「太陽は地球の周りを回っている」…小学生の４割

「太陽は地球の周りを回っている」…小学生の４割

　小学生の４割は「太陽が地球の周囲を回っている」と思っている――。国立天文台の縣（あがた）秀彦助教授らが行った調査で、天文現象に対する子供たちの理解の乏しさが浮き彫りになった。

　調査は２月、長野市と北海道上富良野町の公立小学校の４、５年生計１１６人を対象に行った。「地球は太陽のまわりを回っている」「太陽は地球のまわりを回っている」という２つの文章から正しいものを選ばせたところ、４１％が“天動説”を選んだ。

　同助教授らはまた、２００１―２００４年の間に、長野市、上富良野町、広島市、東京都三鷹市の小学校４―６年生の約５００人に対する調査も実施。「日が沈む方角はどこか」「月の形が毎日変わるのはなぜか」という質問の答えを４つの選択肢から選ばせた。

　日没の方角を西と答えたのは７１％だったが、月の形が変わる理由を「地球から見て月と太陽の位置関係が変わるから」と正しく答えた子供は４９％に過ぎなかった。「月が地球のかげに入るから」という誤答が多く、

少数だが「いろいろな形の月があるから」という解答を選んだ児童もいた。

　この結果について、縣助教授は「現在の学習指導要領が、目で見える事象の観察や実験を強調し、なぜそういう現象が起きるのかを考えさせる仕組みになっていないため」と分析。

地球と太陽、月の関係を鳥観的にとらえることなども授業に取り入れるべきだと話している。（読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040412-00000306-yom-soci

これでいいのかよ日本人

2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 18:02 ID:???

>月の形が変わる理由を(中略)少数だが「いろいろな形の月があるから」という解答を選んだ児童もいた。

素晴らしい。

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 18:32 ID:bdBIHj7C

＞調査は２月、長野市と北海道上富良野町の公立小学校の４、５年生計１１６人を対象に行った。「地球は太陽のまわりを回っている」「太陽は地球の＞まわりを回っている」という２つの文章から正しいものを選ばせたところ、

お前ら物理学徒なら，どちらの文でも正しい事に気づけよ！！

4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 18:36 ID:???

まぁ言い方によっては正しいが
小学生を混乱させてやるなｗ

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 18:42 ID:???

地球と太陽は互いの共重心の周りを回っている

だろ。

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 18:48 ID:???

>>5
おまえほんとに物理の学生か？

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 18:59 ID:???

>>6
ちがうの？

8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 19:06 ID:???

地球中心の座標を採れば太陽が地球の周りを回ってることになる訳だが。
太陽中心の座標を採るのは単に記述が（多くの場合）簡単になるからというだけの事で
本質的にはどちらも同じだし、もちろん全然別の場所を中心にしても同じ。

「正解」を選んだ小学生だって、恐らく教わって憶えた事を鸚鵡返しにしてるだけで、
意味なんか判ってない筈。もっともそういう意味ではプロの物理学者でも文献から得た
知識を受売りしてるだけだといえなくもないが‥‥

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 19:16 ID:???

アメリカ人は大人を含めてもそのくらいの割合のはず。

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 19:27 ID:???

イラク人は？

…太陽はアッラーでありムスリムが周りを回っている

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 20:05 ID:???

>>5
ワロタ
ネタじゃなかったのか

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 20:12 ID:???

太陽は地球の周りを回ってるだろ。
何なのこの質問は…

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 20:24 ID:???

>>11
5は全然間違ってないぞ。8だって正しいし。何かおかしいか？

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 20:30 ID:???

この記事読む限りでは，「国立天文台の縣（あがた）秀彦助教授」なる人も
相当思慮が浅そうな気がする‥‥
この記事書いた読売の記者なんかもうハッキリ頭悪そう

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 22:51 ID:AcI2nxNZ

>>5　を小学校の先生に訊ねて、Ｎｏが多かったらもっとヤバイ気が・・

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 22:55 ID:???

ただ、｢共重心｣という言葉はまず使わない。

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 23:27 ID:???

ただ、質量差がものすごいのでその共重心たるものは限りなく太陽の中心に近いというわけですか。

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 23:28 ID:???

「鳥観的」とかく記者の学力が一番低下してるな

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/12 23:49 ID:???

>>18
記者の学力は昔から「写真電気効果」です。

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 00:18 ID:???

そもそも１００人ちょっとのサンプルしかないのに得々とパーセンテージで語る辺りに
統計調査の素人臭がプンプンする訳だがw

21 ：???：04/04/13 03:15 ID:/WIsHUyr

座標系でどちらともとれるって最近の天文学者は考えないのか？(w
そちらの方が深刻ではないか。

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 03:30 ID:???

ま、答えた人間がどういう背景知識をもとに
その回答を選択したのかということがわからないと
こんな選択問題ではそれほど深いことはいえないわけだが。

初等レベルでは
実際には間違っているが、ある程度正しかったり、
異なる表現も可能だが、この言い方しか教えられない、
といった「典型的な表現」がいろいろあるから
背景に暗に置かれている前提条件までは問われない。

知識の段階としてはまずこの初等的な表現を知っていること、
次に初等的な表現の背景にある物理の知識を知っていること、
その次がそれをちゃんと数学的に表現できること、とくると思う。

この調査、これはこれである種のデータにはなると思うが、
この質問で「出題者が正解として用意した選択肢」を
選ばなかった子供にただ単純に「これが正しいんだよ」と
教えるだけでは、楽だけど子供にはつまらないだろうな。

23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 06:14 ID:???

てか周転円は間違ってはいないわけだが。

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 06:57 ID:???

>>23
うん。1が何に対して「これでいいのかよ」と
思ったのかはちょっと聞きたいところだ。

この、地動説が正しくて天動説は間違っている、使えない、
という一般的な常識？は遠心力と言う言葉の扱いなんかと同根の問題な気がする。

座標系のとりかた、という。

25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 07:51 ID:???

真に嘆くべきは
地球は太陽のまわりを回っている」「太陽は地球のまわりを回っている」
の二者択一の質問が成立すると思っているような
助教授の方。
こういうのでも助教授にしてしまった教育システムの
欠陥を嘆く設問だと思っていいか？

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 09:26 ID:???

>>19
写真電気効果って何のことかと思ったら、
photoelectric effect の誤訳か。

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 10:55 ID:???

>>25
これを書いた記者も助教授と同罪

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 13:56 ID:???

太陽と地球の共通重心は「1天文単位の長さを地球質量：太陽質量で内分した点」にある。
地球質量6*10^24kgと太陽質量2*10^30kgにより、重心は太陽中心からたった450km離れているにすぎない。
太陽半径70万kmと比べればほとんど無視できるような量だ。
位置推算などを行うのでなければ、太陽中心を重心と同一視しても問題はあるまい。

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 15:25 ID:???

>28
「地球は太陽のまわりを回っている」と言ってる人間の大半はそんな事
理解してないと思う。その事の方が今回の調査結果より問題だと思うが。

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 15:33 ID:???

単純化した話では質量比で伴星/母星<<1を暗に仮定しちゃうからな

それよりニュー速+のスレで見かけたレスにもあったが
地動説云々は公転運動より自転運動の話のほうがキモだったんじゃなかったっけ。
まあ件の助教授が本当には何を聞きたかったかはわからないが、
自転なら、してる/してないは(マッハ云々を出さなければ)はっきり区別が付く

31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 16:16 ID:???

>地動説云々は公転運動より自転運動の話のほうがキモだったんじゃなかったっけ。

いや公転運動だよ。
アリスタルコスやコペルニクスの「太陽を中心として惑星が公転運動をしている」って説と、
それを指すheliocentric theoryっていう欧語がまずありきだ。
説の内容を解釈して江戸時代の学者が「地動説」って訳語を当てたわけだが、
直訳するならむしろ“太陽中心説”のほうが相応しい。

32 ：???：04/04/13 16:31 ID:/WIsHUyr

ん？俺はマッハ云々を言い出す方だが、それを言い出すとどうなるんだね。
そう言えば、マッハの原理ってまだ論争があるのか・・・。

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 16:45 ID:???

地球が自転しているのか、
地球は止まっていて地球のまわりの全宇宙が自転しているのかは
区別ができないとかいうアレだろ。マッハ原理って。

34 ：???：04/04/13 16:55 ID:/WIsHUyr

俺は静止しているけど、俺の回りの全物質が運動しているようだよ。(w

35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 18:08 ID:???

「俺」とは何か？

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 18:09 ID:???

正確に言えば、太陽と地球の共通重心の周りを回ってる。

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 18:15 ID:???

>>36
>5で既出。次は頑張れ。

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 18:42 ID:???

大人の98％は「共通重心」なんて言葉知らない。

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 18:51 ID:???

>>28
そーいう問題じゃない。
周天円という構造を使って座標の取り方を工夫すると
太陽が中心だとしても何ら矛盾無く物理が構築できる。
そしてニュートン力学もその座標系で書ける。

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 20:35 ID:???

>>39
ん？何が「そーいう問題じゃない」のかサッパリ解らん。
座標原点を地球にとろうが太陽にとろうが宇宙のどこにとろうが
物理法則が変わらんのは当たり前だが、それが
　・　公転運動の中心が太陽と地球の共通重心である
　・　太陽と地球の共通重心は、位置的に太陽中心にほぼ一致する
という事実への反証にはならんだろ。

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 20:47 ID:???

「共通重心」なんて言葉初めて聞いたがそんな言い方あんの？
「太陽と地球の重心」と言っただけで場所はユニークに定まると思うが

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 21:13 ID:???

というかスレの主旨としては，>>1の挙げた記事のように特定の点を中心と
した現象の記述に概念的優位性を持たせる事，は物理学的には不適当である，
という事を言っているのだが，そこで唐突に

　　　　　　　　　　　太陽と地球の共通重心

を何故わざわざ強調するのか理解に苦しむわけで‥‥>>5 >>28 >>36

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 21:42 ID:???

>>40
おう…
完璧に書き間違えたよ…

>>28
そーいう問題じゃない。
周天円という構造を使って座標の取り方を工夫すると
地球が中心だとしても何ら矛盾無く物理が構築できる。
そしてニュートン力学もその座標系で書ける。

ってのが書きたかったこと。

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 22:37 ID:???

>>41
>「太陽と地球の重心」と言っただけで場所はユニークに定まると思うが
俺も個人的にはそう思うが、天体力学では昔から共通重心と呼び習わしてる。
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%22%8B%A4%92%CA%8Fd%90S%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

>>42
よく聞く論だが、そればっかり聞かされてると流石に反論もしたくなるんでね。

物理法則が座標系のとり方に依存せず
地球中心系でも太陽中心系でも同じ物理が成り立つってことには、もちろん同意だ。
だが、だからって「ゆえに、いかなる座標系に則った記述も*同様に*正しい」というのは
法則の不変性にのみ固執した、偏った見方だと思うがね。

実際に公転中心が太陽に非常に近い場所にある以上、
太陽を中心としたモデルと、地球を中心としたモデルとを比べたら
どちらが近似としてイイ線いってるかは火を見るより明らかだろ。
天動説も地動説も正しいだろうが、*同様には*正しくない。

物理的状況に応じて、あるモデルが他のモデルよりも
優れているということは十分にありうる。
>特定の点を中心とした現象の記述に概念的優位性を持たせる事，は物理学的には不適当である
などという言辞には、悪しき平等主義を感じるな。
惑星や何やの位置推算に地心座標と周転円を使うのは
原理的には単純な座標変換によって可能だが、本当にやるやつがいたら阿呆だぞ。

>>43
周“転”円な。

45 ：42：04/04/13 23:01 ID:???

>>44
どうも論点が噛み合ってないようなのでもういいわ

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 23:04 ID:???

>>44
周転円と地動説が等価でありながらなぜ
あれほどスマートさが違うのか、という
疑問を抱くことによって微分形式の極みに達するわけだろ。
両方正しいと教えないと宗教的なご託と変わらんぞ。

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 00:38 ID:???

>>42
“「地球は太陽のまわりを回っている」OR「太陽は地球のまわりを回っている」”
なんていう二者択一の問が物理的にいい加減だと言ってる文脈で執拗に

　　　　正確に言えば、太陽と地球の共通重心の周りを回ってる。

なんて言うのは的外れ，ってことだろ？
確かに「共通重心」氏には或る種の臭いが漂ってる感じがする・・・

48 ：???：04/04/14 00:45 ID:4Sh4r2lg

地球は太陽の周りを回っているのです。学校の先生が言うのですから間違いありません。
学校教は宗教です。信じなさい。中世キリスト教から改宗したのです。

この程度の認識じゃない？(w

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 01:00 ID:???

>>1
この前、「ニュートンって音楽家だろ」って、
自慢げに話ている小学生を見て愕然とした。

・・・まあ小学校だから仕方ないが。
でも何人ぐらいがそう思ってるんだろ。

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 01:06 ID:???

>>49
イギリスのミュージシャンでそういうのいるぞ
相手の無知を疑う前に先ず己の‥‥‥‥

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 01:30 ID:cB6yh1BY

>>49
オリビアニュートンジョン知らないのかｗ

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 01:33 ID:???

>>44は概念的優位性と実用的優位性の区別も出来ないアフォ

53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 02:08 ID:???

>>40
＞　・　公転運動の中心が太陽と地球の共通重心である
＞　・　太陽と地球の共通重心は、位置的に太陽中心にほぼ一致する

話題の本質と無関係な事実をいくら並べたって、全く無意味なこともわからんか？
「反証にはならん」とかさぁ、あんたの書込みはどこまでも的外れだな（脱力）

54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 02:54 ID:???

まあBohrとBoAの区別が付かない小学生もいることだし…

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 07:35 ID:???

そもそも重心って平坦な時空でしか一意的に定義できないんじゃないっけ。
球面時空で北極と南極をp:qに分ける場所は、
北緯90(q-p/q+p)°の場所全てのはず。

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 09:28 ID:???

質量比で伴星/母星→0の極限では
回転中心が母星に一致するのは事実なわけだが。

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 09:46 ID:???

>“「地球は太陽のまわりを回っている」OR「太陽は地球のまわりを回っている」”
>なんていう二者択一の問が物理的にいい加減
俺はそれを“いい加減”だとは思わんがね。

二重連星の回転中心が2天体の共通重心であることは
ニュートン力学からの正確な帰結であって、宗教でもなんでもないよな。
そして、地球と太陽のように、母星の質量が相対的に非常に大きい極限で
共通重心が母星の位置に一致することもまた事実。
で、天体力学を本気で教えだしたら小学生の手に余る以上
「地球は太陽のまわりを回っている」って結果だけかいつまんで教えたって悪くはないだろ。
理科の先生が「地球は太陽のまわりを回っている」と教えることには
はっきりとした物理的根拠がある。

>>22は至言だと思うね。
>知識の段階としてはまずこの初等的な表現を知っていること、
>次に初等的な表現の背景にある物理の知識を知っていること、
>その次がそれをちゃんと数学的に表現できること、とくると思う。
問題は、理科教師がそのへんを把握していて、目ざとい小学生に
「なんで『太陽は地球のまわりを回っている』って答えたらいけないの？」
と訊かれたときに、平易にちゃんと説明できるかどうかだ。

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 10:19 ID:???

「太陽と地球の共通重心の周りを回ってる」と言われてるが、
現実には他の惑星の重力の影響などもあって、尋常でない程
複雑な軌道を描いてる罠。本気で地球の公転軌道の中心を
考え出したら、近日点移動まで考慮せにゃならなくなる。
「太陽の質量が圧倒的に大きいから」と理由を述べた上で、
「地球は太陽の周りを公転してると言える」と説明するのが
正しいと思われ。

余談だが、地球上で満潮が表裏２箇所ある理由の説明は、
「月と地球の共通重心の周りを回ってる」ことを言わないと
面倒になりそうだね。

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 11:25 ID:???

やれやれ、このスレは早くもキチガイ共通重心に取り憑かれた訳だが。

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 11:48 ID:???

>>59
話の流れの中で、もとの問題より
多少正確な記述を使った視点から問題を俯瞰してるだけだろ
おかげで>>57や>>58なんて話が非常にすっきり見えててよいと思う
（どっちが回っていると言ってもいい云々の話はもう置いといていいでしょ？）

もちろん、太陽-地球系のような質量差の大きな系の話だから、
そこは太陽の重心で近似してもほとんど変わらないし、
それがもとの問題の本質でないことはみな承知していると思う

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 12:01 ID:???

＞多少正確な記述を使った視点から問題を俯瞰してるだけだろ

全然判ってないようだな。どういう座標系を利用しても同等である事を使って、
自分の好きな「共通重心」を特に中心に置いた座標系を挙げてるだけじゃん。
あんたの言う「正確」って一体どういう意味よ？

＞（どっちが回っていると言ってもいい云々の話はもう置いといていいでしょ？）
それなら他所のスレにいけば？

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 12:09 ID:aTJ3iOK8

>>61
気違いに何いっても無駄と思われ

63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 12:25 ID:???

>>61-62
？
＞自分の好きな「共通重心」を特に中心に置いた座標系を挙げてるだけじゃん。
具体的に誰のこと？

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 12:41 ID:???

とりあえず論点を整理しよう。
１の言い分だと、小学生が「太陽の方が地球の周りを回っている」では
科学的ではない。と言う話だったわけだ。

ニュートン力学は重心と言う位置が
宇宙の内側に厳然として存在する事を主張している。
喩えそうでなくても、
宇宙の外側には平坦な時空が存在すると言う前提で、
「天動説は間違っていて地動説が正しい｣の根拠とされていたわけだ。

だが宇宙の外には平坦な時空が存在すると言う言説自身には
科学的根拠の無い、只の思い込みである。

ニュートン時空モデルとして教えるならば、地動説は科学である。
ニュートン力学こそアインシュタイン時空よりも真実であると教えるならば、
地動説は科学ではない。

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 12:47 ID:???

いや、平坦じゃなくて別の代数構造を想定している訳か。
いずれにしても位相構造はこの問題に無関係だと思うけど。

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 12:56 ID:???

どっちの言い分も一理あるね。
ここは、ひとつ実地に勝負してみたらどう。

「せんせーせんせー、ここなんでバツなのー？」
「ん？見せてごらんなさい」
　　×　太陽は地球のまわりを回っている
「あら。この問題は『地球は太陽のまわりを回っている』が正解なのよ」
「そんなのおかしいよ！いつも太陽が東から出てきて西にしずむじゃんか。
どう見たって地球のまわりを太陽が回ってるよー」

小学生に納得できるような説明が出来たほうが勝ちってことで。

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 12:58 ID:???

とっさに思いついたの↓

「そうよね。私たちから見たら、どう考えたって地球のまわりを太陽が回ってるわよね。
でもね、もしも、太陽の上に人が住んでて、私たちの地球を見てたらどうかしら？
きっとその人たちは
　『僕たちの太陽が止まっていて、地球が太陽のまわりを回ってるんだ』
って思うはずよね。
何のまわりを何が回ってるかっていうのは、見る人によって違う答えになるのが当たり前。
だから、『地球のまわりを太陽が回ってる』って答えだって、もちろん正しいのよ。

でもね、太陽系のわく星は、地球だけじゃないわよね？
水金地火木土天海めい……ざっと数えても9つのわく星があるでしょう？
もし火星や金星に人が住んでたら、その人たちは、キミとおなじように
　『どう見たって火星のまわりを太陽が回ってるよ！』
　『ちがうよ、どう見たって金星のまわりを太陽が回ってるよ！』
って、めいめいで食い違う意見を、ざっと9とおり言いそうよね。
こういうふうに意見が食い違うのは、あまりかしこいやり方じゃなさそうじゃない？

だから、『太陽が止まっていて、地球が太陽のまわりを回っている』って
考えたほうが、すっきりするの。このテストはそういうことを聞いているのよ。
9つもの違う考え方が必要なところを、たった1つですましてしまうことができるんだから
こっちのほうがずっとよい考え方ってこと。わかるかな？」

68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 13:10 ID:???

模型をぐるぐるぶん回した方が鉄鳥早い

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 13:24 ID:???

>>67
良く理解出来る。ただ、

＞このテストはそういうことを聞いているのよ。
＞9つもの違う考え方が必要なところを、たった1つですましてしまうことができるんだから
＞こっちのほうがずっとよい考え方ってこと。わかるかな？

ここで言う「良い｣が実験室の外側を解釈する為に用いられた暁には
科学を培った思想信条の自由自身が「不経済｣として
切り捨てられかねないのが問題なんでしょう。

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 13:37 ID:???

＞ここで言う「良い｣が実験室の外側を解釈する為に用いられた暁には
＞科学を培った思想信条の自由自身が「不経済｣として
＞切り捨てられかねないのが問題なんでしょう。

うへぇ。電波系を疑ってるのは俺だけじゃないハズ

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 13:58 ID:???

>>70
共産主義系を疑われているのはお主だけではないハズ

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 15:58 ID:???

周転円と地動説が等価でありながらなぜ
あれほどスマートさが違うのか、という
疑問を抱くことによって微分形式の極みに達するわけだろ。
両方正しいと教えないと宗教的なご託と変わらんぞ。

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 16:08 ID:???

みんなもちつけ
しょうがくせいにそんなことりかいできるわけないだろ

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 16:12 ID:???

>>73
頑張ろうよ。やる前から諦めるなよ。

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 18:49 ID:???

>>74は宗教って事は衆目の一致する所だよね。
これはもう煽り抜きで。

76 ：67：04/04/14 18:54 ID:???

もうひとパターン考えられるかな↓

「そうね。地球と太陽って、どうして回ってると思う？
それはね、地球と太陽が、たえず引っぱりあいっこしてるからなのよ。
これを万ゆう引力の法そくって言うの。

ナワトビのなわを片いっぽうずつ、お友だちといっしょににぎってみて、
2人で思いっきり引っぱりながら、おたがいの体をふり回してごらんなさい。
体が引っぱられて、キミたちは走りながらぐるぐると回るはずよね？
地球と太陽も、これと同じようにして、おたがいに回りっこしてるの。

でもね、私たちの地球がほんのちっぽけに思えるくらい
太陽って、ものすごーく重いものなの！
かりにキミの体重が地球の重さだとしたら、
太陽の重さは、おすもうさん50000人ぶんくらいになるのかな。すごい重さよね。

キミひとりと、おすもうさん50000人が、おたがいにナワトビをにぎって
さっきの回りっこあそびをしたらどうなると思う？
……きっと、おすもうさん軍団はほとんど動かされなくて、
キミひとりだけがぶんぶんふり回されることになるわよね。
地球と太陽もこれと同じ。地球が、太陽のまわりを回らされてるのよ。

もちろん、『地球も太陽をふり回してる』って考えることはできるし、
キミだって、おすもうさんをほんのわずか動かすことはできるわ。
でも、あまりにもきき目がうすいから、そんなこと考えても意味がないわけよ。
わかったかな？」

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 19:01 ID:???

>>76
「考えても意味が無い」の別名をドグマと言う。

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 19:11 ID:v9G1xeK/

>>67
でもね、以降がよろしくない。
まぁとっさに思いついたにしてはよく書けてると思うが。
9つ考え方があると賢くない考え方だ、とか
太陽中心って考えた方がすっきりするってのは
まずいだろ。真実を無視して人間の主観で
自然法則を決めてる。惑星が一つしかなかったら
どうなるんだ？まぁ話は変わるけど最近の理科嫌いって
やっぱちゃんと理解させないからだと俺は思う。
理由を細かく説明しないで結果を教えてるだけじゃん。

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 19:21 ID:???

このスレ内に意見対立があるとすれば
要するに運動学kinematicsと動力学dynamicsの違いじゃないですかね。

「太陽中心説と地球中心説は座標の取り方の違いにすぎない」は
力と運動の関係には言及せず、運動そのものの幾何学的記述を旨とする運動学。
その観点からすりゃ当然、地動説と天動説はどちらが正しいもクソもない。
たんなる座標変換にすぎないんだから。これは正しい。
いっぽう「公転の中心は太陽と地球の共通重心にある」は
公転運動を万有引力が働いた結果として表現する動力学だな。
この場合、単純に太陽の質量がでかくて地球の質量が小さいんだから
万有引力で回るのはほとんど地球だけと見なしてる。これも正しい。

いずれの派も、真に本質的なのは自分の観点だと思ってるからねぇ。

>>77
ドグマって何だよ…
ちゃんと議論の中で大きさを見積もってから無視してるでしょ。
「無視できる大きさと見積もられる」とか小学生相手に言いたくなかったんだ。読み取ってくれよ。

>>78
あー、自分で書いてアレですが、67も76も思いつきで書いたんで
ところどころ胡散臭いと思います。小学生が納得できて物理的に正しい改良キボン。

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 19:42 ID:wrPT7d8q

>>78
オッカムの剃刀
「現象を同程度うまく説明する仮説があるなら、よりシンプルな方を選ぶべきである」

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 19:52 ID:???

>>80
そうだね。状況証拠だけで犯人は有罪。

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 21:13 ID:???

>>79
「公転の中心は太陽と地球の共通重心にある」っていうのはさ、

　　　　　「重心の位置は時間的に不変である」

という以上の意味はないんだよ。そして、位置の不変性なんかには
特別の意味はないの。何故なら

　　　　　手でそういう基準系を選んでいる

から。もし万有引力だけを考えることでそういう基準系に優先的な
地位を与えたいと思っているなら、それはトートロジーなの。
何故なら万有引力の法則が成り立つのは

　　万有引力の法則が成り立つ基準系をとった時だけ

だから。要するに>>1で貼られた記事のような問は特別な基準系
（いわゆる絶対空間）を暗黙の内に仮定してなきゃ出来ない問だ
という点で、物理学的に不適当なの。

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 21:25 ID:aTJ3iOK8

>>80
どの惑星が止まってると考えても同等、というのが一番シンプルだと思うが、あんたのシンプルは違うの？

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 22:12 ID:???

まあ、オッペンハイマーとオッペケペーの区別が付かない奴もいるし。

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 22:36 ID:???

>>82
同意．
長文乙．

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/14 23:55 ID:???

天文学者でも一般相対論知らない人が意外に結構いたりするのは公然の秘密
まぁそのかわり計算機とかには異常に詳しかったりするんだけどw

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 00:27 ID:???

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 02:24 ID:???

ところで1のニュースはこの4割を多いと思わせたいの？
っていうかこれは"多い"の？小学生ならこんなもんじゃないのかな。

89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 02:53 ID:???

こんなしょうもない解釈をする助教授の物理学者としての資質の方が心配だ

90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 07:46 ID:???

>>61
自分の好きな、というが
地球より太陽を中心に持ってくることをよしとするのは、
太陽の質量が大きく系の重心に近いため、その動きを
ほぼ慣性運動とみなせるからだろう。
そういう背景を踏まえたうえで書いてる人が多いんじゃないかな。

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 08:07 ID:???

http://www.lbm.go.jp/toda/physics/geocent.html

92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 09:42 ID:???

>>82
わかったからそれを小学生にわかるように説明してみせろ。

93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 09:51 ID:???

>>92
太陽と地球はお互いに束縛されている。
太陽にせよ地球にせよ、ある点の周囲を回っていると考える必然性は無い。
単に好みの問題である。

94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 10:13 ID:???

>>82

>>22 >>57 >>90

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 10:17 ID:???

>>92-93
>>1のアンケートのように選択問題としてひとつが正解で
他は間違いというように教えるのはあまりよろしくないが、
小学生向けにあるひとつの描像をとりあえず教えると言うのは
物理的には正しくなくても便宜上は悪くないやり方であろう。

そこら辺の事情を汲みながらの意見と、単に相対的な記述の問題として
批判しているものとが混在して話が混乱しているのでは？

96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 11:26 ID:???

>>93
近所の子供に「ねぇなんでここの答えまちがってるのー？」って聞かれて
ほんとにそう答える気？
「束縛されている」「ある点の周囲を回っていると考える必然性は無い」って何よ？
空見たら実際お日さまだって回ってるし、春夏秋冬だってあるじゃんか。
そんなんで小学生にわかってもらえると本気で思ってる？
>>1の助教授を批判したいんだったら、子供が納得できる説明を考え付けっての。

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 11:30 ID:???

>>90
慣性運動を特別視して、それを君の座標系設定の根拠にしているようだが、
座標系の取り方に拠らない「慣性運動」の定義なんかあるの・できるの？

好きな一点（重心）が「慣性運動」しているように見える座標系を
設定しているだけにしか見えないんだが。

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 11:33 ID:???

>>96
お前の考えだと、分り易ければ天球の回転とかでもいいわけか？

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 11:49 ID:???

>>97
だからね、ここで特別してるんじゃなくて
よく基準に選ばれるから、話題に出してるんだよ。

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 12:08 ID:???

>>99
「何がよく選ばれる基準か」の話をしてるつもりなの？
俺は（>>97じゃないけど）てっきり
「特別の基準に概念的な優位性を与えるのは物理的に不適当である」
という話だと思ってたんだが。だからこそ
○「地球は太陽のまわりを回っている」
×「太陽は地球のまわりを回っている」
という設問がおかしいといっている。

まさか、よく基準に選ばれるものを選択しないというだけで
「天文現象に対する子供たちの理解の乏しさ」
なんて言うつもりじゃあるまいな？

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 12:14 ID:???

>>100
「太陽は地球のまわりを回っている」は間違っている。なぜならそれはよく基準に選ばれるものじゃないから。
この見解に異を唱えるものは天文現象に対する理解が乏しい。

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 12:26 ID:???

>>94 >>57

×「太陽は地球のまわりを回っている」
の「はっきりとした物理的根拠」を示して説明してよ

103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 12:42 ID:???

>>98
イタタタタ……
「子供にわかりやすくて、かつ物理的に正しい」説明を切に希望しますよ、旦那。

どんなに物理的に正しかろうが本質的だろうが一般的だろうが普遍的だろうが、
主役の小学生が不在のまま議論に入り浸ってどうすんだ。

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 12:48 ID:???

>>103
おまえの考えだと、分り易ければ『「太陽は地球のまわりを回っている」は間違っている』でもいいわけか？

105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 12:50 ID:Gis8PIHa

>>102
そらおめえ
公転の中心たる太陽‐地球系の共重心が
地球から非常に遠く、太陽に非常に近ぇからだべ
どっつかにペケ付けるったら「×太陽は地球のまわりを回っている」だぁな

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 12:53 ID:???

公転の中心たる太陽‐地球系の共重心を座標系の中心に選ぶ理由はなんですか？
どうして他の点じゃいけないんですか？

107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 13:02 ID:???

>>104
わからんやつだな。
「特別の基準に概念的な優位性を与えるのは物理的に不適当であるゆえに
『地球は太陽のまわりを回っている』『太陽は地球のまわりを回っている』の
いずれかを真・偽とする問いは成立しない」
「太陽も地球も、ともに太陽・地球間の共通重心を中心に公転しており
かつ共通重心の位置は太陽の位置にほぼ一致するゆえに
公転の中心を太陽にとり、地球がその周囲を回っているとみなすことが可能」
の2派の主張は、双方それぞれの正当性があるだろ。

だから、住人同士で喧嘩する前にさ、それぞれの主張を
　小　学　生　に　わ　か　る　よ　う　に　話　せ
と言っている。

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 13:10 ID:???

>>107
yesかnoで答えるべき質問に長々と自説を述べて答えるのか？

109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 13:10 ID:???

ちょっといい？
もし観測者が火星に立ってて火星から地球と太陽を見てたら
その観測者にはどう見える？
俺には
「地球も太陽も火星の周りを回ってるぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」
「地球が太陽（にほぼ近い1点）を中心に回ってるぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」
って観点の違いでモメてるに
過ぎないように見えるんだけど。

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 13:14 ID:???

>>108
そこらの子供から「ねぇなんでここの答えまちがってるのー？」と聞かれた、って文脈で頼むわ。

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 13:20 ID:???

>>107
共通重心の位置は太陽の位置にほぼ一致する“ゆえ”に
公転の中心を太陽にとり、地球がその周囲を回っているとみなすことが可能

２体問題では，重心がどこにあろうと，どちらを中心にした記述も可能です．
それどころか任意の点を中心にした記述も可能です．

あなたほんとに物理勉強したことあるの？

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 13:21 ID:???

>>111
言いたいことはよくわかる。
ぜひ小学生にわかるように説明してくれないか。

113 ：111：04/04/15 13:34 ID:???

>>112
俺には出来ない

114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 14:29 ID:???

>>107
＞の2派の主張は、双方それぞれの正当性があるだろ。

ステートメントの正当性っていうのは文脈にも依ってくるものだ。
今，このスレでは>>1の設問の“物理学的な妥当性”を問題にしている。
（問の相手が誰であるかは取り敢えず関係ない）
すなわち、「どちらを中心にして回るのか」なる問で一方は間違いで
あるというのは物理的に妥当なのかという事だ。

どちらを中心にした記述も可能であることから、この問は「特定の基準系
に優位性を与え得るか」と言い換える事ができる。

答は勿論Noだ。

この時、ここで問われている「特定の基準系に優位性を与え得るか」という
問題に対して「重心を中心に回転している」という答は全く的外れなんだ。
与え得るのかどうか、YesかNoの答が要求されている文脈で、「重心を中心～」
には全く正当性がない。

次に、元の問の相手が小学生である事から、そのレベルを考慮した説明・問の
妥当性を問題にしている人がいるようだが、「特定の基準系に優位性を与え得るか」
という問と同列に扱える問題ではないし、初めに言ったようにこのスレで直接問題
になっている訳でも無い。

という訳で問題を混同しないようにしてくれ。
小学生向けの説明がどうしても欲しいなら、それに相応しいスレなり板にいくこと
を勧める。

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 14:39 ID:???

>>106
他の点だといけないんじゃなくて、太陽系において
共通重心が慣性運動する座標系というのはほぼ慣性系とみなせるわけで、
ニュートンの運動法則がそのまま成り立って非常にわかりやすいんです。

初等教育の段階では、いろいろな前提を説明することをある程度省略して
わかりやすい描像をまず一般常識として提供することも必要でありますので、
物理的にではなく社会的にある種の表現を特別視したような教え方が
なされることもあります。

ただ、その表現を>>1の記事のように扱うのはややどうだかな、
ちょっとずれてないかな、というのがこのスレの大体のまとめと言ったところだと思います。

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 14:41 ID:???

>>114
＞今，このスレでは>>1の設問の“物理学的な妥当性”を問題にしている。

違いますよ。それもありますが、それだけならすぐ終わる話です。
途中から教育的な配慮と言った社会的問題の話に徐々に移行してるじゃないですか。

117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 14:47 ID:???

＞違いますよ。それもありますが
＞途中から

じゃあ違わないじゃないですか？
途中から変わっていると思っているなら、何故異なる話題に対する議論を対立項の
ように扱っているのですか？

118 ：93：04/04/15 15:00 ID:???

とりあえず子供に何を要求してるんだ一体？

去年の春夏秋冬と今年の春夏秋冬は
同じようでいて実は同じじゃないんだよ。と言う答えじゃ悪いの？
昨日の真夜中と違って今日は月食が起こる真夜中なんだよ。
と言う答えじゃ悪いの？

太陽が地表と衝突しているように見えるけど、
実は地表は球面だから、太陽と地球はお互いの外側にいつまでも居て、
どっちかがどっちかの穴の中を潜り抜けて居る訳じゃないんだよ。
と言う答えじゃ悪いの？

小学生に理解出来るレベルって言うとこれ位しか思い浮かばない。

119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 15:08 ID:???

>>115
勿論そういう事は知っています。
しかし、明解・便利な座標系を採用して説明する事と
件の問のような二者択一を求める事は“全く”違います。

教育の問題にはあまり触れたくありませんが、説明が難しいから結果だけ、
というのはただの暗記強要で、理解とは全然関係無く、このレベルでは多くの
場合きっかけにすらならないでしょう。現代物理学の成果に全く反していると
なれば罪の重さは尚更です。

120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 16:07 ID:???

>>119
もちろん、二者択一を求める>>1のような話には違和感を覚える人がほとんどじゃない？
「太陽の周りを地球が回っている」と教えるのはともかく
それ以外を否定するような問題の出し方はやばいだろ、ってことでしょ。
テストにより知識を測ろうとするとこういう無理が時々出るよね。

しかしまあ、小学校の段階でどこまで教えているのかは知らないけど
なかなか微妙なところですね。中学生ならある程度難しめな説明も可能だと思うけど、
知識を問う相手が小学生となると、ちゃんとした理解を求めるのは難しいでしょ。

物理板には↓こうやって学んだ人が多いと思うけど、
小学校低学年くらいでも～のひみつみたいな漫画形式の本を
読めば好きな人はそれなりに知識を得ることができますし。
小学生のうちはずどんと差ができちゃうでしょうね。

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 16:15 ID:???

まあ、差は小学校に限った話じゃないけど…

122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 16:31 ID:???

>>112
ちゃんとわかってもらうために
小学生に教えるなら「太陽が地球の周りを回っているように見える」以上のことは教えようが無い。
それ以上はわかってもらうんじゃなくて覚えてもらうになるから。

123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 18:09 ID:???

ブルーバックスとか読んでる小学生なら、本質的な指摘をしてくるかも知れないよ。
「そうたいせいりろんの本にかいてあったよ。たいようからみたらちきゅうが
　回ってるけど、ちきゅうからみたらたいようが回ってて、どっちも正しいって。
　でも、ぼくはいまちきゅうにいるから、たいようが回ってるに○をしたんだ。」
もし小学生からこんな指摘をされたら、縣助教授はどう答えただろうか？

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 18:15 ID:???

