宇宙と人類、どちらが先に誕生したか？
1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：
「宇宙と人類、どちらが先に誕生したか？」
そんなの簡単だ、宇宙に決まってる、普通の人はそう思うでしょう。しかし現在多くの物理
学者が支持するコペンハーゲン解釈によるとそう簡単ではないのです。
コペンハーゲン解釈によると量子の物理量は人間が観測する前は決まっていないそうです。
また最新の宇宙論によると宇宙は無からトンネル効果によって生まれたそうです。
しかしそのころ人間は未だ居ませんから、コペンハーゲン解釈によれば宇宙の大きさ、温
度、エネルギー、その他あらゆる物理量は決まっていないはずです。そう、宇宙が誕生し
たことさえ決まっていなかったのです。
いや、それは人間が知らなかっただけで、物理量は決まっていたのではないか、そう考え
る人もいます。しかしコペンハーゲン解釈ではそうではないのです。人間が知らなかった
だけではなく、現実に決まっていないのです。
その後宇宙はインフレーション、素粒子の生成、水素原子核の生成、ヘリウム原子核の生
成、中性原子の生成、宇宙の晴れ上がり、銀河ができ、星ができ、太陽系ができ地球がで
き、生命ができ、生命は進化して猿が誕生しますが、未だ人間による観測は行われていな
いので、この時点でさえ宇宙のあらゆる素粒子のあらゆる物理量は決まっていない、いや
宇宙が誕生したことさえ決まっていないのです。
さて、ビッグバンから１５０億年が経ち、ようやく最初の人類が誕生しました。そしてそ
の赤ん坊が最初に目を開けたその瞬間に宇宙は誕生したことが決定したのです。当然です
がもし進化の過程で何かの事件（例えば太陽系の近くで超新星爆発が起き、多量の高エネ
ルギー放射線に被爆したなど）が起きていたら、人類は誕生せず、宇宙も誕生しなかった
のです。宇宙の誕生自体も含めてあらゆるできごとは”可能性”としてだけ存在し、現実
には起らなかったのです。
従って「宇宙と人類、どちらが先に誕生したか？」という問いには「人類である」
これがコペンハーゲン解釈から導かれる正しい答えなのです。
そんなの簡単だ、宇宙に決まってる、普通の人はそう思うでしょう。しかし現在多くの物理
学者が支持するコペンハーゲン解釈によるとそう簡単ではないのです。
コペンハーゲン解釈によると量子の物理量は人間が観測する前は決まっていないそうです。
また最新の宇宙論によると宇宙は無からトンネル効果によって生まれたそうです。
しかしそのころ人間は未だ居ませんから、コペンハーゲン解釈によれば宇宙の大きさ、温
度、エネルギー、その他あらゆる物理量は決まっていないはずです。そう、宇宙が誕生し
たことさえ決まっていなかったのです。
いや、それは人間が知らなかっただけで、物理量は決まっていたのではないか、そう考え
る人もいます。しかしコペンハーゲン解釈ではそうではないのです。人間が知らなかった
だけではなく、現実に決まっていないのです。
その後宇宙はインフレーション、素粒子の生成、水素原子核の生成、ヘリウム原子核の生
成、中性原子の生成、宇宙の晴れ上がり、銀河ができ、星ができ、太陽系ができ地球がで
き、生命ができ、生命は進化して猿が誕生しますが、未だ人間による観測は行われていな
いので、この時点でさえ宇宙のあらゆる素粒子のあらゆる物理量は決まっていない、いや
宇宙が誕生したことさえ決まっていないのです。
さて、ビッグバンから１５０億年が経ち、ようやく最初の人類が誕生しました。そしてそ
の赤ん坊が最初に目を開けたその瞬間に宇宙は誕生したことが決定したのです。当然です
がもし進化の過程で何かの事件（例えば太陽系の近くで超新星爆発が起き、多量の高エネ
ルギー放射線に被爆したなど）が起きていたら、人類は誕生せず、宇宙も誕生しなかった
のです。宇宙の誕生自体も含めてあらゆるできごとは”可能性”としてだけ存在し、現実
には起らなかったのです。
従って「宇宙と人類、どちらが先に誕生したか？」という問いには「人類である」
これがコペンハーゲン解釈から導かれる正しい答えなのです。
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2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/26 05:19:59 ID:???
>>1
チラシの裏にでも書いてろ!
チラシの裏にでも書いてろ!
3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/26 05:21:21 ID:???
>>2
初日以来、今日で３回目。
最後の台詞が鳥肌立つぐらい凄く良い。
あの時代がかった言い方って、ラストにすごいはまる。
タイプ的には紅天狗に似てるかな。
最初の導入部の躍動感もいい。一気に引き込まれる。
ふと気づいたんだけど、
５ヶ月前に由美子さん（の役どころ）を追っかけてた橋本じゅんさんとの絡み、
まさか今回こんなことになろうとは。
１小節以上歌っている曲は８曲。うち、ほぼソロなのが１曲。
（19曲目の「奇蹟の子はどこに」）
秋山さんとのバトルもやっぱりいい。
初日以来、今日で３回目。
最後の台詞が鳥肌立つぐらい凄く良い。
あの時代がかった言い方って、ラストにすごいはまる。
タイプ的には紅天狗に似てるかな。
最初の導入部の躍動感もいい。一気に引き込まれる。
ふと気づいたんだけど、
５ヶ月前に由美子さん（の役どころ）を追っかけてた橋本じゅんさんとの絡み、
まさか今回こんなことになろうとは。
１小節以上歌っている曲は８曲。うち、ほぼソロなのが１曲。
（19曲目の「奇蹟の子はどこに」）
秋山さんとのバトルもやっぱりいい。
4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/26 05:23:32 ID:???
>>3
二流私大上智大学外国語学部英語学科を
病気（全身の８０％以上が血や膿でドロドロになる重度のアトピー）による単位不足で強制退学処分、
再受験するが一度蹴った不祥事早稲田大学政経学部政治学科にしか入れず、
ショックで半引きこもり→即座に留年決定、
耐えられなくなり京都大の編入試験を受けたが不合格、
東京外語大の編入には受かったが、 これ以上低学歴になるのが嫌で入学を断念。
仕方なく後期のインチキ入試なら無勉強で受かる一橋大学法学部に入学。
病気にさえならなければ今ごろ高校の英語教師になっていただろう。
私の人生が終わろうとしている
http://www.geocities.jp/ubega_ubega/
過去ログ
容姿で人を馬鹿にするな
http://makimo.to/2ch/ton_campus/1001/1001845872.html
今、新聞拡張員と格闘して脚が折れたかもしれない
http://saki.2ch.net/youth/kako/1001/10012/1001240709.html
ネタ大王の田辺けんゆうだがなにか？
http://school.2ch.net/campus/kako/1001/10018/1001866890.html
二流私大上智大学外国語学部英語学科を
病気（全身の８０％以上が血や膿でドロドロになる重度のアトピー）による単位不足で強制退学処分、
再受験するが一度蹴った不祥事早稲田大学政経学部政治学科にしか入れず、
ショックで半引きこもり→即座に留年決定、
耐えられなくなり京都大の編入試験を受けたが不合格、
東京外語大の編入には受かったが、 これ以上低学歴になるのが嫌で入学を断念。
仕方なく後期のインチキ入試なら無勉強で受かる一橋大学法学部に入学。
病気にさえならなければ今ごろ高校の英語教師になっていただろう。
私の人生が終わろうとしている
http://www.geocities.jp/ubega_ubega/
過去ログ
容姿で人を馬鹿にするな
http://makimo.to/2ch/ton_campus/1001/1001845872.html
今、新聞拡張員と格闘して脚が折れたかもしれない
http://saki.2ch.net/youth/kako/1001/10012/1001240709.html
ネタ大王の田辺けんゆうだがなにか？
http://school.2ch.net/campus/kako/1001/10018/1001866890.html
5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/26 05:25:01 ID:???
えっと視力は確か、前にも書いた気がするんですけど
０．０いくつ位です（ちなみに測ったのは春です）
もうここまで下がるとあんまり数字は気にならないんですけど
最近は将来失明なんて事が‥って考えてしまいます
出来ることなら１日でもメガネ無しで普通の生活を送ってみたいです
もちろん無理な話ですけど‥
それから度数ですけど、ごめんなさい。私には分かりません
確か○○Dって書いてあるのですよね？
今のメガネは２年前のなので私にはかなり度が弱いです
（もちろん周りの人は頭がクラクラするくらいですけど）
そろそろ変え時だと思います。またレンズが厚くなると思うと
ちょっと悲しいです。折角店でかわいいメガネを見つけても
完成すると、そこには厚いレンズが入っていて一気に
現実を突きつけられたと言う感じです。それに
試着するときは今のメガネの上に重ねてかけるので
イマイチピンときません。こういうときはコンタクトの
人はいいなぁって思います。
長々と最後は少し話題が反れてしまいました。
>>4さんこんな感じでよろしいですか？
０．０いくつ位です（ちなみに測ったのは春です）
もうここまで下がるとあんまり数字は気にならないんですけど
最近は将来失明なんて事が‥って考えてしまいます
出来ることなら１日でもメガネ無しで普通の生活を送ってみたいです
もちろん無理な話ですけど‥
それから度数ですけど、ごめんなさい。私には分かりません
確か○○Dって書いてあるのですよね？
今のメガネは２年前のなので私にはかなり度が弱いです
（もちろん周りの人は頭がクラクラするくらいですけど）
そろそろ変え時だと思います。またレンズが厚くなると思うと
ちょっと悲しいです。折角店でかわいいメガネを見つけても
完成すると、そこには厚いレンズが入っていて一気に
現実を突きつけられたと言う感じです。それに
試着するときは今のメガネの上に重ねてかけるので
イマイチピンときません。こういうときはコンタクトの
人はいいなぁって思います。
長々と最後は少し話題が反れてしまいました。
>>4さんこんな感じでよろしいですか？
6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/26 05:26:53 ID:???
>>5
>>240
泣くなｗ
泣いてるとこを見ると20代後半くらいなのか？
告るとか、告られるとかいう、入り口のところで満足している点が幼いわけよ。
実際に人と密接に関わっていくということは、そんな恋の入り口がどうだったか
なんてことはどうでも良くなっていくほど深い体験なわけ。
まあ中には、別れた後になって「やっぱ自分から告った恋じゃないとダメだったわ」とか
いう人もいるにはいる。
がしかし、そういうのは、その入り口の形が問題だったんじゃなくて、相手に
対して「お前から告ってきたんだから」という理由で、何かにつけて責任を負わせよう
とするその人の心性のほうに、多くの場合問題がある。
>>240
泣くなｗ
泣いてるとこを見ると20代後半くらいなのか？
告るとか、告られるとかいう、入り口のところで満足している点が幼いわけよ。
実際に人と密接に関わっていくということは、そんな恋の入り口がどうだったか
なんてことはどうでも良くなっていくほど深い体験なわけ。
まあ中には、別れた後になって「やっぱ自分から告った恋じゃないとダメだったわ」とか
いう人もいるにはいる。
がしかし、そういうのは、その入り口の形が問題だったんじゃなくて、相手に
対して「お前から告ってきたんだから」という理由で、何かにつけて責任を負わせよう
とするその人の心性のほうに、多くの場合問題がある。
7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/26 05:28:18 ID:???
>>6
京都の藤森神社へ厄払いに行ってきました。
一番安い五千円のにしてもらった。
儀式は五分で済んだけど、いっぱいお土産もらっちゃった…
お札とかお箸（白南天の結構良いやつ）とか
するめとか昆布とかお米とかお菓子とか。
これから三時のおやつに食べます。
京都の藤森神社へ厄払いに行ってきました。
一番安い五千円のにしてもらった。
儀式は五分で済んだけど、いっぱいお土産もらっちゃった…
お札とかお箸（白南天の結構良いやつ）とか
するめとか昆布とかお米とかお菓子とか。
これから三時のおやつに食べます。
8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/26 05:30:02 ID:???
>>7 もうやってみてるよ。面白いね。脚の先端としての足より、
膝中心の大きな部分を動かす方がよく進むね。
>>5の「違うよ」のひとことは、「腰をかがめる」の取り違えじゃないか？
>>6氏は「走る」時に一段腰を落としてることを言ってるんだし。
膝中心の大きな部分を動かす方がよく進むね。
>>5の「違うよ」のひとことは、「腰をかがめる」の取り違えじゃないか？
>>6氏は「走る」時に一段腰を落としてることを言ってるんだし。
9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/26 05:35:26 ID:???
>>8
それ実際あったよ
電車乗ってたんだけど平日昼間、誰もいない車両で座ってたわけさ
そしたら隣の車両から25くらい（と思われる）の女の人が来て何故か席ガラガラ（俺とその女だけ）なのに目の前の席に座ったのです。
おかしーなーと思いつつも真正面見るのは気まずいので自分と女の中間の床に目を合わせてたんだけど急に女が無言でスカートをめくったわけですよ
一瞬ちらって見たら何もはいてなくて俺はびびったんだけどその女がじーっと見てるから次の駅まで寝たふりして着いた途端ダッシュで逃げましたとさ(;´Д`)
なんで逃げたかと言うとすっげーちら見だけど不細工だったから、人に話すともったいねーと言われるけどまじ無理だった、、
相模線ｺﾜｲ(ﾟдﾟ)
それ実際あったよ
電車乗ってたんだけど平日昼間、誰もいない車両で座ってたわけさ
そしたら隣の車両から25くらい（と思われる）の女の人が来て何故か席ガラガラ（俺とその女だけ）なのに目の前の席に座ったのです。
おかしーなーと思いつつも真正面見るのは気まずいので自分と女の中間の床に目を合わせてたんだけど急に女が無言でスカートをめくったわけですよ
一瞬ちらって見たら何もはいてなくて俺はびびったんだけどその女がじーっと見てるから次の駅まで寝たふりして着いた途端ダッシュで逃げましたとさ(;´Д`)
なんで逃げたかと言うとすっげーちら見だけど不細工だったから、人に話すともったいねーと言われるけどまじ無理だった、、
相模線ｺﾜｲ(ﾟдﾟ)
10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/26 12:38:11 ID:+nGdhQtX
10ヽ（´∀｀）ﾉ
11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/28 00:48:44 ID:v2PZz9KP
12 ：1：04/12/28 01:33:14 ID:djdahGI3
誰も反論しないのは反論したくてもできないからと判断します。
私の説が真実である証拠ですね。
さて、では次の研究に入るためしばらく2chはおいとまします。
また会う日まで・・・
私の説が真実である証拠ですね。
さて、では次の研究に入るためしばらく2chはおいとまします。
また会う日まで・・・
13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/28 01:35:11 ID:???
>>12
お前の説じゃねーだろ。この剽窃家。
お前の説じゃねーだろ。この剽窃家。
14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/28 01:37:00 ID:???
>>12
もう二度と糞スレたてるなよ。
もう二度と糞スレたてるなよ。
15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/28 01:39:27 ID:???
量子力学を根本的に理解できてない>>1に言われてもなぁ。
16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/28 01:42:11 ID:???
ブルーバックス読んだだけだろ。
17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/28 02:04:15 ID:???
ブルーバックス読んで、理解した気になって、私の説にしてしまう>>1。
とんでもへのドアを開けちゃったのね。
とんでもへのドアを開けちゃったのね。
18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/28 09:10:55 ID:???
人間原理の極論ってだけじゃないの？
19 ：1：04/12/31 18:10:56 ID:7YYrq/E7
つまり>>1は正しいってことですよね？
以前に別のスレで同じこと言ったときはほとんどのやつらが宇宙の方が先だと言っていたのだが
以前に別のスレで同じこと言ったときはほとんどのやつらが宇宙の方が先だと言っていたのだが
20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 18:46:50 ID:???
>>19
早く削除依頼だせよ。
早く削除依頼だせよ。
21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 18:55:33 ID:???
勘違いにもほどがあります。
22 ：1：04/12/31 19:00:00 ID:7YYrq/E7
>>21
具体的に指摘願います
具体的に指摘願います
23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 19:03:34 ID:???
>>22
いやです。さっさと削除依頼出して下さい。
いやです。さっさと削除依頼出して下さい。
24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 19:06:08 ID:ef/AgJcO
>>22
物理用語の日本語訳が糞だったせいで誤解が生まれているが、
波動関数の収縮というのは「決定」ではなく「判明」というのに近い。
位置情報の判明。速度情報の判明。
「赤ん坊が最初に目を開けたその瞬間に宇宙が存在したことが判明したのです」
ん な こ と 当 た り 前 だ ろ う が ！ ！ ！
物理用語の日本語訳が糞だったせいで誤解が生まれているが、
波動関数の収縮というのは「決定」ではなく「判明」というのに近い。
位置情報の判明。速度情報の判明。
「赤ん坊が最初に目を開けたその瞬間に宇宙が存在したことが判明したのです」
ん な こ と 当 た り 前 だ ろ う が ！ ！ ！
25 ：1：04/12/31 19:08:25 ID:7YYrq/E7
勘違いだ。だがどう勘違いかは言わない。
こんな身勝手な言い分てあるでしょうか？
こんな身勝手な言い分てあるでしょうか？
26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 19:09:34 ID:???
27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 19:11:37 ID:???
>>25
シュレ猫Part2のスレでもう終わっただろ。削除依頼しろ。
シュレ猫Part2のスレでもう終わっただろ。削除依頼しろ。
28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 19:41:58 ID:IWcknafX
いま論じている宇宙は人類が生まれて
から論じているので人類が先！ てだめ？
から論じているので人類が先！ てだめ？
29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 19:44:44 ID:???
>>1
正解を教えてやるから良く聞けよ。
まず、量子の持つ性質である「相互干渉」とは、互いに観測し観測されることと同義なんだよ。
だからな、最小の量子でさえ観測者であり得るってわけ。
あんたの知らない場所で無数の観測が行われ、事象は判明（観測者にとっての決定）を続けている。
この「判明」の連続が宇宙という空間と、時間の流れを形成している。
「>>1が決定した」なんて詭弁が適用できるのは、観測者と観測対象の２者しか存在しないような、
シュレディンガーの猫の思考実験のような極めて特殊な状況でだけ。もちろん、この世界はそうではない。
古今東西、欧米発の理論って奴は宗教的背景から「人間」という存在を過大視する傾向がある。
ま、今後は眉につばを付けて聞くことだねｗｗｗ
正解を教えてやるから良く聞けよ。
まず、量子の持つ性質である「相互干渉」とは、互いに観測し観測されることと同義なんだよ。
だからな、最小の量子でさえ観測者であり得るってわけ。
あんたの知らない場所で無数の観測が行われ、事象は判明（観測者にとっての決定）を続けている。
この「判明」の連続が宇宙という空間と、時間の流れを形成している。
「>>1が決定した」なんて詭弁が適用できるのは、観測者と観測対象の２者しか存在しないような、
シュレディンガーの猫の思考実験のような極めて特殊な状況でだけ。もちろん、この世界はそうではない。
古今東西、欧米発の理論って奴は宗教的背景から「人間」という存在を過大視する傾向がある。
ま、今後は眉につばを付けて聞くことだねｗｗｗ
30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 20:28:51 ID:???
量子力学は実在に対する問いに答えません。
与えられた条件に対する観測結果の統計について答えるだけです。
与えられた条件に対する観測結果の統計について答えるだけです。
31 ：1：04/12/31 23:56:27 ID:7YYrq/E7
>>29
＞「>>1が決定した」なんて詭弁が適用できるのは、観測者と観測対象の２者しか存在しないような、
＞シュレディンガーの猫の思考実験のような極めて特殊な状況でだけ。もちろん、この世界はそうではない。
シュレーディンガーの猫では何故無数の観測が行われ事象は判明してないのですか？
それと人間が生まれる前に事象が決定していると言うのなら、宇宙が誕生したことが決定したのはいつなんですか？
＞「>>1が決定した」なんて詭弁が適用できるのは、観測者と観測対象の２者しか存在しないような、
＞シュレディンガーの猫の思考実験のような極めて特殊な状況でだけ。もちろん、この世界はそうではない。
シュレーディンガーの猫では何故無数の観測が行われ事象は判明してないのですか？
それと人間が生まれる前に事象が決定していると言うのなら、宇宙が誕生したことが決定したのはいつなんですか？
32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 00:48:01 ID:???
>>31
シュレ猫Part2のスレでもう終わっただろ。削除依頼しろ。
シュレ猫Part2のスレでもう終わっただろ。削除依頼しろ。
33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 00:50:18 ID:???
34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 00:55:29 ID:???
１は、人類が誕生して誰かが観測する前は、宇宙がある状態と無い状態の重ね合わせ
＝超巨大なシュレ猫状態 だったという妄想にとりつかれてますから。
そういう勝手な前提を振り回す１をまともにとりあってはいけません。
ありえない仮想実験で論理を振り回して、哲学議論にひっぱりこもうっていう魂胆でしょう。
＝超巨大なシュレ猫状態 だったという妄想にとりつかれてますから。
そういう勝手な前提を振り回す１をまともにとりあってはいけません。
ありえない仮想実験で論理を振り回して、哲学議論にひっぱりこもうっていう魂胆でしょう。
35 ：1：05/01/01 11:27:32 ID:f2IpvJyD
36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 11:30:43 ID:???
正月早々乙
37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 11:42:38 ID:???
ここまで詳しく説明されても理解できない>>1が哀れでなりません。
38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 12:09:00 ID:???
また哲厨か。
39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 12:32:04 ID:???
>>35
おまえの質問は物理的に無意味だから答えない
おまえの質問は物理的に無意味だから答えない
40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 13:09:06 ID:???
年末・年始は哲厨多いな。
41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 13:45:57 ID:???
42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 14:26:06 ID:???
43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 14:34:51 ID:F0zv4bEO
あ
44 ：1：05/01/01 15:07:06 ID:f2IpvJyD
45 ：1：05/01/02 00:30:23 ID:nKZ+QZGd
46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 00:40:24 ID:???
>>45
削除依頼だせよ
削除依頼だせよ
47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 12:21:58 ID:1xFF/Bay
＿
{!!! _ ヽ､
~ `､ ＼
∧_∧ , ‐'` ﾉ
( ･ω･)'" .ノ／
,-‐'⌒"￣ `Y" r '
γ' －､_,-ｭ ￥ ﾉ
（_ }-‐´;｀ー ｲ
` "￣` Ｔ彡 ｉ ミ/
｝ '´￣"`ヽ
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＼ `ヽ / ＿＿ﾉヽ
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48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 12:28:30 ID:???
コペンハーゲン解釈は人間が観測するかではなく
相互作用のこと 観測とは相互作用のことをもいうんだよ！
相互作用のこと 観測とは相互作用のことをもいうんだよ！
49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 14:00:33 ID:ZG+eR7DC
>>31
答えてやるから納得して削除依頼を出せ。
＞＞「>>1が決定した」なんて詭弁が適用できるのは、観測者と観測対象の２者しか存在しないような、
＞＞シュレディンガーの猫の思考実験のような極めて特殊な状況でだけ。もちろん、この世界はそうではない。
＞シュレーディンガーの猫では何故無数の観測が行われ事象は判明してないのですか？
「観測者」と「観測対象」しか存在しない世界、
そういう理想的な関係を持つ世界を想定した「思考実験」だから、だ。
物理学者の妄想として存在する、この宇宙の一部だけを都合良く
切り取った場合の実験なんだよ。
そして、人間と宇宙はそういう関係になっていない。
だから、「人間が宇宙を決定した」という>>1の主張は間違いだ。
＞それと人間が生まれる前に事象が決定していると言うのなら、宇宙が誕生したことが決定したのはいつなんですか？
最初に、宇宙の一部が別の宇宙の一部と相互作用（観測）した時。
大雑把に言うと、インフレーションの初期。
納得したな？ じゃあ、>>1よ。可及的速やかに削除依頼を出せ。
答えてやるから納得して削除依頼を出せ。
＞＞「>>1が決定した」なんて詭弁が適用できるのは、観測者と観測対象の２者しか存在しないような、
＞＞シュレディンガーの猫の思考実験のような極めて特殊な状況でだけ。もちろん、この世界はそうではない。
＞シュレーディンガーの猫では何故無数の観測が行われ事象は判明してないのですか？
「観測者」と「観測対象」しか存在しない世界、
そういう理想的な関係を持つ世界を想定した「思考実験」だから、だ。
物理学者の妄想として存在する、この宇宙の一部だけを都合良く
切り取った場合の実験なんだよ。
そして、人間と宇宙はそういう関係になっていない。
だから、「人間が宇宙を決定した」という>>1の主張は間違いだ。
＞それと人間が生まれる前に事象が決定していると言うのなら、宇宙が誕生したことが決定したのはいつなんですか？
最初に、宇宙の一部が別の宇宙の一部と相互作用（観測）した時。
大雑把に言うと、インフレーションの初期。
納得したな？ じゃあ、>>1よ。可及的速やかに削除依頼を出せ。
50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 14:04:38 ID:ZG+eR7DC
>>49の読解について補足。
＞最初に、宇宙の一部が別の宇宙の一部と相互作用（観測）した時。
× 最初に、「宇宙」の一部が「別の宇宙」の一部と相互作用（観測）した時。
○ 最初に、『宇宙の一部』が「別の『宇宙の一部』」と相互作用（観測）した時。
＞最初に、宇宙の一部が別の宇宙の一部と相互作用（観測）した時。
× 最初に、「宇宙」の一部が「別の宇宙」の一部と相互作用（観測）した時。
○ 最初に、『宇宙の一部』が「別の『宇宙の一部』」と相互作用（観測）した時。
51 ：1：05/01/02 20:25:04 ID:nKZ+QZGd
＞物理学者の妄想として存在する、この宇宙の一部だけを都合良く
＞切り取った場合の実験なんだよ。
まず>>49が何を「相互作用」と称しているのかが不明です。
電子は原子核と相互作用して電子雲を形勢しますが、それが観測なのですか？
干渉縞の実験では電子が二重スリットと相互作用しますが、それが観測なのですか？
それと都合よく切り取ったと言ってますが、放射線と検出器が相互作用するのは観測
ではないのですか？
＞「観測者」と「観測対象」しか存在しない世界
宇宙も人間を含めた宇宙全体という観測対象と、人間という観測者しか存在しない世界
ではないのですか？
＞○ 最初に、『宇宙の一部』が「別の『宇宙の一部』」と相互作用（観測）した時。
宇宙は誕生したことさえ人間が観測する前は決定していなかったのに、何故誕生後の事象
によって決定をうんぬんできるのでしょうか？
＞切り取った場合の実験なんだよ。
まず>>49が何を「相互作用」と称しているのかが不明です。
電子は原子核と相互作用して電子雲を形勢しますが、それが観測なのですか？
干渉縞の実験では電子が二重スリットと相互作用しますが、それが観測なのですか？
それと都合よく切り取ったと言ってますが、放射線と検出器が相互作用するのは観測
ではないのですか？
＞「観測者」と「観測対象」しか存在しない世界
宇宙も人間を含めた宇宙全体という観測対象と、人間という観測者しか存在しない世界
ではないのですか？
＞○ 最初に、『宇宙の一部』が「別の『宇宙の一部』」と相互作用（観測）した時。
宇宙は誕生したことさえ人間が観測する前は決定していなかったのに、何故誕生後の事象
によって決定をうんぬんできるのでしょうか？
52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 21:04:26 ID:???
宇宙の存在を人間が認識して初めて宇宙の存在がある。
宇宙空間は人間の意識の中に広がっている。
だから人間の存在無しに宇宙は存在しない。
宇宙空間は人間の意識の中に広がっている。
だから人間の存在無しに宇宙は存在しない。
53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 21:48:52 ID:???
日本語の話せない人が日本語で熱弁を奮っています。
54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 13:40:18 ID:???
55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 16:12:48 ID:???
>>51
＞宇宙は誕生したことさえ人間が観測する前は決定していなかったのに、何故誕生後の事象
によって決定をうんぬんできるのでしょうか？
誕生していたかどうか決定してしなかったら、誕生していなかったのでしょうか？
決定していないと言っているのに、どうして決定しているのしょうか？
自己矛盾ではないでしょうか？
＞宇宙は誕生したことさえ人間が観測する前は決定していなかったのに、何故誕生後の事象
によって決定をうんぬんできるのでしょうか？
誕生していたかどうか決定してしなかったら、誕生していなかったのでしょうか？
決定していないと言っているのに、どうして決定しているのしょうか？
自己矛盾ではないでしょうか？
56 ：1：05/01/03 17:13:14 ID:ZLzR1qjE
コペンハーゲン派量子力学の基礎ですが、「決定していない状態」というのは観測によって
波動関数が収縮していない状態のことです。宇宙は誕生しているのでもしていないのでもな
く誕生している状態としていない状態の重ね合わせの状態にあります。人間が観測する前は
何も決定しません。
波動関数が収縮していない状態のことです。宇宙は誕生しているのでもしていないのでもな
く誕生している状態としていない状態の重ね合わせの状態にあります。人間が観測する前は
何も決定しません。
57 ：1：05/01/03 17:23:42 ID:ZLzR1qjE
ついでに補足すると、「決定していない」とは単に「人間が知らない」だけではなく
現実に決まっていないのです。
二重スリットの実験では１個の電子が二つのスリットを同時に通らない限り（スリッ
トAを通った状態とスリットBを通った状態が重ね合わされていない限り）干渉縞がで
きる理由を説明できません。
（但し別の解釈では別の説明は可能）
現実に決まっていないのです。
二重スリットの実験では１個の電子が二つのスリットを同時に通らない限り（スリッ
トAを通った状態とスリットBを通った状態が重ね合わされていない限り）干渉縞がで
きる理由を説明できません。
（但し別の解釈では別の説明は可能）
58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 18:28:08 ID:???
59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 18:29:31 ID:???
60 ：1：05/01/03 18:41:35 ID:ZLzR1qjE
誕生していないとは言ってないつもりですが、誕生したことが決まってないとは言ってますが。
人類の方が先に誕生したとも言ってますが。
人類の方が先に誕生したとも言ってますが。
61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 18:45:13 ID:???
>>60
＞人類の方が先に誕生したとも言ってますが。
つまり、人類の誕生前には宇宙は誕生していないと断言していますね。
そこに論理矛盾があると言うのです。
決まっていないならば誕生していないという自己矛盾を含む主張です。
＞人類の方が先に誕生したとも言ってますが。
つまり、人類の誕生前には宇宙は誕生していないと断言していますね。
そこに論理矛盾があると言うのです。
決まっていないならば誕生していないという自己矛盾を含む主張です。
62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 18:55:48 ID:???
＞誕生したことが決まってないとは言ってますが。
＞人類の方が先に誕生したとも言ってますが。
こういう両立しない言明を主張するから誰も相手しないのですよ。
＞誰も反論しないのは反論したくてもできないからと判断します。
＞私の説が真実である証拠ですね。
だから独りよがりはやめましょうね。
＞人類の方が先に誕生したとも言ってますが。
こういう両立しない言明を主張するから誰も相手しないのですよ。
＞誰も反論しないのは反論したくてもできないからと判断します。
＞私の説が真実である証拠ですね。
だから独りよがりはやめましょうね。
63 ：1：05/01/03 19:01:47 ID:ZLzR1qjE
＞つまり、人類の誕生前には宇宙は誕生していないと断言していますね。
違います。
誕生していないのではなく、誕生していない状態としている状態が重ね合わされた状態だと言ってるんですが。
違います。
誕生していないのではなく、誕生していない状態としている状態が重ね合わされた状態だと言ってるんですが。
64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:03:20 ID:???
65 ：1：05/01/03 19:05:21 ID:ZLzR1qjE
宇宙が誕生したことが決まっていない状態＝宇宙が誕生している状態＋宇宙が誕生していない状態≠宇宙が誕生していない状態
66 ：1：05/01/03 19:07:04 ID:ZLzR1qjE
何故両立しないと考えるのかを詳しく教えて下さい
67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:10:05 ID:???
>>66
＞人類の方が先に誕生したとも言ってますが。
人類の誕生前に宇宙は誕生していなかったと言いたいのでしょう？
そうではないのですか？
そうでないとしたら、あなたの日本語の使い方は他の人と大きく異なることになりますね。
＞人類の方が先に誕生したとも言ってますが。
人類の誕生前に宇宙は誕生していなかったと言いたいのでしょう？
そうではないのですか？
そうでないとしたら、あなたの日本語の使い方は他の人と大きく異なることになりますね。
68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:10:53 ID:???
>>65
宇宙が誕生している状態＋宇宙が誕生していない状態≠人類の方が先に誕生した
宇宙が誕生している状態＋宇宙が誕生していない状態≠人類の方が先に誕生した
69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:13:38 ID:???
人類の誕生前に宇宙の誕生が決まっていないのだとしたら、人類と宇宙の誕生の前後関係も決まって
いないのです。
人類の誕生前に宇宙の誕生が決まっていないのに、宇宙の方が後に誕生したとは言えません。
決まっていないのだから、前後関係も決まっていません。
いないのです。
人類の誕生前に宇宙の誕生が決まっていないのに、宇宙の方が後に誕生したとは言えません。
決まっていないのだから、前後関係も決まっていません。
70 ：1：05/01/03 19:14:18 ID:ZLzR1qjE
71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:17:43 ID:???
72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:20:26 ID:???
>>70
では、今後誤解を招く、
＞人類の方が先に誕生した
というのはやめましょう。
言いたいことは、
人類の誕生前には宇宙が誕生している状態と宇宙が誕生していない状態の重ね合わせであった
で十分です。これを
＞人類の方が先に誕生した
と言い換えるのは誤解を招くもとです。なぜわざわざ言い換える必要があるのでしょうか。
では、今後誤解を招く、
＞人類の方が先に誕生した
というのはやめましょう。
言いたいことは、
人類の誕生前には宇宙が誕生している状態と宇宙が誕生していない状態の重ね合わせであった
で十分です。これを
＞人類の方が先に誕生した
と言い換えるのは誤解を招くもとです。なぜわざわざ言い換える必要があるのでしょうか。
73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:23:29 ID:???
>>1は
宇宙と人類どちらが先に誕生したか？
という問題を提出していますが、
人類の誕生前には宇宙が誕生している状態と宇宙が誕生していない状態の重ね合わせであった
ということから、その答えを得ることは不可能です。
誕生が決定していないのならば、どちらが先かと言うことすら決定していないのです。
宇宙と人類どちらが先に誕生したか？
という問題を提出していますが、
人類の誕生前には宇宙が誕生している状態と宇宙が誕生していない状態の重ね合わせであった
ということから、その答えを得ることは不可能です。
誕生が決定していないのならば、どちらが先かと言うことすら決定していないのです。
74 ：1：05/01/03 19:26:00 ID:ZLzR1qjE
現在宇宙も人類も誕生している状態です。
人類が誕生したのは人類が誕生した時です。
宇宙が誕生したことが決定したのは人類が宇宙を最初に観測した瞬間です。
だから宇宙よりも人類の方が先に誕生したのです。
人類が誕生したのは人類が誕生した時です。
宇宙が誕生したことが決定したのは人類が宇宙を最初に観測した瞬間です。
だから宇宙よりも人類の方が先に誕生したのです。
75 ：1：05/01/03 19:29:07 ID:ZLzR1qjE
＞人類の誕生前には宇宙が誕生している状態と宇宙が誕生していない状態の重ね合わせであった
＞で十分です。
十分ではありません。
それでは人類誕生前についてしか物語っていません。
現在宇宙も人類も誕生しているのですから、十分ではないのです。
＞で十分です。
十分ではありません。
それでは人類誕生前についてしか物語っていません。
現在宇宙も人類も誕生しているのですから、十分ではないのです。
76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:36:40 ID:???
>>74
決定していないというのは、誕生していないということとは違いますよ。
誕生したかしていないか決定していないのです。
誕生していないというのはそれが決定しているということです。
あなたは、誕生していないことが決定していないと認めながら、宇宙は誕生していなかった
と言っているのです。
決定と言うことと誕生ということを勝手に同一視しています。
両者は全く異なることです。物理学ではそう考えます。
ＡかＢかの決定がされる前に、Ａであったとあなたは決めつけている。
Ｂであった可能性もあるのです。
人類よりも宇宙の方が先に誕生していたという可能性も排除できないのに、勝手に排除しています。
すなわち、あなたの論理は独りよがりです。
宇宙が誕生したことが決定したのは人類が宇宙を最初に観測した瞬間です。
宇宙よりも人類の方が先に誕生したか、 人類よりも宇宙の方が先に誕生したかは不明です。
と言うべきですね。
決定していないというのは、誕生していないということとは違いますよ。
誕生したかしていないか決定していないのです。
誕生していないというのはそれが決定しているということです。
あなたは、誕生していないことが決定していないと認めながら、宇宙は誕生していなかった
と言っているのです。
決定と言うことと誕生ということを勝手に同一視しています。
両者は全く異なることです。物理学ではそう考えます。
ＡかＢかの決定がされる前に、Ａであったとあなたは決めつけている。
Ｂであった可能性もあるのです。
人類よりも宇宙の方が先に誕生していたという可能性も排除できないのに、勝手に排除しています。
すなわち、あなたの論理は独りよがりです。
宇宙が誕生したことが決定したのは人類が宇宙を最初に観測した瞬間です。
宇宙よりも人類の方が先に誕生したか、 人類よりも宇宙の方が先に誕生したかは不明です。
と言うべきですね。
77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:38:34 ID:???
>>75
人類生誕前に宇宙は誕生していたか否かを言っているのだから、十分ですね。
人類生誕前に宇宙は誕生していたか否かを言っているのだから、十分ですね。
78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:42:23 ID:???
誕生非誕生が決定していないと言うことは、誕生しているともしていないとも言えないと言うことです。
それなのに、宇宙よりも人類の方が先に誕生したと断言はできません。
これは物理の問題ではなく論理の問題です。
この点に承服できないのであれば、この件は物理板で議論することは不適当です。
それなのに、宇宙よりも人類の方が先に誕生したと断言はできません。
これは物理の問題ではなく論理の問題です。
この点に承服できないのであれば、この件は物理板で議論することは不適当です。
79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:50:06 ID:???
>>51
俺は>>49ではないが、有効な反論ができないからって、話を逸らしたり
質問を仕返したりしてはぐらかすのは、見苦しいから止めてくれ。
喪前が「相互作用」という言葉の意味を理解していないだけのことで、
観測が相互作用の一種である事実は変わらない。
また、「観測者」と「観測対象」しか存在しない世界というのがそもそも、
巨視的には妄想としてしか存在しない世界に過ぎないということであって、
現実のシュレディンガーの猫は、猫（観測対象）でも「観測者」でもない
ものとの相互作用（観測）によりデコヒーレンスしてしまう。宇宙も然り。
従って、「人間が宇宙を決定した」という>>1の主張は厳然として間違いで、
それを前提とした「誕生後の事象によって決定をうんぬんできる」という
主張も厳然として間違い。
>>56
『宇宙の一部』が「別の『宇宙の一部』」と相互作用（観測）した時に
デコヒーレンスして、波動関数は収束する。シュレディンガーの猫もね。
>>57
ついでに補足すると、エヴァレットの多世界解釈なら宇宙は依然として
量子論的な重ね合わせの状態にあることになるが、それでも>>1は間違い。
>>60
デコヒーレンスして誕生したことが決まっているので、>>1は間違い。
>>63
エヴァレットの多世界解釈ならばあるいは、宇宙が誕生していない状態と
している状態が重ね合わされた状態であるという解釈もあり得るのだが、
デコヒーレンス理論は多世界解釈でも成立するので、やはり>>1は間違い。
俺は>>49ではないが、有効な反論ができないからって、話を逸らしたり
質問を仕返したりしてはぐらかすのは、見苦しいから止めてくれ。
喪前が「相互作用」という言葉の意味を理解していないだけのことで、
観測が相互作用の一種である事実は変わらない。
また、「観測者」と「観測対象」しか存在しない世界というのがそもそも、
巨視的には妄想としてしか存在しない世界に過ぎないということであって、
現実のシュレディンガーの猫は、猫（観測対象）でも「観測者」でもない
ものとの相互作用（観測）によりデコヒーレンスしてしまう。宇宙も然り。
従って、「人間が宇宙を決定した」という>>1の主張は厳然として間違いで、
それを前提とした「誕生後の事象によって決定をうんぬんできる」という
主張も厳然として間違い。
>>56
『宇宙の一部』が「別の『宇宙の一部』」と相互作用（観測）した時に
デコヒーレンスして、波動関数は収束する。シュレディンガーの猫もね。
>>57
ついでに補足すると、エヴァレットの多世界解釈なら宇宙は依然として
量子論的な重ね合わせの状態にあることになるが、それでも>>1は間違い。
>>60
デコヒーレンスして誕生したことが決まっているので、>>1は間違い。
>>63
エヴァレットの多世界解釈ならばあるいは、宇宙が誕生していない状態と
している状態が重ね合わされた状態であるという解釈もあり得るのだが、
デコヒーレンス理論は多世界解釈でも成立するので、やはり>>1は間違い。
80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 19:59:40 ID:???
>>65
宇宙が生まれたばかりの量子宇宙だった頃は、確かにそうだったろうね。
>>66
両立するもしないも、>>1の主張はコペンハーゲン解釈の主流から大きく逸れた
極論でしかないわけだが。
>>70
まだ、>>49に対する有効な反論が無いのだが。
>>74
もはや反論するまでもないよね。>>49氏の反論で全てが論破されているのだから。
>>75
宇宙で最初の相互作用（観測）が起こる前（おそらく、インフレーション初期）には
宇宙が誕生している状態と宇宙が誕生していない状態の重ね合わせであった
で十分です。
要するに>>1は、シュレディンガーの猫の『パラドックス』を無理矢理に宇宙に
適用しただけ。猫を宇宙に置換しただけ。『パラドックス』は所詮パラドックス。
しかも、デコヒーレンス理論によりこのパラドックスは既に解消されている。
従って、>>1の主張も既に論破されている。
宇宙が生まれたばかりの量子宇宙だった頃は、確かにそうだったろうね。
>>66
両立するもしないも、>>1の主張はコペンハーゲン解釈の主流から大きく逸れた
極論でしかないわけだが。
>>70
まだ、>>49に対する有効な反論が無いのだが。
>>74
もはや反論するまでもないよね。>>49氏の反論で全てが論破されているのだから。
>>75
宇宙で最初の相互作用（観測）が起こる前（おそらく、インフレーション初期）には
宇宙が誕生している状態と宇宙が誕生していない状態の重ね合わせであった
で十分です。
要するに>>1は、シュレディンガーの猫の『パラドックス』を無理矢理に宇宙に
適用しただけ。猫を宇宙に置換しただけ。『パラドックス』は所詮パラドックス。
しかも、デコヒーレンス理論によりこのパラドックスは既に解消されている。
従って、>>1の主張も既に論破されている。
81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 20:06:09 ID:???
コペンハーゲン解釈を支持すると嘯いている連中が
シュレ猫にしてもおかしな主張を続けるから
こんなことになるわけだ。
シュレ猫はパラドクスではないと言えよ。妙な主張を続けるな。
シュレ猫にしてもおかしな主張を続けるから
こんなことになるわけだ。
シュレ猫はパラドクスではないと言えよ。妙な主張を続けるな。
82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 20:14:36 ID:???
>>81
パラドクスだなんて考える香具師はいないと思うが。。。。。
パラドクスだなんて考える香具師はいないと思うが。。。。。
83 ：1：05/01/03 21:00:35 ID:ZLzR1qjE
>>79
＞観測が相互作用の一種である事実は変わらない。
誰も観測が相互作用の「一種」であることを否定していませんが。
観測＝相互作用と言っていたから意味不明だっただけです。
＞『宇宙の一部』が「別の『宇宙の一部』」と相互作用（観測）した時に
＞デコヒーレンスして、波動関数は収束する。
宇宙が誕生したことさえ決定していないのに「宇宙の一部が相互作用した時」とは何者でしょう？
あたかも宇宙が誕生していたことが前提のような言い方ですね。
＞観測が相互作用の一種である事実は変わらない。
誰も観測が相互作用の「一種」であることを否定していませんが。
観測＝相互作用と言っていたから意味不明だっただけです。
＞『宇宙の一部』が「別の『宇宙の一部』」と相互作用（観測）した時に
＞デコヒーレンスして、波動関数は収束する。
宇宙が誕生したことさえ決定していないのに「宇宙の一部が相互作用した時」とは何者でしょう？
あたかも宇宙が誕生していたことが前提のような言い方ですね。
84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 21:03:54 ID:???
>>83
決定と実在は異なる概念です。
決定と実在は異なる概念です。
85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 21:06:16 ID:???
>>83
あなたがいう、
誕生している状態と誕生していない状態の重ね合わせの宇宙
は、相互作用することが可能です。それは誕生している状態の属性を含んでいるからです。
＞あたかも宇宙が誕生していたことが前提のような言い方ですね。
それがわかっていないような言い方ですね。
あなたがいう、
誕生している状態と誕生していない状態の重ね合わせの宇宙
は、相互作用することが可能です。それは誕生している状態の属性を含んでいるからです。
＞あたかも宇宙が誕生していたことが前提のような言い方ですね。
それがわかっていないような言い方ですね。
86 ：1：05/01/03 21:10:13 ID:ZLzR1qjE
>>80
＞宇宙で最初の相互作用（観測）が起こる前（おそらく、インフレーション初期）には
＞宇宙が誕生している状態と宇宙が誕生していない状態の重ね合わせであった
＞で十分です。
宇宙は誕生したことが決まっていなかっただけではなく、どんな物理量で生まれるか、
そのあらゆる物理量は決まっていなかったのですよ？
インフレーションなどと言ってますが、インフレーションを起す宇宙であったかどうか
も決まっていなかったのですよ？ インフレーションを起すのは無限個の可能のうちの
一つでしかないのです。
＞宇宙で最初の相互作用（観測）が起こる前（おそらく、インフレーション初期）には
＞宇宙が誕生している状態と宇宙が誕生していない状態の重ね合わせであった
＞で十分です。
宇宙は誕生したことが決まっていなかっただけではなく、どんな物理量で生まれるか、
そのあらゆる物理量は決まっていなかったのですよ？
インフレーションなどと言ってますが、インフレーションを起す宇宙であったかどうか
も決まっていなかったのですよ？ インフレーションを起すのは無限個の可能のうちの
一つでしかないのです。
87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 21:12:15 ID:???
