【運も実力？】確率解釈統合スレ【確率も物理？】

議論すべし。

2分の１の確率で2

3分の1の確率で3

4分の1の確率で良スレ

5分の1の確率で5

6分の1の確立で6

7分の1の確率で7

7までいくと、ちとくどい。

誰か突っ込んでくれ。

10分の3の確立で10

11分の1の確率で11

11分の10の確率で>>6は素で間違えて、7で気づいて、9で苦し紛れの自己ﾚｽした

13分1の確率で13

14分の1の確率で14

スレタイの運も実力？が全く確率解釈と関係ない確率は15分の1

>>15
15分の14は関係あるのかよｗ

17分の1の確率で17

>>17
07/07/17 17:07 に17をとる確率を求めよ。

>>17ではないが0だろ、普通に。

20分の1の確率で20

X分の１の確率とか言いながらみんな見事にゲットしてるじゃないか
すげえ強運だな

一兆分の一でも確率があれば起きないとは言い切れない
といいつつ1/21の確率で21get

>>22
わざとやってんのかマジボケなのかわかりにくいな

>>15
運も実力ってしたのは、波動関数で表される状態を「存在」としていいものなのか？
・・・ってことを比喩的に例えた。

糞スレ上げるなよ

26分の1の確率で糞スレ

27分の1の確率で27

>>25
よく考えてみなよ。確率はあくまで確率だよな。
電子雲とかいう言葉で誤魔化してるけど、
もし雲のような「存在」であるとするなら、
それはすでに確率ではないし、
もし確率であるとするなら、どこかに点在しているが
観測していないからワカラナイということをしめす。
でも電子雲とみる解釈のほうが物理的に説明つくとするのなら、
確率という言葉は別の言葉に置き換えるべきだと思う。

29分の28の確率で>>28はDQN

>>29
アラシはやめろな。

>>28
電子雲というのは物理屋が化学屋に理解させるために
使った説明だと思う。
物理屋どうしでは電子雲なんて言葉使わないぞ。

>>31
電子雲なんて言葉を使わないにしろ、
波動関数が状態収縮を起こす前と後は確実に区別する。
収縮前の状態をどう解釈するかだ。
たとえば1個の光子で考えてみる。
二重スリッドの二つの穴をＡ，Ｂとしてどちらを通るのか？
両方を通るとき光子は　Ａ，Ｂにそれぞれ５０％の存在として通過することとなる。
「５０％存在とはなんだ？」ということだ。

>32
＞「５０％存在とはなんだ？」ということだ。

重ね合わせの状態です。

>>33
じゃあ、その重ね合わせの状態はなんであるか？
それ以上、構想を持たない？考えること放棄する？

>34
φ1+φ2です。

>>35
数式よりも物理的解釈を聞きたいのだが？
いつから物理は数学になったんだ？

>36
ぶつりてきかいしゃくって具体的にどんなものですか？
量子力学に古典的イメージを求めても上手くいきませんよ。

>>37
あくまで「すべて波」とおっしゃりたいわけですか？
しかし、量子力学でいう波動関数というのは、
「確率の流れの密度」と解釈されるわけで、
古典的イメージとしての「波」ではない。
「存在」という概念は、「確率」という概念で
誤魔化されているようにしか見えない。
しかし、物理でいう「確率」は数学でいう「確率」とは一線を引くものだ。
1/2と言う確率は「2回に1回」という意味ではなく、「５０％の存在」なのだ。

古典力学みたいに経験できる範囲なら
いわゆる物理的解釈を用いることができるが
量子力学のように経験外の範囲では数学的にならざるを得ない。

>38
＞あくまで「すべて波」とおっしゃりたいわけですか？

だから、そーゆー古典的イメージは上手くいきません。

＞しかし、量子力学でいう波動関数というのは、
＞「確率の流れの密度」と解釈されるわけで、

されません。確率に対応するのは|φ|^2ですので。

>>39
だから、その「数学的」をいかに「言葉」として捉えているか
（たぶん答えはないと思うし、千差万別と思いますが）
解釈しているかを聞きたいし、議論したいんですよ。

＞経験できる範囲なら
経験できなくとも思考実験はいくつも行なわれているとおもいますが？

>>40
ごめんなさい。>>38訂正します。
しかし、量子力学でいう波動関数の絶対値の二乗というのは、
「確率密度」と解釈されるわけで・・・・

古典的イメージがうまくいくかどうか以前に、
人間は普段生きてるマクロの世界のイメージで描写しなければ
まさに「イメージ」できない。電子雲しかり、超ひもしかり。

量子ゆらぎしてるモノなんだから、確率的に扱うしかない。

量子力学は俺に訊け！ Part2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1040083926/863-