すいません、教えてください。
>>123
どっちも正しい、って言うためには相対性理論が必要なんですか。
どのようなことを学べばそれが理解できるようになるんでしょうか

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 18:21 ID:???

>>124
えーと、運動の相対性を理解するのに相対性理論は特に必要ありません。
ガリレオの相対性原理で充分。（ある意味、邪魔でさえあるかもｗ）
ただ、相対性理論の解説書では大抵、「観測者の視点」が強調されてるので
>>1の設問には観測者がどこか明記されてないことに気付く可能性は大きそう。

126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 18:25 ID:???

>>125
あ、やっぱりそうなんですか。
なんかところどころで相対論を持ち出す人を見かけたので
一般相対論あたりで何か自分の知らないことでもあったのかと
ちょっとあせってしまいました。

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 18:31 ID:???

流れと関係ないけど、天動説・地動説の話で教育上重要なのは
座標系云々より科学と宗教だとか科学とは何かだとかそういう方面だと思います、はい。

128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 18:31 ID:???

物理板住人の仕事は縣ナントカを物理学的に糾弾すること．
子供に解る説明が知りたきゃ教育先生板へでも行きな．
どう教えるかは教育者が勝手に考えればいい．物理的に間違ってりゃ叩くまでだ．

129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 18:44 ID:???

公転中心と座標原点を混同してるﾔｼは負け組

130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 18:53 ID:???

>>129
？？？？
共通重心に噛み付いてた人ですか？

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 19:24 ID:???

実際にプラネタリウムソフトCelestiaで
どういうふうに見えるか試してみました

視点を水星を固定したり木星に固定したりいろいろ試しましたが
地球と太陽っていう２天体に着目したら
どう見たって太陽の周りを地球が公転してるように見えますよ…
あ、視点を地球に固定したらもちろん
地球の周りを太陽が公転してるように見えましたが
これは自明ですね

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 19:30 ID:???

>>127
現在のほとんどの大人も天動説と地動説の論争が何に起因しまたそれぞれどのような主張だったか知らんと思うぞ
教育的な観点から言うなら子供だけの問題ではない

133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 19:34 ID:???

>>131
あなたは
空の太陽と火星の動きを見たら
「どう見たって太陽の周りを火星が公転しているように見える」の？

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 19:39 ID:???

>>133
条件を書けというのなら
水星の上空４ＡＵの高さから
視界の中心を水星に固定しつつ太陽系を見下ろして
実時間の１千万倍速で見てみましたが何か？

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 19:44 ID:???

>>133
実際、ティコ・ブラーエにはそう見えたそうだよ。

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 19:52 ID:???

>>1
これはもうだめかもしれんね（ｂｙ日航機機長）

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 19:59 ID:???

>>134
その条件だと何が動いて何が動かないの
水星見ながら太陽系を見下ろし？？？

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:09 ID:???

>>137
水星が動きません
他のすべての太陽系天体が動きます
（Celestiaの命令だとTrack Mercury, Follow Mercury）

139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:11 ID:???

>>114

>ステートメントの正当性っていうのは文脈にも依ってくるものだ。
これには同意。

>今，このスレでは>>1の設問の“物理学的な妥当性”を問題にしている。
それが問題に含まれるのは確かだが、それ“のみ”を問題とすれば事足りるか否かについて
必ずしも投稿者全員の合意が形成されているわけではない。

>（問の相手が誰であるかは取り敢えず関係ない）
そもそもの問いが小学生を対象としたものであるという“文脈”を無視することには
決して賛同できない。

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:18 ID:???

>>134
＞水星の上空４ＡＵの高さから視界の中心を水星に固定しつつ太陽系を見下ろして

それはなんか反則な気がするがw
この流れで視点固定つったら、自転してる惑星の地表から空を見上げることだよなぁ。

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:21 ID:???

ブラーエの天動説とコペルニクスの地動説が
互いに単なる座標変換で移れて等価ってんだろ。常識じゃん。
>>3で結論出てんじゃんか。
その程度の問題に大の大人がいつまで拘ってんだか。

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:22 ID:???

>>140
いいんじゃね？
ブラーエは地上観測から同じ結論得てるし。

143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:27 ID:???

>>141
そんなことは最初からわかってて
あほな問題作て論評するやつらか小学生にどうやって示すかって話をしているんだけど

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:38 ID:???

>小学生にどうやって示すかって話をしているんだけど
>>114や>>128のように、そうでない連中の反発も根強いようだが。

145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:44 ID:???

>>144
そいつらも１４１に示されたことはっくに前提となっているな

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:46 ID:???

>>126
質点系を一つの質点に帰着する事は出来ないって話の事？
全運動量とか全エネルギーとか言う意味では
質点系を一つの質点のように取り扱えるけど、
重心を持ってきて一つの質点です。みたいな理論構成は出来ないよ。

147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:50 ID:???

>>146
言いかえると「質点系の重心」は「剛体｣と同様
ニュートン力学でしか通用しない概念って事ね。

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 20:51 ID:???

「ブラーエの天動説とコペルニクスの地動説が互いに単なる座標変換で移れて等価」
を前提として認めたってんなら、いったい何が問題なんだ？

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 21:05 ID:???

>>148
太陽系の重心が太陽の内部にあることを小学生に納得させること、かな?

150 ：93：04/04/15 21:07 ID:???

>>149
重心が太陽の内部に在るとは限らない事を小学生に納得させること、じゃないの？

151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 21:37 ID:???

ロールプレイングゲームは

主人公が色んな場所に移動しているように見えるけど

プログラム上では、
主人公はずっと同じ場所にいて周りの景色を動かしているんだよね～

ではでは。

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/15 23:01 ID:???

>148
どちらが良い近似で慣性系になるかってことじゃないの？
俺は全然等価だとは思わないが。

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 02:51 ID:???

　　　「また名スレ立てちゃったよ！！」

　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　／￣　　￣＼
　　　　　　　|　 | /, －､, -､ｌ　　　　　　　　 /､　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　| _|　-|　･|<　||　　　　　　　　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　＿ｰっ-´､}　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　　　ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　　 |￣￣|／（_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
　　ヽ　　｀　,.|　　　￣　　|　　|　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
　　　｀－ ´ |　　>>1　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　　　 |
　　　　　　　　|　　　　　　（t 　）　　　　　　　/　　 /　　　　　　|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（救いようのねえ馬鹿だな）

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 02:54 ID:???

まぁ慣性系に似て非なる概念の発達を待たずに
それ以上の議論は難しいだろうね。

とりあえず人身売買を規制する上でも
人の命は地球より重い。が言える余地を残しておかないと、
下手したら戦争の戦利品、貴重なDNA供給源として科学者が
金何㌘の等価交換で囲い込まれていく可能性があるわけだし。

155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 04:26 ID:???

だ～か～ら～、
小学校から微分形式で教えれば
どっちでも良いだろ。

156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 06:40 ID:???

質点の力学が「メダカ」だとすると、
質点「系」の力学は「鯨」だわな。
魚類とホ乳類くらい違う。

で、その違いも理解してない電波君が天動説は間違っているとかヌカシテ
悦に言っているし、自分こそが電波なのに他人を電波呼ばわりしていると。

157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 09:45 ID:???

>76の解説って何気に秀逸じゃね？

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 10:11 ID:???

>>150
あの･･･
何と言うか･･････
座標原点を宇宙の何処にとっても･･･
太陽系の重心が太陽の内部
（あるいは太陽のごく近く）に
あることに変わりはない･･･かと

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 11:28 ID:???

>>158
太陽系を遠く離れた場所には存在しない。とは言える。
それを太陽のごく近くに存在する。と言いかえる事は出来ない。

160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 12:06 ID:???

>>159
大丈夫？

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 12:16 ID:???

>>155
冗談としてもつまらない
本気で言ってるなら救いようがない

162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 12:23 ID:???

>>160
重心は必ず存在するって？
そっちこそ大丈夫？

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 12:24 ID:???

どうも理解に苦しむんだが、
160さんは剛体が実際に存在すると信じてるの？

164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 12:28 ID:???

地動説と天動説はどちらが正しいですかって問いは
相対論とニュートン力学はどちらが正しいですかって問いに似たところがあるな
“正しさ”と“適用範囲の広さ”との区別がつかないﾔｼは負け組

165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 12:44 ID:???

同意。問題は「適用範囲の広さ」のうちで
どっちが開集合で閉集合であるのか。って点だね。

新しい理論の極限として古い理論が通用するから、
古い理論は新しい理論の横断面を形成してるわけね。
で、連続性云々を持ってきて言えるのは、
新しい理論の側で存在する概念には
古い理論でも対応するものが存在する。と言う類の言明。

それを逆にして、古い理論の概念には全て
新しい理論の適用範囲でも「近く」に何かが同様のものが存在するはずだ。
的な事を主張し出したら、それは既に科学ではなくなる。

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 13:03 ID:???

問い：「地球は太陽のまわりを回っている」「太陽は地球のまわりを回っている」
という２つの文しょうから正しいものをえらびなさい。
ある説が「正しい」って何だ？
「その説が内部的に無矛盾であること」か？
「その説が最小限の仮説で多くの観測事実を説明すること」か？
「その説が社会的に十分に承認されていること」か？
「その説が自分にとって納得しうること」か？
用語「正しい」を定義しない限り、はじめの問いに答えることはできない。

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 13:34 ID:???

「その説が社会的に十分に承認されていること」に一票
「その説が最小限の仮説で多くの観測事実を説明すること」に0.5票ぐらいあげてもいい。

院生ならそうはいかないだろうが。

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 15:36 ID:???

>>162
冗談としてもつまらない
本気で言ってるなら救いようがない

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 15:56 ID:???

二つの天体が互いに引力で引かれながら回っている時、
その系の回転の中心はどこかという問題なんだよ。
二つの天体同じ大きさなら、二つの天体の中間地点だろう。
月は、地球の衛星としては意外と大きいので
地球の中心から半径の１／３ほど月に寄った場所を中心に回っている。
だから月に近い側は月に落ちようとするし
月の反対側は振り飛ばされそうになっているので
潮汐力が生じて潮の満干が起きている。
同様に太陽とそれ以外の惑星も回転の中心を求める必要があるのだが
惑星に比べ太陽の質量があまりに大きいので、
一般には回転の中心と太陽の中心はほとんど一致すると考えて差し支えない。
そこで、惑星は太陽の周りを回っていると言っているだけの話。
もしも木星がもう少し大きかったら、２連星となって、
太陽が太陽系の中心だとは言わなかったかもしれない。

ちなみに、そういう巨大な衛星を持つ太陽系では
中心の恒星の位置が惑星の動きによってぶれる。
そこで、それを検出して惑星を持つ星を探しており
現にいくつか見つかっている。

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 16:26 ID:hddCJ02r

地球から太陽を見れば太陽が動いてる。
太陽から地球を見れば地球が動いてる。

答えなんて無いんだよ

171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 17:31 ID:???

「答えがない」を最終解答にして喜んでる哲学かぶれは帰れ

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 17:46 ID:???

「地球は太陽の周りを回っている」の優位性（正しさではなくて）を
納得させるには、やはりオッカムの剃刀を用いるしかないと思う。
相手が小学生の場合は例えば、コペルニクスの地動説の説明図と
ティコ・ブラーエの天動説の説明図および各惑星を固定した場合の
ティコ・ブラーエ型天動説の説明図を用意して、１個に絞るとしたら
どれを選ぶべきかを考えさせる。大抵は、最も単純なコペルニクスの
地動説の図を選ぶんじゃないかな？　他のを選ばれると厄介だがｗ

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 17:57 ID:???

>>67と>>172に同意

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 23:58 ID:???

　　　　　　　　　　─――――――――――
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　＼　
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　＼　
／　　　　　　 __　　　　　＼　　
│ 　　　　　　　／　＼　　　　　　│←軌道
地球→。太陽→○ ●←中心　　　　│　
│ 　　　　　　　＼__／　　　　　　│　
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　／　
　　　　　　　＼／
　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　
　
これなら太陽の周りを回ってるっていわないか？　　　　　　　

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/16 23:59 ID:???

失敗した・・・・
地球の軌道より、太陽の軌道のほうが小さければ
地球は太陽の周りを回ってるっていわないか？

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 00:31 ID:???

>62って何気に秀逸じゃね？

177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 00:50 ID:???

「AがBの周りを回っている」っていった場合、
Bの重心とAの軌道中心はどの程度一致していれば、
そういっていいの？

まさか、観測可能限界まで、とか言わないよね？

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 01:25 ID:???

どうせ主観でしか決まらないんだから、主観で決めればいいんじゃないの?

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 01:45 ID:???

>>177
一致してなくても、地球の軌道が太陽の軌道を取り囲んでいればいいんじゃない？

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 02:38 ID:???

　この質問、「地球は太陽のまわりを回っている」「太陽は地球のまわりを回っている」
という２つの文章から正しいものを選ばせる、っていってるけど、
　実際には国語力が問題で、正解を選ぼうとして間違えた奴もいる可能性がある。

　だから、この文章と、それに見合う太陽と地球の動きの図を選ばせる問題
にすればよかった。
　文章で「地球は太陽のまわりを回っている」をえらんで
図は「太陽が地球のまわりを回っている図」を選ぶぼけちんが必ず出るんだ。

　「月の形が毎日変わるのはなぜか」
　この設問も、そもそも毎日月の形（もちろん地上から見て明るく見える部分のことだろうけど）
が毎日変わっていることさえ知らない可能性が高い。

　地球から見て（明るく見える部分）月の形は
　・毎日形が変わっている
　・時々形が変わる
　・月の形は５種類しかない
　・変わらない

　なんて選択肢もおもしろかった。

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 05:15 ID:???

まず小学校の算数で全順序を教えているのが洗脳への第一歩。
比較不能性を一切排除しているからオッカムの剃刀なんて言う
愚かな言説が優位を占める事になる。

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 07:44 ID:???

今まで読んでみたまとめ↓

・「太陽は地球の周りをまわっている」は、間違っているとはいえない。

・「地球は太陽の周りをまわっている」と考えたモデルのほうが
「太陽は地球の周りをまわっている」と考えたモデルよりも
優位性がある。

別に矛盾しないよな。

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 08:45 ID:???

>>182
あるいは、人は優位性の高いモデルの方を「正しい」と認識してしまう
ということか。

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 12:03 ID:???

>>183
「正しい」の定義を教えてくれよ。

「その説が内部的に無矛盾であること」か？
「その説が最小限の仮説で多くの観測事実を説明すること」か？
「その説が社会的に十分に承認されていること」か？
「その説が自分にとって納得しうること」か？

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 14:01 ID:???

>>184
183の場合で「正しい」とは人が主観的に「正しい」と認識したことだろう。
つまり
＞「その説が自分にとって納得しうること」か
だろう

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 14:17 ID:???

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187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/17 15:41 ID:???

もし「正しい」＝「その説が内部的に無矛盾であること」なら
バージョンにもよるが、天動説と地動説はほぼ互角。
もし「正しい」＝「その説が最小限の仮説で多くの観測事実を説明すること」なら
地動説の勝ちだろう。
もし「正しい」＝「その説が社会的に十分に承認されていること」なら
現代では地動説の圧勝。
もし「正しい」＝「その説が自分にとって納得しうること」なら
他人はどうだか知らんが、俺の中では地動説の圧勝。

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/18 12:36 ID:???

>>184
その説が最小限の仮説で多くの観測事実を説明する　＝　優位性がある
↓
その説が自分にとって納得しうる
↓
その説が社会的に十分に承認されている

その説が最小限の仮説で多くの観測事実を説明するので優位性があると
いえる。
なので、その説は自分にとって納得できる。
納得しやすいので多くの人に受け入れられる。
その結果、その説が社会的に十分に承認される。

189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/19 12:49 ID:???

>>177
何を問題にしてるかに依存するんじゃない？
ケプラーの法則の話をするなら、惑星の公転軌道の焦点は太陽に一致すると考えるべき。
地球上の潮汐の話をするなら、月の公転軌道の焦点は地球の重心に一致しないと考えるべき。

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/19 13:38 ID:???

地動説圧勝は間違い。で宣しいでしょうか。
=======糸冬=======了==========

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/19 18:30 ID:???

「『地球は太陽のまわりを回っている』『太陽は地球のまわりを回っている』
という２つの文章から正しいものを選べ」
この問題文って、要するに
「『地球が、静止した太陽のまわりを回っている』と仮定するのと『太陽が、
静止した地球のまわりを回っている』と仮定するのとでは、どちらが公転運動
を説明する際のより適切なモデルとなるか」
ってことを聞いてんじゃないの？地動説の勝ちじゃん。

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/19 21:36 ID:???

つーか、このスレ地動説ｖｓ天動説じゃなくて、小学生の理科離れの話じゃないの？

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/19 21:38 ID:???

小学生の理科離れの話なんぞ長々と
物理板で出来るか。

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/19 21:38 ID:???

小学生レベルに教えることになる簡素化された物理の話

195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/22 21:27 ID:???

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/22 22:28 ID:???

トマト銀行のが欲しい

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/23 10:58 ID:???

現金主義なので

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 23:04 ID:da4RueDP

ttp://www.border.jp/uploader/img/2695.jpg

世界の構造です。

あなたたちはみんな学校で、間違ったことを教えられてたわけです。

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 00:04 ID:+ww5yRl+

>月が地球のかげに入るから

は正答だと思うんですけど…

200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 04:22 ID:???

>>199
つまり毎日月食を起こしているわけだなｗ

>>1
「太陽は地球の周りを回っている」
･･･逆に言えば小学生は太陽の動きをよく見ている
（観察を重要に考えている）のでは？
まさか惑星の位置を観察した上で、
その軌道から地動説が正しいと言っている小学生がいるとは思えない。
（むしろ天下り的に地動説が正しいとする方に問題はないのだろうか？）

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 05:15 ID:qwZJSTKe

バカマスコミもバカ小学生の周りを回っている

プ

202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 05:24 ID:UojcLFIc

>>1
> 「太陽が地球の周囲を回っている」

地球からみればまさにこの通りだから，
あながちまちがいではない．

それを今の小学生がヴァカだと決めつけてる

> 国立天文台の縣（あがた）秀彦

の方が大人げない大ヴァカだ

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 06:36 ID:???

おまいら、小学生の頃からそこまで考えてましたか？

おまいらが小学生の頃、
「地球は太陽のまわりを回っている」と、
「太陽は地球のまわりを回っている」と、
どちらを信じていましたか？どちらでも一緒だと思っていましたか？

もちろん、アンケート調査の「正しいもの」という表現には違和感がある。
「適切と思うもの」とでも言えばまだいいんだろうが、小学生にはちょっと難しい表現だ。

要するに、小学生には小学生のレベルの厳密さがあるんだよ。
小学生に大学以上で学ぶような厳密さを求めるのは無理。
アンケートの表現も小学生に合わせたものなんだから、
小学生レベルの厳密さがあれば十分だろう。

大多数の小学生にとっちゃ、
「正しい」も「適切」も「記述が易しくなる」も、同じこと。
それより問題なのは、
小学生に「地球が絶対の中心である」という考えから抜け出ていない奴が多い
ってことだろ。

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 07:59 ID:zqXGUEUa

>>1

自己中ってことじゃん？
なんかやばくね？

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 09:00 ID:+ww5yRl+

>>200
>つまり毎日月食を起こしているわけだなｗ

じゃあ「地球の陰」またはそれに類似する言葉を使わずに
月の満ち欠けを説明できるんだね、君はＷ

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 09:56 ID:???

>>205
月がなんで光って見えるかしってるか？

207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 10:09 ID:???

つうか物理をまともに教えてないのに
「太陽の周りを地球が回ってる」
を理解できるとは思えんのだが・・・・・

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 10:14 ID:???

>>207
小学生が持っている知識が前提なら
地球の周りを太陽が回っていると考える方が思考回路としてはスタンダードだな

209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 11:14 ID:+ww5yRl+

>>206
わかった、それは正しい。言葉ゲームをしたいわけじゃない。
でも>>199を否定できないよね？

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 12:18 ID:???

>>199
「月の形が　毎　日　変わるのはなぜか」という質問の答えに
「月が地球のかげに入るから」は間違いだろ

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 13:01 ID:+ww5yRl+

ううむ。俺が馬鹿なのか？納得できんなあ。

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 13:06 ID:???

どちらの見方もできるという考え方はないのかよ？

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 13:46 ID:???

Ａさんの運転する車(時速100km)が地面に固定されている電信柱にぶつかった。
次のうちどちらが妥当な解釈か？

１．地面を基準としてみると電信柱は止まっていて、時速100kmでぶつかってきたのはAさんの車である。
２．Aさんを基準としてみるとAさんの車は止まっていて、時速100kmでぶつかってきたのは電信柱である。

物理的には１も２も妥当。
しかし一般常識でみたとき、どっちが妥当かってことでしょ？
教授は、何も考えずに２を妥当と考えている小学生を問題にしてるんでしょ？

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 14:46 ID:BZlarhV+

>>1
中学生ならヤバいが小学生ならそういう視点で物事を見ることはとても大切だと思う。

215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 14:50 ID:???

>>213
教授が言っているのは基準はすでに決まっているということ
だから理解が中途半端ということになる

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 15:06 ID:Ax0CuAvS

太陽が地球の回りを回っているとすると太陽は地球の衛星と言う事になるよな？
とすると他の惑星を主観に考えたら大変な事にならないか？
太陽は水星の衛星であり、金星の衛星であり、火星の衛星であり、・・・etc
これはどうなんだ？分かり易く否定してくれ。

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 15:20 ID:???

>>199
だよねぇ。
オレは小学生の時に、そういう風に理科の授業で習ったけど。
えぇ、その時は長野市の小学校に通ってました。

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 15:41 ID:???

毎日月食はないぞ。
設問は日常的に月の形が変わって見える理由だからな。

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 15:45 ID:???

俺も小学校のころ、太陽が地球の周りを回ってるとか地球は平らだとか
答えてたよ。

だってそのほうが大人たちが馬鹿みたいに騒ぐから面白いしｗ
真面目に答えてる奴見たら「つまらんことすんなこの馬鹿」って思ってたな

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 16:43 ID:???

+ww5yRl+は実際に試してみろ。
サッカーボールかなんかにいろいろな方向から照明当ててみろよ。

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 17:11 ID:???

>>219
自分も同じ。親戚連中が親戚の子供に
「ほっぺがおいちい」（ほっぺをぽんぽん叩く幼児のコミュニケーションな）
を教えているのを見て、味を感じるのは頭からって。頭を叩いてやったら
親戚の子供が真似したりな。

222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 21:55 ID:???

>>205
月食は満月の日に起こるって知ってる？
なんで三日月の日に起こらないかわかるかなぁ？
さぁ考えてみよう～♪（わからなかったらググリましょう♪）

223 ：あるリア厨：04/05/01 23:49 ID:vMU1rRQa

>>214 俺のクラスに何度説明しても地動説を理解できないﾔｼがいます。因みにそいつ、物が自分から遠ざかると小さくなると思ってるらしいです。ﾊｧ…(涙

224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 00:18 ID:???

>>223
というか、あなた、地動説を説明できるの？

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 00:27 ID:Kh+Oqewo

>>219
確かにろくに理由やら経緯も教えず
ただ地球は丸いんです、とか教えられても
面白くないしな。当然何故丸いかっていう
疑問は持つだろうし説明しても難しいから
理解できないだろう、とかいって断ることが多いみたいだが
小学生でも少しずつなら理解できるだろう。
やっぱ多くのことを詰め込むんじゃなくて少しのことでいいから
完全に教えるべきだろうな。

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 00:38 ID:???

>>224
223君がそいつに科学を教えても、223君がが大人になった時、
似非科学が横行するだけで
何の解決にもなっていない事に気付く。
って意味なら賛成。

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 01:17 ID:???

>>199はかなり手練の釣り師と見た。
反対意見に従順に馬鹿を繰り返し、ほくそ笑んでいるあたり変態であること間違いなし。

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 03:20 ID:???

漁師（漁師は敬称、奉公人は除く）に知り合いのいるひとはぜひ
この質問を漁師にたずねてみてくれ。
オレは新聞見ないと潮はわからない。ダメじゃん。

229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 05:44 ID:???

>>199
なんだ釣師か
でも笑わせてもらったからよし

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 09:32 ID:???

>>223

＞因みにそいつ、物が自分から遠ざかると小さくなると思ってるらしいです。

すばらしい感性の持ち主だと思います。

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 16:08 ID:???

>>223

彼こそが次の新世代の理論を奏でる！！
新しい理論というのは常に馬鹿にされながら生まれたのだ。

なんてな。

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 17:25 ID:???

木曽屋、お主も悪よのう。フォッフォッフォッ。

233 ：超スレ違いスマ：04/05/02 17:47 ID:???

そんな事よりさぁ、頭の良い人達でアケ板を直してくれＹＯ～～Ｎ。

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 17:56 ID:???

むりぽ

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 18:13 ID:n2NRNmQ7

だめぽ

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 00:44 ID:???

>1が投げかけている問題は　単に一般教養の不足ということだろう。
物理学的に厳密な解釈を求めているわけではなく。
「お米は工場で作っている」と思っている小学生がいるというが、
それと同じレベルの話題に過ぎないと思う。
今の子供は「なぜ？なに？」を連発しなくなった、というわけでも
ないだろう。親や周囲、ＴＶ番組が子供の知識欲を刺激するような
材料やヒントを与えていない、ということではなかろうか。
Discovery Channelのような番組が日本でももっとあるといい。
漏れは自分の子供には自然の仕組みや不思議をたくさん教えたい。

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 03:19 ID:???

>>236
ほんと、科学番組が少ないよなぁ。
超能力とか超常現象とかの
（非科学的…というより反科学的な？）番組は多いのに、どういうこっちゃ？
クイズ番組で出題される「常識」の問題にも、
自然科学に関するものがほとんど含まれていないような気がする。
結局、「科学（の知識）は自分たちとは縁の薄いもの」という意識が、
番組を作る側にも見る側にもあるのかもしれないぽ。

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 01:48 ID:???

視聴率至上主義。

少子化で子供向けの番組では
数字が取れない。

大人の社会では自然をみつめる余裕もない
だろうし、ファーストフードのように
速く消化できる番組に偏るってことではないのかな？

ＮＨＫだと科学番組も多いんだけどな。

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 05:55 ID:???

そもそも番組にした時点で直接知よりも記述による知の範疇に入る矛盾。
情報化社会それ自身が非科学や反科学を助長しているわけだから、
情報化社会そのものを打倒しようとせずに
科学番組が少ないと言い張る連中は胡散臭い。
そういう連中でUNIXコマンドの非合理性を追求した奴が居るなら
お目にかかりたいものだ。

田園化された自然の美しさを子供に教えたい。
これほど非科学的･反科学的な言明は無い。

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 09:26 ID:???

>>239
打倒したいから科学番組が少ないと言い張ってるんじゃないか？
少なくともテレビは文化と化してしまっているんだから、
影響力の大きいところから変える提案をしていくことは
けして間違いではないと思うが。

241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 11:25 ID:0G1wa9Dt

>>239
> UNIXコマンドの非合理性

詳しくききたい
合理的とおもうが

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 11:41 ID:IJqcJz82

田舎は未だに裸で乾布摩擦？

【社会】徳島の公立小学校の２割で上半身裸で乾布摩擦【平成？】
子供の人権上問題が有るとして中止された筈の乾布摩擦が徳島市立の公立小学校
１２校中２校で未だに実施されているとして、県の弁護士会が市教育委員会に対
して改善要請をしていたことが３日判った。
この２校では、４月の入学式直後から毎週月曜日の全校朝礼の際、低学年児童を
上半身裸にしタオルで擦る乾布摩擦を実施、学校周辺に不審者が出没し警察が出
動する騒ぎも起きている。市教育委員会の話では、児童数が少ない学校まで指導
が行き届いていなかったという事で、今後は指導を徹底し乾布摩擦については着
衣のまま行わせるなど改善したいという。
（一部画像あり）
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1083752257/l50

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 11:42 ID:NeTpjyTc

稀にみる有意義なスレ

244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 12:14 ID:???

C++は非合理的な気がする

245 ： ◆cRe3ZpSHtQ ：04/05/06 12:40 ID:/rzje2NS

地球の周りを太陽が回ってると何かおかしなことでもあるのか？
基準をどこにとるかの問題だろ？

小学生　　　　→自分がいる地球を基準とする
天文学者　　→太陽の他の惑星の動きの計算が単純でわかりやすくなるように太陽を基準とする

天文学では地球を基準にしてしまうと計算が複雑になりすぎて理解しづらくなるってだけの話

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 12:51 ID:0G1wa9Dt

>>244

何が？

オブジェクト指向が？

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 13:31 ID:???

珍説、バナナはおやつには入らない理由を早稲田大学教授が論文にして発表
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1083319189/

248 ：http://www.geocities.jp/molcalcenter/molcal1/calc/index.html：04/05/06 13:33 ID:34S/Q28n

>>244
C言語に付け加えたものだしね。
C++は実に使いににくいな
javaがCぐらいにはやければee

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 15:19 ID:???

>>245
何度も何度も書かれていることをわざわざ蒸し返すな

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 17:51 ID:???

>>241
OSに依存するコマンド体系を持っている時点で既に不合理だと思います。
何故色んなOSで統一して行けないんですか？
>>240
少なくとも貴方が必ずやり残す事こそ、
本当に必要な事なんだと思いますけど。

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 18:24 ID:???

>>250
システムコールを使える言語はすべからく不合理、と…

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 18:27 ID:???

例えば、幾ら日本語が使えるようになっても、未だにファイル名が事実上、英数しか使えないのは何故なのか。
例えば何故、CORBAやDCOMの類はあれ程、約束事で決められてしまう事が多いのか。
例えば何故、研究開発を促進するための特許制度が、知的財産権の争奪の為に用いられてしまうのか。

むしろこっちの方を追求して欲しいのが実感なんですが。

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 20:02 ID:???

% mkdir ほげ
% ls
./ ../ ほげ/

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 23:02 ID:0G1wa9Dt

>>250

> OSに依存するコマンド体系を
> 持っている時点で既に不合理だと思います。

そうでない OS の例は？

君がいってるのは Java OS みたいなのがいいと？

Java OS がほんとにあるか知らないが，
気持ちをさっしてくれ

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 23:46 ID:???

プログラミングは板違い

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 02:25 ID:JNoSji17

回っている　というのは
どういう状態の事　

ってのは誰も聞かないの？

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 11:38 ID:???

束縛条件として
円運動している系

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 15:03 ID:???

円運動も楕円運動も太陽系はしてないって話でしょう。
確かに軌道が結び糸の位相をしていると言う運動論的根拠を知らない。

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:25 ID:???

＞太陽は地球の周りを回っている

大正解で何の問題も無いだろ？

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:37 ID:???

カキコ読むのめんどいから、ｶﾞｲｼｭﾂだったらすまんが

学校で習ったからってだけで地動説を支持するﾔｼより
自分の日常体験からの帰納として天動説を主張するﾔｼのほうが漏れは好きだな。

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:41 ID:???

1年以上撮影可能なカメラを、宇宙に打ち上げて、
太陽の周りを地球が一周する様子を記録できたら、信じてやる。
（よく、植物の成長とかで早回しするやつみたいに）

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:51 ID:???

>>260
漏れもそう思う。結果が間違いであっても
自分から考える奴の方が明らかに賢いし
物理にも向いてると思う。

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:54 ID:kxCUEsjz

１と読売も
小学生の周りを回っている

来れ最強

ワラタ

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:05 ID:???

ここで

「太陽は地球の周りを回っている」

って言っている人たちは、太陽の
日周運動のことを言っているのか？
年周運動のことを言っているのか？

案外、片方しか考えていなかったりして。

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:10 ID:???

もしも、地動説で太陽が地球の周りを毎日１週するとしたら、速度はどのくらいになるの？
（太陽と地球の距離は実際の距離として計算）

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:19 ID:???

「地動説で」の意味がわかりませんが

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:34 ID:???

>>265
「天動説」の間違いか？
「地球の公転速度」の365倍でしょ。
29.8万 km/s に365を掛けてください。

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 00:48 ID:Ox3Wy6pu

>>264
「地球は太陽のまわりを回っている」に対して「太陽は地球の周りを回っている」だからどっちかは考えりゃ判るだろ
そんなことも判らないような馬鹿が何も考えずに「地球は太陽のまわりを回っている」とか言ってるんだ

269 ：264：04/05/08 02:14 ID:BXdwnlXH

>>268
そうか？

昔の人が天動説を信じた根拠は、太陽の日周運動だと思うぞ。
子供が「太陽は地球のまわりを回っている」というのも、おそらく日周運動のこと。

だいたい、
「太陽を基準に見たときに地球がそのまわりを回っていること」
を知らないで、
「太陽が地球のまわりを1年に1周している」
ように見えるか？

「地球は太陽のまわりを回っている」
と聞けば、地球の公転運動のことだとわかる。しかし、
「太陽は地球のまわりを回っている」
と聞いたら、アンケートに答えた小学生も含めて、
まず太陽の日周運動のことを思い浮かべる奴のが多いだろう。

って言いたいの♥

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:31 ID:???

まぁ日周運動で「お互いの周囲を廻っている」事を否定するとしたら
昔は一日２２時間だったと言う話を持ち出す方が
天の北極移動よりマシな説明ではあるけどね。
いずれにしても青空が邪魔で太陽の年周運動を
直観的に把握するのが無理だと言う事は賛成。

271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:46 ID:Ox3Wy6pu

>>269
「太陽が地球のまわりを1年に1周している」
なら文句ないんだな？

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 04:42 ID:Ox3Wy6pu

>>1の文章を良く見て見れ
選択肢ではなく、問題文の方に「日が沈む」「月の形が毎日変わる」という表現がされている

「日が沈む」（海にでも沈むのか？）は正しいのに、　「太陽が地球の周囲を回っている」　は間違ってるのか？

「月の形が毎日変わる」（そう見えるだけだろ？）は正しいのに、　「いろいろな形の月があるから」　は間違ってるのか？

小学生が混乱して答えに迷うのも無理はない

例えば・・・「日が沈む方角はどこか」「月の形が毎日変わるのはなぜか」という質問の直後に
「太陽が地球の周囲を回っている」「地球は太陽のまわりを回っている」から正しいものを選ばせたとしよう
気の利いた小学生は「太陽が地球の周囲を回っている」の方を選ぶはずだ

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 06:12 ID:???

お前鋭いな。

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 08:29 ID:???

>>267
光速こえちゃうじゃん。公転速度は、29.8 Km/s だべ。万はいらん。

275 ：267：04/05/08 12:37 ID:???

>>274
ほんとだ、ごめん、間違えた。

276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 07:24 ID:???

光速超えて～

277 ：231：04/05/09 09:50 ID:???

>>276
漏れにはむりぽ。

でもそんな固定概念に捕らわれてはいけない！君なら出来る！

こんな意見ばっかだな、漏れ○|￣|＿。

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 23:11 ID:z14gNj3/

円以外の軌道上を公転している天体が中心天体に近いときほど速く公転運動する理由(ケプラーの第二法則)
およびその理由が軌道長半径が小さい軌道上を公転している天体ほどその平均公転速度が大きくなる理由(ケプラーの第三法則)
とは異なることは世間ではまったくと言ってよいほど知られていない。
つまり、ケプラーの第二法則も同第三法則も要するに「惑星は太陽に近いほど速く公転運動する」ことを言っているのであるが、
実はこの両者の理由は異なっている。
つまり、ケプラーの第三法則はこれが生じる理由が太陽に近いほど万有重力が強くなるためであるのに対して、
同第二法則は角運動量およびエネルギーが保存されることが理由であり、
したがって太陽に近いほど万有重力が強くなることとは関係がないということである。
この事実は物理学書にもまったくといってよいほど取り上げられていないが、
この事実はきわめて重要なことなのでちゃんと物理学書にも強調して書いてもらいたい。
そして、もちろん学校教育でもこの事実を強調して取り上げてもらいたい。

ソース
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto/mat14.htm
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto/mat52.htm
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 23:17 ID:???

香ばしいな。

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/11 07:30 ID:???

そんな暇があったら牛丼を復活させてくれ

281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/13 16:58 ID:ZBJHTBmL

m1*(dv/dt)=f
G*(m1m2/rr)=f
m2>>m1
を解けばわかるんだろ？

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/13 18:17 ID:???

小学生の頃"太陽は動かない"というのに対して
"太陽も自転しているし、銀河系の中を公転もしている"と反論したが
"太陽は動かない"と主張し続けるクラスメートを論破できなかった、という思い出があるなぁ

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/13 18:48 ID:???

>>282
へたれ自慢か？
今なら論破できるのか？

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/13 18:50 ID:???

>>282
なんとなく悔しさはわかる

>>283
つまらん煽りだな

285 ：283：04/05/13 21:29 ID:???

>>284
そうか？
いや、煽りに主眼があるわけでなく、
>今なら論破できるのか？
に重きをおいている。

いま、論破できなきゃ、やっぱりへたれと言われても反論できんだろ？

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/13 23:28 ID:???

今為すべき事は282の降臨をじっくり待つ事だと思われる。
酒を飲んで肴は冷や奴。

287 ：282：04/05/14 01:01 ID:???

