【観測問題】量子性 part2【EPR相関】

1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/03 14:17 ID:es0u2Gt2

前スレが落ちたのでたてたよ
前スレ↓
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1045775709/

2 ：1：04/03/03 14:18 ID:es0u2Gt2

いまならこっちで前スレ見られます
↓
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/27/1045775709.html

EPRって何の略？

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5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 01:46 ID:???

>>3 Einstein-Podolsky-Rosen(綴り自信なし)
ボケられなかった。次ボケて
↓

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 02:53 ID:PKKomeyo

似非プリン(Ese Prine)

7 ：EsPeR　いとー：04/03/04 06:05 ID:D7irVRKo

>>6
ID: PK Kome yo
PK komme(来る)　Ｙｏ　→　カーン？

8 ：EsPeR　いとー：04/03/04 06:27 ID:D7irVRKo

>>1
あげたついでに質問だけど、
ＥＰＲ相関って光より早く情報伝達できるって本当か？

そんだけ。バイバイwith electrical parade

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 09:03 ID:???

情報は伝達できない

10 ：１１１：04/03/04 11:11 ID:???

ＥＰＲ相関では情報は運ばれていないが、量子論の非局所性が情報を運ぶことが禁止されているか否かはまだ決着のついていない問題。
他の方法でなら運ばれるかも知れない。運ばれないかも知れない。

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 13:04 ID:/nawF8x/

EPRって何ですか？何の本に書いてありますか？

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 13:06 ID:???

少しはぐぐれよ...

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 15:12 ID:???

>>10
決着が付いてないって誰が言ってんの？
科学哲学の人たち？

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 15:15 ID:???

>>11
http://prola.aps.org/abstract/PR/v47/i10/p777_1

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 17:04 ID:???

>>14
ありがとうございます。
なるほど。アインシュタインがボーアとかハイゼンベルクと言い争った
量子力学の問題か。名前は、知らなかった。

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 18:49 ID:???

>>13
決着が付いてるって誰が言ってるんですか？
わたしもあまり博識ではないけど、そのような話は一度も聞いたことがない。
もしあるのなら、その出典を教えていただけるとうれしいのですが。
非常に興味があります。

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 18:51 ID:???

んあ？第三者だけど、相対論を入れると自動的に禁止されるというような
単純なお話ではないの？

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 19:10 ID:???

>>16
質問に質問で返すなよ

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 20:04 ID:???

>>18
失礼しました。以下が私の判断のよりどころです。
「数理科学」２００２年１１月号の１５～２０頁「量子情報理論と相対性理論」で細谷暁夫氏は局所的なユニタリ変換を順次繰り返す量子操作によっては情報の超光速送信は不可能であることの証明（ベックマン等）を紹介しています。
その記事の最後で、氏はこの証明は局所的なユニタリ変換を順次繰り返す量子操作以外の方法による超光速通信の可能性を排除するものではないこと、そしてベックマン自身もこのことを認めていることを指摘しています。
これを読んで私はこの問題はまだ最終的な決着は付いていないのだなと思ったのですが。

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 21:21 ID:???

>>18
そのベックマンとやらの原論文どこにのってるか教えてくれませんか？

21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 22:14 ID:???

>>17
そんな単純な話ではないです。はい

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/04 23:32 ID:???

>>20
「数理科学」２００２年１１月号の１５～２０頁「量子情報理論と相対性理論」の記事の末尾の参考文献によると
D. Beckman,D. Gottsman,M.A. Nielsen,and J. Preskill,Phys.Rev. A64,052309(2001).quant-ph/0102043,(2001)
及び
D. Beckman et al,Phys.Rev. D65,065022(2002).quant-ph/0104027,(2001)
だそうです。

23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/05 04:18 ID:???

>>22
さんくす。東工大の上田研もそんなことやってたなー

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/12 16:54 ID:RWroSyoS

今、系の初期状態を既知の純粋状態に準備できたとしましょう。
このためには、外部系（熱浴やアンシラ）との相互作用が必要です。
系のエントロピーはゼロです。

純粋状態の初期状態から系がｔ時間後にどのような状態に移るかは、系が
その間孤立系である限り計算でき、ユニタリ変換で表されます。
観測者はｔ時間後に系がどのような純粋状態にあるかわかっているので、
その状態を見極める直交測定をすることができ、確率１で正しい答えを
得ることができます。
つまり、繰り返し実験を行えば、確実に正しい答えを得ます。
ｔ時間後の系はわかっている純粋状態であり、エントロピーはゼロのままです。

系が途中外部系と相互作用しないかぎり（孤立系である限り）、エントロピーは
不変です。

25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/12 18:15 ID:???

