数分解させた時に出される答えの仕組みと全く同じ原理だ

これも決定している。人間が知らないだけ。

>>345
全く決定論じゃないね

>>344
未来を知ることが不可能というのは、未来が決まっていないことを意味するわけではない。
また、因果律が合っているかどうかは、別に未来を認識しなくても、
過去のある点での因果で十分である。

>>347
決定論だよ。

多世界解釈で問題になるのはどういうときに世界の分岐が起きるのかと言うことである．最近のヴァージョンではde-coherenceを本質的
に重要視した議論をするが，この議論を具体的に詳細にしていくとCopenhagen流解釈と区別がだんだん付かなくなっていくと考えられる．
またde-coherenceの議論は技術的にはあまたある物理的観測の理論やNamiki-Machida-Arakiの大量子力学，Maki理論等々と全く同じ
事になっていって観念上の優位性が消散してしまう．

もう一つ，多世界解釈で時間の推進方向にのみ世界が分岐する（というバージョンが多い）難点がある．数学形式が解釈を産むと標榜す
る多世界解釈では，本来世界の分岐は時間の前後に対して対称とで分岐ならぬ融合も，と言うことになるはずである．

>>349
全然決定論じゃないよ

他の未知の原理によって不可能とはいえない原理ってなに？
未来を正確に認識できるという理論がなければすべて結果論だ
単に始まり−今−終わりだけの結果であって現在→未来ではない
量子コンピュータに因数分解させた時に出される答えの認識は人間だけでない

蓋然性を現実性と読み替えただけだよ。
読みを変えてもなんも変わらん。

>>350
多世界解釈では、世界が分裂したりしない。厳密な意味では分岐もしない。
わかりやすい説明のために分岐という言葉を使用するだけ。

>>351
因果律が成立しているので決定論です。

>>354
もう、すべてデタラメですな

>>354
統計力学は因果律が成立していないとでも？

多世界解釈はどんな解釈も主張もしない

ということで、FA?

俺の考えは
この世界は始まり−今−終わりでさえも無限分岐している
つまり始まりがない世界もある
もし始まりがあれば終わりは決定されることなく、始まり−今−終わりがあるだろう

このスレ358発言あるが、ぎゅっと圧縮したら40ぐらいですむんじゃね？

>>357
なにも主張しないんだったら、コペンハーゲン解釈と同じじゃね？

>>356
そんなことは主張していませんが。
因果律が成立しているのが決定論だということだけです。

人間が知れない決定論とか言うなよヴォケ。

観測結果を示せなければ解釈の負け。

　　「『裏が出る』と『表が出る』の重ね合わせ」という結果が決定している

という意味で決定論だ、と言い張るなら、別にそれでいいんじゃね? ただ、いくらそう言い張っても
それに賛同してくれる人はほとんどいないだろうね。

で、なぜかこの人は、

　　「皆が自分の意見に賛同してくれないのは、自分の言ってることが理解されてないからだ」

と思い込んでて、何度も何度も同じ説明を繰り返すんだよね。いくら説明したって無駄だっての。

もう10年以上その繰り返しなんじゃないかな。

>>364
別に賛同など求めていないし、賛同する人間も少なくはない。

偶然か必然かというのは実際の事象ではなく、情報を認識する主体に依存して変わるもの。
決定論的世界でも、ある主観にとっては、非決定論的に見えることは何ら矛盾しない。
決定論の世界の中で、非決定論的に見える世界は存在可能であり、
それを否定するものではないので、決定論で何も問題ない。

> 情報を認識する主体に依存して変わるもの。

じゃあ重ね合わせのまま決定的に推移する「世界全体」を認識する「主体」がいるんだ。
まあ別に神を信じるのは勝手だけどさ。

>>366
別にいるかどうかなど関係ないでしょう。
物理法則の成立するのに、神がいるかどうかなど関係ありません。いてもいなくても矛盾しません。

なら>>365は何を説明しようとしたの?w

> 偶然か必然かというのは実際の事象ではなく、情報を認識する主体に依存して変わるもの。

と自分で言ってるわけだから、つまり

　　物事を「必然」と言えるのはそれを「必然」と認識できる主体のみである

ということじゃないか。最大限に緩めても

　　物事を「必然」と認識できる主体があって初めてそれを「必然」と言える

のじゃないかね?

> 物理法則の成立するのに、神がいるかどうかなど関係ありません。いてもいなくても矛盾しません。

「物理法則が成り立つかどうか」は問題になっていないはずだが。

>>365で言ってることって、

　　(多世界解釈を前提とした上で)
　　「本当にいるかどうかは知らないけど、重ね合わせのまま決定的に推移する
　　　世界全体を認識できる主体 (神) がいるとすれば、その神にとっては世界は決定的である」

ということでしょ? もしそうじゃなくて、

　　「いや神がいるかどうかとか関係なく、神にとってはとかじゃなくて、世界は『本当は』決定的なんだよ」

と言いたいとしたら、それは間違いでしょ。自分で

> 偶然か必然かというのは実際の事象ではなく、情報を認識する主体に依存して変わるもの。

と言ってしまってるんだから。「○○にとって」という認識主体を抜きにした「『本当の』偶然・必然」なんて
ないって言ってるわけだから。

だから>>365の後でなんで>>367が出てくるのか全然わからないな。

プログラマの存在に関係なく、プログラムの動作は決定しているってこと。

それで何を説明してるつもりなんだw

単に決まっているというだけのこと。
そしてそれを否定するのは不可能であるということ。

(多世界解釈前提で)それを否定してる奴がどこにいるとw

なら決定論で問題ない。

>>373
それはコペンハーゲン解釈でも多世界解釈でも同じだな

>>375
「神様にとっては決定論」ならいいんじゃね? 「神様にとっては」を外したら駄目だ。

割葉蚊弥陀
割葉蚊弥陀
割葉蚊弥陀
割葉蚊弥陀

否定するのが不可能なので神様は確かに存在している、というのと同じ
肯定するのも不可能

お前らベルの不等式無視しすぎ

>>380
>ベルの不等式
kwsk

あくまで「解釈」だからな。
「そう解釈できるよ」と言ってるだけのことを神の存在の主張と同列に扱われてもなぁ。

>>382
神の存在も解釈の問題に過ぎないのだが。

>>360
じゃ、統計力学は決定論だ

だから「こう解釈すればこういう意味で決定論とも言えるよ」ってだけのことなら反対する人なんてほとんどいないだろ。

>>365
非決定論でも何も問題ないわけですが

要するに、俺はそう思いたいって願望でしかないわけだ

>>383
神の存在を信じてる人で解釈の問題に過ぎないと言い切る人がいるなら連れてきてくれ。
俺は会ったこと無い。

量子力学って、コペンハーゲンでも多世界でも釈然としない部分は残るんだから、
「まあしょうがないべ」とあきらめる部分はどっちにしろあると思うがな。
コペンハーゲンなら「収縮のメカニズムなんてしらん」という部分があるし。

量子コインフリップの結果が、わからないだけで実は決定されているならベルの不等式は成立しない

>>388
神の存在は客観的に言えるのかね？

>>390
成立って？

成立しない＝破る

ってこと？

> 量子コインフリップの結果が、わからないだけで実は決定されている

そんなことを言ってるやつはお前以外誰もいないと思うけど。

「ベルの不等式が成立しない」のは実際に実験結果として成立しないことがわかってるわけだから
問題ないよなw

神様に取ってさえ「ありうる可能な事象のどれかが実現されている」としか言えないのに、
なにが決定論なんだか

いや、多世界解釈では「あり得る可能な事象は全て実現されてる」だろ、神様にとっては。

因果律が成立しているから決定論。

非因果的原因が解明されれば非決定論になるだろうが、原理的にありえない。

>>397
>因果律が成立しているから決定論
もう秋だな。

>>396
そんな言葉だけの問題どーだっていいわけだが
それで決定論だって言い聞かせて何がうれしい？

>>397
何が決定論だって？

>>396
それは、観測しない神様には何も言えないと言うことの裏返しでしかないわけだが

>>399
いや俺は「決定論だ」と言い張ってる人じゃないから。

>>401
いや、神様は神様なので波動方程式に従って決定的に推移していく世界そのものを認識できるんです。
どうやってか知らないけど、神様だから (つまり神様は物理法則の外にある)。