まあ実際ヘタれ浪人なわけだが、

今論破しようとしても、自転に関しては黒点の移動の資料を見せて、
公転に関しても解説付きで観測結果を示す、ぐらいしかできないだろうな

"座標系の取り方次第でどうとでも言える"というのには言い返せると思う、回転には絶対的な基準があるわけだし

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/14 11:18 ID:???

>>287
"太陽は動かない"と主張し続けるクラスメートの論拠が何だったのか気になる。
もしも論拠の無い決め付けだったのだとしたら、そりゃ論破できるわけが無い。

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/07 19:33 ID:FXlG7k2n

結局小学生にはどういう手順で教育すればいいのですかね。
まず最初は地球から見た太陽・他の惑星の動き、太陽から見た他の惑星の動きを
映像として見せればわかりやすいと思うけど、
その後その映像に対してどのような言葉を添えればいいのか…

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/07 22:17 ID:???

星の動きを天動説で説明した後、地動説で説明する
天動説では説明しきれないから地動説の説明ですっきりする、という順序

291 ：はてな？：04/07/08 11:56 ID:ctlSqFqN

太陽は地球の周りを１日で１週し地球に対し１年かけて自転をしている。
ではだめなの？

292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 12:31 ID:???

天動説がどうおかしいかから教えたらいいんじゃない？

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 12:33 ID:???

　　　　　,／　　,..:::=ー,..:-=-::､
　　　　（( ､、_/ i'´ ／　_....,_　｀ヽ
　　、ヽ　ミゞゝヽ/ ; ｒ','"⌒~^'ｰ::、
　　''=,ﾐ --　' ＾ ~ ＾　ﾆ　_ ^ヾｰ-:､ミ:､
　　∠./,:=ﾆﾆ　-　二 =ー::､　^ ﾐ､　ｰ
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／.　ﾚ　　 /　　:. '-､　　　　　:,　　/ ,ｿﾐ:､　〉 )
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　　! ﾍノ/ﾉ川 !.ﾍヾ､ミ、 i　 :l　ﾊノ　.)ノ人ヽ､
　　 !.i＾'=ｧ～'T''⌒ﾅヾﾍ !　 i　/｀´
　　ヽ､｀l　　;　　/,／　/　./ノ
　　　ヾ､i.　;　〃ﾞ　　/ ,.ﾉ'´
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　　　　　　ヽ､＿,,..／ﾞ
　　　　／　　　　　 ´　､｀＼
　　　/　＿＿　　　　/´>　 )
　　　(＿＿＿）　　　/　(_／
　　　　|　　　　　　 /
　　　　|　　／＼　＼
　　　　|　/　　　 )　 )
　　　　∪　　　（　＼
　　　　　　　　　＼＿)
全ての物質は自分が静止していると主張する権利がある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―A.Einstein

294 ：>291：04/07/08 13:23 ID:ctlSqFqN

つまり地球を中心と考えると太陽の地球に対する相対速度が
光速度を超えてしまうということだが光速度を超えるものの
存在？　
考え方的には地球を中心にするとそうなる。逆に、そうならなければ宇宙では
運動を計算する際に基準点が存在するということ？

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 13:33 ID:???

は?

296 ：>294：04/07/08 14:26 ID:ctlSqFqN

理屈では太陽と地球の間の重心の周りの回転運動で
計算すると思いますが重心点は質量で決まる点ですよねー

そーね　要するに物理計算的にいうと”重心を中心に地球は太陽の周りを回っている”

そー考えると光速度を超えない為には地球と太陽の運動を質量の大きい太陽を
中心に回っている”見方”をしなければならないということになる。

事の発端は質量を中心に考えたからであってあくまでも見る基準点を変えば
どちらでも捕らえられるのでは？

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 14:32 ID:???

先生、光速はこの議論と何の関係もないと思います。

298 ：２９６の訂正：04/07/08 19:41 ID:ctlSqFqN

太陽も地球も重心を中心に回っているのだから、地球が太陽を、太陽が
地球をまわていること”どちらもありえない”。
あえて地球が太陽を回っている理屈があるならば、同じ理屈（都合のいい場所
に基準点を置き、”回っている”という運動表現を使用する。）で太陽が地球を回って
いるといっても同程度の議論だったのね。
ちなみに光速に関してはつい考えすぎました。ただ見方を変えると光速をこえる
ものがこんなに身近にあることに気がつきました。

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 19:53 ID:???

>あえて地球が太陽を回っている理屈があるならば、同じ理屈（都合のいい場所
>に基準点を置き、”回っている”という運動表現を使用する。）で太陽が地球を回って
>いるといっても同程度の議論だったのね。

それはブラーエとコペルニクスが500年前にたどり着いた結論だ。

300 ：助教授：04/07/08 20:06 ID:ctlSqFqN

国立天文台の縣（あがた）秀彦助教授って結局何がしたかったの？

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 20:18 ID:???

天動説を肯定するスレでは地動説の優位性が声高に主張されて、
地動説を肯定するスレでは天動説も地動説も同様に正しいという極端な相対主義がはびこるのが
ちょっと面白いね。

302 ：＞２９９：04/07/08 20:19 ID:ctlSqFqN

しれじゃー現代の物理学で言うと何を基準として
地球が太陽の周りを回っているという表現ができるの？
まさか太陽を基準としたなんていわないでね！

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 20:30 ID:???

>>302
天動説の誤りは、現象論的にどんな困難があろうとも
とにかく宗教上の理由から絶対に地球を原点に置きなさいと要求することです。
地動説の正しさは、地球に対する月の運動を述べるには地球を原点に、
また太陽に対する惑星の運動を述べるには太陽を原点にと、
現象の記述に応じて太陽に静止した座標をとっても地球に静止した座標をとってもよいとする点にあります。

とでも言えばいいですか。

304 ：＞303：04/07/08 20:59 ID:ctlSqFqN

つまり歴史の問題として”太陽が地球を回る天動説”か”地球が太陽の周りを
回る地動説”どちらが正しいか？という問い合わせだったのですねー！
天文学は物理学に属さないのかなー？

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 21:11 ID:???

>>304
誰か日本語に訳してくれ

306 ：＞305：04/07/08 21:42 ID:ctlSqFqN

＞＞３０５　おまん　の様な人間がいるから　日本の物理学がいつまでたっても
文系科目なんだよ！　おまん　日本語理解できない？
　
東大でも量子力学なんかシッフみたいな低レベルの教科書
しか与えられず、わからないと言えない学生が”高級な学問”と崇拝し、
卒業して企業に入って重役になってもやれることは”甲高い声で　人廻戦術”
とほざくだけなんだよ！

今回の記事の教授なんかも題材に取り上げられているように
歴史的認識ではそうなのかも知れないが、実際の現象としては正しくない
（誤認させる）ようなことを押し付けるだけでなく、それを使って評価を
与えてしまっていることに問題があると思うのだ。

307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 21:45 ID:???

それ国立天文台の前でデモ隊結成してピケ張って言ってきたら神なんだけどな

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 21:54 ID:???

月も太陽も惑星も彗星も恒星も星団も銀河も銀河団も
すべて地球を中心に等速円運動していると考えていいだろ。
誤差は無数の周転円で補正すれば無問題。

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 22:19 ID:???

だから天動説だと前進してた星が突然後退してまた前進するってのを説明しなきゃ
いけなくなるだろ。

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 22:47 ID:???

おいおいおい。相対論で言うと天動説と地動説は等価だろ？
こんな厨房でも理解出来る物理の初歩も知らないの？ｗ

311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 22:53 ID:???

これって小学生に説明するにはって話だろ？

312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 22:57 ID:???

298 ：２９６の訂正：04/07/08 19:41 ID:ctlSqFqN
ちなみに光速に関してはつい考えすぎました。ただ見方を変えると光速をこえる
ものがこんなに身近にあることに気がつきました。

313 ：言葉のすり替え→文系わざ：04/07/08 23:10 ID:ctlSqFqN

①太陽を中心（観測点）とせず、地球を中心（観測点）とした星の運動を我々は夜空にみることが
　できる。みなさん夜空を眺めて、全ての星が地球の周りを回転しているだけの
　運動であることを確認できますか？

”天動説”では地球以外の星全てが地球を中心に回る　ということが前提の内容だそうなので、
　この段階ですでに　”天動説”と”地球を観測点の中心にする”ことの意味が違ってきます。

　　→天動説と”地球を中心とした他星の運動”とはイコールでない！
②また、そもそも、　地球と太陽だけの議論だったのでは？　
　

314 ：＞３１２：04/07/08 23:20 ID:ctlSqFqN

＞光速に関してはつい考えすぎました。ただ見方を変えると光速をこえる
＞ものがこんなに身近にあることに気がつきました

上内容は
”一方がもう一方の周りを回転しているように見ると
一般の物理現象とは矛盾のある運動が存在してしまうことを言っている。

通常ならば
太陽と地球の重心を基準に考える。
→太陽も地球も２星間の重心の周りを回転している。（他星の影響は別）

　従って、どちらの星も他方の星のまわりを回わらず重心の周りをまわって
　物理計算が成立する。

　ただし、観測点を一方の星に置くと観測者にはもう一方が観測点を中心に
　回転しているように見える。

　という話でした。

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 23:21 ID:htDEO6O6

そもそも、観測者が、人類が知っている物理法則が
適用される世界、その世界の外側にいるかもしれない。
外側にいる観測者が、内側の世界を観測できないという証明はない。

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 23:52 ID:???

>>308
オッカムの剃刀だよ。
宇宙の全天体を周転円で補正するよりも、地球を公転させた方が遙かに簡潔だろ。
まして、年周視差や年周光行差が観測されてる現代ならば、なおさら。

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/09 00:33 ID:???

>>310
加速度系は・・・（ry

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/09 02:37 ID:???

これってほんとに等価なの？
太陽の円運動はどんな感じの説明になるの？

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/09 10:54 ID:???

>>316
地球静止座標系、太陽静止座標系、背景放射静止座標系……といった無数の座標系を
ひとつの現象ごとに場当たり的に仮定しなければならないほうがよっぽどオッカムの剃刀に反している。
地球だけを宇宙で不動の一点にしたほうがはるかに簡潔。

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/09 12:49 ID:???

>>310
相対論で言や、地球近傍より太陽近傍のほうが時空が大きく歪んでるわけだが。
天動説と地動説が等価と言えるのは、地球と太陽の質量が等しいときだけだ。

321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/09 19:24 ID:???

>>319
地球静止座標系よりも太陽静止座標系の方が簡潔だと言ってるのだが。

>>318
地球だけを宇宙で不動の一点にすると、ニュートン以降の物理学の記述は
禿しい変更を迫られるわけで、天動説と地動説とでは地動説の方が簡潔。

322 ：＞３１２：04/07/10 04:26 ID:+VLdrz6P

地球は太陽の方向に引力で引き寄せられるが、太陽と反対方向の遠心力が作用しつりあい、
太陽との距離を維持する。

太陽も地球の方向に引力で引っ張られるわけだが、支えのない宇宙の海で
太陽のしがみ付く　ものがない。→力学的にこれをどーすればよいのか？

太陽を中心とした地球の回転運動は力学的に簡潔な説明ができるとは思えない。

323 ：３２２補足：04/07/10 04:31 ID:+VLdrz6P

太陽との距離は一定ではなくても良い。

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 06:43 ID:???

それはギャグで言っているのか？

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 06:47 ID:???

>>294
太陽と地球では光速を超えない

>>322-323
力学を知らないくせに背伸びしすぎ

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 11:38 ID:???

>>1
ただの「文章読解力の低下」だったりして。
何を言っているのか理解不能で、回答者の８割は５０％の確率で回答が分かれたんでしょ？
あとの２割が正しい正解者。

327 ：そんないんちきくさい力学ならば・・・：04/07/10 13:40 ID:+VLdrz6P

＞３２５　力学を　おまん　は理解しているのか？　
太陽系の外にいる人からみて本当に太陽を中心にして
地球が回っているように見えるか？

太陽と同じような運動をしている観測者からみれば太陽の周りを地球
が回っているように見えるし

地球と同じような運動をしている観測者からみれば太陽が地球の周りを
回っているように見えるし

地球と太陽の間の重心点と同じような運動をしている観測者からみれば
太陽も地球もどちらも他方を回っていないように見えるし

要するに観測点によって”まわっている関係”が変わる！

問題自体　”まわっている”としか書いていないでしょう！

力学の計算上どちらの回っているを採用するかとの意味だった
のでは？
それなら問題の出し方が悪いのでは？
それを理解できなかった人が悪いとはなんということか？
宇宙全てがお前を中心に回っていると考えているのでは？

そんな考え方やめろー！　
この日本に　アホ　の強制をするな！

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 19:06 ID:???

そこで共通重心ですよ。

太陽も地球も、それらの共通重心を1焦点とした楕円軌道上を回っている
（ニュートン力学からの一般的な帰結）
↓
共通重心の位置は2天体の距離を2天体の質量比で内分した点にある
（これもニュートン力学からの一般的な帰結）
↓
共通重心の位置は太陽中心から450km離れているにすぎない
（観測と計算の結果）
↓
太陽中心から450km離れていても、依然として半径70万kmの太陽の内部にある
（これも観測と計算の結果）
↓
「地球は太陽の周りを回っている」という主張は妥当である

「地球は太陽中心の周りを等速円運動している」という主張だったら正しくないですね。

329 ：そんないんちきくさい力学ならば・・・：04/07/10 19:54 ID:+VLdrz6P

回転軸の傾き等を考えても上の理屈で行くと
太陽の一部を地球は回らないことになる。
大半の部分を回ることになるのかも知れないが
あくまでも近似的要素のあることを無視しても
よいものだろうか？

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 19:56 ID:???

何をわけの分からんことを

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 19:58 ID:???

陽子は電子の周りを回っている

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 20:02 ID:???

卵子は精子の周りを回っている

333 ：妥当かどうかは・・・：04/07/10 20:34 ID:+VLdrz6P

＞328　妥当かどうかは見る人によって違う。
だいたいそういう考えでもいいよ　と言う人もいれば。
厳密には違うという人もでてくるぞ！
少なくとも近似的要素があり、そのちょっとしたことが物理的に
大きな違いがあるという人もいる。

実際、地球が回ってない部分が太陽には存在するのだから、”地球が太陽の
周りを回っている”という文章は　”太陽の一部分を回っている”
とも”太陽の全部を完全に回っている”ともとらえられる。
どちらなのかを決定ずける根拠は文章の中にはない。

そうすると問題の解釈の仕方もかわってくる。
問題の出し方にもおかしいところはあると思う。

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 20:35 ID:???

>>331
志村ー！電子雲電子雲！

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 20:37 ID:???

+VLdrz6P は文系

336 ：妥当かどうかは・・・：04/07/10 20:54 ID:+VLdrz6P

＞３２８　太陽と地球の共通重心から太陽の中心は450km離れているとのこと。

　地球は太陽と地球の間の共通重心の周りを回わる。
　重心が太陽内部にあるので地球は太陽の周りを回ることになる。
　
　→
　　①太陽の中心を４５０Ｋｍ離れた共通重心にあると近似することになる。
　　②地球が回っているのはあくまでも共通重心であるが、これが太陽の中心
　　　に置き換わっていることは物理的解釈が違う。

337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 21:01 ID:???

「地球は太陽の周りを回っている」という主張は妥当である
「地球は太陽中心の周りを等速円運動している」という主張だったら正しくないですね。

338 ：国立天文台のまわしもの：04/07/10 21:03 ID:+VLdrz6P

＞335　なにをそんなにあせっている！火のないところに煙はたたないぞ！
　　　　

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 21:20 ID:???

地球の周りを太陽が回っているでもいいという人たちって
もしかして、見た目だけのことを言ってるとか
まさかそんなことないよね？

340 ：国立天文台のまわしもの：04/07/10 21:25 ID:+VLdrz6P

＞337　繰り返しに聞こえるかもしれないが、観測者の立場によって
　　　　描かれる軌道は変わる。

　　　太陽系から外で観測したとき、観測者の状態によっては

　　　”地球が太陽の周りを回っている”ように見えたり
　　　”太陽が地球の周りを回っている”ように見えたり

　　　するわけだから太陽系から外の観測者の内

　　　”地球が太陽の周りを回っている”ように見える観測者
　　　だけが　”正しいと言ったところでそのように見えてない
　　　人もそれ以外　無数にいるのだから
　　　”地球が太陽の周りを回っている”ように見える観測者
　　　だけが　”正しいとするには何か条件をつけないと誰も
　　　納得してくれないのでは？

341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 21:34 ID:???

冥王星から観測しようが
カイパーベルト天体から観測しようが
アルファケンタウリから観測しようが
銀河系中心から観測しようが
背景放射に静止して観測しようが

太陽と地球との共通重心を1焦点とする楕円軌道上を地球が運動していることに変わりはないわけで。

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 21:35 ID:fvo43DSu

てか、対象が小学生だし。

343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 21:36 ID:EtU2SWdo

議論の意図がわからん

344 ：あたりまえでしょうが！：04/07/10 21:43 ID:+VLdrz6P

>341　観測する場所はそれだけ？　

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 21:47 ID:???

宇宙の任意のどの位置に静止して観測しても、
太陽と地球との共通重心を1焦点とする楕円軌道上を地球が運動していることに変わりはないよ。

346 ：観測者の状態：04/07/10 21:47 ID:+VLdrz6P

>341　観測者の状態が等速で直進的な運動をしているとか
　　　　　　　　　　等速で回転しているとか
　　　観測状態は無数にある。
　　　都合のいいものだけを取り上げても意味はない。

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 21:48 ID:???

やっぱり見た目だけのことを言ってる人もいるんだー。
等価って運動についても、地球中心で説明できるって意味なのかと思ってた。
なーんだ。つまんない。

348 ：そのとーり！：04/07/10 21:51 ID:+VLdrz6P

＞347　見ただけで判断しないように根拠が必要なのです！

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 21:52 ID:EtU2SWdo

>>345
>宇宙の任意のどの位置に静止して観測しても、
静止ってなんですか
>>346
あなたの結論は何ですか

350 ：結論：04/07/10 22:03 ID:+VLdrz6P

＞３４９　結論というか、地球が太陽の周りを回っていると言う見方
　　　　　だけが　正しい　と評価されることが納得いかないだけです。

351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 22:07 ID:???

>静止ってなんですか
ある決まった座標系内で、時間によって位置が変わらないことだよ。

「観測者は勝手な動きをしうる」という主張があるけど、
「その勝手な動きをする座標系に静止した観測者」を考えることはできるね。

そして、どんな運動をする座標系に乗った観測者から見ても、
例えば銀河回転から45度傾いて逆向きに回転する座標系から見ようが
宇宙膨張に対してひたすら逆向きに加速する座標系から見ようが
太陽と地球との共通重心を1焦点とする楕円軌道上を地球が運動していることに変わりはないよ。

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 22:07 ID:???

そのとーりとか言われちゃったけどわけがわからない。

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 22:24 ID:EtU2SWdo

>宇宙膨張に対してひたすら逆向きに加速する座標系から見ようが
>太陽と地球との共通重心を1焦点とする楕円軌道上を地球が運動していることに変わりはないよ。
わからん。文章がつながってない気がするが。
…見ようが…運動して見えることに変わりないよってこと？
等速直線から見ればスパイラル状に見えるんでないの？
それとも観測問題とかそっちのはなし？

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 22:27 ID:EtU2SWdo

>>350
んなあたまえでしょ。でもそれを小学生にたれるの？

355 ：その楕円軌道って！：04/07/10 22:27 ID:+VLdrz6P

＞３５１　太陽の質量中心点（太陽の位置を示す点）は
　　　　　その楕円（地球の軌跡）の内部にありますか？
　　　　　それとも楕円の外でしょうか？
　　　　　
　　　　　当然　共通重心点は内部にあると思いますが？

　　　＞３５２　火消し役

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 22:32 ID:???

>>353
ニュートン力学の枠内で考える限り、万有引力の逆2乗則から導かれる
「太陽と地球との共通重心を1焦点とする楕円軌道上を地球が運動している」という結論は
座標系をどうとるかにはまったく依存しないよ。

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 22:38 ID:???

>>355
つーかもうおまえいいかげんにしろ。高校数学からやり直せ。

358 ：楕円軌道を誰も否定していない。：04/07/10 23:13 ID:+VLdrz6P

＞＞356
あたりまえだろ！地球が共通重心点をまわるのは当たり前！

地球と太陽の共通重心点と太陽の位置（質量中心点）は一致しない。

観測者によって、太陽（質量中心点）が楕円から外
にでる場合はたくさんある。

楕円だとか数学だとか　適当な言葉を出せば通用すると
でも思っているのか？

高校数学なんだが３５７　おしえてくれー！

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 23:26 ID:???

>地球と太陽の共通重心点と太陽の位置（質量中心点）は一致しない。
そうだよ。
>観測者によって、太陽（質量中心点）が楕円から外
>にでる場合はたくさんある。
出ないよ。

どうしてもわからないときは、実験だ。まず、コンパスで半径7cmの円を描いてみよう。
その円を太陽とすると、その円の中心から0.045mm離れた所が、
地球と太陽との共通重心にあたるよ。
次に、その共通重心点を焦点として、長半径15m・離心率0.017の楕円を描こう。
地球の軌道は、その楕円にあたるんだ。

そうしたら、キミが観測者となって、その楕円をいろんな場所から、
とんだり、はねたり、回ったり、かってな動きをしながら眺めてみてほしい。
さあ、太陽は楕円の外に出たかな？

360 ：じゃー逆に：04/07/10 23:34 ID:+VLdrz6P

コンパスで半径7cmの円を描てその円を太陽とすると、
その円の中心から0.045mm離れた所が、地球と太陽と
の共通重心にあたるみたいですが

太陽の中心から0.045mm離れた点と太陽の中心には隙間があるが
この隙間を横切り、かつ太陽の中心点を囲わない楕円軌道は書く
ことが可能でしょう！

書きずらいが小さくてもちゃんと存在するでしょう！

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 23:41 ID:???

軌道ということばの意味を、国語辞典で調べてみよう。
「天体の運行する経路」と書いてあるよね。
地球の公転軌道、つまり地球の動くことのできる経路は、
共通重心点を焦点とした長半径15m・離心率0.017の楕円以外の何物でもないよ。

もちろん、キミのいう
>太陽の中心から0.045mm離れた点と太陽の中心には隙間があるが
>この隙間を横切り、かつ太陽の中心点を囲わない楕円
を、道具を使って描くことはたしかにできるね。
でも、そんな経路を地球は実際には通らないのだから、それを「軌道」と言うべきではないよね。

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 23:45 ID:???

>>360
その楕円はどこを中心に描くの？数学的に描けたとしてその軌道は
地球の運動となんら関係ないよ？

太陽の中心点と重心の位置は必ずズレるため太陽も回転をしているとも
言えなくないが、実際には振動していると言った方がいい。

恒星が惑星を伴っているかどうかは恒星の波長のぶれを調べればいい。

363 ：基準は？：04/07/10 23:48 ID:+VLdrz6P

＞半径7cmの円を太陽とすると、その円の中心から0.045mm離れた所が、
＞地球と太陽との共通重心にあたるよ。
＞次に、その共通重心点を焦点として、長半径15m・離心率0.017の楕円を描こう。
＞地球の軌道は、その楕円にあたるんだ。

上の楕円軌道はを求める際に基準とした座標系がある。
①地球の楕円軌道を求める際にどのどういった座標系で軌跡を求めるかによって
　楕円の形が変わる。
②359の人の楕円は大きさを指定しているので、この段階で既に地球の運動を何処
　からどのように見るかに制限をつけてしまっている。

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 23:55 ID:???

>>363
ニュートン力学の枠内で考える限り、万有引力の逆2乗則から導かれる
「太陽と地球との共通重心を1焦点とする長半径1天文単位・離心率0.017の楕円軌道上を地球が運動している」
という結論は座標系をどうとるかにはまったく依存しないよ。

365 ：座標系：04/07/10 23:57 ID:+VLdrz6P

＞３６４　根拠は？

366 ：太陽の大きさ：04/07/10 23:59 ID:+VLdrz6P

＞ニュートン力学の枠内で考える限り、万有引力の逆2乗則から導かれる
＞「太陽と地球との共通重心を1焦点とする長半径1天文単位・離心率0.017の楕円軌道上を地球が運動している」
＞という結論は座標系をどうとるかにはまったく依存しないよ。

そのときの太陽の大きさは？

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/11 00:06 ID:???

だんだん疲れてきたよ。

>根拠は？
力学の教科書で、「相対運動」のあたりを調べたらどうかな。
>そのときの太陽の大きさは？
そのときも何も、太陽は何十億年も前から半径70万kmなんじゃないかな。

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/11 00:12 ID:???

太陽、地球の質量の差から、太陽の半径内に２星間の質量重心と
回転軸があるのはいいとして、古典力学における惑星の運行は
質点として考えると教えられた気がするのですが、
質点として考えると、どうしても回転軸は
太陽の半径には存在しないということになりませんか？
それとも、それを含めても誤差の範疇として認められてしまうのでしょうか。

教えて院生クラスの人。

369 ：力学の教科書：04/07/11 00:16 ID:Z5d9h0FS

私も疲れてきました。
力学の本に　例えば　等速度系とかは書いてあるかもしれないが
言葉はおかしくなるかもしれないが、加速度が時間的に変化しつずける
ような系だとかさらにそれが変化しつずける系などとか
どんな観測系があるかなんていくらでも考えられるでしょう！

力学自体でそれら全ての観測系は扱っていないでしょう！
（見たことありますか？）

だから「太陽と地球との共通重心を1焦点とする長半径1天文単位・離心率0.017の楕円軌道上を地球が運動している」
という結論は座標系をどうとるかにはまったく依存しない」
との話は根拠がないとしか思えない。

それとも数学的に証明が可能でしょうか？

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/11 00:16 ID:???

>>361
その「経路」というのはなんらかの座標系を指定して初めて一意に描かれるものではないですかね

ある座標系で静止しているものの経路は点ですが
その座標系に対して相対速度vで移動する系から見たら
点は線になりますよ

371 ：良い子は：04/07/11 00:25 ID:Z5d9h0FS

寝ます。以上

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/11 00:35 ID:???

>>368
球状の天体のように球対称に分布した質量から外へ及ぼされる万有引力の場は、
「その質量がすべて一点に集中したとみなした質点」から外へ及ぼされる万有引力の場と、
近似的ではなく、厳密に等価になります（証明は適当な初等力学の教科書を参照）。
というわけで、楕円軌道を導く際には力学の2質点間の問題として解いた上で、
同じ結果は大きさのある球状天体にも成り立つ、という論法をとります。

>>370
そうですね。太陽から見た月はトロコイド曲線に近いものを描くでしょう。
しかし、それはあくまで「月の地球‐月系共通重心に対する楕円軌道」と
「地球の太陽‐地球系共通重心に対する楕円軌道」との運動学的な重ね合わせに過ぎず、
月の地球‐月系共通重心に対する楕円軌道の存在そのものを否定するものではないでしょう。

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/11 00:43 ID:zjF3rSBW

結局、地動説も天動説も正しいってことか。ｗ

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/11 01:07 ID:???

>>373
地動説と天動説の違いは地球と太陽、どちらがどちらの周りを周っているか、
ということだろ。

二つの質量を持つ天体が質量重心周りに周っていることは
座標をどう取ろうと変わらない。どちらがどちらの周りを回っているかと
いう問題は重心が距離中心のどちら側に来るかで便宜的に決めたら
いいんじゃないだろうか。

とすると地球は太陽の周りを回っていることになる。

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/11 01:10 ID:???

>>373　運動学的には等価だが、力学的には等価ではない。

376 ：373：04/07/11 13:59 ID:???

>>374
>>375
まあまあ、こんな低脳問題で一生懸命にならずに、気軽にいこうや。ｗ
ここは第３の説を新しく唱えてみましょうよ。

377 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:16 ID:???

格下が格上の周りを回る

378 ：たとえば・・：04/07/11 19:51 ID:eoSWe91G

太陽－共有重心－地球　の対が共有重心を中心に回転しながら共有重心が平行に移動している軌跡をみると、

太陽と地球は１８０度反対方向なので共有重心が進む直線に対し

①太陽の軌跡はこの直線の上を行ったり下に行ったり振動する軌跡
をたどる。
②地球もこの直線の上をいったり下を行ったり振動する
軌跡をたどる。
③ただし、地球と太陽の位置は共有重心に対し１８０度反対方向なので
共有重心の移動軌跡（直線）の上下の関係が逆になる。

－→　地球の移動軌跡は太陽の移動軌跡を囲んで閉じることはない。

379 ：やっと理解！：04/07/11 21:44 ID:v4mL2NNh

そーか、やっとイメージが描けた！
棒きれなど長いものを投げたときのように
棒が回転しながら飛んで行くような感じなん
ですね。

支えや基準のないような宇宙では、太陽－共有重心－地球の
対（棒）が回転しながら飛んでいるようなイメージですね！

太陽系の外から観測すると
太陽と地球が２星間の共有重心点の周りを
回りながら移動していて、２星の描く軌跡は必ず
交差するということね！

太陽または地球を観測基準点にすれば一方が他方の周りを回転
する軌跡が描けるということであって　一方が一方を回る　と
いう見方はあくまでも観測点を何処に置くかのもんだいだったのね！
有難う！

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/11 21:48 ID:3+lTr19Q

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●童　貞●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【童貞】です。これをコピペでどこかに１回貼れば卒業できます。
これは本当です。やらないと種無しになります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。そしたら翌週に卒業出来ました。
けどコピペしなかった友達が彼女いたのに、童貞だったんです。(童貞卒業h.sさん)

俺はもうデブオタで一生諦めてたんだけど、コピペを１０回くらいした途端に同僚の女が
どんどん迫ってきて、なんと念願のプレイボーイになりました。(童貞卒業r.kくん)

これを初体験の前に見てシカトしたら、入れる前に出してしまって最悪です。(n.aさん)

信じられますか？この威力。

381 ：しかしまー：04/07/11 22:42 ID:ATUV2YZn

何で、地球が太陽の周りを回っているかどうかで
怪しい意見がでるのかなー？

支えのない宇宙なので共有重心点を中心にして回ると考えるのが
普通でしょう？　

それがなぜ太陽を中心に回っている意見が　強引な説明を押し付けて
いるのか？

楕円軌道の人も力学の相対的な運動論で”座標系によらない”とか言ってたけど、３７８の
ようにやって見ると太陽を（軌跡を）囲わない地球の運動（軌跡）が
はっきりとわかったじゃない！

楕円軌道になるのは　あくまでも　観測基準　を太陽に置いた条件で
のいろいろな座標系（球座標、円柱座標・・一般曲線座標系）で
説明できることの内容だったのでは？

理屈をこねなくても、素人でも小学生でも　地球を観測基準に置いた
座標系で、すでに太陽が地球の周りを回っていることを見て判断
しているのにねー！

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/11 22:46 ID:???

静止や等速運動は力学的に相対的だが
円や楕円を含む加速度運動は力学的に相対的ではないぞ。

もし地球が静止して太陽が周天円で回っていると考えた場合、
一般相対性理論の重力場の考えが通じなくなってしまう。

物理は算数じゃないからな。座標を自由に取れるわけではない。

383 ：ようするに：04/07/11 22:49 ID:ATUV2YZn

地球が太陽の周りを回っているという理屈がなりたつならば
太陽が地球の周りを回っているという表現を使っても
人によって許せるか許せないかが決まるのでは？

384 ：そのとーり！：04/07/11 23:04 ID:ATUV2YZn

＞382　”物理は算数じゃないからな。座標を自由に取れるわけではない。”

座標を自由に取れない　のか　太陽が地球を幾何学的に回っているような
運動を表現する手法を取っていない（過去の歴史から）
なのか　私は手法の問題だと思う。

従って　今回の　”まわっている”　の言葉（動詞）に何処までの意味が
あったのかが気になるところ！

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/11 23:49 ID:???

>従って　今回の　”まわっている”　の言葉（動詞）に何処までの意味が
>あったのかが気になるところ！
スレタイへのマジレスだったの？うそでしょ?ただのことばあそびでしょ？

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 00:01 ID:???

>>382
自由に取れますけど？

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 00:30 ID:???

観測座標系を動かせば、確かに見かけの軌道は好きなように変えられる。
しかし、いくら座標系を動かしても、太陽と地球の相対関係を変化させる
ことはできない。(座標の移動は太陽と地球にぴったり同じ影響しか与えない)

結局、重心などの慣性系から見て地球が太陽の周りを回っていれば、
どんな座標系から見ようと、十分賢い人にとっては地球が太陽の周りを
回っていることは明らか。

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 00:33 ID:???

「どの系から物事を説明するか」は
状況に依存するから一概には決め付けられない。

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 00:53 ID:A1uhZeZg

え？太陽が地球の周りを回ってる、のどこが間違いなの？？？？

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 00:54 ID:???

(´-`).｡ｏO(弍失点のニウトンでよくモリアガレルな・・・)

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 02:17 ID:p9i2hl5H

観測者は地球人だから「太陽が地球の周りを回ってる」が正しい。
「地球が太陽の周りを回ってる」とか言っている奴は宇宙人に間違いない。

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 02:34 ID:???

ブッ。
>観測者は地球人だから
が理由になるなら天動説しか導かれないんじゃ。。

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 07:41 ID:hTU77F2i

天動説だと水星の近日点の問題は説明できないのでは...

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 07:44 ID:???

俺の扇風機の羽を中心に宇宙が回っているのです。

単なる言葉遊びに、はじめ真剣に考えちゃったよ。

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 07:54 ID:zeSj1qZX

菊川れいが、「月が１０ｃｍくらいに見えたんです。」って言ってたくらいだから
小学生がそういうレベルでもしかたないだろう。

396 ：賛成！：04/07/12 11:11 ID:lIhzZaPL

＞「どの系から物事を説明するか」は
＞状況に依存するから一概には決め付けられない。

と言うのが一般的な認識。

”地球が太陽の周りを回る”　と言う事は　物事の見方の１つに過ぎず
絶対的な概念として公衆に伝えられるのは間違え！

397 ：国立天文台のまわしもの！：04/07/12 11:13 ID:lIhzZaPL

393 394 必死だな！　火のないところには煙はたたないぞ！

398 ：どこからでも：04/07/12 11:21 ID:lIhzZaPL

どんな系から見ても、実際に起こっている運動を
説明する理屈は存在するでしょう！
（いくつかの系では説明しているのだから）
ただそれが記述されていないだけでしょう！

もし、太陽が地球を回っていないと断言するならば
近似的ではなく、地球が太陽をまわっていることを
証明できますか？

前スレで太陽系以外で地球と太陽の対の運動を見た
ものがあったが、私も、地球が太陽の周りを回っている
軌跡が存在していないことを確認した。

なぜなら、地球も太陽も共通重心を回っているのだから
物理的解釈の”回っている”は共通重心だけに適用されて
いるでしょう！

399 ：立派な小学生！：04/07/12 11:32 ID:lIhzZaPL

太陽が地球を回っている回答を選んだ小学生
の中にこそ
将来、国の天文学、物理学に貢献する人間が
でてくることが期待できるのでは？
逆に、地球が太陽の周りを回っている回答
を当然のようにしている人は、単なるステレオ
タイプなのか権力にのみ従う人格で物理学を
やるに不適格なタイプではないか？

400 ：しかし！：04/07/12 11:36 ID:lIhzZaPL

馬鹿教授とそれらの取り巻きは　あほ　の権益を守るため
常識（１８歳までにつけた偏見のコレクション　：アインシュタイン）
のない人間を排除する活動を行う。

これでいいのか日本！

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 11:52 ID:pmy74j3a

>>399
そういうステレオタイプな大人の意見に敏感な、ステレオタイプな小学生は、
太陽が地球の周りを回るって答えたんだよな。

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 14:54 ID:???

>>398
「地球が太陽の周りを回っている軌跡が存在していないことを確認」と
言っているがどのような手法に基づいて確認したの？
共通重心とはNewton力学でいう重心と同じものですか？
物理的解釈の”回っている”と、そうでない回っているの違いは？

403 ：計算した１人：04/07/12 18:10 ID:lIhzZaPL

Newton力学でいう重心と同じもので見ました。
太陽の中心点に太陽の全質量があるとして、また、
地球の中心点に地球の全質量があるとしてこの２点
の間に重心点が存在します。

①何も支えのない宇宙で、重心周りを
地球と太陽が回りながら重心点が移動している状態を考えました。

ここで”回っている”とは計算を行う際に”回転として扱う”
ことの意味。

②重心に対して太陽の位置と地球の位置は反対側に常にある（重心
は太陽と地球の間に常にあるから）ので

重心の移動軌跡の線を境として、一方に太陽があればもう一方に地球がある。
→重心が移動すると共に地球も太陽も重心周りに回転しているので重心の移動
軌跡の線の位置関係が入れ替わる。
→つまり地球の軌跡と太陽の軌跡が交わることになる。
→地球の移動軌跡は太陽を（又は太陽の移動軌跡を）囲わないことがわかる。

③もちろん　正確な計算か？　と考えると絶対的なものではない。
　なんせ古典力学なんですから！

→ただ、地球が太陽の周りを回いないようなわかり易い例　をみてみた
　のだと思います。　
→つまり、観測者によって見え方はかわります。
　それとも、この条件で観測者は物事を見なければならないとでも言うのですか？
　私は物事をどこから見ようとその人の勝手だと思います。うまく解釈できる理屈を
　見つけられればそれでいいのではないのでしょうか？

404 ：なにが気に入らんかといえば！：04/07/12 18:20 ID:lIhzZaPL

＞401　天動説が唱えれていた時代に地動説を説いた人
　　　は偉いと思う。

　　　　しかーし！

　　　　地動説が唱えられている時代に地動説しか言えない
　　　　人は天動説が唱えられていた時代の天動説派と
　　　　たいした違いはない！

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 18:31 ID:???