>>24
それがどうした。

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/22 22:05 ID:f/hkpYz9

南部age

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/03 12:29 ID:JT5Xn4V8

芳弘age

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/21 20:19 ID:UQEzX+Dv

age

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/21 20:51 ID:???

クソ上げ

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/24 10:01 ID:???

量子力学では状態ベクトル｜ψ＞は観測により固有状態のひとつに収縮しますが、相対論的な場の量子論でも、やはり｜ψ＞は観測により固有状態のひとつに収縮するのでしょうか？
もしそうだとすれば、それは場の量子論の相対論的な共変性を損なうことにはならないのでしょうか？

31 ：RI：04/04/26 21:16 ID:CV+Gz+G+

>>30
門外漢ですが，僕の意見はこうです．
量子力学を使う場合，どの“範囲”に量子力学を適用するかを明確にしなければなりません．
粒子検出器などの測定装置を含む全体に量子力学を適用するなら，「収縮」は実は起きないのだが，“起きたように見える”ということになると思います．
測定装置を含まない部分に適用するならば，測定の部分は力学の理論で扱う範囲の外ということになります．

32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/26 23:25 ID:???

門外漢というか、的外れ？

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 00:14 ID:???

量子力学を適用という言い方がおかしいにゃ。
どこまでを系に含めるかということに過ぎないにゃ。

34 ：30：04/04/27 00:53 ID:???

相対論的場の量子論は理論の共変性を損なわないようにするために細心な注意が払われているように思われますが、状態ベクトルの収縮はそのすべてをいとも簡単に物の見事にブチこわしてしまうように思えてならないのですが？

35 ：冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 01:23 ID:???

<ψ|ψ>=<ψ'|U^* U|ψ'>=<ψ'|ψ'>だからいいんじゃない？
数式で言ってみてよ。

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 05:51 ID:???

>>34
別に、ぶち壊しになってるとは思わないけどなあ。
なにか、簡単な例みたいなものを見せてもらえると助かる。

37 ：30：04/04/27 13:02 ID:???

私の感じている疑問をズバリ数式の形で示せればベストなのですが、単なる趣味として量子論を勉強中の私には現段階ではそれは残念ながら出来ません。

せいぜい出来るのは疑問を以下のような形で述べることまでです。

観測の際に生じる状態ベクトルの収縮がある慣性系からみて宇宙全体で同時に生じているように見えても、それは別な慣性系からみれば、収縮が同時ではなく、宇宙のある部分で生じてそれがその後徐々に宇宙全体に広がって行くように見えるのではないか。
観測の結果生じる状態ベクトルの収縮の仕方がそれを見る慣性系によって異なるというのは、物理法則がすべての慣性系に対して同一であるべしと言う相対論の原則に違反しているのではないか？ということです。

相対論を初めから考慮の外においている量子力学にとってはこれは問題とはならないかもしれないが、相対論的な共変性をうたい文句にしている場の量子論にとっては大いに問題なのではないか？

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 13:34 ID:???

違反してないですよ。

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 14:47 ID:???

徘徊性痴呆老人が約１名

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 15:44 ID:???

>>37が言いたいのはこういうことか？
量子もつれ状態にある光子対ＰとＰ’が離れたところにある。
ある系ＳでＰを観測すると、Ｐの波動関数が収束すると同時に
Ｐ’の波動関数も収束する。しかし、別の系Ｓ’から見ると、
Ｐの波動関数が収束するのとＰ’の波動関数が収束するのは、
同時刻の相対性により、同時ではないことになる、と。

一見すると確かに不思議だが、どこにも違反など無いだろう。
系Ｓ’でＰを観測したわけではないのだから。

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 20:00 ID:???

>>40
互いにある相対速度で動いている二つの慣性系Ｓ１とＳ２がすれ違う瞬間に同じ場所で同時にＰを観測した場合にも、Ｐの波動関数が収束すると「同時」にＰ’の波動関数も収束するものと思いますが、
この時の「同時」はＳ１にとっての「同時」ですか？それともＳ２にとっての「同時」ですか？あるいはそれ以外？

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 20:05 ID:???