で、そんな神様にとっては「決定的」だから「決定論」だと。アホだけど。

我々人間は物理法則に従い、古典的レジスター（ポインター）を通じて観測結果しか客観視できないが、
神様は物理法則を超越して、波動関数そのものを客観視できるわけだ。

でも、我々だって観測する前の波動関数は客観的に記述してるけどな。
波動関数の記述だけで逃亡しているにすぎないな。

>>403
>我々だって観測する前の波動関数は客観的に記述してる

>>391
言えないよ。信じてる人については、言う必要ないんだろうけど。

信じてる人にとっては言う必要がないんだろうけど。
で？

客観視不可能なものを科学的に扱えるのかね？

神様は、只単に「あらゆる可能性がある」といって言及を避けているだけじゃないのかね？
我々が観測前の状態について言及しないのとどう違うのかね？

コペンハーゲン解釈では、我々が観測前のことについて可能な事態の重ね合わせ状態にあり、それ以上言及しないと逃避するわけだが、
多世界解釈では、神様が可能な事態の世界の重ね合わせ状態にあると言って、それ以上の言及から逃避しているだけじゃないのか？

>>407
扱えないから「解釈」を超えることはないんでしょ。

解釈は自由だ。お花畑だ。

不確定性原理以上のものは、今のところ理論になってない仮説にすぎないのに何を討論してんだ？
おまえらがいくら討論しようがラプラスの悪魔止まりだっていい加減分かれよ

てか「神様」とか言ってる奴は「神」が存在してるってことを理論的に証明してから書けよ

俺的に決定論もエヴァレットもいまいちな仮説だな

>>413
そんなことが出来ないから必死に「神がいるかどうかとは関係ない」とか言ってるんだろw

エベレットのフォーミュレーションで、あり得る状況は同時並列的に実現し、それは神のみぞ知ると解釈しているようだが、
逆に神はあり得る状況のどれが実現しているかわからないと解釈することだってできるよなｗ

「神」「未知数」「未確認」「例えば」「かもしれない」「実証されていない」はすべて仮説
それらは実験、研究、数式などで実証されてはじめて理論となる
コペンハーゲン解釈やエヴァなんとかは「実証」されていない

エヴェかｗ

>>417
>実験、研究、数式などで実証されて

ああ、物理学的な理論な
実証されると物理法則になる場合もある

実証とは何ぞや。100字以上、200字未満で簡潔に述べよ。

> 逆に神はあり得る状況のどれが実現しているかわからないと解釈することだってできるよなｗ

全てが実現している、というのが多世界解釈でしょ。

>>422
だから、それが独りよがりだというんだよ

神でもそれ以上言及できないことを表現していると考えて、何が悪い。

>>423
知らんって。俺は別に多世界解釈を支持してるわけじゃないんだから。

>>417
実証って何をもって実証されたとするの？
決定論が成立しないなら、何をやったって実証になんてならないし、
世界一秒前創造説も、独我論も否定できない。

>>425
科学では反証可能な命題だけを扱うんじゃないのか？

物理に神を出すな
神はサイコロを振らないは不確定性原理に反論できないアインシュタインが使っただけだ
神を出すなら神がいることをまず証明しろ
それが物理学だ

> 決定論が成立しないなら、何をやったって実証になんてならないし、

なんで?

> 世界一秒前創造説も、独我論も否定できない。

それを否定する必要あるのか?

>>427
それは誰に対して言ってるの?
具体的に、このスレで(喩えとか仮定でなしに)「神」を持ち出してるのってどの書き込み?

大体、世界の量子状態なんて物理的に記述不可能なんだから、多世界解釈はナンセンスの極みだ。
くだらない空想の世界だ。

>>429
「神」って存在を証明できる奴

>>428
＞なんで?

因果が成立しないなら、実験と実験結果の結び付きも成立しない。
よって実証できるものは何もない。

>>431
だから、それは誰? どの書き込み?

>>432
実験と実験結果の間に決定的な因果が存在しないと何も実証できない、と言い張るわけ?

>>433
おまえは○○か！！
さて○○に当てはまる言葉なんでしょう？

>>434
因果が存在するという前提で、実証が意味をなしている。

嘘だと思うなら、因果に関係なく、実証されているものを挙げてみ。

>>435
答えは神ではなく俺のみぞ知る
なぜなら答えの結果によって俺の答えを変えるから

>>436
君が何をもって「実証」と言ってるのか理解できない。

例えば、ある理論が A という原因に対して

　　B1という結果が得られる：50%の確率
　　B2という結果が得られる：30%の確率
　　B3という結果が得られる：20%の確率

という結果を予想するとき、A を実際に多数回実行した結果が上記の確率と矛盾しなければ
理論を「実証」したことにならないの?

君の言う「決定的な理論」が、A という原因に対して

　　B1、B2、B3 の (50:30:20 の確率になるような) 重ね合わせ

という「決定的」な結果を予想するとして、実験でどういう結果がでれば、その「決定的な理論」
を実証したことになるの?

>>435
つまり、該当する書き込みを挙げることが出来ないのだね。

> さて○○に当てはまる言葉なんでしょう？

「ここにいない人」に話しかけてしまう人の考えなんてわかりません。

実証が科学の条件じゃなく、反証可能性が条件だってことは、ポパーが唱えて常識になってるだろ

もういいよ

ついでに、科学のどんなモデルも真理の記述の一時的な候補にすぎないってことも常識

>>439
分からないのなら神に聞けよｗ

実証とかどうでもいいわ

決定論の人もエヴェレットの解釈の人も間違いなく合ってるんだ
で？
どちらかでも合ってるならと思うなら明日にでも学会で発表してください
俺はどっちもありえない「仮説」だから行きません。

>>442
それは「神」がいる、と言ってる奴に言ってくれ。ここにそんな奴がいるのなら。

神とかどうでもいいわ
おっさんに置き換えてもいい

未来を認識できなければ選択しても結果が残るだけ
でも神が結果を決めていたというなら、その神を証明してほしい
既に未来が決まっていたというなら、なぜ未来が決まっているのか証明してほしい

>>447
だからそれは…(以下同文

証明してほしい

>>438
＞例えば、ある理論が A という原因に対して

因果によらないなら、Aが原因かどうかも不明

＞という結果を予想するとき、A を実際に多数回実行した結果が上記の確率と矛盾しなければ
＞理論を「実証」したことにならないの?

多数回って具体的に何回？
何回で実証となるか、境界を教えてほしい。

9FDBqXPE
9FDBqXPE
9FDBqXPE

>>450
「Aという事象が生じたとき、必ず B1, B2, B3 のうちいずれかの事象が、定まった確率で生起する」

ということが理論上言えれば、その理論の上で A は原因で、 「B1, B2, B3 のうち実際に生じた事象」
は結果だ。何か問題があるのかな。

> 多数回って具体的に何回？

それは統計学の問題だろう。

もしかして「実証」とは「100%絶対に間違いない」ことを立証することだと思っているのか?

で、君のいう「決定的な理論」では、その点はどうなのかな。

>>450 のようなことをいうからには、君のいう「決定的な理論」では、

　　「このように実験すれば実証できる」

という方法が示せるのだよね?

>>450の頭の中には

　　「ある事象 A が生じたら、必ず B という一つに定まった事象が生じる」　：決定的な因果関係が存在する
　　「世界で生じる各事象の間に、全く因果関係が見出せない」　　　　　　　　 ：因果関係というものが全く存在しない

の両極端しかないのだろうか。

どちらもない

「ある事象 A が生じたら、必ず B という一つに定まった事象が生じる」
→未来は確定できない時点で定まった事象が生しない

「世界で生じる各事象の間に、全く因果関係が見出せない」
→必ず1つの結果が生じる

450に対してだったのか・・

> →未来は確定できない時点で定まった事象が生しない

>>454が何を言いたいのか誰か翻訳してくれる人はいないか?

