まったく同一ってありえるの？

がっこうで”まったく同じものはありえない”と聞きました。
ほぼ同じではなく、まったく同じものはほんとにありないんでしょうか？

あるだろ、原子の配列次第で

電子が２個あったらその２つはまったく同じだよ

最近気がついたのだが・・単一質問スレッドが多くなってきてはいないか？
こんなスレッドがあるんだが・・ ■ちょっとした疑問(質問)はここに書いてね35■

「アレとアレって、ほとんど同じよね。」ハッタリと類似品で乗り切る作戦。

悪いけど全然違います。

そこで排他原理ですよ

>>3
いや違うと思う。

全く同じと言えば素粒子に関してはそれが言えるんじゃないか？
原子、分子に関しても同種なら言えると思う。
特定の時間における電子の位置まで問うなら知らんが。

なるほどなるほど。じゃあ実際に(素粒子レベルで)同じ物って作れるんでしょうか？
まじめに答えていただけて多謝です。

作れるとかじゃなくて「言える」ってこと。

>>9
元を残すコピーはまだ無理だが、離れたところにある粒子を
手元のものとそっくり同じに変身させることならすでに可能。
その後手元の粒子は行方不明のような状態になる。

詳しくは「量子テレポーテーション」でググれ。

>>9
それは無理。

素粒子レベルで同じ物を作ろうにも、まずオリジナルを測定する事が必要
になり、その「測定」という作業をした結果、素粒子レベルでは、その
オリジナルが破損してしまう。

じゃあ、測定前・破損前のオリジナルではなく、測定後・破損後のオリジナル
なら、正確なコピーを作れるかというと、そういう訳にもいかない。
一応コピーを作る事ができたとして、そのコピーが本当にオリジナルと
素粒子レベルで同一なのか測定して検証しないといけない訳だが、そこで
またコピーが破損してしまう事になる。
そして、測定も何もしない状態では、コピーがオリジナルと同一であるか
どうかは、全く不明となってしまい、それはオリジナルのコピーである
とは言えなくなってしまう。

（説明続き）
分かりやすく説明しよう。
例えば、ある絵画を正確に模写して、全く同一の物を複製しようとしたと
仮定する。
ところが、絵画を模写しようとしたら、その元となる絵画を「見る」という
事が必要になる。
ところが、見る以上は、光を当てないといけない（暗闇では見えない）
しかし、光を当てると、その絵画は、わずかであるが破損してしまうのは
避けられない。
重要文化財なんかで、フラッシュを焚いて撮影するのが、禁止されて
いるのがたくさんあるでしょう。強い光を当てると、古い芸術品は破損して
しまう訳。
「古い美術品」「強い光」だから顕著なんだけど、「普通の絵画」「普通の光」
でも、程度の差はあれ、同じ事。

つまり海水の温度を測るなら温度計を入れても
海の水の量は膨大だから海水の温度に影響はない。
よってほとんど正しく計測できる。しかし一滴の水の
温度を測る時は温度計を入れるだけで温度が変わってしまう。
よって一滴の水の温度を温度計で正確に測ることは出来ないってこと。
ファインマンさんが使ってた説明かな。これ分かりやすい。
同じ物って言っても素粒子そのものでいいなら出来るんじゃない？
素粒子そのものであっても物であることに変わりはないんだから
どっかにあるニュートリノと別のところにあるニュートリノは同じ。

＞ファジー党　万歳！万歳！万歳！　
＞やっぱ　ファジー党でしょ！！！
＞
＞
＞
＞★http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/9332/