>>41
それって波動関数の収縮により離れたところに
瞬時に情報が伝達される、という前提で話をしてない？

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 21:16 ID:???

>>42
問題を可能な限り単純にしたいので、情報の伝達の問題は一切考えずに、波動関数の収縮という物理現象だけに的を絞って考えています。

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 21:22 ID:???

「波動関数の収縮」は物理現象ではないわけだが。

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 21:32 ID:???

>>42
波動関数の収縮はあなたの頭の中で起こっていることです。

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 21:45 ID:???

45の言ってる意味は哲学的に混乱しやすいから注意すべし。
「1+1=2が成り立つ世界で、一個のリンゴと一個のリンゴを
あわせて二個になる」ということを考えたとする。
さて、ここでリンゴが1+1から2に「変化」したのは何時のこと？
答えはどの時間でもない、だろ。
1+1から2に「変化」したと考えるのは想像上の問題設定に
依存している概念上のものであって、それは現実に起こった現象でない。
つまり物理現象ではない。

このような意味に於いて「波動関数の収縮は頭の中で起こっている」
と言える。今図書館から「量子力学の数学的基礎　フォン・ノイマン」を
借りて読んでるんだが、フォン・ノイマンは「波動関数の収縮は頭の中で起こっている」
というような言い方はただの一度もしていない。
彼は収縮はどのようなレベルに想定することも可能である、という事を言っている。
「最終的にどこで起こるのかは立ち入らない」という意味のことも言ってる。
だから「フォン・ノイマンが『波動関数の収縮は頭の中で起こっている』と言った」
とよく言われる俗説は好意的に解釈すれば最初に言ったリンゴの例えのような意味での
「頭の中」だ。

これを「意識の力が波動関数を収縮させている」とか言い出したらトンデモ。

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 21:46 ID:???

>>43
波動関数の収縮って、具体的に何が起こると思っていますか?

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 21:50 ID:???

そういうわけなので、問題設定を「宇宙の始まりから終わりまで
波動関数の収縮は一切起こらない」という風にすれば、
それは現実世界と矛盾せずに波動関数の収縮は一切起こらない状況を考えることが出来る。
収縮が「起こる」ってのは物理現象ではない。
問題設定の中の話だ。
あと相互作用するかどうかと、それが観測になってるかどうかは
全く関係なく、相互作用があるから波動関数の収縮が起こっていなければならない
というのはデタラメ。

49 ：45：04/04/27 22:30 ID:???

>>46
丁寧な解説サンクス。
頭の中で起こっていることというのは、>>46の言うとおりのことを指しています。

50 ：45：04/04/27 22:33 ID:???

>>47
あなたの頭の中で、理解あるいは記述の仕方が変わっただけです。
それを頭の中の具体的な物理変化と結びつけたければ結びつけてもいいです。
でも、そういうのは科学的態度とはいえないように感じます。

51 ：45：04/04/27 22:37 ID:???

>>48
波動関数がよい概念と言えるのは、孤立系の場合だけです。
系の取り方に依存します。

52 ：43：04/04/27 23:50 ID:???

しかし現実問題として、観測を境にして観測される物理量の確率密度が、収縮直前の｜ψ＞の絶対値の二乗でなく、ある物理量の固有状態を中心とするデルタ関数に変化しているように思えるのですが。
これは主観的脳内妄想ではなく、現実に客観的に観測されている動かしがたい事実なので、結局ひとつの物理的なプロセスとしての｜ψ＞のデルタ関数への収縮が生じていると考えざるを得ないような気がするのですが？

53 ：45：04/04/27 23:59 ID:???

>>52
観測によって、系の状態がわかったから、系の記述が純粋状態に変わったのです。
波動関数は実在そのものではありません。系を記述する言葉の一種にすぎません。

54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 02:11 ID:???

帰って来たうぇうぇ…

証明マダー?

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 11:08 ID:???

>>54
うぇうぇなら、未来技術板へ逝ってスレ立てると言ってたよ。
またそれらしきスレは立ってないけど。多分、永久に立たない。

56 ：43：04/04/28 13:06 ID:???