>>452
＞ということが理論上言えれば、その理論の上で A は原因で、 「B1, B2, B3 のうち実際に生じた事象」
＞は結果だ。何か問題があるのかな。

因果によらないなら、「原因」ではないし「結果」でもない。

＞それは統計学の問題だろう。
＞もしかして「実証」とは「100%絶対に間違いない」ことを立証することだと思っているのか?

統計学の問題でいいから、実証されたことになるには、具体的に何回なのかと聞いているだが。
答えられないのか？

あ、スマン。>>454が>>450じゃないのなら、>>456は撤回する。

いや、俺もスマン

> ＞ということが理論上言えれば、その理論の上で A は原因で、 「B1, B2, B3 のうち実際に生じた事象」
> ＞は結果だ。何か問題があるのかな。
>
> 因果によらないなら、「原因」ではないし「結果」でもない。

　　Aが生じたとき「B1, B2, B3」のうちどれかが生じる

は決定的ではないが「因果」なので「因果によらない」とはいえない。
君の頭の中には>>453で述べた両極端しかないということでいいのかな。

> 統計学の問題でいいから、実証されたことになるには、具体的に何回なのかと聞いているだが。
> 答えられないのか？

君のいう「実証」の意味がわからないのでなんとも答えようがない。こちらの考える「実証」は単に
「まだ反証されていない」の意味でしかないので、極端に言えば1回でも構わない。

君の考えでは、「決定的な理論」なら君の言う意味で「実証」できるらしいので、それはどのように為されるのか
説明してほしいものだ。

まさかとは思うが

決定論では「Aという原因」に対して「Bという結果」が必ず生じるので、実験で

　　　Aという原因からBという結果が生じた

ということを一度でも示せばそれで実証になる

とか言い出しはしないだろうね。

>>457
統計的推定の勉強でもしてみたらどうよ

>>460
＞「まだ反証されていない」の意味でしかないので、極端に言えば1回でも構わない。

なら、０でもいいはずだ。

>>463
「反証が実際に試みられて、かつ成功していない」ならいいか?

で…君の言う「決定的な理論なら実証できる」というのはどのように実証されるのかな。非常に興味があるのだが。

>>460
＞Aが生じたとき「B1, B2, B3」のうちどれかが生じる

だからAが生じたときと、Bをどうして結びつけるのだ？
相関性があることと、因果の関係があることとは全く別だぞ。
もしかして、その区別もできないのか？

キムチを食べる人が、１０％の確率で火病を発症するからといって、
キムチが火病の原因になるわけじゃない。

繰り返し実験を行えば合否判定できんじゃねぇのか

人が認識できている範囲が物理法則だとするなら
認識できていることから予測して導き出される答えのことを（物理）理論
その理論から更に予想して導き出されることを解釈・↓仮説
おまえらの語ってるのはいくつもあるうちの空論ｗ

>>466
理論やモデルがむすびつけるんじゃねぇのか

>>466
理論の話をしているんだが。

　　Aが生じたとき、B1, B2, B3 のいずれかが必ず生じる

と理論が予想するとき、その理論の上で A と 「B1, B2 ,B3」には因果関係がある、と言ってるのだが。

>>466
>キムチが火病の原因になるわけじゃない。
キムチと火傷には共通な原因があるのだな。

>>470
＞理論の話をしているんだが。
＞Aが生じたとき、B1, B2, B3 のいずれかが必ず生じる

理論では生じたりしない。
生じるのはモデルではなく、実在。

>>471
火傷じゃないぞ。火病だぞ。

で、君のいう「決定的な理論」の場合はどうやって原因と結果を結び付けるんだ?

　　「キムチを食べると100%火病を発症する」

という理論が (仮に) あったとき、それはどう「実証」されるの?

だれか>>472が何を言いたいのか教えてくれ。

理論の中で「ある事象が生じたとき」という仮定を設けてはいけない、という意味にとっていいのかな?

このスレはたった今キムチスレになりました

確率論ってのはサルには理解できない概念だから仕方ない

>>474
もし反例がひとつでも見つかれば、その理論は即座に否定されるので反証可能性はあるな
反例がなければ、その理論は反例が見つかるまでは保留される
反例が見つからない期間が長くなればなるほど、その理論は暫定的に有効な理論として認定されることになるだろう

>>474
そんな論なんてないし。
結果に差異があれば、その差異となる原因が必ず存在する。
というだけ。

>>479
で、これは膨大な「実証」例があるわけだ。

サルにとっては、ある事象が起こるか起こらないかの二択しかあり得ないので
この世の不確定事象は常に５０％の確率を取る。こんなサルには確率論の概念は
死んでも到達できない境地だ。

じゃあ

　　キムチを食べると「『火病を発生する』『火病を発生しない』の10%：90%の重ね合わせ」になる

という理論はどう実証されるの? それは

　　キムチを食べると10%の確率で火病を発症する

という理論の実証とどう違うの?　

>>482
そんな理論ないから、作った人に聞け

> そんな論なんてないし。

じゃあ、「こういう論についてなら実証の方法を示してやってもいい」という例を示してくれ。

> 結果に差異があれば、その差異となる原因が必ず存在する。と

ラジウム原子がある期間�冲に崩壊した場合と崩壊しなかった場合にも、その差異を生じる原因があると?

ある理論が作られたら、必ずその理論はどうやったら確認できるか、どういう実験をすれば従前理論との
差異が確認できるかが示されるもの
そうやって、反証可能であることを示すのは理論屋の重要な仕事

>>481
本当に馬鹿だな。

確率というのは、人間の情報の把握の仕方であって、事象そのものではない。
確率は、対象の事象から捨象されて抽象化されたもの過ぎない。

原因と結果の間の過程を無視している。知らないことと原因がないことは全く別だ。

>>484
＞ラジウム原子がある期間�冲に崩壊した場合と崩壊しなかった場合にも、その差異を生じる原因があると?

そらあるだろ。
原因がわからない場合がもちろんあるが、それは原因がないことを意味しない。

例えば、何かしらのビームを当てて崩壊を誘導したら、それは原因になるだろうが。

> そんな理論ないから、作った人に聞け

仮にそういう理論があったら、それはどう実証されるのか、と聞いてるんだが。

君の言う「決定的な理論」がどのように実証されるのか、非決定的な理論は実証できない
という君の主張はどこから来るのか (どこに違いがあるのか)、君は何も説明してないじゃ
ないか。

こっちが勝手にでっち上げた理論なんか例として使いたくない、というのなら、君が例を挙げて
説明すれば?

この宇宙の内側から観測してるすべての事象は必ず定まった結果として因果律が発生してる
それが決定論とか相対論と思ってるんだが、俺の空論ですｗ
量子論は抜きで考えて

>>484
既存理論にはちゃんと反証の方法があるだろ

自分で勉強しろよ

確率現象の場合は、実験を繰り返すと、その繰り返し数Nが無限の極限で推論の正否が結論できる
実際には無限にはできないので、ある推論を誤る危険率を見込んで、推論が正しいといえる繰り返しNの下限を抑える

>>487
すると、多世界解釈を含めた量子論も君は否定しているということでいいのかな?

>>488
実証の方法は理論を作った人が提示するんだから、ありもしない理論について実証の方法があるわけがない
おまえは白痴か？

> 確率現象の場合は、実験を繰り返すと、その繰り返し数Nが無限の極限で推論の正否が結論できる
> 実際には無限にはできないので、ある推論を誤る危険率を見込んで、推論が正しいといえる繰り返しNの下限を抑える

非決定的な理論 (結果が確率的にしか得られない理論) ではその方法では実証できないの?