>>404
>>303

406 ：403訂正：04/07/12 18:39 ID:lIhzZaPL

→ただ、地球が太陽の周りを（回いない→回っていない）ようなわかり易い例　をみてみた
　のだと思います。　
→つまり、観測者によって見え方はかわります。
　それとも、（この→特定の）条件で観測者は物事を見なければならないとでも言うのですか？
　私は物事をどこから見ようとその人の勝手だと思います。うまく解釈できる理屈を
　見つけられればそれでいいのではないのでしょうか？

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 21:13 ID:???

>>406
独楽本体の端および独楽の軸の端に、中心を通って一直線上に並ぶようにマークをつけ、
これを新幹線なり宇宙船なりの中でまわしたとして、マークを地上から見た時に、見かけ上
端マークの軌跡が軸マークを囲わないからといって、独楽本体は軸の周りを回っていない
とでも結論する気ですか?

( 'A`)つ〃∩ ﾍｪｰ

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 23:17 ID:???

＞ID:lIhzZaPL
いいかげんにしろ

409 ：国立天文台のまわしもの：04/07/13 15:04 ID:2FWQcXtp

＞407 　意味不明　
＞408　国立天文台の回し者！そこまでして地球は太陽の周りを回って
　　　　いなければならないのか！
　　　　地球から太陽を観測すれば太陽が地球の周りを回っているように
　　　　見えるぞ！

　　　　幾何的な軌道の位置関係は　地球から観測すれば　太陽が地球の周りに
　　　　軌道を描くことはほぼ万人が認めている。
　　　　観測点を太陽に置けば当然太陽の周りを地球の軌道が回り描かれることも
　　　　ほぼ万人が認めている。

　　　　どちらも一方が一方を回って運動しているように見えるのだ！

　　　　この世に全てを語れる理屈など少なくとも現在は存在していないのだ！
　　　　これを目差して人類が理屈を将来にわたり考えていくのだ！

　　　　そんな時”地球が太陽の周りを回っている”ように見える観測者だけが
　　　　正しい　と決め付けるやつは　物理学の敵だ！

　　　　この日本から、いや世界から立ち去れ！

　　　　

410 ：だれか教えて！：04/07/13 15:10 ID:2FWQcXtp

国立天文台って　まさか！　税金使われていないよねー！

こんな　あほ（有害なごみ）　どもを飼う為に　血税が使われて
いるんじゃないよね？

411 ：もうひとつ！：04/07/13 15:15 ID:2FWQcXtp

国立天文台の人間は　結局　地球が太陽の周りを回っている
ことを証明できていないし、できないでしょう！

なぜなら、そんな根拠はないのですから。

412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 15:21 ID:???

その昔、古代ギリシャのソフィストは
明らかに不合理な推論をもっともらしく主張することで
弁舌の上手さを競いあったというが…。

ID:2FWQcXtp の主張は不合理なだけで、説得力が欠片もない。

413 ：アガタ　理論：04/07/13 15:24 ID:2FWQcXtp

”地球が太陽の周りを回っている　観測者しかこの世に存在してはいけない”

それは　お前個人の理屈　そんな　糞理屈　を国民に押し付けるな！
言い張るならば　少なくとも　理屈らしい理屈を説明せよ！
説明できないのならば立ち去れ！

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 15:28 ID:???

>2FWQcXtp
万有引力の法則知ってる？

415 ：アガタ　理論：04/07/13 15:31 ID:2FWQcXtp

>414 何が言いたい！

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 15:33 ID:???

言葉どおりさ。
「万有引力の法則」っていう法則をあなたが知っているか、それとも知らないか、って尋ねてるの。

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 15:35 ID:2FWQcXtp

「万有引力の法則」っていう法則文章はみたことあるよ！
ただし、私が真に構築者の考えを理解しているかは不明。

418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 15:36 ID:???

そうか。じゃあもういいや。

419 ：やっぱり：04/07/13 15:37 ID:2FWQcXtp

あなたも理解する根拠が気になるのね！

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 18:22 ID:GVRh2K1P

はっきり言う　太陽が地球の周りを回ろうが地球が月の周りを回ろうがそんなのはどうでもいいんだ
重要なのは年金がはたして貰えるかどうかだ

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 18:23 ID:GVRh2K1P

ぼくは小学４年生です。

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 19:11 ID:???

>>420
私には方程式のほうが重要です。
政治は一時のものですが、方程式は永遠だからです。

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 19:51 ID:???

太陽が地球のまわりを回っていると答えるのは自転についての問題で
公転じゃないよね？

424 ：407：04/07/13 21:21 ID:???

>>409
要は
＞→地球の移動軌跡は太陽を（又は太陽の移動軌跡を）囲わないことがわかる
が、地球が太陽の周りを回っていないという根拠になってないって事。

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 21:47 ID:lVsBnWor

422 名前：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 19:11 ID:???
>>420
私には方程式のほうが重要です。
政治は一時のものですが、方程式は永遠だからです。

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 22:00 ID:???

物理的にわかりきってることにたいして
ことばの表現のちがいをうだうだ言うのは
くだらないとおもいます。

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 22:09 ID:lVsBnWor

2chでくだらなさを語られてもねぇ、ここ自体が．．．

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 00:38 ID:???

425 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：04/07/13(火) 21:47 ID:lVsBnWor
422 名前：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 19:11 ID:???
>>420
私には政治のほうが重要です。
方程式は一時のものですが、政治は永遠だからです。

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 02:40 ID:???

428 名前：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 00:38 ID:???
425 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：04/07/13(火) 21:47 ID:lVsBnWor
422 名前：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 19:11 ID:???
>>420
私には政治のほうが重要です。
方程式は一時のものですが、政治は永遠だからです。

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 03:24 ID:???

私には駄スレ駄レス駄コテのほうが重要です。
良スレ良レス良コテ方程式は一時のものですが、駄スレ駄レス駄コテは永遠だからです。

431 ：近日点の移動：04/07/14 14:01 ID:RaOKthPT

近日点の移動を求めるときもシュバルシルツ解を使用しようと
宇宙項を無視したのでは？
他、非線形方程式を強引に線形の形にしたのでは？
だから楕円になる軌道にはいろいろと制約条件がついているのでは？

432 ：近日点の移動：04/07/14 14:05 ID:RaOKthPT

訂正　楕円ではない。太陽の周囲を囲うような軌跡
→このような軌跡には条件がついてくる。

433 ：近日点の移動：04/07/14 14:27 ID:RaOKthPT

だから、全てを近似などをせず（宇宙項を無視するなど）計算を考えると、地球の軌道は太陽（または軌道）
を囲っているという絶対的な証明など　まったくされていない。

あくまでも近日点の移動を見るために使用した解法であり、それをもって
”地球の移動軌跡が太陽を囲む”　ことを証明されたとするのは
全くの筋違い！

だから、複雑な式を使わなくても　”観測者の立場により物体の運動（移動）
軌跡は変わる”　ことは　小学生　でもわかる！

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 15:55 ID:kGtQX1Mi

俺は小学校の時、地球は太陽の周りをまわるって教わった時、太陽は動かないみたいな教え方するじゃない？
太陽が動かないわけないだろうと思った
それは太陽を中心に観測した場合地球は太陽の周りをまわるだろうが、たとえば銀河系の中心とかを基準とした場合太陽だってむっちゃ動いてるだろうと
で、そう考えると、動いてないものなんて無いんじゃないのか？と考えて、速度ってのは基準となる点との速度の差なんじゃないかと思った
今考えると恐ろしいガキだが、今は大学受験で大変で、それどこじゃない、いつからバカになったんだか
小学校に上がる前は、足し算引き算の概念を発見して、ひとりで「いちと、にをあわせると、さん」とか言ってたっけ
昔に戻りたい・・・・・小学校のころはモテたな～

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 22:05 ID:???

ミニ４駆いぢくって遊んでた頃には、もう F=ma に気づいてたよ。

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 00:20 ID:???

>>431-433
＞だから、全てを近似などをせず（宇宙項を無視するなど）計算を考えると、地球の軌道は太陽（または軌道）
＞を囲っているという絶対的な証明など　まったくされていない。

じゃ、近似なしで。

ポテンシャル的に言っても、地球が太陽の重力圏を脱出してどっかに行く
ことはできないので、地球の存在できる位置は重心を囲むある領域に限定
される。太陽も同様。で、運動量保存から、重い天体のほうが常に重心に
近い。

したがって、太陽の存在できる領域には同時にでなければ地球も存在でき
るが、地球の存在できる領域で太陽の存在できない領域がある。どちらの
領域も重心を囲むことを考えると、地球の存在できる領域は太陽の存在で
きる領域を囲む。

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 09:19 ID:???

万有引力の法則を理解してない香具師に何言っても無駄だろ

438 ：だから：04/07/15 11:09 ID:q1qtTXlI

>436　だから　そのように見えることは否定しない。（領域の関係がね）
　　　運動している領域は観測者の立場によって描かれる絵が変わるでしょう！
　　　
　　　あなたの理屈は全て　太陽系　での議論から脱出していない。
　　　
　　　一つ考えたい！　あなたの言うところの重心は太陽系の外から見て
　　　運動（移動）していないの！

　　　普通は移動している　と考えませんか？　太陽と地球の間の重心が
　　　宇宙で完全に静止している状態　だなんて話し聞いたことありませんよ！

　　　＞４３７　万有引力の法則を理解するだけでいいのか？
　　　

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 12:08 ID:???

観測座標系を動かせば、確かに見かけの軌道は好きなように変えられる。
しかし、いくら座標系を動かしても、太陽と地球の相対関係を変化させる
ことはできない。(座標の移動は太陽と地球にぴったり同じ影響しか与えない)

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 12:43 ID:???

>>438
いいかげんわけ分からんこと言ってからむのはやめろ

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 12:57 ID:wkJeFWrW

俺の舌が小倉優子の恥丘の周りを舐めまわってるのがいい。

442 ：からんでいるのは誰！：04/07/15 17:30 ID:q1qtTXlI

＞＞439　　

”太陽と地球の　相対関係　を変化させることはできない”

→　その　相対関係　は　

　　”地球の軌道が太陽の周りを回る”ではなく
　　”お互いの軌道が交差するような、地球と太陽の周期的な運動”

　　でしょう！
　　
　　　

の相対関係を変化させることはできない。

443 ：太陽と地球の相対関係：04/07/15 17:40 ID:q1qtTXlI

地球と太陽の相対関係が”地球の軌道が太陽の周りを回る”
であると結論つける根拠はない！

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 19:27 ID:???

ここで、助教授の問題の建て方に文句たれてる物理オタの方は、
（ま、物理版の議論の仕方としては、これも正解かもしれないが）
小学校の段階でどう教えられ、中学の段階でどう教えられ、
高校の段階でどう教えられるべきか、というようなことを
何も考えないわけじゃないよね？

自分も昔は、何も知らない無知な小学生であったことを忘れ、
今の自分が知ってることを総動員して批判しても、
みっともないだけだよ。

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 19:30 ID:???

>>438
＞運動している領域は観測者の立場によって描かれる絵が変わるでしょう！

あのさ、例えば観測者が金庫とお金の重心にいて、その観測者から見た時
密封された金庫に金が入っているとしよう。君の意見によると、他の観測者から
見た時、立場によってお金が金庫の外にあったり中にあったりするわけかい?

もし地球の存在する領域A1と太陽の存在する領域A2が別方向に進むとすれば
A1 が A2 を完全に囲まなくなることもあるだろう。しかし今回の場合、どの立場の
観測者から見ても A1の中心=重心=A2の中心と、中心は共通に一個しかない。

よって、その重心が今丁度どのような運動をしているところであろうとも A1⊃A2、
つまり太陽が内側と言う相対関係は保たれる。

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 20:15 ID:???

ニュートン力学しか知らないぼくが白熱の議論に参加できるスレはここでつか?

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 20:21 ID:A2z0ICsL

お前らは小学生にどう教えるべきだと思うのかと。

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 21:44 ID:???

>>447
取りあえず重さのかなり違う二つの玉を両端に付けたヤジロベーを
回してみてイメージさせる。

このとき理解できる子は問題ない。

理解できる子がいれば理解できない子がいるのは統計的にしょうがない。
理解できない子はそれ以外の分野で活躍することを期待。
日常生活で太陽と地球が重心回りに回っていることを意識することはない。

地球の自転を意識するのもお風呂の栓抜いたときくらいだし。

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 22:19 ID:???

加速している物体Ａと、そのそばの静止している物体Ｂ

は、「Ａは止まっていてＢが加速している」とも見なせる。

･･そんなわけないだろ？

加速度運動は力学的に交換できない。楕円も同様。

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 22:33 ID:???

もっと簡単に言うと、

「物体Ａが加速しながら、
静止している物体Ｂに近づいていく」

という運動を、

「Ａが止まっているとみなして、
Ｂの側が加速しながら近づいている、
と考えてもいいじゃないか」

という考えは、物理的に誤りなんだよ。

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 23:06 ID:???

>>450
なんで?

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 00:12 ID:???

>>451
「物体Ａが加速しながら静止している物体Ｂに近づいていく」
→物体Ａだけに何らかの力が働いている。
これを
「Ａが止まっているとみなして、Ｂの側が加速しながら近づいている」
→物体Ａ以外の世界中のすべてのものに力が働いている。
ということになって、しかもそのすべてのものに働く力の原因が
説明できないわけで不合理ということじゃないかと。

453 ：よーく考えよー！：04/07/16 02:57 ID:M+4GyZBd

>>445 私の言っていることが、まったく理解されていないようですね！

　＞立場によってお金が金庫の外にあったり中にあったりするわけかい?
　　
　　→　するわけない！→その例が太陽と地球の例に適用するには意味不明。
　
　　太陽系外の種々の速度系から見て、太陽と地球と重心の速度は異なるが
　　太陽と地球のおのおのの速度から重心の速度を引いた　相対速度　（ベクトル計算）
　　はどの速度系から見ても不変だが、

　　太陽と地球の速度から、”重心の速度全部を引かなくても一部を引けば”
　　観測系の土台の高さの違いを統一でき、同様に不変な相対速度が得られる。

　　→つまり、太陽－重心－地球の　不変な運動関係は重心速度が０になる
　　　場合だけではない！

　　従って、重心速度を０で見積もった軌道は太陽系内を対象にしたもので
　　同様に太陽系外から見た、太陽－重心－地球の　不変な運動関係
　　（速度）から計算される軌道で　地球と太陽の軌跡で交差するものも
　　存在する。

　　→　地球が太陽の周りを回っているという根拠にするには
　　　　まったくの筋違い！
　　　　

454 ：限界？：04/07/16 03:23 ID:M+4GyZBd

＞452　　古典力学で説明するのに限界があるだけで
　　　　うまく考えれば加速度系の相対的な力学を評価できるもの
　　　　を見つけられるのでは？
　　　　物理的に絶対説明できないと断言はできない。

455 ：補足：04/07/16 03:32 ID:M+4GyZBd

＞４５３　　重心速度が０の時の太陽－重心－地球の　不変な運動関係に
　　　　　　同じ速度ベクトルをおのおのに合成したものも
　　　　　　どの観測系から見ても同じ速度ベクトルに見えると言う事！

456 ：補足２：04/07/16 03:39 ID:M+4GyZBd

＞４５５　　どの観測系からみても同じに観測される太陽－重心－地球
　　　　　　それぞれの速度ベクトル（重心は０）に適当な大きさ方向
　　　　　　のベクトルを　太陽－重心－地球のそれぞれの相対速度ベクトル
　　　　　　に共通の速度ベクトルをそれぞれ合成したものは

　　　　　　合成前はどの系から見ても同じ速度ベクトルの評価なので
　　　　　　これに、同じ下駄を履かせたものも、どの系から見ても同じ速度
　　　　　　ベクトルとして認識されるということ！

　　　　　　

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 03:50 ID:???

スレのはじめのころは、
どう考えても太陽（重心）の周りをまわっているとしか考えられないなあ
みんなは、すごいレベルの高い議論をしているんだろうな
どういう理論で地球の周りを太陽が回っていると言えるのか理解したいなあ
と思って時々チェックしていた。
今月に入って今まで時間を無駄にしたと思った。

>>448
栓を抜いたときの水の回転方向と自転とは関係ないらしいよ。

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 07:12 ID:???

>454
ニュートン力学で十分説明できますが？

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 07:49 ID:???

>>451
当たり前だろ

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 09:41 ID:???

>>457
ドンマイ

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 09:51 ID:???

>>451
Aは慣性力を感じているが、Bは何の力も感じていない。
Aが加速していることとBが加速していることは、力学的に全く等価ではない。

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 10:33 ID:???

>>457
>>448はきっと、風呂の栓をぬくときに異常なまでに静かに栓を抜くんだよ。
コリオリ力を毎回観測したいから。
でなきゃ、台風ぐらいの大きさの風呂なのか。

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 11:21 ID:???

太陽も地球も銀河の中心の周りをまわってるので向心加速してます。

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 12:07 ID:???

銀河も宇宙の加速膨張に乗っている。

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 13:31 ID:HV+roQai

久しぶりに見たらひどいことになっているなあ

>444

設問のたて方がアホ

小学校の低学年では　？今は生活科しかないか
じゃ何年でやっているかは特定できないけど

昼と夜が交互にやってくる原因は
太陽の公転運動ではなくて、地球の自転運動であることを学習する。
もちろん興味のある子はそんなこととっくに知っているけどね

その後　
夏と冬は地球の公転運動が原因であることを学習する。
もちろん興味のある子はその頃にはもっと深い内容を知っているね。

この質問は、>1の質問がすべてなら、わざと間違わせるために
情報を端折っている質問といわざるを得ないと思うけどどうかな。

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 15:12 ID:???

「正しい」
「間違い」
の定義を述べよ

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 16:37 ID:???

>>462
全く関係ないわけではないのでは？
ただ非常に小さい力だとは思うが。

排水するときうずが巻くのはうず巻いた方が早く排水されるからだとか。

でもコリオリの力を実感するだけなら普通にお茶入れるときでも
よく見るとうず巻いてるけどな。別に急須に螺旋が切ってあるわけじゃないし。

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 18:03 ID:CdxquT/k

科学もまた文化的構造物のひとつにすぎず、正しいか間違っているかの基準は社会の同意を得ているか否かにかかっている。
つまり、世界に無数にある文化のそれぞれの宇宙観と、平等不偏な価値判断が科学に対してもなされるべきなのである。
したがって、
・　太陽と地球の質量が時空を曲げ、曲がった時空の測地線上を各天体が運動するという理論
・　太陽と地球との間の万有引力が、お互いを2天体の質量中心の周りに回転させるという理論
・　太陽は宇宙の中心に絶対静止し、全宇宙は本質的に太陽を中心に円運動しているという理論
・　地球は宇宙の中心に絶対静止し、太陽などの天体は永遠に円運動をするエーテルという物質でできているという理論
・　大地は大蛇の上を這う亀の甲羅の上の象の背に乗っており、神の化身である太陽が大蛇の口から吐かれるという理論
・　日没のたびに太陽神は地獄へ落ちるが、生贄の血を得て日の出のたびに復活して天に昇るという理論
のいずれの理論も、全く同等に正しいと結論せねばならない。
他の文化におけるいかなる宇宙観も、同様に評価されねばならないことは言うまでもない。
ニュートンへ力学の信仰と、ケツァルコアトル神への信仰との間に、どれほどの根本的な差異があるというのか。

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 19:27 ID:???

>ニュートンへ力学の信仰と、ケツァルコアトル神への信仰との間に、どれほどの根本的な差異があるというのか。

クソも味噌も一緒とはこのことだな。

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 19:27 ID:???

>>444
批判の対象は、何も知らない無知な小学生ではなく、問題を建てた助教授なんだから、
今の自分が知ってることを総動員するのが当然。

>>453
観測系が任意に設定できるから、どちらがどちらの周りを回っているか決められない、
と言いたいようだけど、こう考えてみたらどうだろう？ニュートン力学を前提とすれば、
角運動量保存則が成立して、地球も太陽も当然、角運動量を保存する運動をしてる筈だ。
ならば、地球と太陽の各々に対し、その角運動量を保存する中心点が一意に決まる筈。
そして、この点は、任意の慣性系から観測しても同じになる、いわば絶対的な点だ。
他の惑星や恒星の重力があるから、この点は太陽・地球系の重心に必ずしも一致せず、
時間的にも変動するかもしれないが、ごく近傍にあるのは間違いないだろう。
この点に固定された座標系を観測系とし、この点に対する地球と太陽の動径の軌跡を
それぞれ求め、どちらがどちらに含まれるか調べれば、どちらがどちらの周りを回って
いると言えるのか判定が可能だと思うが。

>>468
そこでオッカムの剃刀ですよ。

471 ：470：04/07/16 19:41 ID:???

スマソ、月の存在を忘れてた。
まず、月は地球の周りを回ってることを証明して、
次に地球・月系が太陽の周りを回っていることを
証明しなきゃね。

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 21:15 ID:???

「回る」という言い方がマズイ。
「落ちる」なら分かりやすい。

「地球が太陽に向かって落ちていっている」のか
「太陽が地球に向かって落ちていっている」のか。

これなら、「地球が太陽に向かって落ちている」で決まりでしょ

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 21:44 ID:???

「落ちる」という言葉の定義によるのでは？

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 21:50 ID:RxUVrXvJ

>>469
>クソも味噌も一緒とはこのことだな。
一方の文化が排泄物のように無価値であり、他方の文化が調味料のように有用であるという判断に
いったいどれほどの根拠があるのだろうか。
異文化に対する悪意ある恣意的な価値判断は、決して肯定できるものではない。

>>470
オッカムの剃刀（思考節減の原理）は後期スコラ哲学で支配的であった方法論のひとつに過ぎず、
せいぜい天動説と地動説との比較論に有用であるにすぎない。
そもそも思考節減の原理を絶対的な是としたならば、
神の存在を仮定するだけでよい「神話」における宇宙観の理論が、
高度の複雑な専門的理解を要する「科学」の理論よりも数段優れているということになる。

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 21:58 ID:???

＞科学もまた文化的構造物のひとつにすぎず、正しいか間違っているか
＞の基準は社会の同意を得ているか否かにかかっている。

正しいか否かは実験で決めてるんだけど？

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 22:17 ID:dbi5F2T4

>>475
事実を認定し評価するのは、社会という桎梏から逃れることのない人間である。
実験はおおいに結構であるが、「実験によって得られたものは客観的事実そのものである」
などという先験的仮定は、むしろ経験主義に対する「信仰」の定義に合致する。

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 22:22 ID:???

>476
「信じたいものを信じて、信じたくないものは信じない」ということですね。
まぁ、好きにしてください。あなたの人生ですから。

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 22:36 ID:dbi5F2T4

>>477
>「信じたいものを信じて、信じたくないものは信じない」ということですね。
それは私の主張ではない。私のしてもいない主張を非難するのは無意味である。
その言葉を借りるならば、私の主張はとどのつまり
「科学を信じたい人が科学を信じている」に過ぎない、というものである。

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 22:42 ID:???

>>472
慣性で定義できる。
加速している側に力が働いていると定義する。

となれば、太陽が地球の周囲を回っている、とか
太陽が地球に落ちている、ということはありえない！

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 22:50 ID:???

>478
あなたの主張はそういうことです。
あなたが分かっていないだけ。

＞「実験によって得られたものは客観的事実そのものである」などという先験的仮定は

そんな仮定はいりません。再現性があればよい。

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 22:54 ID:dbi5F2T4

>>480
私の主張は468のとおりである。

世界に無数にある文化のそれぞれの宇宙観と、平等不偏な価値判断が科学に対してもなされるべきなのである。
どの文化における宇宙構造の理論も、全く同等に正しいと結論せねばならない。

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 22:57 ID:???

形而下の事象と関係のないことしかいえない哲学屋さんは引っ込んでてください

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 23:01 ID:dbi5F2T4

>>482
>形而下の事象と関係のないこと
そんなことはない。科学は形而下の事象と関係がないとでも主張するのだろうか。

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 23:03 ID:???

>481
＞どの文化における宇宙構造の理論も、全く同等に正しいと結論せねばならない。

それはあなたの自由ですから、どうぞお好きに。
一部の人が信じるだけでパソコンが動くとは便利な世界観ですね。

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 23:11 ID:dbi5F2T4

>>484
>一部の人が信じるだけでパソコンが動く
それは私の主張ではない。

「パソコンを動かすための量子論や電磁気学という人間の知識体系」と、
「実際にパソコンを動かしている自然の作用」とを明確に区分して考えることを薦めておく。
なおまた、パソコンの存在しない文化における宇宙構造の理論と、
パソコンの存在する文化におけるそれとを、同一の基準で比較しようとすることは不当である。

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 23:16 ID:???

>485
＞「パソコンを動かすための量子論や電磁気学という人間の知識体系」と、
＞「実際にパソコンを動かしている自然の作用」とを明確に区分して考えることを薦めておく。

科学というのは前者ですが、分かってますか？

＞同一の基準で比較しようとすることは不当である。

おやおや、同一の基準とやらで比較してたのは貴方ですよ。

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 23:24 ID:???

>>486
>科学というのは前者ですが、分かってますか？
はい。
>同一の基準とやらで比較してたのは貴方ですよ。
私は「比較」という言葉を「優劣順序を評価する」という意味で用いている。
異文化の差異は優劣ではない。例えば、469のようなあからさまな悪意は明らかに排除されねばならない。

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 23:40 ID:???

>487
＞>科学というのは前者ですが、分かってますか？
＞はい。

つまり、量子論や電磁気学は一部の人が信じているだけということですね？
パソコンが動くのも一部の人が信じているだけということですね？

＞異文化の差異は優劣ではない。

当たり前です。
「優劣がないから区別してはいけない」という理屈は全く理解できませんが。

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 01:18 ID:urOfDLVI

>>488
>つまり、量子論や電磁気学は一部の人が信じているだけということですね？
当然である。
自然の作用そのものを、人間ははじめから全て知り尽くしているわけではないからである（だから実験が行われる）。
自然を「中身のわからない電気回路で、ある入力値に対して出力値を返すもの」に喩えてみよう。
実験によって入力と出力の関係はわかり、自然に近いと考えられる回路図を推測することはできるが、
自然の本当の配線がそのようになっているという保証はどこにもない。
量子論や電磁気学は、現在判明している自然に関する知識の集積である。
それらは「自然を最も良い精度で記述している」と、現在のところわれわれの文化の中では推測されている。
この意味において、「量子論や電磁気学は一部の人が信じているだけ」なのである。

繰り返すが、「自然の作用」と、「それに関する人間の知識」とを混同してはならない。
現在の量子論や電磁気学が正しくないと考えるのは合理的でないが、
一方、現在の量子論や電磁気学が、将来において新しい理論に取って代わられることがないと考える者もまた稀であろう。
私たちは「正しくて、しかも誤っている理論」という非論理的なものを持ち合わせているのではなく、
私たちは「私たちにとって正しい理論」を、そして未来人は「未来の彼らにとって正しい理論」をもつと考えるべきなのである。

自然の少なくとも近似的な振る舞いを記述しようとするのは、科学の他あらゆる宗教・神話の目的でもある。
寺田寅彦の言うように、「昔の人は多くの自然界の不可解な現象を化け物の所業として説明した。やはり一種の作業仮説である」。
そして、「もし昔の化け物が実在でないとすれば今の電子や原子も実在ではなくて結局一種の化け物」なのである。
古代人は間違った理論を立てたのではない。古代人にとって正しい理論を立てたのである。

>「優劣がないから区別してはいけない」という理屈
それはおそらく私の主張ではない。
「ニュートンへ力学の信仰とケツァルコアトル神への信仰とが同一の内容をもつ」などとは誰も言っていない。
正しさという社会的価値において、両者が平等だというのである。

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 01:27 ID:TTAy3LIa

489がいってることは正しいです。
489の頭脳の範囲なら。
ていうか人間の頭脳の範囲なんてその程度。

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 01:34 ID:???

だれがなんと言おうと月は地球に落ちてきません
僕は物理を信じてますｗ

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 01:45 ID:???

結局、地動説も天動説も正しいってことか。ｗ

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 06:25 ID:???

>>483
は？

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 07:23 ID:???

>489
＞繰り返すが、「自然の作用」と、「それに関する人間の知識」とを混同してはならない。

してない。

＞古代人は間違った理論を立てたのではない。古代人にとって正しい理論を立てたのである。

科学では「正しい」かどうかは実験で判断します。
現象を説明できるだけでは「正しい」とは言わない。
君の頭の中にある「正しい」という言葉とは少し違うことを自覚して下さい。

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 07:50 ID:???

>>491
常に落ち続けてるけどね。

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 11:39 ID:???

＞現象を説明できるだけでは「正しい」とは言わない。
おかしくね？実験事実を説明する以外になんか要ったっけ？

497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 12:37 ID:urOfDLVI

>>494
>科学では「正しい」かどうかは実験で判断します。
>現象を説明できるだけでは「正しい」とは言わない。
「実験事実」は「現象」の一種に他ならない。
「実験」なるものを現象の中でも特別視するならば、その主張からは
「天文学は観測するだけで実験をしないから科学ではない」といった明らかに不合理な結論が導かれる。

498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 12:41 ID:???

>>496
宗教家か哲学者だから相手にしないほうがいいですよｗ

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 13:25 ID:???

>>496
この宇宙の可能な限り広い範囲で成り立つこと。
太陽系やその他の数ある恒星、惑星の運動全部を天動説理論で描いた
物は、地球では役立っても別の星の上ではほとんど使い物にならない。

# できれば、より単純明快な理論であること、と言う条件もほしい

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 13:35 ID:WoEsP4wv

付いていけないε＝＿|￣|O゛モウだめぽ

501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 15:54 ID:???

>496
「りんごが落ちるのは神様が引っ張っているからだ」
という説明は、現象を説明するだけのただの仮説。
この仮説を実験や観測で検証しようとするのが科学。

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 16:05 ID:???

そこでポパーの反証可能性ですよ

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/17 23:41 ID:???

>>501
古生物学とかどうなる？
あれだって地質資料を統一的に説明しようとする仮説は立てるが
過去には行けないんだから検証しようがないぞ。

504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 01:44 ID:KAQNI2mQ

「反証可能性」自体は反証可能なのか？

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 01:50 ID:???

実際クーンの通約不可能性によって反証されたでしょう。

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 08:24 ID:???

>503
検証できないんなら仮説のままでしょ。

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 09:05 ID:K/J5ZTha

惑星の軌道が長円だってことを最近知った
ケプラーは偉大だなぁ

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 10:20 ID:???

>>506が革命的なこと言ったな。古生物学は科学ではない。

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 12:11 ID:???

科学か否かはともかく…、
実験で積極的に検証できるものと同列とは思わない。

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 12:50 ID:???

ご冗談でしょう？といいたくなる・・

511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 13:08 ID:???

つまり超弦理論とかも科学ではないと？

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 13:15 ID:???

　科学じゃないわけではなく、正しいと確認できていない、つーことでしょ。
　どうも途中から話がずれて来るような。

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 13:38 ID:???

>>501が「正しいと確認できないのは科学じゃない」みたいなこと言ってるからさ

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 13:58 ID:???

「正しい」を事実と理論の一致とするならば、
地動説は天動説よりもはるかに多くの観測事実と一致する。
「正しい」を社会的価値とするならば、
私たちのこの現代日本文化では現に地動説が正しいと考えられている。

いずれにせよ、地動説が正しい。

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 14:03 ID:???

>>508
古生物学の方が超ひも理論とかよりはるかに現実世界にある証拠から
組み立てられた学問だろ。紙の上で権威者が変な数式いじるのは盲目的に
信じて、外に転がってる実物の化石は受け入れようとしないのか？

516 ：508：04/07/18 14:07 ID:???

>>515
俺は古生物学は科学だと思ってる。
俺に言うな。501に言え。

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 16:39 ID:???

>515
実験で検証できないという意味では、超ひも理論も同列と思いますが。
何か？

518 ：日本の物理が・・・：04/07/18 16:58 ID:ijquiny9

ここのスレッドを見てわかるだろ！　
日本の物理学が　いかに　数式を使わず語られているか！

→　日本の物理学＝文系科目

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 19:28 ID:???

>>502
禿同。
>>489の言うことは概ね正しいが、１つだけ間違いがある。
科学は反証可能だが、宗教は反証不可能である。
この点で、両者は決定的に異なる。

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/18 21:13 ID:???

＞ここのスレッドを見てわかるだろ！　
＞日本の物理学が　いかに

2chのスレッドで日本の物理学を語るヤシがいるようだなｗ　

521 ：確認！：04/07/19 05:49 ID:yi09iRKc

水星の近日点の移動で使用した　シュバルツシルツの解って
宇宙項とかを無視した　アインシュタインの重力場の方程式に
リッツのテンソル代入で求めた解だったよねー！

やっぱり　あれって　重心が座標に固定されているし
求めた軌道も太陽系での議論だったのね！

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/20 05:22 ID:NrLdPsSh

>>489の言う｢優劣」の定義が分からんから議論のしようがない。
自称哲学屋の典型みたいなもんだが。

俺が思うにほとんど全世界共通の価値基準として、
"エントロピーが低いものほど価値が高い"ってのがある。
簡単に言えば珍しい物や、多くの労力を費やさねば達成できないものほど、価値が高い。
この定義の意味で、ケツアルコアトル神の教えとニュートン力学とどっちの価値が高いかは明らかだと思う。

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/20 05:28 ID:???

>>468の主張における価値基準では、
サルが適当にキーボードを叩いた文章と、
シェークスピアの大作に優劣がつけれなくなる。

>>468はこの価値基準が少なくとも常識とは異なることを認識し、
自らの脳内定義をまずみんなに示さなければならない

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/20 09:48 ID:???

ケツァルコアトル神ってなによ？

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/20 12:15 ID:???

>>522
「エントロピー」とかいう物理用語さえ出しとけばいいと思ってるだろう。
『知の欺瞞』に出てくるポモのトンデモ論文みたいな奴だな。
>多くの労力を費やさねば達成できないものほど、価値が高い。
それが正しければ、ギリシャで定式化された後キリスト教神学と結びついて洗練化され
ガリレオの時代にはすでに2000年を経て完成されていた天動説が
ギリシャ以来忘れ去られコペルニクスに再発見されたに過ぎないぽっと出の地動説より
よっぽど価値が高いことになる。

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/20 12:48 ID:???

>>525
いや、定義に対して正しいとか間違っているとかいわれても・・・
お前とは議論のしようがない
しかもエントロピーすら分かってないし。
バカはここでは発言しないほうが無難だぞ

527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/20 12:51 ID:???

>いや、定義に対して正しいとか間違っているとかいわれても・・・
その定義が正しいとしたら、不合理な帰結が導かれる。
したがって、その定義は不合理だ。
って言わないと分からなかったかな。

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/20 18:14 ID:???

>>522
その定義を受け入れると唱えている人がほとんど１人しか
いない奇説、珍説が珍しく最も価値が高いということになるが。

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/20 19:25 ID:???

>>522
エントロピーSの定義式は S = ｋ_B×log(系のとりうる状態数) でいいんだよな？
Sが小さいことが人間の価値観にまでどう影響するってんだ？
たとえばさ、中世宗教画のガチガチの様式美より
スプラッシュペインティングの偶然性のほうが美しいと思ってる人に
「そんな芸術はダメです。なぜならエントロピーが高いから。」とか言って誰が納得する？

530 ：522=523：04/07/20 20:04 ID:NrLdPsSh

>>529
エントロピーを考える際、状態としてもっと広い系を考えなければいけない。
紙があって筆があって絵の具があって作者がいて・・・
そして、何よりそれらを生み出した文化までを含めた系を考えれば矛盾は無い。
詭弁と獲られるかもしれんが、スプラッシュペインティングで描こうとする一流の芸術家がいて、
それを芸術として認める人がいる、今日の"状態"はエントロピーが低いと言える。
実際、様式美に対するアンチテーゼとしてのスプラッシュペインティング、
という意味合いも多分にあると思われるし

それに一つ言い分けさせてもらうと、大雑把な議論であるから微妙なところを突っ込まれても困る。
中世宗教画とスプラッシュペインティングのどちらが価値が高いか?意見の分かれるところでしょう
ただ、少なくとも天動説と地動説の優劣をつけるのにはこの定義で十分。
まぁエントロピーも分かってないのに食いついてくる>>527は今後無視するとして

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/21 12:22 ID:???

>>530
いや、全然解んないんだけどさ。
とりあえずエントロピーっていうのは
気体分子だとか箱の中に並べた多数のカードの表裏だとか
そういう統計的にしか振る舞いを記述できない系がとりうると考えられる
微視状態の場合の数（の対数×ボルツマン定数）でしょ？
なんで天動説と地動説の、社会的価値だか歴史的価値だかの比較に
熱・統計力学のエントロピーの概念が出てくる必然性があんのか
さっぱり解んねぇ。
とりあえず天動説と地動説それぞれの状態数を定義述べてみ。

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/21 12:56 ID:???