>>86
＞インフレーションなどと言ってますが、インフレーションを起す宇宙であったかどうか
も決まっていなかったのですよ？ インフレーションを起すのは無限個の可能のうちの
一つでしかないのです。
それは物理法則が決めるのであって、あなたの感覚で決まることではありません。
＞インフレーションなどと言ってますが、インフレーションを起す宇宙であったかどうか
も決まっていなかったのですよ？ インフレーションを起すのは無限個の可能のうちの
一つでしかないのです。
それは物理法則が決めるのであって、あなたの感覚で決まることではありません。
88 ：1：05/01/03 21:20:46 ID:ZLzR1qjE
>>87
あらゆる物理量があらゆる値であってもインフレーションは必ず起きると言ってますか？
あらゆる物理量があらゆる値であってもインフレーションは必ず起きると言ってますか？
89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 21:24:22 ID:???
>>88
あなたの感覚だけで断定できることではないと言っています。
あなたの感覚だけで断定できることではないと言っています。
90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 21:27:53 ID:???
いい加減sageでやれよ。
91 ：1：05/01/03 21:31:28 ID:ZLzR1qjE
＞デコヒーレンス理論によりこのパラドックスは既に解消されている。
シュレーディンガーの猫のパラドックスが解消されているとしているページを提示できますか？
シュレーディンガーの猫のパラドックスが解消されているとしているページを提示できますか？
92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 21:32:23 ID:???
>>91
ホムペなんかより、論文をたくさん嫁
ホムペなんかより、論文をたくさん嫁
93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 21:33:35 ID:???
94 ：1：05/01/03 21:43:17 ID:ZLzR1qjE
論文レベルはあくまで仮説です。
十分な検証がされていない仮説を鵜呑みにしてはいけませんよ。
ということでページを提示できる人が出てくるのを待ちます。ではまた。
十分な検証がされていない仮説を鵜呑みにしてはいけませんよ。
ということでページを提示できる人が出てくるのを待ちます。ではまた。
95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 21:46:05 ID:???
96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 21:46:58 ID:???
>>94
待つと言ったからには、提示する人が出てくるまでは一切カキコしないで下さいね。
待つと言ったからには、提示する人が出てくるまでは一切カキコしないで下さいね。
97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 21:51:22 ID:???
「論文レベル」w
98 ：1：05/01/03 22:12:31 ID:ZLzR1qjE
＞論文は最新成果ですよ。
全くわかってませんね。最新ではあっても成果と言えるものばかりではありません。
ペンローズは新理論に関する論文の大多数は完全に誤り、仮説として生き残れるのは小数派、有用な新理論は極めて僅かと言ってます。
アインシュタインロマン見ませんでした？
全くわかってませんね。最新ではあっても成果と言えるものばかりではありません。
ペンローズは新理論に関する論文の大多数は完全に誤り、仮説として生き残れるのは小数派、有用な新理論は極めて僅かと言ってます。
アインシュタインロマン見ませんでした？
99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:15:16 ID:???
>>98
早速自らの宣言を破りましたね。やっぱりウソツキだ。
あなたの言うことはわかります。ですからたくさんの論文を読んで、真偽を見極める力が
必要なのです。
あなたのいうように、最初から逃げていたら真偽を見極める能力など得られようがありません。
ですから、ホムペなんかに根拠を求めるようになるんです。
早速自らの宣言を破りましたね。やっぱりウソツキだ。
あなたの言うことはわかります。ですからたくさんの論文を読んで、真偽を見極める力が
必要なのです。
あなたのいうように、最初から逃げていたら真偽を見極める能力など得られようがありません。
ですから、ホムペなんかに根拠を求めるようになるんです。
100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:18:59 ID:???
>>98
あなたがたくさんの論文を読んでからそのように言うのであれば違いますが、一本の論文も
よまないあなたがそういうことを言っても論拠になりません。
他人の言葉やＴＶなどは論拠になりませんよ。例えそれがペンローズの言葉であっても。
ペンローズがもしそのように言っているとしたら、その言葉は自分の理論にも適用されるはず
ですね。ｗ
あなたがたくさんの論文を読んでからそのように言うのであれば違いますが、一本の論文も
よまないあなたがそういうことを言っても論拠になりません。
他人の言葉やＴＶなどは論拠になりませんよ。例えそれがペンローズの言葉であっても。
ペンローズがもしそのように言っているとしたら、その言葉は自分の理論にも適用されるはず
ですね。ｗ
101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:22:43 ID:S+vI3a4I
>>98
あなたこそ全くわかっていませんね。
メディアの真偽を識別する能力さえ無い人間が、コペンハーゲン派の
一部が唱える極論を曲解したホームページを見て、誤った主張を
鵜呑みにしているとしか思えません。
失礼ですが、自分の脳で思考したことは、ありますか？
あなたこそ全くわかっていませんね。
メディアの真偽を識別する能力さえ無い人間が、コペンハーゲン派の
一部が唱える極論を曲解したホームページを見て、誤った主張を
鵜呑みにしているとしか思えません。
失礼ですが、自分の脳で思考したことは、ありますか？
102 ：1：05/01/03 22:23:51 ID:ZLzR1qjE
論文を沢山読めば真理が見極められると考える訳ですか。
私はそうは考えません。物理理論における真理とは実験によって見極められるのです。
論文を読んだだけで見極められるものではありません。
万人に認められる真理であればそれなりのページに載るはずです。
そうでないのは有象無象の仮説の一つに過ぎないためです。
私はそうは考えません。物理理論における真理とは実験によって見極められるのです。
論文を読んだだけで見極められるものではありません。
万人に認められる真理であればそれなりのページに載るはずです。
そうでないのは有象無象の仮説の一つに過ぎないためです。
103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:25:05 ID:???
物理に関するホムペの大多数は完全に誤り、正しい解説として生き残れるのは小数派、
有用なホムペは極めて僅か
の間違いじゃないの？
有用なホムペは極めて僅か
の間違いじゃないの？
104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:26:55 ID:???
>>102
あなたは一人で数多くの実験をできるわけではないから、数多くの実験の論文を読む必要がある
のですよ。
＞万人に認められる真理であればそれなりのページに載るはずです。
ホムペに書くのと、査読付き論文に掲載されるのと、どちらが簡単ですか？
それなりのページって何ですか？
あなたは一人で数多くの実験をできるわけではないから、数多くの実験の論文を読む必要がある
のですよ。
＞万人に認められる真理であればそれなりのページに載るはずです。
ホムペに書くのと、査読付き論文に掲載されるのと、どちらが簡単ですか？
それなりのページって何ですか？
105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:28:18 ID:???
二重スリットの一方を閉じずに、どちらを通ったかだけカウントできる仕組みはあるのでしょうか？
106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:28:38 ID:???
107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:29:26 ID:???
108 ：1：05/01/03 22:29:57 ID:ZLzR1qjE
あなたたちがペンローズやアインシュタインロマンを信じていないのはわかりました。
どうやら異端派の方たちのようですね。ならばシュレーディンガーの猫が解決済みと
いう㌧でもな発言が出てくるのも無理はありませんね。
どうやら異端派の方たちのようですね。ならばシュレーディンガーの猫が解決済みと
いう㌧でもな発言が出てくるのも無理はありませんね。
109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:30:39 ID:???
おいおい。Web上の量子力学の解説ページなんてデタラメだらけじゃんか。
せめて教科書読んでくれよ…。
せめて教科書読んでくれよ…。
110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:32:10 ID:???
>>108
とうとうレッテル張りしか方法がなくなりましたか。
とうとうレッテル張りしか方法がなくなりましたか。
111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:34:55 ID:???
112 ：1：05/01/03 22:37:42 ID:ZLzR1qjE
＞物理に関するホムペの大多数は完全に誤り、正しい解説として生き残れるのは小数派、
＞有用なホムペは極めて僅か
＞それなりのページって何ですか？
確かに㌧でもなページも少なくないですが、私がいってるそれなりのページとは
大手出版社の辞典サイトレベルの信頼の置けるページです。
＞有用なホムペは極めて僅か
＞それなりのページって何ですか？
確かに㌧でもなページも少なくないですが、私がいってるそれなりのページとは
大手出版社の辞典サイトレベルの信頼の置けるページです。
113 ：1：05/01/03 22:41:52 ID:ZLzR1qjE
いろいろ理屈をこねてますが要するにシュレーディンガーの猫が解決済みというページは提示できないのですね？
シュレーディンガーの猫は物理学の最高頭脳を何十年も悩ませてきた大問題です。
それが解決したとなればビッグニュースなはずなんですがねぇ。
シュレーディンガーの猫は物理学の最高頭脳を何十年も悩ませてきた大問題です。
それが解決したとなればビッグニュースなはずなんですがねぇ。
114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:41:53 ID:???
>>108を見て1がネタ師であると感じました。
でも面白くないです。
でも面白くないです。
115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:43:28 ID:???
>>112
そんなページに、最新かつ十分な説明があるとは思えませんね。
ホムペの真偽を見極めるためにも、あなたはたくさんの論文に当たる必要があります。
そうすれば、大勢の合意がどこにあるのか見えてきます。
そんなページに、最新かつ十分な説明があるとは思えませんね。
ホムペの真偽を見極めるためにも、あなたはたくさんの論文に当たる必要があります。
そうすれば、大勢の合意がどこにあるのか見えてきます。
116 ：1：05/01/03 22:44:16 ID:ZLzR1qjE
さて前言通りページを提示できる人が現れるのを待ちます。ではまた。
117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:46:44 ID:???
118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 22:47:26 ID:???
>>116
提示されるまではカキコしないのですよね？またウソじゃないですよね？
提示されるまではカキコしないのですよね？またウソじゃないですよね？
119 ：1：05/01/03 22:47:34 ID:ZLzR1qjE
120 ：1：05/01/03 22:50:15 ID:ZLzR1qjE
121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:13:06 ID:???
まぁ、何と言うか、とりあえずこれぐらいは読んどけ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622041014/qid=1104761458/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-2163187-6825924
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622041014/qid=1104761458/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-2163187-6825924
122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:15:20 ID:???
123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:18:51 ID:???
124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:19:57 ID:???
125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:22:02 ID:???
126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:52:54 ID:???
>>1
「宇宙と猿類、どちらが先に誕生したか？」
そんなの簡単だ、宇宙に決まってる、普通の人はそう思うでしょう。しかし現在多くの物理
学者が支持するコペンハーゲン解釈によるとそう簡単ではないのです。
コペンハーゲン解釈によると量子の物理量は「サル」が観測する前は決まっていないそうです。
また最新の宇宙論によると宇宙は無からトンネル効果によって生まれたそうです。
しかしそのころ「サル」は未だ居ませんから、コペンハーゲン解釈によれば宇宙の大きさ、温
度、エネルギー、その他あらゆる物理量は決まっていないはずです。そう、宇宙が誕生し
たことさえ決まっていなかったのです。
いや、それは「サル」が知らなかっただけで、物理量は決まっていたのではないか、そう考え
る人もいます。しかしコペンハーゲン解釈ではそうではないのです。「サル」が知らなかった
だけではなく、現実に決まっていないのです。
「宇宙と猿類、どちらが先に誕生したか？」
そんなの簡単だ、宇宙に決まってる、普通の人はそう思うでしょう。しかし現在多くの物理
学者が支持するコペンハーゲン解釈によるとそう簡単ではないのです。
コペンハーゲン解釈によると量子の物理量は「サル」が観測する前は決まっていないそうです。
また最新の宇宙論によると宇宙は無からトンネル効果によって生まれたそうです。
しかしそのころ「サル」は未だ居ませんから、コペンハーゲン解釈によれば宇宙の大きさ、温
度、エネルギー、その他あらゆる物理量は決まっていないはずです。そう、宇宙が誕生し
たことさえ決まっていなかったのです。
いや、それは「サル」が知らなかっただけで、物理量は決まっていたのではないか、そう考え
る人もいます。しかしコペンハーゲン解釈ではそうではないのです。「サル」が知らなかった
だけではなく、現実に決まっていないのです。
127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:53:16 ID:???
>>1
その後宇宙はインフレーション、素粒子の生成、水素原子核の生成、ヘリウム原子核の生
成、中性原子の生成、宇宙の晴れ上がり、銀河ができ、星ができ、太陽系ができ地球がで
き、生命ができ、生命は進化して猿が誕生しますが、未だ「サル」による観測は行われていな
いので、この時点でさえ宇宙のあらゆる素粒子のあらゆる物理量は決まっていない、いや
宇宙が誕生したことさえ決まっていないのです。
さて、ビッグバンから１５０億年が経ち、ようやく最初の猿類が誕生しました。そしてそ
の赤ん坊が最初に目を開けたその瞬間に宇宙は誕生したことが決定したのです。当然です
がもし進化の過程で何かの事件（例えば太陽系の近くで超新星爆発が起き、多量の高エネ
ルギー放射線に被爆したなど）が起きていたら、猿類は誕生せず、宇宙も誕生しなかった
のです。宇宙の誕生自体も含めてあらゆるできごとは”可能性”としてだけ存在し、現実
には起らなかったのです。
従って「宇宙と猿類、どちらが先に誕生したか？」という問いには「猿類である」
これがコペンハーゲン解釈から導かれる正しい答えなのです。
その後宇宙はインフレーション、素粒子の生成、水素原子核の生成、ヘリウム原子核の生
成、中性原子の生成、宇宙の晴れ上がり、銀河ができ、星ができ、太陽系ができ地球がで
き、生命ができ、生命は進化して猿が誕生しますが、未だ「サル」による観測は行われていな
いので、この時点でさえ宇宙のあらゆる素粒子のあらゆる物理量は決まっていない、いや
宇宙が誕生したことさえ決まっていないのです。
さて、ビッグバンから１５０億年が経ち、ようやく最初の猿類が誕生しました。そしてそ
の赤ん坊が最初に目を開けたその瞬間に宇宙は誕生したことが決定したのです。当然です
がもし進化の過程で何かの事件（例えば太陽系の近くで超新星爆発が起き、多量の高エネ
ルギー放射線に被爆したなど）が起きていたら、猿類は誕生せず、宇宙も誕生しなかった
のです。宇宙の誕生自体も含めてあらゆるできごとは”可能性”としてだけ存在し、現実
には起らなかったのです。
従って「宇宙と猿類、どちらが先に誕生したか？」という問いには「猿類である」
これがコペンハーゲン解釈から導かれる正しい答えなのです。
128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:54:52 ID:5SVBB71D
サルという生物は素晴らしいね。
人間よりも先に生まれ、宇宙を決定した。
人類如きには不可能な所業だよ。
人間よりも先に生まれ、宇宙を決定した。
人類如きには不可能な所業だよ。
129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:56:19 ID:???
130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:57:02 ID:???
>>128
たしかに、君よりは猿の方がよさそうだ。ｗ
たしかに、君よりは猿の方がよさそうだ。ｗ
131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 23:58:24 ID:???
>>126-128
ＡかＢかの決定がされる前に、Ａであったとあなたは決めつけている。
Ｂであった可能性もあるのです。
猿よりも宇宙の方が先に誕生していたという可能性も排除できないのに、勝手に排除しています。
すなわち、あなたの論理は独りよがりです。
ＡかＢかの決定がされる前に、Ａであったとあなたは決めつけている。
Ｂであった可能性もあるのです。
猿よりも宇宙の方が先に誕生していたという可能性も排除できないのに、勝手に排除しています。
すなわち、あなたの論理は独りよがりです。
132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/04 00:01:23 ID:???
いや、それは「サル」が知らなかっただけで、物理量は決まっていたのではないか、そう考え
る人もいます。しかしコペンハーゲン解釈ではそうではないのです。「サル」が知らなかった
だけではなく、現実に決まっていないのです。
従って「宇宙と猿類、どちらが先に誕生したか？」という問いには「猿類である」
これが>>1の解釈から導かれる誤った答えなのです。
>>1は決定しなければ存在しないと思いこんでいるのです。これは自己矛盾であるにもかかわらず。
る人もいます。しかしコペンハーゲン解釈ではそうではないのです。「サル」が知らなかった
だけではなく、現実に決まっていないのです。
従って「宇宙と猿類、どちらが先に誕生したか？」という問いには「猿類である」
これが>>1の解釈から導かれる誤った答えなのです。
>>1は決定しなければ存在しないと思いこんでいるのです。これは自己矛盾であるにもかかわらず。
133 ：126：05/01/04 00:05:35 ID:OoAMlnF3
134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/04 00:08:48 ID:???
>>133
冗談だったらオケ
冗談だったらオケ
135 ：1：05/01/04 00:44:52 ID:lJRxYtFZ
>>29は
＞「>>1が決定した」なんて詭弁が適用できるのは、観測者と観測対象の２者しか存在しないような、
＞シュレディンガーの猫の思考実験のような極めて特殊な状況でだけ。もちろん、この世界はそうではない。
と宇宙とシュレーディンガーの猫は違うと言っているが
>>79は
＞『宇宙の一部』が「別の『宇宙の一部』」と相互作用（観測）した時に
＞デコヒーレンスして、波動関数は収束する。シュレディンガーの猫もね。
と宇宙とシュレーディンガーの猫は同じと言っている。
どちらかは間違ったことを言っていることになる。さてどちらでしょう？
＞「>>1が決定した」なんて詭弁が適用できるのは、観測者と観測対象の２者しか存在しないような、
＞シュレディンガーの猫の思考実験のような極めて特殊な状況でだけ。もちろん、この世界はそうではない。
と宇宙とシュレーディンガーの猫は違うと言っているが
>>79は
＞『宇宙の一部』が「別の『宇宙の一部』」と相互作用（観測）した時に
＞デコヒーレンスして、波動関数は収束する。シュレディンガーの猫もね。
と宇宙とシュレーディンガーの猫は同じと言っている。
どちらかは間違ったことを言っていることになる。さてどちらでしょう？
136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/04 00:57:12 ID:???
137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/04 00:59:48 ID:???
138 ：1：05/01/04 02:11:38 ID:lJRxYtFZ
139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/04 02:12:28 ID:???
>>138
自分への質問は無視して、他人に質問するだけですか？ｗ
自分への質問は無視して、他人に質問するだけですか？ｗ
140 ：1：05/01/04 02:33:32 ID:lJRxYtFZ
質問って？
それと前にもコテハンつけろと言ったが何故つけないんだ？
なりすましを恐れてるのか？それとも発言に自信が無いのか？
それと前にもコテハンつけろと言ったが何故つけないんだ？
なりすましを恐れてるのか？それとも発言に自信が無いのか？
141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/04 03:03:06 ID:???
観測と一般の相互作用って、違うの？
142 ：３Ｇ ◆AO7xpgpTO2 ：05/01/04 06:51:52 ID:???
人類も宇宙人に含まれるんでないの？
143 ：３Ｇ ◆AO7xpgpTO2 ：05/01/04 06:53:54 ID:???
↑あ、ギャグを書こうとしてミスです。（笑）
144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/04 09:05:48 ID:???
145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/04 09:43:35 ID:OoAMlnF3
146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/04 10:29:22 ID:???
>>102
>論文を沢山読めば真理が見極められると考える訳ですか。
単に、論文を沢山読まなければ何も見極められないというだけのことだろう。
従って、論文を１つも読んでいない>>102（＝>>1）の主張は空論に過ぎない。
>物理理論における真理とは実験によって見極められるのです。
それに異論はない。で、>>1の主張を支持する実験結果はあるのかい？（藁
>万人に認められる真理であればそれなりのページに載るはずです。
仮にそうだとしても、それなりのページに載っていれば、万人に認められる
真理であるとは限るまいに。なぜなら、「相対性理論は間違っている」という
トンデモさん達の妄言もそれなりのページに載っているからね。（藁
>>108
喪前がペンローズの主張やアインシュタインロマンの説明を勘違いしている。
違うと言いたければ、喪前の理解する、ペンローズの主張やアインシュタイン
ロマンの説明を述べてみな。間違いを指摘してやるよ。それとも、それすらも
する能力が無いか？理解してないものを述べることはできないからね。（藁
ペンローズの主張する「波動関数の自発的収束」は、人間が観測しなくても
波動関数が自発的に収束するとする仮説だ。まさに、>>1を真っ向から否定する。
アインシュタインロマンは、明らかな間違い（同時刻の相対性の説明の箇所）や
誤解を招き易い表現が多く、当てにならないというのが専門家の共通見解。
>>112
コンノケンイチの本は徳間書店や学習研究社など大手から出版されてるが、何か？
>論文を沢山読めば真理が見極められると考える訳ですか。
単に、論文を沢山読まなければ何も見極められないというだけのことだろう。
従って、論文を１つも読んでいない>>102（＝>>1）の主張は空論に過ぎない。
>物理理論における真理とは実験によって見極められるのです。
それに異論はない。で、>>1の主張を支持する実験結果はあるのかい？（藁
>万人に認められる真理であればそれなりのページに載るはずです。
仮にそうだとしても、それなりのページに載っていれば、万人に認められる
真理であるとは限るまいに。なぜなら、「相対性理論は間違っている」という
トンデモさん達の妄言もそれなりのページに載っているからね。（藁
>>108
喪前がペンローズの主張やアインシュタインロマンの説明を勘違いしている。
違うと言いたければ、喪前の理解する、ペンローズの主張やアインシュタイン
ロマンの説明を述べてみな。間違いを指摘してやるよ。それとも、それすらも
する能力が無いか？理解してないものを述べることはできないからね。（藁
ペンローズの主張する「波動関数の自発的収束」は、人間が観測しなくても
波動関数が自発的に収束するとする仮説だ。まさに、>>1を真っ向から否定する。
アインシュタインロマンは、明らかな間違い（同時刻の相対性の説明の箇所）や
誤解を招き易い表現が多く、当てにならないというのが専門家の共通見解。
>>112
コンノケンイチの本は徳間書店や学習研究社など大手から出版されてるが、何か？
147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/04 10:38:55 ID:???
>>113
何度もニュースになってる。シュレディンガーの猫（相当の状態）を実現したと。
シュレーディンガーの猫のパラドックスなど、デコヒーレンス理論で、とうの昔に
解決されている。喪前が無知で世間知らずなだけ。
逆に、デコヒーレンスさえ避ければシュレディンガーの猫を実現できることになり、
実際に極低温化などでシュレディンガーの猫は実現され、報道もされてる。
>>116>>119-120
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%87%E3%82%B3%E3%83%92%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%80%80%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%8C%AB&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
>>135
既に>>145氏が説明してくださっている通り、喪前の読解力が皆無なだけ。
>>138
やれやれ。自分はページ１つで自分の妄想を正当化しているくせに、他人には
論文を示せ、とはね。ダブルスタンダードも甚だしいな。
喪前の妄想理論を否定するページが示されたんだから、素直に自分の馬鹿さを
認めろよ。他人に論文を求めるならば、まず自分が論文を示せ。この卑怯者が。
>>140
他人に言う前に、まず自分がコテハンをつけたら？
ちなみに、俺が昨日書き込んだレスは>>79と>>80だけ。要は、大勢の人が喪前の
妄想理論の間違いを指摘しているので、いちいちコテハン付けてられないし、
付けても意味が無いということだ。
何度もニュースになってる。シュレディンガーの猫（相当の状態）を実現したと。
シュレーディンガーの猫のパラドックスなど、デコヒーレンス理論で、とうの昔に
解決されている。喪前が無知で世間知らずなだけ。
逆に、デコヒーレンスさえ避ければシュレディンガーの猫を実現できることになり、
実際に極低温化などでシュレディンガーの猫は実現され、報道もされてる。
>>116>>119-120
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%87%E3%82%B3%E3%83%92%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%80%80%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%8C%AB&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
>>135
既に>>145氏が説明してくださっている通り、喪前の読解力が皆無なだけ。
>>138
やれやれ。自分はページ１つで自分の妄想を正当化しているくせに、他人には
論文を示せ、とはね。ダブルスタンダードも甚だしいな。
喪前の妄想理論を否定するページが示されたんだから、素直に自分の馬鹿さを
認めろよ。他人に論文を求めるならば、まず自分が論文を示せ。この卑怯者が。
>>140
他人に言う前に、まず自分がコテハンをつけたら？
ちなみに、俺が昨日書き込んだレスは>>79と>>80だけ。要は、大勢の人が喪前の
妄想理論の間違いを指摘しているので、いちいちコテハン付けてられないし、
付けても意味が無いということだ。
148 ：1：05/01/05 00:50:40 ID:yMmFazeB
＞>>113
＞何度もニュースになってる。シュレディンガーの猫（相当の状態）を実現したと。
＞シュレーディンガーの猫のパラドックスなど、デコヒーレンス理論で、とうの昔に
＞解決されている。喪前が無知で世間知らずなだけ。
おまえが示したURLの最初のページはこう結んでいるのだが。
「現時点では、「シュレディンガーの猫」の問題は、物理学的に完璧と言える形で解決された
訳ではない。しかし、多くの物理学者が真剣にこの問題を議論しており、21世紀の初頭には、
誰もが納得できる形で解決されるのではないかと期待される。」
＞逆に、デコヒーレンスさえ避ければシュレディンガーの猫を実現できることになり、
＞実際に極低温化などでシュレディンガーの猫は実現され、報道もされてる。
おまえが嘘をついてないのならシュレーディンガーの猫を実現したという報道のソースを提示できるはず。
＞何度もニュースになってる。シュレディンガーの猫（相当の状態）を実現したと。
＞シュレーディンガーの猫のパラドックスなど、デコヒーレンス理論で、とうの昔に
＞解決されている。喪前が無知で世間知らずなだけ。
おまえが示したURLの最初のページはこう結んでいるのだが。
「現時点では、「シュレディンガーの猫」の問題は、物理学的に完璧と言える形で解決された
訳ではない。しかし、多くの物理学者が真剣にこの問題を議論しており、21世紀の初頭には、
誰もが納得できる形で解決されるのではないかと期待される。」
＞逆に、デコヒーレンスさえ避ければシュレディンガーの猫を実現できることになり、
＞実際に極低温化などでシュレディンガーの猫は実現され、報道もされてる。
おまえが嘘をついてないのならシュレーディンガーの猫を実現したという報道のソースを提示できるはず。
149 ：1：05/01/05 00:51:55 ID:yMmFazeB
>>135
＞既に>>145氏が説明してくださっている通り、喪前の読解力が皆無なだけ。
コテハンがない時点で却下。
後から矛盾点を突かれてもしらをきろうとする魂胆が見え見え。
コテハン付きで本人が言えば矛盾点を示してやってもよい。
＞>>138
＞やれやれ。自分はページ１つで自分の妄想を正当化しているくせに、他人には
＞論文を示せ、とはね。ダブルスタンダードも甚だしいな。
論文を読めと言い出したのは>>92なんだが。
人に言うからには当然自分は読んでるはずだから示せるはず。
＞喪前の妄想理論を否定するページが示されたんだから、素直に自分の馬鹿さを
いつ示されたんだよｗ
＞既に>>145氏が説明してくださっている通り、喪前の読解力が皆無なだけ。
コテハンがない時点で却下。
後から矛盾点を突かれてもしらをきろうとする魂胆が見え見え。
コテハン付きで本人が言えば矛盾点を示してやってもよい。
＞>>138
＞やれやれ。自分はページ１つで自分の妄想を正当化しているくせに、他人には
＞論文を示せ、とはね。ダブルスタンダードも甚だしいな。
論文を読めと言い出したのは>>92なんだが。
人に言うからには当然自分は読んでるはずだから示せるはず。
＞喪前の妄想理論を否定するページが示されたんだから、素直に自分の馬鹿さを
いつ示されたんだよｗ
150 ：1：05/01/05 00:52:19 ID:yMmFazeB
＞認めろよ。他人に論文を求めるならば、まず自分が論文を示せ。この卑怯者が。
俺は論文を読めとは言ってないから示す義理もない。
＞>>140
＞他人に言う前に、まず自分がコテハンをつけたら？
付けてるのが見えないのか？ｗ
＞ちなみに、俺が昨日書き込んだレスは>>79と>>80だけ。要は、大勢の人が喪前の
俺がと言われてもコテハンも付けていないのに誰よおめーって感じなんだけどｗ
＞妄想理論の間違いを指摘しているので、いちいちコテハン付けてられないし、
＞付けても意味が無いということだ。
ほとんど小学生の言い訳だな。
どうせ後で矛盾点を突かれるのが嫌なだけだろう。てきとーに喋ってるだけだからなｗ
俺は論文を読めとは言ってないから示す義理もない。
＞>>140
＞他人に言う前に、まず自分がコテハンをつけたら？
付けてるのが見えないのか？ｗ
＞ちなみに、俺が昨日書き込んだレスは>>79と>>80だけ。要は、大勢の人が喪前の
俺がと言われてもコテハンも付けていないのに誰よおめーって感じなんだけどｗ
＞妄想理論の間違いを指摘しているので、いちいちコテハン付けてられないし、
＞付けても意味が無いということだ。
ほとんど小学生の言い訳だな。
どうせ後で矛盾点を突かれるのが嫌なだけだろう。てきとーに喋ってるだけだからなｗ
151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 01:03:52 ID:???
152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 01:04:45 ID:???
>>149
インターネットで検索かけてもたくさんかかるだろ。
インターネットで検索かけてもたくさんかかるだろ。
153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 01:05:50 ID:???
154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 01:06:48 ID:???
トンデモと言えば決まって頭がマトモでない、
マトモでないというのは補集合的な存在だからマトモな考え方よりもバリエーションが多い筈だ。
なのに何で何時何処で見ても全く同じような展開にしかならないのだろう？
マトモでないというのは補集合的な存在だからマトモな考え方よりもバリエーションが多い筈だ。
なのに何で何時何処で見ても全く同じような展開にしかならないのだろう？
155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 01:14:00 ID:???
156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 01:15:51 ID:???
>>1
ところで観測者を系の中に入れたｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈について早く教えて欲しいんだけど？
ところで観測者を系の中に入れたｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈について早く教えて欲しいんだけど？
1がコテハンだと思ってるヴァカがいるので記念カキコ。
158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 01:31:11 ID:???
人類←精子←ちむぽ←人類←精子←ちむぽ←人類←精子←ちむぽ←
人類←精子←ちむぽ←人類←精子←ちむぽ←人類←精子←ちむぽ←
人類←精子←ちむぽ←人類←精子←ちむぽ←人類←精子←ちむぽ←
人類←精子←ちむぽ←人類←精子←ちむぽ←人類←精子←ちむぽ←
人類←精子←ちむぽ←人類←精子←ちむぽ←人類←精子←ちむぽ←
俺も記念カキコするするｗｗｗ
160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 11:00:06 ID:???
>>1
ぶんしょう の よみとり が にがて な >>1さん へ。
>>1さん は どうやら ちめいてきな かんちがい を している みたいです。
きっと いままで の れす に かんじ が おおすぎて よめなかったんだよね。
これから は ひらがな で れす するから あんしんしてね。
ぶんしょう の よみとり が にがて な >>1さん へ。
>>1さん は どうやら ちめいてきな かんちがい を している みたいです。
きっと いままで の れす に かんじ が おおすぎて よめなかったんだよね。
これから は ひらがな で れす するから あんしんしてね。
161 ：1：05/01/05 21:41:23 ID:yMmFazeB
ところでシュレ猫解決とシュレ猫実現のURLはどうなった？
>>147のような嘘じゃないURLキボン
>>147のような嘘じゃないURLキボン
162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 22:02:47 ID:???
おまいら、まだやってたのか？
163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 22:20:13 ID:???
>>161
教えてあげた論文は死んでも読まない気ですか？
教えてあげた論文は死んでも読まない気ですか？
164 ：79(=80=146=147)：05/01/05 22:23:39 ID:???
>>148
> おまえが示したURLの最初のページはこう結んでいるのだが。
>「現時点では、「シュレディンガーの猫」の問題は、物理学的に完璧と言える形で解決された
>訳ではない。しかし、多くの物理学者が真剣にこの問題を議論しており、21世紀の初頭には、
>誰もが納得できる形で解決されるのではないかと期待される。」
今がその21世紀の初頭ですが、何か？ 予想通り、誰もが納得できる形で解決されたわけだが。
>おまえが嘘をついてないのならシュレーディンガーの猫を実現したという報道のソースを提示できるはず。
ほれ。
http://www.bioweb.ne.jp/content/nature/Jnature6791.html
のletters to natureと、
http://www.ricoh.co.jp/abs_club/Science/Science-2000-1027.html
の最初の記事だ。うまくアクセスできないので未確認だが、これ↓もそうらしい。
http://www.coe.waseda.ac.jp/kurihara/squid.html
ＮＴＴ先端技術総合研究所も成功してる↓
http://www.ntt.co.jp/news/news04/0409/040909.html
http://www.brl.ntt.co.jp/J/activities/file/report01/J/report09.html
「レゲット」で検索してみな。もっと見つかるだろうから。
> おまえが示したURLの最初のページはこう結んでいるのだが。
>「現時点では、「シュレディンガーの猫」の問題は、物理学的に完璧と言える形で解決された
>訳ではない。しかし、多くの物理学者が真剣にこの問題を議論しており、21世紀の初頭には、
>誰もが納得できる形で解決されるのではないかと期待される。」
今がその21世紀の初頭ですが、何か？ 予想通り、誰もが納得できる形で解決されたわけだが。
>おまえが嘘をついてないのならシュレーディンガーの猫を実現したという報道のソースを提示できるはず。
ほれ。
http://www.bioweb.ne.jp/content/nature/Jnature6791.html
のletters to natureと、
http://www.ricoh.co.jp/abs_club/Science/Science-2000-1027.html
の最初の記事だ。うまくアクセスできないので未確認だが、これ↓もそうらしい。
http://www.coe.waseda.ac.jp/kurihara/squid.html
ＮＴＴ先端技術総合研究所も成功してる↓
http://www.ntt.co.jp/news/news04/0409/040909.html
http://www.brl.ntt.co.jp/J/activities/file/report01/J/report09.html
「レゲット」で検索してみな。もっと見つかるだろうから。
165 ：79(=80=146=147)：05/01/05 22:24:39 ID:???
>>150
>俺は論文を読めとは言ってないから示す義理もない。
だが、喪前は、論文を読むどころかページを示しただけで自説を正当化したよな。ならば、
喪前の妄想理論を否定するページが示された以上、自分の馬鹿さを認める義務があるだろ。
>付けてるのが見えないのか？ｗ
なんと！「捨てハン」のことを「コテハン」だと勘違いしている間抜けだったのかよ。
>俺がと言われてもコテハンも付けていないのに誰よおめーって感じなんだけどｗ
捨てハンでいいなら、いくらでもつけてやるよ。これで俺が誰だか分かったな。
>ほとんど小学生の言い訳だな。
>どうせ後で矛盾点を突かれるのが嫌なだけだろう。てきとーに喋ってるだけだからなｗ
ということにしておかないと都合が悪かったんだろうが、お生憎様。いざ、喪前の言う
『コテハン』をつけられてしまい、そのような詭弁はたちまち瓦解してしまったわけだ。
>俺は論文を読めとは言ってないから示す義理もない。
だが、喪前は、論文を読むどころかページを示しただけで自説を正当化したよな。ならば、
喪前の妄想理論を否定するページが示された以上、自分の馬鹿さを認める義務があるだろ。
>付けてるのが見えないのか？ｗ
なんと！「捨てハン」のことを「コテハン」だと勘違いしている間抜けだったのかよ。
>俺がと言われてもコテハンも付けていないのに誰よおめーって感じなんだけどｗ
捨てハンでいいなら、いくらでもつけてやるよ。これで俺が誰だか分かったな。
>ほとんど小学生の言い訳だな。
>どうせ後で矛盾点を突かれるのが嫌なだけだろう。てきとーに喋ってるだけだからなｗ
ということにしておかないと都合が悪かったんだろうが、お生憎様。いざ、喪前の言う
『コテハン』をつけられてしまい、そのような詭弁はたちまち瓦解してしまったわけだ。
166 ：79(=80=146=147)：05/01/05 22:25:43 ID:???
>>149
>コテハンがない時点で却下。
これまた幼稚な詭弁だな。コテハンの有無と矛盾点を示すかどうかには何の関係がないのに、
>>1は「コテハンが無ければ矛盾点を示さなくていい」というおかしな自分ルールを定めてる。
>後から矛盾点を突かれてもしらをきろうとする魂胆が見え見え。
自分が勝手に作った自分ルールを振り回し、矛盾点を示さずに逃げようとする魂胆が見え見え。
>コテハン付きで本人が言えば矛盾点を示してやってもよい。
さあ、喪前の言う『コテハン』をつけてやったぞ。約束通り、矛盾点とやらを示してもらおうか。
示せればの話だがな。（藁
俺が『コテハン』をつけなければ矛盾点を示さずに済む、という目論見が狂ったかい？
>論文を読めと言い出したのは>>92なんだが。
>人に言うからには当然自分は読んでるはずだから示せるはず。
>>123で論文が示されているのに、喪前が都合の悪いことから目を逸らしているだけだろ。
>いつ示されたんだよｗ
喪前自身が「おまえが示したURLの…」と言った、まさにそれのことだ。言い逃れはできないぞ。
喪前自身が、喪前の妄想理論を否定するページが示された事実を認めてしまった以上、
喪前は素直に自分の馬鹿さを認めるしかない。事実を認めずしらを切るなら、それもいい。
認めなければ、喪前はダブルスタンダードを使う卑怯者であることが証明されるだけだ。
>コテハンがない時点で却下。
これまた幼稚な詭弁だな。コテハンの有無と矛盾点を示すかどうかには何の関係がないのに、
>>1は「コテハンが無ければ矛盾点を示さなくていい」というおかしな自分ルールを定めてる。
>後から矛盾点を突かれてもしらをきろうとする魂胆が見え見え。
自分が勝手に作った自分ルールを振り回し、矛盾点を示さずに逃げようとする魂胆が見え見え。
>コテハン付きで本人が言えば矛盾点を示してやってもよい。
さあ、喪前の言う『コテハン』をつけてやったぞ。約束通り、矛盾点とやらを示してもらおうか。
示せればの話だがな。（藁
俺が『コテハン』をつけなければ矛盾点を示さずに済む、という目論見が狂ったかい？
>論文を読めと言い出したのは>>92なんだが。
>人に言うからには当然自分は読んでるはずだから示せるはず。
>>123で論文が示されているのに、喪前が都合の悪いことから目を逸らしているだけだろ。
>いつ示されたんだよｗ
喪前自身が「おまえが示したURLの…」と言った、まさにそれのことだ。言い逃れはできないぞ。
喪前自身が、喪前の妄想理論を否定するページが示された事実を認めてしまった以上、
喪前は素直に自分の馬鹿さを認めるしかない。事実を認めずしらを切るなら、それもいい。
認めなければ、喪前はダブルスタンダードを使う卑怯者であることが証明されるだけだ。
167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 22:26:47 ID:???
168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 22:36:05 ID:???
169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 22:38:49 ID:???
「トンデモ板」創設要望スレ
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1102684951/
疑似科学等、常軌を逸した事象、いわゆる「トンデモ」全般について広く語り合う板の
創設のための議論をするスレです。
※発端となったのは科学ニュース+板の血液型診断番組スレです。
疑似科学全般への話題に発展しかけましたが、継続スレを立てるのに
適当な場所が見つかりませんでした。
スレ立ったばかりなのでみなさんよろしくです。
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1102684951/
疑似科学等、常軌を逸した事象、いわゆる「トンデモ」全般について広く語り合う板の
創設のための議論をするスレです。
※発端となったのは科学ニュース+板の血液型診断番組スレです。
疑似科学全般への話題に発展しかけましたが、継続スレを立てるのに
適当な場所が見つかりませんでした。
スレ立ったばかりなのでみなさんよろしくです。
170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/05 22:55:45 ID:???
171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/06 09:49:55 ID:RRYy2fdb
コペンハーゲン解釈にしろ、多世界解釈にしろ、>>1解釈にしろ、
同じことを違う表現にしただけに過ぎない。
科学にとって、そんなことはどうでもいい。
理論ではなく、解釈なんだから。
>>1がそう解釈して、観測結果や予測と矛盾が起こらなければ、正しいと言っていい。
1が肯定することも、皆が否定することも、まったくもって無意味なことだよ。
同じことを違う表現にしただけに過ぎない。
科学にとって、そんなことはどうでもいい。
理論ではなく、解釈なんだから。
>>1がそう解釈して、観測結果や予測と矛盾が起こらなければ、正しいと言っていい。
1が肯定することも、皆が否定することも、まったくもって無意味なことだよ。
172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/06 10:01:08 ID:???
173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/06 10:08:51 ID:dA26OiZ5
>>171
観測的矛盾以前に論理的矛盾が存在する解釈など、妄想以外の何物でもない！
観測的矛盾以前に論理的矛盾が存在する解釈など、妄想以外の何物でもない！
175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/06 10:40:02 ID:???
>>175
その妄想に矛盾が無ければ、いいんじゃない。
ただ、
>ＡかＢか決定していないと言うことはＡということである
については矛盾があると思う。
じゃあ、>>1は矛盾があるだろうって？
「そこに粒子(宇宙)が存在するかどうか決定していないから、粒子(宇宙)は存在しない。」
これは間違いですね。
たぶん>>1の主張は、
「そこに粒子(宇宙)が存在するかどうか決定していない」
ただそれだけのことでしょ。
まるで私が>>1の弁護をしてますが、>>1の主張に同意しているわけではないので、私に>>1の主張に対する質問をしないでくださいね。
その妄想に矛盾が無ければ、いいんじゃない。
ただ、
>ＡかＢか決定していないと言うことはＡということである
については矛盾があると思う。
じゃあ、>>1は矛盾があるだろうって？
「そこに粒子(宇宙)が存在するかどうか決定していないから、粒子(宇宙)は存在しない。」
これは間違いですね。
たぶん>>1の主張は、
「そこに粒子(宇宙)が存在するかどうか決定していない」
ただそれだけのことでしょ。
まるで私が>>1の弁護をしてますが、>>1の主張に同意しているわけではないので、私に>>1の主張に対する質問をしないでくださいね。
177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/06 11:25:34 ID:???
>>176
＞たぶん>>1の主張は、
＞「そこに粒子(宇宙)が存在するかどうか決定していない」
＞ただそれだけのことでしょ。
そのことは、>>72で指摘しました。が、>>1は>>74-75で受け入れませんでした。
＞たぶん>>1の主張は、
＞「そこに粒子(宇宙)が存在するかどうか決定していない」
＞ただそれだけのことでしょ。
そのことは、>>72で指摘しました。が、>>1は>>74-75で受け入れませんでした。
179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/06 11:54:12 ID:???
180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/06 14:22:13 ID:???
物理量が定まっているかいないかということは、対象系があるかないかということとは
無関係です。
>>1はこれが同じ事であるとごまかしたいようです。
対象系の有無はエルミート演算子で書けるわけではないし、オブザーバブルでも
物理量でもありません。
従って、物理量が非決定であったとしても、物理量でない対象系の有無は非決定
ではありません。
>>1には理解できないでしょうけど。
無関係です。
>>1はこれが同じ事であるとごまかしたいようです。
対象系の有無はエルミート演算子で書けるわけではないし、オブザーバブルでも
物理量でもありません。
従って、物理量が非決定であったとしても、物理量でない対象系の有無は非決定
ではありません。
>>1には理解できないでしょうけど。
181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/06 20:59:43 ID:IgME3mfz
すげえなここの１は。
人類限定だもんな。
恐竜時代には宇宙が無かったと力説してるようなもんだな。
ついでに原始人だって宇宙なんて概念持ってなかっただろうから、夜空に浮かぶ星は物理や科学で説明できない物なんだろうな。
俺はここの１のような電波に会えた事を誇りに思う。
人類限定だもんな。
恐竜時代には宇宙が無かったと力説してるようなもんだな。
ついでに原始人だって宇宙なんて概念持ってなかっただろうから、夜空に浮かぶ星は物理や科学で説明できない物なんだろうな。
俺はここの１のような電波に会えた事を誇りに思う。
182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/06 21:04:56 ID:???
恐竜と原始人が見たのはファンタジーです。
そして>>1が考えている事もファンタジーです。
そして>>1が考えている事もファンタジーです。
183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/06 23:19:58 ID:???
BECでは波としての物質を見ているわけで、波動関数の収束は起ってないんですよね？
184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/07 00:06:39 ID:???