解決の糸口をつかめ

46分の1の確率で46get

47分の1の確率で47get

≫1、＞1

49分の1の確率で49get

位置表示された波動関数の縦軸は運動量ですよね
波の振幅の絶対値の二乗が素粒子の存在確率であるということは
運動量の二乗が存在確率であるということになりますよね
どうして存在確率は運動量の二乗なんですか

５０げｔ

>50
＞位置表示された波動関数の縦軸は運動量ですよね

違います

53分の1の確率で53

>>43
じゃあ理解してる人ってどういうイメージ持ってるわけ？？
イメージできないってことは真に理解してないのでは？？

そういう意味で言うと９次元を真に理解できている人間などいない。

>>55
じゃあ波動関数は何次元？神の世界？

無限次元ですけど、何か？

>>57
ふーん。じゃあ無限次元の絶対値をとって二乗すると
確率つまり無次元になると考えていいんだね？へーー。

どこからかバカが紛れ込んで来た。荒らしか？

>58
次元の意味を調べてからまたおいで。

>>60調べた。

次元解析
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
次元解析(じげんかいせき, Dimension analysis)：
物理量における、長さの次元、質量の次元、
時間の次元、電荷の次元などから、
他の物理量の次元との関係や未知の物理量の次元を解析、予測すること。

確率に時間とか電荷とか質量とか長さの次元があったんですか？
初耳ですねぇ。

>61
http://nkiso.u-tokai.ac.jp/math/nakamura/jyugyo/vector.htm

はい、どうぞ。
確率は無次元ですよ。もちろん。

>>62
絵画無限にあるからっていうの無しだからね。
僕はリアルな物質量の単位を尋ねてんだから。

>63
は？単位を知りたいの？
だったら波動関数は無次元だよ。
全然リアルな物理量じゃないけど。

長さの-1/2乗の次元だったりすることもあったりして。

あ、そうか。
規格化の仕方によるんだね。

＞じゃあ波動関数は何次元？神の世界？
単位のつもりでこれを書くのもおかしいが、神とか言ってるからもう・・・

>>67
神の世界（つまり人知を超えた世界）の存在を認めるってことでいいですね？

>>68に釣られてしまいそうだ！　だれか助けてくれ！

>>68 ｲｲﾖｲｲﾖｰ(・∀・)

>>69
よしよし、名前をどう付けるかは、好みの問題だ。

現在の人知では、とても理解把握の及びそうも無い領域、
人間が全く思いをよせていない領域、
こう云うのはいくらでもあるから心配するな。

69

わかりましぇん、波動関数とか言ってごまかすので精一杯ですって言えば

>>72
はい。
波動関数という実体のない（古典的対応物のない）概念を導入して、矛盾のない
説明を試みているのが量子力学です。

>>73
この手のバカは「実体のない」の部分だけ取り出して（その後の「古典的対応物」は無視）
鬼の首でもとったかのように噛み付いてくるから気をつけろ。

>>73
まるで、波動関数に「量子的対応物」としての「実体」がある
みたいな書き方だな。






と、鬼の首をとってみるテスト。

>>74の間違い。
つまんなくなっちった、チェッ。

>>76
元々面白くないよ。自覚ないの？

はどーかんすーにりょーしてきたいおうぶつとしてのじったいがある

詩的な表現ですね。

>>78
物理的ではないけどね。
でも、波動関数が空間に漂っている、みたいな勘違いは多いよ。
「１つの電子が２つのスリットを同時に通過する」とかね。
電子と電子の波動関数の区別がつかないみたい。

いまどきメル欄って・・・

>>79
「波動関数だけが物理的実体である」という主張もよく見かけるけどな。

そう考えれば確率解釈も「収縮」というワケのわからん過程も持ち込まなくて
すむから、気持ちはわからんでもない。

http://www.h3.dion.ne.jp/~jituzai
の管理人の客観的評価はどうなんですか？
ずいぶん前に自分は幸運を引き寄せる力があると書いてありました。

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>>81
「波動関数が物理的実体である」ことと「収縮」が不要になることは無関係では？