今日の降水確率が９０％だとしても、サルどもにとっては５０％

>>493
できるって言ってるだろ

危険率の範囲内でな

たぶん白痴は君だと思うよ。

非決定的な理論は実証できなくて、決定的な理論なら実証できる、と言いだしたのは君なんだから、
その違いがどうして生じるのか説明するべきだと思うけど。

>>496
とりあえず、それを言ったのは俺じゃないからｗ

まぁ、実験で確認できるのは相関だけだと思うから
その相関に原因と結果を対応づけるのは、理論やモデルだと思う

>>495
> できるって言ってるだろ

じゃあ

>>425
> 決定論が成立しないなら、何をやったって実証になんてならないし、

は間違い、ということ? まあ君が>>425じゃないのなら、私の勘違いだということになるけど。

非決定的な理論と決定的な理論てなんだ？

>>499
しらんわ

文脈フォローしてないし

非決定的な理論 ＝結果が確率的にしか得られない理論

という定義が合意できているのかもわからんし

>>497
了解した。じゃあどこで食い違ったのかはわからんけど、俺も君も>>425は間違いだと思ってるってことでいいよね。
私の勘違いなのでその点は謝罪する。

>>500
具体的に言えば、量子論のコペンハーゲン解釈と多世界解釈

(ただし、多世界解釈が「決定論」だと言ってるのは一部の人だけ)

>>491
＞すると、多世界解釈を含めた量子論も君は否定しているということでいいのかな?

量子論は否定しないよ。事象ではなく、よく一致するモデルだから。

単に観測者を記述の中に入れただけで決定論だっていう短絡思考には恐れ入るよ

>>503
多世界解釈が決定論なのではなく、
決定論の中に多世界解釈もあるというだけのこと。

>>505
時間発展が線形だから決定論なんだろ。

自己言及理論はパラドキシカルである
観測者を記述するためには、スーパー記述者（ラプラスの魔）が必要である

>>507
シュレディンガー方程式だって線形発展なんですがなにか

>>509
だからシュレディンガー方程式だけだったら完全に決定論なんだってば。

量子状態が決定したって、客観的には何一つ決定していない

多世界解釈が決定論かどうか、というのは、まあどうしてもそう言い張りたいなら言えば? って程度の
ことなんだが、「決定論じゃないと実証できない」と>>925が言い始めたんで、それはどういうことなのかな、
と気になってね。

まあ「多世界解釈は決定論だ」と言い張ってる人が>>925と同一人物なのかどうかも確証はないんだけど。

あ、>>925じゃねぇや。>>425だ

>>509
そもそもシュレーディンガー自身が決定論者。

電子のスピン方向は事前に決定されていないことが証明されてる

　おれはエヴェレット解釈のファンだが、「そんなの決定論とは呼ばない」という人の感覚
もわからんではない。

　ただ、所詮解釈の問題で記述される物理は同じだってのに、エヴェレット解釈をそこまで
こきおろすことはなかろうに、と思う。

微分方程式で記述される物理を「決定論的」と呼ぶのは物理屋としては普通の感覚
だから、あくまで「収縮の起こらない波動関数全部重ね合わせ」の文脈で「決定論的」
と呼んでも別にいいと思うんだ。

　「そんなもん決定論じゃねえ」という煽りまくっている連中からは、哲学廚の臭いが
する。

>>515
そのステートメントは、解釈によらないことだから、ここでの話には何の影響も
与えない。

>>515
>電子のスピン方向は事前に決定されていないことが証明されてる
廚にもわかるように、証明お願いします。

>>518
GHZでぐぐれ

>>519
ギガヘルツばっかり出るぞ。

>>516
いや、少なくとも俺は多世界解釈を否定しているわけではない。積極的に支持してるわけでもないけど。
ただそれを「決定論」と呼ぶのは違うだろうと思ってるだけ。

> 「収縮の起こらない波動関数全部重ね合わせ」の文脈で「決定論的」
> と呼んでも別にいいと思うんだ。

そういう注釈つきの「決定論」なら別にそれでいいと思う。

|GHZ>=1/√2 (|111>-|000>)

＞そういう注釈つきの「決定論」なら別にそれでいいと思う。
そういう注釈を必要しない「決定論」と主張する人いる？

>>516
おまえらが決定論だって主張するから、そんなもん決定論じゃないというだけ

自分のことは棚に上げて、勝手なレッテルはりすんな

>>516
＞微分方程式で記述される物理を「決定論的」と呼ぶのは物理屋としては普通の感覚

全然ふつうじゃない
完全にずれてる

>>523
量子論の文脈で決定論はEPRが定義してるだろ

勝手に自分の決定論を定義すんな

>>524-526
　このスレがえんえんループしている理由はこいつにあるようだ。
　所詮解釈問題なんだから、もちっと他人の解釈に寛容になれんもんかね。
　いちいち命令口調だし。

>>528
「ああ、人によって言葉の定義違うんだね」ですませりゃいい話を、なんでそんなに
顔真っ赤にして主張してんの？

>>515
そんな証明はされていないよ。
どうも「決定」の意味を取り違えている人が多すぎる。

決定論の「決定」は定まっているという意味。
それに対して、このスピン方向が決まっていないというのは、
「知りえない」とか「定めることができない」という意味。

>>527-528
また、多世界解釈は決定論である厨の責任転嫁が始まったか

>>525
いや、普通だと思うが。
完全にとまでいうのなら、どうずれていると思っているのか教えてほしい。

>>527-528
おまえら自身が他の解釈に対してどういう態度を取っているか、胸に手を当ててよく反省してから
カキコしろ

勝手に言葉を定義して、自分の解釈のみが満足であるなんてばかげた態度はやめろ

>>531
じゃ、おまえはフォッカープランク方程式という微分方程式で記述される現象は決定論的だと主張するんだな？

>>532
おまえらって言われても、俺は他の解釈についてはなあ〜んにも言ったことないから、
そいつらの言ったことの責任とらされても困るな。別に「多世界解釈共同体」に属して
いるわけでもないし。

っていうか、例えばコペンハーゲンの悪口言っている奴って、このスレにいる？？

多世界解釈の決定論とは、そう思えばすべて解決した気になれるっていう宗教以外の何ものでもない

実際問題として、「コペンハーゲンで解決した」と考える人も少数派だし、
「多世界解釈で解決した」と考える人も少数派だと思うけどな。
「ま、とりあえずこれでも役に立つから使っとくか」みたいな感じじゃないの。

コペンハーゲン解釈に内部矛盾はありません

可能な世界はすべて実現してるだなんて、情報量がゼロだ

サイコロを振れば、１から６のどれかの目がでるっていうのと同じだ

いいところは、妥当な測度をとれば、大数の法則と確率解釈が関係づけられるというところぐらい

>>538
「すべて実現している」と言っても、どういう重みで実現するかは計算できるんだから、
何の情報もないわけじゃない。
　天気予報で「降雨確率９０％」って言われて、「１０％降らない可能性があるんじゃ、
何も言ってないのと同じだ！」と言うかい？？


・・・もしかして君なら言うのかもしれないな。

>>540
>>539

>>540
驚愕！！天気予報は決定論だった！

>>542
気は確かか？
文脈読めているか？？

>>524-526 というわかりやすいサンプルが出てきたことは好ましいな。

自分の定義から、ほんのちょっとでもハミ出るものは我慢できない。
アスペルガーってヤツですか？
>>532のような言いがかりは勘弁願いたいが。

定義：決定論とは任意の微分方程式を満たすものである

非可逆な微分方程式であろうと何であろうと、決定論である

確率微分方程式も決定論の方程式なのか・・・・・

もちろん。

ということは

確率現象は決定論
カオスだって決定論

非決定論ってなに？
理論がまだできてないもの？

>>550
>カオスだって決定論
常識だろ。

>>551
非決定論の定義と例をプリーズ

>>542
常識だろ

世界は決定的に動いているんだから

今宵また　百の蝋燭に火が灯る……

生きる限り付き纏う“見えざる者”の恐怖
異界の記憶
忘れられない体験…

言葉として紡ぎ　百の物語を完成させましょう

蝋燭を吹き消すのは　あなたご自身です
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○募集しています○
進行役さん、語り部さん、DJさん。そして聞き役さん