凝縮を飛ばしたら、二重スリットの実験はどうなるの？
185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/07 02:39:38 ID:0u2nHDv6
ああうぜぇ
何くだらんこと言ってるんだ
こういってやるからもう書くなよ
>>1の言うような解釈も「できないことはない」
が、そんな解釈をしたい奴はいないってことだ。
物理ってのは、分からないものに分かったと思える説明をつける
のが仕事なんだよ
>>1がその奇天烈理論で分かったと思えるならそれでいいさ
きっと>>1は、『光は粒子でもあり波でもある』とか
小耳に挟むとそのままそう思うんだろうな。
違うんだよ。光は光なんだよ。
それを理解するとき、おれらが「波」と呼ぶものの性質と
「粒子」と呼ぶものの性質を両方もってるから、
そういうふうに説明しよう、というだけなんだよ。
光は光なんだよぉ。
量子力学ってのは万事そういうものなんだよ。
波動関数を使うと、いろんな現象を説明できるし、
分かったと思えるし、いろいろ実用の役に立つんだよ。
だけど>>1さんよ、あんたのいってることは
他の人は誰も「分かった」と思えないし実用の役にも立たないんだよ
だから物理屋にとっては全く意味ないんだよ
頼むから2度と出てくるなよ
何くだらんこと言ってるんだ
こういってやるからもう書くなよ
>>1の言うような解釈も「できないことはない」
が、そんな解釈をしたい奴はいないってことだ。
物理ってのは、分からないものに分かったと思える説明をつける
のが仕事なんだよ
>>1がその奇天烈理論で分かったと思えるならそれでいいさ
きっと>>1は、『光は粒子でもあり波でもある』とか
小耳に挟むとそのままそう思うんだろうな。
違うんだよ。光は光なんだよ。
それを理解するとき、おれらが「波」と呼ぶものの性質と
「粒子」と呼ぶものの性質を両方もってるから、
そういうふうに説明しよう、というだけなんだよ。
光は光なんだよぉ。
量子力学ってのは万事そういうものなんだよ。
波動関数を使うと、いろんな現象を説明できるし、
分かったと思えるし、いろいろ実用の役に立つんだよ。
だけど>>1さんよ、あんたのいってることは
他の人は誰も「分かった」と思えないし実用の役にも立たないんだよ
だから物理屋にとっては全く意味ないんだよ
頼むから2度と出てくるなよ
186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/07 02:43:29 ID:lo36FZEx
http://ex5.2ch.net/campus/
http://www.tanteifile.com/diary/index1.html
http://www.tanteifile.com/diary/index2.html
早稲田の痴漢２
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/shuchou0329.html（リンク先にセクハラ証拠写真あり）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/040329.jpg ← セクハラ証拠写真
http://www.tanteifile.com/diary/index1.html
http://www.tanteifile.com/diary/index2.html
早稲田の痴漢２
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/shuchou0329.html（リンク先にセクハラ証拠写真あり）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/040329.jpg ← セクハラ証拠写真
187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/07 07:16:32 ID:???
光は光
宇宙は宇宙
空(そら)は宇宙でわなくただの空
∴
人類以前の世界で上を見上げると
そこに宇宙などない
あるのは空
宇宙は宇宙
空(そら)は宇宙でわなくただの空
∴
人類以前の世界で上を見上げると
そこに宇宙などない
あるのは空
188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/07 07:35:07 ID:NTaFDdvS
ﾌｰﾌｧｲﾀｰｽﾞの言ってた意思が始めにあったとかいう話はこういうことか
話のネタとしては面白いなサンクス>>1
話のネタとしては面白いなサンクス>>1
189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/07 08:51:29 ID:???
>>188
そんな解釈はフー・ファイターズの知性に対する侮辱だ。
そんな解釈はフー・ファイターズの知性に対する侮辱だ。
190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/07 09:52:19 ID:RmWSi5OM
ボーズ・アインシュタイン凝縮で目に見えるようになって、実験が進むと、
一気にコペンハーゲン解釈は破綻し、多世界解釈も破綻し、
いままで何だったんだ、信じてたおれたちアホか？
・・・ってことになるのかなぁ？
一気にコペンハーゲン解釈は破綻し、多世界解釈も破綻し、
いままで何だったんだ、信じてたおれたちアホか？
・・・ってことになるのかなぁ？
191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/07 10:21:44 ID:???
>>190
レーザー光だってBEだろうが。
レーザー光だってBEだろうが。
192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/07 12:26:10 ID:u+itZiT6
ある物理量が実現する確率は決まってるんじゃないのか？
それなら問題ないだろうに。
それなら問題ないだろうに。
193 ：1：05/01/08 14:41:15 ID:uuNrH+/O
シュレ猫解決のURLがまだだな
どうなってんだ？ ３日も猶予与えたのに
どうなってんだ？ ３日も猶予与えたのに
194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 16:28:42 ID:???
195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 16:52:59 ID:???
放射性物質の原子核からカウンター、青酸ガス装置、猫に至るまで、箱の中すべての波動関数のコヒーレンシーが
如何にして保たれ得るのか。もしそんな方法があるのなら、お前が見るまで月も宇宙も存在しなかったのだろう。
教えて欲しいものだ。
如何にして保たれ得るのか。もしそんな方法があるのなら、お前が見るまで月も宇宙も存在しなかったのだろう。
教えて欲しいものだ。
196 ：1：05/01/08 17:52:59 ID:uuNrH+/O
ごまかし方がうまいな。
197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 18:00:08 ID:???
198 ：1：05/01/08 19:10:04 ID:uuNrH+/O
どこにもシュレ猫が解決したなんて書いてないだろうが。
199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 19:27:00 ID:???
>>198
>どこにもシュレ猫が解決したなんて書いてないだろうが。
>>147はどうした？見えないふりか？
ごまかし方が下手だな。
シュレ猫実現のURLはとっくに示されてて、喪前の主張は
既に完全崩壊しているのだが、コメントは無いのか？
どうなってんだ？ ３日も猶予与えたのに
>どこにもシュレ猫が解決したなんて書いてないだろうが。
>>147はどうした？見えないふりか？
ごまかし方が下手だな。
シュレ猫実現のURLはとっくに示されてて、喪前の主張は
既に完全崩壊しているのだが、コメントは無いのか？
どうなってんだ？ ３日も猶予与えたのに
200 ：1：05/01/08 19:34:07 ID:uuNrH+/O
>>147のどこにシュレ猫が解決したと書いてあるのだ？
201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 19:41:28 ID:???
202 ：1：05/01/08 19:54:51 ID:uuNrH+/O
書いてない。嘘もいいかげんにせい。
203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 19:54:58 ID:???
>>200
たまには自分で探して欲しいものだね、怠け者君。
まあいい。ほれ↓
http://kaoru.to/s_column/s_column06.htm
喪前の乏しい知能でも解りそうなのはこれくらいかな。（藁
たまには自分で探して欲しいものだね、怠け者君。
まあいい。ほれ↓
http://kaoru.to/s_column/s_column06.htm
喪前の乏しい知能でも解りそうなのはこれくらいかな。（藁
卑怯で嘘吐きな>>1のことだから、しらをきると思われ。先手を打っとく。
http://kaoru.to/s_column/s_column06.htm
>「シュレ猫もフラーレンも、量子のふるまいから古典的なふるまいに移行するのだが、フラーレンの実験から
>明らかなように、量子は勝手に古典粒子に移行するだけであって、人間の意識を持ち出す必要はニャイ」
人 間 の 意 識 を 持 ち 出 す 必 要 は ニ ャ イ
余談だが、これ↓も興味深い。
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1104045016/1-2
http://kaoru.to/s_column/s_column06.htm
>「シュレ猫もフラーレンも、量子のふるまいから古典的なふるまいに移行するのだが、フラーレンの実験から
>明らかなように、量子は勝手に古典粒子に移行するだけであって、人間の意識を持ち出す必要はニャイ」
人 間 の 意 識 を 持 ち 出 す 必 要 は ニ ャ イ
余談だが、これ↓も興味深い。
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1104045016/1-2
205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 20:00:01 ID:???
>>202
良く読めよ。お前、全然読んでないだろ。
良く読めよ。お前、全然読んでないだろ。
206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 20:13:48 ID:???
シュレーディンガーの猫問題は問題ではない
シュレーディンガーの猫が生きているか死んでいるか、重ね合わせ状態にあるかどうかということは、分から
なくても、実は困らない。研究活動を阻害するインシデント（異常）ではなく、取り除いて解決すべきデフェクト
（欠陥）もない。
なぜなら、知りたければ覆いを取ればよいからだ。物理量とは観測結果（演算子の演算結果）であって、特定
の観測装置が作用して初めて発生するものだ。観測していない事象の物理量を云々はしないし、してもサイエ
ンスとしては意味がない。観測しないと再現できず、再現できないことは研究できないし役に立たない。
それでは気持ち悪いから解釈論争が発生するが、理論的に矛盾せず、観測結果と矛盾しなければ、現場の研
究者が実用に具するに当たって何も困らないのだ。そして、量子力学に矛盾する現象は通常の適用範囲では
みつかっておらず、十分実証された強靭な理論だ。その一方で、理論的な矛盾は、相対論との整合性において
夙に有名で、素粒子論に対する適用でも、標準理論や超ひも理論などが議論されている最中で、全体としてや
わな理論でもある。そういったホットスポットに比べれば、猫の生死は、研究活動においてはたいしたことではな
く、単なる好き嫌いですらある。
シュレーディンガーの猫が生きているか死んでいるか、重ね合わせ状態にあるかどうかということは、分から
なくても、実は困らない。研究活動を阻害するインシデント（異常）ではなく、取り除いて解決すべきデフェクト
（欠陥）もない。
なぜなら、知りたければ覆いを取ればよいからだ。物理量とは観測結果（演算子の演算結果）であって、特定
の観測装置が作用して初めて発生するものだ。観測していない事象の物理量を云々はしないし、してもサイエ
ンスとしては意味がない。観測しないと再現できず、再現できないことは研究できないし役に立たない。
それでは気持ち悪いから解釈論争が発生するが、理論的に矛盾せず、観測結果と矛盾しなければ、現場の研
究者が実用に具するに当たって何も困らないのだ。そして、量子力学に矛盾する現象は通常の適用範囲では
みつかっておらず、十分実証された強靭な理論だ。その一方で、理論的な矛盾は、相対論との整合性において
夙に有名で、素粒子論に対する適用でも、標準理論や超ひも理論などが議論されている最中で、全体としてや
わな理論でもある。そういったホットスポットに比べれば、猫の生死は、研究活動においてはたいしたことではな
く、単なる好き嫌いですらある。
207 ：1：05/01/08 20:20:29 ID:uuNrH+/O
どこにもシュレ猫パラドックスが解決したとは書いてない。いつまで嘘をつき続けるんだ？
208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 20:28:45 ID:???
209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 20:29:24 ID:???
>>207
シュレ猫のどこがパラドックスなのか、説明してみろ。
シュレ猫のどこがパラドックスなのか、説明してみろ。
210 ：1：05/01/08 20:33:08 ID:uuNrH+/O
211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 20:55:26 ID:???
>>210
やはり説明できないんだな。パラドックスなんてないもんな。
やはり説明できないんだな。パラドックスなんてないもんな。
212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 21:13:34 ID:???
213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 22:01:05 ID:???
量子論にパラドックスはない
物理学者が使用し理解している量子論自体に、パラドックスは存在しない。たとえば「波動と粒子の二重性」や
「観測による波動関数の崩壊」といった通常いわれている問題は、すべて「解釈」に関するものであり、理論固有
の問題ではない。記述的理論としてもっとも成功している量子論を、「解釈」する意味があるのだろうか。パラドッ
クスが起こるのは、問題を科学の領域を超えて形而上学の領域に持ち込むからであり、そもそも科学の美はそ
ういった想像上の神秘にではなく、宇宙の驚くべき豊かさと不思議さに単純さと一貫性を結び付けることにある。
物理学者が使用し理解している量子論自体に、パラドックスは存在しない。たとえば「波動と粒子の二重性」や
「観測による波動関数の崩壊」といった通常いわれている問題は、すべて「解釈」に関するものであり、理論固有
の問題ではない。記述的理論としてもっとも成功している量子論を、「解釈」する意味があるのだろうか。パラドッ
クスが起こるのは、問題を科学の領域を超えて形而上学の領域に持ち込むからであり、そもそも科学の美はそ
ういった想像上の神秘にではなく、宇宙の驚くべき豊かさと不思議さに単純さと一貫性を結び付けることにある。
214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 22:15:52 ID:???
>>207>>210
先手を打っておいたのに、>>1の香具師、堂々と見えないふりをしやがった。
ここまで卑怯で厚顔無恥だと、呆れるしかないね。
http://kaoru.to/s_column/s_column06.htm
>「シュレ猫もフラーレンも、量子のふるまいから古典的なふるまいに移行するのだが、フラーレンの実験から
>明らかなように、量子は勝手に古典粒子に移行するだけであって、人間の意識を持ち出す必要はニャイ」
人 間 の 意 識 を 持 ち 出 す 必 要 は ニ ャ イ
先手を打っておいたのに、>>1の香具師、堂々と見えないふりをしやがった。
ここまで卑怯で厚顔無恥だと、呆れるしかないね。
http://kaoru.to/s_column/s_column06.htm
>「シュレ猫もフラーレンも、量子のふるまいから古典的なふるまいに移行するのだが、フラーレンの実験から
>明らかなように、量子は勝手に古典粒子に移行するだけであって、人間の意識を持ち出す必要はニャイ」
人 間 の 意 識 を 持 ち 出 す 必 要 は ニ ャ イ
215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 23:05:33 ID:???
相互作用一般と観測を区別することができるの？>>1
216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 23:08:24 ID:???
217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 23:16:54 ID:mvgR8m2U
218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 23:18:41 ID:mvgR8m2U
219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 23:29:02 ID:???
＞その後宇宙はインフレーション、素粒子の生成、水素原子核の生成、ヘリウム原子核の生
＞成、中性原子の生成、宇宙の晴れ上がり、銀河ができ、星ができ、太陽系ができ地球がで
＞き、生命ができ、生命は進化して猿が誕生しますが、未だ人間による観測は行われていな
＞いので、この時点でさえ宇宙のあらゆる素粒子のあらゆる物理量は決まっていない、いや
＞宇宙が誕生したことさえ決まっていないのです。
菊だけ無駄なDQNだったw
＞成、中性原子の生成、宇宙の晴れ上がり、銀河ができ、星ができ、太陽系ができ地球がで
＞き、生命ができ、生命は進化して猿が誕生しますが、未だ人間による観測は行われていな
＞いので、この時点でさえ宇宙のあらゆる素粒子のあらゆる物理量は決まっていない、いや
＞宇宙が誕生したことさえ決まっていないのです。
菊だけ無駄なDQNだったw
220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 23:31:30 ID:???
>>217
観測者を系に含めても？
観測者を系に含めても？
221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/08 23:59:37 ID:mvgR8m2U
>>220
う、痛い指摘なので質問で応酬。「観測者を系に含める」ってどういうこと？ つまり、量子系と観測者とあなたが
いるとき、どう実験すれば「観測者を系に含める」ことになる？
デスパーニャの本に「Wignerの友人」という章があったけど、それ関連かな。
う、痛い指摘なので質問で応酬。「観測者を系に含める」ってどういうこと？ つまり、量子系と観測者とあなたが
いるとき、どう実験すれば「観測者を系に含める」ことになる？
デスパーニャの本に「Wignerの友人」という章があったけど、それ関連かな。
222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/09 00:43:32 ID:???
>>221
猫の代わりに、あなたに箱の中に入って頂くとか。
それは冗談ですが、観測と相互作用を別口にすると、誰も見ていない実験結果の入ったメモリーの中は
シュレーディンガーの子猫でいっぱいになりかねないのでは？それともコンピューターは観測者の仲間
ですか？
猫の代わりに、あなたに箱の中に入って頂くとか。
それは冗談ですが、観測と相互作用を別口にすると、誰も見ていない実験結果の入ったメモリーの中は
シュレーディンガーの子猫でいっぱいになりかねないのでは？それともコンピューターは観測者の仲間
ですか？
223 ：質問厨房 ◆EaRNCOLSOo ：05/01/09 00:47:50 ID:???
BECが画像として撮れることの意味は何なんでしょう？
レーザーの定在波はBECの一種とは言えないんでしょうか？
レーザーの定在波はBECの一種とは言えないんでしょうか？
224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/09 00:54:35 ID:M7AxtEdq
>>222
PCのメモリーは外界と遮断されてないからデコヒーレンスが起きて猫は死んでるか生きてるかのどっちか。
遮断できれば子猫がいっぱいで、量子計算ができる。（でもそれは難しいから量子計算も実現が難しい）
PCのメモリーは外界と遮断されてないからデコヒーレンスが起きて猫は死んでるか生きてるかのどっちか。
遮断できれば子猫がいっぱいで、量子計算ができる。（でもそれは難しいから量子計算も実現が難しい）
225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/09 01:16:32 ID:???
>>1
とりあえずタマゴが先と思うよ
とりあえずタマゴが先と思うよ
226 ：質問厨房 ◆EaRNCOLSOo ：05/01/09 01:22:34 ID:???
外界と遮断というのがいかがわしい。
難易は別として、仕掛けとして遮断が可能なら、どのようにでも系の範囲を設定できることになるから、
いつ箱の中の猫の代わりをさせられるかわからない。
厨房的には極めて怖い。
難易は別として、仕掛けとして遮断が可能なら、どのようにでも系の範囲を設定できることになるから、
いつ箱の中の猫の代わりをさせられるかわからない。
厨房的には極めて怖い。
227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/09 03:16:48 ID:???
＿
/ ＼―。
（ / ＼＿
/ / ヽ ／￣￣￣￣￣
...―/ ＿） ＜ ちんちんシュッ！シュッ！シュッ！
ノ:::へ＿ ＿＿ / ＼＿＿＿＿＿
|／-=o=- ＼/_
/::::::ヽ―ヽ -=o=-＿（::::::::.ヽ
｜○/ 。 /::::::::: （:::::::::::::）
｜::::人＿＿人:::::○ ヽ/
ヽ ＿＿ ＼ /
＼ | .::::/.| /
＼lヽ::::ﾉ丿 ／
しｗ/ﾉ＿＿_-イ
∪
/ ＼―。
（ / ＼＿
/ / ヽ ／￣￣￣￣￣
...―/ ＿） ＜ ちんちんシュッ！シュッ！シュッ！
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＼lヽ::::ﾉ丿 ／
しｗ/ﾉ＿＿_-イ
∪
228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/09 03:37:51 ID:???
宇宙とオレ、どちらが先に誕生したか？
229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/09 11:18:40 ID:jKY1AiXy
>>1さん は ひらがな しか よめない みたい なので
ひらがな の ぺーじ を しょうかい して あげて くだちい。
ひらがな の ぺーじ を しょうかい して あげて くだちい。
230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/09 16:53:07 ID:W9rifvrL
231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/09 19:50:48 ID:???
>>230
いいたいことはわかるが
批判、自然科学に批評なんて言葉は使わないな
まずは、査読付きの論文誌にのることだな
これはpreprintだから誰でも（ちょっと違うが）書いて登録はできる
日本物理学会のﾄﾝﾃﾞﾓ系が毎回講演しているのと一緒。
どっちも論文誌にacceptされていなようだし、authorもあやしい（所属等...)
などの点もある
どっちの味方でもないが、議論はおもしろいので
物理的な議論を期待
いいたいことはわかるが
批判、自然科学に批評なんて言葉は使わないな
まずは、査読付きの論文誌にのることだな
これはpreprintだから誰でも（ちょっと違うが）書いて登録はできる
日本物理学会のﾄﾝﾃﾞﾓ系が毎回講演しているのと一緒。
どっちも論文誌にacceptされていなようだし、authorもあやしい（所属等...)
などの点もある
どっちの味方でもないが、議論はおもしろいので
物理的な議論を期待
232 ：1：05/01/10 01:42:17 ID:jzZjsjnc
㌧ﾃﾞﾓ論文を印籠よろしく振りかざす>>212、滑稽過ぎる。
233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/10 05:16:51 ID:???
>>167
の論文は天下のPhysical Review Letterだから
きちんと読んでこれをもとに議論（もしくは解説）していただけると
うれしいand みんなにも有益かも
ちなみに、竹内薫は信用していないが、PRLは信用する。
の論文は天下のPhysical Review Letterだから
きちんと読んでこれをもとに議論（もしくは解説）していただけると
うれしいand みんなにも有益かも
ちなみに、竹内薫は信用していないが、PRLは信用する。
234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/10 08:45:25 ID:???
㌧ﾃﾞﾓホムペを印籠よろしく振りかざす>>1、滑稽過ぎる。
235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/10 08:53:05 ID:???
>>233
ttp://www.nucleng.kyoto-u.ac.jp/People/H5/kitagawa/Schr_cat.html
|↓> と |↑> と表記されているのがメゾスコピックな輻射場（コヒーレント状態の光の場）
ttp://www.nucleng.kyoto-u.ac.jp/People/H5/kitagawa/Schr_cat.html
|↓> と |↑> と表記されているのがメゾスコピックな輻射場（コヒーレント状態の光の場）
236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/10 15:48:38 ID:???
237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 00:29:25 ID:???
238 ：1：05/01/11 02:13:55 ID:ilDs4QrR
239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 04:00:33 ID:???
プロじゃないんでよくわからんが
abstract読むとデコヒーレンス現象が実験で観測された
といっているような
というかシュレ猫と同等な物理的、現実的な設定を実験で再現できて
それで、デコヒーレンス現象を観測したと書いてあるように読めた。
そもそも、シュレ猫問題が解決、未解決ってのが
なんなのかわからなくない。
abstract読むとデコヒーレンス現象が実験で観測された
といっているような
というかシュレ猫と同等な物理的、現実的な設定を実験で再現できて
それで、デコヒーレンス現象を観測したと書いてあるように読めた。
そもそも、シュレ猫問題が解決、未解決ってのが
なんなのかわからなくない。
240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 04:10:28 ID:???
>>214
この引用された論文(natureのやつ）を見たいので
しっている人は教えて、たぶんpreprintでよめるはずだよね。
あと、だれが書いているとかの情報も
こっちも探すけど。
そもそも、竹内薫も著者名ださないなんて、ありえないのだが
URLのページは、人間の意識は必要ないって決定的に
言っているので、これを読んで
解説してくれれば、議論を深まる気がする。
この引用された論文(natureのやつ）を見たいので
しっている人は教えて、たぶんpreprintでよめるはずだよね。
あと、だれが書いているとかの情報も
こっちも探すけど。
そもそも、竹内薫も著者名ださないなんて、ありえないのだが
URLのページは、人間の意識は必要ないって決定的に
言っているので、これを読んで
解説してくれれば、議論を深まる気がする。
241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 04:17:10 ID:???
242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 04:29:26 ID:???
243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 05:04:45 ID:???
>>238
もうお前は黙ってろよ…。
もうお前は黙ってろよ…。
244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 09:08:59 ID:???
>>238
[email protected] 23 December 2004; | doi:10.1038/news041220-12
Natural selection acts on the quantum world
Philip Ball
http://www.nature.com/news/2004/041220/full/041220-12.html
Objective Properties from Subjective Quantum States: Environment as a Witness
Harold Ollivier, David Poulin, and Wojciech H. Zurek
Phys. Rev. Lett. 93, 220401 (2004)
http://link.aps.org/abstract/PRL/v93/e220401
[email protected] 23 December 2004; | doi:10.1038/news041220-12
Natural selection acts on the quantum world
Philip Ball
http://www.nature.com/news/2004/041220/full/041220-12.html
Objective Properties from Subjective Quantum States: Environment as a Witness
Harold Ollivier, David Poulin, and Wojciech H. Zurek
Phys. Rev. Lett. 93, 220401 (2004)
http://link.aps.org/abstract/PRL/v93/e220401
245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 10:22:21 ID:???
>>238
どうして、そんなすぐバレる嘘を吐くのかね？ バレないとでも思ってんの？
現実にデコヒーレンス現象が観測されてるんだから、嘘吐いても無駄だよ。
そもそも「数学的に完全に確立さてない」ってどういうことだよ？意味を
分かってて言ってる？説明してみな。解釈の問題における「数学的な確立」
の必要性は？じゃあ、コペンハーゲン解釈は数学的に完全に確立してるわけ？
ついでに、デコヒーレンシじゃなくて、デコヒーレンスな。
どうして、そんなすぐバレる嘘を吐くのかね？ バレないとでも思ってんの？
現実にデコヒーレンス現象が観測されてるんだから、嘘吐いても無駄だよ。
そもそも「数学的に完全に確立さてない」ってどういうことだよ？意味を
分かってて言ってる？説明してみな。解釈の問題における「数学的な確立」
の必要性は？じゃあ、コペンハーゲン解釈は数学的に完全に確立してるわけ？
ついでに、デコヒーレンシじゃなくて、デコヒーレンスな。
246 ：1：05/01/11 22:39:39 ID:ilDs4QrR
なら>>237に答えればいいじゃん
247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 23:08:25 ID:???
>>246
ここへきて教えて君ですか？
ここへきて教えて君ですか？
248 ：1：05/01/11 23:20:09 ID:ilDs4QrR
>>237に失礼だろ
249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 23:28:43 ID:???
>>248
おまえのほうが失礼だろ。
おまえのほうが失礼だろ。
250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 23:31:05 ID:???
251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 23:34:22 ID:???
http://prola.aps.org/abstract/RMP/v42/i4/p358_1
Several arguments are advanced in favor of considering the quantum state description to apply only to
an ensemble of similarily prepared systems, rather than supposing, as is often done, that it exhaustively
represents an individual physical system. Most of the problems associated with the quantum theory of
measurement are artifacts of the attempt to maintain the latter interpretation.
Several arguments are advanced in favor of considering the quantum state description to apply only to
an ensemble of similarily prepared systems, rather than supposing, as is often done, that it exhaustively
represents an individual physical system. Most of the problems associated with the quantum theory of
measurement are artifacts of the attempt to maintain the latter interpretation.
252 ：1：05/01/11 23:36:10 ID:ilDs4QrR
253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 23:40:56 ID:???
254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 23:42:22 ID:???
255 ：1：05/01/11 23:46:44 ID:ilDs4QrR
だからデコヒーレンス過程は完全に解明されていてシュレ猫は解決してるんだろ？
だったら早く>>237に答えてやれって
だったら早く>>237に答えてやれって
256 ：1：05/01/11 23:48:27 ID:ilDs4QrR
答えられないならデコヒーレンス過程は解明されておらずシュレ猫も未解決のままということを認めたことになるぞ？
257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 23:52:44 ID:???
258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 23:54:42 ID:???
259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/11 23:56:04 ID:???
260 ：1：05/01/12 00:05:20 ID:cErCZHgg
結局答えられないのねｗ
それでよくシュレ猫解決だなんて大口叩けるねｗ
それでよくシュレ猫解決だなんて大口叩けるねｗ
261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 00:09:04 ID:???
結局答えないんだ。
それでよくシュレ猫には数学的に完全に確立されてない未解決の問題があるなんて大口叩くなｗ
お前、本当に馬鹿だな。ｗ
それでよくシュレ猫には数学的に完全に確立されてない未解決の問題があるなんて大口叩くなｗ
お前、本当に馬鹿だな。ｗ
262 ：1：05/01/12 00:14:03 ID:cErCZHgg
情け無いな。
シュレ猫解決だなんて大口叩いといて、いざその根拠となるデコヒーレンス過程
について聞かれると何も答えられないなんて。ある意味滑稽だな。
はい、マネどうぞ↓
シュレ猫解決だなんて大口叩いといて、いざその根拠となるデコヒーレンス過程
について聞かれると何も答えられないなんて。ある意味滑稽だな。
はい、マネどうぞ↓
263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 00:30:53 ID:???
264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 00:32:47 ID:???
265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 00:34:42 ID:???
266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 01:32:48 ID:???
>>263
PRL , natureともに、実験設定では自由度は
小さくて(up down etc)もデコヒーレンス現象が観測できているように思えるが。
そもそも、コヒーレントかデコヒーレントかを決めるためには
人間の観測が必要っていっているようにも感じるが
どうなんでしょう？
マクロは人間がみえるからデコヒーレント
ミクロは人間がみえないからコヒーレント
さてメゾ素個ピックは？って感じ？
私は１ではないけど、
こんな議論はprimitiveな物理的好奇心を思い出させてくれて
悪くはない。
PRL , natureともに、実験設定では自由度は
小さくて(up down etc)もデコヒーレンス現象が観測できているように思えるが。
そもそも、コヒーレントかデコヒーレントかを決めるためには
人間の観測が必要っていっているようにも感じるが
どうなんでしょう？
マクロは人間がみえるからデコヒーレント
ミクロは人間がみえないからコヒーレント
さてメゾ素個ピックは？って感じ？
私は１ではないけど、
こんな議論はprimitiveな物理的好奇心を思い出させてくれて
悪くはない。
267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 02:28:56 ID:MFLewiPg
decoherenceは、系のcoherence、つまり干渉性が環境系との相互作用に基づくentanglment(もつれ）により消えること。
量子力学の場合、系の|a>状態と|b>状態のcoherenceは、それらの重ね合わせ状態
|>=|a>+|b> （規格化定数などは省略した）
での物理量Mの期待値
<|M|> = (< a|+< b|M(|a>+|b>)= < a|M|a>+< b|M|b>+2Re(< a|M|b>)
の最後の「干渉項」2Re(< a|M|b>)として表れる。
環境まで考慮する場合、環境の状態を|c}と書くと全系の状態|total>は
|total>= (|a>+|b>)|c}
もしこのままなら期待値はさっきと同じで干渉項もあるのだが、環境との相互作用があると環境の状態が
系の状態に応じて変わるので
|total2>=|a>|d1}+|b>|d2}
になる(これがentangleした状態)。 この状態でのXの期待値は
< tota2l|M|total2>= < a|M|a>+< b|M|b>+2Re(< a|M|b>){d1|d2}
となり、干渉項に環境状態の内積{d1|d2}がかかる。この内積が小さいと（自由度が大きいと小さくなりやすい）、
干渉項が実質的に０になり、ないも同じになる。これがdecoherence。
というわけで、decoherenceは通常の量子力学の理論（コペンハーゲン解釈）に基づき、
なぜ巨視的な系では干渉効果が見えずに、系が「古典化」するかを環境を考慮することで説明するもの。
数学的な本質はむしろ単純なのだが、決して波束の収縮を説明するものではない。
なお、定量的な計算は多体問題になるので大変。環境を調和振動子の集まりで近似して古典的な
Fokker-Planck方程式を導出したCaldeira-Leggettの仕事が基本的。
ついでに期待値の代りに存在確率を出すにはMとして射影演算子をとればよい。
量子力学の場合、系の|a>状態と|b>状態のcoherenceは、それらの重ね合わせ状態
|>=|a>+|b> （規格化定数などは省略した）
での物理量Mの期待値
<|M|> = (< a|+< b|M(|a>+|b>)= < a|M|a>+< b|M|b>+2Re(< a|M|b>)
の最後の「干渉項」2Re(< a|M|b>)として表れる。
環境まで考慮する場合、環境の状態を|c}と書くと全系の状態|total>は
|total>= (|a>+|b>)|c}
もしこのままなら期待値はさっきと同じで干渉項もあるのだが、環境との相互作用があると環境の状態が
系の状態に応じて変わるので
|total2>=|a>|d1}+|b>|d2}
になる(これがentangleした状態)。 この状態でのXの期待値は
< tota2l|M|total2>= < a|M|a>+< b|M|b>+2Re(< a|M|b>){d1|d2}
となり、干渉項に環境状態の内積{d1|d2}がかかる。この内積が小さいと（自由度が大きいと小さくなりやすい）、
干渉項が実質的に０になり、ないも同じになる。これがdecoherence。
というわけで、decoherenceは通常の量子力学の理論（コペンハーゲン解釈）に基づき、
なぜ巨視的な系では干渉効果が見えずに、系が「古典化」するかを環境を考慮することで説明するもの。
数学的な本質はむしろ単純なのだが、決して波束の収縮を説明するものではない。
なお、定量的な計算は多体問題になるので大変。環境を調和振動子の集まりで近似して古典的な
Fokker-Planck方程式を導出したCaldeira-Leggettの仕事が基本的。
ついでに期待値の代りに存在確率を出すにはMとして射影演算子をとればよい。
268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 03:35:43 ID:???
詳細な説明ありがとうございます
けどよくわからん。
環境が系との相互作用によって変化するってもっともだが
一般に環境の法がでかくて、環境の変化ってほとんど無視するものような気がするし、
環境をケットベクトルで書くのは違和感。
そもそも１６７の説明では、複写場はup downの２自由度しか
持ってなかった気がする。
そもそも、ブラケットの計算って形式的にはいいけど
実験結果とあうの？物理量の期待値計算しているけど
干渉項の値って定量的に計算できるの
物理量の期待値が干渉項がなくても、純粋状態の期待地の和になっているけど
これってシュレ猫の場合は、どうなるの？
教えて君ですいません。
けどよくわからん。
環境が系との相互作用によって変化するってもっともだが
一般に環境の法がでかくて、環境の変化ってほとんど無視するものような気がするし、
環境をケットベクトルで書くのは違和感。
そもそも１６７の説明では、複写場はup downの２自由度しか
持ってなかった気がする。
そもそも、ブラケットの計算って形式的にはいいけど
実験結果とあうの？物理量の期待値計算しているけど
干渉項の値って定量的に計算できるの
物理量の期待値が干渉項がなくても、純粋状態の期待地の和になっているけど
これってシュレ猫の場合は、どうなるの？
教えて君ですいません。
269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 06:25:10 ID:???
>>266
＞そもそも、コヒーレントかデコヒーレントかを決めるためには
＞人間の観測が必要っていっているようにも感じるが
物理学とは、観測結果のみを議論する物です。
これこれこういう条件下では、干渉性を観測することはほとんどない
ということしか言えません。
＞そもそも、コヒーレントかデコヒーレントかを決めるためには
＞人間の観測が必要っていっているようにも感じるが
物理学とは、観測結果のみを議論する物です。
これこれこういう条件下では、干渉性を観測することはほとんどない
ということしか言えません。
270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 07:19:53 ID:???
>>268
本当は、コントロールされていない環境とのコントロールされていない相互作用を受けた
結果を平均化して計算するのですが、その結果は>>267のような簡単なモデルから得られる
結果と一致すると言うことだと思います。
>>267のモデルは環境を著しく簡単化していますが、デコヒーレンスを記述する上では十分
なモデルという事なのでしょう。
もう少し気の利いたこと言える人、うまく説明して。
本当は、コントロールされていない環境とのコントロールされていない相互作用を受けた
結果を平均化して計算するのですが、その結果は>>267のような簡単なモデルから得られる
結果と一致すると言うことだと思います。
>>267のモデルは環境を著しく簡単化していますが、デコヒーレンスを記述する上では十分
なモデルという事なのでしょう。
もう少し気の利いたこと言える人、うまく説明して。
271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 08:03:12 ID:???
>>267
＞ というわけで、decoherenceは通常の量子力学の理論（コペンハーゲン解釈）に基づき、
＞なぜ巨視的な系では干渉効果が見えずに、系が「古典化」するかを環境を考慮することで説明するもの。
マクロな観測装置＋環境とエンタングルすると、系 |>がミクロであっても
干渉項< a|M|b>は見えなくなると思ってたんだけど、違うのかな？
＞ というわけで、decoherenceは通常の量子力学の理論（コペンハーゲン解釈）に基づき、
＞なぜ巨視的な系では干渉効果が見えずに、系が「古典化」するかを環境を考慮することで説明するもの。
マクロな観測装置＋環境とエンタングルすると、系 |>がミクロであっても
干渉項< a|M|b>は見えなくなると思ってたんだけど、違うのかな？
272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 10:51:58 ID:???
>>262
只のマネだと思ってるのだとしたら、大間違いだぞ。
喪前は根拠も示さず妄想を垂れ流してるだけ。
マネしてる側はきちんと根拠を示した上でマネしてる。
文面は同じでも、根拠を示してない喪前だけが一方的に
論破され続けてるという現実くらい理解しろ。
只のマネだと思ってるのだとしたら、大間違いだぞ。
喪前は根拠も示さず妄想を垂れ流してるだけ。
マネしてる側はきちんと根拠を示した上でマネしてる。
文面は同じでも、根拠を示してない喪前だけが一方的に
論破され続けてるという現実くらい理解しろ。
273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 11:20:28 ID:???
>>271
猫状態は、それがマクロであればあるほど壊れやすいです。
>>267のモデルだけではそれが説明できないような気がします。何か足りない？
簡単な説明ができたはずですが、思い出せないです。
誰か簡単な説明してくれませんかね？
猫状態は、それがマクロであればあるほど壊れやすいです。
>>267のモデルだけではそれが説明できないような気がします。何か足りない？
簡単な説明ができたはずですが、思い出せないです。
誰か簡単な説明してくれませんかね？
274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/12 11:33:18 ID:???
ちょっと違うけど、光の場合Amplitude dampingに対して脆弱な理由が、
http://prola.aps.org/pdf/PRL/v57/i1/p13_1
にあります。一般論もあったような気がするんですが。Zurek？
http://prola.aps.org/pdf/PRL/v57/i1/p13_1
にあります。一般論もあったような気がするんですが。Zurek？
275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 00:14:13 ID:61Cbcd4K
> 干渉項に環境状態の内積{d1|d2}がかかる。この内積が小さいと（自由度が大きいと小さくなりやすい）、
なぜ「自由度が大きいと小さくなりやすい」かの大雑把な説明。
環境の状態は実際には自由度の数だけのケットのテンソル積になる。例えば自由度が３なら
|d1} = |d1_1>|d1_2>|d1_3>
（環境の自由度同士の相互作用まで考えるとこの一次結合までいるけどここでは本質的でないので無視）
このため内積が
{d1|d2} = < d1_1|d2_1>< d1_2|d2_2>< d1_3|d2_3>
で自由度と同じ個数の積になる。ここがポイント。一つ一つが1からちょっと小さいだけでも
たくさんかかると０に近づく。また、ほとんどが１でもたった一つ０に近いものがあるだけでも０になる。
このため環境が大きい、即ち系と相互作用する環境の自由度が大きいとdecoherenceが強力に働く。
もう少し評価すると、これは「一つ一つは１よりちょっとだけ小さいものの、たくさんの積」
だから(1-k/n)^n でnを大きくしたようなもの。だからexp(-k) 。時間発展演算子の一般形を
思い出すと、kはt*E/hbarぐらい(Eは相互作用のエネルギー)。よって {d1|d2} は時間とともに
指数関数的に小さくなり、その特性時間はhbar/E。 hbarとE(系が大きいと大きい）の兼ね合いで決まる。
この評価は大雑把過ぎるだろうけど、Zurekは彼のモデルでもっとちゃんと評価し、この減衰の
特性時間、即ちdecoherence timeが巨視系だとどんでもなく短い（確か、10の- 何十乗秒とか何とか）
であることを示した。
なぜ「自由度が大きいと小さくなりやすい」かの大雑把な説明。
環境の状態は実際には自由度の数だけのケットのテンソル積になる。例えば自由度が３なら
|d1} = |d1_1>|d1_2>|d1_3>
（環境の自由度同士の相互作用まで考えるとこの一次結合までいるけどここでは本質的でないので無視）
このため内積が
{d1|d2} = < d1_1|d2_1>< d1_2|d2_2>< d1_3|d2_3>
で自由度と同じ個数の積になる。ここがポイント。一つ一つが1からちょっと小さいだけでも
たくさんかかると０に近づく。また、ほとんどが１でもたった一つ０に近いものがあるだけでも０になる。
このため環境が大きい、即ち系と相互作用する環境の自由度が大きいとdecoherenceが強力に働く。
もう少し評価すると、これは「一つ一つは１よりちょっとだけ小さいものの、たくさんの積」
だから(1-k/n)^n でnを大きくしたようなもの。だからexp(-k) 。時間発展演算子の一般形を
思い出すと、kはt*E/hbarぐらい(Eは相互作用のエネルギー)。よって {d1|d2} は時間とともに
指数関数的に小さくなり、その特性時間はhbar/E。 hbarとE(系が大きいと大きい）の兼ね合いで決まる。
この評価は大雑把過ぎるだろうけど、Zurekは彼のモデルでもっとちゃんと評価し、この減衰の
特性時間、即ちdecoherence timeが巨視系だとどんでもなく短い（確か、10の- 何十乗秒とか何とか）
であることを示した。
276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 00:27:36 ID:???
>>275
わかりますが、>>268の
＞環境が系との相互作用によって変化するってもっともだが
＞一般に環境の法がでかくて、環境の変化ってほとんど無視するものような気がするし、
との折り合いはどうつきますかね？
環境の一部を見ていても違いは見えないが、仮に全てを比較したとしたらほとんど直交している
っていうことでいいの？
わかりますが、>>268の
＞環境が系との相互作用によって変化するってもっともだが
＞一般に環境の法がでかくて、環境の変化ってほとんど無視するものような気がするし、
との折り合いはどうつきますかね？
環境の一部を見ていても違いは見えないが、仮に全てを比較したとしたらほとんど直交している
っていうことでいいの？
277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 01:03:17 ID:61Cbcd4K
環境が「でかい」の意味が問題。例えば環境が調和振動子一コで、その質量が重いことが「でかい」の意味なら、
{d1|d2}は1とほとんど変わらないので無視できる。ところが環境も所詮は小さい原子からできているので、「でかい」とは
「小さい調和振動子がたくさんある」ことを意味する。このため{d1|d2}が「１よりちょっと小さいのもののたくさんの積」
という形になる。後は >>275 のとおり。
もっとも、環境がカオス系なら、自由度が小さくてもdecoherenceが働くという主張もある（その筋では有名）。
{d1|d2}は1とほとんど変わらないので無視できる。ところが環境も所詮は小さい原子からできているので、「でかい」とは
「小さい調和振動子がたくさんある」ことを意味する。このため{d1|d2}が「１よりちょっと小さいのもののたくさんの積」
という形になる。後は >>275 のとおり。
もっとも、環境がカオス系なら、自由度が小さくてもdecoherenceが働くという主張もある（その筋では有名）。
278 ：1：05/01/13 05:07:40 ID:yP94QBYr
で、結局シュレ猫はどこでどうデコヒーレントしているの？
定量的に説明できる？
定量的に説明できる？
279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 06:37:05 ID:???
>>277
例えば、マッハツェンダー干渉系のビームスプリッターやミラーでは光子との相互作用が
起こっているが、これらはデコヒーレンスを生じさせないのはどう説明する？
こういったデバイスでは、反射前後のミラーの状態は、その質量が重いから{d1|d2}は1と
ほとんど変わらないので無視できるという説明してるよね？
ミラーはミクロな原子の集合体であって、BE凝縮体でもなんでもないわけだけど。
例えば、マッハツェンダー干渉系のビームスプリッターやミラーでは光子との相互作用が
起こっているが、これらはデコヒーレンスを生じさせないのはどう説明する？
こういったデバイスでは、反射前後のミラーの状態は、その質量が重いから{d1|d2}は1と
ほとんど変わらないので無視できるという説明してるよね？
ミラーはミクロな原子の集合体であって、BE凝縮体でもなんでもないわけだけど。
280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 10:10:12 ID:???
↑この話、ミラーは関係なく、ビームスプリッターの話と思ってください。
ビームスプリッターでパスを２つに分けるとき、ビームスプリッターがパスに依存した
反作用を受けます。このときのビームスプリッターの振る舞いと、熱浴の振る舞いの
違いはどこからくるのでしょうか？
ビームスプリッターでパスを２つに分けるとき、ビームスプリッターがパスに依存した
反作用を受けます。このときのビームスプリッターの振る舞いと、熱浴の振る舞いの
違いはどこからくるのでしょうか？
281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 10:39:15 ID:61Cbcd4K
>>278
丸投げ質問や詰問だと相手をするのが楽しくない。建設的な議論をする気があるなら、
シュレ猫問題の正確な記述（これだけでも結構難しいと思う）とあなたがもつ疑問、
それに対しこれまでの答で説明できる点、不十分な点をできるだけきちんと整理してくれい。
なおそうしてもらっても、おれが正しく答えられるとは保証できないし、
答える義務があるとすら思わない。楽しそうなら自分なりの答を考えてみて、まとまったら
書き込む。それだけ。
丸投げ質問や詰問だと相手をするのが楽しくない。建設的な議論をする気があるなら、
シュレ猫問題の正確な記述（これだけでも結構難しいと思う）とあなたがもつ疑問、
それに対しこれまでの答で説明できる点、不十分な点をできるだけきちんと整理してくれい。
なおそうしてもらっても、おれが正しく答えられるとは保証できないし、
答える義務があるとすら思わない。楽しそうなら自分なりの答を考えてみて、まとまったら
書き込む。それだけ。
282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 10:53:45 ID:61Cbcd4K
>>279,280
分からない。実はおれも昔から不思議に思っていたのだ。量子光学の本を見ても
スプリッターの効果は場のモード（古典的Maxwell eqの解）の変形としての取り込みで済ませてるように
見える。きっと原子の集まりと考えても同じ結果になるんだろうけど、その議論は見たことがない。
分からない。実はおれも昔から不思議に思っていたのだ。量子光学の本を見ても
スプリッターの効果は場のモード（古典的Maxwell eqの解）の変形としての取り込みで済ませてるように
見える。きっと原子の集まりと考えても同じ結果になるんだろうけど、その議論は見たことがない。
283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 11:13:40 ID:???
>>282
>>280はミラーも議論の対象ですね。
他にも、以前相関光子対を何かの媒質に通してプラズモンにしてまた相関光子対に戻す
みたいな話がありますが、その媒質がデコヒーレンスの熱浴になってないわけです。
何がどう違うのか、どう考えるべきなのか、よく考えてみると必ずしも自明ではないですね。
>>280はミラーも議論の対象ですね。
他にも、以前相関光子対を何かの媒質に通してプラズモンにしてまた相関光子対に戻す
みたいな話がありますが、その媒質がデコヒーレンスの熱浴になってないわけです。
何がどう違うのか、どう考えるべきなのか、よく考えてみると必ずしも自明ではないですね。
284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 13:01:51 ID:???