>>84
波動関数「だけ」が実体という考え方ね。「だけ」が重要。省いちゃダメ。

肝心なこと書かなかったけど、「波動関数だけが実体」と考えるのは
多世界解釈の立場をとる連中なのね。

波動関数以外は実体ではないから、観測の結果も、起こりうる結果がすべて
同時に起こっていると考えるわけだ。

そのうち我々が見るのは、無数にある世界（と、無数にいる我々）のうち、
たまたま「この我々」がいる世界での結果だけだ、という立場なわけ。

波動関数はずっと波動関数のまま時間発展し、収束は実際には
起こっていない。そういう結論。

>波動関数はずっと波動関数のまま時間発展し、収束は実際には
>起こっていない。そういう結論。

これは波動関数がシュレディンガー方程式に従って決定論的に時間発展する
ということなので納得。

>波動関数以外は実体ではないから、観測の結果も、起こりうる結果がすべて
>同時に起こっていると考えるわけだ。

こっちの考え方とは相容れない気がするなぁ。波動関数は決まっている
のだから、それ以外の結果は無いのでは？

>>86
ただ実際我々が見る宇宙は、どうみても波動関数そのものではないわけだから・・・

波動関数だけの宇宙と、実際に我々が見ている宇宙との違いを
どうやって彼らが埋めているのかについては、漏れもちゃんと理解している
とはいえない。

ひとついえるのは、とにかく確率解釈や波束の収縮を排除するために
多世界解釈は考え出されたということ。

詳しく知りたいなら、MultiverseとかDeutche、Everettあたりでググってみて。

>>87
単なる古典確率論と何が違うのよ。
どこに干渉性が入る余地があるのか全く不明。

>>88
まあ俺に聞かれてもな。くどいようだがEverettの原論文でも読んでみてくれ。

他スレでリファレンスが上がっていたのでちょと読んでみたよ、エヴェレット。
「波動関数が実体」とは書いてなかたよ。ドイチェが言ったの？

>>90
実のところ「多世界解釈では波動関数だけが実体」というのは、以前
どこかのスレで頑固な多世界論者が書いていたことなんだが、そいつに
とってはごく自明な帰結であり、それ自体は漏れにもある程度納得できた。

もう少し深く考えると、そもそも「実体」という言葉の定義からはじめる
必要があるように思う。「実体」ってなんだ？

古典的な意味での物理的実在は、アインシュタインいうところの「局所的
隠れた変数」に他ならないと思うんだが、その存在はベル不等式の破れに
よって否定されている。つまり古典的な意味での実体は存在しない。
ここまではいいよね？

じゃあ確率解釈ではどうかといえば、観測の結果として現れた「干渉不可能な
状態のひとつ」が実体ということになるんだと思う。異論があれば指摘してくれ。

そして多世界解釈では、状態は常に干渉可能であり、すべての状態が
重ね合わせのまま推移すると考える。我々が見る「観測結果」はいわば
波動関数のひとつの断面を見ているだけであり、それを「実体」と呼ぶのは
非常に不自然に思われるのだが・・・どう思う？

> 実のところ「多世界解釈では波動関数だけが実体」というのは、以前
> どこかのスレで頑固な多世界論者が書いていたことなんだが、そいつに

つまりkittyの妄想だろ。変なこと書いて厨房を拐かすのはやめれ。

>>92
それをいうなら、こと観測問題に関する限り既存のどんな理論もｷﾃｨの妄想では？
その点ではコペンハーゲン解釈だって褒められたもんじゃない。

いちばんマトモなのはデコヒーレンスだろうが、まだ完全じゃないようだし。

「波動関数が実体である」と言われて納得しちゃった時点でkitty確定だな。
ΨやΦが羽をヒラヒラさせながらそこいら辺を飛び交ってるのかい？
量子の振舞いを記述するのが波動関数なわけで、例えばウィルソンの
霧箱の実験で、「電子ではなくて軌跡の方が実体である」と言ってるような
もんだが。
実体の定義以前の問題だよ。

>>94
ええと、多世界解釈の主張は理解できてる？

>例えばウィルソンの
>霧箱の実験で、「電子ではなくて軌跡の方が実体である」と言ってるような
>もんだが。

たぶん奴らにしてみれば、「惑星が太陽の周りを回るのは重力と遠心力が
つりあっているからではなく、重力によって曲げられた空間の測地線にそって
最短距離を移動しているのだ」っていうのと同じくらいの違いなんだと思うぞ。

そもそも漏れが多世界解釈を納得したと思ってもらっちゃ困るな。あくまでも
「多世界解釈の立場からすれば」、波動関数が実体と考えるのが妥当だろう
と思ったというだけのこと。

お前さんにちょっと聞きたいんだけど、Hidden Parameterが否定されている
ってのはOKなんだよね？だったら観測前の「実体」はどうなっていると
考えてるの？