>>530
要するにあんたはね、あんたの頭ん中で「価値が高い」って決まってるものを
単に「エントロピーが低い」って呼び替えてるにすぎないわけ。
クラウジウスやボルツマンやシャノンの定義とは何の関係もないにもかかわらず
とにかくエントロピーっていう魔法の呪文を唱えることで
さも自分の意見が数理的に厳密に証明されうるかのように錯覚してるだけなの。

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/22 23:59 ID:???

つーかこれなんとか教授が小学生に馬鹿にされた腹癒せでやったアンケートだろ

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/22 10:55 ID:???

http://www.mitsubishielectric.co.jp/dspace/column/c0408_3_b.html
地球が回っているってホント？

535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/22 11:48 ID:2EIuAW5c

それげも　地球は回っている

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/22 12:43 ID:???

まぁ小学生が相対性とか考えることはあまり無いだろうから
つまり知識が無いって事を言いたいんだろうね。
記憶力とかそっちの方向で。こんな微妙な題材でアンケートするのはどうかと思うけど。

537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/13 14:22:42 ID:???

>>524
ケツァルコアトル進を知らんだと！？
貴様、俺たちが何のために今まで生贄を捧げてきたと思ってるんだ！！

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/21 00:39:59 ID:r/uRxpC4

「天動説」の小学生４割＝月の満ち欠けと月食も混同－国立天文台調査

「太陽は地球の周りを回っている」と思う子供が４割、
月の満ち欠けが起きるのは「月が地球の影に入るから」と、月食と混同している子供も４割－。
国立天文台の縣秀彦助教授や小学校教諭らが２０日までに全国の
公立小学校４～６年生を対象に調査したところ、こんなショッキングな結果が出た。
　縣助教授は２１日から岩手大で開かれる日本天文学会で、
「理科の授業で、地球が丸いことや自転、公転していることさえ扱わないのが原因」として、
学習指導要領を改善するよう訴える。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040920-00000145-jij-soci

539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/21 02:53:57 ID:???

小学生が混同してるんじゃなくてどうせそういう選択肢を
選択問題の中にいれてたんだろ出題者が＞月の満ち欠けと月食も混同

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/21 14:39:23 ID:???

>>539
正しい選択肢を選べない子供に
どっちか山勘で当てた子供を加えると
もっと酷い結果になるってことだね。

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/21 16:01:23 ID:???

【社会】「天動説」の小学生４割＝月の満ち欠けと月食も混同　国立天文台調査★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095683119/
【社会】「天動説」の小学生４割＝月の満ち欠けと月食も混同　国立天文台調査
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095669591/

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/21 17:46:54 ID:???

ってか、何でこのニュースまた取り上げられてんの？

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/22 19:45:27 ID:???

月食と月の満ち欠けの区別が付いてる大人が、
そもそも何割いるかが問題だな。
俺も中学くらいまで混同してたぞ

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/23 00:52:51 ID:???

とんでもない亀レスだけど、ここ見たの今だからちょっと書くね
>>67
子供にその場で回転させれば良いんじゃね
で、子供から見たら教師や他の生徒のほうが回転しているように見えるはず
しかし、他の大多数の生徒から見れば回転しているのは質問した子供だけ
あとはついでに先生を中心に公転軌道の回転でもさせてやれば、一発だ

ここで子供が
「馬鹿な、回っていたのは周りのはずなのに、回っていたのはオレだったぁぁぁぁ」
と言う理解を示せばおめでとう、その子には物理の素質がある

ここで
「でも自分からしたら、けっきょく回ってるのは周りのほうだよ」
と言う理解を示せばおめでとう、座標系の素質がある

ここで
「気分が悪い」
と答えたらおめでとう、ゲロ吐く前に保健室だ

545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/23 00:53:16 ID:???

ゴメン、>>66か

546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/23 08:40:28 ID:MkEJOGXu

あげ

547 ：sage：04/09/23 08:46:58 ID:MkEJOGXu

つーか、地動説が学習要綱に入ったのは明治維新のころだろ。
宇宙が、光を伝達するエーテルという媒質で満たされていて、
太陽はエーテルに対して静止していると考えられていたんじゃ
なかったっけ。その頃の名残で「太陽は宇宙の中で止まっていて、
地球は太陽のまわりをまわっている」って教えてるんだと思ってた
んだけど。

548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/23 11:36:20 ID:D4ZrCMJU

小学校の先生って理系科目の知識まともにないわけなんだから、
せめて文系理系にわけて採用して理系の先生はせめて中学校の理科と数学の
先生と同じレベルの学力の人を採用したほういいんじゃねえかな。

549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/23 13:36:45 ID:B1kBQk8Y

>>536
俺は小学校の時から「地球を中心にしたら太陽の方が廻ってるだろ！！」
って力説してたのに誰も相手にしてくれなかった。
マジムカツク。

550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/24 07:56:34 ID:???

自転や公転の角運動量はどこからきたんですか？

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/24 20:20:09 ID:???

>>550
　んなものそこら中にあるだろが。

552 ：BATTLE TALK RADIO・アクセス&rlo;pj.oc.sbt@ssecca&lro;：04/09/24 21:13:35 ID:???

||| 2004年9月24日（金）のテーマ |||
「太陽は地球の周りを回っている」と答えた
小学校高学年が4割。
子供に科学的知識が乏しいのは、
学校教育のせいだと思いますか？
A 思う
B 思わない
C －
　ゲストは、お天気キャスターの森田正光さんです。
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/20040924c.html
i-mode版 http://www.tbs.co.jp/ac/imode/bt/20040924c.html
番組スレッド http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/am/1091610603/768-
実況スレッド http://live15.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1095954761/241-
受付電話番号 03-3584-0954（21:30～23:20）
受付FAX番号 03-5562-9540（24時間）
文部科学省のゆとり教育って．．．
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1018559856/
ＴＢＳラジオを聴いてウエザーマップを語ろう
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/am/1061191547/

553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/26 10:31:47 ID:???

>>552
子供に科学的知識が乏しいとはいえない

と言う選択肢がないな。さすがｔｂｓ。

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 00:52:32 ID:???

親が知らないんだから子供に責任はないだろ

555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 10:50:03 ID:???

大人でも、「チキュウハタイヨウノマワリヲマワッテイル」
と丸暗記しているだけで、何でそれが解るのかとか、
それにどんな意味があるかとかを、
理解してる人間なんて一握りだしな

556 ：キャロル：04/09/27 18:59:02 ID:n/I1UDkd

少し休憩しませんか？

http://www5e.biglobe.ne.jp/~tokusyu/

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 12:25:29 ID:???

>>555
知らないのは別に知識が浅い訳じゃなくて
こんなどうでも良いこと以外に知っておくべき事が山ほどあるからね
概念的にはトリビア

558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 12:28:09 ID:???

>>553
どうせ特集番組とかバラエティーを見る人間なんて低俗な人間ばかりだから
低俗な人間には低俗な話題で対処しないと

559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 12:29:13 ID:???

視聴率がとれない

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/03 06:52:47 ID:NuWfzKFx

円周率は３
周期律表は削除
信じられない。

その上に天動説か。

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/02(月) 19:34:43 ID:???

幸せでありますように。

562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/06(金) 18:30:29 ID:???

age

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/06(金) 18:56:18 ID:/kuPgE29

小学生が悪いんじゃないんです。
突っ込みどころ満載のアンケートと教科書を強制する、馬鹿な大人たちが悪いんです。

そう、てめーのことだよ。じいさん。

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/06(金) 21:41:36 ID:QWxKRCAn

>>1
バカなマスコミに煽られてどうする。
子供が本気で天動説を信じているわけではないんだよ。
例えばこの問題が「テスト」に出題されたなら相当な正答率になるんだよ。

この調査は「調査」として実施されたもの。
普段から「自分の感覚を大切にしなさい。」と教育を受けている子供たちが
自分たちの感覚の通り「太陽が地球の周りを回っている。」と答えただけなんだよ。

あと質問の文章自体が実に誘導的。

これで「やはり最近の子供は学力が低い。」と納得するのは
本当にアホな大人。

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/15(日) 17:58:44 ID:???

マスコミは、まず結論ありきでやってる

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/15(日) 18:26:29 ID:???

円周率3はやっぱﾀﾞﾒだろw
学力うんぬんじゃねえよ，ｳｿを教えるなw
3.14は小数だから意味がある，3は整数だしwww

このままだと，ﾕｰｸﾘｯﾄﾞ幾何まで中学で廃止になりそうだなwww
あそこでみんな数学に開眼するというのにwwwww

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/15(日) 18:40:55 ID:???

>>566
円周率が３になったってのはデマでから安心しろ。

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/15(日) 19:31:06 ID:NS9yV8wz

自然科学では、観測や実験の結果を最も合理的に解釈することが本質で、
いわゆる正解を暗唱することではない。なぜ地動説が正しいのかを検証することが重要であるが、
文系の低俗マスコミの連中には理解できないだろう。

ちなみに、地動説が天動説に比べて最も合理的に、かつ、
もっともらしく観測結果を説明できるとゆうだけで、
天動説を完全に否定できるわけではない。
これは、自然科学では、神の存在を完全に否定できないのと同じである。
（宗教家はこれをよりどころとしているが、だからといって、これが神の存在の証明にはならないが）

569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/15(日) 22:35:47 ID:K/vhevSF

鏡台院生の俺がお前らにいいこと教えてやる。
いいか、お前等相対論勉強しろ。
特殊のほうでいいぞ。一般はお前等レベルでは理解できん。
特殊のほうの原理知ってるか？
光速度不変の原理ともう一つ。そう、相対性原理だ。
相対性原理知ってるか？
お前等チャリ乗るだろ、チャリ。
乗らない奴いるか？いるなら正直に手をあげてみろ。お兄さんは
怒らないからな。
チャリこぐだろ、お前等。こいだらどうなるんだ？
前進むか？それとも地球が後ろに引っ張られるか？どっちだ？
お前等チャリこいだら自分が前進んだのか、地球が後ろに動いたのかどっちかわかるか？
何？俺の頭がおかしいって？
馬鹿が。どっちかわからんし、どっちの解釈でもよいってのが相対性原理だ。
こんだけわかりやすい例えは他にないぞ。
鏡台すごいだろ？
入りたくなったろ？

でこれを天体運動にあてはめてみろ。どうなるか？
答えは明日書く。それまでに考えとけ。

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/15(日) 22:41:12 ID:K/vhevSF

だいたいお前等な。お前等。
これ読んで痛烈にゆとり教育批判してるお前のことだよ。

なんだお前偉そうに。ゆとり教育の意義も知らないで、目先の学力低下に
いちいち大騒ぎしやがって。学力低下を問題にするなら、お前の世代の学力
の低下を嘆け。その前に今の大人たちの学力低下を嘆け。
湯川、朝永時代の学者の教養の高さと現代の学者の教養の低さを比べろよ。
明らかに学力低下してんだろ？
お前は自分が学力低下してるのに、偉そうに小学生について云々言ってるんじゃねえ。
とにかくな、国語勉強しろ国語をよ。漢文もいいぞ。

自分が学力低下世代でないと思う奴には何言っても無駄だからこれ読んで
家帰って寝てろ。

571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/16(月) 22:21:21 ID:de9dr9YU

返事が何もないから返事がある程度きてから天体運動については書くことにする。
それとも本当に>570読んで寝ちまったか？

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/16(月) 23:47:31 ID:???

そういや、消防のころクラスに張ってあった子供新聞に

「朝顔は左巻きか右巻きか答えられる大人・・２０％」

みたいな記事が載ってた。

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/16(月) 23:54:35 ID:???

「右」「左」を正しい書き順で書ける大人・・・○％
マジでやってほしいな。

574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 00:30:08 ID:KSqrzye9

地球は太陽の周りを回っているが正しいと思ってる物理学生・・・９．９９９割

575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 00:31:27 ID:KSqrzye9

太陽が地球の周りを回っているが間違っていると思ってる物理学生・・・９．９９９割

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 16:24:50 ID:KSqrzye9

なんか散々前レスで議論されてるみたいだからもう書くのやめます。

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 16:26:52 ID:KSqrzye9

地球人は地球中心座標系で見ればいいじゃん。
太陽は地球の周り回ってるんだよ。んで火星とか他の惑星は地球の周り回っている太陽の周り回ってるんだよ。
そうすると結局地球の周りを楕円軌道じゃなくて、くるくるしながら回るんだよ。

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 16:28:18 ID:KSqrzye9

銀河も地球を中心に回ってるんだよ。
とにかく助教授の頭がおかしいんだよ。こういう学者がいるから世の中いつまでたっても誤解が解けず、
小学生は暗記しかせず、本質を考えることをしなくなるんだよ。

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 16:31:38 ID:???

くるくるくるくる周転円。
くるくるくるくる周転円。
エカントエカントす～いすぃ。
エカントエカントす～いすぃ。

580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/10(水) 12:16:05 ID:PoOHvlD5

>>1で

その質問は相対性原理を知ってのことか？

と回答した小学生もいたが、マスコミはこれを誤差として無視した。

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/30(火) 23:23:47 ID:???

地球中心座標系で見ればいいじゃん。
って言ってる人はアフォですか？地球中心座標系で見る事自体が問題なの。
物理学の世界では地球と太陽があったら
より質量が大きい太陽を中心とした座標系で考えるべきなんだよ。

それが「地球は太陽の周りを回っている」の本当の意味です。

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/30(火) 23:34:38 ID:???

そもそも地動説は>>577のような説明をややこしいと思った学者が作ったものですよ。
既に論破された方法で反論してどうする>>577よ。

地動説によって、天動説では分かりにくかった惑星の動きが分かりやすく説明できるようになった。
この場合の地動説が正しいってのは「教えやすさの点でいったら正しい」ということ

だから銀河を考える時には太陽中心ではなくて銀河の重心を中心に考えるだろ？

583 ：581：2005/08/30(火) 23:40:51 ID:???

より質量が大きいっていうのはちょっと分かりにくいか。
「圧倒的に」のほうが分かりやすいな

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/03(土) 12:55:46 ID:Sny+ZRwK

>>581-583
これって釣り？
まあそうとしか考えられないよな。
当時の天動説がどんなものかも知らないわけないもんな。

585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/03(土) 13:02:47 ID:???

>より質量が大きい太陽を中心とした座標系で考えるべきなんだよ。
別にそんなべきはないよ

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/03(土) 13:48:04 ID:???

だから理科教育は実験･観察の授業なんかやらずに、
理論と計算を徹底的に詰め込めばいいんだよ。

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/03(土) 14:22:05 ID:Sny+ZRwK

>>585
確かに

そもそも２体問題は大きいほうを中心にするんではなくて重心を原点におくのが普通だもんな。
最低でもこのくらいは言ってほしい。
こいつがもし２回生以上であるなら物理を全くわかってない奴認定か
天才的釣り師だな

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/03(土) 14:37:30 ID:???

>>587
本当、最低だな。

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/03(土) 17:58:53 ID:Sny+ZRwK

>>586
もうちょい理由を述べてくれ。
その後で「だから」と言ってくれ

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/03(土) 18:03:03 ID:???

>>582
銀河を考えるときに銀河の重心を中心に考えるのは
扱いやすいという理由からだよ。
正しいかどうかじゃなくて便利かどうかだからだよ。

まあせいぜい相対論頑張れよ

591 ：586：2005/09/03(土) 23:37:59 ID:???

>>589
「だから」の理由は>>1だ
文句あるか

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 00:24:00 ID:???

>>581
「本当の意味(というか質問者が考える前提)」を隠して質問しておいて、期待している
回答が得られないと誤答が多いとか言って騒ぐ質問下手のアホがいるのは問題だなあ。
回答者の背景知識が自動的に全員一緒になると思ってるんだろうか縣助教授とやらは。

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/13(火) 11:09:33 ID:???

>>592
何が言いたいかいまいちだが
コペルニクスの地動説くらいは知っておいてくださいよって
言いたいだけだろ。
けど太陽中心の地動説が現在も正しいわけではないわけで
正しくないことを正しい知識として与えようとする連中は問題なわけだと
このスレの後半部では言っているはず。

594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/04(金) 17:42:32 ID:yZliyHcR

太陽と地球の距離は約1億5千キロメートルで火星と地球の距離もだいたい同じ
光の速さは約秒速3億メートルで太陽から約500秒で地球に到達する
地球の軌道の長さ 2×π×500×Ｃ
地球の公転の速さは上の式を1年分の秒数の31536000秒で割ると10000分の1Ｃで
光の速さの1万分の1の速度で公転していることになる。

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/04(金) 23:53:30 ID:2J5gtLfj

＞1 学校(特に小学校)は正しい事を教える場ではなく、現代の一般常識として正しいとされている事を教える場だから、やはり、地球が太陽を回っていると教えても問題はない、というより、そう教えざるを得ない。厳密なことは高校･大学で学べばいい。

596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/08(火) 09:03:57 ID:???

>>595
>>1に対するレスか？
だとしたらお前はもうちょっと読解力つけたほうがいいな

597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/14(月) 05:13:07 ID:c3/fXpTs

太陽が地球の周り回ってるって決して間違っては無いじゃん

主観を変えただけでさ
ｵﾏｲﾗが頭堅いんだよ

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/14(月) 08:39:11 ID:???

鬱陶しいよね、突然現れて「ｵﾏｲﾗが頭堅い」とかいう奴。

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/14(月) 12:31:03 ID:???

ほんとだね。過去レスも読めないくせに頭堅いとかって

600 ：雅文おにいちゃん：2005/11/14(月) 17:05:17 ID:t1Uxt03b

こういう報告を見るといつも感じるんだが、はっきり言って子供の理科離れ
より大人の理科離れのほうがひどい。
テレビを見てるとよくわかる。現在のテレビでは、視聴者の数学、理科的
能力は小学生レベルだと言う前提で番組を作っているようだ。
たまに実験を見せる番組はあるが、そこではただ面白そうな実験を見せ
（例えば）この実験結果はベルヌーイの定理により・・・
などと説明し、なぜそうなるのかを徹底して考えると言うことがない
どうして誰も「じゃあそのベルヌーイの定理はどうして成り立つのですか」
と聞かないのだろう。
　こういう番組ばかり見ている大人に育てられたこどもに理科ができるか？
地球が太陽の周りを回っていると言うのも、ただ暗記している人間がほとんど
だろう。本当に聞くべきは、「地球が太陽の周りを回っているのは、どのような
実験、観測で確かめることができるか？」であろう。
　退屈な長文でスマソ

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/14(月) 17:28:47 ID:HWuvfnHB

>>600
太陽の黒点観察するんだっけ？
なんか違うな？？
どうするんだっけ　せんせ～

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/14(月) 18:22:06 ID:???

>>600
９割同意。
２ｃｈで晒す考えとしてはもったいなさすぎるので胸にしまっとき

603 ：雅文おにいちゃん：2005/11/15(火) 12:56:06 ID:wwcnNcLY

>>601
水星、金星と太陽の見かけ角度がある範囲内におさまることから
というのが一般的。
しかし、次のようなイジワルな反証がある
「太陽は地球の周りを回っており水星、金星はその太陽の衛星である。」

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/26(土) 20:25:18 ID:???

われわれの宇宙の『力』が一般化力だったら、真の意味で座標系の違いは
視点の違いにすぎず、太陽が地球の周りを回ってるとも言えたのかも。

……解析力学を学んでてふとそう思った。

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/01(木) 00:35:15 ID:???

６０４は解析力学を理解してないんだなということを読んでてふとそう思った

606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 12:33:22 ID:???

>>605
まあ勉強中ですから。
ついでにどの変がおかしいかも教えてもらえればありがたい。

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 17:46:47 ID:???

>>606
＞われわれの宇宙の『力』が一般化力だったら、
ってふうに考えるとこ。

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 20:36:42 ID:???

>>607
604 は仮定文なんですが……

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 01:43:10 ID:???

>>608
だから一般化力ってのは座標系との関係でしかなくて、座標系を適当に選んだら
仮定も何も現在でも一般化力になるの。
だからそんな質問は見当違い。よってわかってない

610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/22(日) 18:51:29 ID:???

え？これちがうの？

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/02/16(木) 21:50:22 ID:bJ4B6gl+

age

612 ：：2006/04/15(土) 04:15:24 ID:I37JtpV7

sage

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/04/18(火) 02:20:53 ID:TJU0K0U7

だから、アインシュタインが出てきて、天動説も誤りとはいいきれなくなった、
ということでしょ？

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/04/18(火) 08:06:54 ID:???

なってないって

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/04/18(火) 10:43:40 ID:???

どっちが動いているかというのは相対的なもので、観測者を基点とすれば
「太陽の方が動いている」じゃんよ。

地動説というのは、動きを数式するときに太陽を基点にした方が短く表記
できるくらいの意味になっただけだろうに。

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/04/18(火) 18:42:33 ID:???

>>613
なってない。
少なくともプトレマイオスの天動説は、弁解の余地が無くはっきりと間違い。

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/04/18(火) 19:28:13 ID:???

>>615
現れる慣性力が違うので、天動説と地動説は全然等価でない。
地球と太陽どちらを中心にしたほうが慣性系に近いか、原理的には実験で判断できる。
アンダスタン？

ちなみにアインシュタインなんか全然関係ないから。

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/25(木) 22:16:20 ID:RyF9RFCp

普段いきてて思うけど
どうでもイイ

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/26(金) 23:52:59 ID:???

>>617「原理的に」
なんか弱腰じゃないw
それより、プトレマイオスは、力学じゃなくて運動学なんじゃないの。
そうだとしたらアインシュタインなんてもちだすのは、トンカンチン。

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/27(土) 08:09:05 ID:???

どこが弱腰なんだか

621 ：β ◆aelgVCJ1hU ：2006/05/27(土) 08:25:02 ID:7eY+mFzO

>>1
小学生が４割も言うんだから正しいんじゃない。　まあウソだが。　ってかさ

なぜ人間は回転してる地球から振り落とされないのかって説明できんだろ。急に言われたら。
そしたら太陽のほーが回ってるって考えるのが当たり前の解釈だろ。

大体本当に見たことあんのかよ。本当は周ってんじゃねえのか？？

って感じだろうな。

622 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2006/05/27(土) 11:32:49 ID:??? BE:251711036-

月を中心に宇宙が回ってるんじゃない？

623 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2006/05/27(土) 11:59:46 ID:??? BE:293662837-

http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/index.html#top

624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/27(土) 14:09:16 ID:3arqqC1k

子供たちは良く物事を観察してるんですよ。

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/27(土) 21:53:38 ID:???

みんな大事な事を忘れてるよ。宇宙も朝鮮半島が起源ですからw

626 ：& ◆0XlGlYK4pE ：2006/05/27(土) 21:58:53 ID:??? BE:251710463-

じゃあ将軍様はアダムの直系子孫ですか。

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/27(土) 22:32:15 ID:bhBQG+LT

そうそうそうそう。いい加減にして下さい。

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/27(土) 22:33:33 ID:???

IDだしちゃったじゃねーかよ。

629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/29(月) 15:45:13 ID:6KoZDgLI

１年くらい前に、この　お題　に書き込んだことあるが、まだやってるのかあ。
太陽の周りを地球がまわるか、地球のまわりを太陽がまわるかってことを...
去年も書き込んだが、反論にあきれて、ほっておいたが、まだ続いていたのかあ..
観測点によって、見方が異なるだけでしょう。
数ある星の中から、太陽系の星を選ぶと、太陽が一番質量が極端に大きいから
他の太陽系内の星と比較すると、重心が太陽の中心点に近い。
だから、太陽系の星の軌道を太陽系内の地球から観測すると、どの星も太陽との
重心点は太陽の中心の近辺にあり、太陽との質量関係による運動形態が似て見える。
太陽系内の星が、太陽との質量関係による運動形態が似ている＝太陽を中心に回っている
と考えるのはおかしい。イコールでは決してない。
あくまでも、”回る”は位置の基準点がきまらないと表現できない。
地球に基準をおけば、太陽が地球の周りをまわり、他太陽系内惑星は
太陽との質量関係にしたがって地球との相互作用よりはるかに強い力を受け、地球からみたら、
変な軌道を描くような運動をする。
したがって、太陽系内の星に限っては、太陽を中心の見方をしたほうが、
軌道がきれいに見えるというだけで”まわる”と”錯覚”するだけ。
同じ質量を中心にみるならば、宇宙には無数の星や重力源があるので、
基準点は太陽系にはないとみるのが自然だろう。
そもそも、宇宙に速度や位置関係の絶対的基準点がなければ、”どちらがどちらを
回っている”なんて定義できない。
相対的運動を見るのであれば、相対の基準をどこに置くかによって変わる。
したがって、教育上の問題としてだすのならば、ちゃんと、拘束条件など
かかないと、問題を出した側に問題があることになるし、
責任問題がどうのこうのというよりも、こんなヤシらに教育を受ける子供が
かわいそうだ。
頭のいかれた親の子供があ、遠い発展途上の国ならともかく...

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/29(月) 15:53:04 ID:3xJuTQBI

意外に天体の位置関係について理解していない人は多いと
おもいます。わたしの身内にも月より星のほうが地球に近いと
思っていた成人が2人もいました。

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/29(月) 19:59:46 ID:???

>>630
ガリレオに謝罪文出しといた。

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/29(月) 21:51:02 ID:???

>>629
慣性系くらい理解してから出直しておいで

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/30(火) 12:40:49 ID:9P/5Vt8+

632>>お前の勉強が足りんのだろがあ..　あっ。
すまん、お前はどんなけやっても理解できないのだから無駄な努力はしなくていいよ。

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/30(火) 12:50:58 ID:9P/5Vt8+

視点はあ、相対的運動を語るにしても、
相対的な基準点が必要だということ。

比較基準がないと計測対象物を計れない。

その基準を太陽（太陽系）において語られる理屈を鵜呑みにして
理屈の基点である相対の基準がどこにあるのかを理解していない
やつが”地球は太陽の周りを回る”といっているのである。

ここのお題のスレを去年見てきたが、”地球は太陽の周りを回る”
というやつは、その運動の相対的基準の根拠がいいかげんなのである。

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/30(火) 13:09:10 ID:9P/5Vt8+

”地球は太陽の周りを回る”と語るやつの根拠

１　はるか昔の、地動説のことを言っている。
２　太陽系惑星の軌道が太陽を中心にみると、そろってきれいな周回
　　軌道になっている。

-->地球から他星の軌道をみると　汚い　軌道を描く。

つまり、”範囲を太陽系にしぼり、軌道のパターン”だけで、語っているのである。

太陽系の惑星を対象としただけだし、質量関係から軌道パターンが
似通うのはあたりまえ。また、軌道を描くにも基準点が必要だが、
この基準点は、太陽系の外には置いていない。

-->太陽系からでたところでの、太陽系惑星の軌道パターンは、かならざずしも
　太陽（太陽系外からみた太陽の軌道）を囲わない。

もっとも、太陽系自体も、宇宙のほか星郡から大きな力を受け運動をしている

636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/30(火) 13:38:40 ID:9P/5Vt8+

１惑星の軌道を描く-->位置座標と速度の基準（観測の基準）が必要

２　太陽系の惑星に限定-->質量関係から太陽以外の星と太陽の間の重心点が近くに寄る。

３　１の基準（観測の基準）は適当に選べるが、２の条件から太陽を中心に他惑星の軌道を描くと
　　きれいに見える。（あたりまえ）

--->３の段階で、観測基準点が太陽になっている。

太陽系以外の大きな重力源を含めると”まったく、なんの根拠もない理屈”である。

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/30(火) 15:45:48 ID:rER29p1b

残念

638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/30(火) 20:22:34 ID:???

重心系と実験室系の座標変換が理解できるまでは
どっちがどっちの周りを回ってると思っていても大差ないと思うが。

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/30(火) 21:46:51 ID:???

>>635
慣性系という言葉が入ってないね。出直しておいで。

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/31(水) 02:27:38 ID:7fB9dIpk

あ

641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/31(水) 05:40:47 ID:???

旧帝大工学部に入るも、ロクに単位も取らずに
中退した俺からすれば、このスレの内容は目から鱗だぜ！

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/31(水) 07:33:57 ID:C8YPaUl1

そうですか

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/31(水) 15:10:24 ID:RnEcZHQH

猫の尻尾を握って、グルグルぶん回したら、
『猫は俺の周りを回っている』でいいと思う。

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/31(水) 15:13:37 ID:RnEcZHQH

地球中心の座標って、座標の位置は常に動かすということ？

そんなことしたら、たとえば慣性の法則『力が加わらない物は等速直線運動する』
が成り立たなくなると思うのだが・・・

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/31(水) 17:36:04 ID:LiMP44YR

６３９は文系でつ。
なんの根拠もないのに、えらそうな言葉をいうだけで、
自分だけでなりあがる　おばかさん。

あと、上の６４４　意味不明。

みなさん。まずは絶対静止系を考えて、慣性の法則を考えましょう。
そこで解かれた物理の計算結果から、

座標変換をして　一方から他方を見たらどのように見えるかを計算すればよい。

間違えるくらいなら、物理を解く前から座標変換なんかしなくてよい。

そういう人以前いました。

”もし、太陽が地球の周りを回ったなら、太陽は光速度を超える”って人。

まずは太陽と地球の間の重心点を座標の原点におき、物理方程式を立てとく。
次に、解いた結果から座標変換して、一方から他方の見え方を解けばよい。

はじめから、立てた方程式が、物理条件を満たしていないから、太陽が光速度を
超えるだとかいいだすのでしょう。どのように解いたのかはしりませんが、
間違った物理で解かれた答えが物理を満たさないのはあたりまえ。

上の方法であれば、

１　重心を基準に物理方程式を解く。
２　解かれた答えを観測点に合わせて座標変換する。

１と２の手順で一方が他方を周回する軌跡が描けて、その軌跡は１の段階
で、一般の物理法則を満たすことになる

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/05/31(水) 20:55:11 ID:???

>>644
座標系を地球に固定したら当然慣性の法則は成り立たないよ。
太陽中心の系を考えたほうが圧倒的に慣性系に近い。

このスレはそんな基本的なことも分かってない奴が大多数。

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/02(金) 22:04:01 ID:???

シュレーディンガーはある実験を思いつき、猫と共に部屋の中へ入って行った。
そして彼は猫の尻尾を掴んで、振り回しながらこう言った。

――猫の尻尾を握って、グルグルぶん回したら、「猫は俺の周りを回っている」でいいとおｍ

その瞬間、カウンターが作動し、部屋には青酸ガスが充満した。

ってのを>>643見て思いついた。

648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 00:58:19 ID:RYyKoIQN

>>643
　この解答良いですね。
　慣性系とか無粋な言葉を使わず、「加速を感じた方が回転している」ということを簡単に表現していて。

>>629
> 軌道がきれいに見えるというだけで”まわる”と”錯覚”するだけ。
　確かにその通りなんだが、視点を地球から太陽に移すことにより、複雑な起動がシンプルになることに美しさを感じるセンスってのも重要だと思いますねぇ。

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 11:07:03 ID:???

軌道が複雑になるのは慣性力があるからなんだがなぁ。

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 13:11:35 ID:RYyKoIQN

>>649
　それは、間違っています。

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 13:43:21 ID:???

根拠を書こうね

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 19:09:14 ID:RYyKoIQN

　慣性力ってのは見かけの力だから、論理が逆だよ。
　慣性力がはたらいているから複雑な動きをするんじゃなくて、複雑な動きをしているのを慣性力という見かけの力を導入して解釈するんだよ。

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 19:24:03 ID:???

Ａ＝ＢをＢ＝Ａと言い換えただけじゃねーか。つまらん。

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 20:37:14 ID:RYyKoIQN

>>653
「Ａ＝ＢをＢ＝Ａと言い換えた」のではなくて、
「Ａ→ＢをＢ→Ａと訂正した」んだよ。

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 20:44:09 ID:???

複雑な運動をするのを「慣性力が働く『から』」と解釈するんだろ。解釈ってのはそういうことだ。

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 20:47:39 ID:???

結局、天動説「地球の周りを太陽や他の天体が回る」も正しい、と言ってる奴が
このスレにいるのか?

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 20:55:14 ID:???

>>654 言い換えてるだけなんだよ。自覚してくれ。

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 21:54:04 ID:RYyKoIQN

653と657には、言い換えの違いを理解してもらえなかったみたいだね。

猫の尻尾を持って回したとき、猫はまわりが回転しているのを見て「まわりの物体に力が働いてオレのまわりを回転している」といった。
このまわりの物体にはたらいている見かけの力が慣性力。
まあ、猫のように解釈することもすることもできるから間違いといったのは言い過ぎかも知れない。
しかし、オレは猫に言いたい。
「お前よく考えろよ、（実際の力で）尻尾を引っ張られて痛くないの？回っているのはお前だよ。」

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 21:56:20 ID:???

猫：馬鹿か? 尻尾が痛いのは慣性力 (遠心力) で手を中心として外側に引っ張られてるからだろ。

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/03(土) 23:04:45 ID:???

>>658
だからそれ言い換えてるだけだろ。
解釈もクソもない。記述のしかたが違うだけだ。

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 00:33:43 ID:E44/hGr4

>>660
　ちょっと心配になったので、念のために聞きたいんだけれど、
（１）オレの説明文で、２通りの解釈あるいは記述の仕方で、一方が地動説、一方が天動説に対応しているってことが理解できていますか？
（２）「今、２通りの記述の仕方の中で、どちらがリーズナブルな方法かを議論している」ってことも分かりますか？

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 00:53:29 ID:???

>>661
(1)天動説は慣性力を仮定してない。だから対応しない。
(2)に答える必要はないよな。

663 ：662：2006/06/04(日) 01:01:00 ID:???

正確には天動説じゃないな。
「地球が静止している」というもっと素朴な考え方だ。

664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 01:38:11 ID:E44/hGr4

失礼しました、その通り。
意を汲んでくれ(^_^;　＞６６２，６６３

実は、（２）が一番心配なんだが　＞６６２

665 ：662：2006/06/04(日) 01:45:56 ID:???

>>664
(2)単に記述の違いだからどちらもリーズナブル。
天動説/地動説の議論とは根本的に異なる。

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 01:52:35 ID:???

666

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 01:56:29 ID:VdAS44Bh

物理学的に見てこのサイトはどーなの？
ttp://blog.goo.ne.jp/6-ball-man/

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 02:20:31 ID:???

どうと言われても、お好きにどうぞとしか。

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 17:36:17 ID:PJZgedrV

注意：　地動説と天動説のお話は、歴史の問題であって、

　　　　”太陽が地球の周りを回るか地球が太陽の周りを回るか”って
　　　　いう現象の問い合わせには

　　　物理的に計算した答えでは、
　　　太陽を座標系の中心にすれば太陽の周りを回る地球が描けるし、
　　　地球を座標系の中心におけば、地球を中心に回る太陽の軌跡が描ける。

　　　このうち、太陽を中心に描く軌跡だけが正しいという根拠は、あの馬鹿助教授
　　　”縣”以外に聞いたことがない。

　　　果たして、こんなことを、教育として教えてよいものだろうか。

670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 17:52:07 ID:PJZgedrV

”縣”と思わしき工作員の工作

１　慣性の法則を持ち出す。

　　--->全く、なんの関係もない。　慣性の法則は慣性の法則であり、
　　物理的に成立した運動を、太陽の位置に立ってその運動を観測しようが
　　地球の位置に立って観測しようが、物理法則は変わらない。

２　相対性理論を用いて、観測基準を太陽（太陽系）におかれたものが正しいという。

　---->全く、なんの関係もない。相対性理論で、地球が太陽の周りを回ることを
　　　証明した人間は、人類史上、”縣”以外にはいない。

３　太陽から見た、太陽系の星の軌道と地球から見た太陽系惑星の軌道を比較して
　　”軌道がきれい”というだけの理由で、地球は太陽の周りを回るという。

　---->全く、なんの根拠もない。　太陽と他太陽系惑星の質量関係から軌道パターン
　　　に癖がでるだけ。
　　　対象を太陽系以外の大きな質量（重力源）を入れると、なんの関係もない。
　　　銀河の中心の大きな重力源からの力も入れると、
　　　地球が太陽の周りを回るよりはやく、太陽は銀河系の周りを移動する。
　　　地球と太陽の間の距離を半径とする円を考えるならば、
　　　銀河系の周りを太陽が、この半径の距離移動する間に地球は太陽の周りを回りきらない。
　　　太陽系をでた銀河系の中心からみれば、地球と太陽の軌道は交差し
　　　どちらがどちらを回る答え（軌道）は描けない。

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 17:59:52 ID:???

> 地球を座標系の中心におけば、地球を中心に回る太陽の軌跡が描ける。

実際にそれを

　　いったん太陽中心で計算したものを地球中心に座標変換する

ことによらずに計算するのは無理。

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 18:12:54 ID:???

慣性系は特別な座標系だ、というのはニュートン力学から一般相対論に至るまでのゆるぎない共通認識
なので、それを無視して「太陽中心でも地球中心でもいい」と言い張るのはおろかなことだ。

673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 18:29:25 ID:???

太陽静止系も地球静止系も慣性系じゃないよ
太陽のほうが近似的に慣性系に近いけどね

674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 18:32:38 ID:PJZgedrV

６７１　６７２＞＞意味不明。　ちゃんとわかるように説明してくれ。

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 18:34:17 ID:PJZgedrV

６７３＞”近い”ってなにを根拠にいっているのだろう。

676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 18:38:13 ID:???

太陽中心というのは適切じゃなかったな。
慣性系での計算、と読み替えてくれ。

>>674

　　「慣性系で計算した太陽・地球その他天体の軌道を、地球中心の座標系での軌道に変換する」

という方法によらずに、最初から「地球が静止している座標系」で他の天体の軌道を計算するのは無理だと言っている。

これ以上わかりやすく説明するのは俺には無理だ。意味不明なのは俺のせいじゃないと思う。

677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 18:46:04 ID:???