誰一人として証明できない決定論

>>555
「存在」と一緒で、証明するものでもないし。

決定論と微分方程式は無関係

微分方程式に依存せず、決定論は成立するし、
決定論は原理的に否定することは不可能だからね。

全知全能の神は完璧なのだよ。
どんなにあがこうと、おまいらは
我が輩の手のひらの上。

量子力学的に決定論を考える必要性は全くない
なぜなら「波動関数の収縮が起きる瞬間を明確に特定できないできない」からだ
あろうがなかろうがそれ以上踏み込んで考えること自体無意味
おまえらの語ってる古典論には必要だろうがな

>>560
>波動関数の収縮
いまどき、そんなもの考えてる奴は、お舞だけ。

低脳どもが今更何ラプラスの悪魔を語ってんのって感じ

>>561
じゃあ聞くが、量子力学に決定論がなんで必要なんよ？

2ｃｈの低脳で語り合っても所詮決定論＝ラプラスの悪魔止まりっていい加減分かれって

決定論述べるなら「その結果が既に決定している」って理論が必要ってこのスレで何回も出てるんだが、まずその理論出せよと

エヴェレットのいう「超決定論」とは、無限次元空間である「多元宇宙」をも見据える特権的観測者の位置に立つ「抽象的自我」の独在論のことである。

相対論と量子論合わせた場合、真理はこの考えに近いだろうが、今の科学では立証できんのだよ
だからラプラスの悪魔を覆した量子力学が今の物理

続き
といわざるを得ない

>>560
別に決定論でも問題ない。
確率的なものは、我々が知りえない原因によって定まっているとして問題ない。
原因がないということはいえないわけで、同じことはブラウン運動が見つかった時も言われたことだ。
ブラウン運動には原因があったわけで、量子力学的振る舞いも、
何かの原因がわかるときが来るかもしれない。

仮に非因果的要素があったとしても、われわれがそれを選べないのだから、
定まっているのと何の違いもない。

非因果的要素を同じにしたら、何度やっても同じ未来になるわけだから。

>>563
原因がないなんて断定をする必要もないし、あきらめる必要もない。
何かの原因で決まっているというので十分。

将来は不確定性原理だってどうなるかわからないんだし。


http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822282333/

>ハイゼンベルクが発見した不確定性原理は、量子力学の一応の完成を
>告げると同時に、量子力学の物理的解釈をめぐって論争の種をまくことになった。
>量子力学の数学的定式化はフォン・ノイマンによって達成されるが、
>このときノイマンは不確定性原理がもたらす量子の観測問題にも手を染めた。
>量子力学を疑う人々がほとんどいなくなっていったこととは裏腹に、
>観測問題については「シュレディンガーの猫」「ウィグナーの友人」
>「EPRパラドックス」などのさまざまな疑問が提出され、長い間にわたって論争が続いてきた。

>量子力学における観測問題を決着させたのは、日本の数理物理学者であった。
>その新しい観測理論は、ハイゼンベルクの不確定性原理に修正を迫る結果になった。

>>568
>>569
全然答えになってないのがｳｹﾙｗ

「量子力学的に決定論を考える必要性は全くない」んだ

結果が既に決まってようがなかろうが、量子力学には何の関係もない
なぜなら不確定性原理から結果を求めても答えが絶対出ないからだ

決定論を記述すること自体が物理法則に反するのだから無意味

>>569
確率的にしかわからないだけで測定結果ははじめから決まっている、というのは実験的に否定されている

>>571
>>572
別に非決定論である必要もありませんが。
物理としては、量子力学以上のアプローチを残しておくという意味でも、決定論で問題ありません。
量子論が最終的な論理だと決まっているわけではありませんし、
量子論的振る舞いも、昔のブラウン運動のように解明される可能性はあるわけです。

>>574
否定されていません。

>>576
Quantum Information Theoryを勉強してくださいね

>>569
おまえは本当にその本を読んだのか？
その本は不確定な部分が存在することをむしろ肯定しているんだぞ？

>>575
決定論が量子力学以上だという思いこみの根拠はどこに？

>>576
ベルの不等式の意味を知ってるの？

>>579
決定論は物理学に左右されるようなものではありません。
どのような世界でも決定論は成立します。
決定論自体が、因果の仕組みを説明するわけではありません。

>>578
不確定な部分が存在しているのは肯定されるのは当たり前です。
「不確定＝決まっていない」ではありません。
「不確定＝決められない、知り得ない」です。

>>581
その考えが形而上学的なひとつの固定観念にすぎないでしょ

>>582
おまえのその言質自体、不確定きわまりないなｗ

>>583
まあ、そうですね。
人類史上、一度も否定されたことがないことも事実ですが。
原因がないなんてことは、証明できるものではありません。

>>585
客観性もなく、反証も不可能な概念は哲学板のカテゴリです

物理学は、実験によって検証可能な知識の相互関係を整理する学問にすぎません

哲学云々を言い出すやつに限って現代論理学を知らなかったりするから困る

現代物理学には哲学が欠落してるからね。
物理バカには、普通に哲学は理解不能だろ。

物理学に哲学は有害ですらあります
くだらない自己主張は不要です

哲学厨のほうこそ、物理なんていう能力を超えたところに出張してきて、表面的な解釈を元に
矛盾だのなんだの言って喜んでいるアホどもなのです

科学の、物理学の基礎を築いたのは、哲学だ。
ニュートンも科学者である前に、哲学者であった。
それは、かれの著作名が正直に現している。
科学を志す者は、まず、哲学を学ぶのが王道なり。
アリストテレスに學べ。カントに学べ。ヘーゲルに学べ。

哲学が有効な学問だったのはニュートンの頃まで、と自ら言ってるようなものではないかw

時空連続体と、時間の相対性を考えると、決定論しかあり得ないのだが。

過去に対して一意性を認めるのなら、
未来に位置する時空座標から見た現在といういう過去に対しても一意性を認めるべきだ。

そもそも我々が観測して知覚しているものはすべて過去だ。
映画のストリーミング配信のように、わずかに遅れて与えられる信号を認識してるだけだ。
世界は映画のフィルムのように既に決定されている。選択の余地はない。
決まったものを時間遅れで見させられてるだけだ。

>>593
実際の測定結果がそれを否定している
現実を否定して自分の脳内の理想に閉じこもってどうする

>>592
君が、ニュートン時代の哲学も理解していないのがよく分かった。w

>>594
＞実際の測定結果がそれを否定している

否定していません。原理的に否定することができませんから。

>>595
君が馬鹿であることはよくわかった。

>>597
馬鹿に馬鹿にされる馬鹿は究極の馬鹿じゃねえの？
あほ、言ってないで、哲学やれよ。
今からでも遅くはないかもな（保証できない）。

>>596
粒子1つみているだけではわからない。3要素以上必要
GHZに代表されるように状態行列の固有状態を取る必要がある

測定結果は確率的にしかわからないけど個々の既に結果は決まっている、と仮定すると
実際の測定結果と矛盾が生じる

もうちょい勉強してから書き込め

>>591
古ッ

>>593
無知からくる思いこみです

>>595
君が、ニュートン時代の物理学で止まっていることがよく分かったｗ

>>599
測定結果との矛盾どころか、論理的矛盾にすら導かれるよ

今時未だに素朴実在論に固執するやつがいるというこの絶望的事実

情けない・・・・・

ベルやアスペの結果はなんだったんだろうな
半世紀近く経つんだからもうちょっと浸透してもよさそうなものだが

>>599
＞測定結果は確率的にしかわからないけど個々の既に結果は決まっている、と仮定すると
＞実際の測定結果と矛盾が生じる

別に矛盾しませんよ。
特定のモデルの下で矛盾するかもしれませんが、そのモデルがどこまでも正しいとは限りません。
そのモデルに反して、現実の世界が決まっていたとしても、何の矛盾もありません。