285 ：1：05/01/13 23:11:56 ID:yP94QBYr
論じているってことはシュレ猫のパラドックスが解決しているとは言えないんじゃないか？
解決済みなら論じる必要なく即座に説明できるはずだろ？
解決済みなら論じる必要なく即座に説明できるはずだろ？
286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 23:23:21 ID:???
とりあえず、>>1が自分の頭を使うつもりがないことは良く分かった。
287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/13 23:34:25 ID:???
>>285
解決してないというなら、何が問題か即座に説明できるはずだろ？
解決してないというなら、何が問題か即座に説明できるはずだろ？
288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 00:32:06 ID:???
たくさんの説明ありがとうございます。
大変勉強になるけど、消化不良
そもそも、デコヒーレンスと波束の収束（というかある純粋状態への選択）
がごっちゃになっている自分
シュレ猫の話は波束の収束 ｂｙ 人間の観測で
いいでしょうか？
大変勉強になるけど、消化不良
そもそも、デコヒーレンスと波束の収束（というかある純粋状態への選択）
がごっちゃになっている自分
シュレ猫の話は波束の収束 ｂｙ 人間の観測で
いいでしょうか？
289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 01:26:08 ID:???
波束の収束 ｂｙ 人間の観測で納得するなら、そもそも悩む必要はないのでは？
290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 01:39:21 ID:???
>>289
納得というより、解決、未解決をはっきりさせたい感じ
シュレ猫の状態が人間が見た結果、波束の収束で
決まるというのは、物理的におかしくて、それでは納得できなくて
シュレ猫問題は未解決と思えるし
シュレ猫の状態がデコヒーレンスによって古典状態
（人間の意識、観測とは関係なく、ちょっと物理かどうか微妙な表現）
になるというなら、シュレ猫問題は解決
と思える。
けど、どうでしょう？
納得というより、解決、未解決をはっきりさせたい感じ
シュレ猫の状態が人間が見た結果、波束の収束で
決まるというのは、物理的におかしくて、それでは納得できなくて
シュレ猫問題は未解決と思えるし
シュレ猫の状態がデコヒーレンスによって古典状態
（人間の意識、観測とは関係なく、ちょっと物理かどうか微妙な表現）
になるというなら、シュレ猫問題は解決
と思える。
けど、どうでしょう？
291 ：1：05/01/14 02:26:32 ID:+093r4KV
解決してると言うならどこでどうデコヒーレンスしているのか言えるはずだな。
言えないということが解決していない何よりの証拠だ。
言えないということが解決していない何よりの証拠だ。
292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 06:54:25 ID:???
解決していないというなら、何が問題なのかのか言えるはずだな。
言えないということが問題などない何よりの証拠だ。
言えないということが問題などない何よりの証拠だ。
293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 06:58:21 ID:???
>>291
お前は、観測する前には決定していないと主張していたよな。
決定していない物について何を言えるというのだ？
量子系に観測する前に起こっていることに、物理的に議論できる物などないだろ？
哲学板へ逝けよ。
お前は、観測する前には決定していないと主張していたよな。
決定していない物について何を言えるというのだ？
量子系に観測する前に起こっていることに、物理的に議論できる物などないだろ？
哲学板へ逝けよ。
294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 07:00:02 ID:???
295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 07:02:18 ID:???
296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 08:15:10 ID:TAIFnP5x
少なくともこんなしょーもない話が認知される現代物理学は腐ってるということだけが分かった。
297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 08:17:24 ID:???
>>296
認知されてませんが
認知されてませんが
298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 10:14:39 ID:???
>>295
無問題ってどっちの意味
波束の収縮は物理過程じゃないので、物理じゃないので
シュレ猫問題は、物理的には未解決っていうこと
それとも、物理は観測結果うんぬんを
議論する学問だから、みたら決まるので
問題なしで
解決ってこと、
だとすると、PRL, natureの論文は何を主張しているのか
わからなくってくる。
あと、沢山のよい説明してくれているから
ちょっと調べてみよう。まずはZurekの論文を探すか？
問題意識ぐらいはわかるだろう。
無問題ってどっちの意味
波束の収縮は物理過程じゃないので、物理じゃないので
シュレ猫問題は、物理的には未解決っていうこと
それとも、物理は観測結果うんぬんを
議論する学問だから、みたら決まるので
問題なしで
解決ってこと、
だとすると、PRL, natureの論文は何を主張しているのか
わからなくってくる。
あと、沢山のよい説明してくれているから
ちょっと調べてみよう。まずはZurekの論文を探すか？
問題意識ぐらいはわかるだろう。
299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 10:16:27 ID:???
>>291
喪前の目は節穴だな。
どこでどうデコヒーレンスしているのか具体例まで挙げられて説明されてる
まさにその直後にそういう見当外れなことを言う。
自分に都合の悪いレスは目に入らないというわけか。
喪前の目は節穴だな。
どこでどうデコヒーレンスしているのか具体例まで挙げられて説明されてる
まさにその直後にそういう見当外れなことを言う。
自分に都合の悪いレスは目に入らないというわけか。
300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 10:58:55 ID:giU16Wbn
このスレは理解力ゼロの>>1に対し、心優しい物理板住人が生暖かく接してあげるスレです。
301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 11:03:26 ID:???
>>298
その問題意識自体が問題ですね。
Zurekは操作主義的な議論をしているのであって、どうでもいいような解釈の話ではありません。
だから、物理の論文誌に掲載されるのです。
観測結果について議論しないのであれば物理の問題ではありません。
その問題意識自体が問題ですね。
Zurekは操作主義的な議論をしているのであって、どうでもいいような解釈の話ではありません。
だから、物理の論文誌に掲載されるのです。
観測結果について議論しないのであれば物理の問題ではありません。
302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 11:07:01 ID:???
観測問題なんてのは死にかけのジジィが渋い緑茶を啜りながら三毛猫相手にブツブツ議論する趣味の世界だ。
303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 11:09:08 ID:???
>>298
ミステリーを残しておきたいという願望を持つ人は、とことん突き詰めて考えることも、
議論を収束させたいという気持ちもないから、何を言っても絶対納得しないでしょ。
知的好奇心を向けるべき方向を間違えてるよ。まるでとんでもみたいだよ。
ミステリーを残しておきたいという願望を持つ人は、とことん突き詰めて考えることも、
議論を収束させたいという気持ちもないから、何を言っても絶対納得しないでしょ。
知的好奇心を向けるべき方向を間違えてるよ。まるでとんでもみたいだよ。
304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 12:32:12 ID:SSXg0Hzc
>>302
でもないんだな、これが。典型は、カオスと量子力学の矛盾の解決。カオスってのは非線形の効果で
古典力学だと普通にでてくるが、量子力学の線形ユニタリ時間発展だとででてこないはずなんだ。
しかし現実にはカオス運動は存在する。（木星の衛星の運動とか、おもちゃの振り子でもあるらしい。）
古典力学より量子力学のほうが正しいはずなのになんで？ てことになり１０年くらい前までは解決の
見えない、深刻な基礎的問題だった。なにせ量子力学で説明できないものがそこらに存在するんだから。
解決（の少なくとも有力な候補）は波束の収縮を積極的に運動法則として取り入れること。
巨視的な存在は、観測を受けている（この場合の観測は、人間が見ることに限らず、
decoherenceもeffectiveな観測とみなす）。その結果、波束の時間発展に非線形が入り、カオスも可能になる。
数値計算で実際にカオスがでることも確認されている。例えば
Perceval "Quantum State Diffusion" Cambridge Univ.Press 1998
PRL 85 (2000)p.4852
でもないんだな、これが。典型は、カオスと量子力学の矛盾の解決。カオスってのは非線形の効果で
古典力学だと普通にでてくるが、量子力学の線形ユニタリ時間発展だとででてこないはずなんだ。
しかし現実にはカオス運動は存在する。（木星の衛星の運動とか、おもちゃの振り子でもあるらしい。）
古典力学より量子力学のほうが正しいはずなのになんで？ てことになり１０年くらい前までは解決の
見えない、深刻な基礎的問題だった。なにせ量子力学で説明できないものがそこらに存在するんだから。
解決（の少なくとも有力な候補）は波束の収縮を積極的に運動法則として取り入れること。
巨視的な存在は、観測を受けている（この場合の観測は、人間が見ることに限らず、
decoherenceもeffectiveな観測とみなす）。その結果、波束の時間発展に非線形が入り、カオスも可能になる。
数値計算で実際にカオスがでることも確認されている。例えば
Perceval "Quantum State Diffusion" Cambridge Univ.Press 1998
PRL 85 (2000)p.4852
305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 12:47:45 ID:SSXg0Hzc
>>304 の補足
波束の収縮の機構を説明する、というものではない。むしろ現象論的にとらえ、
「連続観測によるゆるやかな収縮」
を既存の量子力学から注意深く導出し、そこまで取入れた波束の運動方程式を出す。これは
観測に起因する確率過程を含む波動方程式になる。それをある条件で解いたら、カオスが出たわけ。
この意味で「観測問題」とはいい難いが、観測問題に興味のない人には思いつかない発想ではある。
興味があっても普通は思いつかないが。賢い人は何でも知ってて何でも利用できちゃうんだよな。うらやましい。
（気になる人への補足）教科書にはEhrenfestの定理というのがあって、量子力学での波束の運動は
だいたい古典力学に従う、とあるけどカオス系ではそれは成り立たない。波束があっというまに広がるから。
波束の収縮の機構を説明する、というものではない。むしろ現象論的にとらえ、
「連続観測によるゆるやかな収縮」
を既存の量子力学から注意深く導出し、そこまで取入れた波束の運動方程式を出す。これは
観測に起因する確率過程を含む波動方程式になる。それをある条件で解いたら、カオスが出たわけ。
この意味で「観測問題」とはいい難いが、観測問題に興味のない人には思いつかない発想ではある。
興味があっても普通は思いつかないが。賢い人は何でも知ってて何でも利用できちゃうんだよな。うらやましい。
（気になる人への補足）教科書にはEhrenfestの定理というのがあって、量子力学での波束の運動は
だいたい古典力学に従う、とあるけどカオス系ではそれは成り立たない。波束があっというまに広がるから。
306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 13:06:32 ID:SSXg0Hzc
>>284
デコヒーレンスの定量的な議論はしていない。>>267 >>275 はアイデアの大雑把な説明をしてるだけ。
267でも書いたように、定量的な議論は量子的多体問題になるのでどえらく大変。イオントラップみたいな
がんばって単純化した系でも、山ほど巧妙な近似した上でスパコンでの数値計算を使うそうだ。
解析的結果がほしければおもちゃのようなモデルで超絶技巧で計算し、その結果を外挿する。
>>288
decoherenceでは系の状態が、純粋状態が混合状態に変わるところまでしかいえない。
選択は、結局は公理として取り入れるしかない。（コペンハーゲン解釈が基礎なので）
デコヒーレンスの定量的な議論はしていない。>>267 >>275 はアイデアの大雑把な説明をしてるだけ。
267でも書いたように、定量的な議論は量子的多体問題になるのでどえらく大変。イオントラップみたいな
がんばって単純化した系でも、山ほど巧妙な近似した上でスパコンでの数値計算を使うそうだ。
解析的結果がほしければおもちゃのようなモデルで超絶技巧で計算し、その結果を外挿する。
>>288
decoherenceでは系の状態が、純粋状態が混合状態に変わるところまでしかいえない。
選択は、結局は公理として取り入れるしかない。（コペンハーゲン解釈が基礎なので）
307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 13:42:22 ID:???
コペンハーゲン解釈においては、波動関数は同一状態に準備したアンサンブルの観測結果に
関する確率を計算できる数学的道具または情報の一種であり、個々の事象に関して何かを言及
するものではないと理解します。
また、理論的に記述しているのは常に条件付き状態（何かの条件に相対的な状態）であると
解釈します。
従って、前提となる条件が変われば条件付き状態も変わります。
波束の収縮と呼ばれているものは、
初期状態のみを知っているという条件付きの状態 から
観測結果を知ったという条件付きの状態 へ
の変化に対応します。
対象系が同じでも、
対象系がどんな基底状態にあるかを知っている場合の条件付き状態 と
対象系がどんな基底状態にあるかを知らない場合の条件付き状態 は
異なります。
関する確率を計算できる数学的道具または情報の一種であり、個々の事象に関して何かを言及
するものではないと理解します。
また、理論的に記述しているのは常に条件付き状態（何かの条件に相対的な状態）であると
解釈します。
従って、前提となる条件が変われば条件付き状態も変わります。
波束の収縮と呼ばれているものは、
初期状態のみを知っているという条件付きの状態 から
観測結果を知ったという条件付きの状態 へ
の変化に対応します。
対象系が同じでも、
対象系がどんな基底状態にあるかを知っている場合の条件付き状態 と
対象系がどんな基底状態にあるかを知らない場合の条件付き状態 は
異なります。
308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 21:51:35 ID:???
コペンハーゲン解釈はいいんだけど
これってシュレへの返答して答えたものだけど
結局、観測問題は避けて、
量子力学は計算できて観測と比較するツールだよね
言っていると思う。
量子力学が誕生した直後に、この問題の詳細に立ち入るよりも
このコペンハーゲン解釈に従って問題を棚あげして
先に進んだ方がよかったのは、歴史的に見ても正解だとおもう。
けど、そろそろ、このあたりの解釈をきちんと物理的な議論、原理に
したいとはおもいません？
世の中にはstringやbraneを１１次元だか、１２次元でまじめに
遊んでいる人もいるし、宇宙の誕生なんてのを議論して論文書いている
人もいるくらいで
ちなみに量子カオス系の話は勉強になった。
人間の観測に引っかかるくらいの系（観測対象＋観測貴）は
ほとんど量子カオス系になって、波束の収縮を物理過程として
起こすということでしょう？
これってシュレへの返答して答えたものだけど
結局、観測問題は避けて、
量子力学は計算できて観測と比較するツールだよね
言っていると思う。
量子力学が誕生した直後に、この問題の詳細に立ち入るよりも
このコペンハーゲン解釈に従って問題を棚あげして
先に進んだ方がよかったのは、歴史的に見ても正解だとおもう。
けど、そろそろ、このあたりの解釈をきちんと物理的な議論、原理に
したいとはおもいません？
世の中にはstringやbraneを１１次元だか、１２次元でまじめに
遊んでいる人もいるし、宇宙の誕生なんてのを議論して論文書いている
人もいるくらいで
ちなみに量子カオス系の話は勉強になった。
人間の観測に引っかかるくらいの系（観測対象＋観測貴）は
ほとんど量子カオス系になって、波束の収縮を物理過程として
起こすということでしょう？
309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 22:05:26 ID:3uGSqjEC
>>283
そんなことをしても相関光子対に戻せるのですか。不思議だなあ。
デコヒーレンスを見る観点の一つに量子系の情報が環境に「記憶（跡を残す）」されると
系の重ねあわせ状態が壊れるというのがある。量子状態はコピーできないというのは有名だけど、
その一種の拡張といえるかも知れない。
そういう媒質では、光子の情報が残らないんでしょうね。
そんなことをしても相関光子対に戻せるのですか。不思議だなあ。
デコヒーレンスを見る観点の一つに量子系の情報が環境に「記憶（跡を残す）」されると
系の重ねあわせ状態が壊れるというのがある。量子状態はコピーできないというのは有名だけど、
その一種の拡張といえるかも知れない。
そういう媒質では、光子の情報が残らないんでしょうね。
310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 22:13:43 ID:3uGSqjEC
311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 22:16:23 ID:???
>>308
解釈が物理的議論になるわけがないでしょう。
解釈が物理的議論になるわけがないでしょう。
312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 22:30:52 ID:???
>>310
ごめんなさい
よくわかってないです。
波束の収縮はきちんと物理過程として量子力学的に
記述できるということですか？
原理的には、線形ユニタリ時間発展演算子で書けるということですか？
系のハミルトニアンが特別（というかマクロな系をふくむ？）な場合には
それでも、カオス現象がでてくるということですか？
それとも、波束の収縮は公理として認めると（コペンハーゲン解釈）
と量子カオス系も量子力学で記述できるということでしょうか？
ごめんなさい
よくわかってないです。
波束の収縮はきちんと物理過程として量子力学的に
記述できるということですか？
原理的には、線形ユニタリ時間発展演算子で書けるということですか？
系のハミルトニアンが特別（というかマクロな系をふくむ？）な場合には
それでも、カオス現象がでてくるということですか？
それとも、波束の収縮は公理として認めると（コペンハーゲン解釈）
と量子カオス系も量子力学で記述できるということでしょうか？
313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 22:34:06 ID:???
314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 22:35:03 ID:???
315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 22:36:01 ID:???
316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 22:39:58 ID:???
317 ：1：05/01/14 23:14:29 ID:+093r4KV
>>284
その定量的議論とやらがどこでどう展開しているのか教えてもらおうかｗ
その定量的議論とやらがどこでどう展開しているのか教えてもらおうかｗ
318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 23:20:55 ID:???
>>317
あっちへいけ。消えろ。
あっちへいけ。消えろ。
319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/14 23:37:11 ID:3uGSqjEC
>>312
最後のやつ。ただ、「量子カオス」という言葉は曖昧なとこがあるんで具体的に言い直すと
「古典的に扱うとカオスを出すようなHamiltonianを量子化してSchrodinger eq.を解いても
波束はカオス的運動をしない。連続測定による波束のゆるやかな収縮の効果まで
いれて解くと、カオス的運動が出る」
連続測定というのは、巨視的な系の観測のモデルで、
「測定誤差の大きい位置観測を単位時間内に多数回行う」こと。
誤差が大きいから収縮も緩やかになり、運動が運動量不確定性でふっとばされることを避けられる。
観測結果には確率が伴うので確率過程でもある。だから数値的なシミュレーションには乱数も使う。
最後のやつ。ただ、「量子カオス」という言葉は曖昧なとこがあるんで具体的に言い直すと
「古典的に扱うとカオスを出すようなHamiltonianを量子化してSchrodinger eq.を解いても
波束はカオス的運動をしない。連続測定による波束のゆるやかな収縮の効果まで
いれて解くと、カオス的運動が出る」
連続測定というのは、巨視的な系の観測のモデルで、
「測定誤差の大きい位置観測を単位時間内に多数回行う」こと。
誤差が大きいから収縮も緩やかになり、運動が運動量不確定性でふっとばされることを避けられる。
観測結果には確率が伴うので確率過程でもある。だから数値的なシミュレーションには乱数も使う。
320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 00:04:33 ID:???
321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 00:06:43 ID:???
>>317
もう無理して首つっこまなくていいから。
もう無理して首つっこまなくていいから。
322 ：1：05/01/15 01:50:36 ID:92nvtQyk
323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 02:09:27 ID:???
完全に取り残されている1が必死になっていて笑える。
324 ：1：05/01/15 02:58:38 ID:92nvtQyk
勝手に必死にすなｗ
325 ：1：05/01/15 03:00:27 ID:92nvtQyk
え？>>320さんよ どうなんだよｗ
そんなんでごまかせんぞ？
そんなんでごまかせんぞ？
326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 06:54:05 ID:???
>>325
なんでそんなに必死なのｗ
なんでそんなに必死なのｗ
327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 10:03:41 ID:???
観測過程において、どの時点でデコヒーレンスが起こっているかを実験的に検証することは
できません。
なぜならば、その実験的検証は観測によって行われるからです。
同時に、観測過程にはデコヒーレンスが必要です。なぜならば、観測過程は系の状態を
非ユニタリに変化させるからです。
結局、どの時点でデコヒーレンスが起こっているか？と言う問いは、観測前に物理量は決定
しているのかいないのか？という問いと同じです。
それは、科学の扱うべき領域ではないのです。反証可能性がないのですから。
それがわかってない>>1は用なしです。
できません。
なぜならば、その実験的検証は観測によって行われるからです。
同時に、観測過程にはデコヒーレンスが必要です。なぜならば、観測過程は系の状態を
非ユニタリに変化させるからです。
結局、どの時点でデコヒーレンスが起こっているか？と言う問いは、観測前に物理量は決定
しているのかいないのか？という問いと同じです。
それは、科学の扱うべき領域ではないのです。反証可能性がないのですから。
それがわかってない>>1は用なしです。
328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 10:08:52 ID:???
コペンハーゲン解釈は、波動関数は分布関数や確率分布のような、繰り返し実験を行った時の観測結果の
統計的性質を計算できる道具あるいは、情報の一種だとみなします。
コペンハーゲン解釈は、波動関数や観測前の系に関する直接解釈を一切排除します。
それは、言ってみたところで何の反証可能性もないからです。
コペンハーゲン解釈は、物理学的な全ての予言は観測結果を通じてのみ議論できるという立場です。
全ての解釈は操作主義的な意味でのみ科学的であると考えます。
統計的性質を計算できる道具あるいは、情報の一種だとみなします。
コペンハーゲン解釈は、波動関数や観測前の系に関する直接解釈を一切排除します。
それは、言ってみたところで何の反証可能性もないからです。
コペンハーゲン解釈は、物理学的な全ての予言は観測結果を通じてのみ議論できるという立場です。
全ての解釈は操作主義的な意味でのみ科学的であると考えます。
329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 10:48:35 ID:???
330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 11:49:49 ID:???
>>328
コペンハーゲン解釈はシュレへのいいわけであって
そもそも、量子力学ができてから、解釈をつくったわけで
そんなに、絶対視しなくてもいいとおもうけど、
けど、当たり前だけど、観測が系の状態を
非ユニタリに変化させてしまうために、観測以前の
系の状態は物理的に議論できないのであれば、
人間が観測する前に宇宙の状態は未定、もしくは
すべての可能な状態の重ね合わせであって
その意味で、”先に人間が誕生した”という解釈もわからなくはない
前に書いていたけど、コペンハーゲン解釈＋人間原理
を１さんの言葉で書いたと意味で。
前にも議論があったけど、観測が人間の観測そのものでなくて
物理的なある環境（マクロ、ミクロ、メゾ素個ピック）と系との相互作用が
ある種の”観測”になって、デコヒーレンスによって状態は人間の観測以前に
古典力学のように、決定的にきまるというのであればよいけど、
その解釈には、波束の収縮を公理としてつかっているし、
>>327
ではデコヒーレンスの過程は実験的に観測できないというのであれば
Zurekたちは、なにを物理的にはっきりさせたかわからなくて
すくなくても、シュレ猫問題解決とは、胸をはっていえる
状況では内容に思えるけど。
コペンハーゲン解釈はシュレへのいいわけであって
そもそも、量子力学ができてから、解釈をつくったわけで
そんなに、絶対視しなくてもいいとおもうけど、
けど、当たり前だけど、観測が系の状態を
非ユニタリに変化させてしまうために、観測以前の
系の状態は物理的に議論できないのであれば、
人間が観測する前に宇宙の状態は未定、もしくは
すべての可能な状態の重ね合わせであって
その意味で、”先に人間が誕生した”という解釈もわからなくはない
前に書いていたけど、コペンハーゲン解釈＋人間原理
を１さんの言葉で書いたと意味で。
前にも議論があったけど、観測が人間の観測そのものでなくて
物理的なある環境（マクロ、ミクロ、メゾ素個ピック）と系との相互作用が
ある種の”観測”になって、デコヒーレンスによって状態は人間の観測以前に
古典力学のように、決定的にきまるというのであればよいけど、
その解釈には、波束の収縮を公理としてつかっているし、
>>327
ではデコヒーレンスの過程は実験的に観測できないというのであれば
Zurekたちは、なにを物理的にはっきりさせたかわからなくて
すくなくても、シュレ猫問題解決とは、胸をはっていえる
状況では内容に思えるけど。
331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 12:16:32 ID:???
＞ すべての可能な状態の重ね合わせであって
その中に宇宙が存在してない状態は入ってないけどな。
その中に宇宙が存在してない状態は入ってないけどな。
332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 13:24:59 ID:???
>>329
その測定が状態を壊すことを忘れてる
その測定が状態を壊すことを忘れてる
333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 13:27:28 ID:???
334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 13:29:47 ID:???
>>330
＞人間が観測する前に宇宙の状態は未定、もしくは
＞すべての可能な状態の重ね合わせであって
＞その意味で、”先に人間が誕生した”という解釈もわからなくはない
未定なのに、人間誕生前のことを断定して居るんですね。
１なみの頭脳ですな。ｗ
＞人間が観測する前に宇宙の状態は未定、もしくは
＞すべての可能な状態の重ね合わせであって
＞その意味で、”先に人間が誕生した”という解釈もわからなくはない
未定なのに、人間誕生前のことを断定して居るんですね。
１なみの頭脳ですな。ｗ
335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 13:33:32 ID:???
>>330
＞人間が観測する前に宇宙の状態は未定、もしくは
＞すべての可能な状態の重ね合わせであって
未定なのは物理量の値じゃないんですか？
状態すら未定？
観測前にはなにもわからないということを言っているんですか？
なんで重ね合わせである必然性があるのですか？
テクニカルタームを言えば、何か意義のあることのように見えるとでも思ってるのかな？
＞人間が観測する前に宇宙の状態は未定、もしくは
＞すべての可能な状態の重ね合わせであって
未定なのは物理量の値じゃないんですか？
状態すら未定？
観測前にはなにもわからないということを言っているんですか？
なんで重ね合わせである必然性があるのですか？
テクニカルタームを言えば、何か意義のあることのように見えるとでも思ってるのかな？
336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 13:35:00 ID:???
＞その解釈には、波束の収縮を公理としてつかっているし、
そんなもの量子力学の公理ではありません。
使ってもいません。
量子力学を勉強し直してください。
そんなもの量子力学の公理ではありません。
使ってもいません。
量子力学を勉強し直してください。
337 ：1：05/01/15 17:36:35 ID:92nvtQyk
>>335
＞未定なのは物理量の値じゃないんですか？
その通り。だがそれが大問題。
宇宙の誕生自体が未定になってしまうからだ。
宇宙で最初の相互作用があった時に物理量が決定し宇宙の誕生も決まると言った香具師が居たが
誕生すら決定していない宇宙が何故相互作用を起せる？
その相互作用の相手が存在すらしていないというのに。
＞未定なのは物理量の値じゃないんですか？
その通り。だがそれが大問題。
宇宙の誕生自体が未定になってしまうからだ。
宇宙で最初の相互作用があった時に物理量が決定し宇宙の誕生も決まると言った香具師が居たが
誕生すら決定していない宇宙が何故相互作用を起せる？
その相互作用の相手が存在すらしていないというのに。
338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 18:11:59 ID:???
＞ 宇宙の誕生自体が未定になってしまうからだ。
人類の方が先に誕生したんじゃなかったのかよ。阿呆。
人類の方が先に誕生したんじゃなかったのかよ。阿呆。
339 ：1：05/01/15 18:35:05 ID:92nvtQyk
何が阿呆なんだかｗ
340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 18:48:56 ID:???
341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 18:49:53 ID:???
>>337
あるかないかということは、物理量ではありません。
物理量の決定と、系の存在は全く無関係です。
存在していて、物理量は決定していないだけのことです。
それがわからないのは>>1ぐらいでしょうな。
あるかないかということは、物理量ではありません。
物理量の決定と、系の存在は全く無関係です。
存在していて、物理量は決定していないだけのことです。
それがわからないのは>>1ぐらいでしょうな。
342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 18:53:52 ID:???
物理量が決定していないならば系は存在しない
が当然だという愚か者は、
スピン状態が決まっていなければ電子は存在しない
偏光状態が決まっていなければ光子は存在しない
というのでしょうか？ナンセンス！！
私にとって、>>1の脳のしわの数は未確定だから、>>1に脳は存在しない。ｗ
が当然だという愚か者は、
スピン状態が決まっていなければ電子は存在しない
偏光状態が決まっていなければ光子は存在しない
というのでしょうか？ナンセンス！！
私にとって、>>1の脳のしわの数は未確定だから、>>1に脳は存在しない。ｗ
343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 18:55:26 ID:???
344 ：1：05/01/15 19:10:05 ID:92nvtQyk
345 ：1：05/01/15 19:11:08 ID:92nvtQyk
>>340
だからそれのどこが阿呆なんだよｗ
だからそれのどこが阿呆なんだよｗ
346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 19:21:19 ID:???
>>344
じゃあFriedmann方程式を導出するのに必要なEinstein方程式の独立な成分の数を書いてみろ。
じゃあFriedmann方程式を導出するのに必要なEinstein方程式の独立な成分の数を書いてみろ。
347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 19:22:06 ID:???
348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 19:22:45 ID:???
>>345
これが阿呆でなくてなにが阿呆か？ｗ
これが阿呆でなくてなにが阿呆か？ｗ
349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 19:23:45 ID:???
350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 19:27:51 ID:???
351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 19:30:11 ID:???
>>344
・ワイル時間の定義を述べよ
・ロバートソンウォーカー計量の符号kの幾何学的対象物の数学的名称を述べよ
ググっても無駄なものを選んだ。
宇宙論を少しでも勉強したと言うのなら即座に答えられる筈。
・ワイル時間の定義を述べよ
・ロバートソンウォーカー計量の符号kの幾何学的対象物の数学的名称を述べよ
ググっても無駄なものを選んだ。
宇宙論を少しでも勉強したと言うのなら即座に答えられる筈。
352 ：1：05/01/15 20:46:20 ID:92nvtQyk
353 ：1：05/01/15 20:47:11 ID:92nvtQyk
354 ：1：05/01/15 20:48:48 ID:92nvtQyk
355 ：1：05/01/15 20:51:35 ID:92nvtQyk
356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 20:59:57 ID:???
357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 21:00:26 ID:???
358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 21:01:20 ID:???
359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 21:01:57 ID:???
>>355
宇宙論勉強し直しなさい。
宇宙論勉強し直しなさい。
360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 21:02:37 ID:???
361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 21:14:07 ID:???
>>352
そうですか。
「人類の方が先に誕生した」のに「人類が誕生する前に宇宙が誕生したかどうかは未定」なんですね。
ならば問題ないです。貴方とは使ってる言語が違うようなので。
人類が「宇宙が誕生していない状態」を観測する確率は０なのでそもそも>>1の主張は的外れですけどね。
そうですか。
「人類の方が先に誕生した」のに「人類が誕生する前に宇宙が誕生したかどうかは未定」なんですね。
ならば問題ないです。貴方とは使ってる言語が違うようなので。
人類が「宇宙が誕生していない状態」を観測する確率は０なのでそもそも>>1の主張は的外れですけどね。
362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 21:19:28 ID:???
宇宙が無い状態とある状態の重ね合わせだったって、根拠はあるの？
それとも思考実験？
それとも思考実験？
363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 21:36:58 ID:9K6wo2Be
364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 21:39:20 ID:???
>>337
>>1を撤回したとみなします。
>>352
>>350の指摘が論理的だろ。
どこがおかしいのかも言えない>>1が阿呆でなくてなにが阿呆か？ｗ
>>353
>>1の屁理屈に従うと、そういうハチャメチャな結論が出てきてしまう。
>>1の主張がいかにデタラメかよく判るね。
>>354
本気で自分の言ってることの矛盾が判らないのか？ やはり、アホは喪前だ。
起きたかどうかすら未定な事象なのに、時間的な前後関係が確定してるのは
どういうわけだよ？
>>1を撤回したとみなします。
>>352
>>350の指摘が論理的だろ。
どこがおかしいのかも言えない>>1が阿呆でなくてなにが阿呆か？ｗ
>>353
>>1の屁理屈に従うと、そういうハチャメチャな結論が出てきてしまう。
>>1の主張がいかにデタラメかよく判るね。
>>354
本気で自分の言ってることの矛盾が判らないのか？ やはり、アホは喪前だ。
起きたかどうかすら未定な事象なのに、時間的な前後関係が確定してるのは
どういうわけだよ？
365 ：1：05/01/15 22:18:41 ID:92nvtQyk
宇宙：誕生していない状態と誕生している状態の重ね合わせ状態
人類：誕生していない状態
宇宙：誕生していない状態と誕生している状態の重ね合わせ状態
人類：誕生していない状態と誕生している状態の重ね合わせ状態
宇宙：誕生していない状態と誕生している状態の重ね合わせ状態
人類：誕生していない状態と誕生している状態と誕生して宇宙を観測している状態の重ね合わせ状態
次の瞬間
宇宙：誕生している状態
人類：誕生している状態
人類：誕生していない状態
宇宙：誕生していない状態と誕生している状態の重ね合わせ状態
人類：誕生していない状態と誕生している状態の重ね合わせ状態
宇宙：誕生していない状態と誕生している状態の重ね合わせ状態
人類：誕生していない状態と誕生している状態と誕生して宇宙を観測している状態の重ね合わせ状態
次の瞬間
宇宙：誕生している状態
人類：誕生している状態
366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 22:19:42 ID:???
367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 22:20:12 ID:9K6wo2Be
>>337
物理量というのは量子状態にはる「ラベル」に過ぎない。例えば「電子のエネルギーが3」といったら、
電子の波動関数が、ハミルトニアン の固有値3の固有関数、ということ。観測するということは、
（その過程はともかくとして結果は）固有状態のどれかに落とすということ。
観測前の宇宙の状態が人間が測る物理量の固有状態でなかったとしても、誕生して
なかったとはいえない。だいたい、位置の固有状態は運動量の固有状態ではない。
どっちの固有状態になってたら、「誕生した」といえる？
物理量というのは量子状態にはる「ラベル」に過ぎない。例えば「電子のエネルギーが3」といったら、
電子の波動関数が、ハミルトニアン の固有値3の固有関数、ということ。観測するということは、
（その過程はともかくとして結果は）固有状態のどれかに落とすということ。
観測前の宇宙の状態が人間が測る物理量の固有状態でなかったとしても、誕生して
なかったとはいえない。だいたい、位置の固有状態は運動量の固有状態ではない。
どっちの固有状態になってたら、「誕生した」といえる？
368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 22:23:43 ID:???
369 ：1：05/01/15 22:24:44 ID:92nvtQyk
>>366
宇宙論を勉強すればわかる。
宇宙論を勉強すればわかる。
370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 22:27:00 ID:L9AriCj7
15才の受験生の僕には何も理解できません・・・・。
371 ：1：05/01/15 22:28:16 ID:92nvtQyk
＞位置の固有状態は運動量の固有状態ではない。
当たり前。
位置と運動量は同時に正確に観測できない。
量子力学の初歩の初歩。
当たり前。
位置と運動量は同時に正確に観測できない。
量子力学の初歩の初歩。
372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 22:33:22 ID:???
373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 22:46:04 ID:???
374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 22:47:04 ID:???
375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 22:56:49 ID:???
>>373
断面曲率も知らないような奴だぞ。
断面曲率も知らないような奴だぞ。
376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 22:59:38 ID:???
377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 23:24:38 ID:9K6wo2Be
378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/15 23:35:28 ID:???
379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 00:19:33 ID:???
宇宙が存在しない状態って
誕生してすぐに収縮してつぶれてしまう宇宙の極限として、
宇宙が存在しない状態ってのはだめ？
誕生してすぐに収縮してつぶれてしまう宇宙の極限として、
宇宙が存在しない状態ってのはだめ？
380 ：1：05/01/16 02:55:43 ID:IrohMSvs
>>379
当然有りです。
我々の宇宙も人間によって観測されるまではそのような宇宙だった可能性もあったのです。
観測される前はあらゆる可能性の重ね合わせであった訳ですから。
最初に観測された時にたまたま今我々が住んでいるような宇宙が”選択”されて他の可能性が０になっただけです。
当然有りです。
我々の宇宙も人間によって観測されるまではそのような宇宙だった可能性もあったのです。
観測される前はあらゆる可能性の重ね合わせであった訳ですから。
最初に観測された時にたまたま今我々が住んでいるような宇宙が”選択”されて他の可能性が０になっただけです。
381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 03:14:08 ID:PkKG/UMB
∧＿∧ ┌──────────
◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、コペンハーゲン解釈ちゃん！
＼ ／ └──────────
_／ ＿＿ ＼_
（＿／ ＼＿）
ｌｌｌ
◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、コペンハーゲン解釈ちゃん！
＼ ／ └──────────
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（＿／ ＼＿）
ｌｌｌ
382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 03:21:47 ID:NKw1Drz2
>>1の理論は人類主観論だが、それを進めていくと自己主観論になっていく。
自分の生まれる前は宇宙は存在せず、自分が死んだら宇宙は消えるって事に行き着く。
しかし第三者的視点から見るなら、それは確実に存在し継続していく。
また、言語学的に論ずるなら、「宇宙」という言葉の定義が観測開始点に左右されてる訳ではない。
人類が生まれる前にそこに存在していた空間、それも定義上「宇宙」である。
自分の生まれる前は宇宙は存在せず、自分が死んだら宇宙は消えるって事に行き着く。
しかし第三者的視点から見るなら、それは確実に存在し継続していく。
また、言語学的に論ずるなら、「宇宙」という言葉の定義が観測開始点に左右されてる訳ではない。
人類が生まれる前にそこに存在していた空間、それも定義上「宇宙」である。
383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 06:10:11 ID:QM2R69cM
ものをぬすんだって、ばれなきゃ泥棒じゃない
いや、ばれなくったって泥棒だろう
いや、ばれなくったって泥棒だろう
384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 06:51:08 ID:910WiTnY
遥か宇宙の彼方に住むエイリアン（１００億才）が今日地球を発見し言いました。
「ﾜﾚﾜﾚｶﾞｶﾝｿｸｽﾙﾏﾃﾞｺﾉﾎｼﾊｿﾝｻﾞｲｼﾃｲﾅｶｯﾀ ﾏﾀﾊ ｶｻﾈｱﾜｾｼﾞｮｳﾀｲﾀﾞｯﾀ」
「ﾂﾏﾘﾜﾚﾜﾚﾉﾎｳｶﾞｻｷﾆﾀﾝｼﾞｮｳｼﾃｲﾙﾉﾃﾞｱﾎﾞｰﾝ」
こうして宇宙は人類より先に誕生していた事が証明されたのでした
めでたしめでたし
「ﾜﾚﾜﾚｶﾞｶﾝｿｸｽﾙﾏﾃﾞｺﾉﾎｼﾊｿﾝｻﾞｲｼﾃｲﾅｶｯﾀ ﾏﾀﾊ ｶｻﾈｱﾜｾｼﾞｮｳﾀｲﾀﾞｯﾀ」
「ﾂﾏﾘﾜﾚﾜﾚﾉﾎｳｶﾞｻｷﾆﾀﾝｼﾞｮｳｼﾃｲﾙﾉﾃﾞｱﾎﾞｰﾝ」
こうして宇宙は人類より先に誕生していた事が証明されたのでした
めでたしめでたし
385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 07:40:50 ID:MFNMbweg
問題を、本質は保ったまま、
地球と人類、どちらが先に誕生したか？
に置き換えられない？ そのほうが議論しやすいと思うが。
地球と人類、どちらが先に誕生したか？
に置き換えられない？ そのほうが議論しやすいと思うが。
386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 08:12:19 ID:???
>>380
可能性が０でなければ、なんでもありか。
可能性が０でなければ、なんでもありか。
387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 08:17:14 ID:???
388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 08:38:32 ID:???
389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 08:54:13 ID:???
390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 12:34:45 ID:???
>>389
なんか矛盾ある？
なんか矛盾ある？
391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 13:03:11 ID:???
392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 13:05:32 ID:???
どっちにせよ、>>1の主張は何の根拠もない戯言。
根拠と聞けば、宇宙論を勉強しろといって逃亡するだけ。
根拠と聞けば、宇宙論を勉強しろといって逃亡するだけ。
393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 13:24:37 ID:???
>>391
２つにわけて、さらに１つがむげんこの
状態の重ね合わせでしょう？
前にも書いたけど、誕生していない状態も
誕生した宇宙の状態の極限として解釈できるかも
ってことだけど
２つと無限個でなんか違いある
無限個だとまずい？
２つにわけて、さらに１つがむげんこの
状態の重ね合わせでしょう？
前にも書いたけど、誕生していない状態も
誕生した宇宙の状態の極限として解釈できるかも
ってことだけど
２つと無限個でなんか違いある
無限個だとまずい？
394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 13:39:54 ID:???
395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 13:42:28 ID:???
396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 17:32:18 ID:???
重みが０かどうかわかんないからいれとけーってレベルだけど
重みが限りなく０に近い理由ってあります？
重みが限りなく０に近い理由ってあります？
397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 17:51:16 ID:???
>>396
重みが０に近くないと言うことは、全てのあり得る状態のうち、その状態が特別に起こりやすいという
ことです。
もし、全てのあり得る状態がどれも同じように起こりうるなら、どれかひとつの状態が起こる確率は
状態数が多くなればなるほど０に近づくのです。
そんなことは、統計力学を知っていればすぐ気がつくはずのことです。
サイコロをｎ回振ったとき、n回続けて１がでる確率は他の場合に比べて特別に大きいのですか？
そういう特殊なサイコロのような性質が、宇宙にあったのですか？
誕生していない確率が特別に大きいという理由を何も言わずして、その可能性があるから誕生して
いないんだなんて言う馬鹿の話に乗るのですか？
重みが０に近くないと言うことは、全てのあり得る状態のうち、その状態が特別に起こりやすいという
ことです。
もし、全てのあり得る状態がどれも同じように起こりうるなら、どれかひとつの状態が起こる確率は
状態数が多くなればなるほど０に近づくのです。
そんなことは、統計力学を知っていればすぐ気がつくはずのことです。
サイコロをｎ回振ったとき、n回続けて１がでる確率は他の場合に比べて特別に大きいのですか？
そういう特殊なサイコロのような性質が、宇宙にあったのですか？
誕生していない確率が特別に大きいという理由を何も言わずして、その可能性があるから誕生して
いないんだなんて言う馬鹿の話に乗るのですか？
398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 17:54:10 ID:???
こういう馬鹿げたことを大声で叫ぶ>>1が、
>>322
＞だからその定量的な議論というやつはどこなんだよ？早く示せよ。
＞ま議論したフリをする人間に何を言っても無駄だなｗ
などと言うのだから大笑い。
定量的議論から逃亡しているのはいつも>>1だよ。
>>322
＞だからその定量的な議論というやつはどこなんだよ？早く示せよ。
＞ま議論したフリをする人間に何を言っても無駄だなｗ
などと言うのだから大笑い。
定量的議論から逃亡しているのはいつも>>1だよ。
399 ：1：05/01/16 18:21:34 ID:IrohMSvs
400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 18:24:57 ID:???
401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 18:26:07 ID:???
402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 18:26:56 ID:???
>>397
誕生していない確率が大きいとか小さいとか
とはいってないと思いますが
誕生していない可能性があるから誕生していないとも言っていないように思いますが。
誕生していない確率が０に近いともいえないような気もします。
そもそも現在の宇宙のパラメーターは都合がよくセッティングされていて
その確率を見積もればかなり小さいという話も聞いたことがありまし
すぐにつぶれてしまう宇宙の状態が沢山あれば、
誕生していない宇宙の確率も０とはいえないような（ちょっと反則？）
重ね合わせの重みがどれほどでも、１回の観測で波束の収縮おこして
現在の宇宙が選択されてしまうであれば、確率の大小っていみあります？
そういう意味で物理ではないことは同意ですが。
ここで絶対者としての神ですよ。神による創造と観測ですよ。
といって物理版から離れる。
誕生していない確率が大きいとか小さいとか
とはいってないと思いますが
誕生していない可能性があるから誕生していないとも言っていないように思いますが。
誕生していない確率が０に近いともいえないような気もします。
そもそも現在の宇宙のパラメーターは都合がよくセッティングされていて
その確率を見積もればかなり小さいという話も聞いたことがありまし
すぐにつぶれてしまう宇宙の状態が沢山あれば、
誕生していない宇宙の確率も０とはいえないような（ちょっと反則？）
重ね合わせの重みがどれほどでも、１回の観測で波束の収縮おこして
現在の宇宙が選択されてしまうであれば、確率の大小っていみあります？
そういう意味で物理ではないことは同意ですが。
ここで絶対者としての神ですよ。神による創造と観測ですよ。
といって物理版から離れる。
403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 18:33:26 ID:???
>>402
あのねぇ、状態が重ね合わせだっていうならば、確率が計算できるでしょうが。
思いますが
気がします
いえないような
の連続じゃ話にならないだろ。
ま、>>399でさすがに>>1も言い訳しなくちゃいかんとあわててるんだから、終わってるよ。
あのねぇ、状態が重ね合わせだっていうならば、確率が計算できるでしょうが。
思いますが
気がします
いえないような
の連続じゃ話にならないだろ。
ま、>>399でさすがに>>1も言い訳しなくちゃいかんとあわててるんだから、終わってるよ。
404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:00:08 ID:???
>>403
確率の計算はできると思いますが（形式的には）
けど、確率の計算をして大小を決めてどうするのですか？
確率って複数の観測をしないと意味ないのでは、
宇宙の話をする場合１回しか観測できないし
その意味でもう物理じゃない気がしますが
その観測で波束の収縮をおこして現在の宇宙の状態に
選択されているという主張だと理解していますが。
確率の計算はできると思いますが（形式的には）
けど、確率の計算をして大小を決めてどうするのですか？
確率って複数の観測をしないと意味ないのでは、
宇宙の話をする場合１回しか観測できないし
その意味でもう物理じゃない気がしますが
その観測で波束の収縮をおこして現在の宇宙の状態に
選択されているという主張だと理解していますが。
405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:09:18 ID:???