>>53
＞観測によって、系の状態がわかったから、系の記述が純粋状態に変わったのです。
波動関数は実在そのものではありません。

良く知られている量子ゼノ効果の実験の場合、状態遷移中の対象に対して観測が反復して行われる都度、対象の波動関数に「解釈上の問題としての収縮」ではなく、＜＜現実の物理的なプロセス＞＞としての収縮が生じていると考えないと実験結果の説明が付かないと思いますが。

同じ実験を完全に密閉されていて外からは見えない箱の中で自動的に行って記録された結果を後から見る場合でも、実験結果は同じになるはずなので、
結局波動関数の収縮を引き起こしているのは観測の結果として実験者が「系の状態がわかった」ことではなく、観測の際の観測装置と観測対象の間の物理的相互作用であると考えざるを得ないと思いますが。

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 15:00 ID:???

http://as2.c.u-tokyo.ac.jp/~shmz/zakkifiles/02-10-08.html
量子ゼノ効果のよく知られている実験ってどういうの？

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 16:34 ID:???

>>41
「同時にＰを観測」ってどういうこと？
複数の観測者が単一の現象を『同時に』
観測することなんてできるの？

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 18:11 ID:???

>>45は、明らかにうぇうぇだろ。

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 18:23 ID:???

>>56
それはあんたの思いこみ。
最新の実験結果では相互作用と測定は同一ではないことがわかっている。
「考えざるを得ない」原因はあんたの理解が乏しいだけ。
http://www.phys.cst.nihon-u.ac.jp/labo/q15.html
> 全な暗闇では物体を認識することは不可能である。しかしながら、単一光子と
> 高いQ値を持つファブリペロー干渉計を用いることにより、ほぼ100%の確率で
> 光を照射することなしに、物体の存在、形状を認識することができる。この方
> 法は Interaction-free Measurement と呼ばれ、現在95%以上の確率での
> Interaction-free Measurement の実現を目指している。

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 18:50 ID:???

矛盾する文章だな

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 18:57 ID:???

>>60
「特殊な条件下において」「特殊なオブザーバブルの」
測定と相互作用が同一でないというだけだろ

で、頑張って無相互作用測定ができました。
だからなんだっての?

63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 18:58 ID:???

×測定と相互作用が同一でない
○測定に相互作用が必要でない

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 19:09 ID:???

>>62
論理がデタラメだな。
その場合には「一般的には測定と相互作用が同一ではない」、という言い方をするもんだ。
おまえが特殊と思うかどうかと、理論上の概念としての一般性がどうなっているかを
混同するな。
x^2+y^2=1では一般的にはx=yではない。きわめて特殊な場合にはx=yとなることがある。
おまえがy=xの世界の上に住んでるかどうかってことと、x^2+y^2=1で一般にx=yが
成立するかどうかは何の関係もない。
要するにおまえの脳みそが特殊ってことだよ。

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 19:14 ID:OFAOFU62

>>64
x=yとx⊂yの区別も付かないのか？

実験事実として、
測定ではない相互作用が存在する。
相互作用ではない測定が存在する。

ここから言えるのは「相互作用≠測定」または「相互作用∩測定≠φ」
だ。
故に
○測定と相互作用が同一でない
○測定に相互作用が必要でない
だな。

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 19:18 ID:???

>>64
論理がデタラメだな。
おまえが特殊じゃないと思うかどうかと、理論上の概念としての一般性がどうなっているかを
混同するな。

無意味なアナロジー(になってないし)はスルー

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 19:22 ID:???

>>66

要するに>>62が池沼だって事には同意するわけだな。

68 ：RI：04/04/28 20:31 ID:???

>>56
31 にも書きましたが，
同じ現象でも，どの部分を量子力学で扱うかによって考え方は違ってきます．
箱全体を量子力学で扱えば，
測定を物理的な過程として理解することができますが，
モデル化や計算が大変すぎます．
そこで通常は，
どうしても量子論で扱わなければならない小さな部分系だけを量子力学で扱います．
この場合は，測定の際注目している系が外部と相互作用することになるので，
測定の部分は普通のシュレディンガー方程式では扱えなくなります．

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 21:04 ID:???

>>67
きみが>>62に答えられないので個人攻撃に走ってる
って事には同意するよ

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 21:37 ID:???