> たぶん奴らにしてみれば、「惑星が太陽の周りを回るのは重力と遠心力が
> つりあっているからではなく、重力によって曲げられた空間の測地線にそって
> 最短距離を移動しているのだ」っていうのと同じくらいの違いなんだと思うぞ。

で、その「奴ら」は「測地線こそが実体ならむ」と言ってるのかえ？

> だったら観測前の「実体」はどうなっていると 考えてるの？

正直わからん、だろ。
これが「実体は存在しない」と等値であると思い込んでるのがイケない。

>>96
>で、その「奴ら」は「測地線こそが実体ならむ」と言ってるのかえ？

違う違う。単にモデルとして「空間は曲がる」と想定するのではなく、
「実際に空間は曲がる」と考えたほうが適切という例だ。

まあこの場合はどっちの解釈でもいいとはいえず、現実に質量を持たない光子が
重力で曲がる事実や、インフレーション宇宙の超光速膨張を説明するには
そう考えないといけないわけだが、そういう傍証がなかった時代の人間に
とって「空間が曲がる」という主張はｷﾃｨ以外のなにものにも見えなかっただろうな、
という話。

まあモデルなんてものは現象をうまく説明できさえすればなんでもいいわけだが、
同じことを説明するなら単純なほうがいい。単純さの評価は主観的な
ものもあるだろうが、非線形かつ超光速の収縮過程を前提とする確率解釈は、
そういったものを含まない多世界解釈と比べて決して単純とはいえない
と思うんだけどなあ。

なにを実体と考えるかは、結局説明のエレガントさや事実との適合度によって
決めるしかなく、経験的直感なんかの入り込む余地は排除しなくてはならないはず。

たとえばディラックだったかが、「電子そのものではなく磁力線を実体と
考え、その切り口に電子が現れると考えてはどうか？」と提案したことも
あると聞く。あんまりメリットがないから採用されなかったんだと思うけど。

>正直わからん、だろ。

そう。それがまっとうな立場というもの。現段階では論議しても仕方がない。
であれば、その「わからん」領域に首を突っ込む人間はみな等しくｷﾃｨに見えて
当然じゃないか？ということが言いたいわけなんだが。

もちろんコペンハーゲン派も含めてね。

だからぁ、
「波動関数だけが物理的実体である」
これの気持ちがわかるのがkittyなだけ。

ひゅーﾀｿの論文にこんなことが書いてあった。

All branches exist simultaneously in the superposition
after any given sequence of observations.

重ね合わせが理解できないｼﾄが並行宇宙とか妄想したのね。

平行宇宙だけに話も平行線

＞どこかのスレで頑固な多世界論者が書いていたことなんだが

これって>>91のｼﾞｴﾝだろ。

波動関数だけが物理的実体である
波動関数だけが物理的実体である
波動関数だけが物理的実体である
波動関数だけが物理的実体である
波動関数だけが物理的実体である
波動関数だけが物理的実体である
波動関数だけが物理的実体である
波動関数だけが物理的実体である

ハタチの物理初心者です。よろしく。
波動関数の確率解釈は、以下の例で少しは納得できませんでしょうか。
（初心者ですので間違いがあるあかもしれませんのでご指摘ください）
・確率流れの密度Ｓ∝[(grad P')P-P'(grad P)]∝Re[P'(-ih~grad P)]
　　　　　　　　　　　Ｐは波動関数、　’は共役、h~=h/2πです。　
これに電子の電荷-eをかけるとＰで表される１個の電子の運動に伴う電流密度が
得られる。
つまり、ここの問題は別にして一般的に波動関数の絶対値の自乗は確率の密度を表していて、
それが荷電粒子を対象としたら電流密度だったということである。
私の解釈は間違っていますでしょうか？
私は化学の学生で物理を勉強し始めてまだ半年くらいですので、間違いや勘違いもたくさんあるので
ご指摘いただければ幸いです。

間違ってませんが、実用上の事柄ですね。
有効なのは、位置平均を求めるときに使う確率と同じ形のものを探すこと。
エネルギー密度とか流れとかに関する保存則も導かれるが、
やはりエネルギーの平均を求めるときに式がどうなるか考えることは、各量の間
の対比にもなり理解に有効。また粒子数を増やすことは独立な方程式の和を考える
ことだろうか？と

運∝　ドローの強さ∝　方程式×パターン×条件判断×わくわくすること

>>104
良いんじゃない？

>>105
の文のパターンには条件判断も含まれてるから、
その次の条件判断とは、パターン外の条件判断または、パターンを選ぶ
ということですね。いろいろ微妙で、