>>675
慣性力の大きさだろ

678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 18:46:26 ID:PJZgedrV

６７６　＞＞”地球が静止している座標系で他の天体の軌道を計算するのは無理”
というのは、あなたには無理　なのか　だれであろうと、理論的に無理　であり、
今後、一切そういった理屈は存在しない　という意味なのでしょうか？

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 18:51:04 ID:???

慣性系に対する運動がわからなければ慣性力がわからないのに、どうやって計算するのだ?

少なくとも俺には無理だ。

>　　　物理的に計算した答えでは、
>　　　太陽を座標系の中心にすれば太陽の周りを回る地球が描けるし、
>　　　地球を座標系の中心におけば、地球を中心に回る太陽の軌跡が描ける。

と書いているのだから、お前には出来るのだろう、やって見せてくれ。
掲示板で実際に計算して見せるのは無理だろうから、どうやるのか、概要だけでも説明してくれ。

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 18:51:22 ID:PJZgedrV

６７７＞＞それは、絶対静止系を基準としていて、宇宙のどの場所
、環境に絶対静止系が存在している　ということが　わかる　と
いうことでしょうか？

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 18:57:37 ID:PJZgedrV

６７９＞＞宇宙の物理計算は、まず、どこに、どんな星があるか
なんて、知らないし、計算なんかやりきらないでしょう。

したがって、実際、わかりやすい例として、単純に、地球と太陽
だけを例にあげた計算過程を出したまで。

この例で言いたいことは、宇宙のどこに、基点を置いて、物事を見ていくか
ということ。

その基点が定まらないのであれば、太陽が地球を回るか、地球が太陽を回るのかに
区別をつけることができないことの例です。

682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:14:59 ID:???

>>680
ひょっとして慣性系を知らないの？
ニュートン力学では特別扱いされてる系なんだけど。

683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:16:35 ID:???

まさかと思うけど、慣性系と絶対系の区別も知らないで>>669-670見たいな事を書いていたの?

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:22:58 ID:PJZgedrV

６８２＞＞タイミング悪い書き込みだなあ..　まあ、いいけど、

俺が、慣性系がわかっていようと、いまいと、　
慣性系に近い遠いと理由だけでは、”地球が太陽の周りを回る軌道だけが
正しい”という結論の根拠にはならない。

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:28:58 ID:???

>>684
> 俺が、慣性系がわかっていようと、いまいと、　

慣性系が何なのかわかっていないのに

> 慣性系に近い遠いと理由だけでは、”地球が太陽の周りを回る軌道だけが
> 正しい”という結論の根拠にはならない。

なんでそう言えるの?

何なのか知らないものが「根拠になるかどうか」わかるわけ無いじゃん。

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:30:31 ID:???

それに

> ”地球が太陽の周りを回る軌道だけが正しい”

なんてことは誰も言ってない。

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:31:09 ID:PJZgedrV

皆さん、”慣性系”がそんなに珍しいことでしょうかあ？

世界には、いろんな人がいるんですよ。

たとえばあ、戦後の日本でも、英語のアルファベットと知っているだけでも
周りから、
”すっげー”お前英語、しゃべれんじゃん！
そして、そいつは、
”お前、アルファベットもしらねーのかあ、だから、英語は俺にまかせろっ”って会話が
成り立つ。

そんな、連中のなかで、得意になった、アルファベットしか知らないやつが、
やりだすんですよ、”詐欺”をね。

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:32:54 ID:???

【埼玉】「ドーナツに穴が開いてる」とイタズラ抗議電話数百回
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1149263284/

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:33:53 ID:???

その程度のレベルの低い詐欺師にすらすっかり騙される馬鹿な奴=お前ってこと?

690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:38:16 ID:???

そういう詐欺師を馬鹿に出来るのは、本当に英語が喋れて、

　「お前アルファベット知ってるだけじゃん。『私はチンケな詐欺師です』って英語で言ってみ?」

と言える奴だろ。そういう奴はアルファベットも当然知ってるわけだ。

「慣性系」すら知らない奴はその立場には立てないのだよ。

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:46:51 ID:???

>>684
地球が太陽の周りを回る軌道だけが正しい？
お前の脳内結論に興味はないよ。

「地球が静止している」という素朴な世界観は
ニュートン力学では完全に破綻している。
嘘だと思うなら運動方程式解いてみろ。

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:48:28 ID:PJZgedrV

６９０＞＞なら、いうよ、おれは慣性系を知っている。

　それで？

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:52:18 ID:???

知らないものを知っていると言い張っても無駄だよ。
知らないことは>>680でバレちゃってる。

694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:56:04 ID:PJZgedrV

６９１＞＞よく読め！正しくないと言っているのだが、
あと、地球が静止しているなんて言っていません。

ただ、そういう状況を仮定して、物理を作ることも出来る可能性が
あると思っています。

現状では、そういった物理を聞いていませんがあ、だからといって、
”地球が太陽の周りを回る”ことだけが　物理的に正しいとも思いません。

----->

　重力場等考えあわせても、
”地球が太陽の周りを回る軌道のみが物理的に正しい計算結果”
というのは　間違え！

695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:58:05 ID:PJZgedrV

６９３＞＞意味不明　お前、わかっているんなら、その理由を説明してくれ。

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 19:58:28 ID:???

> ”地球が太陽の周りを回る”ことだけが　物理的に正しい

だから、そんなことは誰も言ってない。

697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:01:43 ID:???

慣性系とは何かを知っているやつが、>>680のような返答をすることは絶対にありえないから。

意味不明なのは「慣性系」を知らないから。知ってる奴なら>>680を見れば

　　ああ、こいつは「慣性系とは何か」を知らないんだな

とわかる。

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:04:41 ID:PJZgedrV

俺の今日の用事は他にもある。
”地球が太陽の周りを回ることだけが　物理的に正しいとはいえない”
のであれば、それでいい。
ネットカフェからなんで、この書き込みを終えた後、質疑がなければ、
他用事をする。また、今度、書き込みにくるぜ。

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:05:43 ID:PJZgedrV

６９７＞＞うっとーしー。
だから、理由をかけってゆーの。

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:10:57 ID:???

書いたじゃん。

　慣性系とは何かを知ってる奴が>>680のような返答をすることはありえない。

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:11:36 ID:PJZgedrV

６９７＞＞お前の考えそうなことはわかっているがあ、
おれは、それほど、ひまじゃあないんだ。
ネットカフェで調べもののついできただけ。
わかっているなら、理由をいえってゆーの。
時間で金がかかってくるんだから、冷やかしにつきあってられねえ。

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:13:08 ID:PJZgedrV

７００＞＞それが、お前の説明かあ？

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:15:04 ID:???

補足

なぜありえないのか、を説明するのは「慣性系とは何か」を説明するのと同じことだ。
「俺は知ってる」と言い張る奴にそんな説明は不要だなw

> ネットカフェで調べもののついできただけ。

なら説明聞く必要も無いだろ。「ついで」のことで何でそんなに必死になる?

き　み　、　す　ご　く　み　っ　と　も　な　い　よ

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:21:29 ID:PJZgedrV

７０３＞＞はいはい、お互い、知っているんだからあ、もういいよ、
辞書でもなんでも、ひけば、いいことだし、

そんなことより、ここのお題の”太陽が地球を回るか、地球が太陽をまわるか”
の結論のほうが、重要。

もちろん、慣性の法則も重要みたいなんですがあ、早いはなし、
どこかの文献にでも、載っていればみんな確認できるでしょ。

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:25:12 ID:???

いや、多分もう、君を相手に議論する人はいないと思うよ。

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:33:11 ID:PJZgedrV

７０５＞＞そりゃあ、そうだろ。

困るもんなあ。

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:38:37 ID:PJZgedrV

ここのスレで、
”地球が太陽を回ること軌道だけが正しい”
ことで、いまだまともな答えを書いた人は一人もいないことだけは確認しましょう。

”縣”の関係者が、理由にならない難癖で工作活動をしていまーす。

”縣”の本来なすべきことは、”地球が太陽を回ること軌道だけが正しい”ことを
証明することです。

それについて、いまだ、なんら一切、説得のある根拠を示していない　ことを確認しましょう。

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:49:59 ID:E44/hGr4

　「記述のしかたが違うだけだ」の人と冷却期間をおいてから第２ラウンドを楽しもうと思ってきてみたら、大荒れになったあげく終了しちゃったみたい(^_^;
　俺の言いたいことは、６７１，６７６，６７９が言ってくれたみたいだから良しとする。

　しかし、議論を楽しもうって人が少ないねぇ。
　罵詈雑言のぶつけ合って仮想的有能感を満足させたい人は、他でやって貰いたいですね。

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:52:16 ID:???

> ”地球が太陽を回ること軌道だけが正しい”

そんなことを言っている奴は独りもいないということは理解しましょう

> ”縣”の関係者が、理由にならない難癖で工作活動をしていまーす。

こんなスレで仮に「あのアンケートは間違い」という結論が出たところで何の影響も無い、ということを
理解しましょう。わざわざそんな「工作」なんてする奴はいません。

> ”地球が太陽を回ること軌道だけが正しい”

再度、そんなことを言っている奴は独りもいないということを理解しましょう

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:56:17 ID:PJZgedrV

７０９＞＞納得。　また今度見に来ますわ。

711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 20:57:04 ID:???

>>708
議論するつもりで>>679とかを書き込んだんだけど、議論ができる相手じゃないと思ったから、
終わらせちゃいました。楽しみにしてたのなら、スマン。

712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 21:29:13 ID:E44/hGr4

711>>
　679が「記述のしかたが違うだけだ」の人なら、やはり、議論にはならなかったな。
　拍手して終わりだ。
　またどこかで会いましょう。

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 21:32:56 ID:PJZgedrV

７１１＞＞議論の前に理論をだせ！
お前は文系かっ。
えらそーな言葉だけで成り上がる　小馬鹿。
なにが　”相手じゃない”　？馬鹿かお前！　お前のような、”カス”が
えらそーな口きくんじゃない！
物理は　日本語　の単語　じゃあないんだよ！　
単語ならべて、文章を勝手に誘導するな！馬鹿たれが！
お前はそうやって、一生　”慣性系”　だけやってろ！

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 21:34:57 ID:PJZgedrV

７１２＞＞お前もえらそーなこと言う前に”理論”をだせ！

715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 21:41:12 ID:PJZgedrV

”慣性系”で　太陽と地球の回転関係を語る人は、
ちゃんと”慣性系”での根拠を、示さなければならない。

あいまに単語を出すだけで、あいだに人がはいると、
難癖にはいり、肝心の議論をさせない。

慣性系を用いて、ちゃんと完結した理屈で語らない理由は、慣性系をもちだして
太陽と地球の回転軌跡の基準に錯誤を誘発する目的としかみえない。

つまり、さぎーーーー！

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:08:44 ID:???

>>715
誰もお前と議論などしていない。
「さっさと慣性系について調べてこい」と言ってるだけ。
高校物理レベルの知識すらない人間と議論などできないし、
レクチャーするつもりもない。

717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:17:03 ID:???

> 679が「記述のしかたが違うだけだ」の人なら

うにゃー、違うと思うよ。多分。

俺は「天動説」が「地動説」と同等に正しい、記述の仕方が違うだけ、とは思ってない。

（「記述の仕方が違うだけ」という人が「天動説」の正しさをどう考えてるのか、いまいちわからないから、
　「同等に正しいなんて言ってない」といわれるかもしれないけどね。いずれにしても「記述の仕方が違
　うだけ」、とは思わない)

だからといって「太陽中心だけが正しい」とも思ってないけどね。当然のことながら。

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:18:31 ID:PJZgedrV

重力場の大きさで慣性系を持ち出して、”地球が太陽の周りをまわっているほうが　近い”

というのは　おお間違え！

よーく、考えましょう！　もっと大きい銀河系の中心から見れば、
地球と太陽の移動軌跡は交差し、太陽の移動速度は、地球が太陽の周りを回る速度より
はるかにおおきいことを。

つまり、銀河の中心からみれて軌跡を描けば、地球が太陽の周りを回っていることと、太陽が地球の
周りを回っていることに選別ができない。

慣性系を持ってして、その選別をするやつは、ちゃーんと、数式なり、理論なり
説明をつけなければならないが、

なーぜか　それをしようとはしない。

挙句の果て、”慣性系”のひとことで理解できない人は相手にならないと
かってに成り上がるしまつ。

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:23:28 ID:???

＞なーぜか　それをしようとはしない。

面倒だから。力学の知識がない人間に理解できるとは思えないし。
つーか君、日本語下手すぎ。少しは推敲しなさい。

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:24:44 ID:PJZgedrV

なぜそれ（慣性系を用いて回転の優劣を証明）をしないかを、俺は知っている。まあ、以下の理由のどれかだろうな。

１　相対性理論を理解できない馬鹿－－＞本を読むに、はじめの方にある慣性系の理解でとまってしまっている。
２　説明して理解されたら都合がわるい。

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:26:06 ID:PJZgedrV

７１９＞＞お前のような馬鹿に言われる筋合いはない！
　　　　　

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:27:42 ID:PJZgedrV

７１９＞＞面倒？　馬鹿かお前！　ちゃんと理解している人間なら
説明するぞ。　
お前が勝手に面倒だと思いたいだけだろ！

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:30:09 ID:???

>>717
>>665で「単に記述の違い」と書いたのは俺だが、
天動説/地動説が単に記述の違いと書いた訳じゃないよ。
その辺は前後のレスを読んでもらえば分かるはず。

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:30:20 ID:7pp5kba5

2ちゃんで団結しよう！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1149427079/
内容･･･2006/06/05(月)0:00:00 までに1000まで行って２ちゃん団結力を見せてやろう！
というわけで何でもいいのでレスしてください！

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:34:22 ID:???

> つまり、銀河の中心からみれて軌跡を描けば、地球が太陽の周りを回っていることと、太陽が地球の
> 周りを回っていることに選別ができない。

選別できるよ。

銀河中心から見れば太陽はほぼ一定の速度で運動している。太陽が銀河を周回するにつれて速度は少しずつ変わるが、
それは数千年、数万年のオーダーだ。

地球は１年の周期で速度が変化する。

これは地球から他の天体を観測するときに実際に見られることだ。

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:40:17 ID:PJZgedrV

７２５＞　それは、地球が太陽の周りを回っていると理解しているってことかな
　　　　　つまり、あなたの目には、銀河系の中心からみて、太陽の軌跡を描くと
　　　　　地球の軌跡はそれを囲い　地球が太陽の周りを回っているといえるのですか？？？

727 ：679=717：2006/06/04(日) 22:41:04 ID:???

>>723
んー

　(1) 太陽 (厳密には太陽系の重心) を中心として、慣性力なしで記述するしかた
　(2) 地球を中心として、慣性力込みで記述するしかた

は「記述のしかたが違うだけ」で「どちらもリーズナブル」だけど (2) は「天動説」ではない、ということで正しいかな?

じゃあ俺の意見とはそれほど違ってもいないし、同じでもないな。

728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:44:13 ID:???

> つまり、あなたの目には、銀河系の中心からみて、太陽の軌跡を描くと
> 　　　　　地球の軌跡はそれを囲い　地球が太陽の周りを回っているといえるのですか？？？

太陽の軌跡はほぼ直線 (数万年オーダーで少しずつ曲がって銀河を周回する) だけど地球の軌道は
その直線の周りを螺旋を描いて回るように見えるな。

もちろん「銀河中心から見えれば」の話だが。

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:49:26 ID:???

もしかしてﾈｯﾄｶﾍ君は黄道面と銀河面が一致していると思ってるのかなw

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:50:36 ID:???

>>727
そーゆーこと。ニュートン力学で考えれば地球が静止してるという世界観
（＝地球中心の系で慣性力なしの記述）は完全に破綻してる。

ガリレオの時代の天動説が反証可能な理論になってたのかは知らない。

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:52:58 ID:PJZgedrV

７２８＞＞厳密には、太陽の軌道は直線ではないでしょう。
　　　　　軌跡も交差するし、　

　　　１　　太陽の軌跡を、交差せずに、地球の軌跡が囲む

　　　２　　軌跡が交差しても、太陽の移動速度と地球の周回周期の関係で
　　　　　　地球が太陽の周りを１週する間に太陽の移動距離が地球と太陽
　　　　　　の間の距離以内にある。

少なくとも、１せめても２の条件がないと”地球が太陽のまわりを回る”とは判断
できませんが？？

どうなっているんでしょう。

　

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 22:55:52 ID:PJZgedrV

７２９＞＞詳しく説明して！

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:00:12 ID:???

>>731
> 軌跡も交差するし、　

交差しないよ。やっぱり黄道面と銀河面が一致すると思ってるのだね。

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:10:36 ID:PJZgedrV

７３３＞＞本当に交差しないのでしょうか？
あなたは、銀河系の周りを太陽系が１周するのは確認しましたか？
または計算してますか？

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:11:32 ID:PJZgedrV

つまり、黄道面と銀河面が平行でないとしても、
交差しないといえますか？

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:13:12 ID:PJZgedrV

また、銀河系のまわりを１周したとすると、ちゃんと地球の軌道も
もとの場所にもどりますか？

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:16:05 ID:PJZgedrV

つまり、銀河系を太陽が１周したときの地球の移動軌跡が
もとの場所にないと、銀河系に対して太陽との周期性がずれる
ことになりますが、
その場合、地球の軌跡は、銀河の中心の周りを何週かして
閉じるかもしれないし、
その場合、太陽の軌跡と交差しないともいえないし、
何か計算や根拠はあるのでしょうか？

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:17:37 ID:???

> 本当に交差しないのでしょうか？

しないってば。

> 銀河系の周りを太陽系が１周するのは確認しましたか？

それははっきり言って関係ないな。

> 黄道面と銀河面が平行でないとしても、交差しないといえますか？

平行じゃないから交差しないんだよ。

> また、銀河系のまわりを１周したとすると、ちゃんと地球の軌道も
> もとの場所にもどりますか？

それも全然関係ないな。

739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:18:02 ID:PJZgedrV

根拠がないのなら、”地球と太陽の回転関係”に優劣をつけた
とはいえませんがあ、
どうなっているんでしょうか？

740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:19:25 ID:PJZgedrV

７３８＞＞ぜんぜん、納得いきません！

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:21:53 ID:???

> 根拠がないのなら、”地球と太陽の回転関係”に優劣をつけた
> とはいえませんがあ、
> どうなっているんでしょうか？

お前の言う「優劣」は知ったことじゃない。

太陽が (ほぼ) 直線を等速で運動し、地球がその直線の周りをらせん状に動いていたら、「地球が太陽の周りを回っている」と言わないのか?

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:23:01 ID:PJZgedrV

７３８＞＞物理学的にも数学的にも、なんか、根拠を示してもらわなければ
　　　　　なんの説明にもなっていませんがあ、

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:25:29 ID:PJZgedrV

７４１＞＞太陽が (ほぼ) 直線　-->ここが、いい加減

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:25:43 ID:???

根拠は述べてるだろ。

銀河面と黄道面は一致していないから、銀河中心から見た地球の軌道と太陽の軌道は交差しない。
太陽はほぼ直線上を等速度で運動し、地球はその直線の周りを巡る螺旋運動をする。

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:26:42 ID:???

>>743
全然いい加減じゃない。

太陽の運動が数年オーダーで変化している、という根拠があるのならそっちが出してほしい。

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:26:53 ID:PJZgedrV

７４１は感覚でしかなく、物理的、数学的根拠にはならない。

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:28:40 ID:???

「優劣」とかいう「感覚」を持ち出してるのはどっちだよ、カス。

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:28:52 ID:PJZgedrV

７４５＞＞変化していないわけではないのと、肝心の、周回を
　　　　　定義するには、軌跡が閉じないと意味がない。

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:30:23 ID:PJZgedrV

７４７＞＞俺の立場は、優劣も感覚も排除する立場です。
　　　　　あなたに合わせて論じているのです。
　　　　

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:32:31 ID:???

「周回」とは地球が約一年で太陽の周りを一周することだ。銀河の周りを回ることじゃない。

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:33:27 ID:???

軌道が閉じる必要なんて無い。

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:33:41 ID:PJZgedrV

そう、その螺旋の軌跡が閉じないと囲っていることにはならない。

また、閉じたときに、太陽の軌跡と交差していないことが証明されない
と、

------ まったく、周回することの　根拠　には　ならない　-----

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:35:26 ID:PJZgedrV

751＞＞だいたい閉じればいいとおもいますが、

それよりも、気になるのが、

あなたの　”回る”　の定義はどうなっているんでしょうか？

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:38:12 ID:???

物体Aが

　　x = 0
　　y = 0
　　z = Vt
　　(z 方向に速度 V で直線運動)

物体Bが

　　　x = r cos ωt
　　　y = r sin ωt
　　　z = Vt
　　　(xy平面内を周回しつつ z 方向に V で進む螺旋運動)

という運動をしていたら、「B は A の周りを回っている」と言う、という当たり前のことを言ってる。

755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:38:39 ID:PJZgedrV

７５０は太陽系に空間座標の原点を置いて考えないと成立しない。

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:41:30 ID:PJZgedrV

７５４＞＞勝手に物体Aを直線運動にしているところに問題がある。

757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:41:32 ID:???

Aの運動が厳密には直線運動ではなく、

　　x = R cosνt - R
　　y = 0
　　z = R sin νt

で、B が

　　x = R cosνt - R + r cos ωt
　　y = r sin ωt
　　z = R sin νt

だったとしても、Rが非常に大きく、νが非常に小さければ同じことだ

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:43:12 ID:PJZgedrV

近似は近似であり、近似したものから絶対的法則を
語るのは　おおきな　間違え。

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:44:29 ID:???

>>749
横レスだが、本当に優劣も感覚も排除する立場なのであれば、
相手に合わせたりせず、あくまで優劣も感覚も排除する立場を貫いた方がイイ。
相手に合わせてるだけなのか、実は優劣や感覚で言ってるのか、区別できないからね。

760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:46:27 ID:???

>>757は単なる例であって、

cosωt, sinωt の周期 (2π/ω = １恒星年) のオーダーで A の速度の変化が極めて小さければそれでいい。

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:47:36 ID:PJZgedrV

７５７の根拠はそれかあー？？
物体Aが、長周期であっても振動していれば、

どちらがどちらを回っている根拠にはならない。

小さいからといって、それが、あるなしで、捕らえ方に錯誤を誘発する。
勝手に近似した結果を絶対的物理法則として扱うのは間違え。

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:47:48 ID:???

> 近似は近似であり、近似したものから絶対的法則を語るのは　おおきな　間違え。

絶対法則? なに、それ。

俺は「地球が太陽を回る」の意味を説明しているだけだ。この説明で、太陽が厳密に直線運動をするかどうかは
問題にならない。

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:52:14 ID:???

> 物体Aが、長周期であっても振動していれば、
その周期でみれば B の方が振動が少ない、と言えるのならな。

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:58:28 ID:PJZgedrV

７６２＞＞そうなんですよ、あなたは地球が太陽の周りを回ることをいっただけで、
　　　　　太陽は地球の周りを回らないことは説明できてないんですよ。

　　　　　私が言いたいことはそこなんですが、

　　　　　つまり、たとえば、太陽系内の１点が銀河系に対して、
　　　　　直線的に見える運動をしていて、その周りを太陽と地球が
　　　　　回っていたとしても、

　　　　　地球が太陽の周りを回っていて、太陽が地球の周りを回らない
　　　　　根拠の説明は　

　　　　　－－－　全くなされていない　ってことですよ　－－－－

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/04(日) 23:59:06 ID:???

>>752
残念ながら、君の主張は極端に過ぎる。
君の「軌跡が閉じないと囲っていることにはならない」という定義では、
この宇宙に「周回」という現象は全く存在しないことになってしまう。
どんな惑星・衛星にも必ず摂動や近日点移動があるのだから。
物理学者も天文学者も一般人も、専門用語としても日常用語としても
そのような極端な意味で「周回」という言葉を使っている人は居ない。
君１人を除いてはね。

結局の所、君の結論は、君１人だけが使っている独自の極端な「周回」の
定義を採用した場合にのみ成立する、一般性の無い主張でしかないよ。

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:01:26 ID:PJZgedrV

つまり、銀河系の重力の影響を太陽系が受けながら運動するに、太陽が
直線的に運動することと、太陽系内の重心が直線運動することを

一緒に考えては、太陽と地球の回転関係の判断には、なんの意味もなさない。

767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:04:19 ID:???

>>764
じゃあ、「地球が太陽の周りを回っている」ということを俺が説明したことは納得したんだ。

で、「太陽が地球の周りを回る」ように見えることがあるとしても、それは１年や２年の周期じゃなくて、少なくとも
数千年周期だなぁ。

それが天動説に結びつくのか?

768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:05:20 ID:???

>>764
地球から見れば太陽が地球を中心に回っている。
そんなことは当たり前。

それを根拠に「天動説も正しい」と主張するならただの馬鹿。

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:05:37 ID:???

太陽系の重心はどこにあると思ってる?

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:08:28 ID:FLxry+CS

７６５＞＞なにをいってんだかあ、銀河系に対する、太陽の軌跡と
　　　　　太陽系の重心点の軌跡を、区別せずして、それも
　　　　　勝手に直線にして語るなんて　いい加減すぎる。

　　　　　お前には数学が必要ないな。

　　　　　”一般性”？　お前にそんなことが語れるのか？
　　　　　軌跡が閉じた周回を　お前は　算数でならわなかったのか？

　　　　勝手な（都合の）近似で理屈をすすめないでくれ。
　　　　そんなことしたら、全てのものが”だいたい”で語られてしまう。

　　　　だいたい　なら　学問は　いらねえー！
　　　　
　　　　だいたいなら、どこの　馬鹿でも　てきとーな議論がすすむ。

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:11:08 ID:FLxry+CS

７６８＞＞勝手に、歴史の問題を振り掛けないでくれ。

　　　　

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:13:02 ID:???

だから、太陽系の重心の運動と、太陽の運動がどれくらいずれてると思ってるのだ?

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:14:22 ID:FLxry+CS

７６９＞＞太陽の近くだが、太陽自身の重心ではない。

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:17:58 ID:???

だから、どれくらい近くだと思ってるのだ?

「太陽の周りを地球が回っている」と「地球の周りを太陽が回っている」が同じくらい正しい、と言えるほどずれているか?

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:27:18 ID:???

ちなみに、太陽系重心は太陽の表面付近にある。

776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:27:50 ID:FLxry+CS

７７４＞＞少なくとも、一致していなければ（ありえないが）、一方が一方を
回る根拠には...
っていうか、
銀河系の中心を基点に太陽と地球の軌跡を考えると、太陽系と太陽の重心が
一致していなければ、太陽の軌跡と、地球の軌跡は周期のことなる２重螺旋に
なるんでないか（まあ軌跡が閉じていたとして）その周期性が大きい小さい
だけで、

やはり、どちらが、どちらを回る　といった定義はできない。

つまり、太陽の軌跡が直線になるか、長周期ながらも、螺旋になるかで
意味合いが全くちがう。

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:31:15 ID:FLxry+CS

そこを勝手に直線で語ることは、

錯誤を意図的に誘発している　糞下道　の手口だろ。

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:37:34 ID:FLxry+CS

DNAのような２重螺旋で、どちらが、どちらに巻きついている
なんて判断できるか？

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:39:18 ID:???

近似もできない馬鹿ということか

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:44:04 ID:???

>>778

かたや振れ幅３億km、かたや140万kmの螺旋をDNAみたいに思えるのか?

> 錯誤を意図的に誘発している　糞下道　の手口

とはお前のことだ。

781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:45:17 ID:FLxry+CS

また、そもそも、宇宙や物理は、銀河系だけでは語られないし、
いづれにせよ、

根本的に地球と太陽の周回運動について、どちらがどちらを回って
いるといった、絶対的根拠は、縣（総称）　以外に語ったやつを
見たことないし、納得いく説明は、いまだされていない。

といったところで、今日はもう、帰ってねる。

今日の調べものは　おじゃん　になってしまった。
くだらなすぎることに時間を使いすぎた。

こんど、きたときには、もっとまともな理屈がみれることを期待する。

782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:50:05 ID:???

> 根本的に地球と太陽の周回運動について、どちらがどちらを回っているといった、絶対的根拠

絶対的根拠?

”地球が太陽を回ること軌道だけが正しい”なんていってる奴は誰もいない、って言わなかったかな。

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:51:07 ID:FLxry+CS

７７９＞＞だからあ、近似なら　馬鹿でも　やってるって、

いわゆる　どんぶり勘定　なら　誰でもやっているだろがあ　馬鹿。

７８０＞＞　お前、闇金で１万かりて、２年ほど、無視しつづけてみろ。
　　　　　　おいでになったヤーさんに、俺の給料からすると、
　　　　　　１万なんて、金に勘定されないから、なしにして
　　　　　　で通用すると思っているのか？
　　　　　　つまり、お前のどんぶり勘定は世間に通用しないってことだ。

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 00:56:08 ID:???

>>783
そのやくざにぶん殴られて１０mほど吹っ飛ばされたお前が、そのときやくざも5cmほど後ろにのけぞったのを見て、

「『俺がやくざをふっ飛ばしたやった』とも言える」と豪語してみろよ。

(しかもやくざがのけぞったのは実は隣にいた舎弟が押したからだった)

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 01:01:14 ID:???

>>783
自然科学の理論は全部近似。知らなかったの？

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 01:07:54 ID:???

近似の精度も考えない馬鹿ということか

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 01:40:19 ID:???

ちょっと考えてみた。

「太陽が地球の周りを回っている」のか「地球が太陽の周りを回っている」のか
という運動の相対性・絶対性を論じるに際して、外せないのが「マッハ原理」だ。
「マッハ原理」と言えば、水の入ったバケツを回転させる思考実験が有名だろう。
水の入ったバケツを回転させれば、遠心力が働き水面が放物面の形に変形する。
エルンスト・マッハは更に、バケツを回転させず代わりに宇宙全体を逆回転すれば、
やはり遠心力が働き水面が放物面の形に変形することを主張した。極論すれば、
「太陽が地球の周りを回っている」と「地球が太陽の周りを回っている」を等価と
する原理と言えるだろう。

まず、ニュートン力学がマッハ原理の要請を満たしていないことは明らかだろう。
しかし、実は、マッハ原理の支持者だったアインシュタインの一般相対性理論も
マッハ原理を完全には満たしていない。例えば、重力方程式の真空解が反例である。
一般相対性理論では、慣性系と回転系とが大局的な視点からは区別できてしまう。
そこで、マッハ原理を完全に満たす重力理論としてブランス・ディッケ理論など、
一般相対性理論の様々な拡張理論が考案されたが、実験結果はいずれにも否定的だ。
結局、我々の宇宙では、どちらがどちらの周りを回っているかは区別が可能である
ということになる。

さて、話を戻す。太陽と地球のどちらがどちらの周りを回っているか区別するには、
太陽の重心に固定された慣性系と地球の重心に固定された慣性系との相対運動を
調べればいい（時空の歪みがあるので完全に調べるのは無理だが、大雑把で充分）。
おそらく、地球の側にのみ、１恒星年を周期とする回転の痕跡が見つかるだろう。

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 17:46:05 ID:Im9LPXbx

787>>どちらがどちらの周りを回っているかは区別が可能である
ということになる。ーー＞うそ。
公文書の擬似解釈偽造の疑いあり。
まづ、上の文章で”回転優位の区別できること”の証明はどこにも書かれていない。
他学者が考案した事実には”だろう”を使っているのに、
こいつの意見だけは”できる”と断定。
”できる”と日本語を並べただけ。
他
　このスレには　おおうそ　があることを確認しよう。
１　銀河系の中心からみて、太陽系の重心を回る太陽の回転を半径が
　　銀河系までの距離に比べると十分小さいという理由で、回転運動を
　　直線運動にすりかえ。
　--->回転運動と直線運動では物理方程式がことなる。
　２　無視した太陽の回転力はどれくらいかというと、太陽の周りをある程度
　　　の距離で回転する地球の遠心力と同等。
　　--->なのに、地球の回転は無視していない。
　３　銀河系の中心からの距離に比べたら、太陽と地球の間の距離も
　　　無視できる大きさになってしまう。
　-->なのになぜか　地球の回転　だけは残す。
　４　銀河系の中心からみて、地球と太陽の運動軌跡を単純解釈で　
　　　２重螺旋にみたが、半径が大きかろうと小さかろうと、
　　　銀河系の中心から見ると、１方の線がもう１方を覆い隠すことは
　　　ない。
　　　例えば、単純に太陽系の重心、太陽、地球の順番での回転軌跡ならば
　　　外側の地球の軌跡線が内側の太陽の軌跡線をオオイかくすであろう。
　　　実際は太陽　太陽系の重心　地球の並びなので、軌跡線は覆い隠されない。　　
　　　つまり、はじめの並びの例と後の例では、力学的釣り合いの物理が異なり、
　　　その結果、軌跡線に違いがでる。
　　　よって、２重螺旋構造あらば、”地球が太陽の周りを回転している”とはいえない。

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 17:49:22 ID:Im9LPXbx

繰り返し、いいまーす。

みなさん、　いまだ、地球と太陽の回転優位関係において　一切、なんら証明
がなされて　いない　ことを確認しましょう。

錯誤的な誘導しかないことに注意してください。

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 18:36:15 ID:VH0aLe43

おまえたちが小学生の理科教育に
どんなレベルを期待しているのか知らないが
そもそもこの調査結果の問題点とされているのは
「地球が自転することによって観測される天体の移動が
その天体自身の運動として理解されている」
という点にあるのではないか。

「地球は静止しているのではなく
地軸を中心に1日に1回転している」
というモデルが理解されていないという結果だ。

しかしおまえらは座標系のとりかたがどうの、
観測者がどうの、
慣性系がどうのとなんとまあやかましい。

そこでおまえたちに聞きたい。
この助教授の設問に問題があったとするならば、
上記の調査をするために
現代物理学の見解や自然科学の可謬性に配慮したかたちで
小学生に対していったいどのような質問を
すればいいのだろうか？

文句ばっか言ってないでいっぺん代案だしてみろ。

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 18:51:26 ID:Im9LPXbx

７８７はあ、あげている著名人の理論は正しいのだろうがあ、
肝心の地球と太陽の回転関係については

理屈のなりたたない、単なる　７８７　の個人的意見に過ぎない。

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 18:57:29 ID:Im9LPXbx

７９０＞＞それはそれでいいのです。
問題なのは、地球が太陽の周りをまわるか　太陽が地球の周りを回るか
といった問題をだし、１方の答えだけが正しいとしてしまったこと。

天文学では正しくても、物理学では間違え（だと思うのだが、いまだ、
それに、まともな意見がない。）。

慣性系の話までは分かったが、それで、その慣性系の話を用いて
地球と太陽の回転関係についてなんら、証明がされていない。

また、一般相対性理論やマッハ原理からしても、理論の単語が
出てきただけで、何の理論構造をもった説明がなされていない。

793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 19:09:05 ID:Im9LPXbx

まあ、大域的慣性系のはなし、は後で付け加えればいいですがあ、

まず、銀河系の中心からみて、地球が太陽の周りをまわる軌道が決定的
だという　根拠　が　今のところ、まったくでていない。

２重螺旋構造を持ってして、どうして、１方が他方を回るとみることが
できるのかの根拠が　いまだ　まったくない。

あげく、まったく　いい加減な近似をもってして根拠としようとしているし。

794 ：790：2006/06/05(月) 19:11:59 ID:7RSDN0PB

>>792
だから1方の答えだけを正しいとしてしまったことが
問題だというなら
小学生に対してどのような質問をすれば
いいのかを聞いているんだ。

小学生に対して自然科学上の初歩的な知見を
与えるとともに、その知識の可謬性に配慮し、
別の可能性にたいして開かれたもので
なくてはならないその質問を

まずおまえがつくってみろ。

795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 19:19:52 ID:Im9LPXbx

太陽系と銀河系を比べると　大域的慣性に近いのは　銀河系だろう。

その銀河系からみた地球と太陽の移動軌跡関係をみれば、
（少なくとも太陽系よりは、大域慣性系に近いだろう）
きわめて、大域的慣性に近い状態での運動状態をみることが
できるだろう。

したがって、この銀河系を中心とした、地球と太陽の運動関係は
重要だと思いますが、

それにたいして、いまだ、なんら、回転優位関係に、いい加減な理屈
いがいまともな理屈がでていない。

796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 19:21:14 ID:Im9LPXbx

７９４＞＞そんな変な質問しなくていい。

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 19:21:31 ID:???

片方の選択枝を消せば良いだろ。
そもそも地動説と天動説も分かってないバカ記者多すぎ。

狭義の天動説(地球の周りを等速円運動する)は明らかに誤りだが、
講義の天動説は正しい。単に地球の中心を原点にとってルだけだから。

798 ：かさぶらんか ◆PTjQL1Zggk ：2006/06/05(月) 19:27:06 ID:???

狭義の天動説が成り立つ考え(ケプラーが出した幾何学と天文の関係の本など)の概念からして、
子供が考えている天動説はこの狭義の天動説に全く一致しない。
何もわからず最近の記者は「子供は地動説ではなく天動説を信じている」と得意気に語っているが、
まずは自分の無知を恥じるべきだろう。

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 19:34:59 ID:???