一応、私は量子論が専門で、２ちゃんねるでは決定論スレに常駐しております。

>>598
馬鹿は馬鹿であるが故に相手が馬鹿であるかどうかは判断できない。

>>608
馬鹿は馬鹿であるが故に相手が馬鹿であるかどうかは判断できない。

>>606
そのモデルとは量子力学なのだが、可能性があるからといって完全否定しちゃうわけね

もう、笑うしかなさそうだわ

>>607
量子論に興味があるというだけで専門家になるのかｗ

私は2chの○○スレに常駐しているので○○の専門家です

>>606
おまえの言い方だと、おまえの世界観に反して現実の世界が決まっていたとしても、何の矛盾も無いと言ってもいいわけだが

>>609
うむ。

したがって互いに「馬鹿」「馬鹿」いってるだけではどちらが馬鹿なのかは判断できないが、
>>598は(指摘されるまで) 「馬鹿は馬鹿であるが故に相手が馬鹿であるかどうかは判断できない」
という単純な事実に気づかなかったという客観的な根拠によって、

　　「少なくとも>>598(=>>609) は馬鹿」

であることが確定した。だからと言って>>608が馬鹿ではないことは証明されないがw

>>605
ベルはともかくアスペはそんなに古くない

と思ってしまうのは私が年寄りだからだろうか

>>610
別に完全否定などしていませんが。
近似解であったり、局所解であるというだけで、否定なんてしませんよ。

>>607
量子論で論文も書いています。

>>616
×>>607
○>>611
量子論で論文も書いています。

>量子論で論文も書いています。
もしかして、不確定な内容？
それとも、内容ないよう？

>>616
で、おたくの量子論とやらでは、測定前に測定値をアサインしてもなんらの矛盾も生じないということになってるわけ？

>>616
もしかして、その論文は科学哲学とかの論文か？

>>619
私は測定値をアサインするなどといった主張などしていませんが。

>>620
理論物理学です。

理論物理学です。

スピンを測定したら＋が出るか-が出るかは決まってるが測定前にアサインしてはいけないモデル

>>624
>スピンを測定したら
どうやって測定するの？

>>621
個々の結果は測定前から決まってるって主張してるんでしょ

>>622
まさに怪しい理論物理ですな

なんの理論ですかな

あ〜あ、ちょっと前までは罵りあいつつも物理屋どうしだったのに、哲学廚が来て
いっきょにつまんなくなっちゃったな。

>>628
物理廚の没哲学をあざ笑ってやってんのよ。グハァハァハァハァ

哲学廚にあざ笑われるなんて、物理屋にとっては勲章みたいなもんだな。
むしろ哲学廚に尊敬されるようになったら物理屋としてはまずい。

>>626
観測器を含んだ全体の系なら結果は決まっています。

>>631
なんだよ
またラプラスの魔の話かよ

ナンセンス

ところで、あんたって量子重力でもやってるの？

観測しないと結果はわからないんだから観測機を含んだ全体の系なんて記述できなくない？

>>633
つエヴェレット解釈

物理学は、観察結果を説明できるモデルを作る学問なのに、どうしても「真理追求」という麻薬から逃げられない
やつがいるようだな

>>635
>真理追求
それこそ、全ての科学の目的だろ。
それを放棄したら、ただの技術に過ぎない。

>>636
人間に依存しない客観的真理など存在しない

人間がいなくてもピタゴラスの定理は成立する　by　アインシュタイン
ぶっちゃけそんなこと議論しても意味がない

>>637
主観主義 w

>>638
それが人間に依存せずに成立しているという認識はまだまだ青い

>>640
カルト乙 w

>>641
学生乙ｗ

必死だな

お前がな

人間が観測するまでは、
ピタゴラスの定理が成立する世界と成立しない世界の重ね合わせ状態です。

原子中の束縛電子をどこで観測しようが、マクロな物質の性質を考える上では
ネグれる話だ。
EPRパラドックスだって、人間が意図的に観測しようとするからパラドックス
なのであって、二つの電子のスピンが如何様な状態であっても、
宇宙の姿に変わりは無いだろう。
要するにエヴェレット解釈で幾ら多重世界の成分が出来ようとも、
マクロに見ればネグれる話ってことだろ。
他の問題ではO(…何とか呪文をつぶやいて、直ぐネグるくせに
なんでこんな問題はネグらないのだろうか？

＞なんでこんな問題はネグらないのだろうか？

ネグれないような問題設定にしてるからだが。
何が不満なのかわからん。

俺には>>646が何を言っているのかさっぱりわからないんだが、俺がおかしいのか？

>>648
安心しろ。正常なのはあんたの方だ。

エベレット解釈には弱点はないというが、観測における超基底の存在は説明できない

それをごまかすために、デコヒーレンスを考えるなんて、本末転倒もはなはだしい

そもそも世界の存在の証明することはどんな論でも不可能だ。

世界の存在は自明。つまり、公理だから証明は出来ない、と言う事ですか？

人間原理により人間は人間が存在する世界についての観測しか出来ない

人間原理なんて無関係

ただ、測定結果は対象系のみならず我々の選択肢にも依存しているだけのこと

だからそれを人間原理と呼ぶ

呼ぶのは勝手だが、なんのご利益もない。

物が落ちるのは当たり前、万有引力の法則と呼ぶのは勝手だが何のご利益もない

>>655
違うね
勉強しろ

いやです。

人間が観測しなくても、化学反応だって小さな観測だと言えるだろう。

分子に心はないと思われ。

>>661
心がないものは観測できないってのは哲学廚の傲慢。

そもそも、人間による観測ってのも一連の化学反応に過ぎないじゃん。

という考え方もできる。

>>663
電気信号だろ。

>>664
目の感光物質の化学反応が最初。脳内に伝わる電気信号も、シナプスのところで
化学反応も使う。最後に脳内で長期記憶として蓄えられる時も、化学反応。

つーわけで「化学反応＋電気信号」のコンボが正しい。

神経活動の実体は、電磁場だろ。

>>660は合ってる
すべての原子、分子でさえも観測するものと見なされる
おまえら重ね合わせの原理も分かってないな

>>660は合ってる
すべての花子、太郎でさえも観測するものと見なされる
おまえら重ね合わせの原理も分かってないな

このスレは太郎花子スレとなりました

決定論はラプラスを覆した不確定性原理止まりなんでエヴェレットはポエム板で頼むわ

ちなみにエヴェレットの解釈なんて誰でも考えられる都合のいい解釈ってことに気づけよ
多次元・多宇宙・多世界って時点で誰にも断定も否定もできない
不確定性原理と決定論を組合わせて考えるのに多世界ってのが一番説明しやすい
でも誰が多世界があるなんて認識できるんよ？ｗ
惑わされすぎ

そんな単純な話でもないがな

量子力学って、結局のところ未だに「否定も断定もできんわい」な事が残っているからな。
多世界解釈だけを悪く言って済む話でもない。

続きはポエムでやってて下さい

もちろん、多世界解釈で万事解決するというわけでもない

万事窮す

二重スリットでの干渉縞が消えるわけじゃないしベルの定理が成立するわけじゃない
何をどう解釈したとしても観測またはノイズによってデコヒーレントする（orそれ相当の何かが起きる）のは変わらない