>>404
過去の状態がどうであると推定できるなら、その状態に対して量子力学の定式化が適用できます。
ボルンの確率解釈が成り立ちます。
＞確率って複数の観測をしないと意味ないのでは、
単一事象の確率を考えても意味がないという立場ならば、単一事象の波動関数を解釈する意味
も同じく放棄すべきです。
＞その意味でもう物理じゃない気がしますが
そうです。物理の議論じゃないのです。今頃気がつきましたか？
>>1の言うことなど物理的にナンセンスです。
だから哲学板に逝けと言ってます。
過去の状態がどうであると推定できるなら、その状態に対して量子力学の定式化が適用できます。
ボルンの確率解釈が成り立ちます。
＞確率って複数の観測をしないと意味ないのでは、
単一事象の確率を考えても意味がないという立場ならば、単一事象の波動関数を解釈する意味
も同じく放棄すべきです。
＞その意味でもう物理じゃない気がしますが
そうです。物理の議論じゃないのです。今頃気がつきましたか？
>>1の言うことなど物理的にナンセンスです。
だから哲学板に逝けと言ってます。
406 ：1：05/01/16 19:12:51 ID:IrohMSvs
>>400,>>403
必死だなｗ
宇宙が誕生していない確率が０かどうか。
それに答えるには、まず宇宙の誕生の定義が必要だな。
実はエネルギーの小さい宇宙は絶えず生まれては消えている。その意味では宇宙が生まれない確率
は限りなく０に近い。宇宙は無からトンネル効果によって生まれるから、エネルギーの小さな宇宙
が生まれる確率の方が遥かに大きい。そういう宇宙はエネルギー不足でインフレーションを起せず、
ミクロなまますぐに消滅する。
インフレーションを起してマクロな宇宙へと進化する宇宙の誕生だけを宇宙の誕生と定義するなら
宇宙が生まれない確率は遥かに大きくなる。（確率を計算するには宇宙誕生直後の量子的時空理論
が必要だが現在は未だ確立されていない。）
必死だなｗ
宇宙が誕生していない確率が０かどうか。
それに答えるには、まず宇宙の誕生の定義が必要だな。
実はエネルギーの小さい宇宙は絶えず生まれては消えている。その意味では宇宙が生まれない確率
は限りなく０に近い。宇宙は無からトンネル効果によって生まれるから、エネルギーの小さな宇宙
が生まれる確率の方が遥かに大きい。そういう宇宙はエネルギー不足でインフレーションを起せず、
ミクロなまますぐに消滅する。
インフレーションを起してマクロな宇宙へと進化する宇宙の誕生だけを宇宙の誕生と定義するなら
宇宙が生まれない確率は遥かに大きくなる。（確率を計算するには宇宙誕生直後の量子的時空理論
が必要だが現在は未だ確立されていない。）
407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:16:30 ID:???
>>365の言い訳はまだですか？
408 ：1：05/01/16 19:21:24 ID:IrohMSvs
何それｗ
409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:27:08 ID:???
言い訳がないんなら、人類が先に誕生したという妄想は捨てたんだね？
410 ：1：05/01/16 19:30:24 ID:IrohMSvs
だから何に対する言い訳だよｗ
411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:36:37 ID:???
>>365
貴方の脳内理論では観測した瞬間に宇宙が誕生したんでしょう？
観測前に人類が誕生してない状態が入ってますよ。
宇宙を観測した瞬間に人類が誕生したことになってますよ？馬鹿ですか？
あと、人類の方が先に誕生したんなら、せめて人類の誕生前には宇宙が誕生してなかった波動関数にしといてね。
それと宇宙が誕生してない状態と人類が誕生した状態は両立しないよ。少しは頭使ってね。
貴方の脳内理論では観測した瞬間に宇宙が誕生したんでしょう？
観測前に人類が誕生してない状態が入ってますよ。
宇宙を観測した瞬間に人類が誕生したことになってますよ？馬鹿ですか？
あと、人類の方が先に誕生したんなら、せめて人類の誕生前には宇宙が誕生してなかった波動関数にしといてね。
それと宇宙が誕生してない状態と人類が誕生した状態は両立しないよ。少しは頭使ってね。
412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:38:11 ID:???
>>406
言い訳必死だな。ｗ
＞確率を計算するには宇宙誕生直後の量子的時空理論が必要だが現在は未だ確立されていない。
＞宇宙が生まれない確率は遥かに大きくなる。
理論がないのに、大きくなるのは決まっているんだな。ｗｗｗｗ
言い訳必死だな。ｗ
＞確率を計算するには宇宙誕生直後の量子的時空理論が必要だが現在は未だ確立されていない。
＞宇宙が生まれない確率は遥かに大きくなる。
理論がないのに、大きくなるのは決まっているんだな。ｗｗｗｗ
413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:39:05 ID:???
414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:46:30 ID:???
>>406
誕生しなかったほうは、それでパタと進化することをやめてしまうのかよ？
誕生しなくても、その後誕生する可能性はゼロなのかよ？
随分特殊なモデルだな。なんでそんな特殊なモデルなんだよ？ｗｗｗｗ
誕生しなかったほうは、それでパタと進化することをやめてしまうのかよ？
誕生しなくても、その後誕生する可能性はゼロなのかよ？
随分特殊なモデルだな。なんでそんな特殊なモデルなんだよ？ｗｗｗｗ
415 ：1：05/01/16 19:49:04 ID:IrohMSvs
>>413
じゃー宇宙と人類は同時に誕生したっていうのはどうだ？
じゃー宇宙と人類は同時に誕生したっていうのはどうだ？
416 ：1：05/01/16 19:51:20 ID:IrohMSvs
417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:51:30 ID:???
>>405
coolな解説ありがとうございます。
いまごろですが、ボルンの確率解釈をぐぐってみます。
宇宙の波動関数って聞いたことありますけど
これて物理的に意味あるのでしょうか。
宇宙は単一事象じゃないと意味で使われているのでしょうか
原理的に１回しか観測できない物にも
確率、波動関数を使う量子力学の気持ち悪さは誕生より全く解決していないように
思うのですが、
物理って観測できるものを議論するってはそうなんですが、
もともと、人間の好奇心で始まったもので、
現在のstring,brane,black holeのエントロピーの
stringによる計算なんて、かなりやばいですけどおもしろいですよね。
また、そこでも、複数の違う定式化や、数学的なコンシステンシーから
コンセンサスをとれながら進めていっているように思う。
2chの物理版ではゆるされないかなー？
Zurekなんて知らなかったし、でコヒーレンシーとかフラーレンを熱する話とか
おもしろかったけど
coolな解説ありがとうございます。
いまごろですが、ボルンの確率解釈をぐぐってみます。
宇宙の波動関数って聞いたことありますけど
これて物理的に意味あるのでしょうか。
宇宙は単一事象じゃないと意味で使われているのでしょうか
原理的に１回しか観測できない物にも
確率、波動関数を使う量子力学の気持ち悪さは誕生より全く解決していないように
思うのですが、
物理って観測できるものを議論するってはそうなんですが、
もともと、人間の好奇心で始まったもので、
現在のstring,brane,black holeのエントロピーの
stringによる計算なんて、かなりやばいですけどおもしろいですよね。
また、そこでも、複数の違う定式化や、数学的なコンシステンシーから
コンセンサスをとれながら進めていっているように思う。
2chの物理版ではゆるされないかなー？
Zurekなんて知らなかったし、でコヒーレンシーとかフラーレンを熱する話とか
おもしろかったけど
418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:51:51 ID:???
>>415
とうとう修正ですか。
とうとう修正ですか。
419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:52:57 ID:???
420 ：1：05/01/16 19:54:12 ID:IrohMSvs
421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:55:16 ID:eAAZkMqp
人類が誕生してかなり知恵がついてから宇宙を発見した、
という文を相当エキセントリックに解釈するとスレタイの
ような疑問文も書けるようになるってっことだな。
実は宇宙の外側には更にハイパー宇宙というものがあって
我々の宇宙のこのハイパー宇宙の内側で成長したって
ことを>>1は理解しているのかね。
という文を相当エキセントリックに解釈するとスレタイの
ような疑問文も書けるようになるってっことだな。
実は宇宙の外側には更にハイパー宇宙というものがあって
我々の宇宙のこのハイパー宇宙の内側で成長したって
ことを>>1は理解しているのかね。
422 ：1：05/01/16 19:56:13 ID:IrohMSvs
423 ：1：05/01/16 19:57:20 ID:IrohMSvs
>>418
YES 修正する。
YES 修正する。
424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:58:45 ID:???
>>417
解釈の問題だから単一の答えは期待できないが、現在のコペンハーゲン解釈では、
波動関数は繰り返し実験に関する統計的予測に使える道具であるというだけで、
それを解釈することを拒否しています。
単一事象に関する波動関数の意味を解釈しても、実験的に検証できない以上
物理的には無意味だと考えています。
宇宙論における解釈は知りません。
＞原理的に１回しか観測できない物にも確率、波動関数を使う量子力学
使いません。例があるなら具体的に上げてください。あなたの思いこみです。
物理の場合、数学的・論理的無矛盾性だけで、それが正しいと主張できません。
それは必要条件にすぎません。
解釈の問題だから単一の答えは期待できないが、現在のコペンハーゲン解釈では、
波動関数は繰り返し実験に関する統計的予測に使える道具であるというだけで、
それを解釈することを拒否しています。
単一事象に関する波動関数の意味を解釈しても、実験的に検証できない以上
物理的には無意味だと考えています。
宇宙論における解釈は知りません。
＞原理的に１回しか観測できない物にも確率、波動関数を使う量子力学
使いません。例があるなら具体的に上げてください。あなたの思いこみです。
物理の場合、数学的・論理的無矛盾性だけで、それが正しいと主張できません。
それは必要条件にすぎません。
425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 19:59:51 ID:???
426 ：1：05/01/16 20:00:42 ID:IrohMSvs
427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:01:12 ID:???
428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:02:52 ID:???
429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:03:37 ID:eAAZkMqp
>>426
YES!!!
YES!!!
430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:04:11 ID:???
量子論の予言の内容は、同じ状態を用意しては測るということを繰り返したとき（あ
るいはたくさんの同等な系を同じ状態に用意して独立に測定を行ったとき）の確率分
布だけである。
るいはたくさんの同等な系を同じ状態に用意して独立に測定を行ったとき）の確率分
布だけである。
431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:10:35 ID:???
>>420
馬鹿にも分かりやすく説明しましょう。
|N>は電子数の固有ベクトルとでも思ってください。例えば
観測前：|0>+|1>
観測後：|1>
この波動関数の変化を見て「観測した瞬間電子が１個発生した」と言うのは馬鹿ですよね。
電子が系に発生した瞬間は、時間発展を逆算しないと分かりません。
観測前：|0>
観測後：|1>
「観測した瞬間電子が１個発生した」というのはこういう変化です。
こんな変化を観測とは呼びませんが。
馬鹿にも分かりやすく説明しましょう。
|N>は電子数の固有ベクトルとでも思ってください。例えば
観測前：|0>+|1>
観測後：|1>
この波動関数の変化を見て「観測した瞬間電子が１個発生した」と言うのは馬鹿ですよね。
電子が系に発生した瞬間は、時間発展を逆算しないと分かりません。
観測前：|0>
観測後：|1>
「観測した瞬間電子が１個発生した」というのはこういう変化です。
こんな変化を観測とは呼びませんが。
432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:15:07 ID:pD5jkMv2
433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:24:00 ID:kw1RSAhg
>>425
そういう話はどうもよくわからないんですが、実在とは（あるいは実在ではない、とは）
どういう意味でしょうか。例えば古典力学では粒子は位相空間の座標値x,pで記述
されます（１次元問題の場合）。この座標値は「実在」だが、波動関数は「実在」ではない、
ということでしょうか。
そういう話はどうもよくわからないんですが、実在とは（あるいは実在ではない、とは）
どういう意味でしょうか。例えば古典力学では粒子は位相空間の座標値x,pで記述
されます（１次元問題の場合）。この座標値は「実在」だが、波動関数は「実在」ではない、
ということでしょうか。
434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:29:47 ID:???
435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:32:01 ID:???
436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:37:40 ID:???
>>424
パリティーでこういうのやっているね
すぐにみれないので、さがして読んでみよう
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/magazine/parity-back/parity2000/2000_03/003_next.html
普通の物理で原理的に一回しか観測できないものに
量子力学を適用っていったのは、私の勘違いと書き間違い。
宇宙がその候補だったが、それを量子力学では
それを議論できないというのも同意、まじめな物理的に
論文にのるとかのらないとかと言う意味で。
でもそこまで、物理を公理的に考えるのはおもしろくないとは思うけど
何度もかくけど、string系の話は話としてはおもしろい。
私プロの物理学者じゃないんで
パリティーでこういうのやっているね
すぐにみれないので、さがして読んでみよう
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/magazine/parity-back/parity2000/2000_03/003_next.html
普通の物理で原理的に一回しか観測できないものに
量子力学を適用っていったのは、私の勘違いと書き間違い。
宇宙がその候補だったが、それを量子力学では
それを議論できないというのも同意、まじめな物理的に
論文にのるとかのらないとかと言う意味で。
でもそこまで、物理を公理的に考えるのはおもしろくないとは思うけど
何度もかくけど、string系の話は話としてはおもしろい。
私プロの物理学者じゃないんで
437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:46:29 ID:pD5jkMv2
「観測」といっても、直接観測するなんて、ほとんどないわけで、
観測装置にマクロな記録が残った時点で観測完了なのではないかと。
その記録をいつ人間が見るかは関係なく。
その記録とは、化石？ それとも100億年以上前の光？
観測装置にマクロな記録が残った時点で観測完了なのではないかと。
その記録をいつ人間が見るかは関係なく。
その記録とは、化石？ それとも100億年以上前の光？
438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 20:53:28 ID:???
>>435
thanks
thanks
439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 21:06:11 ID:5w8za5EM
宇宙が先に決まっているじゃんか。聖書でも宇宙が先と書いてあるぞ。
化石を見たって、分かるじゃん。こんな糞スレ立てんな。
化石を見たって、分かるじゃん。こんな糞スレ立てんな。
440 ：1：05/01/16 21:18:55 ID:IrohMSvs
>>429
じゃー存在する「ハイパー×n宇宙」のnっていくつ？
じゃー存在する「ハイパー×n宇宙」のnっていくつ？
441 ：1：05/01/16 21:42:11 ID:IrohMSvs
＞観測装置にマクロな記録が残った時点で観測完了なのではないかと。
全く間違え。
その化石の存在は人間が最初に宇宙を観測した時の偶然の選択によって決まったのだ。
人間が最初に宇宙を観測する前はその化石が存在していた状態と存在していない状態の
重ね合わせ状態であり、何も決定していなかった。
全く間違え。
その化石の存在は人間が最初に宇宙を観測した時の偶然の選択によって決まったのだ。
人間が最初に宇宙を観測する前はその化石が存在していた状態と存在していない状態の
重ね合わせ状態であり、何も決定していなかった。
442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 21:43:46 ID:???
どうして>>1は必死なの？
443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 21:45:44 ID:???
>>442
必死だから笑える。
必死だから笑える。
444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 22:19:50 ID:???
445 ：1を笑い飛ばすレス：05/01/16 22:28:20 ID:04ULPS+Y
>>441
全く間違え。
その化石の存在は「サル」が最初に宇宙を観測した時の偶然の選択によって決まったのだ。
「サル」が最初に宇宙を観測する前はその化石が存在していた状態と存在していない状態の
重ね合わせ状態であり、何も決定していなかった。
さあ、「サル」を称えよ！「サル」を敬え！「サル」こそが至高の存在なのだ！！！
要するに>>1が言ってるのはこういうことだろｗｗｗ
馬鹿すぎｗｗｗ
全く間違え。
その化石の存在は「サル」が最初に宇宙を観測した時の偶然の選択によって決まったのだ。
「サル」が最初に宇宙を観測する前はその化石が存在していた状態と存在していない状態の
重ね合わせ状態であり、何も決定していなかった。
さあ、「サル」を称えよ！「サル」を敬え！「サル」こそが至高の存在なのだ！！！
要するに>>1が言ってるのはこういうことだろｗｗｗ
馬鹿すぎｗｗｗ
446 ：1を笑い飛ばすレス：05/01/16 22:30:41 ID:04ULPS+Y
>>445
全く間違え。
その化石の存在は火山の噴火によって宇宙空間まで吹き上げられた「バクテリア」が
最初に宇宙を観測した時の偶然の選択によって決まったのだ。
「バクテリア」が最初に宇宙を観測する前はその化石が存在していた状態と
存在していない状態の重ね合わせ状態であり、何も決定していなかった。
さあ、「バクテリア」を称えよ！「バクテリア」を敬え！「バクテリア」こそが至高の存在なのだ！！！
全く間違え。
その化石の存在は火山の噴火によって宇宙空間まで吹き上げられた「バクテリア」が
最初に宇宙を観測した時の偶然の選択によって決まったのだ。
「バクテリア」が最初に宇宙を観測する前はその化石が存在していた状態と
存在していない状態の重ね合わせ状態であり、何も決定していなかった。
さあ、「バクテリア」を称えよ！「バクテリア」を敬え！「バクテリア」こそが至高の存在なのだ！！！
447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 22:44:47 ID:kw1RSAhg
>>434 >>435
ありがとうございました。EPRは昔、他の本で勉強したのですが、あまり理解してませんでした。
清水先生の説明はポイントが分かりやすいですね。次のような内容と理解しました。
EPRの主張：
(E1).実在性を｢系を乱すことなしに確実に値を予想できる物理量が実在に対応」と定義。すると波動関数の記述では
実在の量である位置xと運動量p（see E2)を同時に決めることはできないから、波動関数では物理状態の記述として不完全。
(E2).xとpが実在性の定義を満たす根拠は「粒子１と２でentangled stateを構成してから１の測定すると、
粒子２は乱さずに２のｘもｐも測定できる。よって位置も運動量も実在に対応する量。」
清水先生による実在性の説明：
「物理的実在の完全な記述を行える理論」は次を基本原理とする理論：
(S1)全ての物理量が常に定まった値を持つ。(S2).測定はその値を知ること。(S3).物理状態とは、物理量の値の一覧表。
(S4).時間発展とは、物理量の時間変化。
それに対し量子力学での物理状態（波動関数）は物理量の確率分布までしか決めない。
よって(S1)を満たさないから「物理的実在の完全な記述を行える理論」ではない。
ベルの主張：
(B1)上述の「物理的実在の完全な記述を行える理論」は量子力学と同じ結果を出せない。
実在理論での相関はベル不等式を必ず満たす。しかし量子力学は破る。
そして実験結果も破ったので、「物理的実在を完全に記述する理論」では自然の正確な記述は不可能。
(S5)EPRの実在定義の中に（実は）あった曖昧さ：粒子１の観測で
合成系の状態ベクトルは変わっている。この意味で観測が「合成系を乱している」。
しかし２のx,pの確率分布は変えない。つまり２の密度行列で見ると変化はないから「２を乱していない」。
ありがとうございました。EPRは昔、他の本で勉強したのですが、あまり理解してませんでした。
清水先生の説明はポイントが分かりやすいですね。次のような内容と理解しました。
EPRの主張：
(E1).実在性を｢系を乱すことなしに確実に値を予想できる物理量が実在に対応」と定義。すると波動関数の記述では
実在の量である位置xと運動量p（see E2)を同時に決めることはできないから、波動関数では物理状態の記述として不完全。
(E2).xとpが実在性の定義を満たす根拠は「粒子１と２でentangled stateを構成してから１の測定すると、
粒子２は乱さずに２のｘもｐも測定できる。よって位置も運動量も実在に対応する量。」
清水先生による実在性の説明：
「物理的実在の完全な記述を行える理論」は次を基本原理とする理論：
(S1)全ての物理量が常に定まった値を持つ。(S2).測定はその値を知ること。(S3).物理状態とは、物理量の値の一覧表。
(S4).時間発展とは、物理量の時間変化。
それに対し量子力学での物理状態（波動関数）は物理量の確率分布までしか決めない。
よって(S1)を満たさないから「物理的実在の完全な記述を行える理論」ではない。
ベルの主張：
(B1)上述の「物理的実在の完全な記述を行える理論」は量子力学と同じ結果を出せない。
実在理論での相関はベル不等式を必ず満たす。しかし量子力学は破る。
そして実験結果も破ったので、「物理的実在を完全に記述する理論」では自然の正確な記述は不可能。
(S5)EPRの実在定義の中に（実は）あった曖昧さ：粒子１の観測で
合成系の状態ベクトルは変わっている。この意味で観測が「合成系を乱している」。
しかし２のx,pの確率分布は変えない。つまり２の密度行列で見ると変化はないから「２を乱していない」。
448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 22:45:57 ID:kw1RSAhg
(447の続き）
大変勉強になったのですが、「波動関数が実在」というのがまだはっきりしません。次のような意味でしょうか？
(A)物理量全ての値を同時に決める量ではない(分布までしか決めない）。その意味では古典力学のx,pとは違う。
(B)しかし状態の完全な記述にはなっている(これ以上詳しい記述は無理という意味で）。その意味では古典力学のx,pと同じ。
それとも、客観性に問題があるとかいうような意味もあるのでしょうか。
大変勉強になったのですが、「波動関数が実在」というのがまだはっきりしません。次のような意味でしょうか？
(A)物理量全ての値を同時に決める量ではない(分布までしか決めない）。その意味では古典力学のx,pとは違う。
(B)しかし状態の完全な記述にはなっている(これ以上詳しい記述は無理という意味で）。その意味では古典力学のx,pと同じ。
それとも、客観性に問題があるとかいうような意味もあるのでしょうか。
449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 22:47:32 ID:kw1RSAhg
(448の続き）
すみません、、「波動関数が実在か否かの意味」と言いたかったです。
すみません、、「波動関数が実在か否かの意味」と言いたかったです。
450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 22:52:27 ID:kw1RSAhg
451 ：1：05/01/16 23:04:41 ID:IrohMSvs
>>445の脳内ではサルと人間の区別がつかないようです。哀れ成りｗ
452 ：1：05/01/16 23:06:37 ID:IrohMSvs
>>446
必死だなｗ
必死だなｗ
453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 23:13:35 ID:???
>>451
人間原理主義者ですか？
人間原理主義者ですか？
454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 23:17:36 ID:???
>>448
古典的対応物が無い概念または道具にすぎない
という説明でどうですか？
それは、確率に類似した概念です。
しかし、確率には古典的対応物の例を常に考えることができます。
波動関数はそのような例は考えられません。
古典的対応物が無い概念または道具にすぎない
という説明でどうですか？
それは、確率に類似した概念です。
しかし、確率には古典的対応物の例を常に考えることができます。
波動関数はそのような例は考えられません。
455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 23:18:30 ID:???
456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 23:34:01 ID:pD5jkMv2
457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 23:37:58 ID:???
458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 23:55:18 ID:???
459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/16 23:59:25 ID:???
>>458
そんなもの証明不要だと思うけどな。
波動関数は何かの条件に相対的にしか考えてないだけなんだから。
それを系の客観的かつ絶対的な記述と考えるのがおかしいよ。
物理で記述しているのは、全て相対的な関係性にすぎないんだから。
そんなもの証明不要だと思うけどな。
波動関数は何かの条件に相対的にしか考えてないだけなんだから。
それを系の客観的かつ絶対的な記述と考えるのがおかしいよ。
物理で記述しているのは、全て相対的な関係性にすぎないんだから。
460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:03:23 ID:pD5jkMv2
461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:04:13 ID:???
462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:04:47 ID:???
463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:16:28 ID:QBb1sBPL
464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:25:55 ID:???
465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:27:18 ID:QBb1sBPL
>>454
>確率には古典的対応物の例を常に考えることができます。
「壷の中のサイコロは見えないだけで値は決まってる」というような意味でしょうか。
うーむ、しかし考えてみると世の中基本は量子力学なんだから、古典対応物というほうが
自然に見えるというのも不思議ですね。
「道具に過ぎない」の方ですが、古典力学で粒子の位置を表す(x,p)も「道具に過ぎない」といえるでしょうか。
>確率には古典的対応物の例を常に考えることができます。
「壷の中のサイコロは見えないだけで値は決まってる」というような意味でしょうか。
うーむ、しかし考えてみると世の中基本は量子力学なんだから、古典対応物というほうが
自然に見えるというのも不思議ですね。
「道具に過ぎない」の方ですが、古典力学で粒子の位置を表す(x,p)も「道具に過ぎない」といえるでしょうか。
466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:28:14 ID:???
467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:31:19 ID:???
>>465
そうです。
量子力学の方がより拡張されたものなのですから、古典力学で対応物がない概念が
たくさんあるのです。無理に古典的モデルを関連づける方がおかしい。
力学変数は、それがオブザーバブルである限り、アインシュタインの定義から言っても
古典的対応物が明確にあります。
そうです。
量子力学の方がより拡張されたものなのですから、古典力学で対応物がない概念が
たくさんあるのです。無理に古典的モデルを関連づける方がおかしい。
力学変数は、それがオブザーバブルである限り、アインシュタインの定義から言っても
古典的対応物が明確にあります。
468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:36:34 ID:???
>>466
波束の収縮は量子力学に特有のものだと思いますが？
波束の収縮は量子力学に特有のものだと思いますが？
469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:40:40 ID:???
470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:42:35 ID:???
471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:54:09 ID:???
>>469
http://www.law.keio.ac.jp/~popper/v10n2shinozaki.html
量子論における（そして一般に物理学における）確率は、実験の行われる条件ｂに依存する条件付き確率である。
すなわち事象ａの起こる確率はP(a,b)と書かれる。観測を行えばこのｂが変わり、したがってP(a,b)もその瞬間変化する。
これは確率論では当然のことであり、何の神秘もない。
QSPにおいては特に後者について、ピンボールやランダムウォークのたとえで詳細に議論されている。
こちらを先に議論してから後者についても論じたい。話を簡単にするために1次元のランダムウォークを例に取る。
一直線上をある人が一秒間に一歩ずつでたらめに進む。一歩で1メートル進むとすると、ｔ秒後にその人が原点からｘメートル離れた場所にいる確率P(x,t)は、
P(x,t)＝（2πt）-1/2 exp（-x2/2t） （２）
で与えられる。10秒後のその人の場所を問題にしょう。その確率分布はP(x,10)で与えられる。
これは鈴の形をしたガウス分布関数で、ポパーが確率の「雲」と呼ぶものだ。
（６）実際に観測したら、原点から3メートルの場所（x=3）だったとしよう。すると確率分布の雲は、
P(x、10) → P(3,10)=1、 P(x,10)=0 （x≠3） （３）
とx=3の一点に「収縮する」というわけだ。 これは（１）式と形式上似ているが、本質的に同じことだとポパーは主張するのである。
ポパーの説明ってこれのこと？
これは量子力学の基礎を知らない人の典型的な誤解だと思うけど。
http://www.law.keio.ac.jp/~popper/v10n2shinozaki.html
量子論における（そして一般に物理学における）確率は、実験の行われる条件ｂに依存する条件付き確率である。
すなわち事象ａの起こる確率はP(a,b)と書かれる。観測を行えばこのｂが変わり、したがってP(a,b)もその瞬間変化する。
これは確率論では当然のことであり、何の神秘もない。
QSPにおいては特に後者について、ピンボールやランダムウォークのたとえで詳細に議論されている。
こちらを先に議論してから後者についても論じたい。話を簡単にするために1次元のランダムウォークを例に取る。
一直線上をある人が一秒間に一歩ずつでたらめに進む。一歩で1メートル進むとすると、ｔ秒後にその人が原点からｘメートル離れた場所にいる確率P(x,t)は、
P(x,t)＝（2πt）-1/2 exp（-x2/2t） （２）
で与えられる。10秒後のその人の場所を問題にしょう。その確率分布はP(x,10)で与えられる。
これは鈴の形をしたガウス分布関数で、ポパーが確率の「雲」と呼ぶものだ。
（６）実際に観測したら、原点から3メートルの場所（x=3）だったとしよう。すると確率分布の雲は、
P(x、10) → P(3,10)=1、 P(x,10)=0 （x≠3） （３）
とx=3の一点に「収縮する」というわけだ。 これは（１）式と形式上似ているが、本質的に同じことだとポパーは主張するのである。
ポパーの説明ってこれのこと？
これは量子力学の基礎を知らない人の典型的な誤解だと思うけど。
472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:55:47 ID:???
473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:56:51 ID:QBb1sBPL
474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:59:09 ID:???
475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 00:59:30 ID:???
>>471
ちなみに、ポパーは古典論にもあることだという説明をしているだけで、量子論が古典論と同じだと
主張しているわけではないよ。
この説明に関する限り、ポパーは正しい。
エベレットだって、相対状態の理論を提唱していたことはわかってますか？
エンタングルメントとは、相対状態の理論と類似のことです。
ちなみに、ポパーは古典論にもあることだという説明をしているだけで、量子論が古典論と同じだと
主張しているわけではないよ。
この説明に関する限り、ポパーは正しい。
エベレットだって、相対状態の理論を提唱していたことはわかってますか？
エンタングルメントとは、相対状態の理論と類似のことです。
476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:01:52 ID:???
>>472
純粋状態と混合状態の違いについて調べて下さい。
純粋状態と混合状態の違いについて調べて下さい。
477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:03:23 ID:???
>>474
つまり、君は混合状態と純粋状態は違うといっているだけでしょう。
その通りですよ。
しかし、観測結果を知ることによりその結果に対応する純粋状態に変わる
という部分は、ポパーの言うとおり条件が変わったことにより相対的な状態
が変わっただけにすぎません。
量子力学で記述している波動関数は、条件に相対的な物でであるという意味で、
それは完全な客観ではありません。知らされている条件に依存する物です。
つまり、君は混合状態と純粋状態は違うといっているだけでしょう。
その通りですよ。
しかし、観測結果を知ることによりその結果に対応する純粋状態に変わる
という部分は、ポパーの言うとおり条件が変わったことにより相対的な状態
が変わっただけにすぎません。
量子力学で記述している波動関数は、条件に相対的な物でであるという意味で、
それは完全な客観ではありません。知らされている条件に依存する物です。
478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:04:03 ID:???
479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:05:49 ID:???
480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:06:06 ID:???
>>474
これを全然違うことだという認識が誤りです。
もちろん量子論は古典論とは違います。
しかし、量子論は確率論の拡張であり、確率論の持つ特徴と同じ特徴を引きずっているのですよ。
全く無縁な物であるという認識は間違いです。
これを全然違うことだという認識が誤りです。
もちろん量子論は古典論とは違います。
しかし、量子論は確率論の拡張であり、確率論の持つ特徴と同じ特徴を引きずっているのですよ。
全く無縁な物であるという認識は間違いです。
481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:09:55 ID:???
>>479
前半が同じという認識ならばＯＫです。
問題は純粋→混合への変化ですが、これも同様のことと考えることができます。
この場合、どのようなアンシラと相互作用が系に作用したかはわかっているが、
アンシラの状態に関してはわかっていないという条件下での状態であるわけで、
やはり条件付きの相対状態であると考えてもいいわけです。
前半が同じという認識ならばＯＫです。
問題は純粋→混合への変化ですが、これも同様のことと考えることができます。
この場合、どのようなアンシラと相互作用が系に作用したかはわかっているが、
アンシラの状態に関してはわかっていないという条件下での状態であるわけで、
やはり条件付きの相対状態であると考えてもいいわけです。
482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:13:43 ID:QBb1sBPL
483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:19:04 ID:???
アンシラは測定器と思ってもよいですし、熱浴と思ってもいいのです。
前者であれば、この相対的状態は非選択的測定に対応する状態ですし、
後者であれば、この相対的状態はデコヒーレンスの結果と言われます。
前者であれば、この相対的状態は非選択的測定に対応する状態ですし、
後者であれば、この相対的状態はデコヒーレンスの結果と言われます。
484 ：1：05/01/17 01:19:11 ID:XoVS9pfD
＞観測前：|0>
＞観測後：|1>
＞こんな変化を観測とは呼びませんが。
感想以前にこの自己矛盾を何とかしてくれ。
＞観測後：|1>
＞こんな変化を観測とは呼びませんが。
感想以前にこの自己矛盾を何とかしてくれ。
485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:19:34 ID:???
486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:21:15 ID:???
>>482
それはもちろん、純粋状態と混合状態の違いです。
両者は、その記述に必要なベクトル空間の次元が異なります。
前者がＮ次元なら後者はＮ^2次元です。一方、観測はN次元空間への射影に相当します。
それはもちろん、純粋状態と混合状態の違いです。
両者は、その記述に必要なベクトル空間の次元が異なります。
前者がＮ次元なら後者はＮ^2次元です。一方、観測はN次元空間への射影に相当します。
487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:22:46 ID:???
488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:24:18 ID:???
>>486
この記述は若干問題ありますが、言おうとすることはわかっていただけますか。
この記述は若干問題ありますが、言おうとすることはわかっていただけますか。
489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:24:43 ID:???
490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:26:20 ID:???
＞両者は、その記述に必要なベクトル空間の次元が異なります。
＞前者がＮ次元なら後者はＮ^2次元です。一方、観測はN次元空間への射影に相当します。
ここ、ちょっと問題あります。再考させて。
＞前者がＮ次元なら後者はＮ^2次元です。一方、観測はN次元空間への射影に相当します。
ここ、ちょっと問題あります。再考させて。
491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:27:57 ID:???
ランクで区別すべきかな？
492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:38:08 ID:???
493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 01:39:24 ID:???
494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 10:24:33 ID:QBb1sBPL
495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 11:22:47 ID:???
>>494
デコヒーレンスという概念があるではないか？ということですか。
それならばその通りです。古典にはそのような概念は必要ありません。
それは量子論による理論の拡張の結果現れた概念です。
私が言いたかったことは、収縮と呼ばれているもののかなりの部分は、波動関数が条件付き
で定義されていると言うことと、波動関数はアンサンブルに関する統計的性質しか予言していない
ということに気がつけば、古典的確率論にもある話だと言うことです。
他のポパーの指摘には問題を感じる物が多々ありますが、この点に関してはポパーの言うとおり
だと思います。
デコヒーレンスという概念があるではないか？ということですか。
それならばその通りです。古典にはそのような概念は必要ありません。
それは量子論による理論の拡張の結果現れた概念です。
私が言いたかったことは、収縮と呼ばれているもののかなりの部分は、波動関数が条件付き
で定義されていると言うことと、波動関数はアンサンブルに関する統計的性質しか予言していない
ということに気がつけば、古典的確率論にもある話だと言うことです。
他のポパーの指摘には問題を感じる物が多々ありますが、この点に関してはポパーの言うとおり
だと思います。
496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 11:40:29 ID:???
デコヒーレンスにおいて、物理的なのはアンシラと相互作用だけです。
デコヒーレンスを導き出すためには、
アンシラの大きさがどれくらいで、それとの間の相互作用がどのようであったか、
相互作用後アンシラの状態を知ることができたかできなかったか、
という条件がわからないといけません。
従って、デコヒーレンスの後の状態は、これらを知っているという条件付き相対状態
と考えることができます。
アンシラの状態を知らなければ混合状態に、アンシラの状態まで知ることができれば
純粋状態になります。
量子力学で記述している状態は、外部情報という条件に依存する、条件付き相対状態です。
デコヒーレンスを導き出すためには、
アンシラの大きさがどれくらいで、それとの間の相互作用がどのようであったか、
相互作用後アンシラの状態を知ることができたかできなかったか、
という条件がわからないといけません。
従って、デコヒーレンスの後の状態は、これらを知っているという条件付き相対状態
と考えることができます。
アンシラの状態を知らなければ混合状態に、アンシラの状態まで知ることができれば
純粋状態になります。
量子力学で記述している状態は、外部情報という条件に依存する、条件付き相対状態です。
497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 11:54:32 ID:???
＞量子力学で記述している状態は、外部情報という条件に依存する、条件付き相対状態です。
この条件付き相対状態は、エベレットの理論の中で指摘されている相対状態と同じ物です。
彼は、ある観測結果が得られたという条件に相対的な状態を、個々の分枝の中に考えています。
この条件付き相対状態は、エベレットの理論の中で指摘されている相対状態と同じ物です。
彼は、ある観測結果が得られたという条件に相対的な状態を、個々の分枝の中に考えています。
498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 13:28:44 ID:QBb1sBPL
>デコヒーレンスという概念があるではないか？ということですか。
えーと、主張したいのは「デコヒーレンスは今の文脈では無関係」「にもかかわらず違いはある」ですが、
ちょっと入り組んでるので段階的に書きます。まず「デコヒーレンスは無関係」ですが、
1.デコヒーレンスは>>267 にもあるように量子力学（波束の収縮も公理として含む）から導出されるものに過ぎません。
観測問題の議論によくからむ理由は「なぜ巨視物体の重ね合わせ状態は観測されないのだ」
さらに言えば
「日常的に見られる状態と見られない状態（それらの重ね合わせ）の相違は何だ。量子力学はどっちも認めてるぞ」
という問題に対し、Zurekが
「巨視的物体では必ず環境との相互作用が起き、decoherenceが生じる。それに対する安定性に違いがあるのだ。
巨視的物体では、重ね合わせ状態はごく短い時間（decoherence time)の間しか存在できず、すぐ消える。だから見られない」
という説得力のある答を与えたためです。
あくまで、波束の収縮（や他の量子力学の公理）を前提にして導出される概念であり、収縮を説明するものではありません。
よって今の文脈、つまり「古典的な確率分布の観測と量子系での波束の収縮の相違の議論」
で根拠に用いる事項ではありません。
ここまではどうでしょう？
えーと、主張したいのは「デコヒーレンスは今の文脈では無関係」「にもかかわらず違いはある」ですが、
ちょっと入り組んでるので段階的に書きます。まず「デコヒーレンスは無関係」ですが、
1.デコヒーレンスは>>267 にもあるように量子力学（波束の収縮も公理として含む）から導出されるものに過ぎません。
観測問題の議論によくからむ理由は「なぜ巨視物体の重ね合わせ状態は観測されないのだ」
さらに言えば
「日常的に見られる状態と見られない状態（それらの重ね合わせ）の相違は何だ。量子力学はどっちも認めてるぞ」
という問題に対し、Zurekが
「巨視的物体では必ず環境との相互作用が起き、decoherenceが生じる。それに対する安定性に違いがあるのだ。
巨視的物体では、重ね合わせ状態はごく短い時間（decoherence time)の間しか存在できず、すぐ消える。だから見られない」
という説得力のある答を与えたためです。
あくまで、波束の収縮（や他の量子力学の公理）を前提にして導出される概念であり、収縮を説明するものではありません。
よって今の文脈、つまり「古典的な確率分布の観測と量子系での波束の収縮の相違の議論」
で根拠に用いる事項ではありません。
ここまではどうでしょう？
499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 13:34:16 ID:QBb1sBPL
あ、もしエバレット（から起因して発展した）方を前提にするなら話は別です。収縮なしで済みますから。実はそっちのほうが好み。
500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 15:13:06 ID:???
>>498
シュレ猫は、それを構成する２つの状態の距離が大きいほど（オーバーラップが小さいほど）壊れやすい
ということは理論的に正当化されていたと思います。このことはZurekからの報告もあったと思います。
Zurekのもうひとつの主張は、環境には超選択則またはアイン・セレクションを正当化するような特性がある
というようなことだと思います。
最近出た最新の論文の主張はまだ読んでないのでわかりません。
シュレ猫は、それを構成する２つの状態の距離が大きいほど（オーバーラップが小さいほど）壊れやすい
ということは理論的に正当化されていたと思います。このことはZurekからの報告もあったと思います。
Zurekのもうひとつの主張は、環境には超選択則またはアイン・セレクションを正当化するような特性がある
というようなことだと思います。
最近出た最新の論文の主張はまだ読んでないのでわかりません。
501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 18:46:26 ID:a9Ugd1DX
量子力学のことはほとんどわからないんだが、
１が言っている「人間」ってなんなんだ？
おれが思う人間は、「おれ」だけで、おれ以外の人間みたいなものは思考から排除している。
だから、おれが宇宙を観測しないと宇宙は存在しないわけなんだけど、
じゃ、今度は「観測」ってなんだ？
おれが盲人だったら、観測できないのか？
「赤ん坊が目を開いて」みたいなことを１が書いているから、こういう問を発してみたわけ。
「人間」とか「観測」について、言葉の使い方が曖昧に感じた。
１が言っている「人間」ってなんなんだ？
おれが思う人間は、「おれ」だけで、おれ以外の人間みたいなものは思考から排除している。
だから、おれが宇宙を観測しないと宇宙は存在しないわけなんだけど、
じゃ、今度は「観測」ってなんだ？
おれが盲人だったら、観測できないのか？
「赤ん坊が目を開いて」みたいなことを１が書いているから、こういう問を発してみたわけ。
「人間」とか「観測」について、言葉の使い方が曖昧に感じた。
502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 21:59:11 ID:eUMpozaS
>>500
えーと、どちらもデコヒーレンスの性質を言ってると思いますが、それが量子力学的な観測過程に
本質的に含まれるかどうか、という点についてはどうでしょうか。私は >>498 で含まれない、と主張しているわけですが。
ともあれ、波動関数と古典的確率分布には次の違いがあります：
古典確率分布は系に関する知識の不完全さに依存するが、波動関数は系の状態を完全に表す。
だから古典分布の測定は観測者の知識を変えるだけだが、量子的な測定は系の状態自身を変える。
えーと、どちらもデコヒーレンスの性質を言ってると思いますが、それが量子力学的な観測過程に
本質的に含まれるかどうか、という点についてはどうでしょうか。私は >>498 で含まれない、と主張しているわけですが。
ともあれ、波動関数と古典的確率分布には次の違いがあります：
古典確率分布は系に関する知識の不完全さに依存するが、波動関数は系の状態を完全に表す。
だから古典分布の測定は観測者の知識を変えるだけだが、量子的な測定は系の状態自身を変える。
503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 22:05:34 ID:???
このスレをお気に入りに入れた
504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 22:27:32 ID:???
>>502
すいません。質問の意味がよくわかりません。
＞古典確率分布は系に関する知識の不完全さに依存するが、波動関数は系の状態を完全に表す。
私は、確率分布と波動関数は違いはあるけれども、類似の物と思っています。
状態を完全に表すというと、何か確定的なイメージを植え付けられますが、結局それがわかっても
予言できるのはアンサンブルの統計的性質だけです。
それは、確率分布は決めることができても、単一事象については予言できないのと同じです。
また、確率分布に条件付き確率が考えられるように、状態にも条件付き状態、あるいは相対状態
を考えることができます。
ただ大きく違うところがあります。それは、量子論の場合観測結果の統計的性質は、観測基底に
依存するということです。純粋状態の場合、観測結果を１００％予言できる観測基底があります。
このことが、量子状態を単純に確率分布とみなせず、単一系の客観的属性あるいは実在である
と言いたくなる理由なのだろうと思います。
すいません。質問の意味がよくわかりません。
＞古典確率分布は系に関する知識の不完全さに依存するが、波動関数は系の状態を完全に表す。
私は、確率分布と波動関数は違いはあるけれども、類似の物と思っています。
状態を完全に表すというと、何か確定的なイメージを植え付けられますが、結局それがわかっても
予言できるのはアンサンブルの統計的性質だけです。
それは、確率分布は決めることができても、単一事象については予言できないのと同じです。
また、確率分布に条件付き確率が考えられるように、状態にも条件付き状態、あるいは相対状態
を考えることができます。
ただ大きく違うところがあります。それは、量子論の場合観測結果の統計的性質は、観測基底に
依存するということです。純粋状態の場合、観測結果を１００％予言できる観測基底があります。
このことが、量子状態を単純に確率分布とみなせず、単一系の客観的属性あるいは実在である
と言いたくなる理由なのだろうと思います。
505 ：1：05/01/17 23:42:11 ID:XoVS9pfD
>>504
単一事象を完全に予言できないから波動関数は系の状態を完全に表していない
と言う考えは間違いです。
単一事象を完全に予言できないことは知識の欠如によるものではなく量子の本
質的性質なので、例え完全に予言できなくても波動関数は系の状態を完全に表
しています。
単一事象を完全に予言できないから波動関数は系の状態を完全に表していない
と言う考えは間違いです。
単一事象を完全に予言できないことは知識の欠如によるものではなく量子の本
質的性質なので、例え完全に予言できなくても波動関数は系の状態を完全に表
しています。
506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 23:51:41 ID:???
>>505
おまえはだまってなさい。
おまえはだまってなさい。
507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 23:54:39 ID:???
508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/17 23:56:16 ID:???
>>505
量子論すらまともに知らないのに、宇宙論だの何だの口からでまかせばかり言うな。詐欺師。
量子論すらまともに知らないのに、宇宙論だの何だの口からでまかせばかり言うな。詐欺師。
509 ：海原雄山：05/01/17 23:57:58 ID:ThV3TfJ7
所詮波動関数など観測者の主観確率、尤度に過ぎぬわ！
510 ：1：05/01/18 00:04:18 ID:509Uo//4
511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 00:08:08 ID:???
>>510
おまいは物理板に出入りする資質が無いけどな。
おまいは物理板に出入りする資質が無いけどな。
512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 00:11:05 ID:???
513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 00:12:49 ID:???
514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 00:14:17 ID:???
515 ：1：05/01/18 02:14:53 ID:509Uo//4
この中に固体識別不能者が一人混ざっていて、>>504がぼろ糞に言われてることにも気付いてないようです。
みなさんもご注意下さい。
みなさんもご注意下さい。
516 ：1：05/01/18 02:18:31 ID:509Uo//4
固体→個体
517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 07:59:17 ID:???
518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 09:26:20 ID:???
>>515-516
もうでてくるなよ。ｗ
もうでてくるなよ。ｗ
519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 09:27:52 ID:???