お前疑問スレにレス大量に書きすぎ。
直近のものだけじゃなくてずっとだよ。
次スレもないのに使い切っちゃって…

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 23:03:38 ID:???

>>789
太陽と地球をそれぞれ慣性系の原点とした計算をすりゃいいだけ。
太陽を原点としたほうが圧倒的に近似の精度が良くなる。

ま、「慣性系」「近似」という言葉を聞いて思考停止してる人に
レクチャーするつもりはないけど。

801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 23:25:21 ID:GeSBzqnY

>>800
> 「慣性系」「近似」という言葉を聞いて思考停止してる人に
　確かに多いですね。
　でも、多いのは、人数じゃあなくて、１～２人が執拗に書き込んでいるんじゃないのかな。
　このスレで慣性系を知らない人がいるとは思えないから、ネタだと思ってかき回しているんじゃないのかな。

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/05(月) 23:43:24 ID:???

地球の自転か、天球の回転かを問うた問題なら反発は少なかったろうな。
なまじ、公転を問題にするからここでは噛み付かれる。

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/06(火) 01:46:47 ID:???

>>788
言葉尻を捕らえることに終始していて、何の反論にもなってないな。程度が知れる。
俺はまず、一般相対性理論という理論的な根拠を示し、実験的にも一般相対性理論が
支持されてる事実を示した。なら、慣性系と回転系とが大局的な視点から区別できる
ことは当然の帰結だろうが。それともお前は一般相対性理論を否定するのか？

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/06(火) 22:03:18 ID:qPq57MH5

>>803
　７８８の言っていることがおかしいのは同意するが、７８７の意見も肝心の所を説明していないように思いますがどうでしょうか。
　貴説は相対論を用いればどちらがどちらのまわりを回っているか区別できると言っているが、なぜ区別できるかを述べていないのが問題だと思います。
　また、相対論を持ち出さなくてもニュートン力学の範囲で十分説明できると思います。
　簡単に言えば、「慣性系から見れば……」というのが答ですが、なぜ慣性系で見るのかとしつこく問われているので、こちらの解答は、かなり面倒だと思います。

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/06(火) 23:26:38 ID:fHeYomcN

精子は卵子の周りを回っている。
男は女の周りを回っている。
電子は原子核の周りを回っている。
地球は太陽の周りを回っている。

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/07(水) 03:46:50 ID:???

>>804
一般相対性理論では、等価原理により、重力と慣性力は区別できない、とされているが、
それはあくまで局所的な話。大局的には、時空の歪みの有無で重力と慣性力は区別できる。
つまり、太陽系全域の各点の時空の歪みを調べ、測地線を求めればよいかと。

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/07(水) 18:27:57 ID:nhxbTArT

レビュー
１　相対性理論によっては、銀河系を対象にすると”地球が太陽の周りを回ることは間違えである”
　--->　太陽系　だけを対象にしないとなりたたない　縣（総称）の工作活動であることに注意
　　　　一般論で考えると　まったくの　大嘘！！！！
２　銀河系での軌道関係で注意する点。わかりにくいので、以下の例をあげる。
　　１　今、直線状の針金と糸を用意する。
　　２　糸の一端に針金の太さ程度の輪をつくり針金にとうす。
　　３　今、針金と糸との摩擦を０とすると糸の開放されている一端を手で持ち、ひっぱり、
　　　　針金にまきつけようとすると、もう一端の輪は針金との摩擦０ですべり
　　　　一向に糸が針金にまきつかない。
　つまり、針金を太陽系の重心、糸の一端の輪を太陽、手元を地球におきかえて考えると、
　針金（太陽系の重心）を回る手（地球）に対し、糸の一端の輪は、針金（太陽系の重心）の
　周りですべり　糸はまきつかないのです。
つまり、重心を基点にして地球が回ると同時に太陽も同じ方向にまわり、
回転にげがあるのです。
”太陽と重心の距離が、地球との距離に比較して小さい”は物理的条件で無視はされないということです。
それが故、回転運動の答えを与える運動方程式からは、この重心からの距離の比
で近似ができないようになっています。
なぜなら、運動方程式は力のつりあいであり、重心から太陽までの回転半径に
太陽の質量が掛け合わされた形になっているからです。
したがって、大きい、小さいで判断する上で、地球との距離にくらべ、半径が
小さい代わりに地球より、はるかに大きい太陽の質量が掛け合わされていて、
地球の回転運動式項　と比較して、太陽の運動式項を０にするなんて近似は
存在していません。
すべて、縣（総称）の”おおうそ”であります。

808 ：縣（総称）の大嘘：2006/06/07(水) 18:36:31 ID:nhxbTArT

１　相対性理論を用いて　”地球は太陽の周りをまわる”　---->おおうそ！！！

　　太陽系だけしか取り上げていないこと　に注意しましょう！
　　--->対象を太陽系だけにすることで、必然と、相対の基準を太陽の方にもってきている。

　-->銀河系　では　”地球も太陽も太陽系の重心のまわりをまわり、どちらがどちらを回る根拠はない”

809 ：縣（総称）の大嘘：2006/06/07(水) 18:44:41 ID:nhxbTArT

銀河系を大域慣性にもってくる例では、

地球と太陽の間の回転関係を決定してはいないが、

銀河系の中心と太陽系の重心に回転関係

-->太陽系は銀河系の中心（重心）の周りをまわり、
　　太陽系の周りを銀河系がまわるのもではない

　　ということが決まってくる。

810 ：縣（総称）の大嘘：2006/06/07(水) 18:47:55 ID:nhxbTArT

銀河系を大域慣性のもってくる例では

地球も太陽も太陽系の重心のまわりをまわり　一方から他方をみると、
かならず　”回転すべり”　をおこし、回っているとはいえない。

811 ：縣（総称）の大嘘：2006/06/07(水) 18:50:07 ID:nhxbTArT

この、太陽と地球と重心にかんする　”回転すべり”は
重心との距離（回転半径）の大小比較によって
近似による　”回転すべりの無効化”　はできない。

812 ：縣（総称）の大嘘：2006/06/07(水) 19:04:12 ID:nhxbTArT

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/07(水) 20:07:20 ID:???

>>213
じゃあ精子が静止していて、男が後ろへ遠ざかって、卵子が前からやってくる
ってことでも正しいって事なんですか？

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/07(水) 20:35:51 ID:fKQnV0CI

>>807-812
　何を言いたいのかよく分かりません。
　他人の文を引用して批評しているようですが、どれが引用文で、どれがあなたの意見か分かりません。引用部分を引用マーク「>」で明示してください。まだ、原文がどこにあるかも明示してください。

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/07(水) 22:24:45 ID:iY5dAMFF

>>213
そうとらえているとしたら
おおきなまちがいだ。

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/08(木) 23:10:55 ID:???

>>807
×間違え
○間違い

日本語下手糞。物理の知識は小～中学生レベル。
お話にならない。

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/09(金) 22:38:33 ID:EVXrQ+v5

>>813
　適当な姦性力を仮定すれば、正しいんじゃないの。

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 10:07:31 ID:???

地球を絶対静止系としながらフーコーの振り子の実験結果を説明するには
マッハ原理を完全に満たした上位互換の一般相対性理論が必要だろ?

今のところ無いんだからフーコーの振り子の実験を理由に
地球は自転している＝地動説が正しい。で小学生にはおｋ。

自由に観測者を決定できるって主張する人間はこの辺りが理解不足。

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 11:20:53 ID:???

AT車の変速機に使われてる遊星歯車機構
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8A%E6%98%9F%E6%AD%AF%E8%BB%8A
見ての通り太陽歯車の周りを遊星歯車が回る仕組みになっているが、車が走っているのを、道端から見ている
人にとっては遊星歯車は太陽歯車の周りを回っているようには見えない、らしい。

また車は真っ直ぐにばかり進むわけではなくカーブを曲がることもあるし、車両のゆれやエンジンの振動もあるから
で太陽歯車も直線運動するわけではない。だから遊星歯車が太陽歯車の周りを回る、とはいえないそうだ。

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 11:37:35 ID:???

>>819
このスレで天動説がどーのこーのと暴れてる奴は、
こーゆー幼稚な考え方をしてるわけだな。

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 15:36:46 ID:9wv+1UNM

819の錯覚

１　車の基本回転軸とその衛星歯の回転を見ると、われわれが観測している立場は
車の基本回転軸の速度系に近い。

--->つまり、回転の基準を決めているのは、あくまでも、”観測点”のもんだい。
　　そう、”錯覚”するのは、

　　　１　地球（地面）と（観測）とが同じ速度系にあり、足場のない宇宙空間では
　　　　　なんの、基点にもならない。

　　　　-->基点になるのは、あくまでも重心。

　　　

２　衛星歯の回転にあわせて、観測者が動けば、どちらがどちらを回転しているかわ
　　違った見え方をする。

３　車の例は、その回転歯に車と地球とわれわれ観測者の条件がそろっていることによる
　　錯覚にすぎない。

４　宇宙には、足場がない。　したがって、太陽の周りを回る地球の遠心力を支える力は
　　自分（太陽）の回転で遠心力をつくり、支えなければならない。
　　
　　--->重心による力学が展開される。

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 15:41:53 ID:9wv+1UNM

上の重心に　仮想的　な　足場をあたえるのが、”大域的　慣性”であり、

対象とする質点郡　にたいして　それらの運動を　重心　を基点に　解析
しましょうということ。

その定義のもと、基点とした重心に対して、質点郡の回転関係が決まる場合がある。
当然決まらない場合もあるだろう。

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 15:46:15 ID:9wv+1UNM

８１９の例は、地球も宇宙空間に浮かんでいることを考えていない。

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 15:47:08 ID:9wv+1UNM

８１９の例は地球表面での観測者しか扱っていない。

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 15:53:25 ID:9wv+1UNM

８１９の車を、宇宙空間に浮かして考えてみよう。

歯車を回してみて、

１　車体は、宇宙空間に対して、全く、回転はしていないだろうか？

２　１で微妙でも回転する感覚がわかれば、８１９は地球とそこから
　　観測する感覚を持ち出して、

　　物理法則に錯誤を与えた誘導をしていることがわかるだろう。

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 15:57:23 ID:9wv+1UNM

この日本（とくに愛知県）で　車　を持ってして　物理　を語る
くそゲドウ　に注意！！！！

世界のゴミでありクズである。　なお、基本的に馬鹿であることが
問題なのだが...

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 16:08:33 ID:9wv+1UNM

物理学を学ぶ学生諸君　社会人経験の物理出身の私から言わせて
もらう。

社会で技術をやるには、物理が本質でありながら、そのように
ならない現実がまっている。（特に車関係には気をつけよう
馬鹿は、馬鹿を覆う為、非道なことをする。）

まあ、もし、そんな状況に出くわしたら、”馬鹿を美しい馬鹿に
したてるくらいのやりくり”が必要になるだろう。

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 16:15:04 ID:9wv+1UNM

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 16:42:26 ID:9wv+1UNM

８１９の車の例では、車は地球表面に載っているから、車体を回転
させようとおもったら地球までまわさなければならない。

地球を規準に考えれば、歯車が回っているとみれるが、

その地球も、宇宙では静止していない。

--->それでは、地球は宇宙ではどのような運動をしているのかを考えるために、
　　少なくとも、銀河系くらいのものを対象にしないといけない。

--->そこで、相対的な運動が語られたとしても、絶対的な空間での議論ではない（？はず）

　　まあ、相対性理論では、光速度で、運動に制限を与えているがあ、
　　地球が太陽の周りを回る根拠を与える制限であるような話も聞いたことないし、

　　そんな証明はないであろう。

　　私が、”地球が太陽をまわるか、太陽が地球を回るか”の答えを与えたヤシが
　　その辺のことわかっていっているのかが一番の問題点。

　　まあ、もし、そんな根拠もっているんだったら、回りくどいこといわず
　　一言ではっきりするのだがあ、様子からすると、そんな根拠なさそうなのだが...

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 16:54:15 ID:9wv+1UNM

上の話で、相対性理論で重力場の方法で、彗星の近日点の移動をといたものを
みたことあるがあ、

別に、古典力学的手法でも、同じような証明はあるし、基本的に太陽（太陽系）
を固定して計算をして起動を求めている。

そこに、太陽（太陽系）を固定した理由が、地球が太陽をまわることだけが正しい
としてとかれたなんて記述はみたことないし、

重力場の解法が基本的に質点の力学とことなり場の理論なので、座標系の扱いかたが
根本的に違い、場所を特定、固定しないと、”解法として解けない”という
理由、太陽の重力場を基点に考えたほうが、見やすいから、そのように解いた
のではないかと思う。

結局、場のひずみ等のテンソル量やら、式は、銀河系ではなく、太陽系にあわせた
ものを採用して解かれているだけではないだろうか。

もし、銀河系でも通用する答えだと言うなら、場に固定した座標系で、
太陽も地球もその座標系で動いて運動していなければ、解いてはいないでしょう。

太陽が固定されている解法は、いずれにせよ、太陽を観測の規準にしていて、
それを、古典力学で、解こうが、場の理論で解こうが、
”観測点によらず　地球は太陽のまわりをまわる”ということができていない。

地球が太陽の周りをまわりことが、必然（観測点によらない回転が定義できる）である
ことの証明はいまだされていない。

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:01:57 ID:???

> １　車の基本回転軸とその衛星歯の回転を見ると、われわれが観測している立場は
> 車の基本回転軸の速度系に近い。

意味不明だ。

　　地表の観測者から見て太陽歯車の速度の変化 (=車の速度の変化) は遊星歯車の
　　それよりずっと少ない

という意味なら、銀河中心から見た太陽と地球の速度の変化にも同様のことが言える。
それ以外の意味だとしたらどんな意味なのか見当もつかないな。

> --->つまり、回転の基準を決めているのは、あくまでも、”観測点”のもんだい。
> 　　そう、”錯覚”するのは、

「銀河中心」という特定の観測点を持ち出して、
　
　　そこから見たら太陽の周りを地球が回っているとはいえない」

と言ったのはお前だ。俺はそれを地表の観測者から見た太陽歯車と遊星歯車に喩えただけだ。

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:03:24 ID:???

お前は

　　　「銀河中心から見たら太陽の周りを地球が回っているとはいえない」

と主張した。だから、同様に

　　　「地表から見たら遊星歯車が太陽歯車の周りを回っているとはいえない」

と言い張らねばならないはずだ。

> --->つまり、回転の基準を決めているのは、あくまでも、”観測点”のもんだい。
> 　　そう、”錯覚”するのは、

「観測点」を変えればどちらがどちらを回っているかが変わるなんて事は誰も否定し
ていない。普通は「観測点」じゃなく「座標系」と言うがな。

>　　　１　地球（地面）と（観測）とが同じ速度系にあり、足場のない宇宙空間では
>　　　　　なんの、基点にもならない。
>
>　　　　-->基点になるのは、あくまでも重心。

座標系の問題なので足場があるかどうかは問題にならないし、俺は「観測点をどこに置
くのが正しいか」という話はしていない。

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:04:09 ID:???

> ２　衛星歯の回転にあわせて、観測者が動けば、どちらがどちらを回転しているかわ
> 　　違った見え方をする。

そんなことは当たり前だ。話を逸らすな、カス。

俺が問題にしているのは、

　　　「銀河中心から見たら太陽の周りを地球が回っているとはいえない」

というお前の主張が正しいかどうかだ。地球の回転に合わせて観測者が動けば太陽のほうが
地球の周りを回るのは当たり前ではないか。

　　　「地表の観測者から見たとき、遊星歯車は太陽歯車の周りを回っている」

をお前は肯定するのか、否定するのか?

否定するのなら、俺の>>819 はお前がそれを否定しているという事実を正しく述べているだけだ。
なぜそんなに必死になって反論する必要がある?

肯定するのなら、ではなぜ

　　　「銀河中心から見たとき、地球は太陽の周りを回っている」

は否定する?

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:08:32 ID:???

お前は「銀河中心から見たとき、地球は太陽の周りを回っている」を否定する根拠として

　　　1. 太陽の軌道も地球の軌道も閉じていない
　　　2. 地球の軌道は太陽の軌道を囲んでいない
　　　3. 太陽の軌道は厳密な直線じゃない

をあげたよな? じゃあ、地表から走っている車を見たとき

　　　太陽歯車の軌道や遊星歯車の軌道は閉じているか?
　　　遊星歯車の軌道は太陽歯車の軌道を囲んでいるか?
　　　太陽歯車の軌道は厳密な直線か?

これらに「Yes」と答えるのか? もしそうなら、もはや正気とはいえないな。Noと答えるなら、では

　　　「地表の観測者から見たとき、遊星歯車は太陽歯車の周りを回っている」

を否定しなければならないな。そうならそれでいいではないか。なぜ>>819にそんなに必死になる?

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:10:02 ID:???

> ３　車の例は、その回転歯に車と地球とわれわれ観測者の条件がそろっていることによる
> 　　錯覚にすぎない。

問題にしているのは、あくまでも

　　　「地表の観測者から見たとき、遊星歯車は太陽歯車の周りを回っているか」

で、それが錯覚かどうかは問題にならない。

> ４　宇宙には、足場がない。　したがって、太陽の周りを回る地球の遠心力を支える力は
> 　　自分（太陽）の回転で遠心力をつくり、支えなければならない。

ニュートン力学では (相対論でも) 「太陽の周りを回る地球」に遠心力は働かない。ニュートン力学
でも相対論でもいいが、既存の物理学の言葉で語ってくれ。

>　　--->重心による力学が展開される。

お前独自の力学の話なら、付き合うつもりは無い。

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:11:41 ID:9wv+1UNM

833>>地球と太陽のたとえは、わかったが、なんで、地表の観測者
が、銀河系の中心の観測者に対応するのかわからん。

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:15:07 ID:9wv+1UNM

８３５＞＞なら、お前が扱う”力”は何？　

838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:20:42 ID:9wv+1UNM

８３３＞＞だから、地表から車の衛星歯車をみると、軸の歯の周りを
　　まわっているように、”見えるよ！”

それは、　その運動を　みるに　観測点を特定しているから　そのように
見えるといっているだけだけどね！

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:23:15 ID:???

> 地球と太陽のたとえは、わかったが、なんで、地表の観測者
> が、銀河系の中心の観測者に対応するのかわからん。

再度書くが、地表の観測者から見て

　　　太陽歯車の軌道や遊星歯車の軌道は閉じているか?
　　　遊星歯車の軌道は太陽歯車の軌道を囲んでいるか?
　　　太陽歯車の軌道は厳密な直線か?

いずれもNoだな。これらは (太陽歯車と遊星歯車を太陽と地球に置き換えれば)、お前が

　　「銀河中心から見たとき、地球は太陽の周りを回っているとはいえない」

の根拠としてあげたことだ。同じ根拠が成り立つという点で、銀河中心の観測者は地表の
観測者に対応する。

同じ根拠が成り立つのだから、

　　「地表の観測者から見たとき、遊星歯車は太陽歯車の周りを回っているとはいえない」

と言わなければならないはずだろう。

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:24:22 ID:???

> その運動を　みるに　観測点を特定しているから　そのように見えるといっているだけだけどね！

「銀河中心から見れば」という「観測点」を特定して

　「地球は太陽の周りを回っているとはいえない」

と言ったのはお前だ。違うか?

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:25:44 ID:???

> ８３５＞＞なら、お前が扱う”力”は何？　

重力。座標系によっては、慣性力。

電磁力や核力は天体規模では無視できるからな。

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:28:11 ID:???

ID:9wv+1UNM
よほど暇なのか。何を必死になっている？

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:28:52 ID:???

全部ウソ。太陽とかNASAの作り出したホログラム。
みんな地球って読んでるけど本当は日本しかないから。

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:31:10 ID:9wv+1UNM

８３５＞＞お前は”物理用語”を知っているのかもしれないがあ、
俺からいわせると、次の例にあたる。

１　今、AさんとBさんの２人がいて、難解な英語の相対性理論の本を１日で呼んでこいと課題を与えます。

２　Aさんは英語のアルファベットを覚え、それが英語だと認識しています。
　　Bさんは単語を知っています。

３　さて、課題を与えられた２人はさっそく、英文を読み始めました。

　　Aさんは、This is a pen という文章をティ.エイチ.アイ.エス　アイ.エス...
と、一生懸命努力して最後まで読みました。

　　Bさんは　難解な英文を読みながら、内容につまずき、途中で止まり、読み終えませんでした。

４　そして、次の日、課題を与えた２人に、”お前ら、ちゃんと本は読んだか？”と聞くと

　　Aさんは、”はいっ、完璧に読みました。聞いてください、この、かれた声を。”
　　Bさんは、”すみません、難しくて、私には読めませんでした”

　　と答える。

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:34:41 ID:???

>>844
最低のカス人間だな、お前は。

846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:37:39 ID:9wv+1UNM

８４１作用距離を　しっとるけ？余談だが、お返しで。

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:38:35 ID:9wv+1UNM

８４５＞＞おれが最低ではない。　お前が俺の下にいるからな！

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:39:25 ID:???

重力と電磁力の作用距離は無限大だが、それが何か?

無関係なことを持ち出して話を逸らすなよ。

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:46:54 ID:9wv+1UNM

８４８＞＞まあ、いいや、話がそれていることは認めよう。

それで、お前さんは、地球が太陽を回るか、太陽が地球をまわるか
で、　”
地球が太陽の周りをまわる回転だけが、回転として成立する”

と　いえるのか？

850 ：最低のカス人間：2006/06/10(土) 17:48:08 ID:???

誰か呼びましたか？

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:50:55 ID:???

>>847
お前が>>844で言い放ったことには何の根拠も無いだろ。

お前、俺が>>839とかで指摘したことに対して、何もこたえられて無いじゃん。

　太陽歯車の軌道も遊星歯車の軌道も閉じてない「のに」
　遊星歯車の軌道は太陽歯車の軌道の周りを囲んでない「のに」
　太陽歯車は厳密に等速直線運動しているわけじゃない「のに」

　「地表から車の衛星歯車をみると、軸の歯の周りをまわっているように、”見えるよ！”」(>>838)

なんだろ。じゃあなんで

　太陽の軌道も地球の軌道も閉じてない「から」
　地球の軌道は太陽の軌道の周りを囲んでない「から」
　太陽は厳密に等速直線運動しているわけじゃない「から」

　「銀河中心から見たとき、地球は太陽の周りを回っているとはいえない」

なんだ?

「太陽の周りを回る地球」には遠心力が働かない、という指摘に対して、何の反論もしてないじゃん。

太陽と地球の間に重力が働いていて、そのほかの力は (無視できる程度にしか) 働いていないから

　f = ma

にしたがって、地球は加速するんだろ。

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:53:20 ID:9wv+1UNM

まあ、いつでもいいから、はっきりしたら、書いておいてくれ。

ただし、ちゃんと、わかるように説明してくれ。
単純なことやと思いますんで、

そのへんの、受け答えやら、ちゃんと、していたら、誰も、悪口やら、難癖やら
いわんで、

ただ、自信のないことなら、やめてくれ、他人を惑わすだけだからな。
人によったら、”あれ、俺の知覚している常識ちがうんか？”って思うからな。

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:55:08 ID:???

> それで、お前さんは、地球が太陽を回るか、太陽が地球をまわるか
> で、　”
> 地球が太陽の周りをまわる回転だけが、回転として成立する”
>
> と　いえるのか？

俺は、

　　「そんなことは誰も言っていない」

と何度も言わなかったか?(>>686 >>696 >>709)

これだけでも、お前、おかしいぞ?

854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:55:51 ID:9wv+1UNM

８５１＞＞加速する？どの方向へ？　地球は太陽に落ちないのか？
　　　　　わかるように説明してくれ！

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:58:02 ID:9wv+1UNM

８５３＞＞それじゃ、この宇宙で、
１　地球が太陽の周りをまわる。
２　太陽が地球の周りをまわる。
３　地球も太陽も重心の周りをまわる。

の選択肢があれば、どれが、正解なのか？

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 17:58:38 ID:???

> ただし、ちゃんと、わかるように説明してくれ。
> 単純なことやと思いますんで、

ちゃんと説明されれば理解できる能力が自分にはある、と思わないほうがいいよ。

　　「地球が太陽の周りを回る」だけが正しい、なんて誰も言っていない

という程度のことすら、(何度も明示的に指摘されてさえ) 理解できない奴はな。

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:04:41 ID:9wv+1UNM

８５６＞＞何を執着しているのかわからんが、お前は、
”「地球が太陽の周りを回る」だけが正しい、なんて言っていない ”

はい、了解しました。

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:05:00 ID:???

>>854
なんでそんなことを説明しなければならないのだ? 天体の運動について何かを言おう、という奴なら、当然
知っていなければならないことだぞ。

原点を中心とする等速円運動

　　　x = r cos ωt
　　　y = r sin ωt

の加速度 x''、y'' は、上の式の t での２階微分だから

　　　x'' = d^2 x / dt^2 = - rω^2 cos ωt = -ω^2・x
　　　y'' = d^2 x / dt^2 = - rω^2 sin ωt = -ω^2・ｙ

位置 (x, y) からみて　(-x, -y) の方向、つまり原点 (=回転中心) の方向

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:07:26 ID:???

等速円運動でなくても、ケプラーの第二法則 (面積速度一定) は惑星の運動の加速度が太陽の方向を向いている
ことを示している。

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:11:35 ID:???

遠心力というのは、地球を基準に取ったとき、

　太陽から重力で引っ張られているにもかかわらず、地球が動かない

ということを説明するために導入される見かけの力 (慣性力)

だから、遠心力が働くのは、

　「太陽が周りを回る地球」

であって

　「太陽の周りを回る地球」

ではない。

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:15:59 ID:9wv+1UNM

８５８＞＞つまり、遠心力に対応する力があって、重力とつりあっているて
ことじゃ　ないのか？

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:20:02 ID:9wv+1UNM

用語（単語）は違っているがあ、遠心力にあたる力の根拠があるだろが。

そうするとよ！　地球についてはいいや！
　
単純に考えてさ！太陽は地球の引力を受けていないのかってか、受けているだろう。

太陽はその地球からの引力を、足場のない宇宙で、どうやって支えているのかってこと、
支えていなければ、太陽は動いてしまうでしょうが？

863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:20:17 ID:???

地球も太陽もお互いの周りを回ってるってことでいいじゃん。
どっちも回ってるからお互い様、それじゃだめなの？

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:22:51 ID:9wv+1UNM

８６０＞＞だから、場の理論でいくと、そうやって、対象を
固定しなけりゃあならないでしょう？

理屈があちゃこちゃ飛んで、　比較ができないんですがあ！

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:23:27 ID:9wv+1UNM

８６３＞＞君　いい性格してる。

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:31:18 ID:???

念のために言っておくが>>863は俺じゃないよ

> 単純に考えてさ！太陽は地球の引力を受けていないのかってか、受けているだろう。

もちろんだよ。

> 太陽はその地球からの引力を、足場のない宇宙で、どうやって支えているのかってこと、
> 支えていなければ、太陽は動いてしまうでしょうが？

動いているよ。地球の動きの 0.0003% だがな！

太陽の動き自体は地球の動きの 0.5% くらいだが、これの大部分は木星の影響だ

遊星歯車機構の軸がちょっとぶれてて、遊星歯車の回転半径10cm (例) に対して太陽歯車も0.0003mm
動いてたり、車の揺れの影響で0.5mmほど動いたりするわけだ。

そうすると

　「遊星歯車が太陽歯車の周りを回っているとはいえない」

とか

　「太陽歯車が遊星歯車の周りを回っているともいえる」

ということになるのかな?

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:36:29 ID:???

> ８６０＞＞だから、場の理論でいくと、そうやって、対象を
> 固定しなけりゃあならないでしょう？

場の理論の話なんてしてないが、どうして固定する必要があるの?

太陽を基準として考えるか地球を基準として考えるかで、慣性力 (遠心力は慣性力の
一種) が異なるのは当然だろ。

> 理屈があちゃこちゃ飛んで、　比較ができないんですがあ！

なにがどう飛んでるのか、とか、何をどう比較したいのかとか、さっぱりわからないな。

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:39:37 ID:9wv+1UNM

８６６＞＞だからさあ、はっきりいっておくが、

車の例は、銀河系の例とは、ちがう！！！！

理由：　

１　地表の観測者は、銀河系の中心の観測者には全く対応しない。
　　なぜなら、車（太陽系）は観測者（銀河系）の周りを回っていないでしょう。

２　もうひとついうと、太陽系をみて、地球が太陽の周りを回るように見える
　　観測点が太陽系以外にも存在するが、銀河系の中心ではない。
　　（これは、あなたの、車の歯車の理屈にあいます。）

869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:45:39 ID:???

> なぜなら、車（太陽系）は観測者（銀河系）の周りを回っていないでしょう。

回れば? w

観測者がロータリーの中心に立って、車がロータリーに進入して周回を始めたら、途端に遊星歯車は太陽歯車の周りを
回らなくなるの?

> もうひとついうと、太陽系をみて、地球が太陽の周りを回るように見える
> 　　観測点が太陽系以外にも存在するが、銀河系の中心ではない。

そんなの関係ないよ。お前が「○○だから回ってない」として挙げた根拠が俺の例でも成り立ってるじゃん。
　　

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:53:23 ID:9wv+1UNM

８６９＞＞はあ？　
１　地球の地面の効力で車の回転（地球からみて上下方向）の
　　運動が拘束されている。
２　車が回る遠心力は地球とタイヤの間の摩擦で保たれる。

銀河系（観測者）と太陽系（車）の間の引力　を考えると、上２の力は地球
の質量に依存し、まったく対応関係がことなる。

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:54:31 ID:9wv+1UNM

８６９＞＞たのむよ！　難癖だけ　ならやめてくれ！

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 18:58:56 ID:???

それに、>>866はもう、銀河中心から見たとき、の話じゃなくなってるんだよね。

太陽系の重心で見たとき、太陽は地球の影響で地球の運動の 0.0003%動くし、そのほかの天体の影響
(主に木星) をひっくるめて 0.5%ほど動くわけだ。

で、走ってる車を地表から見るんじゃなくて、車に乗って一緒に動いている奴から見て、

　　　遊星歯車は半径10cm の円をえがいて動く
　　　軸のブレのため、太陽歯車は遊星歯車と同じ周期で 0.0003mm 動く
　　　車の揺れ等の要因により、太陽歯車は遊星歯車とは全然違う周期で 0.5mm 動く

このとき

　「遊星歯車が太陽歯車の周りを回っているとはいえない」

とか

　「太陽歯車が遊星歯車の周りを回っているともいえる」

ということになるのかな?

873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 19:00:31 ID:9wv+1UNM

８６７＞＞太陽と地球の運動関係が観測系によってどうなのかってことを
　比較したいんですが。

874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 19:03:21 ID:???

>>870
運動がどのように見えるか、という話 (運動学) なので、運動がどのような力によって生じるか (力学) の話は関係ない。

お前が自分で

　「○○だから地球が太陽の周りを回るとはいえない」

という「根拠を」挙げたんだろ。なぜ自分が挙げた根拠に沿って反論できない?

>>871
難癖とは>>870のように、「運動がどのように見えるか」の話を「運動がどのように生じるか」の話にすりかえたりすることを言う。

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 19:04:08 ID:???

昔の人たちは太陽より地球のほうがデカいと思っていた。
だからとうぜん小さい太陽がデカい地球の周りを回ってると考えた。

科学技術が進むに釣れ、太陽のほうが重くてデカいことが分かった。
そうなると、太陽を中心にして地球が回っていると説明するほうが
直感的に理解しやすい。

どちらがどちらの周りを回っているかというのは、物理の範疇ではなくて
強い方を「主」弱いほうを「従」と捕らえる人間の考え方の問題。

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 19:05:22 ID:???

> 太陽と地球の運動関係が観測系によってどうなのかってことを比較したいんですが。

太陽を基準にした観測系で見れば太陽の周りを地球が回っていることになるし、地球を
基準に取れば太陽が地球の周りを回っていることになる。

なにか問題でも?

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 19:15:45 ID:9wv+1UNM

８７６＞＞それでよいのだ。

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 19:35:19 ID:y9UzhLvZ

>>877
　良いはずないだろ！

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 19:36:49 ID:???

>>861-862
とりあえず、9wv+1UNMの力学の知識が中学生以下ってことは分かった。

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 20:34:10 ID:???

たぶん向心力という言葉をしらない「知ったかリア厨」だろ

881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/10(土) 22:30:14 ID:y9UzhLvZ

>>879,880
　そこまで言うことはないだろう(^_^;
　オレは、８７７に
> 良いはずないだろ！
　と書いたが、「間違っている」とまで言ったつもりはない。
　地球から見れば、太陽が地球のまわりを回っているってのは、間違いなく真実だからね。　力学的な計算だって適当な慣性力を考えればできる。
　ただ、もう一歩踏み込んで行かないと甘いと思うな。

>>873,867
８６７＞＞太陽と地球の運動関係が観測系によってどうなのかってことを比較したいんですが。
　比較の１例として、2体問題で a:楕円の長径、T:公転周期、M,m:太陽,地球の質量、k:定数として運動方程式を解くと、
　　　１　重心を中心に計算した場合 T^2/a^3 =k/(M+m)
　　　２　太陽を中心に計算した場合 T^2/a^3 =k/M
　　　３　地球を中心に計算した場合 T^2/a^3 =k/m
　ちなみに、重心を適当な慣性系で静止していると見なす１が実際の公転周期になるが２や３も適当な慣性力を補足すれば､結果を合わせることができる。それでは、どれくらいの慣性力が必要かというと、１を計算しないと出ませんね。

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/11(日) 01:08:42 ID:???

>>871
どう見ても、喪前の方が不当な難癖を付けている。
どうして、>>866の指摘に対して、まともに答えないのか？

>>873
太陽と地球の運動関係が観測系によってどうなのかってことを比較したいなら、
運動関係のみを考慮すべきだろ。>>870の「対応関係がことなる」は反論にならない。
運動の原因が何であれ、運動関係自体に影響はないだろうが。

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/11(日) 01:16:23 ID:???

ところで、みんな、>>806はスルーですか？
これで、「地球が太陽の周りを回っている」は明白だと思うが。

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/11(日) 02:00:58 ID:j142auuA

　実は、８０４もオレだが……。８０６の説明はしっくり来ない。
　反論したいが、オレの相対論は初心者レベルなので反論できない(;。;)

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/11(日) 09:26:07 ID:???

なぜ>>806のどこが「地球が太陽の周りを回っている」証明になるのか

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/11(日) 15:21:42 ID:SH365D9V

28 ：名無しさん＠６周年：2006/06/11(日) 15:10:07 ID:kSTbkYge0
ニュートンの運動方程式も、じつは英米人の広めたデマだからな。
運動はアッラーの思し召しのままにおこってるんだよ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150005307/

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/11(日) 23:35:15 ID:???

地球から見れば太陽が回ってるし、太陽から見れば地球が回ってる。
それだけのことだろ？お互いに回ってるだけじゃん。
なんで理論や数式を持ち出さないとこんな単純なことが理解できないんだ？

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/11(日) 23:37:13 ID:???

>>887
そんな当たり前のことを否定しているやつはいない。相手が否定していると思い込んで必死に反論してる
奴はいるがな。

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/12(月) 00:48:09 ID:???

>>885
一般相対性理論では、「重力場による測地線に沿った公転」か
「回転座標系を選んだことによる見かけの回転」かが区別できる。

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/12(月) 01:09:05 ID:???

>>889

地球を基準にした座標系での太陽が地球を回る軌道も「測地線に沿った公転」だがw

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/12(月) 01:39:01 ID:I9DhtLwF

>>887
　数式を持ち出したのはオレだが……オレのことを言っているのか？
　貴方の言い分については、特に否定はしていないつもりだが。
　しかし、オレは、自然現象を感性で見つめるだけでなくて、理論と数式を加えて物理にしたいと思うわけだな。

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/13(火) 14:56:12 ID:HgLGHQiz

結論

”地球が太陽の周りを回ること”は、相対論で語ろうが、
太陽を観測点にして、太陽の作る重力場での惑星の回転をいっただけ。

銀河系までの星を含めると、そんな回転関係は得られない。

つまり、　地球が太陽を回ることは、太陽を観測点にした結果であり、
地球を観測点にした、太陽が地球をまわると同等の内容である。

いまだ、縣（総称）は、地球が太陽を回ることを、太陽を観測基準にしないでは
説明できていない。

そして、その証明を怠るばかりでなく、スレの誘導　工作　の悪態をさらす。

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/13(火) 15:13:46 ID:HgLGHQiz

縣（総称）よ、気にするな！
俺も昔、よくやったよ（１回だけど）

小学生のころはやった、ルービックキューブを、中学の時
つれの前で、ささっと、そろえたら、連れがおどろいて
”どうやってやったの”って聞かれて、
”相対性理論を使ったんだあ”って答えてやったが、
”うっそー”といいながらも、マジで、本当だと思っていたみたいだし。
まあ、俺の場合、”わかるだろう”って気持ちはあったが、
本当に、信じてしまうんだよな。

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/13(火) 18:00:19 ID:???

結論：
HgLGHQizは慣性力を計算できない。慣性系を知らない。日本語が下手糞。

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/13(火) 19:49:24 ID:4ly59dNM

まだやってんのか
あきれたバカどもだな。

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/13(火) 22:29:07 ID:???