100円の価値
どんなに汚れていても100円は100円
と理系らしくないことを言ったなスマン

>>14
まあ、程度の問題であって、海水に温度計突っ込んでも、温度がいくらかは
変化する。
おそらく温度計それ自体の測定誤差よりも遥かに小さいだろうが。

化学屋さんは、日常的によく知っていると思う。
PHを測定するために試薬を使うが、それを一滴垂らすだけでも、測定
対象の液体のPHがわずかに変化してしまう。

>>15
何かすごい所だな・・・。

皆さんわかりやすい説明ありがとうございます。
触っただけで変わってしまうから測定する前のものと同じものは不可能なんですね
>>15
すごいですね・・・。

同じ物も何も
全ての物質は全ての根源から発生しているのであって
すべてのものは同一なのである。
ようするに数の違いだ。

素粒子でも、例えば二つの電子があったとして、
その二つが同一であるなんて言えるの？
よ〜く見たら一つ一つ微妙に違いがあるかもしんない、って事は
ないのだろうか？確かにどちらも電子であるけど。

>>21
電子には大きさはありません。
位置や速度は違うかも知れんけど電子は全て電荷と質量が同じ。

>>21
少しでも違いがあったら明確に、集団としての振る舞いに差が出る。

そもそも観察できないっていうオチをなしとしても
素粒子に個々の違いはない。何故ならそれ以上分けられないから
同種類といえるものならその違いを表せる部分がないからだ。
まぁ電子っていう分類ならスピンの向きで二つに分けられるが。
ちょっと言うのが下手でごめん。

スピンを忘れてたorz

スピィィィィィ━━━━ンッ

でもスピン考慮しても人間がただ二つの電子を総称して電子って呼ぶだけで
1/2(h/2π)のスピンの電子と-1/2(h/2π)のスピンは別物なんだから
やっぱり全く同一にはなるわな。

/＼＿＿_／ヽ
　　　 ／　　　　::::::::::::::::＼
　　　| 　__,,,,,.ノ　 ヽ、,,,_.:::|　 　　産みの親より育ての親
　　　|　 .ﾞ ￣"　 |ﾞ￣ "　:::| 　　分娩しただけの人が親と言えるでしょうか
　　　|　　　　　` '　　　　::| 　　　私は法務省を批判します
　　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／
　　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

Σ(ﾟДﾟ;）全く同一ってありうるんですか！？，>>28，荒らしはやめてくださいねo(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!

>>29
例えば質量とか電荷とかの内部自由度は完全に同一
もし違ってたらパウリの排他律が効かない

この問題は全く同一を何処まで深く考えるかで決まる
細かく言えばいくらでも違いがいえるし、大きく見れば違いが無いものもいくらでもある。
人も1人1人見れば違いはあるが「人間」とみれば全く同じ。

全く同一っていうことは素粒子単位で完全に違いがないってことだろ。
自動販売機で同じジュースを二つ買ってもそれは微妙に違う物だし
原子単位では完全に同一なジュースが作れていても缶や中身の原子の
励起状態が違うなら全く同一とはいえないんじゃないか？

「全く同じ」ってのはどうせ実在する物同士の比較なんだから、全く同じ物がある可能性は０％では無いのは確実。
ただし限り無く〇％だけど

全く同じはありえない、に対する反例なんだから、素粒子レベルだろうが何だろうが
全く同じものの例を１つ挙げればそれでよい。で、２個の電子は全く区別できない。
マクロな物体は全く同じはありえん、というのをいくら挙げても無意味

別に反例を挙げてるわけじゃなくて、
過去ログ読まずに>>1の文に対してレスしてると思われ。

>>1がそもそも期待してた
＞がっこうで”まったく同じものはありえない”と聞きました。
の「まったく同じもの」ってのはおそらく机とか椅子とかマクロな物体を考えて書いてたのでは？