>>68
おっしゃられていることは結局設定される観点により問題の解釈が変わるということであって、観測の結果得られる観測データまでが変わるということではないと思います。
私にとっての関心事はそのような解釈ではなくて、（物理量の観測値の確率の変化という形で得られる）現実の観測結果が相対論の共変性と両立するか否かという問題です。

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 22:41 ID:???

>>70
問題設定と独立して「観測データ」が存在してると思ってること自体が間違い。
観測など一度も起こっていないという立場で現実の宇宙を記述することすら出来るのだから。

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 22:46 ID:???

>>71
それはひょっとしてあの悪名高い多世界解釈ですか？

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 23:36 ID:???

>>72
観測してないんだから多世界解釈ですらない。
この世に物理量は存在しなかったと考える方法。
実際宇宙の始まりや終わりを考察する宇宙論では
良くある話。

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 01:06 ID:jLM7392B

ひょっとして悪名名高い●部芳弘さんがまた出現ですか？

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 01:30 ID:???

>>74
>>43 だね

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 01:47 ID:???

>>73
実際には観測してるんだから机上の空論ですらない。
無意味。

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 01:55 ID:???

>>68
非ユニタリー発展を記述するReduced Dynamicsってのがあるよ。

>>76
「実際には」？
意味不明。神のお告げか？

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 01:58 ID:???

>>76

もういちど>>46を読み直すんだな。
おまえが言ってるのは「実際にはリンゴの個数を合わせてるんだから
どこかで実際に足し算をしてるはずだ」ってのと同じ主張だ。
そもそもリンゴの個数など実在しないし。
実在しないものが現象になどなりようもないし。
足し算などという現象があるわけないし。

哲学的な訓練が全く出来ていない証拠。

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 02:22 ID:???

リンゴの個数は可観測量であり、また観測されているのは歴史的事実。
それに目をつぶって観測してないと騒ぎたてるのは詭弁に過ぎない。

妄想と物理を分離出来ていない証拠。

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 02:37 ID:???

オブザーバブルは実在ではない。
そんなことすら知らないのか。

>>また観測されているのは歴史的事実。

ﾌﾟｯ
歴史を捏造するなよ。
じゃあ、いつ・だれが・どこで・どのようにリンゴの個数を
観測したというのか具体的に記述してね。
歴史的事実なんでしょ。

早く書いてね。

実在と概念の区別が全く付いていないとは、哲学のテの字も考えたことがないようだな。
アインシュタインも嘆くはずだ。

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 02:45 ID:???

79はピタゴラス学派と同レベルだね。
http://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/~camp/Kanpo/no52/5203.htm
まぁ21世紀の人間じゃないな。

79のアロゴンはInteraction-free Measurementだな。

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 03:17 ID:???

>>80はリンゴも数えられない原始人

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 03:21 ID:???

ていうか、うぇうぇは以前から

>観測など一度も起こっていないという立場で現実の宇宙を記述することすら出来るのだから。

と言いつつ具体的に記述を示した事は一度も無い

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 07:04 ID:???

> 「まったくの誤読」というレベルであると思います。例えば「企業では
> 上司にごまをする人が出世できるような仕掛けになっている」という文
> 章がどこかにあったとして、それを読んで「大多数のサラリーマンはゴ
> マスリである」と書いてあったと主張するようなことを南部さんはなさっ
> ているわけですが、これはまったくの誤読であるといいきって問題はな
> いと思います。

85 ：45：04/04/29 20:22 ID:???

>>70
「観測結果」は両立します。
「波動関数」は観測できないので、どんな不思議なことがあってもOKです。

86 ：７０：04/04/29 22:03 ID:???

>>85
＞「波動関数」は観測できないので、どんな不思議なことがあってもOKです。

波動関数は確かに直接には観測できないが、＜絶対値の二乗＝物理量の観測値の確率＞と言う間接的な形を通して古典的世界にその姿の一端を見せているのでは？

古典的世界にその姿を見せている以上、それは他の古典的物理法則が服している相対論的要請（つまり相対論的共変性）から自由ではありえず、従って「何でもあり」は許されないのでは？

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 23:08 ID:???

波動関数のレベルでは支配方程式に従うレベルに於いては「何でもアリ」
だ。
空間的な変動が光速を越えるなんてのはザラ。

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 23:17 ID:???

まぁ波動関数のレベルではそもそも速度という概念自体が存在しないけどな。

89 ：45：04/04/30 01:43 ID:???