>>671
＞多次元・多宇宙・多世界って時点で誰にも断定も否定もできない

将来はわからん。多世界の干渉が確認される可能性も０ではない。

>>678
多世界解釈では多世界の干渉は既に確認されていることになるが

>>679
なるわけないだろボケ

>>680
二重スリットで干渉縞が出来るのはエヴェレットでは多世界の干渉であるとしている

>>680
世界を固有状態と言い直せばいいのよ。ぼく。

>>681
典型的誤解だな

>>682
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

どんなエルミート演算子の固有状態かね？

固有状態という言葉を使えば済むとでも思ってるのか？ド素人が

>>684
ト

続きはポエムでやれって
現時点で誰が多世界の存在を確定できるのか

それを言うなら、過去の存在だって確定できないんだけど。

現在の状態という情報を元にするならば、未来も過去も推定だ

我思う、故に我あり、以上の事はすべて推定にすぎない。

測定結果は客観的事実であり、実在の要素とみなすことができる

現在は夢に過ぎない。

夢なら覚めてほしい

>>690
いや厳密には客観など存在しない。測定結果は主観の中のものに過ぎない。

おいらが目覚めれば、夢の中の君はいなくなる。

>>689
＞我思う、故に我あり
これも推定なの？

>>695
それはお前自身決めることだ。客観などないのだからな。

>>693
客観は存在します。

なぜならば、それは多数の人々の間で安定的かつ再現的に共有できる情報だからです。

客観的実在の条件

・記録される：繰り返し測定しても常に同じ答えが得られること
・共有できる：誰が行っても同じ結果が得られること
・再現する：条件を指定すれば実現できること

>>697
＞なぜならば、それは多数の人々の間で安定的かつ再現的に共有できる情報だからです。

いいえ。
それすら幻想です。主観の中にある、客観だと思い込んでいるものに過ぎません。

>>698
この世で同じ答えが得られたことなどありません。
よく似た条件から、よく似た結果が生じることはありますが。

>>697
>なぜならば、それは多数の人々の間で安定的かつ再現的に共有できる情報だからです。
それを、共同主観と呼ぶ。

客観の存在を客観的に証明できないなんて基礎の基礎だろ。
なんでそんなところで揉めるんだ？

不確定性原理から生じる未来として結果がなければ、常にその先に新しい未来として世界全体が構築され続けなければならない・・・この時点で量子力学内に矛盾が生じてしまう
量子力学においてエヴェレットは後説と思ってたが、必然説かもしれん
なら客観的実在も必然というべきか

やっべ

宇宙全体が巨大波動関数で表現される、という多世界理論は数学的に完璧。

物理的現実に合わないのが玉に瑕。多粒子の波動関数は、一般にはシュレディンガー方程式で記述されない。

>>705
物理的現実に合わないところなんてありませんが。

>>705
>多粒子の波動関数は、一般にはシュレディンガー方程式で記述されない。
本当？

>>705
嘘。705は、少しは教科書嫁。多体系の場合の
シュレディンガー方程式とその波動関数について、
ちゃんと説明してあるだろ、普通。
ただ、相対論的効果が問題になる高エネルギーでは
シュレディンガー方程式は使えない。
非相対論的な低エネルギーの現象を扱う限りは、
シュレディンガー方程式は一般的な方程式。
磁場があるかどうか、とか、多体系か一体系か、
とかの違いに対応して、
シュレディンガー方程式にも色々種類がある。

場の量子論における基礎方程式ってなに？
シュレディンガー方程式じゃないの？

波動関数の収束にシュレディンガー方程式の解に矛盾が出るのは当たり前

>>709
朝永・シュヴィンガー方程式だよ。

まぁ、その内容はシュレーディンガー方程式を相対論的共変に書いたものだが。

ハイゼンベルク表示ならハイゼンベルク方程式な。

まぁ、ユニタリ変換すればシュレーディンガー方程式と中身は一緒なわけだが。

そもそも線形だからな

>>711
>まぁ、その内容はシュレーディンガー方程式を相対論的共変に書いたものだが。
相互作用表示だろ。糞ボケ！

ｼｯﾀｶだらけできもいわ

過去も決まってないような気がする。

超能力が使えそうな気がする。

彼女が出来そうな気がする。

マジで過去が確定的だという証拠は？

>>713
朝永・シュヴィンガー方程式自体はシュレーディンガー表示だよ。相互作用表示でも
書けることは書けるけど。

>>719
>>>713
>朝永・シュヴィンガー方程式自体はシュレーディンガー表示だよ

>>物理的現実に合わないのが玉に瑕。

シュレディンガー方程式は過去に向かっても一意に解ける。
多世界理論が正しければ、生きている猫を見ている自分と死んだ猫を見ている自分は
未来永劫無関係だが、過去も無関係。同一人物であったことはないはず。

>>多粒子の波動関数は、一般にはシュレディンガー方程式で記述されない。

古典力学が一般には非線形方程式で記述されることをお考えくだされば分ると思う。
教科書にはシュレディンガー方程式で記述される場合だけ載っている。

非線形だったら書けないとでもいうのか?
方程式を書き下すことは古典力学だろうが量子力学だろうが可能だろ。

解が一意に存在するかどうかと、線形性は別の問題だろう。
カオスな方程式だったら、ある初期値に対して複数の時間発展があったりするのか？

>>721
>古典力学が一般には非線形方程式で記述されることをお考えくだされば分ると思う。
>教科書にはシュレディンガー方程式で記述される場合だけ載っている。
非線形シュレディンガー方程式があるからOK

>>721
多世界理論が正しければ、生きている猫を見ている自分と死んだ猫を見ている自分は
未来永劫無関係だが、過去も無関係。同一人物であったことはないはず。

これでは自分が特定できないず、認識さえできない存在となってしまう
お互いで観測しあう、無関係の第3者が観測するなどの客観的観測が必要

>>725 猫が死んだか、生きているかを見る前までは同一人物だろうから、
それでいいんじゃね？
あと、>>678 が言っていることが本当で、多世界間の干渉が
もし観測可能ならば、「未来永劫無関係」ともいえなくなる。
>>678の言ってることが本当かどうかは、知らんけど。

多世界っていっても干渉は起こるわけだし
結局人為的都合にあわせた理論でしかない。

>>727
干渉の意味は？

http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/shadows.htm

現実の存在は、無数個の量子の干渉の統計的な結果。
ただそれぞれの干渉はミクロな話なので、
人間が知覚できるレベルのマクロな世界の結果は覆らないってことでは？

動画を細かく見ると、端々でドット化けがちょろちょろっ出ているけど、
全体の動きにはなにも影響が無いようなイメージなのかな。

>>730
>量子
その量子って何指してんの？

凄まじい雨が降っただろうね。台湾に搾られ乾涸びちゃったかな。
前 http://www.jma.go.jp/jp/gms/imgs/0/infrared/0/200710061230-00.png
後 http://www.jma.go.jp/jp/gms/imgs/0/infrared/0/200710070130-00.png

>>731
物理学が目指す、究極の要素ってことでいいよ。

シュレーディンガーの猫がパラドクスなのは、
そのミクロな要素の一つの干渉が、猫全体の生死に影響できると仮定するからなのでは？
おそらく猫の産毛が抜け落ちる/落ちないの結果にも影響できないような
ささいな差しか産めないはずだ。

>>733
>物理学が目指す、究極の要素ってことでいいよ。

カオス理論によると
ミクロでの微小な差一個が、マクロでは台風が起こるか起こらないかの
差に拡大される場合があるだろ。
台風程度の有無は宇宙規模なマクロから見れば
本当に些細なものだけどさ。

つか猫なんてのも視点次第でミクロにもマクロにも見えるよ。
ミクロ・マクロってのは物質的なサイズの事じゃなくて相互作用の数量だから。
質量や大きさにばっかし気をとられるのはどうかと思うな。

まあ、猫を構成している量子同士は相互作用の数が大きいのでその猫の内側の範囲においてはマクロだが、
シュレーディンガーの猫の外には相互作用がたったの2本しかないので
猫の外の相互作用先から見れば超ミクロな存在だよ。現実にはこんなに現実離れした猫は創れないよ。
猫を取り巻く空気や壁や宇宙の果ての銀河まで強く弱く膨大な数の相互作用があるのだから。

原子レベルになって漸く、遠い場所との相互作用は無視できるほどに近場に比べて小さくなる。
だからサイズが小さいとミクロに成り易いというのは当たってはいるが。
サイズの大小とマクロ・ミクロの区別には関連性はあるが別物だ。