>>33
そう、その通り、それでその比べる物質の素粒子の数が少ないほど
同一である可能性は高くなる。

>>34
電子の区別はつかんがまぁ理論上の話だ。

現実認識はモデル化された概念や理論を通して行われるのだから
こういう問題がそういった話の上に来るのは当然だ

>>36
>電子の区別はつかんがまぁ理論上の話だ
ん？ 理論上だけの話だとでもいいたいのですか？
区別できないことは観測事実にもはっきり現れてますが

区別はできんが二種類あることに変わりはない。

もうついていけません。

　　.／ ￣/〃＿＿〃　　　／ ￣/　　　　　　 /
　　　 ―/　　＿＿　＿／　　　./　――　/　/
　 　 ＿/　　　/　　　/　　　＿/　　　 ＿/　/＿／
　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）
　　　、（●）、.:|　＋
　　|　　

ノ(、_
)ヽ、

　.::::|　　 　
. 　 |　　 ｀-=ニ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ニニ´　 .:::::／　　　　　+


.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゛-、.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/゛（__)＼
| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

ずれった…
　( ﾟДﾟ）
　( つ旦O
　と＿)_)

　_
._
　( ﾟДﾟ）
　( つ　O. _
　と＿)_) (_()､;.
　　　　　　　 *･:.｡
　　　　　　　ｶﾞｼｬｯ

こんな禿しいズレ初めて見た。

本気でクールだな、ダッド(・∀・ )

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あらしは（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!ですけど確かに専門的過ぎてちょっとついていけない罠
学校で言ってたのはマクロのことなんでしょうねきっと＾＾；

41までずれてるなんて……wwww

横からすいませんが電気実験とかの｢再現性がある｣ってのも便宜的ってことですか？

どうなんでしょうね？
教えてエロい人！

電気実験って何？

最小を見つけたい。が、見つかるものだろうか。

予想としては、球体で中覗いたら虚数空間にぶちこまれて帰って来れない気がする


同じものだ。っ断定するのはむりじゃね？

ちょっと>>7が気になる。
なんで違うと思うの？
ネタでないなら教えて。（当方、物理は素人です）

>>51
漏れは>>3だけど、位置と運動量とスピンが異なるってことではないかと。
反省。

>>52
ああ、そういう意味か。。。

しかし、そんなことを言い出したら>>1の言ってることは自明の
ことになり、くだらない話になると思うんだけど。。。
どうなのそこら辺は？

>>1

理想空間では可能だと思うが、現実空間ではどうだろうか？　まず、何を持
って「同一」と確定するかの定義から始めてみないか？

俺は素粒子単位、スピン方向も考慮で同一と考えてるんだが
それは程度の問題だわな。>>1はどれくらいにする？生活での知覚範囲？

>>52
交換項はどうするんだ

物理というか化学まで全てのものは原子核とそれを回る
電子からできているというのが科学の大前提だが、
そうすると漏れも分子もしくは原子、素粒子の
集まりという結論にいたるのだが、実際生きてる
自分としてはこんな結論は到底容認できないと
言うのが生活実感だ。そういうことで物理の話は
物理の世界の出来事、化学も同じという風に漏れは
考えることにしている。

つまり漏れの本質は一つの素粒子なんかではない、
新陳代謝で常に粒子は入れ替わってもしらんが、また
全く変わらない自分が存在してる、と漏れは思う。

＞全く変わらない自分が存在してる、と漏れは思う。
これは気持ちとして同意したい。しかし、
＞全く変わらない自分が存在してる。
これは、事実として同意できない。変化しないなら知覚できない。
君は知覚している以上、他から影響を受けているのであって、
また、影響を受けた以上は君は既に変化している。

（あ〜でもこういうこと言ってると、だんだん哲豚っぽくなってしまうのが鬱）

自我というものは、記憶が連続してるからありうる。逆に言うと構成物質が多少変容しようとも、
過去の自分を記憶している限り、それは自分であり続ける。
それが人間の本質。