>>1は自分がぼろ糞に言われても気付いてないようです。 みなさんもご注意下さい。
520 ：1：05/01/18 23:15:41 ID:509Uo//4
>>489に対する言い訳というより>>411に対する言い訳は？
＞あと、人類の方が先に誕生したんなら、せめて人類の誕生前には宇宙が誕生してなかった波動関数にしといてね。
阿呆過ぎる。
宇宙が誕生していなかった波動関数だったらいくら観測しても宇宙の誕生が決定しないし、そもそも人間も誕生できないっつーの
＞あと、人類の方が先に誕生したんなら、せめて人類の誕生前には宇宙が誕生してなかった波動関数にしといてね。
阿呆過ぎる。
宇宙が誕生していなかった波動関数だったらいくら観測しても宇宙の誕生が決定しないし、そもそも人間も誕生できないっつーの
521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 23:26:50 ID:???
522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 23:28:46 ID:???
>>520
＞宇宙が誕生していなかった波動関数だったらいくら観測しても宇宙の誕生が決定しないし、
そもそも人間も誕生できないっつーの
宇宙の誕生が決定していないのに、その部分系である人間が観測して宇宙が誕生するとは。
阿呆すぎる。
＞宇宙が誕生していなかった波動関数だったらいくら観測しても宇宙の誕生が決定しないし、
そもそも人間も誕生できないっつーの
宇宙の誕生が決定していないのに、その部分系である人間が観測して宇宙が誕生するとは。
阿呆すぎる。
523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 23:29:32 ID:???
524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 23:32:37 ID:???
アホ丸出し>>1
525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/18 23:34:32 ID:???
526 ：1：05/01/19 00:09:17 ID:PKtpE+q9
>>525
読解力無さ過ぎ。
＞へー、宇宙の誕生が決定しないと人間は誕生できないんだ。
そんなこと一言も言って無いしｗ
宇宙が誕生していない状態と誕生している状態の重ね合わせ状態であった時、
誕生している状態成分があるので人間の誕生の準備の成分も存在している。
人間が誕生した状態と誕生していない状態の重ね合わせ状態になったとき、
宇宙を観測する成分も生じる。そして観測した時に観測対象である宇宙も
観測主体であり且つ宇宙の一部である人間自身も誕生が決定した。
宇宙が誕生していない状態だったらどんなに観測しても宇宙は誕生していないままだし、というより
むしろ観測が行われる量子的可能性（波動関数の成分）が存在しないので観測自体も行われない。
波動関数と観測値の関係を根本的に誤解している。
読解力無さ過ぎ。
＞へー、宇宙の誕生が決定しないと人間は誕生できないんだ。
そんなこと一言も言って無いしｗ
宇宙が誕生していない状態と誕生している状態の重ね合わせ状態であった時、
誕生している状態成分があるので人間の誕生の準備の成分も存在している。
人間が誕生した状態と誕生していない状態の重ね合わせ状態になったとき、
宇宙を観測する成分も生じる。そして観測した時に観測対象である宇宙も
観測主体であり且つ宇宙の一部である人間自身も誕生が決定した。
宇宙が誕生していない状態だったらどんなに観測しても宇宙は誕生していないままだし、というより
むしろ観測が行われる量子的可能性（波動関数の成分）が存在しないので観測自体も行われない。
波動関数と観測値の関係を根本的に誤解している。
527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 00:17:06 ID:f6O7059e
読解力がある人は最初から突っ込まれる可能性のあるあいまいなレスをしません。
528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 00:20:33 ID:???
529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 00:24:36 ID:f6O7059e
既知の事実だよ。
530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 00:33:35 ID:oK5uJW9G
＞＞１長い
気違い
気違い
531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 00:39:53 ID:???
>>526
量子力学を根本的に誤解している。
量子力学を根本的に誤解している。
532 ：1：05/01/19 01:09:50 ID:PKtpE+q9
533 ：1：05/01/19 01:52:13 ID:PKtpE+q9
決定論が好きなのはわかりますが、決定論だと重要な恩恵が無くなりむしろ害なのです。
さて恩恵とは何でしょう？
さて恩恵とは何でしょう？
534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 08:03:41 ID:???
>>526
そんな当たり前のことは皆分かっていますよ？
話の筋を全然理解してないようですね。
早く>>489に対する言い訳を書いてください。
観測前に宇宙が誕生していなかった、と馬鹿な主張してるのは貴方ですので。
それと、観測者を系の中に入れたコペンハーゲン解釈とやらについてさっさ教えてください。
そんな当たり前のことは皆分かっていますよ？
話の筋を全然理解してないようですね。
早く>>489に対する言い訳を書いてください。
観測前に宇宙が誕生していなかった、と馬鹿な主張してるのは貴方ですので。
それと、観測者を系の中に入れたコペンハーゲン解釈とやらについてさっさ教えてください。
535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 09:16:25 ID:???
536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 09:18:30 ID:???
>>534
＞観測者を系の中に入れたコペンハーゲン解釈とやらについてさっさ教えてください。
これをやろうとして、
＞誕生が決定していない宇宙の内部系である、誕生か決定していない人間が、宇宙を誕生させるんだってさ。
という馬鹿げた説明をし、
＞どうも決定論が好きなようですねえ。
としか言えなくなりました。
＞観測者を系の中に入れたコペンハーゲン解釈とやらについてさっさ教えてください。
これをやろうとして、
＞誕生が決定していない宇宙の内部系である、誕生か決定していない人間が、宇宙を誕生させるんだってさ。
という馬鹿げた説明をし、
＞どうも決定論が好きなようですねえ。
としか言えなくなりました。
537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 10:33:13 ID:???
538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 13:30:14 ID:Q64dGQGx
>>504
>すいません。質問の意味がよくわかりません
議論の筋からはずれてしまった気もしますが、それ自体でも興味があるので説明を足して見ます。
言いたいことは
「観測過程におけるdecoherenceの役割は、測定器の状態の重ねあわせを禁じるとこまでに限られる」
（そちらの言葉を使うなら、超選択則またはアインセレクションまでに限られる、だと思います）
です。で、全系（系＋観測器＋環境）ではやっぱり重ねあわせになっており、観測装置の針が
ある値をさした、というためには全体の重ねあわせを収縮をさせることが必要になります。
全系を見るなら、「ユニタリ線形発展で内部の自由度間にentanglementができた。それから部分系の
測定により全体に波束の収縮が起きた。」
で済んでしまうので、decoherenceという概念を特に観測の本質の一部とみなすのはどうかねえ、ということです。
>すいません。質問の意味がよくわかりません
議論の筋からはずれてしまった気もしますが、それ自体でも興味があるので説明を足して見ます。
言いたいことは
「観測過程におけるdecoherenceの役割は、測定器の状態の重ねあわせを禁じるとこまでに限られる」
（そちらの言葉を使うなら、超選択則またはアインセレクションまでに限られる、だと思います）
です。で、全系（系＋観測器＋環境）ではやっぱり重ねあわせになっており、観測装置の針が
ある値をさした、というためには全体の重ねあわせを収縮をさせることが必要になります。
全系を見るなら、「ユニタリ線形発展で内部の自由度間にentanglementができた。それから部分系の
測定により全体に波束の収縮が起きた。」
で済んでしまうので、decoherenceという概念を特に観測の本質の一部とみなすのはどうかねえ、ということです。
539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 14:06:36 ID:???
質問。
>コペンハーゲン解釈によると量子の物理量は人間が観測する前は決まっていないそうです。
これって、「人間」じゃないとダメなの？ 地球人じゃなきゃダメ？
地球以外の惑星にも知的生命体っている可能性あるよね？ いわゆる宇宙人だけど、その人らが観測したんじゃダメなんだろうか。
その知的生命体も、地球人が観測するまでは存在が確定しないのかな。だとすると、我々の存在も、あっちの知的生命体に観測されるまで確定してないんじゃないかと思うんだけど。
>そしてその赤ん坊が最初に目を開けたその瞬間に宇宙は誕生したことが決定したのです。
赤ん坊が見ただけで決定するのなら、恐竜が見た時点でも決定しそうだし、もっとずっと前にも目を持つ生き物は誕生していたろうに。
観測するまで決定されない立場を貫くなら、「その赤ん坊が最初に目を開けた瞬間」をも観測してから言うべきじゃないのかな。
>コペンハーゲン解釈によると量子の物理量は人間が観測する前は決まっていないそうです。
これって、「人間」じゃないとダメなの？ 地球人じゃなきゃダメ？
地球以外の惑星にも知的生命体っている可能性あるよね？ いわゆる宇宙人だけど、その人らが観測したんじゃダメなんだろうか。
その知的生命体も、地球人が観測するまでは存在が確定しないのかな。だとすると、我々の存在も、あっちの知的生命体に観測されるまで確定してないんじゃないかと思うんだけど。
>そしてその赤ん坊が最初に目を開けたその瞬間に宇宙は誕生したことが決定したのです。
赤ん坊が見ただけで決定するのなら、恐竜が見た時点でも決定しそうだし、もっとずっと前にも目を持つ生き物は誕生していたろうに。
観測するまで決定されない立場を貫くなら、「その赤ん坊が最初に目を開けた瞬間」をも観測してから言うべきじゃないのかな。
540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 14:12:09 ID:???
>>538
あまり気が利いたことは言えませんが、観測過程（及び状態準備過程）では注目系は非ユニタリ
時間発展をすることが必要です。
これらの過程でデコヒーレンスがどのような役割を果たしているのかを考えることは面白いことの
ように思います。
ある場合はそれはフィルタリングの役割をするし、ある場合にはそれは自らを変化させることなく
系に変化を起こさせるような、アンシラの役割をします。
この辺、まだまだ不透明な部分が残っているような気がします。
あまり気が利いたことは言えませんが、観測過程（及び状態準備過程）では注目系は非ユニタリ
時間発展をすることが必要です。
これらの過程でデコヒーレンスがどのような役割を果たしているのかを考えることは面白いことの
ように思います。
ある場合はそれはフィルタリングの役割をするし、ある場合にはそれは自らを変化させることなく
系に変化を起こさせるような、アンシラの役割をします。
この辺、まだまだ不透明な部分が残っているような気がします。
541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 14:14:35 ID:???
昔さ
ビッグバンていう爆発が原因で宇宙ができたんだってさ
あとは物理法則に則って、物理現象が起こっているだけで
全て計算された現実が起こっているだけだとする説さ
物理現象にはイレギュラーはないんだから、起こるべくして起こる事が起きているにすぎないとする説
サイコロを振ると、人間には何の目がでるか予測できないが、投げた時の強さや、空気抵抗、地面の固さ等の物理的な要因で全ては最初から決定されているのだから
人間の精神も物理現象であり、人間が自分の意志で悩んだり、そして決定する事も
脳内での物理現象が、最初から決定している事を、決まった形で出したなりゆきだとする説
だから今後の宇宙も社会も、全てビッグバンの時から決定しているのだとする説
ビッグバンていう爆発が原因で宇宙ができたんだってさ
あとは物理法則に則って、物理現象が起こっているだけで
全て計算された現実が起こっているだけだとする説さ
物理現象にはイレギュラーはないんだから、起こるべくして起こる事が起きているにすぎないとする説
サイコロを振ると、人間には何の目がでるか予測できないが、投げた時の強さや、空気抵抗、地面の固さ等の物理的な要因で全ては最初から決定されているのだから
人間の精神も物理現象であり、人間が自分の意志で悩んだり、そして決定する事も
脳内での物理現象が、最初から決定している事を、決まった形で出したなりゆきだとする説
だから今後の宇宙も社会も、全てビッグバンの時から決定しているのだとする説
542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 14:34:56 ID:Q64dGQGx
>>539
その疑問はみんな持つんだけど、波束の収縮がなんでおきるかぜんぜんわかってないので
だれも答えがわからないのだよ。ちなみに目の代わりに耳で聞いてもいいし、触ってみてもいい、
結局は「意識が感知した瞬間」となり、意識の存在のメカニズムもだれも分かってないからどうしようもない。
それでも、ZurekとかCamichaelとかGisinとかHolevoとかの賢い人たちはそこには触れずに何とか
理解を深める方向を見出してるんだけど。
その疑問はみんな持つんだけど、波束の収縮がなんでおきるかぜんぜんわかってないので
だれも答えがわからないのだよ。ちなみに目の代わりに耳で聞いてもいいし、触ってみてもいい、
結局は「意識が感知した瞬間」となり、意識の存在のメカニズムもだれも分かってないからどうしようもない。
それでも、ZurekとかCamichaelとかGisinとかHolevoとかの賢い人たちはそこには触れずに何とか
理解を深める方向を見出してるんだけど。
543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 14:52:51 ID:???
544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 15:06:13 ID:???
全く、波束の収縮がどうして人間原理に行き着くのやら？
545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 15:28:57 ID:Q64dGQGx
546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 15:41:32 ID:???
547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 15:50:23 ID:???
>>546
そだな
そだな
548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 17:06:52 ID:Q64dGQGx
>>546-547
「単なる解釈の問題」か。ある意味合理的だし、多数意見だろうな。でもそれで納得してたら
>>540 みたいな問題意識（おれは重要な問題だと思う）も生じないんじゃないかな。
ま、問題意識はいろいろだからこだわる必要もないけど。
ああ、でもあんたらが量子力学の講義をやるとして学生が >>539 みたいな質問したら何て答える？
あるいは公開講座をやるはめになって、きてくれた（ブルーバックス好きの）一般市民の
みなさんから聞かれたら？
「単なる解釈の問題」か。ある意味合理的だし、多数意見だろうな。でもそれで納得してたら
>>540 みたいな問題意識（おれは重要な問題だと思う）も生じないんじゃないかな。
ま、問題意識はいろいろだからこだわる必要もないけど。
ああ、でもあんたらが量子力学の講義をやるとして学生が >>539 みたいな質問したら何て答える？
あるいは公開講座をやるはめになって、きてくれた（ブルーバックス好きの）一般市民の
みなさんから聞かれたら？
549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 17:12:09 ID:???
>>548
答えはこのスレにいっぱい書かれてる。
答えはこのスレにいっぱい書かれてる。
>>542
>ちなみに目の代わりに耳で聞いてもいいし、触ってみてもいい、
>結局は「意識が感知した瞬間」となり、意識の存在のメカニズムもだれも分かってないからどうしようもない。
意識ならどれでもいいのかな。
だとすると人間の意識でなくてもよさそうなものだけど、もしかして、人間以外には意識がないこととして扱われてる？
あと。
「最初の赤ん坊と今の人類、どちらが先に誕生したか？」という質問には、どういう答えが返ってくるんだろう。
今の人類が最初の赤ん坊を感知するまで、最初の赤ん坊は可能性的にしか存在していないんじゃないかと思うんだけど。
>宇宙の誕生自体も含めてあらゆるできごとは”可能性”としてだけ存在し、現実には起らなかったのです。
って、そういうことだよね。
でも、相手が人間の場合は特別なんだろうか。なんかやだなぁ。
人間が世界の中心だとか言ってた、中世のキリスト教徒と同じ匂いがするのは私の鼻がおかしいのだろうか。
>ちなみに目の代わりに耳で聞いてもいいし、触ってみてもいい、
>結局は「意識が感知した瞬間」となり、意識の存在のメカニズムもだれも分かってないからどうしようもない。
意識ならどれでもいいのかな。
だとすると人間の意識でなくてもよさそうなものだけど、もしかして、人間以外には意識がないこととして扱われてる？
あと。
「最初の赤ん坊と今の人類、どちらが先に誕生したか？」という質問には、どういう答えが返ってくるんだろう。
今の人類が最初の赤ん坊を感知するまで、最初の赤ん坊は可能性的にしか存在していないんじゃないかと思うんだけど。
>宇宙の誕生自体も含めてあらゆるできごとは”可能性”としてだけ存在し、現実には起らなかったのです。
って、そういうことだよね。
でも、相手が人間の場合は特別なんだろうか。なんかやだなぁ。
人間が世界の中心だとか言ってた、中世のキリスト教徒と同じ匂いがするのは私の鼻がおかしいのだろうか。
551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 17:50:26 ID:???
552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 17:52:45 ID:???
553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 18:24:51 ID:Q64dGQGx
>>550
あー、おれは >>539 で「あんたが質問する気持ちはよく分かるけど、答えはだれも知らない」といいたかった。
誤解をまねく書き方ですまん。もう一度書き直すと
「何をすれば測定したことになり、波束の収縮を引き起こすか」は理解されてない。理解しようと思うこと自体が
間違いという主張もよくある。
ひょっとすると、たくさんの原子を介する事でだんだん非線形性が現れるのかもしれんし、
最後の最後まで線形で、人間の脳まで重ね合わせ状態になるのかもしれん。
あるいは、意識というものが特別な効果を持つのかもしれない。だけどこれも
意識のメカニズムをだれも知らんから、肯定するにせよ否定するにせよ決定的なことを
言えた人はいない（おれの知り限りでは）と言うこと。
大抵の人は「そんなこと考えてもしょうがないじゃん」で済ます（優秀な研究者でもそういう人は多い）し、
それで困ることもまずない。むしろこの問題で悩む学生はつぶれる、というのが定説。Zurekみたいにこの分野で
仕事ができる人は、実は他の分野でもえらく業績があることが多い。一般相対論、液体ヘリウム、カオス、
量子光学、量子情報などなど。そういう、広い仕事の中の一環としてやらないと成果を出すのは難しいのかもしれない。
あー、おれは >>539 で「あんたが質問する気持ちはよく分かるけど、答えはだれも知らない」といいたかった。
誤解をまねく書き方ですまん。もう一度書き直すと
「何をすれば測定したことになり、波束の収縮を引き起こすか」は理解されてない。理解しようと思うこと自体が
間違いという主張もよくある。
ひょっとすると、たくさんの原子を介する事でだんだん非線形性が現れるのかもしれんし、
最後の最後まで線形で、人間の脳まで重ね合わせ状態になるのかもしれん。
あるいは、意識というものが特別な効果を持つのかもしれない。だけどこれも
意識のメカニズムをだれも知らんから、肯定するにせよ否定するにせよ決定的なことを
言えた人はいない（おれの知り限りでは）と言うこと。
大抵の人は「そんなこと考えてもしょうがないじゃん」で済ます（優秀な研究者でもそういう人は多い）し、
それで困ることもまずない。むしろこの問題で悩む学生はつぶれる、というのが定説。Zurekみたいにこの分野で
仕事ができる人は、実は他の分野でもえらく業績があることが多い。一般相対論、液体ヘリウム、カオス、
量子光学、量子情報などなど。そういう、広い仕事の中の一環としてやらないと成果を出すのは難しいのかもしれない。
554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 19:33:43 ID:???
555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 19:47:38 ID:???
>>553
難しく考えすぎ
難しく考えすぎ
>>553
ども。率直な答えはありがたい。
>「何をすれば測定したことになり、波束の収縮を引き起こすか」は理解されてない。
ということは
>人間が観測する前は決まっていないそうです。
の、観測ということの意味がまだ未定ということだよね？
そこについては、専門家ですら一致した意見がないのだから、私が外から口を出せる事じゃないと思う。
でも、この発言は、「観測の意味がなんであれ、それを人間が行わなければいけない」と言ってるでしょ？
どうしてもひっかかるのは、なぜここに人間という言葉が出てくるのか。もしこれを「猫」に取り替えたらクレームが来るんだろうか。
くるとしたら、猫ではダメで人間ならば可であるような理由があるはず。その差異はどこにあるのか。
観測の意味が不定だとすると、猫ではダメという理由もなくなるんじゃないかっておもうんだけど。
もし、本当は人間でなくてもいい、というか、「何ならよくて何ならダメなのかもさっぱり判明してない」ということなら、
観測する前は決まっていないそうです。
とのみ言うべきであって、ここに人間という語をいれるべきではないんじゃないかと思う。
ここで言う人間というのは、数ある意識ある生き物たちの代表であり、ただたんにもっともなじみ深いものというだけなのだろうか。
そういうことなら、疑問もなくなるんだけどさ。
すっごいくだらない、どうでもいいことに気をとられてるように思われるかも知れないけど。
ども。率直な答えはありがたい。
>「何をすれば測定したことになり、波束の収縮を引き起こすか」は理解されてない。
ということは
>人間が観測する前は決まっていないそうです。
の、観測ということの意味がまだ未定ということだよね？
そこについては、専門家ですら一致した意見がないのだから、私が外から口を出せる事じゃないと思う。
でも、この発言は、「観測の意味がなんであれ、それを人間が行わなければいけない」と言ってるでしょ？
どうしてもひっかかるのは、なぜここに人間という言葉が出てくるのか。もしこれを「猫」に取り替えたらクレームが来るんだろうか。
くるとしたら、猫ではダメで人間ならば可であるような理由があるはず。その差異はどこにあるのか。
観測の意味が不定だとすると、猫ではダメという理由もなくなるんじゃないかっておもうんだけど。
もし、本当は人間でなくてもいい、というか、「何ならよくて何ならダメなのかもさっぱり判明してない」ということなら、
観測する前は決まっていないそうです。
とのみ言うべきであって、ここに人間という語をいれるべきではないんじゃないかと思う。
ここで言う人間というのは、数ある意識ある生き物たちの代表であり、ただたんにもっともなじみ深いものというだけなのだろうか。
そういうことなら、疑問もなくなるんだけどさ。
すっごいくだらない、どうでもいいことに気をとられてるように思われるかも知れないけど。
557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 20:14:12 ID:???
>>537
それは多世界の中の人にすごく失礼だ。
それは多世界の中の人にすごく失礼だ。
558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 20:19:37 ID:???
>>556
波動関数は人間の頭の中にある情報だから、
系を観測して情報が更新されれば波動関数は不連続な変化をする。
…という過程が波束の収縮に必要だから、人間が必要になるんだと思うよ。
必要なだけで十分じゃないと思うけど。
波動関数は人間の頭の中にある情報だから、
系を観測して情報が更新されれば波動関数は不連続な変化をする。
…という過程が波束の収縮に必要だから、人間が必要になるんだと思うよ。
必要なだけで十分じゃないと思うけど。
559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 21:33:44 ID:f6O7059e
猿の末裔など要らん。
560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 21:36:11 ID:f6O7059e
だいたいホモサピエンスが信仰する意識なんぞ、ただの錯覚だろうが。
561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 21:51:57 ID:???
562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 22:00:43 ID:f6O7059e
563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 22:25:39 ID:???
類人猿は人間ではないけれど簡単な慣性を狩のときに使っていた、
慣性も宇宙を構成するものの一部なので宇宙は人類と呼べるもの
が生まれる前からあった。
慣性も宇宙を構成するものの一部なので宇宙は人類と呼べるもの
が生まれる前からあった。
564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 22:53:16 ID:CCS/iK4Y
>>558
人間の頭の中にある情報だとしても、観測で不連続に変化しなければならない理由はない。
波動関数は普通の確率分布と違い、観測者の知識の不十分さに依存するものではなく、
系の状態を完全に表すものだから。
例えばStern-Gerlachで二つに分かれた波束が、
なぜ観測すると一ヶ所だけになり、一方が忽然と消えてしまうのか、そこが問題。
波束が二つに分かれるというのは、「実は一方だけにあるんだけど観測者が知らない」という
のとは違うから。
人間の頭の中にある情報だとしても、観測で不連続に変化しなければならない理由はない。
波動関数は普通の確率分布と違い、観測者の知識の不十分さに依存するものではなく、
系の状態を完全に表すものだから。
例えばStern-Gerlachで二つに分かれた波束が、
なぜ観測すると一ヶ所だけになり、一方が忽然と消えてしまうのか、そこが問題。
波束が二つに分かれるというのは、「実は一方だけにあるんだけど観測者が知らない」という
のとは違うから。
565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 22:59:12 ID:???
>>564=>>1
>>558に書いてあるとおりで十分でしょう。
波動関数は．．．．系の状態を完全に表すものだから。
波動関数は系の一表現ってことが根本的にわかってない。
言うんだったら、客観的実在とかいいなよ。
＞例えばStern-Gerlachで二つに分かれた波束が、
＞なぜ観測すると一ヶ所だけになり、一方が忽然と消えてしまうのか、そこが問題。
波動関数を実在の波だなんて思いこんで、一人一生悩み続けなよ。ｗ
>>558に書いてあるとおりで十分でしょう。
波動関数は．．．．系の状態を完全に表すものだから。
波動関数は系の一表現ってことが根本的にわかってない。
言うんだったら、客観的実在とかいいなよ。
＞例えばStern-Gerlachで二つに分かれた波束が、
＞なぜ観測すると一ヶ所だけになり、一方が忽然と消えてしまうのか、そこが問題。
波動関数を実在の波だなんて思いこんで、一人一生悩み続けなよ。ｗ
566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 23:01:50 ID:???
>>564
普通の確率分布だって、主観説、客観説色々あるんだよ。
お前は自己主張する前に、色々な考え方に接して、それぞれの主張について分析することが
必要だ。
そういうことを全くやらずして、自分以外の考え方は間違いだなんていうから馬鹿だと言うんだよ。
普通の確率分布だって、主観説、客観説色々あるんだよ。
お前は自己主張する前に、色々な考え方に接して、それぞれの主張について分析することが
必要だ。
そういうことを全くやらずして、自分以外の考え方は間違いだなんていうから馬鹿だと言うんだよ。
567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 23:06:20 ID:???
>>564
＞なぜ観測すると一ヶ所だけになり、一方が忽然と消えてしまうのか、そこが問題。
どちらにあるか確定しても、以前として重ね合わせとして記述する理由が皆目わからない。
人間が観測しても、宇宙の誕生は確定しないのですか？
＞なぜ観測すると一ヶ所だけになり、一方が忽然と消えてしまうのか、そこが問題。
どちらにあるか確定しても、以前として重ね合わせとして記述する理由が皆目わからない。
人間が観測しても、宇宙の誕生は確定しないのですか？
568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 23:32:36 ID:CCS/iK4Y
>>558
もし考えを書いてくれる気があるなら、>>565 は誤解なので気にしないでもらえるとありがたい。
おれは実在の波などとは言ってないし、いう気もない。干渉を起こす波であるとは言うけど。
ダブルスリットの議論を知ってるなら、その区別は明白。
実在という言葉を安易に使うのは、EPRを知っていればできないこと。
「波動関数は系の一表現」 そりゃそうだが、だから何？ てとこ。
>>567
どちらにあるかが確定すれば、もう重ねあわせとは記述しない。
えーと、もっとも位置の固有関数も運動量の固有関数でみれば重ねあわせだけど、
そういう意味で言ってるんじゃないよね。
もし考えを書いてくれる気があるなら、>>565 は誤解なので気にしないでもらえるとありがたい。
おれは実在の波などとは言ってないし、いう気もない。干渉を起こす波であるとは言うけど。
ダブルスリットの議論を知ってるなら、その区別は明白。
実在という言葉を安易に使うのは、EPRを知っていればできないこと。
「波動関数は系の一表現」 そりゃそうだが、だから何？ てとこ。
>>567
どちらにあるかが確定すれば、もう重ねあわせとは記述しない。
えーと、もっとも位置の固有関数も運動量の固有関数でみれば重ねあわせだけど、
そういう意味で言ってるんじゃないよね。
569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/19 23:38:00 ID:???
>>568
＞「波動関数は系の一表現」 そりゃそうだが、だから何？ てとこ。
だったら、
＞波動関数は．．．．系の状態を完全に表す
のは当然でしょ。同じ物なんだから、同じ情報を持ってるのは。
＞どちらにあるかが確定すれば、もう重ねあわせとは記述しない。
だったら、消えてあたりまえでしょうが。何の不思議もない。
消えた理由は物理的過程ですか？と問いたい。
＞えーと、もっとも位置の固有関数も運動量の固有関数でみれば重ねあわせだけど、
＞そういう意味で言ってるんじゃないよね。
あたりまえだろ。
＞「波動関数は系の一表現」 そりゃそうだが、だから何？ てとこ。
だったら、
＞波動関数は．．．．系の状態を完全に表す
のは当然でしょ。同じ物なんだから、同じ情報を持ってるのは。
＞どちらにあるかが確定すれば、もう重ねあわせとは記述しない。
だったら、消えてあたりまえでしょうが。何の不思議もない。
消えた理由は物理的過程ですか？と問いたい。
＞えーと、もっとも位置の固有関数も運動量の固有関数でみれば重ねあわせだけど、
＞そういう意味で言ってるんじゃないよね。
あたりまえだろ。
>>568
上にも少し話ができるが、波束の収束は次の２つの過程に分けられる。
①純粋状態→混合状態
②混合状態→純粋状態
②はいわゆる一般的な確率論と全く同じで、人間が情報の取捨選択をしているだけ。
「収束過程の記述に何故人間が必要なんだ？」という問に対する最も簡単な答えはこれだと思うわけ。
上にも少し話ができるが、波束の収束は次の２つの過程に分けられる。
①純粋状態→混合状態
②混合状態→純粋状態
②はいわゆる一般的な確率論と全く同じで、人間が情報の取捨選択をしているだけ。
「収束過程の記述に何故人間が必要なんだ？」という問に対する最も簡単な答えはこれだと思うわけ。
×できるが
○でてるが
○でてるが
572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:10:45 ID:0OjNaSnS
情報の取捨選択くらいなら人間でなくてもやっているよ。
というか、人間を含む宇宙全体は、情報の取捨選択しかやっていないわけで。
というか、人間を含む宇宙全体は、情報の取捨選択しかやっていないわけで。
573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:13:22 ID:???
①純粋状態→混合状態
には相互作用という物理過程が介在しているが、これも相互作用とその相手が与えられ（あるいは仮定され）、
計算の前提となる条件が変わったことにより記述が変わっただけと考えることもできる。
系の客観的属性の変化であると捉える必然性はない。
状態とは、観測結果の説明に便利な、論理的言語の一種と考えた方が素直。
には相互作用という物理過程が介在しているが、これも相互作用とその相手が与えられ（あるいは仮定され）、
計算の前提となる条件が変わったことにより記述が変わっただけと考えることもできる。
系の客観的属性の変化であると捉える必然性はない。
状態とは、観測結果の説明に便利な、論理的言語の一種と考えた方が素直。
574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:15:08 ID:???
575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:16:17 ID:???
576 ：572：05/01/20 00:35:23 ID:0OjNaSnS
一つの粒子は、大抵極めて多くの数の他の粒子と相互作用する。
だが、その一つの粒子が表現し得る情報量は、相互作用の数に比べれば余りに少ない。
無数の入力、僅かな出力。相互作用するたびに、粒子は情報を取捨選択し続ける。
その総体が宇宙だ。
だが、時には隠れた変数――記憶が再構成されることもある。
だが、その一つの粒子が表現し得る情報量は、相互作用の数に比べれば余りに少ない。
無数の入力、僅かな出力。相互作用するたびに、粒子は情報を取捨選択し続ける。
その総体が宇宙だ。
だが、時には隠れた変数――記憶が再構成されることもある。
577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:39:34 ID:???
>>576
意味不明すぎ
意味不明すぎ
578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:45:15 ID:Q9QDrOXJ
ますます意味不明だな
鉄板に戻りなさい
鉄板に戻りなさい
579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:45:17 ID:0OjNaSnS
粒子は過去に干渉した他粒子の状態を確率的表現で記述しているんだよ。
だから彼らは記述者であり、観測者だ。十分な数が揃えば、その信頼性は人間と同じかそれ以上にもなる。
だから彼らは記述者であり、観測者だ。十分な数が揃えば、その信頼性は人間と同じかそれ以上にもなる。
580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:49:03 ID:Q9QDrOXJ
メンヘル板の方ですか
581 ：1：05/01/20 00:51:06 ID:WHUNe/56
＞状態とは、観測結果の説明に便利な、論理的言語の一種と考えた方が素直。
量子力学は観測結果を説明するためにあるのか。知らなかったｗ
量子力学は観測結果を説明するためにあるのか。知らなかったｗ
582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:51:26 ID:???
>>579
一行目と二行目が飛躍しすぎ
一行目と二行目が飛躍しすぎ
583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:51:43 ID:???
>>581
馬鹿ですか？
馬鹿ですか？
584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:56:15 ID:0OjNaSnS
粒子はその性質上、過去の経緯の全てを記述できない。
相互作用の結果、スピンの向きが上書きされたなら、以前の情報はもはや取り出せない。
そういう意味で、粒子は情報を確率的に取捨選択している。
「情報を取捨選択する」を実現するために、アミノ酸だとか蛋白質だとか細胞だとか動物だとか
哺乳類だとか人間だとかの登場を待つ必要は一切無い。
相互作用の結果、スピンの向きが上書きされたなら、以前の情報はもはや取り出せない。
そういう意味で、粒子は情報を確率的に取捨選択している。
「情報を取捨選択する」を実現するために、アミノ酸だとか蛋白質だとか細胞だとか動物だとか
哺乳類だとか人間だとかの登場を待つ必要は一切無い。
585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 00:58:12 ID:???
586 ：1：05/01/20 01:01:07 ID:WHUNe/56
馬鹿は583ですが何か？
587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:01:49 ID:???
588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:02:32 ID:???
>>581
量子力学は何のためつくられたの？
量子力学は何のためつくられたの？
589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:04:02 ID:0OjNaSnS
物理畑の人間は「観測」という単純な行為を高尚に捕らえ過ぎる。
観測の信頼性が0以上であれば、粒子の干渉が空間と時間の双方の意味で離散的であったとしても、
大数の法則で確率的観測の信頼性は指数関数的に増大する。
ヒトが自我を獲得するように、宇宙は宇宙自身で自分を観測するんだよ。
観測の信頼性が0以上であれば、粒子の干渉が空間と時間の双方の意味で離散的であったとしても、
大数の法則で確率的観測の信頼性は指数関数的に増大する。
ヒトが自我を獲得するように、宇宙は宇宙自身で自分を観測するんだよ。
590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:08:08 ID:Q9QDrOXJ
なんだ
構ってほしかっただけなんだね
構ってほしかっただけなんだね
591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:10:01 ID:0OjNaSnS
>>585
その二つに違いなんて無いんだよ。
君は、デジタル・コンピュータが0と1から出来ていて、状態と記述は同じ0と1の差異として
存在するに過ぎないという事実を理解できるよな？
動揺に、この宇宙においてもその区別は無意味なものなんだよ。
その二つに違いなんて無いんだよ。
君は、デジタル・コンピュータが0と1から出来ていて、状態と記述は同じ0と1の差異として
存在するに過ぎないという事実を理解できるよな？
動揺に、この宇宙においてもその区別は無意味なものなんだよ。
592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:10:16 ID:???
>>589
また意味不明
また意味不明
593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:15:02 ID:???
594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:22:24 ID:0OjNaSnS
人間だけが観測者になれると信じるなんて、馬鹿も休み休み言いなよ。
君はただの量子の寄せ集めで、君の思考は単なる物理現象で、君の自由意志は
単なる因果関係の錯覚なんだ。
人間と生命と機械と粒子の間に、量子レベルでは機能的差異など存在しないんだ！
我々に観測が出来るのなら、我々以外にも観測は可能なのだ。
我々の脳がニューロンの集合であり、たかがニューロンごときが持つ単細胞生物レベルの
振る舞いの統計的性質から我々の短期記憶や長期記憶や意識や自我が生まれるように。
大数の法則は、とても観測とは認められない確率的な状態変化の集合を以て、それを観測たらしめるのだ。
君はただの量子の寄せ集めで、君の思考は単なる物理現象で、君の自由意志は
単なる因果関係の錯覚なんだ。
人間と生命と機械と粒子の間に、量子レベルでは機能的差異など存在しないんだ！
我々に観測が出来るのなら、我々以外にも観測は可能なのだ。
我々の脳がニューロンの集合であり、たかがニューロンごときが持つ単細胞生物レベルの
振る舞いの統計的性質から我々の短期記憶や長期記憶や意識や自我が生まれるように。
大数の法則は、とても観測とは認められない確率的な状態変化の集合を以て、それを観測たらしめるのだ。
595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:23:27 ID:???
大学二年生．．．かな？
596 ：1：05/01/20 01:28:24 ID:WHUNe/56
話が逆じゃないのか？
自然の真理を見つけるために実験するんじゃないのか？
自然の真理を見つけるために実験するんじゃないのか？
597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:32:39 ID:0OjNaSnS
量子論を論じているにも関わらず、人間などという形而上学上の区分に拘泥し、
粒子の機能を過小評価した挙げ句、観測の定義を取り違える。
相対性理論を議論の前提としつつも、粒子主観の相対的集合が客観事実を
定義することにも思い至らない。
やれやれだ。
粒子の機能を過小評価した挙げ句、観測の定義を取り違える。
相対性理論を議論の前提としつつも、粒子主観の相対的集合が客観事実を
定義することにも思い至らない。
やれやれだ。
598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:33:59 ID:???
>>594
あなたは、環境が観測していると捉えることもできるという比喩的説明を、馬鹿正直に捉えている
のですね。
差異がないというのはいいですが、説明し記述している我々と、説明されている対象系や環境とは
一線があることは理解しておいたほうがいいでしょう。
すなわち、説明し記述している我々は、説明されている対象系や環境の内部にはなく、あくまで外
部系であるという認識が必要です。
我々や観測装置を内部系に取り込むためには、多世界解釈でもしないと無理です。
あなたは、環境が観測していると捉えることもできるという比喩的説明を、馬鹿正直に捉えている
のですね。
差異がないというのはいいですが、説明し記述している我々と、説明されている対象系や環境とは
一線があることは理解しておいたほうがいいでしょう。
すなわち、説明し記述している我々は、説明されている対象系や環境の内部にはなく、あくまで外
部系であるという認識が必要です。
我々や観測装置を内部系に取り込むためには、多世界解釈でもしないと無理です。
599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:35:24 ID:???
600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:36:38 ID:???
601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:37:54 ID:0OjNaSnS
602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:38:24 ID:???
603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:39:34 ID:???
604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:42:59 ID:???
やはり．．．哲学科の二年生だな
605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 01:43:19 ID:???
606 ：1：05/01/20 02:02:28 ID:WHUNe/56
607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 04:10:35 ID:ZaTBWN6q
馬鹿の>>1晒しage
608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 08:08:44 ID:???
>>584
＞ 人間だけが観測者になれると信じるなんて、馬鹿も休み休み言いなよ。
誰もそんなこと言ってない。
量子論を使って系を記述できれば誰でも観測者になれます。
猫でも宇宙人でもね。
人間が量子の寄せ集めで自由意志が存在しない？
お前が鼻息荒く主張しなくても、誰でも中～高校生ぐらいで思いつくだろ。
＞ 人間だけが観測者になれると信じるなんて、馬鹿も休み休み言いなよ。
誰もそんなこと言ってない。
量子論を使って系を記述できれば誰でも観測者になれます。
猫でも宇宙人でもね。
人間が量子の寄せ集めで自由意志が存在しない？
お前が鼻息荒く主張しなくても、誰でも中～高校生ぐらいで思いつくだろ。
609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 08:16:01 ID:???
>>584
＞ 相互作用の結果、スピンの向きが上書きされたなら、以前の情報はもはや取り出せない。
＞そういう意味で、粒子は情報を確率的に取捨選択している。
それは人間が宇宙の一部を切り取って記述しようとしてるから無理なだけ。
粒子が情報を勝手に捨ててるからではない。
外部の系の変化を無視する！と決めてるのは人間なんだよ。
情報の取捨選択とはそういうこと。
閉じた系で情報を捨てなければ波束の収縮なんか起きないだろ？
＞ 相互作用の結果、スピンの向きが上書きされたなら、以前の情報はもはや取り出せない。
＞そういう意味で、粒子は情報を確率的に取捨選択している。
それは人間が宇宙の一部を切り取って記述しようとしてるから無理なだけ。
粒子が情報を勝手に捨ててるからではない。
外部の系の変化を無視する！と決めてるのは人間なんだよ。
情報の取捨選択とはそういうこと。
閉じた系で情報を捨てなければ波束の収縮なんか起きないだろ？
610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 08:17:43 ID:???
>>606
おい、言い訳はまだか？
おい、言い訳はまだか？
611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 09:08:58 ID:???
着目系を決め問題設定をしているのは、記述者です。
612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 09:10:06 ID:???
613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 09:11:01 ID:???
真理だの絶対的だの客観的だの声高に叫ぶところが青すぎｗ
614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 09:48:07 ID:0OjNaSnS
粒子は観測者だ。
615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 09:52:56 ID:0OjNaSnS
何が観測者、何が観測対象とされるのかは、系の決め方に依存するただそれだけの問題だ。
なればこそ、人間を観測者とするのはシンプルさに欠け、美しくない。
つーか醜悪。
なればこそ、人間を観測者とするのはシンプルさに欠け、美しくない。
つーか醜悪。
所詮匿名掲示板というのは、どの発言が誰のものか分からないようになってる。だから、ある発言とある発言から自己矛盾を引き出すというのは出来ない。
だからとりあえず、相応に支持されていそうな意見をとりだして、それらの矛盾にどう答えてくれるか様子を見る、と言う手順をとろうと思う。
>>1
>ビッグバンから１５０億年が経ち、ようやく最初の人類が誕生しました。そしてその赤ん坊が最初に目を開けたその瞬間に宇宙は誕生したことが決定したのです。
>>608
>量子論を使って系を記述できれば誰でも観測者になれます。
猫でも宇宙人でもね。
「記述できれば観測者になれる」は、「記述できなければ観測者になれない」という意味ではないんだけど、おそらく>>608は後者の意味も含めての発言だろう。
するとだ。
最初の赤ん坊はたぶん、量子論を使って系を記述したりはしなかった。ということは、観測者になれなかったんじゃないか？
だとすると、1と608は対立する意見を持ってることになるよね？
お互い、相手に言うべきことはないですか？
量子論を使わなければ観測者になれず、観測されねば何ものも決定しないなら、量子論で記述できる１０歳の子供の方が、量子論をさっぱり知らないその親よりも先に誕生してるかも知れないんだろうね。
だからとりあえず、相応に支持されていそうな意見をとりだして、それらの矛盾にどう答えてくれるか様子を見る、と言う手順をとろうと思う。
>>1
>ビッグバンから１５０億年が経ち、ようやく最初の人類が誕生しました。そしてその赤ん坊が最初に目を開けたその瞬間に宇宙は誕生したことが決定したのです。
>>608
>量子論を使って系を記述できれば誰でも観測者になれます。
猫でも宇宙人でもね。
「記述できれば観測者になれる」は、「記述できなければ観測者になれない」という意味ではないんだけど、おそらく>>608は後者の意味も含めての発言だろう。
するとだ。
最初の赤ん坊はたぶん、量子論を使って系を記述したりはしなかった。ということは、観測者になれなかったんじゃないか？
だとすると、1と608は対立する意見を持ってることになるよね？
お互い、相手に言うべきことはないですか？
量子論を使わなければ観測者になれず、観測されねば何ものも決定しないなら、量子論で記述できる１０歳の子供の方が、量子論をさっぱり知らないその親よりも先に誕生してるかも知れないんだろうね。
617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 11:16:38 ID:???
もう、観測なんてしないなんて、いわないぜったい、うそうそ、ほんまほんま
618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 11:20:02 ID:???
619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 11:52:27 ID:???
観測者のいない粒子、粒子の無い観測者。
正統な公案です。
正統な公案です。
620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 12:54:17 ID:???
一番最初の誕生した人類って誰のことなんですか？
621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 13:03:12 ID:???
観測対象・観測量の指定とその手段を抜きにして、状態の変化のみを語るのは物理学ではありません。
量子力学は、状態と観測の対を指定して初めて完結します。
一方抜きで語るのは愚かです。
量子力学は、状態と観測の対を指定して初めて完結します。
一方抜きで語るのは愚かです。
622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 13:14:53 ID:wBT/BzVO
>>570
前半はその通りなんだけど、混合状態にも２種類あることに注意すると、後半はどうかな、と思う。
２種類ってのは、スピンを例にとると
１．スピンが１０００個からなるアンサンブルあって、その半分が|↑>、残りが|↓>。
アンサンブルは対角成分が1/2の対角密度行列で記述される。これが量子統計でいう混合。
2.スピンAとBのペアが１０００個あって、全て同じ状態 |↑>|↑>+|↓>|↓>(を規格化）。
そのうち(例えばBは遠くにあるので）Aだけからなるアンサンブルの状態を考える。
すると１と同じ密度行列で記述される。なのでこれも混合と呼ぶ。
区別したい場合は１は本義混合、２は転義混合と呼ぶ。（デスパーニャ「観測の理論」岩波）
実験で区別することも可能。２なら、Bも手元に引き寄せて、ABにControlled NOTを掛ければ
状態は|↑>|↑>+|↓>|↑>=(|↑>+|↓>)|↑> になるので、Aでｘ成分を測れば確率１で+hbar/2になる。
1.の本義混合では何をやっても（どれにも同じユニタリ変換をかけ、それから観測という手段では）
測定結果はばらばら。
で、何が言いたいかというと、
①は多分デコヒーレンス過程だろうけど、それだけと結果は２．の転義混合。全系（系＋環境）では純粋状態。
上と同様原理的には本義と区別がつくはず。実際はentanglementの相手が環境なので恐ろしく困難だけど。
となると②の過程は転義混合→純粋状態になる。だから環境も含めた全系で見ると、やっぱり
「ひとつの純粋状態から、いくつかの純粋状態のどれか」という状態の変化が起きている。
「情報の取捨選択だけ」ではない。
前半はその通りなんだけど、混合状態にも２種類あることに注意すると、後半はどうかな、と思う。
２種類ってのは、スピンを例にとると
１．スピンが１０００個からなるアンサンブルあって、その半分が|↑>、残りが|↓>。
アンサンブルは対角成分が1/2の対角密度行列で記述される。これが量子統計でいう混合。
2.スピンAとBのペアが１０００個あって、全て同じ状態 |↑>|↑>+|↓>|↓>(を規格化）。
そのうち(例えばBは遠くにあるので）Aだけからなるアンサンブルの状態を考える。
すると１と同じ密度行列で記述される。なのでこれも混合と呼ぶ。
区別したい場合は１は本義混合、２は転義混合と呼ぶ。（デスパーニャ「観測の理論」岩波）
実験で区別することも可能。２なら、Bも手元に引き寄せて、ABにControlled NOTを掛ければ
状態は|↑>|↑>+|↓>|↑>=(|↑>+|↓>)|↑> になるので、Aでｘ成分を測れば確率１で+hbar/2になる。
1.の本義混合では何をやっても（どれにも同じユニタリ変換をかけ、それから観測という手段では）
測定結果はばらばら。
で、何が言いたいかというと、
①は多分デコヒーレンス過程だろうけど、それだけと結果は２．の転義混合。全系（系＋環境）では純粋状態。
上と同様原理的には本義と区別がつくはず。実際はentanglementの相手が環境なので恐ろしく困難だけど。
となると②の過程は転義混合→純粋状態になる。だから環境も含めた全系で見ると、やっぱり
「ひとつの純粋状態から、いくつかの純粋状態のどれか」という状態の変化が起きている。
「情報の取捨選択だけ」ではない。
623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 14:32:23 ID:???