という大嘘を書いてみる。

カオス理論は決定論に基づく理論なんだがな
観測の都合上誤差を回避し得ないことが決定論で記述可能であっても現象として予測不可能になるっていう

漁師カオスってどうよ？

アボガドロ数Na以上の原子からなる猫を殺すには、
どうやってもNa数以上の毒ガス原子や、電子、検出デバイスが必要となる。
が、この状況では
猫の生死を決めているのはNaの原子の集合体であって、一個の量子の干渉ではない。
シュレーディンガーの猫のパラドクスはここ。
マクロとミクロの世界を都合がいいように混ぜてしまっている。

電子雲みたいな概念も多世界の干渉効果の表現なのだろうが、
それはミクロな世界で起こっているだけで、マクロな世界では見えない。
だから>>1のページにあるような、多世界の住人が平行に存在しているイメージは間違いで、
あくまで電子等のミクロな存在に関してだけということ。

＞アボガドロ数Na以上の原子からなる猫を殺すには、
＞どうやってもNa数以上の毒ガス原子や、電子、検出デバイスが必要となる。

んなこたーない

>>739
実験して確かめたの？

カオス理論は決定とか非決定とか関係ない。只の虫眼鏡にすぎない。
非決定的な対象を覗けば非決定的に拡大される。
決定的な対象を覗けば決定的に拡大される。

覗く対象は思いつくことなら何でも良い。
量子・古典的粒子や波・論理・生物の進化・観測者・神（いればだが）…ホントに何でも良いの。

確かに虫眼鏡それ自体は決定的な構造だけどさ。
虫眼鏡がどれ程様々なことを覗けるか解かってないよ。

>>740
実験して確かめたの？

猫のかわりに象を入れて考えてみればいいさｗ

原子核がどうして狭い範囲にちじこまってるかと言うと、
中間子交換によって、常時位置が収縮しているから。
波動関数の収縮に、観測など必要ないことがわかる。

すげぇ、confinment問題を解釈問題で解いたと主張してらっしゃる。
なんで常に原子と光子を交換している電子は位置が収縮しないんだ?

>>745
は？軌道上に収縮されてるだろｗあほかｗｗｗ

馬鹿ですぜコイツw

原子核の波動関数が拡がってたら収縮するたびにいろんな所に収縮しちゃって
「狭い範囲に縮こ」まらないし、初めから狭い範囲にあるなら収縮を考える必要が無い。

>>744 量子力学の教科書を、１００万回読み直してこい。

要するに
量子力学と古典力学の接続は
エヴェレット解釈とエーレンフェストの定理で十分そうだな。

原子核だって崩壊過程では、狭い範囲に縮まってないよ。
実際、陽子なんかは、ふらふらしてるし、それが水素結合、高分子での重要な機能にすらなってる。
DNAの二重螺旋の分離と結合なんかがその代表かな。

キミ、アフォだろ。

水素原子の計算で、電子の軌道の厳密解が出てるといっても、
あれも近似計算のたぐいだからな。
実際は、陽子、電子、光子の絡み合いの中ですべてがゆらいでいる。
原子核の大きさでも、質量数の大きいものはだいたい比例関係にあるといっても、
小さい原子核では、不確定性は増していくし、位置、大きさなんて、
そもそもそんなもんで、確たる量ではないし。
中間子が引き起こしてるみせかけの強い力がなければ、
あっという間に、位置も運動量もわけかんなく広がってく。
あー、でもクォークの分離不可能性は、また別のシステムになってると俺は思ってるが。

まあ、量子力学のポテンシャルVで思考が無限ループしてるしてるうちにはわかんないと思うｗ

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
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>>744
＞原子核がどうして狭い範囲にちじこまってるかと言うと、
＞中間子交換によって、常時位置が収縮しているから。

観測が行われていない場合、中間子交換が生じた状態、生じていない状態、・・・など
さまざまな状態が量子力学的重ね合わせで存在している。
さまざまな状態が重ね合わせで存在しているということは状態の収縮が生じていないということ。

δ関数は様々な端数の波の重ね合わせで表現されるよね。　あれ？　変だぞ？？

波数、ね。

要は、力と言う力はすべて、状態の重ね合わせから計算される、みせかけの収縮ということか。

非線型、ソリタリーな場合はどうすんだよ？

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜もし、物理を学んでいるならソーカルの「業績」も敷衍して
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　門外漢にもわかるように説明できるはずだよな？
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

場の量子論で考えれば、非線形にはならないんじゃないの？

・

もう終わり？

decoherence の大家、Zurek 氏などは、Everett解釈について、
どう扱っているのか。

知ったかだらけで、きもいわ

ほんと、しったかだれけで、きもいわよ

とにかく、きもいのよ

あら、きもいわ

あら、ほんとに、シッタカだらけで、きもいのよね

ｼｯﾀｶだらけできもいわ

ｼｯﾀｶだらけできもいわ
きもいのよね

人間に許された領域は古典物理で解決出来る範囲まで。
量子論の領域は既に神の領域であり、人間が踏み込む事は許されない。
量子論の世界は神の意志、神の言葉で満ちており到底人間が全てを理解することは
出来ない。
その証拠に人間は未だ観測問題すら解決できていないではないか。
量子論に関わる研究者は直ちに研究を捨て、神の領域から立ち去るべきだ。

>>771
誰がそんなこと決めたんだよ？

771みたい馬鹿は消えろや

ｼｯﾀｶだらけできもいわ

↑　おまえがきもいｗ

あら、あなたも、きもいわ ダブリュー

777

ｼｯﾀｶだらけできもいわ

ﾒｺｽｼﾞだらけできもいわ

【レス抽出】
対象スレ： エヴェレット解釈と決定論
キーワード： マブラヴ





抽出レス数：0


つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ

並列世界みんな一緒のばか発見
まぶらぶとエヴェレットは無関係

>>781
マブラヴの中でエヴェレット解釈って実際話で出てくるんだが・・・

出てくるんだからまったく無関係ではないじゃん
誰かネタで書いてると思ったのに>>781みたいな無知なクソがレスするなんて
物理板にはユーモアのあるやつはいないんだな

782 みたいにムキになるゴミがでてくるなんて、
物理板はつまらんな

叱咤化だらけで気持ち悪いわ

量子コンピュータができたら、暗号解読して大もうけしたいので、
たのしみにしています。

原子のレベルで考えると、物質を構成する原子もまたその運動も突然にその
存在を変えたり運動を変えたりすることは無く、因果は連続してをり、その
意味では、物理学的には決定論の世界であります。
しかし、過去から現在に至る瞬間は過去が決定された存在のため、絶対的に
変化は無く、決定論の瞬間です。一方、未来は未だ来たらぬもので存在せず
非決定の存在で、現在から未来に至る瞬間は過去及び現在から条件ずけられて
いますが、幾分の自由度があり、変化も可能で、非決定論の瞬間です。
幾分の自由度とは原子の存在及びその運動に幾分かの変化を認め、ミクロより
マクロに変化を可能にすることである。
この変化「持続」と非変化「瞬間」の同時存在が、時間である。ここで現在と
言う瞬間は有ではあるが、０秒まで考えている。数直線上の０と１とが無限と
矛盾と言う概念を入れることにより連続する様に、現在と言う瞬間も連続する。
我々は現在において、自由意志で決定し、未来に変化を与える非決定論の世界
に生きている。過去及び現在から我々は条件ずけられてはいるが。

７８６
　　無限と矛盾を入れてあるので、ロジックとしてはナンセンスである。

>>786
＞幾分の自由度があり

そんなものないよ。

>>kkSrfayH
ここでもポエムですか？

文隆さんの最近の本に書いてあるエベレットの論文に関する話しがおもしろい

アラフォー

>>790
なんて本？

>>792
アインスタインの反乱と量子コンピューター

もしこの世に自由度がまったくなければ、自由度という言葉もなければ
その言葉の意味について人々が同意してあるいていど意味が通じるという事もありえないだろう。

空間次元と時間次元

多重宇宙よりは、観測の効果が因果律を乱さない限りにおいて過去に遡及すると考えるほうが現実味がある。
まあ、どちらも実験では確かめようはないが

エヴェレット空想