当然ながらこんなもん物理の話じゃねえw

>>59
いや、「自分であり続ける」ってことと、「全く変わらない自分が存在してる」
ってことはフツーにちがう言い分でしょ？

それを言うとおまいの前にある机も全く同じに日々存在してる罠。
前には無かったキズとか違いに気が付くまでは「全く変わらない机が存在してる」として接する。

まあ、アメリカ人のバーベキューへの思い入れは凄まじいものがあるからな。
海外赴任中に取引先のデブに、ディナー奢ったお礼に誘われて、嫌々行ってみたんだが、
まず肉が凄い。キロ単位で塊で買ってくる。手土産に持ってった肉をみて「それじゃ足りないよ、
貧乏人」という顔をする。ｴｺﾉﾐｯｸアニマルはいつまでも肉食には慣れないらしい、みたいな。
絶対、その肉4キロより、俺が買ってきた肉500gの方が高い。っつうか、それほぼ脂身じゃねえか。
で、デブが肉を切る。やたら切る。不良風のデブ娘とデブ息子もこのときばかりは親父を尊敬。
普段、目もあわせないらしいガキがダディクールとか言ってる。郷ひろみか？　畜生、氏ね。
鉄板も凄い、まず汚ねぇ。こげとかこびりついてる。　洗え。洗剤で洗え。つうか買い換えろ。
で、やたら焼く。焼いてデブ一家で食う。良い肉から食う。ゲストとかそんな概念一切ナシ。
ただただ、食う。デブが焼いて、デブがデブ家族に取り分ける。俺には回ってこない。畜生。
あらかた片付けた後、「どうした食ってないじゃないか？」などと、残った脂身を寄越す。畜生。
で、ﾃﾞﾌﾞ一家、5ｷﾛくらい肉を食った後に、みんなでﾀﾞｲｴｯﾄｺｰｸとｶﾛﾘｰｶｯﾄのビールを飲む。
「今日は僕も飲んじゃう」とかﾃﾞﾌﾞ息子が言う。おまえ、酒どころか絶対薬やってるだろ？
ﾃﾞﾌﾞ娘も「ああ、酔っちゃった、あなた素敵ね」とか言う。こっち見んな、殺すぞ。
デブ妻が「太っちゃったわね」とか言って、デブ夫が「ｶﾛﾘｰｾﾞﾛだから大丈夫さ」とか言う。
ｱﾒﾘｶﾝｼﾞｮｰｸの意味がわかんねえ。畜生、何がおかしいんだ、氏ね。

まあ、おまえら、アメリカ人にバーベキュー誘われたら、要注意ってこった。

↓ここで例のAAですよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　---､　　　　　＿＿_　　　　　　　　　　 ,　---､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　 ＼ 　 ／　　　　｀`ヾ '"⌒ヽ、　／　 　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　Ｙ′ 　　　　　　　　　　　ヽ　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , _`ー--'　　　 '⌒ヽ､　　　　　 　 ⊥ ∠---､
　　　あっはっはっはっはっはっはっ！！！　　　 ｛¬┐　　　　　,.... _　　 　 　 　 ,... 丁二二　 ｝
　　　さあ食え、さあ食え！！！　　　　　　　　　　　i,　レ'　/ 　　（○　ヽ 　 　 　 （○┤´￣　　j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾄ-､___八　〃　　　　 '⌒` 　从＿人⌒`|　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　_,,-‐‐‐‐‐‐ｔ-:､_ `‐､∨_　　　　　　　　/　 　 　 ｀ヽﾉ￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,-‐'´　　　　　.:.　,,:.:｀`‐､;:;:;ヽ_ヽ　　　　⌒/　 ､　　　　　, ）
　　,,,_____,,..､_,,,,,-‐‐‐-､､_,,-'´　　　　............:.:/:　.:.　　　　 ｀｀｀`ヽ､　　　､_|　　　｀　　　´ /
　〈=__,,,,__,,,,,,,,,,,,..::::::::::...　　;.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:,;ノ::.　　　　　　　　　　 ヽ　　　ヽ`ｰ一=ﾆﾆ=┬'
／　.._____.. .. .　｀｀```ヽ- '--‐‐'''''~~~'`::::ヽ:.:.:.....　　　　　　　　 ヽ..ヽ　　　 ﾞｉ,r‐‐-‐､.|│
ヒ;-'´　　｀｀``:‐:‐:-:-.:__,,､､､､､　　....:.:.:.:.:.:.`:.:.:.:,;,;,;,;.:.:.;,;............　､ヽ i　　　　|r-----ｲ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀｀``‐--:-:‐:':´:｀:｀´:: :::｀`:..､_:.:.:.:.:.:..ヽ､　　 ` ー─ ' /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀｀``‐‐:--ヽ　　　　 ／