ID:HgLGHQiz
↑この粘着何がしたいのかさっぱり分からん

読む気になる日本語で書け。
その後に数式を使って持論を展開しろ

話はそれからだ

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/13(火) 22:40:48 ID:???

「太陽の周りを地球が回る」だけが正しい、なんて誰も言っていない、と何度も指摘して、そのたびに
「そうでしたか」と返事だけはするのに、またしばらくたつと

> いまだ、縣（総称）は、地球が太陽を回ることを、太陽を観測基準にしないでは
> 説明できていない。

こんな誰も言っていないことを「説明できてない」と言い出す (言っていないことを説明するわけがない)。
そして「縣の工作員」とかいう妄想を垂れ流す。

　完　全　に　精　神　が　壊　れ　て　い　る　な

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/14(水) 00:27:28 ID:???

「俺はお前等より賢いんだぞ！」という気分を味わいたいんだろうな。
オナニーは他所でやれ、と言いたいところだが。

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/15(木) 11:59:26 ID:???

ルービックキューブが出来ることがよほど凄いと思っているんだろうな。
俺に言わせりゃアレに必要なのは経験の蓄積。ひらめきやIQは必要ない。
時間をかければ誰にだってできるぞ。

それよりもルービックキューブ大流行の時に小学生って相当な歳ですが
こんなところで躓いてて大丈夫ですか?

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 16:08:18 ID:667c9fEU

ようするに、　縣（総称）　専門家からすれば　見えすぎた　うそ
をこいていやがるってことだろ!!!

まったく、どうしようもないやつだな。

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 16:15:03 ID:667c9fEU

”地球が太陽を回る" か　”太陽が地球をまわるか”の
単純な問いかけに　１方の答えに　○　を与え　他方に　×
を　与えたこと。
それも、　小学生　だろ。

はっきりいって、あほ　の　縣　が　なにを　考えていようが、
他人は　興味ない　だろう。

何が問題であるかだな。

902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 16:23:40 ID:667c9fEU

ちなみに、相対性理論では、　計量いんし　について
”観測点にあわせて、変更できる-- 一方から他方、他方から一方を変換できる”　ことが
本にも　きちんと　かかれているぞ。

つまり、アインシュタインは、はじめから、観測点の問題を
縣のような、わけのわからんやつがいても、対応できるよう、
はっきりと、理論で構築しているのだが。

つまり、　アインシュタインからいわせると、
”地球が太陽をまわる”と”太陽が地球をまわる”のどちらが正しいか
について、答えがないというのではないかな。

アインシュタイン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一般人＞＞＞＞縣
の不等式が理解できれば、答えはおのずと見えてくるだろう。

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 16:31:17 ID:???

わかった、わかった　から
句読点の　打ち方から、べんきょうしよう、な。

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 16:37:31 ID:667c9fEU

俺が、”縣（総称　自動車関連の匂いがする）”のきらいな点。

１　小学生相手に、ひどいことをしている。

２　アインシュタインを”ボウトク”している。
　（ここに関しては自動車の力学（馬鹿な人間をさす）はこれにあたる）

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 16:44:06 ID:667c9fEU

今日は、本が手元にない。
入手やら、見易さから、学生に愛用されている　岩波の　一般相対性理論
？　だったかな、の本の　具体的な　ページと　文　を　書いて

みんなに　確認して　もらうと、　一発で！！　縣の　”うそ！！”が
判明するのだが。

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 17:40:31 ID:???

んっﾏｯﾊのお告げだ

円周率は３
円周率は３
円周率は３

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 18:07:06 ID:667c9fEU

ちなみに、マッハ原理を用いても、
”地球が太陽を回る”と”太陽が地球を回る”のどちらが　正しいか
の答えはでないと思うのだが、

なにか、根拠でも　あんのかあ？

つまり、マッハの原理では、そんな　解釈（証明）　は　ない　と思うのだが、

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 18:09:54 ID:667c9fEU

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/t2366/%89F%92%88%94w%8Ci%95%FA%8E%CB%82%C6%90V%83}%83b%83n%8C%B4%97%9D.htm

の最後を見ても

”新マッハ原理は、その名に反して、あくまで局所座標を決める原理でしかないのだ。”といっている。

局所座標系（観測点が特定）であって、一般的な議論ではないと言っている。

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 18:20:52 ID:667c9fEU

マッハ原理できまる運動は

局所（観測点を特定）であり、そこを基点とした相対的な運動の評価
でしかない。

---->　　”地球が太陽を回る”と”太陽が地球を回る”のどちらが　正しいか
の答えはでない

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 18:32:20 ID:667c9fEU

９０６＞＞　くっせー！！！　くせー！　くさすぎる！！

頭がくさって、いかれている。！！

くるくる　まわりすぎてえー　　！！

くるくるばあー！！！！！

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 18:38:12 ID:667c9fEU

縣（総称　自動車関連）＝＝　くるくる　ぱあー

912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 18:47:45 ID:667c9fEU

９０８のリンクはそのままのクリックではうまくいかないので、
ブラウザにurlをダイレクト入力してね。（コピペで貼り付ける）

913 ：訂正：2006/06/16(金) 18:49:00 ID:667c9fEU

こっちのブラウザを更新したら、９０８のリンクがうまくいきました。

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 19:06:40 ID:DnPhR3cm

「縣」って何？

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 19:33:32 ID:???

>ようするに、　縣（総称）　専門家からすれば　見えすぎた　うそ
何を要した？要約元のレスをアンカーで示してくれ

> ちなみに、相対性理論では、　計量いんし　について
> ちなみに、マッハ原理を用いても、
何ににちなんだ?関連するレスをアンカーで示してくれ

> つまり、アインシュタインは、はじめから、観測点の問題を
> つまり、　アインシュタインからいわせると、
どう詰まった?この文章のような論理的帰結をもたらしたレスをアンカーで示してくれ

はっきりいって、あほ　の　ID:667c9fEU　が　なにを　考えていようが、
他人は　興味ない　だろう。

>>914
それはID:667c9fEUにしか分からん

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 22:42:26 ID:???

667c9fEUはさっさと日本語を直せ。
背伸びして相対論やる前に、高校物理やり直せ。

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/16(金) 23:33:51 ID:???

>>914
> 「縣」って何？

>>1 に引用されている記事にでてくる助教授。ID:667c9fEU はこのスレに縣助教授、もしくはその工作員
が書き込んでいる、という妄想に取り付かれている。

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/17(土) 12:24:56 ID:???

>>907-909
何か誤解しているようだね。
もしも「マッハ原理」が厳密に成立するならば、”地球が太陽を回る”
と”太陽が地球を回る”は区別できない。即ち、両者は同値となる。
しかし、現在最も正しい重力理論とされている一般相対性理論では、
「マッハ原理」は厳密には成立しないから、両者は区別可能ってこと。
具体的に説明すると、一般相対性理論では「重力場による公転」と
「回転系を選択した結果の見かけの公転」が大局的には区別が可能だ。
太陽を基準にすれば前者の要因が圧倒的に大きく、地球を基準にすれば
後者の要因が圧倒的に大きいと判る。以上より、”地球が太陽を回る”
と”太陽が地球を回る”のどちらかと問われれば、前者が答えと判る。

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/17(土) 14:35:05 ID:???

マッハ原理は本来、マッハ解釈・マッハ仮説などと呼ばれるべき。
マッハ原理が正しいなんて歴史の中で誰も証明していない。
逆に否定もされていない。

フーコーの振り子の実験結果は地球の自転を示唆する。
マッハ原理を採用してこれを説明することは可能だが、
マッハ原理自体が証明されていない以上意味を成さない。

反証可能であるのが科学であるので、現在の科学においては
「地球が太陽の周りを回っている」とするほか無い。

ただし、件のアンケートはそう言った配慮を無視して
「地球が太陽の周りを回っている」という単なるデファクトスタンダードを
事実として扱っているように見えることが問題である。

次スレは建てんなよ

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/17(土) 14:52:26 ID:???

>>918
マッハ原理が正しくても、

　”地球が太陽を回る”と”太陽が地球を回る”のどちらか

と問われれば前者が答えだと思うが。

いずれにしても「『どちから』と問われれば」の話で、別にどちらかだけが正しいわけじゃないしね。

921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/17(土) 23:41:23 ID:qEtNGoiY

　簡単のために宇宙空間に地球と太陽だけが存在して運動しているとする。
　この２つの運動を考えるとき、地球を固定したり、太陽を固定したりしてすると、運動量が保存されなくなってしまう。そのため、重心が静止しているような系で運動方程式を立てることになる。当然、解は、ほぼ太陽を中心とした楕円運動になる。
　これを答として良いんじゃないのかな？

　もちろん、地球を中心にして運動を調べることもできるが、この場合、太陽にはたらく外力（慣性力）を調べる必要がある。どうすれば外力が分かるかというと重心系で計算した運動から逆算して外力を出すことになる。
　「どうしても地球を中心にした運動を調べたい」という特別な要請があれば、このような慣性力を導入することもありますが、ごく普通の問いに対しては、地球が太陽を回っているで十分だと思います。

　別の言い方をすると、ファンが回転している扇風機を見たとき、普通は「ファンが回転している」と答えれば十分です。
　もちろん、ファンを固定して、扇風機が回転し、まわりの人や家やビルや山も回転しているという見方もあります。しかし、扇風機の回転軸を宇宙の特別な地点と見なす考えは、正解とは言いがたいと思います。

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 01:35:51 ID:fLnaJrkS

マッハの原理って面白いですね。

１　宇宙空間にボールが１個あって等速直線運動しているとき、運動を認識できるか？
２　宇宙空間にバレーボールが１個あって、高速で回転していると扁平になるか？
３　地球の重心に直径１メートルの空洞を作ってバレーボールを静止させ、地球を高速で自転させるとボールは扁平になるか？

　私は、「１は、認識できない。２は、扁平になる。３は球体のまま。」……つまりマッハの原理は成り立たないと思うんだけど、どうなんでしょうか？（まったく自信なし）

923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 10:06:24 ID:QpBIDK8e

９１８＞＞それは、お前（世界で認められている学者以外の無政府国家の工作員レベルのお前）
の　かってに断言だけしている　たわごと　であり、　
なんの　根拠にも　なっていない。
お前ごとき　カス　下道が、　意味不明の根拠　を断言するだけで、

まったく！！　なんの！！　意味もなしていないよ。

かってな定義をしないでくれ！！

９２１＞＞ばっかじゃないの！！！

ぜんぜん、論点が違っている。

なにがっていうとね！！　少なくとも、銀河系の中心（重心）を基点に
運動状態を見ないと、太陽系内部と銀河系では、基準となる点の位置や
速度が　まったく！！　違うから、

結局、太陽系ない　だけで判断すると言うことは、　なんの　一般性もないんだが。

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 10:16:42 ID:QpBIDK8e

いまだ、縣（総称）は、

公文書の　錯誤　もしくは、　意味不明の個人的根拠を　強く断言して
一般であるかのような書き込み　だけしかいっておらず、

地球が太陽の周りを回ることと、太陽が地球を回ることで、一方のみを
正しいとしているが間違え！！！。

--->　なんどもいうが、　完全な　間違え！！！！　（世界、世間一般）

答え-->　”回る”　は　観測点を決めたときに方向性が決まり、物理的な回転運動も
　　　　成立する。
　　　　したがって、”地球が太陽を回るか太陽を地球が回るか”は
　　　　観測点により決まり、区別はできない。

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 10:29:12 ID:???

>>923-924
さっさと慣性系と慣性力について調べて来いよ、ボーヤ。

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 10:36:10 ID:QpBIDK8e

９１８＞＞なんで見分け可能なんだ？理由は？
それは、銀河系を見渡して　いえる　ことか？

　ちがうだろ！！

根拠を書いているようで、まったく、説明になっていないのだが、
他人が知らない理論を頭にだして、

最後に　かってに　決断　を与えているだけの文だが。
それは、お前個人の　意見　であって　
一般論ではない。

他人に錯誤を与えているだけなのだ。

927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 10:38:29 ID:QpBIDK8e

９２５＞＞　お前　それが、どう関係しているのか、説明してみろや！

慣性系と慣性力を　お前が　いかに　理解してないか　教えてやるから。

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 10:40:50 ID:???

>>927
ログ読み直してさっさと反論しろ。阿呆。

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 10:42:14 ID:QpBIDK8e

縣（総称）はあ、　論理でなく、　”同情”と”くそ程度の恐喝”で成り立っている。

世間で一般にみる　”　くそ馬鹿　”　なのである。

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 10:43:50 ID:QpBIDK8e

９２８＞＞まったく理解できないなあ。
説明がなってないと　いっているんだ　馬鹿。

931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 10:45:54 ID:???

>>930　早く反論しろよ

932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 10:47:40 ID:QpBIDK8e

いまだ、縣（総称）は、

公文書の　錯誤　もしくは、　意味不明の個人的根拠を　強く断言して
一般であるかのような書き込み　だけしかしておらず、

地球が太陽の周りを回ることと、太陽が地球を回ることで、一方のみを
正しいとしているが間違え！！！。

--->　なんどもいうが、　完全な　間違え！！！！　（世界、世間一般）

答え-->　”回る”　は　観測点を決めたときに方向性が決まり、物理的な回転運動も
　　　　成立する。
　　　　したがって、”地球が太陽を回るか太陽を地球が回るか”は
　　　　観測点により決まり、区別はできない。

933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 11:04:52 ID:QpBIDK8e

どっちが、どっちを　回る　なんて、

いかに　あほ　な問題提起であることだろうか

まあ、へんな理屈なんていらないよ！！

すべてを無にして　はじめから　考えてみな

地球からみて、太陽が　地球の周りを　回っているだろ。

その太陽は、質量をもち、地球の周りの軌道（位置）を維持運動しているじゃないか。

それを、どういう風に表現するかだけのことだよ。　ちゃんと、運動として成立している
事実なんだよ！

それをだが、　なんの　理屈をつけてまで、　”太陽は地球の周りを回っていない”だなんて
する必要があるのかだよな！！

そんなこと、しようとしたのは、人類史上ガリレオ（他、その時代の人）と　縣　くらいじゃあないの。
時代は進み、太陽系も銀河系を回っていることやら、わかって

それらは、単なる”観測点の問題”であることは、”あたりまえ”のことであり、
時代を逆行する必要性もないのだが。

934 ：はやく　証明　してくれ：2006/06/18(日) 11:13:16 ID:QpBIDK8e

935 ：縣よ：2006/06/18(日) 11:16:31 ID:QpBIDK8e

説明できなければ　謝罪しろ！！
したくなければ　ちゃんと　説明しろ！！

936 ：縣よ：2006/06/18(日) 11:17:48 ID:QpBIDK8e

悪いがあ、同情しかできないぞ！！

937 ：縣よ：2006/06/18(日) 11:26:46 ID:QpBIDK8e

重力場をみて、　なんで、　太陽と地球の回転関係　で
どちらか　が決まるのかを　ちゃんと説明してくれ。

大域的とかいっているところみると、太陽系の重心速度を基点として
太陽がその速度（ベクトル）に近いから

”ほぼ、　地球は　太陽のまわりをまわる”　なのか（いままでの文からだと
これくらいにしか聞こえないのだが）

もし、そうなら、　まったくの　勘違いだぞ。

まったく、説明になっていないぞ。

他、あるんだったら書いてみな。

938 ：縣よ：2006/06/18(日) 11:28:29 ID:QpBIDK8e

黙秘かよ！

939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 13:35:31 ID:???

早く慣性力について反論しろよ馬鹿

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 13:47:53 ID:???

>>923

>>897で書いたことをもう一度書いてやる。二度と来るな、キチガイ。

「太陽の周りを地球が回る」だけが正しい、なんて誰も言っていない、と何度も指摘して、そのたびに
「そうでしたか」と返事だけはするのに、またしばらくたつと

> いまだ、縣（総称）は、地球が太陽を回ることを、太陽を観測基準にしないでは
> 説明できていない。

こんな誰も言っていないことを「説明できてない」と言い出す (言っていないことを説明するわけがない)。
そして「縣の工作員」とかいう妄想を垂れ流す。

　完　全　に　精　神　が　壊　れ　て　い　る　な

941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 14:05:27 ID:fLnaJrkS

単に「仮想的有能感」の持ち主と思っていましたが、そうではないみたいですね。かなり該当しているようです。

■総合失調症・精神分裂病の客観症状■
『思考の障害』
「連合弛緩」：考えている1つのテーマから、何の脈絡もない他のテーマに飛躍するが本人は無自覚であり、重度の場合「支離滅裂」になる。
「支離滅裂」：話していることに論理性が欠如しており、話題自体が飛躍し統一性がない。重度の場合、単語の羅列が繰り返される為に全く理解不能になる。
「的はずれ応答」：質問を誤解している訳ではないが、全く見当違いの返答をする。
「概念移動」：自分の主感だけで考える為、社会的共通言語に独自の意味を持たせる。
「語唱」：単語や単文を何の意味もなく反復する。
「言語新作」：自分にしか通じない特殊な記号や漢字を使う。
『感情性の障害』
様々な気分の不安定や変容などがある。
「高揚気分」：傍若無人・抑制がない・軽はずみ・大声で話すなど、躁病に近い状態が見られる。

942 ：天才：2006/06/18(日) 14:39:03 ID:???

もっと大局的に物事を考えてみろ。宇宙から銀河系を観察する。

銀河系の中心を一千億とも、二千億とも言われる恒星が回っている。
その恒星の一つである、太陽の周りを地球が回っている。
その地球の周りを月が回っている。つまり
地球は太陽の周りを回っており、太陽が地球の周りを
回っているのではない。物理の法則とは全ては一方的であり、
決して相対的ではない。時間を考えてみろ。時間は過去から
未来にしか流れない。つまり一方的である。
ヤンとリーも「パリティーの破れ」を発見し、ノーベル賞を
貰った。つまりこの世における物理の法則は全て相対的では
なく、絶対的であり、一方的なのである。従って月が地球の周りを
周り、地球は太陽の周りを回り、太陽は銀河の中心を回っている
のである。全ての物理法則は絶対的であり、相対的では
ないのである。

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/18(日) 16:32:05 ID:jcRd6/Es

>>613
違う。地動説が正しいとは言い切れなくなったということ。
プトレマイオスの天動説は誤りだが、「太陽が地球の周りを回っている」ということを天動説と呼ぶことにすると
天動説が誤りであると言ったら誤りであるということ。

944 ：天才：2006/06/18(日) 17:12:58 ID:???

>>943
違う。地動説が正しいと言い切れる。
天動説が誤りであると言ったら誤りであるということは誤りである。

うーん、ややこしい。

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/19(月) 13:37:30 ID:2KYXuhAl

942の嘘

　パリティの破れがあろうと、　太陽と地球の運動関係　の説明がまったく
　されていないのに、　結論だけは　かってにだしている。

　以下参照

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7%E3%81%AE%E7%A0%B4%E3%82%8C

　ここで、

”物体に働く力（相互作用）は重力相互作用、電磁相互作用、強い相互作用、弱い相互作用の4つの相互作用に分られる。これらの内、弱い相互作用の関係する物理現象にだけにパリティ対称性の破れがみられ、他の三つの力ではパリティ対称性が保たれている。”

あの、車のギア　同様　スケールがことなる現象と、錯覚による誘導です。

　

946 ：短小　やくたたず　医者：2006/06/19(月) 13:39:09 ID:2KYXuhAl

９４１は　チン長　１４ＣＭ　の医者

したがって、日本人の平均チン長は13.5cmになったのである。

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/19(月) 13:46:30 ID:2KYXuhAl

948 ：縣の嘘：2006/06/19(月) 13:49:22 ID:2KYXuhAl

949 ：馬鹿　縣は　くそ　レベル　うそつき：2006/06/19(月) 13:50:37 ID:2KYXuhAl

950 ：９４２->　天才－ー＞　天才バカボン：2006/06/19(月) 14:01:45 ID:2KYXuhAl

太陽と地球の回転関係は　銀河系の中心からみて

回転の角度変数を　太陽を基準にした地球の回転角　をとろうが、　地球を基準にした回転角を
とうろうが、　それらの　間には、対応関係があり、どちらを使っても　回転部分の
運動方程式は立てられる。

これは、物理で　”回転運動”と扱われ　どちらも、　れっきとした　回転なのである。

他、重心の周りの回転角を変数にもってきてもいいし、
あとは、方程式の形が　簡単　になるか　複雑　になるか　の違い。

上は、ようするに、”太陽と地球の回転関係”　を　どこの角度　で表現するか
の違い（つまり、観測系をどこにとるか）であり、

本質的には　同等なものである。

”地球が太陽を回る”か”太陽が地球を回る”かの、どちらが正しいか　なんて
質問をすること自体がおかしいのです。

951 ：９４２->　天才－ー＞　天才バカボン：2006/06/19(月) 14:20:13 ID:2KYXuhAl

太陽と地球の回転関係は　銀河系の中心からみて

回転の角度変数を　太陽を基準にした地球の回転角　をとろうが、　地球を基準にした太陽の回転角を
とうろうが、　それらの　間には、対応関係があり、どちらを使っても　回転部分の
運動方程式は立てられる。

これは、物理で　”回転運動”と扱われ　どちらも、　れっきとした　回転なのである。

他、重心の周りの回転角を変数にもってきてもいいし、
あとは、方程式の形が　簡単　になるか　複雑　になるか　の違い。

上は、ようするに、”太陽と地球の回転関係”　を　どこの角度　で表現するか
の違い（つまり、観測系をどこにとるか）であり、

本質的には　同等なものである。

”地球が太陽を回る”か”太陽が地球を回る”かの、どちらが正しいか　なんて
質問をすること自体がおかしいのです。

952 ：９４２->　天才－ー＞　天才バカボン：2006/06/19(月) 14:38:56 ID:2KYXuhAl

　パリティの破れがあろうと、　太陽と地球の運動関係　の説明がまったく
　されていないのに、　結論だけは　かってにだしている。

　以下参照

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7%E3%81%AE%E7%A0%B4%E3%82%8C

　ここで、

”物体に働く力（相互作用）は重力相互作用、電磁相互作用、強い相互作用、弱い相互作用の4つの相互作用に分られる。これらの内、
弱い相互作用の関係する物理現象にだけにパリティ対称性の破れがみられ、他の三つの力ではパリティ対称性が保たれている。”

あの、車のギア　同様　スケールがことなる現象と、錯覚による誘導です。

　

http://www.geocities.jp/nbsakurai/12.htm　参照　
で　作用距離みると、惑星　レベルの大きさで
作用している力は何かがわかる。

”力に関する重要な点は、その範囲（力が及ぶ距離）、強さ（他の力と比べてのの相対的強さ）と方向
（引力か斥力か）である。重力と電磁力の範囲は無限大であり、弱い力の範囲は10-15cm、
強い力は10-13cmである。強さは、強い力を１として、弱い力は10-5、電磁力は137分の１、
そして重力は６×10-33である。力の方向については、重力は引力のみであり、
電磁力と強い力には引力と斥力の両方がある。
”

953 ：９４２->　天才－ー＞　天才バカボン：2006/06/19(月) 17:49:57 ID:2KYXuhAl

地球が太陽をまわり　太陽は地球をまわらない　人（類　縣）の　ついた　嘘　一覧

１　マッハの原理　--> 関係ない。まあ、勘違いした理由としては　よいでしょう。
２　相対性理論（重力場）　--> 関係ない。　まったくのでたらめ！！　相対論を理解していない天文系の馬鹿。
３　地上からみた車の衛星歯（ギア）の回転は固定されている---> 銀河系を回る太陽系
には　力学的つりあい　の関係が　まったく異なり、地上での見え方　は　銀河系での
見え方には　該当しない。
　　　　　　　　　　　根本的に物理を扱えない自動車系の馬鹿。
４　パリティの破れ--->　知ったかふり　の　馬鹿　相手もしらなければ　大物になれる。
　　　　　　　　　　　　他人から　理解していないことを指摘されると
　　　　　　　　　　　”無知の知”　だとかなんとか　哲学を　もちだす素粒子系の馬鹿。

954 ：つけたし：2006/06/19(月) 18:07:10 ID:2KYXuhAl

■総合失調症・精神分裂病の客観症状■ を　病人でもない人を病人にする
医者だと思い込んでいる　精神病患者

--->　ちん長１４ＣＭの彼は、自分の都合で統計データを操作。短小、無能
馬鹿が原因で精神病を患う　医者（治療の為、医者と呼ぼう）。

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/19(月) 19:11:35 ID:O3Uh11zm

統合失調症だけどな

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/19(月) 20:02:16 ID:???

まだ慣性力に反論できないのかw

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/19(月) 22:19:10 ID:???

Ｆ＝ma
を
F-ma=0
として
(F-ma)・δＲ＝０
と書いたのがダランベールの原理だよ。
一般化力と慣性力のする仮想仕事は０なんだよ

958 ：９４１：2006/06/19(月) 22:39:01 ID:DQcsn3Jg

　精神が病んでいると思える方の書き込みを見かけたので、
　他の人に、「病人にマジレスするな」というつもりで、失調症の症例を引用したのですが……。
　私の所へも暴言が飛んでくる所をみると、自分が該当者で支離滅裂なことを書いているといういう自覚はあるようですね(^_^;

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/19(月) 22:51:58 ID:???

糖質は自分が支離滅裂だという自覚はないが、支離滅裂だと言われることには敏感なんだよ。

960 ：天才バカボン：2006/06/20(火) 21:07:49 ID:OmpTdu9Q

銀河の中心を軸に回っているのは太陽であり、地球ではない。
地球はただ、太陽にくっついていって太陽の周りを回っている
だけである。同じように太陽の周りを回っているのは地球であり、
月ではない。月はただ地球にくっついていって、地球の周りを
回っているだけである。従って地球は太陽の周りを回っているが、
太陽は地球の周りを回ってはいない、太陽は太陽で銀河の中心を
軸に回っているだけである。

結論:地球は太陽の周りを回っているが、太陽は地球の周りを
回っていない。太陽は銀河の中心を回っているのである。

961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/20(火) 21:20:36 ID:uvZwyCbz

188 名前：怪物理男爵 ◆8Vk6CeFUXo [] 投稿日：2006/06/20(火) 20:14:38 ID:otc9WpoN
>>178
ははは、話にもなりませんな。テコの原理とは運動量保存則そのものなんですよ。
力Ｘ距離が常に一定すると言うことです。
動かす距離が長ければその分力は少なくてすむという話です。
腕の場合相手がより長いほど動かす距離は長くなるが力は小さくてすむと言う事です。
腕相撲で相手の前腕のより肘関節に近い部分を持つほど不利になる事は子供でも
理解できよう。

962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/20(火) 22:25:56 ID:???

次スレは建てんなよ。
振りじゃないぞ。

963 ：９４１：2006/06/20(火) 23:28:50 ID:q5xxzk97

　立てる奴はいないと思うが＜次スレ
　しかし、１０００まで行って欲しい(^_^;
　９６０と９６１のネタでは釣れそうもないので、失調症の方のがんばりに期待したい。

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/20(火) 23:32:43 ID:uvZwyCbz

196 名前：怪物理男爵 ◆8Vk6CeFUXo [] 投稿日：2006/06/20(火) 23:18:37 ID:otc9WpoN
上記でテコの原理の話で運動量保存則と述べましたが
仕事量保存則に訂正。
失礼した。

199 名前：怪物理男爵 ◆8Vk6CeFUXo [] 投稿日：2006/06/20(火) 23:26:11 ID:otc9WpoN
仕事とは力Ｘ距離。仕事が同じならば移動距離が長いほど力は小さく
力が大きいほど移動距離は短いと言うことです。
小学生でも理解できよう。

965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/20(火) 23:35:27 ID:WKgApNMm

地球ってなんだ？
地面が球形だってことか？
地面は平面に決まってんだろ。

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/21(水) 02:07:37 ID:???

((-ω-｡)(｡-ω-))ﾌﾙﾌﾙ

凸凹面

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/21(水) 11:07:51 ID:lYzDkw64

957>>またまた、　関係　のないもん出しやがって。

まあ、いいや、慣性系のついでになるが、

縣（総称）の言うことにゃ　太陽系は　ほぼ　等速直線運動　をしていて　慣性系　として　独立した運動が成立する　
といいたいのだと思いますが

--->それは、太陽系、又は、太陽系に近い　観測点　から見ての話。

実際は、銀河系の周りを250k/sものスピードで　簡単に見て、等速回転運動　をしている。（等速直線運動と等速回転運動の違い）
つまり、大きな円の一部を　ものすごく拡大してみれば、直線状に見えることに対応させてみると、
観測点が　ものすごい　近い場合は直線で扱ってもよいかもしれないが、
完全に円と認識できる位置まで下がった人（観測点）には、直線では通用しないってこと。

もういちど、考えなおすと、
太陽系の中又は、近くの観測者は、太陽系と同じような速度系にあり、同じ慣性系内での運動を見ることができるが、
銀河系の中心の観測者からみると、太陽系とまったく異なった速度系（回転をともなう）にあり、太陽系の近くの観測
者とは、違った運動を観測することになる。

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/21(水) 11:12:04 ID:lYzDkw64

９６０＞＞銀河系の中心を　太陽が回り　地球は太陽の周りをまわる　見方と
　　　　　銀河系の中心を　地球が回り　太陽は地球の周りをまわる　見方は

　　　　　銀河系の中心の観測者が決めればよく、どちらでも　観測が可能である。

　　　　　従って、太陽と地球の回転は　上　見方をすれば　１方だけが正しくて、他方が間違いと
　　　　　いうことはない。

969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/21(水) 11:37:45 ID:lYzDkw64

今一度　考える。

１　銀河系の中心　を　点O　とし、太陽を　点S　地球を　点E　とする。
２　太陽系の惑星の重力の影響があろうがなかろうが　３点　OSE　で常に三角形が描ける。
　　（直列になるとき以外）
３　三角形は　太陽系の銀河系の中心にたいする回転と太陽と地球との間の回転により　形を変える。

４　このとき、太陽から見た地球の回転（公転）は　角OSE　の角度の変化に組み込まれる。

５　地球から見た太陽の回転（公転）は　角OES　の角度変化に組み込まれる。

６　銀河系から見た太陽と地球の運動で三角形OSEの各頂点の角度は同時に変化する

７　この時、辺ES　は太陽と地球との間の回転（銀河系の中心からみて）にあたり、三角形のひしゃげと
　　同時に傾く。

８　つまり、銀河系の中心からみて　太陽の周りの地球の回転（角OSE）と　地球の周りの太陽の回転（角OES）と、
　　辺ES（銀河系の中心からみた太陽と地球との回転）は同時に変化し、３つの内、どの変化も　銀河系からみれば
　　同じ回転にともなう変化にあたり区別ができない。

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/21(水) 12:07:48 ID:lYzDkw64

９６９　の　注目点　は　辺ES　の回転です。

辺ESには　銀河系の中心の周りの回転（公転にあたる）ものと
自立的な回転（自転にあたる）ものとが　あること。

太陽系を観測点に選んだ場合は上の銀河系の中心の周りの回転（公転にあたる）ものを
考えなくて
銀河系の中心を観測点に選んだ場合は　上の公転を与えなければならない。

辺ES（地球と太陽との回転）　の　観測の仕方が太陽系観測と銀河系観測では違う。

太陽系を観測点に選んだ場合は辺ESの　EとS　のどちらか１端が　観測点からみて　遅い（静止に近い）
状態が見られると、回転関係に偏りが生まれる。

銀河系を観測点に選ぶと　辺ES　の傾き（自転）に　銀河系の周りの回転（公転）　が加わり
静止に近いとされた点も　決して　静止に近くはならなくなる

--->なぜなら、静止に近いとされていた点は　確実に　銀河系の中心　の周りを　周り
　　銀河系の中心からみれば、それは、静止に近いではなく、回転　の運動をしているとしてしか
　　扱えない。

--->つまり、太陽と地球との回転関係（辺ES）は　太陽と地球をそれぞれ銀河系の中心から、回転運動を
　　観測し、双方の運動から　相対的　運動を見て　判断することになる。

従って、９６９の手法を考えると　銀河系の中心からみて　太陽と地球の回転関係（辺ESの自転）は
銀河系の中心からみて、”銀河系を回る太陽の回転と太陽を回る地球の回転”と
”銀河系を回る地球の回転と地球を回る太陽の回転”　の双方　を見て　相対的比較　で求めなければならず、

銀河系の中心からみて　太陽が地球を回る（銀河系の周りの回転を含み銀河系の中心からみた一方から他方の回転）か　
地球が太陽を回る（銀河系の周りの回転を含み銀河系の中心からみた一方から他方の回転）か　
のどちらかが　存在しない　なんてことは　ありえない。

971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/21(水) 12:12:34 ID:wbMvihRP

大宇宙はどこを基点に回ってるんだ？

972 ：まとめ：2006/06/21(水) 13:23:14 ID:lYzDkw64

銀河系の中心からみて　太陽と地球の回転関係は　辺ES　の自転で示され

太陽が地球の周りを回るし、
地球も太陽の周りを回り、　同じ　辺ES　の回転を意味し　区別できない。

--->観測点を変えたことにより、必然的に地球を回る太陽の回転なしには
　　地球と太陽の回転関係が得られないことをしめしました。

--->ただ単に”太陽が地球を回るか　地球が太陽をまわるか”というだけの問いに関しては
　　どちらをけずることもできないことをしめしています。

ただし、力学で、それを回転として計算できるかどうかは、以下を検証してみないとわからない。
それは、
太陽を回る地球と　地球を回る太陽　では遠心力異なり
これの差異を、　
１　銀河系の周りを地球が回り、その地球の周りを太陽がまわる場合は
　　銀河系の中心からみて基準とした地球の銀河系の回転速度と回転半径
　　により地球にかかる　力
２　銀河系の周りを太陽が回り、その太陽の周りを地球がまわる場合は
　　銀河系の中心からみて基準とした太陽の銀河系の回転速度と回転半径
　　により太陽にかかる　力
１と２の力　の作用がことなる　ことで　解決する。
はずだが、　すみません　私は　簡単な、増減関係を見て正しそうだと見たのですが、
具体的に　計算　していないので、完全な証明にはいたっていない。
これ、証明できたら、おもしろいかもね。
縣君　君　やってみたら。
俺は、これから、沖縄　宮古島　へ　遊びに行かなければならないので、　やっている暇
ない。
後はよろしく！

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/21(水) 13:38:02 ID:NNIHCmO9

なんで当然のように銀河系を中心に考えてるの？

974 ：まとめ：2006/06/21(水) 14:18:07 ID:lYzDkw64

だれか　教えてくれ！　なんで　名古屋空港から宮古島へのツアー
より　羽田からの都島へのツアー　が　３万円　安いのかを？

975 ：まとめ：2006/06/21(水) 14:19:07 ID:lYzDkw64

９７３＞＞　とりあえず　銀河系　においた　だけ。

一般論からすると、　まあ　ちがうだろね。

976 ：973：2006/06/21(水) 14:21:16 ID:EqMqLqLw

>>975
じゃあそもそも>>1で問題ないじゃん。

977 ：多分だけど：2006/06/21(水) 14:29:06 ID:lYzDkw64

９７３＞＞つまり、　宇宙空間　にただよう　星郡　の中で
ある程度　まとまった　単位

運動量保存則（作用反作用）で運動の対称性から
星郡の重心は
星郡の乱雑な運動やら衝突でおきる運動量の交換でも動かないことから
この星郡のなかでは固定された点とみなして動いている星をそれぞれ
位置関係や運動状態をこれを基点に相対的にしることができるから。

仮の基点にして考えています。

もちろん、銀河系だけでなく、他の重力源　等　あることを考えると
銀河系の中心の基点は意味をなくします。

従って、基点（速度等）がさだまなければ、絶対的な運動も定まりません。

978 ：多分だけど：2006/06/21(水) 14:30:55 ID:lYzDkw64

９７６＞＞それはちがう。

979 ：多分だけど：2006/06/21(水) 14:47:30 ID:lYzDkw64

あーっ　ほんと　名古屋はつかえないなあ！！！！！

東京　大阪　ばっか　いい企画がある。

980 ：多分だけど：2006/06/21(水) 14:54:54 ID:lYzDkw64

名古屋空港でのツアーに....
レンタカーがついていないし高いし、
トヨタがあるだろが、
なんとかせんのか　トヨタ　は

981 ：973：2006/06/21(水) 14:55:03 ID:EqMqLqLw

>>977
よくわかんないんだけど、
昔テレビでみたりした宇宙のイメージでは
宇宙は膨張を続けていますとかなんとかいって
銀河系みたいなのがたくさんばーって広がったりしてたけど
ちがうの？

あんなふうに宇宙の全てのものが動いていたら
基点なんて恣意的に決定するほかないじゃん。

982 ：多分だけど：2006/06/21(水) 15:19:24 ID:lYzDkw64

９８１＞＞そうだね。
それは、そうと、”沖縄ツーリスト”ってところで、ツアー
申し込みしようとしているが、
”今日中に振り込め！”っていわれたが、大丈夫だろうか？

983 ：多分だけど：2006/06/21(水) 15:29:52 ID:lYzDkw64

おい、２泊３日のツアーで　初めの１日が名古屋発　１５時　で到着１９時
最後の１日が朝１番で出向。

２泊３日なのに、実質１日しかあそべねーぞ。

984 ：973：2006/06/21(水) 15:58:02 ID:EqMqLqLw

>>978
どうして？

985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/06/21(水) 17:18:20 ID:wbMvihRP

僕は舞ちゃんの周りを廻らせられていまんがな
なさけな～