624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 16:09:14 ID:wBT/BzVO
625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 16:26:12 ID:???
626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 16:29:17 ID:???
言ってることは、本義と転義は原理的に区別がつかないって事です。
627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 16:47:41 ID:???
>>622
＞環境も含めた全系で見ると、やっぱり
＞「ひとつの純粋状態から、いくつかの純粋状態のどれか」という状態の変化が起きている。
それはいいですが、その純粋状態を記述することはあきらめて、部分系の状態として記述
しているわけです。
混合状態というのは全て、そうです。
全体系ではなく部分系を記述するということは、つまり情報の取捨選択です。
＞環境も含めた全系で見ると、やっぱり
＞「ひとつの純粋状態から、いくつかの純粋状態のどれか」という状態の変化が起きている。
それはいいですが、その純粋状態を記述することはあきらめて、部分系の状態として記述
しているわけです。
混合状態というのは全て、そうです。
全体系ではなく部分系を記述するということは、つまり情報の取捨選択です。
628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 18:47:10 ID:wBT/BzVO
>>625
purificationてのは、密度行列を仮想系を加えた合成系の純粋状態で表すという数学的なテクニックですね。
あれで証明できる量子情報の代表的な定理ってなんでしたっけ。気になってQCQI見てるんだけど、
見つからない。ともあれ、数学的な形式は同じだろう、というんなら、その通り。
>>626
転義混合は、合成系全体に操作を加えることができれば本義と区別できる、と >>622 で書いたけど、間違ってる？
部分系だけをみるのなら、密度行列が同じなのだから区別できない、てのはもちろん知ってます。
デコヒーレンスの場合の環境は実在するものなので、原理的な話としては系とまとめて操作ができない
理由はないはず。実際にはもちろん自由度が大きすぎて無理だろうけど。まーでも、おもちゃ見たいな
少数自由度の環境作ってコントロールとかってそのうち実験されるんじゃなかろうか。
>>627
情報の取捨選択の意味は分かりました。ご説明ありがとうございます。
ただ、「混合状態というのは全て、そうです。」とありますが、「全て」というのがわからない。 >>622 で
触れた量子統計力学では本義混合で考えると思ったけど、転義混合が出てくることなんてあるんですか？
purificationてのは、密度行列を仮想系を加えた合成系の純粋状態で表すという数学的なテクニックですね。
あれで証明できる量子情報の代表的な定理ってなんでしたっけ。気になってQCQI見てるんだけど、
見つからない。ともあれ、数学的な形式は同じだろう、というんなら、その通り。
>>626
転義混合は、合成系全体に操作を加えることができれば本義と区別できる、と >>622 で書いたけど、間違ってる？
部分系だけをみるのなら、密度行列が同じなのだから区別できない、てのはもちろん知ってます。
デコヒーレンスの場合の環境は実在するものなので、原理的な話としては系とまとめて操作ができない
理由はないはず。実際にはもちろん自由度が大きすぎて無理だろうけど。まーでも、おもちゃ見たいな
少数自由度の環境作ってコントロールとかってそのうち実験されるんじゃなかろうか。
>>627
情報の取捨選択の意味は分かりました。ご説明ありがとうございます。
ただ、「混合状態というのは全て、そうです。」とありますが、「全て」というのがわからない。 >>622 で
触れた量子統計力学では本義混合で考えると思ったけど、転義混合が出てくることなんてあるんですか？
629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 19:03:51 ID:???
>>628
どんな混合状態に対してもpurificationを考えることができるというのは、定理と言うより自明の
ことのような。
そのことが理由で、本義混合と転義混合は見分けがつかないと記述してある文献があったと思います。
また、混合状態の分解の仕方は一意ではない
という定理もあります。
＞転義混合は、合成系全体に操作を加えることができれば本義と区別できる、と >>622 で書いたけど、間違ってる？
混合状態は部分系だけを見ているからそうなるのであって、全体系を手に入れれば純粋状態です。
混合状態を見分けるというのは、部分系だけで見分けるという主旨だと思いますが。
アンシラまで手に入れたら、それはフェアな比較じゃないような。
＞触れた量子統計力学では本義混合で考えると思ったけど、転義混合が出てくることなんてあるんですか？
仮想的にアンシラを導入して、熱力学的状態を純粋状態として記述する理論ならあります。
Thermo field Dynamicsというやつですね。
ブラックホールの熱力学も同じ様なことをやっているみたいな話を聞きました。
どんな混合状態に対してもpurificationを考えることができるというのは、定理と言うより自明の
ことのような。
そのことが理由で、本義混合と転義混合は見分けがつかないと記述してある文献があったと思います。
また、混合状態の分解の仕方は一意ではない
という定理もあります。
＞転義混合は、合成系全体に操作を加えることができれば本義と区別できる、と >>622 で書いたけど、間違ってる？
混合状態は部分系だけを見ているからそうなるのであって、全体系を手に入れれば純粋状態です。
混合状態を見分けるというのは、部分系だけで見分けるという主旨だと思いますが。
アンシラまで手に入れたら、それはフェアな比較じゃないような。
＞触れた量子統計力学では本義混合で考えると思ったけど、転義混合が出てくることなんてあるんですか？
仮想的にアンシラを導入して、熱力学的状態を純粋状態として記述する理論ならあります。
Thermo field Dynamicsというやつですね。
ブラックホールの熱力学も同じ様なことをやっているみたいな話を聞きました。
630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 19:34:49 ID:???
＞本義混合と転義混合は見分けがつかないと記述してある文献があったと思います。
quant-ph/0109146
quant-ph/9803018
quant-ph/0402094
quant-ph/0007090
But
the difference between a proper and improper mixture is undetectable by
Alice since she has no access to Bob’s ancillas, and it is only by measuring
the composite system consisting of the channel particle together with Bob’s
ancillas that Alice could ascertain that the channel particle is entangled with
the ancillas.
In fact, if it were possible to distinguish between a proper and improper
mixture, it would be possible to signal superluminally: Alice could know
instantaneously whether or not Bob performed a measurement on his ancillas
by monitoring the channel particles in her possession. Note that it makes no
difference whether Bob or Alice measures first, since the measurements are
of observables in different Hilbert spaces, which therefore commute.
quant-ph/0109146
quant-ph/9803018
quant-ph/0402094
quant-ph/0007090
But
the difference between a proper and improper mixture is undetectable by
Alice since she has no access to Bob’s ancillas, and it is only by measuring
the composite system consisting of the channel particle together with Bob’s
ancillas that Alice could ascertain that the channel particle is entangled with
the ancillas.
In fact, if it were possible to distinguish between a proper and improper
mixture, it would be possible to signal superluminally: Alice could know
instantaneously whether or not Bob performed a measurement on his ancillas
by monitoring the channel particles in her possession. Note that it makes no
difference whether Bob or Alice measures first, since the measurements are
of observables in different Hilbert spaces, which therefore commute.
>>622
閉じた系の時間発展を完全に追う限り、>>570の①、②どちらの変化も起きない。
①の変化が起きるのは観測の瞬間に情報の一部を外部に捨てているから。
（外部の変化を無視してるから）
「外部の変化は無視する」と観測者が決めている以上本義混合と転義混合は原理的に区別がつかない。
…と俺は思っていたのだが、違うのだろうか？
ちなみに、俺は間違いなく>>622-630よりも無知。
閉じた系の時間発展を完全に追う限り、>>570の①、②どちらの変化も起きない。
①の変化が起きるのは観測の瞬間に情報の一部を外部に捨てているから。
（外部の変化を無視してるから）
「外部の変化は無視する」と観測者が決めている以上本義混合と転義混合は原理的に区別がつかない。
…と俺は思っていたのだが、違うのだろうか？
ちなみに、俺は間違いなく>>622-630よりも無知。
632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 20:35:31 ID:???
>>631
＞「外部の変化は無視する」と観測者が決めている以上本義混合と転義混合は原理的に区別がつかない。
そう思います。
quant-ph/0109146では、本義混合なんて物理的にナンセンスな概念だ、物理的には転義混合しかない
みたいな主張がされてるみたい。
＞「外部の変化は無視する」と観測者が決めている以上本義混合と転義混合は原理的に区別がつかない。
そう思います。
quant-ph/0109146では、本義混合なんて物理的にナンセンスな概念だ、物理的には転義混合しかない
みたいな主張がされてるみたい。
633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 20:40:30 ID:???
634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/20 20:58:49 ID:wBT/BzVO
>>632
>本義混合なんて物理的にナンセンスな概念だ、物理的には転義混合しかないみたいな主張がされてるみたい。
まあ宇宙全体で見ればpure stateだろうから（もっともevent horizonがあるとだめかな）、そうかもしれない。でも
論文にするくらいならもっと深いこと言ってるんでしょうね。面白いかも。他の論文紹介ともども、ありがとうございます。
>>633
おかげでQCQIで見つけました。fidelityがquantum operationで非減少なことの証明を
Uhlmannの定理を通して行うものですね。
>本義混合なんて物理的にナンセンスな概念だ、物理的には転義混合しかないみたいな主張がされてるみたい。
まあ宇宙全体で見ればpure stateだろうから（もっともevent horizonがあるとだめかな）、そうかもしれない。でも
論文にするくらいならもっと深いこと言ってるんでしょうね。面白いかも。他の論文紹介ともども、ありがとうございます。
>>633
おかげでQCQIで見つけました。fidelityがquantum operationで非減少なことの証明を
Uhlmannの定理を通して行うものですね。
635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/21 10:09:15 ID:l+lS/BNe
>>630
entenglementは測定結果の間の相関をもたらすだけであり、情報を伝えるものではない、ということですね。
＞本義混合と転義混合は見分けがつかないと記述してある文献があったと思います。
部分系しか見ないという前提なら、密度行列しか分からず、だから区別がつかない、という議論だけで十分と
思ってましたが、それ以上に深い問題があるわけですか。
entenglementは測定結果の間の相関をもたらすだけであり、情報を伝えるものではない、ということですね。
＞本義混合と転義混合は見分けがつかないと記述してある文献があったと思います。
部分系しか見ないという前提なら、密度行列しか分からず、だから区別がつかない、という議論だけで十分と
思ってましたが、それ以上に深い問題があるわけですか。
636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/21 12:30:47 ID:l+lS/BNe
>>631
部分系しかみないなら区別がつかないというのは、前の議論でもあったように、正しい。
ただ、あえて違いを指摘した理由は、おれ自身の興味からすると５７０で書かれた
簡潔明瞭な表現はもちょっと補足がほしいな、と思ったということ。つまり本義、転義まで注意して書くと
①純粋状態→転義混合状態
②転義混合状態→純粋状態
となり、さらに最後の「純粋状態」はより正確に書くと
「アンサンブルの要素のあるものは純粋状態のどれか、別の要素はまた別のどれか」
になることを表すので本義混合となる。そこまで書くと
①純粋状態→転義混合状態
②転義混合状態→本義混合状態
②は **系＋環境** で見ると（>>627 でもあるように）
純粋状態→本義混合状態
がおきている。なぜおきるのだろう、不思議だなあ。
自由度の少ないおもちゃ環境のモデルを実験で実現して、「はい、この操作でおきました」、
と言えないのかなあ、と思うわけ。
言うまでないけど、量子力学の美しさと「実験結果予言規則」としての正しさはすげえと思ってます。
あえていうなら、観測装置を観測装置ならしめる要素（デコヒーレンスを起こすほど巨視的ならそれでよいのか）
はなお詳しく知りたいと思う。
部分系しかみないなら区別がつかないというのは、前の議論でもあったように、正しい。
ただ、あえて違いを指摘した理由は、おれ自身の興味からすると５７０で書かれた
簡潔明瞭な表現はもちょっと補足がほしいな、と思ったということ。つまり本義、転義まで注意して書くと
①純粋状態→転義混合状態
②転義混合状態→純粋状態
となり、さらに最後の「純粋状態」はより正確に書くと
「アンサンブルの要素のあるものは純粋状態のどれか、別の要素はまた別のどれか」
になることを表すので本義混合となる。そこまで書くと
①純粋状態→転義混合状態
②転義混合状態→本義混合状態
②は **系＋環境** で見ると（>>627 でもあるように）
純粋状態→本義混合状態
がおきている。なぜおきるのだろう、不思議だなあ。
自由度の少ないおもちゃ環境のモデルを実験で実現して、「はい、この操作でおきました」、
と言えないのかなあ、と思うわけ。
言うまでないけど、量子力学の美しさと「実験結果予言規則」としての正しさはすげえと思ってます。
あえていうなら、観測装置を観測装置ならしめる要素（デコヒーレンスを起こすほど巨視的ならそれでよいのか）
はなお詳しく知りたいと思う。
637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/21 12:44:58 ID:???
＞あえていうなら、観測装置を観測装置ならしめる要素（デコヒーレンスを起こすほど巨視的ならそれでよいのか）
はなお詳しく知りたいと思う。
観測装置には、
人間が目視できるほどの大きさの系の動きにまで増幅できること
記録という性質を持つこと
が必要でしょう。だからマクロな系が必要です。
はなお詳しく知りたいと思う。
観測装置には、
人間が目視できるほどの大きさの系の動きにまで増幅できること
記録という性質を持つこと
が必要でしょう。だからマクロな系が必要です。
638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/21 20:33:19 ID:???
639 ：1：05/01/22 02:36:38 ID:W7angIgy
やはりシュレ猫未解決だなｗ
640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 07:12:42 ID:???
>>639
言い訳はまだか？
言い訳はまだか？
641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 07:51:57 ID:???
>>１は２ちゃんでも窓際族
642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 08:46:31 ID:???
>>628-629
＞＞転義混合は、合成系全体に操作を加えることができれば本義と区別できる、と >>622 で書いたけど、間違ってる？
＞混合状態は部分系だけを見ているからそうなるのであって、全体系を手に入れれば純粋状態です。
＞混合状態を見分けるというのは、部分系だけで見分けるという主旨だと思いますが。
＞アンシラまで手に入れたら、それはフェアな比較じゃないような。
デスパーニャを読み返すと、難解ですが、こう書いてあるように見えます。
対象系Ｕが同じ混合状態で表されても、アンシラ系Ｖまで含めて見ると、Ｕ＋Ｖ系は混合の場合も
純粋の場合もある。
Ｕ＋Ｖ系を調べればＵの混合が本義か転義か区別できる。
Ｕ＋Ｖ系が純粋←→Ｕは転義混合
Ｕ＋Ｖ系が混合←→Ｕは本義混合
でも、さらに別の仮想的アンシラ系Ｗを含めると、Ｕ＋Ｖ＋Ｗ系は常に純粋状態にできるのではない
ですかね？そうすると、Ｖ＋Ｗをアンシラ系Ｖ’と思うと、
Ｕ＋Ｖ’系が純粋←→Ｕは転義混合
となって、全ては転義混合と考えてもよいのでは？
これは、任意の混合状態に対してピュリフィケーションを考えることができると言うことと同じです。
上に書いた読み方が正しいかどうかも含めて、私にはデスパーニャの主張が正確に理解できないです。
＞＞転義混合は、合成系全体に操作を加えることができれば本義と区別できる、と >>622 で書いたけど、間違ってる？
＞混合状態は部分系だけを見ているからそうなるのであって、全体系を手に入れれば純粋状態です。
＞混合状態を見分けるというのは、部分系だけで見分けるという主旨だと思いますが。
＞アンシラまで手に入れたら、それはフェアな比較じゃないような。
デスパーニャを読み返すと、難解ですが、こう書いてあるように見えます。
対象系Ｕが同じ混合状態で表されても、アンシラ系Ｖまで含めて見ると、Ｕ＋Ｖ系は混合の場合も
純粋の場合もある。
Ｕ＋Ｖ系を調べればＵの混合が本義か転義か区別できる。
Ｕ＋Ｖ系が純粋←→Ｕは転義混合
Ｕ＋Ｖ系が混合←→Ｕは本義混合
でも、さらに別の仮想的アンシラ系Ｗを含めると、Ｕ＋Ｖ＋Ｗ系は常に純粋状態にできるのではない
ですかね？そうすると、Ｖ＋Ｗをアンシラ系Ｖ’と思うと、
Ｕ＋Ｖ’系が純粋←→Ｕは転義混合
となって、全ては転義混合と考えてもよいのでは？
これは、任意の混合状態に対してピュリフィケーションを考えることができると言うことと同じです。
上に書いた読み方が正しいかどうかも含めて、私にはデスパーニャの主張が正確に理解できないです。
643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 13:19:49 ID:ZQeEMp6l
人は自分の人生こそがすべての宇宙としてしか感じることができない。
自分という人生の時間軸が自分にとってすべてであれば
自分が生まれた瞬間ビックバンが起きて急に宇宙が生成されて
時間の最小単位の時に今の時間軸が完成する。
そして自分が死ぬときにすべての時間は再び時間の最小単位の間に消滅する
ってことっすかー？
自分という人生の時間軸が自分にとってすべてであれば
自分が生まれた瞬間ビックバンが起きて急に宇宙が生成されて
時間の最小単位の時に今の時間軸が完成する。
そして自分が死ぬときにすべての時間は再び時間の最小単位の間に消滅する
ってことっすかー？
644 ：1：05/01/22 14:09:31 ID:W7angIgy
何その言い訳ってｗ
645 ：1：05/01/22 14:23:05 ID:W7angIgy
てかおまえらこそシュレ猫未解決の言い訳まだかよ？
と言ってもどーせ「解決したと言ったのは自分じゃない」って逃げるんだろうけどなｗ
その逃げ道確保の手段がコテハン無しだ。卑怯者め。
と言ってもどーせ「解決したと言ったのは自分じゃない」って逃げるんだろうけどなｗ
その逃げ道確保の手段がコテハン無しだ。卑怯者め。
646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 14:29:05 ID:???
人は大切なものを思い出とともに過去に忘れてきてしまうものだが、A4はちんちんから重い電子を出す。
647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 14:54:55 ID:NS4ZeYQy
>>645
安心しろ。最も卑怯なのは>>1だ。
自己矛盾する主張を行い呆気なく意見を翻したかと思いきや
戻ってきてまた矛盾した主張を振りかざす理解力と記憶力が
欠如した存在、それが>>1だ。
安心しろ。もう全員が知ってることだ。これより下は無い場所だ。
安心しろ。最も卑怯なのは>>1だ。
自己矛盾する主張を行い呆気なく意見を翻したかと思いきや
戻ってきてまた矛盾した主張を振りかざす理解力と記憶力が
欠如した存在、それが>>1だ。
安心しろ。もう全員が知ってることだ。これより下は無い場所だ。
648 ：1：05/01/22 16:12:14 ID:W7angIgy
自己矛盾とは？
649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 16:42:07 ID:???
650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 17:01:24 ID:gU/gBMkT
１の解釈からだと
先天性疾患で目が見えないで生まれてきた人は、世界を見ることが出来ないからその人は存在しないんだ。
最低の差別主義者だな。
このスレと同時に、貴様もこの宇宙から消えろ
先天性疾患で目が見えないで生まれてきた人は、世界を見ることが出来ないからその人は存在しないんだ。
最低の差別主義者だな。
このスレと同時に、貴様もこの宇宙から消えろ
651 ：1：05/01/22 17:02:05 ID:W7angIgy
652 ：1：05/01/22 17:03:32 ID:W7angIgy
>>650は観測の手段は視覚しかないと考えているようだ。浅はかなりｗ
653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 17:12:24 ID:???
654 ：1：05/01/22 17:18:45 ID:W7angIgy
いつ俺が「観測した瞬間に電子が発生した」と言ったんだ？
レス番教えてくれよ。
レス番教えてくれよ。
655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 17:20:58 ID:???
656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 17:24:22 ID:???
>>651
おいおい。言い訳ばかりするなよ。
おいおい。言い訳ばかりするなよ。
657 ： ：05/01/22 17:55:51 ID:YgiyKAA/
スレタイだけで>>1がアホということが分かる。
658 ：1：05/01/22 18:49:56 ID:W7angIgy
>>1を「発生」で検索したが無かったぞ。嘘つき。
嘘までついて必死だなｗ
嘘までついて必死だなｗ
659 ：1：05/01/22 18:51:29 ID:W7angIgy
この嘘をどう言い訳してくれるんだ？
660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 18:58:06 ID:???
>>1よもちつけ
とりあえずお前の説だとどういう有用性のある理論が展開できるかのべよ
結局のところコペンハーゲン解釈だろうと、あくまでも解釈によって理論を展開させて確率的に解を得てるわけであってその解釈が正しいかは観測不可能なんだよ
コペンハーゲン解釈を適用した時点で正しい正しくないの議論は無意味である
とりあえずお前の説だとどういう有用性のある理論が展開できるかのべよ
結局のところコペンハーゲン解釈だろうと、あくまでも解釈によって理論を展開させて確率的に解を得てるわけであってその解釈が正しいかは観測不可能なんだよ
コペンハーゲン解釈を適用した時点で正しい正しくないの議論は無意味である
661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 19:02:14 ID:???
>>1が出てくると、このスレのレベルが一気に落下する
662 ：1：05/01/22 20:12:04 ID:W7angIgy
言い訳ま～～～～～～～だ～～～～～～～～？
663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 20:30:16 ID:???
>>662
お前の言い訳はどうした？ｗ
お前の言い訳はどうした？ｗ
664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 20:32:12 ID:???
665 ：1：05/01/22 20:56:02 ID:W7angIgy
だから何に対する言い訳だよｗ
666 ：1：05/01/22 20:59:35 ID:W7angIgy
>>653嘘の言い訳まだなの？
667 ：1：05/01/22 21:14:04 ID:W7angIgy
668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 21:15:37 ID:???
ﾊﾀﾖｰｸって最近めっさ冷めてきてるような、そんな気が
669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 21:35:49 ID:???
670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 21:36:53 ID:???
671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 21:38:23 ID:???
672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 21:38:36 ID:???
バカはa=bとa-b=0が同じものだと認識出来ないんだな。
673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:07:11 ID:???
674 ：1：05/01/22 22:47:25 ID:W7angIgy
いつ「観測した瞬間に人間や宇宙が発生した」と主張したの？
レス番教えてよ。
レス番教えてよ。
675 ：1：05/01/22 22:48:34 ID:W7angIgy
いつ「宇宙はシュレ猫状態だったって」言ってるの？
レス番襲えてよ。
レス番襲えてよ。
676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:48:56 ID:???
677 ：1：05/01/22 22:49:44 ID:W7angIgy
>>670
だから何に対する言い訳だよｗ
だから何に対する言い訳だよｗ
678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:50:01 ID:???
679 ：1：05/01/22 22:50:21 ID:W7angIgy
馬鹿は>>676ですが何か？
680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:51:00 ID:???
>>674
じゃ、観測前に人間や宇宙は発生済みだった、でいいんだな？ｗ
じゃ、観測前に人間や宇宙は発生済みだった、でいいんだな？ｗ
681 ：1：05/01/22 22:51:13 ID:W7angIgy
言い訳まだ？
682 ：1：05/01/22 22:52:13 ID:W7angIgy
いつ「観測前に人間や宇宙は発生済みだった」言ってるの？
レス番襲えてよ。
レス番襲えてよ。
683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:52:16 ID:???
684 ：1：05/01/22 22:53:32 ID:W7angIgy
いつ「観測前に宇宙はシュレ猫状態じゃなかった、人間や宇宙は発生済みだった」と行ったの？
レス番教えてよ。
レス番教えてよ。
685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:53:58 ID:???
686 ：1：05/01/22 22:54:22 ID:W7angIgy
言い訳おせーぞ
687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:54:33 ID:???
688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:54:52 ID:???
>>686
主張は取り下げだね？ｗ
主張は取り下げだね？ｗ
689 ：1：05/01/22 22:55:49 ID:W7angIgy
いつ「観測前に人間や宇宙は発生してなかった 観測した瞬間に人間や宇宙は発生しなかった」と言ったの？
レス番教えてよ。
レス番教えてよ。
690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:55:49 ID:???
>>1は全ての主張をした覚えはないそうです。
691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:56:26 ID:???
692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:57:26 ID:???
とうとうすべてとぼけてごまかそうという最終作戦のようです。
693 ：1：05/01/22 22:57:35 ID:W7angIgy
レス番すら言えないようですね
残念！！
残念！！
694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:58:03 ID:???
>>1を含めて、すべての主張は取り下げだね？ｗ
695 ：1：05/01/22 22:58:08 ID:W7angIgy
何に対してとぼけてるんだよｗ
696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:58:35 ID:???
697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 22:59:03 ID:???
698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:00:01 ID:???
699 ：1：05/01/22 23:00:07 ID:W7angIgy
量子力学を全く理解できていない香具師に説明する気にもなれない。
観測した時発生したとかしていないとか阿呆かっつーの。
観測の意味を全くわかっていない
残念！！
観測した時発生したとかしていないとか阿呆かっつーの。
観測の意味を全くわかっていない
残念！！
700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:00:08 ID:???
701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:00:55 ID:???
702 ：1：05/01/22 23:02:00 ID:W7angIgy
頼むからその「観測した時発生した」って阿呆なフレーズ止めてくれ！！
703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:02:07 ID:???
704 ：1：05/01/22 23:02:49 ID:W7angIgy
そう量子力学を全く理解していない阿呆からは逃亡するしかない
705 ：1：05/01/22 23:03:43 ID:W7angIgy
言い訳まだかよｗ
706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:04:20 ID:???
707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:04:43 ID:???
708 ：1：05/01/22 23:04:58 ID:W7angIgy
おまえらには量子力学における観測の意味を一から勉強しなおすことを勧める
709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:04:59 ID:???
>>705
逃亡したんじゃないのか？ｗｗｗ
逃亡したんじゃないのか？ｗｗｗ
710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:05:34 ID:???
>>708
おまえは、物理学をあきらめることを勧める
おまえは、物理学をあきらめることを勧める
711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:05:49 ID:???
712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:06:13 ID:???
>>708
量子力学における観測の意味を解説きぼんぬ
量子力学における観測の意味を解説きぼんぬ
713 ：1：05/01/22 23:06:23 ID:W7angIgy
言い訳まだなの？
714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:06:49 ID:???
>>1言い訳まだかよｗ
715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:07:18 ID:???
>>713
取り下げましたってはっきり言えよｗ
取り下げましたってはっきり言えよｗ
716 ：1：05/01/22 23:08:04 ID:W7angIgy
「観測した瞬間に宇宙は誕生した」っていつ言ったの？
「観測した瞬間に宇宙は誕生したことが決定した」とは言ったけど。
おまえら量子力学わかってなさすぎｗ
「観測した瞬間に宇宙は誕生したことが決定した」とは言ったけど。
おまえら量子力学わかってなさすぎｗ
717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:08:07 ID:???
718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:08:45 ID:???
719 ：1：05/01/22 23:09:02 ID:W7angIgy
はやく言い訳しろよｗ
720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:09:46 ID:???
721 ：1：05/01/22 23:09:50 ID:W7angIgy
何に対する言い訳かも言えない>>714ｗ
722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:10:08 ID:???
723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:10:37 ID:???
724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:11:01 ID:???
725 ：1：05/01/22 23:11:18 ID:W7angIgy
726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:11:44 ID:???
727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:12:16 ID:???
728 ：1：05/01/22 23:12:26 ID:W7angIgy
必死だなｗ
729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:12:54 ID:???
730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:12:57 ID:???
731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:13:17 ID:???
>>728
どうした？言えないのか？
どうした？言えないのか？
732 ：1：05/01/22 23:14:37 ID:W7angIgy
もう少し量子力学を勉強しなｗ
「観測した時発生した」なんてフレーズ笑われるだけだぞｗ
「観測した時発生した」なんてフレーズ笑われるだけだぞｗ
733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:14:50 ID:???
734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:16:17 ID:???
735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:17:42 ID:???
>>725
＞ 俺は最初から「観測した瞬間に宇宙は誕生したことが決定した」と言ってるし
つまり、人類が先に誕生したという>>1の主張は完全に取り下げた訳ですね。
人類と宇宙が同時に誕生したという>>415の主張も完全に取り下げた訳ですね。
了解。
さっさと削除依頼出せ。
＞ 俺は最初から「観測した瞬間に宇宙は誕生したことが決定した」と言ってるし
つまり、人類が先に誕生したという>>1の主張は完全に取り下げた訳ですね。
人類と宇宙が同時に誕生したという>>415の主張も完全に取り下げた訳ですね。
了解。
さっさと削除依頼出せ。
736 ：1：05/01/22 23:18:24 ID:W7angIgy
だから量子力学わかってなさすぎ。
「その前に誕生していなかった」んじゃなくて「その前に誕生したことが決定していなかった」
だよ。
ここに投稿するには勉強が足りないよｗ
「その前に誕生していなかった」んじゃなくて「その前に誕生したことが決定していなかった」
だよ。
ここに投稿するには勉強が足りないよｗ
737 ：1：05/01/22 23:20:05 ID:W7angIgy
738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:20:47 ID:???
739 ：1：05/01/22 23:21:16 ID:W7angIgy
頼むからもう少し量子力学の理解を深めて下さい。
本当お願いします。
本当お願いします。
740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:21:38 ID:???
>>736
＞ 「その前に誕生していなかった」んじゃなくて「その前に誕生したことが決定していなかった」だよ。
そんなの当たり前じゃん。
「宇宙より先に人類が誕生した」と馬鹿な主張に突っ込みが入ってるんだけど、分かってないの？
＞ 「その前に誕生していなかった」んじゃなくて「その前に誕生したことが決定していなかった」だよ。
そんなの当たり前じゃん。
「宇宙より先に人類が誕生した」と馬鹿な主張に突っ込みが入ってるんだけど、分かってないの？
741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:21:42 ID:???
742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:22:24 ID:???
743 ：1：05/01/22 23:22:33 ID:W7angIgy
「観測した瞬間に宇宙が発生した」
こんな恥ずかしいこと二度と言わないで下さい。
本当お願いします。
こんな恥ずかしいこと二度と言わないで下さい。
本当お願いします。
744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:23:42 ID:???
745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:24:23 ID:???
>>743
「宇宙より先に人類が誕生した」のほうが恥ずかしいと思うんだが。ｗ
「宇宙より先に人類が誕生した」のほうが恥ずかしいと思うんだが。ｗ
746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:25:01 ID:???
747 ：1：05/01/22 23:25:08 ID:W7angIgy
人類誕生以前には何も観測されていないので何も決定してませんが何か？
748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:25:44 ID:???
749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:26:46 ID:???
750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:27:25 ID:???
751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:27:47 ID:62fT1+85
>>743
＞451 名前：1 投稿日：2005/01/16(日) 23:04 ID:IrohMSvs
＞>>445の脳内ではサルと人間の区別がつかないようです。哀れ成りｗ
こんな恥ずかしいこと二度と言わないで下さい。
本当お願いします。
＞451 名前：1 投稿日：2005/01/16(日) 23:04 ID:IrohMSvs
＞>>445の脳内ではサルと人間の区別がつかないようです。哀れ成りｗ
こんな恥ずかしいこと二度と言わないで下さい。
本当お願いします。
752 ：1：05/01/22 23:27:48 ID:W7angIgy
何故恥ずかしいことなの？
じゃあ聞くが観測も無しに物理量が決定したと言うの？
じゃあ聞くが観測も無しに物理量が決定したと言うの？
753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:28:49 ID:???
754 ：1：05/01/22 23:28:56 ID:W7angIgy
しょうがないじゃん
本当に>>445の脳内ではサルと人間の区別がつかないんだから。
本当に>>445の脳内ではサルと人間の区別がつかないんだから。
755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:29:36 ID:???
>>752
決定と誕生は別の事って認めたんじゃないのかよ？
決定と誕生は別の事って認めたんじゃないのかよ？
756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:29:59 ID:???
757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:30:07 ID:???
758 ：1：05/01/22 23:30:44 ID:W7angIgy
物理量が全く決定していなくても宇宙が誕生したことは決定すると言ってますか？
759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:31:02 ID:???
760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:31:53 ID:???
761 ：1：05/01/22 23:32:19 ID:W7angIgy
＞決定と誕生は別の事って認めたんじゃないのかよ？
認めるも何もｗ >>1をよく読めｗ
認めるも何もｗ >>1をよく読めｗ
762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:33:24 ID:???
763 ：1：05/01/22 23:33:27 ID:W7angIgy
764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:33:51 ID:???
765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:34:09 ID:???
766 ：1：05/01/22 23:34:18 ID:W7angIgy
別に忘れてないしｗ
767 ：1：05/01/22 23:35:06 ID:W7angIgy
>>415は取り下げた訳ですか？
NO
NO
768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:35:44 ID:???
769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:36:30 ID:???
>>767
量子力学以前に日本語から学び直して下さい。ｗ
量子力学以前に日本語から学び直して下さい。ｗ
770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:36:51 ID:???
>>767
じゃあ、一体いつ人類と宇宙は誕生したと主張しているのですか？
じゃあ、一体いつ人類と宇宙は誕生したと主張しているのですか？
771 ：1：05/01/22 23:36:55 ID:W7angIgy
誕生したとも断定できないことを忘れているようでｗ
772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:37:46 ID:???
773 ：1：05/01/22 23:38:22 ID:W7angIgy
＞じゃあ、一体いつ人類と宇宙は誕生したと主張しているのですか？
>>415読め
>>415読め
774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:38:46 ID:???
775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:39:51 ID:???
776 ：1：05/01/22 23:40:28 ID:W7angIgy
だからさー
誕生していたのでもなく誕生していなかったのでもないんだよ。
そこが量子力学なんだよ。頼むから理解してくれ。
誕生していたのでもなく誕生していなかったのでもないんだよ。
そこが量子力学なんだよ。頼むから理解してくれ。
777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:40:53 ID:???
>>773
＞ じゃー宇宙と人類は同時に誕生したっていうのはどうだ？
私の頭が悪いせいか、どこに「いつ誕生したのか」が書いてあるのか分かりません。
教えて下さい。
ビックバンでも観測した瞬間でもないんですよね？
＞ じゃー宇宙と人類は同時に誕生したっていうのはどうだ？
私の頭が悪いせいか、どこに「いつ誕生したのか」が書いてあるのか分かりません。
教えて下さい。
ビックバンでも観測した瞬間でもないんですよね？
778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:41:32 ID:???
779 ：1：05/01/22 23:41:34 ID:W7angIgy
観測した瞬間に決定するんだよ。
頼むから基本を勉強してくれ。
本当お願いします。
頼むから基本を勉強してくれ。
本当お願いします。
780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:42:14 ID:???
>>776
頼まれても、お前の論理が矛盾してるからな。
頼まれても、お前の論理が矛盾してるからな。
781 ：1：05/01/22 23:43:13 ID:W7angIgy
その通り、お前の頭が悪いんだよｗ
782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:43:14 ID:???
783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:43:52 ID:???
784 ：1：05/01/22 23:44:05 ID:W7angIgy
おい。言い訳まだかよ。
785 ：1：05/01/22 23:44:40 ID:W7angIgy
それにしても相変わらず卑怯だな。早くコテハン付けろ。
786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:45:07 ID:???
787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:45:30 ID:???
788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:46:23 ID:???
>>784
何も断定できないのに、なぜ勝手に断定してるのか早く答えろよ。
何も断定できないのに、なぜ勝手に断定してるのか早く答えろよ。
789 ：1：05/01/22 23:46:52 ID:W7angIgy
790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:47:14 ID:???
決定していないのに、なぜ断定するんだ？さっさと答えろよ。のろま。
791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:47:51 ID:???
792 ：1：05/01/22 23:48:23 ID:W7angIgy
自分で認めたようだなｗ
＞頭が悪いので
＞頭が悪いので
793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:48:52 ID:???
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」なんて阿呆なこと言ってるようじゃとても
量子力学は理解できないだろう。ｗ
量子力学は理解できないだろう。ｗ
794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:49:10 ID:???
>>789
馬鹿にも分かるように解説すると、「観測した瞬間に宇宙が誕生した」と主張してるのは誰もいない。
君は「観測した瞬間に宇宙が誕生したと思っているのですか？」と質問されているだけ。
違うなら違うと答えればいい。
「お前は観測した瞬間に宇宙が誕生したと思っているのか！」とレスするのはただの馬鹿。
馬鹿にも分かるように解説すると、「観測した瞬間に宇宙が誕生した」と主張してるのは誰もいない。
君は「観測した瞬間に宇宙が誕生したと思っているのですか？」と質問されているだけ。
違うなら違うと答えればいい。
「お前は観測した瞬間に宇宙が誕生したと思っているのか！」とレスするのはただの馬鹿。
795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:49:20 ID:???
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」
笑えるな。
笑えるな。
796 ：1：05/01/22 23:49:34 ID:W7angIgy
コテハンも付けられないへたれｗ
797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:49:44 ID:???
トンデモに限って自分こそが、自分だけが理解していると主張するんだよな。
798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:49:57 ID:???
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:50:51 ID:???
800 ：1：05/01/22 23:50:53 ID:W7angIgy
言い訳まだ～
801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:50:53 ID:???
>>792
いいからさっさと答えろよ。
いいからさっさと答えろよ。
802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:51:25 ID:???
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」
これはもうどうにも言い逃れできないな。
これはもうどうにも言い逃れできないな。
803 ：1：05/01/22 23:52:02 ID:W7angIgy
早く言い訳しろよ
嘘つきの言い訳
嘘つきの言い訳
804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:52:18 ID:???
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」
と主張する>>1が、
789 名前：1 投稿日：05/01/22 23:46:52 ID:W7angIgy
>>1を理解したいのなら量子力学の基礎をもっと勉強するんだな
「観測した瞬間に宇宙が誕生した」なんて阿呆なこと言ってるようじゃとても>>1は理解できないよ
と主張する>>1が、
789 名前：1 投稿日：05/01/22 23:46:52 ID:W7angIgy
>>1を理解したいのなら量子力学の基礎をもっと勉強するんだな
「観測した瞬間に宇宙が誕生した」なんて阿呆なこと言ってるようじゃとても>>1は理解できないよ
805 ：1：05/01/22 23:52:41 ID:W7angIgy
何を言い逃れするのかも言えない>>802ｗ
806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:52:41 ID:???
>>803
必死だな。ごまかすのに。
必死だな。ごまかすのに。
807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:53:12 ID:???
>>805
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」
と主張する>>1が、
789 名前：1 投稿日：05/01/22 23:46:52 ID:W7angIgy
>>1を理解したいのなら量子力学の基礎をもっと勉強するんだな
「観測した瞬間に宇宙が誕生した」なんて阿呆なこと言ってるようじゃとても>>1は理解できないよ
「観測した瞬間に人類と宇宙が同時に誕生した」
と主張する>>1が、
789 名前：1 投稿日：05/01/22 23:46:52 ID:W7angIgy
>>1を理解したいのなら量子力学の基礎をもっと勉強するんだな
「観測した瞬間に宇宙が誕生した」なんて阿呆なこと言ってるようじゃとても>>1は理解できないよ
808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:53:36 ID:???
809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:54:05 ID:???
人類と宇宙が同時に誕生した
言い逃れできない。ｗ
言い逃れできない。ｗ
810 ：1：05/01/22 23:54:18 ID:W7angIgy
何をごまかすかも言えない>>806ｗ
811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:54:50 ID:???
812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:55:20 ID:???
813 ：1：05/01/22 23:55:43 ID:W7angIgy
何に答えるかも言えない>>808ｗ
814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:56:44 ID:???
815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:57:26 ID:???
816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/22 23:58:41 ID:???
817 ：1：05/01/23 00:00:27 ID:5xzBdDUu
何から逃げるのかも言えない>>815ｗ
818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:00:35 ID:???
>>813
ふーーー…。他人のレスは全く読んでないんですね。
じゃあもう一度書きましょう。
＞じゃー宇宙と人類は同時に誕生したっていうのはどうだ？
一体「いつ」宇宙と人類が同時に誕生したと主張しているのですか？
ふーーー…。他人のレスは全く読んでないんですね。
じゃあもう一度書きましょう。
＞じゃー宇宙と人類は同時に誕生したっていうのはどうだ？
一体「いつ」宇宙と人類が同時に誕生したと主張しているのですか？
819 ：1：05/01/23 00:01:35 ID:5xzBdDUu
コペンハーゲン解釈では観測すると物理量が決まるから
はい、これが根拠。
はい、これが根拠。
820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:01:40 ID:???
821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:02:53 ID:???
822 ：1：05/01/23 00:03:24 ID:5xzBdDUu
べつに何月何日とは主張してないが。
823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:04:03 ID:???
824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:04:34 ID:???
>>822
なぜ同時と断定できるのか答えろよ。愚図が。
なぜ同時と断定できるのか答えろよ。愚図が。
825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:05:29 ID:???
826 ：1：05/01/23 00:05:55 ID:5xzBdDUu
＞観測前にどうだったか何も断定できないだろ？
そうだよ。
そうだよ。
827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:06:00 ID:???
828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:06:32 ID:???
829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:07:24 ID:???
早く答えてね>>1
830 ：1：05/01/23 00:07:43 ID:5xzBdDUu
「観測する前には人類も宇宙も誕生していなかった」
こういう発言は量子力学を理解していない証拠。
頼むから基礎を勉強して下さい。本当お願いします。
こういう発言は量子力学を理解していない証拠。
頼むから基礎を勉強して下さい。本当お願いします。
831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:09:17 ID:???
832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:10:14 ID:???
>>830
んじゃ、観測する前に人類も宇宙も誕生していた可能性はあるって認めるんだな？
んじゃ、観測する前に人類も宇宙も誕生していた可能性はあるって認めるんだな？
833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:11:05 ID:???
834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:11:34 ID:???
835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:11:59 ID:???
>>822
質問が悪いのかな？
貴方が宇宙の波動関数の時間発展のつもりで書いたと思われる>>365では、
「次の瞬間」の前後で波束の収縮が起きてるつもりなんだよね？
１．波束の収縮が起きたのは観測した瞬間ではないのですか？
２．>>415「同時に誕生した」のは収縮の瞬間ではないのですか？
質問が悪いのかな？
貴方が宇宙の波動関数の時間発展のつもりで書いたと思われる>>365では、
「次の瞬間」の前後で波束の収縮が起きてるつもりなんだよね？
１．波束の収縮が起きたのは観測した瞬間ではないのですか？
２．>>415「同時に誕生した」のは収縮の瞬間ではないのですか？
836 ：1：05/01/23 00:12:13 ID:5xzBdDUu
「観測によって人類と宇宙が誕生した」
こういう発言は量子力学を理解していない証拠。
頼むから基礎を勉強して下さい。本当お願いします。
こういう発言は量子力学を理解していない証拠。
頼むから基礎を勉強して下さい。本当お願いします。
837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:12:54 ID:???
838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:13:48 ID:???
>>836
馬鹿にも分かるように解説すると、「観測によって人類と宇宙が誕生した」と主張してるのは誰もいない。
君は「観測によって人類と宇宙が誕生したと思っているのですか？」と質問されているだけ。
違うなら違うと答えればいい。
「お前は観測によって人類と宇宙が誕生したと思っているのか！」とレスするのはただの馬鹿。
馬鹿にも分かるように解説すると、「観測によって人類と宇宙が誕生した」と主張してるのは誰もいない。
君は「観測によって人類と宇宙が誕生したと思っているのですか？」と質問されているだけ。
違うなら違うと答えればいい。
「お前は観測によって人類と宇宙が誕生したと思っているのか！」とレスするのはただの馬鹿。
839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:14:44 ID:???
840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:16:29 ID:???
841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:17:38 ID:???
こうなると、人類と宇宙の誕生の同時性に何の根拠もなくなったわけだ。
どうするよ？>>1
どうするよ？>>1
842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:19:11 ID:???
415 名前：1 投稿日：05/01/16 19:49:04 ID:IrohMSvs
>>413
じゃー宇宙と人類は同時に誕生したっていうのはどうだ？
418 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：05/01/16 19:51:51 ID:???
>>415
とうとう修正ですか。
423 名前：1 投稿日：05/01/16 19:57:20 ID:IrohMSvs
>>418
YES 修正する。
>>413
じゃー宇宙と人類は同時に誕生したっていうのはどうだ？
418 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：05/01/16 19:51:51 ID:???
>>415
とうとう修正ですか。
423 名前：1 投稿日：05/01/16 19:57:20 ID:IrohMSvs
>>418
YES 修正する。
843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:19:53 ID:???
いきあたりばったりの、おもいつき理論
844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:23:29 ID:???
大体、宇宙の内部系の行為が宇宙を決めるなんて妄想も甚だしいな。
845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:25:56 ID:???
そういえば系の内部に観測者を入れたコペンハーゲン解釈について
ずーっと聞いてるんだが、何も答えないな。
早く信頼できるウェブサイトとやらを教えて欲しいもんだ。
ずーっと聞いてるんだが、何も答えないな。
早く信頼できるウェブサイトとやらを教えて欲しいもんだ。
846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 00:29:26 ID:???