>>61
いやだから、全く変わらないと思ってるってことと、
現に変わってないかどうかとは、別のことっしょ。

>>65
現代哲学の流れで言うと同じ。科学の視点で言うともちろん違う。
つーかすまん>>59へのレスのつもりだった。

>>66
>現代哲学の流れで言うと同じ。
ふーん、そうなんだ。知らんかった。
どういうことなの？よかったら聞かせてちょ。

現代哲学つーても古い話になっちまうが
つまり減少額的管弦な。
記号論も精神分析もそうでしょ。

よくわかんないけど
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　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
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　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

置いときますね。

晒しage

馬鹿だな　ものってーのは関係性で成り立ってるんだ
何も比較なんてできねーんだよ
総てが一塊のものなんだよ
だから同じものは無いといえる

馬鹿だなーものってーのは関係性で変化するもんだ
元は全部同じものなのかもしれない
だから全部同じと言える

量子論的にはありえない。数学的にはふつうに成り立つ

>>73
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

つまりケーキがあって違うケーキでもそれはケーキだってことだ

>>75はマルキスト

昔さ、誕生日に親からゲーム買って貰う事になったのよ。ほら、スターソルジャー。キャラバンのアレ。
何せそのころうちの小学校ではスターソルジャー大ブーム。
給食の話題さえＳＳに汚されていて、様々な角度からタイムトライアルを見ていたら自分を見失ってた状態。
でね、誕生日当日俺は親の帰りを今か今かとわくわくしながらまってたんだよ。
ところが「ただいまー」と帰ってきた親父の手には「スペースインベーダー」
何で！？と俺は問い詰めた。すると親父は言った。「同じだろ？」

違う。

マジンガーZをねだられて

テコンVを買うような親父であれば、



俺は尊敬する

<,,`∀´>>>78は尊敬しる

全く同一なものはないとしてもほとんど同じってことで
次のことを考えてほしい。
ある人間を置いてそれと原子の配列やら電荷などほとんど
同じにその人間のコピーを作る。
その時、あとで作られた人間にも意識は宿るのか？

位置と運動量が違うからその二つは別の個体になります。
でたぶん　視覚やら聴覚やらその他もろもろは別々の刺激を知覚するので
作った瞬間から二人の意識はちょっとづつ違う人格へと分かれていきます。
ちょうどいつも一緒にいる双子のように。

80に便乗だけどクローンにはオリジナルの記憶とかは引き継がれるのかね？

分子構造とかが全部同じなら当然引き継がれてるだろ。

>>80
でもね、全く同じに作ったコピーが本当に生きているという
保証は実はないんではないの？

たとえばね、人間を首のところでスパッと切る。もちろん死ぬだろう。
で未来科学で寸分違わず傷をもとに戻したとする。
生き返るのかなぁ、本当に。

心臓も脳も機能してる、ってならないと「全く同じに作ったコピー」にならないと思うが。

>>86
いや>>81はそう意味で同じだとは言っていないし、
仮にそうだとしても、オレが言いたいのは、「生きている」
っていう状態そのものをコピーするってのがそもそも原理的に可能なのかどうかな、
みたいな意味で言ってるんだけどね。
それが可能だってのは、そんなに明かなことかな？

>>84
あなたの「全く同じに作ったコピー」が「生きていない」なら、あなたは「生きている」の？
それとも、「生きている」には物理現象を超越した何かが必要だと考えている？

>>88
必要じゃないとは言い切れないでしょって言っただけ。
「生きてる」の科学的定義って何よ？定義すら出来ないことを
科学的に可能だと言い切ることがなんで出来るの？

補足するとね、生きている場合は常に新陳代謝をしているわけだ。
だから「生きている」って言葉は、本質的にwell-definedではありえない
ハズなんだよ。その個体の外部に依存してるんだから。
じゃますます可能なのかって疑問が沸いてこないかい？

↑あ、88じゃなくて89ね。

「生きている」状態をコピーするのが科学的に可能かどうか、って事を聞きたいの？
>>80の言う
＞ある人間を置いてそれと原子の配列やら電荷などほとんど
＞同じにその人間のコピーを作る。
が可能なら科学的に可能だと思うけど。
分子配列から内臓の動きから何から何までコピーしたとすると、
それってつまりある人間が瞬間移動したら元いた場所にも自分がいた、って状況と同じだと考えていいよね？

それとも>>90の言いたいのは、肺の中の酸素に見られるように「どこまでをコピーすればいいのか？」ってこと？
「外部から取り込んだものを全て除いた状態でコピー」ってのは人間のコピーとは言えないと思うよ。
というか「意識はコピーされるか？」という問題には関係ないべ。

すまん　読み返して気付いたけど禿しく悪文ですね・・・　　欝駄詩嚢 ＿|￣|○

>>92
う〜ん、オレもどこを返せばいいのか良くわからないんだけど
例えば
＞人間が瞬間移動したら元いた場所
こんなのってアリなの？質量を持ったものを瞬間移動？
できるの？思考実験って原理的に可能であることが
大前提でしょ？原理的にできるかどうか分からない
出来るかもしれない、出来ないかもしれない
で思考実験するの？アホじゃんそれじゃ

あんたは「細部を詰めると良くワカランが、まあとにかく出来るという
ことにして、そして云々」と言ってることに結局ならないか？

ま、別に「生きている」って状態のコピーが不可能だって言ってる
わけじゃないんだけどね。原理的に可能であることが自明である
という前提で話がすすんでいるから、そりゃホントかいって聞いてる
だけなんだけど。

>思考実験って原理的に可能であることが大前提でしょ？
「それが可能（真）であったらどうなるか？」を考えるのも思考実験なのでは？
そして>>80は
「まったく同一でないにしても、ほとんど同じなコピーができたとしたらどうなるか？」
っていう「コピーが作成可能な前提」での思考実験を提起しているのかと思ったけど違うの？

>>96
つかね、オレがいってることに答えてないんじゃない？

＞「それが可能（真）であったらどうなるか？」を考えるのも思考実験なのでは？
そんなことはないと思うよ。指し示している内容がカラだったら、無駄な思考
になるんだから。まず何よりも大事なことは「存在しているのか？本当に
あるのか？」だと思うぞ。

それと、>>80が何を言ってるのか、実はオレは良く分からない。
＞曖昧に問題設定して、曖昧に考えたら、曖昧な疑問がわいた。
＞君らはどう思う？曖昧な答えでいいんだけど。
と>>80は聞いているわけだが。

>>94-98
自己内対話・・・と考えていいんでしょうか。
漏れとしては>>80は「コピーが可能だとして」意識がコピーされるのかどうかって
聞いてると思ったんだけどな。
てか対話の途中でレスしていいのか漏れ・・

>>99
>>96が間違ってるだけ。これはオレじゃない。

＞「コピーが可能だとして」
オレがずっと言ってるのは、これがそもそも原理的に可能かどうか
ワカランではないかってことなんだけどね。
（別に不可能だと言ってるんじゃないんだよ）