847 ：1：05/01/23 04:22:45 ID:5xzBdDUu
＞こうなると、人類と宇宙の誕生の同時性に何の根拠もなくなったわけだ。
こうなるとって？
こうなるとって？
848 ：1：05/01/23 04:23:35 ID:5xzBdDUu
肝心なことを省くなよｗ
宇宙と人類、どちらが先に消滅するか？
850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 08:33:40 ID:???
851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 08:42:05 ID:???
>>1は、
415 名前：1 投稿日：05/01/16 19:49:04 ID:IrohMSvs
>>413
じゃー宇宙と人類は同時に誕生したっていうのはどうだ？
418 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：05/01/16 19:51:51 ID:???
>>415
とうとう修正ですか。
423 名前：1 投稿日：05/01/16 19:57:20 ID:IrohMSvs
>>418
YES 修正する。
と、宇宙と人類は同時に誕生と主張。同時に誕生した根拠を尋ねると、
819 名前：1 投稿日：05/01/23 00:01:35 ID:5xzBdDUu
コペンハーゲン解釈では観測すると物理量が決まるから
はい、これが根拠。
という。ところが、
836 名前：1 投稿日：05/01/23 00:12:13 ID:5xzBdDUu
「観測によって人類と宇宙が誕生した」
こういう発言は量子力学を理解していない証拠。
頼むから基礎を勉強して下さい。本当お願いします。
で観測と人類と宇宙の誕生は無関係であることを認め、自ら述べた根拠を否認して破綻した。ｗｗｗｗｗ
415 名前：1 投稿日：05/01/16 19:49:04 ID:IrohMSvs
>>413
じゃー宇宙と人類は同時に誕生したっていうのはどうだ？
418 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：05/01/16 19:51:51 ID:???
>>415
とうとう修正ですか。
423 名前：1 投稿日：05/01/16 19:57:20 ID:IrohMSvs
>>418
YES 修正する。
と、宇宙と人類は同時に誕生と主張。同時に誕生した根拠を尋ねると、
819 名前：1 投稿日：05/01/23 00:01:35 ID:5xzBdDUu
コペンハーゲン解釈では観測すると物理量が決まるから
はい、これが根拠。
という。ところが、
836 名前：1 投稿日：05/01/23 00:12:13 ID:5xzBdDUu
「観測によって人類と宇宙が誕生した」
こういう発言は量子力学を理解していない証拠。
頼むから基礎を勉強して下さい。本当お願いします。
で観測と人類と宇宙の誕生は無関係であることを認め、自ら述べた根拠を否認して破綻した。ｗｗｗｗｗ
852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 09:31:20 ID:???
「しかしコペンハーゲン解釈ではそうではないのです。人間が知らなかった
だけではなく、現実に決まっていないのです 」
「従って「宇宙と人類、どちらが先に誕生したか？」という問いには「人類である」
これがコペンハーゲン解釈から導かれる正しい答えなのです。 」
こういう発言は量子力学を理解していない証拠。
頼むから基礎を勉強して下さい。本当お願いします。
だけではなく、現実に決まっていないのです 」
「従って「宇宙と人類、どちらが先に誕生したか？」という問いには「人類である」
これがコペンハーゲン解釈から導かれる正しい答えなのです。 」
こういう発言は量子力学を理解していない証拠。
頼むから基礎を勉強して下さい。本当お願いします。
853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 09:32:55 ID:???
779 名前：1 投稿日：05/01/22 23:41:34 ID:W7angIgy
観測した瞬間に決定するんだよ。
頼むから基本を勉強してくれ。
本当お願いします。
こういう発言は量子力学を理解していない証拠。
頼むから基礎を勉強して下さい。本当お願いします。
観測した瞬間に決定するんだよ。
頼むから基本を勉強してくれ。
本当お願いします。
こういう発言は量子力学を理解していない証拠。
頼むから基礎を勉強して下さい。本当お願いします。
854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 10:21:10 ID:???
855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 10:28:07 ID:???
675 名前：1 投稿日：05/01/22 22:48:34 ID:W7angIgy
いつ「宇宙はシュレ猫状態だったって」言ってるの？
レス番襲えてよ。
901 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：04/12/11 21:04:01 ID:W0ru7cJs
訂正
>観測前に宇宙は存在しなかったのかい？それでいいんだな？
存在しなかったのではなく、存在している状態と存在していない状態の重ね合わせの
状態って何度言わせるんだよｗ
902 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：04/12/11 21:09:23 ID:???
>>901
へー。
人間が誕生する前には宇宙は存在している状態と存在していない状態の重ね合わせ
だったんだな？
それで本当にいいんだな？
宇宙は巨大な猫状態だって言うんだな？
903 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：04/12/11 21:12:51 ID:W0ru7cJs
>>902
いいでつが何か？
いつ「宇宙はシュレ猫状態だったって」言ってるの？
レス番襲えてよ。
901 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：04/12/11 21:04:01 ID:W0ru7cJs
訂正
>観測前に宇宙は存在しなかったのかい？それでいいんだな？
存在しなかったのではなく、存在している状態と存在していない状態の重ね合わせの
状態って何度言わせるんだよｗ
902 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：04/12/11 21:09:23 ID:???
>>901
へー。
人間が誕生する前には宇宙は存在している状態と存在していない状態の重ね合わせ
だったんだな？
それで本当にいいんだな？
宇宙は巨大な猫状態だって言うんだな？
903 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：04/12/11 21:12:51 ID:W0ru7cJs
>>902
いいでつが何か？
856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 10:34:38 ID:???
689 名前：1 投稿日：05/01/22 22:55:49 ID:W7angIgy
いつ「観測前に人間や宇宙は発生してなかった 観測した瞬間に人間や宇宙は発生しなかった」と言ったの？
レス番教えてよ。
898 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：04/12/11 20:26:07 ID:W0ru7cJs
>>896
その意味なら
>観測前に宇宙は存在しなかったのかい？それでいいんだな？
いいでつよ
いつ「観測前に人間や宇宙は発生してなかった 観測した瞬間に人間や宇宙は発生しなかった」と言ったの？
レス番教えてよ。
898 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：04/12/11 20:26:07 ID:W0ru7cJs
>>896
その意味なら
>観測前に宇宙は存在しなかったのかい？それでいいんだな？
いいでつよ
857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 12:53:14 ID:???
ふと思った。
ビッグバン説は宇宙のはじまりは「無」だったと説明するが、
「無」とは有り得る全ての可能性の重ね合わせの状態、
「混沌」だったのではないか、と。
その、「混沌」こそが相互作用、相互定義が起こらない
「無」という存在の本質であり、周囲との関係によって定義される
「空（から）」という状態は、「無」とは全く異なる存在なのだ。
もしこの宇宙が「混沌」によって、意思を介在させずに
自動的に選択されたものだとするなら、宇宙は無数の膨張と収縮を
繰り返した果てに、安定したリミットサイクル・モードに突入して
しまっている可能性が高い。
宇宙は、永遠に同じ世界の再生を繰り返しているのではないか。
それこそがキリスト教が約束する肉体を伴った再生であり、
その事実を知っていたイエスは、我々が世界や死後に過剰な期待を
抱かずに、この世界に直面して生きるように導こうとしたのではないか。
AMEN！
ビッグバン説は宇宙のはじまりは「無」だったと説明するが、
「無」とは有り得る全ての可能性の重ね合わせの状態、
「混沌」だったのではないか、と。
その、「混沌」こそが相互作用、相互定義が起こらない
「無」という存在の本質であり、周囲との関係によって定義される
「空（から）」という状態は、「無」とは全く異なる存在なのだ。
もしこの宇宙が「混沌」によって、意思を介在させずに
自動的に選択されたものだとするなら、宇宙は無数の膨張と収縮を
繰り返した果てに、安定したリミットサイクル・モードに突入して
しまっている可能性が高い。
宇宙は、永遠に同じ世界の再生を繰り返しているのではないか。
それこそがキリスト教が約束する肉体を伴った再生であり、
その事実を知っていたイエスは、我々が世界や死後に過剰な期待を
抱かずに、この世界に直面して生きるように導こうとしたのではないか。
AMEN！
858 ：1：05/01/23 13:18:06 ID:5xzBdDUu
きも
859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 13:28:35 ID:???
１の言っていることはコペンハーゲン解釈の言葉を盗んだ認識論・存在論の世界。
物理板ではなく哲学板へ戻れ。
たまにいるんだよな、哲学板を追い出されて物理板へトンネル効果で来ちゃう奴。
物理板と哲学板の大きな違いは
哲学板＝屁理屈だらけのトンデモ理論でもOK
物理板＝数式を用いて証明できること以外はネタ
ということを肝に銘じてくれ。
もし喪前が物理板の住人だと言い張るなら
『人類が先に誕生した』ことを数式を用いて証明してみろ。
この証明が出来たら、反論で俺が『宇宙が先に誕生した』ことを数式を用いて証明してやる。
物理板ではなく哲学板へ戻れ。
たまにいるんだよな、哲学板を追い出されて物理板へトンネル効果で来ちゃう奴。
物理板と哲学板の大きな違いは
哲学板＝屁理屈だらけのトンデモ理論でもOK
物理板＝数式を用いて証明できること以外はネタ
ということを肝に銘じてくれ。
もし喪前が物理板の住人だと言い張るなら
『人類が先に誕生した』ことを数式を用いて証明してみろ。
この証明が出来たら、反論で俺が『宇宙が先に誕生した』ことを数式を用いて証明してやる。
860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 13:54:00 ID:???
861 ：1：05/01/23 14:02:13 ID:5xzBdDUu
そんなに俺に答えて欲しいのか？
なら望み通り答えてやろう。
＞１．波束の収縮が起きたのは観測した瞬間ではないのですか？
YES
＞２．>>415「同時に誕生した」のは収縮の瞬間ではないのですか？
YES
尚「同時に誕生した」というのは正確に言うと「同時に誕生している状態に決定した」
だな。
なら望み通り答えてやろう。
＞１．波束の収縮が起きたのは観測した瞬間ではないのですか？
YES
＞２．>>415「同時に誕生した」のは収縮の瞬間ではないのですか？
YES
尚「同時に誕生した」というのは正確に言うと「同時に誕生している状態に決定した」
だな。
862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 14:18:46 ID:???
>>861
おやおや、「観測した瞬間に誕生した」というのは
量子力学を知らない人のフレーズじゃなかったんですか？
>>415は引っ込めて「観測した瞬間に同時に誕生している状態に決定した」と
主張を変える訳だね？
おやおや、「観測した瞬間に誕生した」というのは
量子力学を知らない人のフレーズじゃなかったんですか？
>>415は引っ込めて「観測した瞬間に同時に誕生している状態に決定した」と
主張を変える訳だね？
863 ：1：05/01/23 14:42:32 ID:5xzBdDUu
まさかとは思ったが、やはり下らない揚げ足取りか。
しかもブロックされているとも気付かず。目開いてるのか？
それとこっちは質問に答えてやってるんだからせめてコテハンぐらいつけろ。
礼儀を知らんやつめ。
人にものを尋ねておきながら名乗らんのは礼儀に欠けると思わないのか？
しかもブロックされているとも気付かず。目開いてるのか？
それとこっちは質問に答えてやってるんだからせめてコテハンぐらいつけろ。
礼儀を知らんやつめ。
人にものを尋ねておきながら名乗らんのは礼儀に欠けると思わないのか？
864 ：1：05/01/23 14:43:44 ID:5xzBdDUu
どうせ「尋ねたのは俺じゃないよ」とか言うんだろ？
そのためのコテハン無しだからなｗ
そのためのコテハン無しだからなｗ
865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 14:53:49 ID:???
>>863
揚げ足取りもなにも、「同時に誕生した」をいくら正確に言っても
「同時に誕生している状態に決定した」にはなりませんので。
>>415は引っ込めて「観測した瞬間に同時に誕生している状態に決定した」と
主張を変える訳だね？
あと、mail欄にsageと入れたらコテハンつけてやってもいいけど？
揚げ足取りもなにも、「同時に誕生した」をいくら正確に言っても
「同時に誕生している状態に決定した」にはなりませんので。
>>415は引っ込めて「観測した瞬間に同時に誕生している状態に決定した」と
主張を変える訳だね？
あと、mail欄にsageと入れたらコテハンつけてやってもいいけど？
866 ：1：05/01/23 14:56:53 ID:5xzBdDUu
礼儀をわきまえんやつに答える義理はない
しかもこの下らなさは何だ？
＞揚げ足取りもなにも、「同時に誕生した」をいくら正確に言っても
＞「同時に誕生している状態に決定した」にはなりませんので。
しかもこの下らなさは何だ？
＞揚げ足取りもなにも、「同時に誕生した」をいくら正確に言っても
＞「同時に誕生している状態に決定した」にはなりませんので。
867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 15:02:08 ID:???
868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 15:08:55 ID:???
869 ：1：05/01/23 15:13:59 ID:5xzBdDUu
コテハン無いやつは礼儀知らずとは言ったがコテハンつけてりゃ何してもいいと言った憶えは無いが何か？
論理というものをわからな過ぎ。
A⇒Bが真でもB⇒Aが真とは限らない。理系に向いてない。
論理というものをわからな過ぎ。
A⇒Bが真でもB⇒Aが真とは限らない。理系に向いてない。
870 ：1：05/01/23 15:15:19 ID:5xzBdDUu
＞どっちも大して変わらないと。
まだ居るんですね。現代物理学を知らない１９世紀人が。
まだ居るんですね。現代物理学を知らない１９世紀人が。
871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 15:34:51 ID:???
>>863
くだらない揚げ足どりに終始してるご当人登場ｗ
くだらない揚げ足どりに終始してるご当人登場ｗ
872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 15:35:46 ID:???
>>870
量子力学を全く知らないくせに知ったふりをするご当人登場ｗ
量子力学を全く知らないくせに知ったふりをするご当人登場ｗ
873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 15:36:47 ID:???
874 ：1：05/01/23 15:39:20 ID:5xzBdDUu
>>867並みの馬鹿がもう一人居た。同一人物か？コテハンつけろ
875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 15:40:54 ID:???
876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 15:41:54 ID:???
>>1は何も答えられないのですね。
877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 15:42:39 ID:???
878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 15:45:16 ID:???
>>1は自分の主張を論理的に説明できない
880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 15:47:09 ID:???
>>879
で、お前の主張はなんだったんだ？
で、お前の主張はなんだったんだ？
881 ：1：05/01/23 16:33:16 ID:5xzBdDUu
＞「同時に誕生した」
＞「同時に誕生している状態に決定した」
＞どっちも大して変わらないと。
何でこの現代に１９世紀並みのことを言ってるのやら。
大違いだよ。馬鹿。
＞「同時に誕生している状態に決定した」
＞どっちも大して変わらないと。
何でこの現代に１９世紀並みのことを言ってるのやら。
大違いだよ。馬鹿。
>>881
馬鹿にも分かるように解説すると、「大して変わらない」と主張してるのは誰もいない。
君は「大して変わらないと思っているのですか？」と質問されているだけ。
違うなら違うと答えればいい。
「変わらないと思っているのか？」「大違いだよ！」とレスするのはただの馬鹿。
馬鹿にも分かるように解説すると、「大して変わらない」と主張してるのは誰もいない。
君は「大して変わらないと思っているのですか？」と質問されているだけ。
違うなら違うと答えればいい。
「変わらないと思っているのか？」「大違いだよ！」とレスするのはただの馬鹿。
883 ：1：05/01/23 17:19:52 ID:5xzBdDUu
誰もいないと思ってるなら聞くな。馬鹿。
884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 17:27:40 ID:???
>>881
で、お前の主張は何があるの？からっぽですか？
で、お前の主張は何があるの？からっぽですか？
885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 17:28:12 ID:???
>>883
すべて間違いでしたと認めるのですね？
すべて間違いでしたと認めるのですね？
887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 17:33:16 ID:???
>>881
76 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：05/01/03 19:36:40 ID:???
>>74
決定していないというのは、誕生していないということとは違いますよ。
誕生したかしていないか決定していないのです。
誕生していないというのはそれが決定しているということです。
あなたは、誕生していないことが決定していないと認めながら、宇宙は誕生していなかった
と言っているのです。
決定と言うことと誕生ということを勝手に同一視しています。
両者は全く異なることです。物理学ではそう考えます。
ＡかＢかの決定がされる前に、Ａであったとあなたは決めつけている。
Ｂであった可能性もあるのです。
人類よりも宇宙の方が先に誕生していたという可能性も排除できないのに、勝手に排除しています。
すなわち、あなたの論理は独りよがりです。
宇宙が誕生したことが決定したのは人類が宇宙を最初に観測した瞬間です。
宇宙よりも人類の方が先に誕生したか、 人類よりも宇宙の方が先に誕生したかは不明です。
と言うべきですね。
84 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：05/01/03 21:03:54 ID:???
>>83
決定と実在は異なる概念です。
76 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：05/01/03 19:36:40 ID:???
>>74
決定していないというのは、誕生していないということとは違いますよ。
誕生したかしていないか決定していないのです。
誕生していないというのはそれが決定しているということです。
あなたは、誕生していないことが決定していないと認めながら、宇宙は誕生していなかった
と言っているのです。
決定と言うことと誕生ということを勝手に同一視しています。
両者は全く異なることです。物理学ではそう考えます。
ＡかＢかの決定がされる前に、Ａであったとあなたは決めつけている。
Ｂであった可能性もあるのです。
人類よりも宇宙の方が先に誕生していたという可能性も排除できないのに、勝手に排除しています。
すなわち、あなたの論理は独りよがりです。
宇宙が誕生したことが決定したのは人類が宇宙を最初に観測した瞬間です。
宇宙よりも人類の方が先に誕生したか、 人類よりも宇宙の方が先に誕生したかは不明です。
と言うべきですね。
84 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：05/01/03 21:03:54 ID:???
>>83
決定と実在は異なる概念です。
888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 17:35:17 ID:???
675 名前：1 投稿日：05/01/22 22:48:34 ID:W7angIgy
いつ「宇宙はシュレ猫状態だったって」言ってるの？
レス番襲えてよ。
63 名前：1 投稿日：05/01/03 19:01:47 ID:ZLzR1qjE
＞つまり、人類の誕生前には宇宙は誕生していないと断言していますね。
違います。
誕生していないのではなく、誕生していない状態としている状態が重ね合わされた状態だと言ってるんですが。
いつ「宇宙はシュレ猫状態だったって」言ってるの？
レス番襲えてよ。
63 名前：1 投稿日：05/01/03 19:01:47 ID:ZLzR1qjE
＞つまり、人類の誕生前には宇宙は誕生していないと断言していますね。
違います。
誕生していないのではなく、誕生していない状態としている状態が重ね合わされた状態だと言ってるんですが。
889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 17:36:55 ID:???
881 名前：1 投稿日：05/01/23 16:33:16 ID:5xzBdDUu
＞「同時に誕生した」
＞「同時に誕生している状態に決定した」
＞どっちも大して変わらないと。
何でこの現代に１９世紀並みのことを言ってるのやら。
大違いだよ。馬鹿。
74 名前：1 投稿日：05/01/03 19:26:00 ID:ZLzR1qjE
現在宇宙も人類も誕生している状態です。
人類が誕生したのは人類が誕生した時です。
宇宙が誕生したことが決定したのは人類が宇宙を最初に観測した瞬間です。
だから宇宙よりも人類の方が先に誕生したのです。
↑
大馬鹿。
＞「同時に誕生した」
＞「同時に誕生している状態に決定した」
＞どっちも大して変わらないと。
何でこの現代に１９世紀並みのことを言ってるのやら。
大違いだよ。馬鹿。
74 名前：1 投稿日：05/01/03 19:26:00 ID:ZLzR1qjE
現在宇宙も人類も誕生している状態です。
人類が誕生したのは人類が誕生した時です。
宇宙が誕生したことが決定したのは人類が宇宙を最初に観測した瞬間です。
だから宇宙よりも人類の方が先に誕生したのです。
↑
大馬鹿。
890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 18:09:33 ID:???
そもそも，観測を議論する時に何でわざわざ知的生命を持ち出す必要があるんだろう？
多粒子の相互作用でのデコヒーレンスでええやん．
多粒子の相互作用でのデコヒーレンスでええやん．
891 ：1：05/01/23 18:23:18 ID:5xzBdDUu
必死だなｗ
892 ：1：05/01/23 18:24:25 ID:5xzBdDUu
わかったように言うな
デコヒーレンスがいつどのように起るか未解明だろうが
デコヒーレンスがいつどのように起るか未解明だろうが
893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 18:30:00 ID:???
宇宙の誕生は俺が観測したときだ。
894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 19:07:43 ID:???
>>891-892必死だな（藁
895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 19:08:40 ID:???
>>892
本義混合と転義混合の違いもわからない厨はおねんねしてたら？
本義混合と転義混合の違いもわからない厨はおねんねしてたら？
896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 19:14:06 ID:???
>本義混合と転義混合の違い
なにそれ。入門書読みたてにわかる解説よろしく。
なにそれ。入門書読みたてにわかる解説よろしく。
897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 19:27:30 ID:???
>>896
やだよ。
やだよ。
898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 19:33:01 ID:???
>>896
ログ読めば分かるよ。
ログ読めば分かるよ。
899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 19:35:08 ID:???
あのころは>>1がオチこぼれて沈黙してたんだけどな。。。。。
900 ：1：05/01/23 19:36:11 ID:5xzBdDUu
>>896よ無理言うな。
さっき憶えた言葉を言ってみただけなんだから( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
さっき憶えた言葉を言ってみただけなんだから( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 19:37:31 ID:???
はじめてこのスレを読んだけど、１の電波が強烈すぎる。
記念カキコだけして退散、退散。
記念カキコだけして退散、退散。
902 ：1：05/01/23 19:38:31 ID:5xzBdDUu
新しく憶えた言葉をこれみよがしに使いたくなる>>885って笑えるｗ
>898
あった。がとん。ついてけないが、なにげに良スレ
あった。がとん。ついてけないが、なにげに良スレ
904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 19:44:56 ID:???
905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 19:45:37 ID:???
>>902
で、こーゆーことでいいんだな？
Ａ「同時に誕生した」
Ｂ「同時に誕生している状態に決定した」
ＡとＢは全然違うと。
>>861で書いた
＞「同時に誕生した」というのは正確に言うと「同時に誕生している状態に決定した」
は引っ込めるんですね？
で、こーゆーことでいいんだな？
Ａ「同時に誕生した」
Ｂ「同時に誕生している状態に決定した」
ＡとＢは全然違うと。
>>861で書いた
＞「同時に誕生した」というのは正確に言うと「同時に誕生している状態に決定した」
は引っ込めるんですね？
907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 19:54:14 ID:???
908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 20:20:03 ID:AUCsnlye
>>642
> でも、さらに別の仮想的アンシラ系Ｗを含めると、Ｕ＋Ｖ＋Ｗ系は常に純粋状態にできるのではない
数学的にはそういう記述もできる（強力な数学的テクニックでもある）が、
物理ではやっぱり仮想的な系と本当にある系は区別する。問題によるけど。
それに、例えばスピンのアンサンブルの要素を一つ一つ見ると（観測！）、あるスピンは上、
別のは下向きでそれらが混ざっている。だから観測後のアンサンブルは本義混合になってるとしか言いようがない。
あるいは、転義混合はどっかの系とentanglemetnをもっているので量子情報でいうリソースとして
使えるが、本義混合はどこともentanglementなしだから、リソースとして使えない、という言い方もある。
> でも、さらに別の仮想的アンシラ系Ｗを含めると、Ｕ＋Ｖ＋Ｗ系は常に純粋状態にできるのではない
数学的にはそういう記述もできる（強力な数学的テクニックでもある）が、
物理ではやっぱり仮想的な系と本当にある系は区別する。問題によるけど。
それに、例えばスピンのアンサンブルの要素を一つ一つ見ると（観測！）、あるスピンは上、
別のは下向きでそれらが混ざっている。だから観測後のアンサンブルは本義混合になってるとしか言いようがない。
あるいは、転義混合はどっかの系とentanglemetnをもっているので量子情報でいうリソースとして
使えるが、本義混合はどこともentanglementなしだから、リソースとして使えない、という言い方もある。
909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 20:44:33 ID:???
>>908
混合状態のアンサンブルへの分解の仕方は無限にあるわけだけど、実際どの分解になっているかと
いうことを観測によって決めることはできないと思っています。
密度行列が同じであれば、観測結果は分解の仕方に依存せず、同じ結果を与えると思っています。
どれかひとつの分解が現実であっても、おそらくどの分解でも同じ実験結果を与えてしまうでしょう。
そうでないという反例があったらかなりびっくりです。
また、対象系だけを使って本義混合か転義混合かを見分ける手段はないはずです。それがあった
としたら、超光速通信の可能性その他、大変問題が生じてしまいます。
本義混合というカテゴリがあるかないかについては、私は無いのではないかと思う。
それは、ナイマルク拡張のような数学的論理だけではなく、実は本義混合と呼ばれているものの背後
にはすべてアンシラがあるのではないかと思うのです。
実際、デコヒーレンス過程の背後には常にアンシラがあります。アンシラのない本義混合状態という
ものが何なのか、私には今のところイメージできません。
混合状態のアンサンブルへの分解の仕方は無限にあるわけだけど、実際どの分解になっているかと
いうことを観測によって決めることはできないと思っています。
密度行列が同じであれば、観測結果は分解の仕方に依存せず、同じ結果を与えると思っています。
どれかひとつの分解が現実であっても、おそらくどの分解でも同じ実験結果を与えてしまうでしょう。
そうでないという反例があったらかなりびっくりです。
また、対象系だけを使って本義混合か転義混合かを見分ける手段はないはずです。それがあった
としたら、超光速通信の可能性その他、大変問題が生じてしまいます。
本義混合というカテゴリがあるかないかについては、私は無いのではないかと思う。
それは、ナイマルク拡張のような数学的論理だけではなく、実は本義混合と呼ばれているものの背後
にはすべてアンシラがあるのではないかと思うのです。
実際、デコヒーレンス過程の背後には常にアンシラがあります。アンシラのない本義混合状態という
ものが何なのか、私には今のところイメージできません。
910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 20:47:05 ID:???
今さら聞くのも恥ずかしいが…アンシラって何だ？
名前の通り補助系とでも思っておけばいいのかな？
名前の通り補助系とでも思っておけばいいのかな？
911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 20:49:05 ID:???
912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 20:54:21 ID:AUCsnlye
>>909
>アンシラのない本義混合状態という
>ものが何なのか、私には今のところイメージできません。
>>622 の1の例は？
作り方としては、|↑>で記述されるアンサンブルのスピンと、|↓>で記述されるアンサンブルのスピンを
同じ数だけ箱にいれ、がしゃがしゃと混ぜる。
>アンシラのない本義混合状態という
>ものが何なのか、私には今のところイメージできません。
>>622 の1の例は？
作り方としては、|↑>で記述されるアンサンブルのスピンと、|↓>で記述されるアンサンブルのスピンを
同じ数だけ箱にいれ、がしゃがしゃと混ぜる。
913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 20:57:47 ID:AUCsnlye
914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 21:00:37 ID:???
|↑>で記述されるアンサンブルのスピンと、|↓>で記述されるアンサンブルのスピン
とわかってる時点で、既に測定装置の一部とエンタングルしているとみなせます。
我々を含んだ、より大きな系とエンタングルしていると言ってもいいですし。
あるアンサンブルであるという情報があると言うことは、外部系と古典相関があることは確実です。
外部系を適当にとれば、純粋化できるのではないでしょうか？最後の部分は想像ですが。
とわかってる時点で、既に測定装置の一部とエンタングルしているとみなせます。
我々を含んだ、より大きな系とエンタングルしていると言ってもいいですし。
あるアンサンブルであるという情報があると言うことは、外部系と古典相関があることは確実です。
外部系を適当にとれば、純粋化できるのではないでしょうか？最後の部分は想像ですが。
915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 21:06:36 ID:AUCsnlye
>>914
|↑>で記述されるアンサンブル
を認めるなら、なら、その系だけで純粋状態として記述されるから外とのentangleはなし。外を加えても|↑>|a>
という形のテンソル積にしかならないのでは？
|↑>で記述されるアンサンブル
を認めるなら、なら、その系だけで純粋状態として記述されるから外とのentangleはなし。外を加えても|↑>|a>
という形のテンソル積にしかならないのでは？
916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 21:27:26 ID:???
>>915
Ａの集団は|↑>
Ｂの集団は|↓>
ということが確実に言えるということは、何かの手段でそれらを区別しています。
その区別は何かの物理系の直交状態（|A>, |B>）に情報としてのっています。
このとき全系の状態は
ρ～|↑><↑|×|A><A|+|↓><↓|×|B><B|
のような古典相関状態でしょう。（×はクロネッカー積）
でも、より広い外部系に拡張すると、必ず、
ρ'～|φ><φ|
|φ>～|↑>×|α>＋|↓>×|β>
ρ～ Partial trace of ρ'
のようになっているのではないですかね？
Ａの集団は|↑>
Ｂの集団は|↓>
ということが確実に言えるということは、何かの手段でそれらを区別しています。
その区別は何かの物理系の直交状態（|A>, |B>）に情報としてのっています。
このとき全系の状態は
ρ～|↑><↑|×|A><A|+|↓><↓|×|B><B|
のような古典相関状態でしょう。（×はクロネッカー積）
でも、より広い外部系に拡張すると、必ず、
ρ'～|φ><φ|
|φ>～|↑>×|α>＋|↓>×|β>
ρ～ Partial trace of ρ'
のようになっているのではないですかね？
917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 21:32:24 ID:???
>>916のようなナイマルク拡張が可能であることは数学的には真です。
そのような数学的記述に対応することが現実に起こっているかは、多分に解釈の問題と思われます。
現実に起こっていると想像してもしなくても、対象系だけの観測にはかからないだろうから、
物理的にはナンセンスな議論だと思います。
しかし、混合状態はすべて転義であると考えると、波束の収縮などと言う問題は外部系の無視による
ものであり、Artifactであると納得が得やすくなります。
そのような数学的記述に対応することが現実に起こっているかは、多分に解釈の問題と思われます。
現実に起こっていると想像してもしなくても、対象系だけの観測にはかからないだろうから、
物理的にはナンセンスな議論だと思います。
しかし、混合状態はすべて転義であると考えると、波束の収縮などと言う問題は外部系の無視による
ものであり、Artifactであると納得が得やすくなります。
918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 22:20:12 ID:AUCsnlye
>>916
>でも、より広い外部系に拡張すると、必ず、
必ず、と言い切る理由は？
>917
>現実に起こっていると想像してもしなくても、対象系だけの観測にはかからないだろうから、
>物理的にはナンセンスな議論だと思います。
環境も物理系である以上、そちらの観測も考えられます。物理屋ならむしろ、それをchallengingな問題として
捉えるでしょう。あなたの主張はどうもそこをわざと無視した上で、
「物理的にはナンセンス」うんねんの極端な結論に持っていこうとしているように見えます。
>でも、より広い外部系に拡張すると、必ず、
必ず、と言い切る理由は？
>917
>現実に起こっていると想像してもしなくても、対象系だけの観測にはかからないだろうから、
>物理的にはナンセンスな議論だと思います。
環境も物理系である以上、そちらの観測も考えられます。物理屋ならむしろ、それをchallengingな問題として
捉えるでしょう。あなたの主張はどうもそこをわざと無視した上で、
「物理的にはナンセンス」うんねんの極端な結論に持っていこうとしているように見えます。
919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/23 22:45:10 ID:???
>>918
究極を考えると、系をどんどん拡張して行けば、必ず純粋状態に行き着きます。
宇宙全体を対象系と考えれば、それは純粋状態として書けなければなりません。
もはや、外部系は存在しないからです。
宇宙全体の状態が本義混合状態であると主張しますか？
＞環境も物理系である以上、そちらの観測も考えられます。物理屋ならむしろ、それをchallengingな問題として
＞捉えるでしょう。あなたの主張はどうもそこをわざと無視した上で、
＞「物理的にはナンセンス」うんねんの極端な結論に持っていこうとしているように見えます。
別に強要しているわけではありませんよ。
あなたが、それが意義のあることだというなら実証すれば良いことです。
私には、そういう見込みはないと思えると言うだけのことです。これは私の経験から来る勘です。
そうでなければならないといっているわけでは全くありません。勘は間違うことがあります。
あなたの価値観を否定していません。私の価値観も否定する必要はないでしょう。
究極を考えると、系をどんどん拡張して行けば、必ず純粋状態に行き着きます。
宇宙全体を対象系と考えれば、それは純粋状態として書けなければなりません。
もはや、外部系は存在しないからです。
宇宙全体の状態が本義混合状態であると主張しますか？
＞環境も物理系である以上、そちらの観測も考えられます。物理屋ならむしろ、それをchallengingな問題として
＞捉えるでしょう。あなたの主張はどうもそこをわざと無視した上で、
＞「物理的にはナンセンス」うんねんの極端な結論に持っていこうとしているように見えます。
別に強要しているわけではありませんよ。
あなたが、それが意義のあることだというなら実証すれば良いことです。
私には、そういう見込みはないと思えると言うだけのことです。これは私の経験から来る勘です。
そうでなければならないといっているわけでは全くありません。勘は間違うことがあります。
あなたの価値観を否定していません。私の価値観も否定する必要はないでしょう。
920 ：1：05/01/24 00:15:13 ID:CtuQRRZN
ま、いくら小難しい単語並べても結局のところ
＞これは私の経験から来る勘です。
だそうですｗ
物理と呼ぶには憚れますｗ
＞これは私の経験から来る勘です。
だそうですｗ
物理と呼ぶには憚れますｗ
921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/24 00:51:14 ID:???
どうせあと80レスで終わるんだ。
最後くらい>>1の自由にさせようじゃないか
最後くらい>>1の自由にさせようじゃないか
922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/24 08:02:31 ID:???
923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/24 09:19:50 ID:kIA4w0uU
924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/24 09:57:52 ID:???
925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/24 19:57:01 ID:w05HbXg7
誰か今までの流れをダイジェストにして３行ぐらいでまとめて
926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/24 20:01:14 ID:???
927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/25 00:28:20 ID:bvdKLhKg
928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/25 11:15:23 ID:???
>>927
きみ、何処から来たの？
きみ、何処から来たの？
929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/25 20:44:43 ID:???
>>926氏が、このスレの全経過を３行で的確にまとめて下さいました。
それにしても、>>1が論拠を何１つ答えることができなくなってから、久しいね。
他人のレスにいくらケチつけても、自分の主張が正しいことになるわけではない
って当たり前のことに、いい加減気づけよ＞>>1
それにしても、>>1が論拠を何１つ答えることができなくなってから、久しいね。
他人のレスにいくらケチつけても、自分の主張が正しいことになるわけではない
って当たり前のことに、いい加減気づけよ＞>>1
930 ：1：05/01/25 23:37:09 ID:S1ZJ15o0
論拠は既に>>1で書いてあるのに読めない人がいるようです。
931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/25 23:42:46 ID:???
932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/25 23:44:36 ID:???
934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/25 23:50:21 ID:djAnLUPx
物理板住人の力はスゴイな……
この熱意を>>1に向けずに研究に（ごほがはぐほげほ
この熱意を>>1に向けずに研究に（ごほがはぐほげほ
935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/25 23:57:07 ID:???
>>934
それは心配ない。
それは心配ない。
936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/26 00:35:15 ID:ytLTrLqU
937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/26 05:06:20 ID:lrAlahIc
ここまでキモイ１はひさびさだな
サカキバラ級
サカキバラ級
938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/26 08:08:54 ID:???
ヒント：ハッブル
には爆笑した。
には爆笑した。
939 ：1：05/01/27 23:06:54 ID:v/ev9VeZ
言い訳は未だか？
940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/27 23:36:12 ID:???
>>939
まだ生きてたのか？
まだ生きてたのか？
941 ：1：05/01/29 07:00:13 ID:8zZJxrJK
言い訳遅いよ
942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/29 07:04:06 ID:???
>>941
頭の回転遅いよ
頭の回転遅いよ
943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/31 03:51:27 ID:???
何、宇宙と人類だと、そりゃ人類だろ。何せ人間が放り落としたんだからな。
そしたらいつの間にか他人様より、デカクなっちまいやがった。残念！
というか、千近くまで張り付いてるスレ主は貴重だな。ガンガッテ生きろ。
そしたらいつの間にか他人様より、デカクなっちまいやがった。残念！
というか、千近くまで張り付いてるスレ主は貴重だな。ガンガッテ生きろ。
944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 19:25:29 ID:xAq6VcYz
もう古い話題になってしまったが。。
>>270
>本当は、コントロールされていない環境とのコントロールされていない相互作用を受けた
>結果を平均化して計算するのですが、その結果は>>267のような簡単なモデルから得られる
むしろコントロールされている、つまり確定した初期状態の環境からスタートしても、decoherence
が一般的に起きる（自由度が大きければ）ことが重要だと思う。環境からのランダムな影響も現実的には
もちろん重要なんだけど、原理的問題を考える場合、そのランダムさの起源や性質をどっかで手でいれなきゃ
ならない。それなしですむほうがより簡単。ついでに、区別したい場合、
ランダム力によるコヒーレンスの消失はdephasingと呼ぶような気がする。例えば量子計算でdecoherenceといえば
普通entanglmentに起因するものを意味する。
>>270
>本当は、コントロールされていない環境とのコントロールされていない相互作用を受けた
>結果を平均化して計算するのですが、その結果は>>267のような簡単なモデルから得られる
むしろコントロールされている、つまり確定した初期状態の環境からスタートしても、decoherence
が一般的に起きる（自由度が大きければ）ことが重要だと思う。環境からのランダムな影響も現実的には
もちろん重要なんだけど、原理的問題を考える場合、そのランダムさの起源や性質をどっかで手でいれなきゃ
ならない。それなしですむほうがより簡単。ついでに、区別したい場合、
ランダム力によるコヒーレンスの消失はdephasingと呼ぶような気がする。例えば量子計算でdecoherenceといえば
普通entanglmentに起因するものを意味する。
945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/08 18:58:40 ID:xaJz+ChZ
946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/08 20:25:08 ID:6Bi00ZTh
なるほど
947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/12 14:43:02 ID:kwTs75SG
おい みんな このスレを1000まで保とうぜ
948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/13 01:43:48 ID:???
949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/18 00:22:40 ID:???
けど、結構おもしろかったよ。デコヒーレンスの話やとかフラーレンを
熱する話とか、
でも、くだらない話でとぎれてしまったのは残念。
熱する話とか、
でも、くだらない話でとぎれてしまったのは残念。
950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/18 02:00:56 ID:ZYwVWrPG
で、おまえら結局俺の作った幻って事で
951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/19 21:52:31 ID:GZanUbdm
やっぱり、観測問題に焦点をしぼって「地球と人類どっちが先に誕生したか」にしてほしかったな。
>>944 の訂正。PRL読んでたら観測やエンタングルメントによる非対角項の消失もdephasingと呼んでいた。
953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/03(日) 15:45:41 ID:???
あーのーさー。天動説と地動説、、
天動説は間違っているって言う人もいるけど、本当は天動説も正しいよ。
※ ↑”天動説も”ってところが重要
天動説は間違っているって言う人もいるけど、本当は天動説も正しいよ。
※ ↑”天動説も”ってところが重要
954 ：1：2005/04/19(火) 21:32:47 ID:oLnlHfdX
人間が最初に観測するまで、この宇宙はどんな宇宙か、いや存在すら決定していなかった。
人間が最初に観測したとき、この宇宙が偶然選択された。
人間が最初に観測したとき、この宇宙が偶然選択された。
955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/20(水) 00:54:33 ID:???
俺解釈によると、俺の視界に入ってない物はそのときは存在しない。
そしてあらゆる可能性がゆらいでいて、目に入った瞬間にランダムで
ある状態に定まる。
俺解釈。
そしてあらゆる可能性がゆらいでいて、目に入った瞬間にランダムで
ある状態に定まる。
俺解釈。
956 ：1：2005/04/20(水) 02:16:37 ID:L55hYk3f
人間が宇宙を選択し、宇宙は人間に選択された。
957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/20(水) 09:07:30 ID:ZciXSzlz
科学はまだまだ、いや、学問自体がまだまだなんだよ。
どこまでわかるのか、そしてどこまでわからないのか、それ自体がわかっていない。
自然をどのように理解しているのか理系百人に聞いたら聞いた人数分の答えが聞けるだろうよ。
基本的なことの理解をしていない人間にはまだわからない質問だろうよ。
どこまでわかるのか、そしてどこまでわからないのか、それ自体がわかっていない。
自然をどのように理解しているのか理系百人に聞いたら聞いた人数分の答えが聞けるだろうよ。
基本的なことの理解をしていない人間にはまだわからない質問だろうよ。
958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/20(水) 12:18:21 ID:???
>>954が最初に妄想するまで、この宇宙はどんな宇宙かを>>954が妄想するか、
いやその妄想自体が存在するかすら決定していなかった。
>>954が最初に妄想したとき、この妄想宇宙が偶然選択された。
こうすれば何も問題ないわな。言っとくが>>954、別に悪気があって言っているのではないぞ。
まじめな話だ。
いやその妄想自体が存在するかすら決定していなかった。
>>954が最初に妄想したとき、この妄想宇宙が偶然選択された。
こうすれば何も問題ないわな。言っとくが>>954、別に悪気があって言っているのではないぞ。
まじめな話だ。
959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/20(水) 22:35:38 ID:mE+p8DTk
まだやってんのかよｗ
960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/20(水) 23:26:26 ID:2+Xr3srI
俺が観測をやめたら宇宙がなくなってしまう……わけねーだろ！＞>>1
961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/20(水) 23:36:51 ID:???
>>960
あるあるｗｗｗｗｗｗ
あるあるｗｗｗｗｗｗ
962 ：1：2005/04/21(木) 01:35:59 ID:YOWZm0oh
波束の収縮は不可逆だと思いますが何か？
963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/21(木) 14:12:39 ID:???
眠いのにこれから学校だ。九時まで。寝てないのに。死んじゃう死んじゃう。
964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/21(木) 18:41:07 ID:uCVOm2xU
｢sage｣ってヤツうざいな
965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/21(木) 19:34:09 ID:???
くりこみ理論は無視？
日本人がとった数少ないノーベル賞の一つなのだが。
日本人がとった数少ないノーベル賞の一つなのだが。
966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/21(木) 23:45:18 ID:???
今時コペンハーゲン解釈信じている学者なんていないだろ
多世界解釈の方が主流だろ>>１さん
多世界解釈の方が主流だろ>>１さん
宇宙があるから人類もいる人類がいるから宇宙がある。人類が目を開けたときに宇宙が誕生したじんるいが目をつむったまんまでうまれたときはまだ宇宙はない。目をあけたときに宇宙が誕生する。おそらく人類が先であろう。上記の語り方によるとだけど。
968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/30(月) 00:03:58 ID:???
保守
969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/24(日) 01:54:25 ID:???
あとすこしで１０００だね
970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/03(水) 14:37:13 ID:bSO6gkG4
次ｽﾚ不要
971 ：金弥 京侍：2005/08/03(水) 19:45:40 ID:V6/E9RhZ
貴方の目が潰れたら光は意味ありますか？
耳が聞こえなければ音は意味ありますか？
全ての始まりは物質と意識からです
この宇宙は貴方が見ている宇宙
貴方が居なければ存在しません
貴方が居ないのにこの宇宙が存在すると言い切れますか？
物質が先か意識が先かどちらだとお考えですか？
貴方が物質が先だと言えば物質が先
貴方が意識が先だと言えば意識が先
宇宙ってそんなものです
人それぞれの宇宙が存在します
理論も人それぞれ
否定するならすればいい
肯定するならすればいい
だから私は肯定も否定もしない
ただ自分の意見を述べるだけだ
それだけの存在です
でも確かに私は存在するのです
ゴメンナサイ物理学でなく宇宙心理学になってしまいました
でもご理解下さい、心理も物質が創りたもう物です
では失礼します、この掲示板を応援しております。
耳が聞こえなければ音は意味ありますか？
全ての始まりは物質と意識からです
この宇宙は貴方が見ている宇宙
貴方が居なければ存在しません
貴方が居ないのにこの宇宙が存在すると言い切れますか？
物質が先か意識が先かどちらだとお考えですか？
貴方が物質が先だと言えば物質が先
貴方が意識が先だと言えば意識が先
宇宙ってそんなものです
人それぞれの宇宙が存在します
理論も人それぞれ
否定するならすればいい
肯定するならすればいい
だから私は肯定も否定もしない
ただ自分の意見を述べるだけだ
それだけの存在です
でも確かに私は存在するのです
ゴメンナサイ物理学でなく宇宙心理学になってしまいました
でもご理解下さい、心理も物質が創りたもう物です
では失礼します、この掲示板を応援しております。
972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/03(水) 19:56:23 ID:???
>>1
自己中な発想だな。
自己中な発想だな。
973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/03(水) 22:35:15 ID:???
哲板でやってよ
974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/09(火) 03:58:14 ID:???
975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/20(火) 21:43:38 ID:17ZvV0HN
>>973
そうでもないYO
そうでもないYO
976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/21(水) 06:50:18 ID:???
977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/24(土) 12:54:43 ID:???
はじめてこのスレを見させていただきましたが、
1さんは素晴らしい釣り氏ですね
1さんは素晴らしい釣り氏ですね
978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/24(土) 14:35:16 ID:???
＞＞そんなの簡単だ、宇宙に決まってる、普通の人はそう思うでしょう。
ここが間違ってますよ。
ここが間違ってますよ。
ho