もしかしたら、原理的にそもそも可能でないのかも知れない。
すくなくとも可能であるということは自明なことではない。

「生きている」ってどういうこと？「意識」ってなに？
どれも外界に依存していて、個体で閉じている話ではない。
「Ａが生きていること」「Ａの意識」がそもそもよく分からない言葉だよ。

Ａが環境Ｂで生きているってことと、Ａが環境Ｃで生きているってこととは
Ａが同じでも違うことなんだから。それは意識についても同じこと。

だからオレは
＞曖昧に問題設定して、曖昧に考えたら、曖昧な疑問がわいた。
＞君らはどう思う？曖昧な答えでいいんだけど。
と言っていることになると書いたんだけどね。それは思考実験では
ないぞ。空想だ。

>>81さんを混乱させてしまったようで申し訳ない。
レス>>88、>>96は問題提起者とは別人です。

「コピーの可否」抜きに「コピーができたら〜〜」という思考実験が空想だと言うのはもっともです。
スレッドの意にも沿っていないですしね。

人間のコピーか。素粒子レベルで同じ配列のコピー人間を作ったら、同じ記憶を持った意識の有る人間ができると思うが。
ある人Aを、気絶させて拉致し、意識が無い間に上記コピーを作る。オリジナルとコピーを起こし、2人を対面させると、当人たちにはどちらがオリジナルか絶対に分からないよな。
当人たちの記憶に頼った実感によって、どちらも自分はオリジナルだとしか感じられないだろ。
こう考えると、逆に記憶喪失って、本人にとっては死と同じだよな。

なんでまるきり元通りになるかな。ものすごくバカっぽいんだが。
別に言っても構わないんだけど、言うなら少しでも発展させた形で
しゃべりゃいいのに。

>>103
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

>>104
なにか？

------------------------
思ったんだけどね、人間を素粒子のレベルまでそっくりと
コピーするなんてことしたら、熱で黒こげになっちゃうんじゃないの？
（どの程度の熱になるのか想像もつかないが）
わずか数百MBでも、コピーを行えばCPUにしろHDDにしろ結構な熱がでる。
人間の素粒子レベルまでにも行った完全なコピーって、情報量いったい
どんなに莫大なものになるんだろう？
それを数秒とかの感じでやったら、核融合とか起こったりして。
コピーしたとたん、チャイニーズシンドロームだったりして。

「生きているの定義とは？」とか「意識の定義とは？」とか言う前に
マックスウェルの鬼を忘れてたよ。。。

すくなくとも「生きている状態のコピーが原理的に可能である」という言い分は、
自明なものでは全くない。
むしろ、非常にありそうにないことだ。

>>105
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

>>106
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

>>107
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

　　　　_, ._ ∩
　　(　ﾟ Дﾟ)彡　おっぱい!おっぱい!
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ

>>104>>106>>108
おまえなんのつもり？言いたいことあるんなら言えばいいじゃん。
おかしな奴。

>>110
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

>>104>>106>>108>>111

おまえいわゆる哲豚？
消えろよハゲ

>>112
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

>>112
_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

ぬるぽ

>>115
　　　　　　　　　　　　 ┏┓┏┳┓
　　　　　　　　　　　┏┛┗┻╋┛　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　i
　　　　　　　　　　　┗┓┏┓┃　　　　　　　　　　　　　　　 ── ＋ ─>>730
　　　　　　　　　　　　 ┃┃┃┃　┏┳┳┓　　　　　　　　　　／/ | ＼
　　　　　　　　　　　　 ┗┛┗┛　┗╋┛┃　　　　　　　　／ 　/　|
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　 　 ┗━┛　　　　　　／　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣ 二─　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣ ､　　- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -､＼　　 ＼
　　　　　　　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＼　　　＼
　　　　 　 　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ヾ ヽ　 　　 ヽ
　 　 　 　 ／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ヾ、 | 　 　 　　i
　　　　 ／__(　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|! `i　　　　　　　 |
　　　 <_,へ　＞- 、　　　　　　 ,.-､_　　　　　　　　　|　　　　　　　　　|
　　　　　　　＼ノ人＼　　　 ／ ､ }! ＼　　　　　 　　|　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ＼へ〃＼／ヾ＼_ﾉ､ﾉ人　,.-､　　　 |　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　＼|＼rj＼ヾ /　　 ＼_ﾌ ,／　　　|! ﾘ　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　rm＼ノ _　 Y　　 　　Lノ　　　　　 / 　　 |　　　　|
　　 　 　 　 |ヽ-r＜￣`ヾr'￣ヽ　　　　　　　　　　　/ /　 /　　　 /
　　　　　 　 | └､ノ/￣`,-`┐ {　　　　　　　　　_／ / ／　 ／／
　　　　　　　ﾚ⌒＼!_　　ｰ -{ ﾉ ｝　　　　　　　　　／　 ／ ／
　　　　　　　　　　　　￣`ー一 'ﾞ　　　　　　　　_／／_ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿二─ "

＿|￣|○

良擦れの予感!!

パチンコ台もなかなか、同一の物ができないらしい。

全く同一＝区別がつかない

ですか？

じゃなかったとしたら何？

おれにとっては　マナ　カナ　はまったく同一

おれ　という対象物に限って成り立つ理論だがね

>>121
質問に質問すな。

すっかりクソスレになっちゃいましたとさ

とさ

区別のつく、つかんで言うならば
万人に共通して同一な存在はありえないわけか？
素粒子単位にしても実験機器があれば
不確定性はあっても違うってことについてだけなら分かるだろうし。

全くの同時ってあり得るの？

プランク時間の差なら、区別つかないだろ

「同一」の定義がわからん。観測者って必要？

観測しなきゃ同一かわからんぽ
でも観測するとした時点で同一性が失われるぽorz

まったく同一のものってありえないの？
暗号と復号化も可逆圧縮も、もとのデータとは違うものになってしまうというわけね？
すべての可逆圧縮は、実は不可逆圧縮だったんだ…

飛躍死杉。
情報じゃなくて粒子や物質の話でそ

これを情報にまで拡大しようとすると

１
１

↑「上に書かれた１」と「下に書かれた１」とでは確かに位置の情報が違う罠。
（「違うPCにコピーされたプログラム」とかも同じ。）
でも物理板で議論する範疇にはこの二つの１が同じかどうかって問題はスレタイに含まれないのでは？
ここから先はむしろ哲学板がふさわしい様な・・・・

・・・に関して同じというだけしかいえない。（位置が違うが、意味とか効果が同じとか）

電子だと、他の物から測って同時に別の場所にあるという場合（時間跳躍とかによって）でも、
電子固有の時刻が違うと。

一般に、ある２つの全ての要素が同じならば、１つである。
ある２つを入れ替えても同じなら、１つである。

>>131
そういう話でいいなら同一はあるって言っていいが
それは物理板で扱う話題じゃないんじゃないか？

固有の時間がどうであれ特に問題はないんじゃない？
時間でそう変化するわけでもなしに。素粒子なら。
電子の場合スピン方向(完全に実験とかけ離れた理論になるわけだが)
さえ合っていれば同一って言っていいと思われ。観測によって
位置が動いたりしても同一は同一だろ。座標まで含めて考えたいなら別だが。

さらしage

ぽぽぽ〜

「おなじもの」に「物質」だけでなく「情報」も含まれるなら、
同じデータは「おなじもの」と言えるのでは？

俺が買ったWindowsXPのインストールディスクと、
誰かが買ったWindowsXPのインストールディスク。

「物質」としては違うけど、「情報」としては同じ。

それぞれCD-Rにコピーして第三者に渡しても、
どっちが俺の買ったWindowsXPのCDか判別できない。

と思ったらすぐ上で既出だった。

ボソンとかはどうなの？
教えてエロい人。