>>86
波動関数は何でもあり

確率分布は、それが超光速通信に利用できるのでなければ、何でもあり
そして、相対性理論に反するようなことはなにも見つかっていない

波束の収縮がどんなおかしなことに思えようとも、それは観測されること
ではなく、また単なる概念上の事柄であるので、なんら差し支えない

90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 09:23 ID:???

（１）　観測結果という形で我々に見えてくる古典世界での姿は相対論の要請から外れることは許されない。
（２）　量子論的波動関数としての観点から問題を考えてゆくと「何でもあり」と言う結論が否応ナシに導き出されてしまう。

この二つが矛盾なく両立できれば良いが、本当にそうか？

＞そして、相対性理論に反するようなことはなにも見つかっていない

今のところ見つかっていないということは存在しないということの証明にはならないのでは？
それが存在し得ないという理論的証明にはいまだ誰も成功していないはず。
＝＝＞>>10、>>19

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 11:36 ID:???

>>90
そんなこと理論的に証明することじゃないでしょ…

92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 12:04 ID:3k+QfLPC

スレの趣旨とは離れるけど
>>89
＞確率分布は、それが超光速通信に利用できるのでなければ、何でもあり
＞そして、相対性理論に反するようなことはなにも見つかっていない

超光速通信＝相対性理論に反する

と思い込んでいるところをみると，あなたは「ぷっ」＝「南部さん」？？？
だとすると，あれだけ散々叩かれてたのに（ｗ

93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 12:40 ID:???

>>92
89ではないけど、それのどこがおかしいの？
現実的には、そういうふうに考えるのが一般的でしょ？

94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 12:46 ID:3k+QfLPC

>>92
いや，相対性理論そのものは「超光速通信」があったとしても壊れないし．
因果律が破れるだけだし．

昔，このテーマで散々叩かれた人（南○芳○さん）がいて，最近では
「孤立系でエントロピーは不変です。」
とか言って，またトンデモぶりを発揮してた．

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 12:55 ID:???

>>94
関係ない話を昔のキチガイと関連付けてごちゃ混ぜにしないでくださいよ

96 ：RI：04/04/30 13:27 ID:yzx8g2/I

何でもありというのは語弊がある気がしますが。
むしろ、観測されていない間の状態ベクトルはきれいな法則に従ってますよね。

>>70,86
観測結果に対する相対論的要請というのが
そもそもどういうことなのかがわからないんですが。
具体的にはどういうことですか？

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 14:57 ID:???

>>96
だから南○さんの書くことは語弊だらけなんだってば。
真剣にとっちゃダメ。誰か書いてた
「好意的に解釈すれば、そういえなくもないかも知れない」
ってレベルの放言ばっかり。

98 ：45：04/04/30 18:18 ID:???

>>91
いや。もちろん証明しようと目論んでいる人はいます。

ただ、今のところは、経験則です。

99 ：45：04/04/30 18:30 ID:???

>>96
何でもありというのは、解釈を加えた場合の話です。

波動関数を古典的なアナロジーで解釈してはいけないのです。
解釈すると、因果律を初めとして疑問が色々出てきますが、そもそも解釈すべき
でないものを解釈しているからいけないのです。

100 ：45：04/04/30 18:35 ID:???

>>96
>>70を見る限り、波束の収縮がどのリファレンスから見ても瞬間的であると言うことと、
（波束の収縮がリファレンスに依存する要素がどこにもない）
相対論が矛盾しているのではないかと指摘していると理解しましたが。

101 ：７０：04/04/30 19:05 ID:???

>>100
私の疑問は

波束の収縮がどのリファレンスから見ても瞬間的であると言うことと、
相対論が矛盾しているのではないか

と言うことではなく

波束の収縮がどのリファレンスから見ても瞬間的ということは物理学以前に、そもそも論理として有り得ないはず。
従ってそれは何ら慣性系を特別扱いせざるを得なくなるが、それは理論の相対論的共変性を破ることになるのではいか？ということです。

102 ：45：04/04/30 19:48 ID:???

>>101
＞波束の収縮がどのリファレンスから見ても瞬間的ということは物理学以前に、
そもそも論理として有り得ないはず。

ニュートン力学の世界ではあり得たと思いますが。
相対性理論と抵触するというのならわかります。

でも、観測結果に矛盾がなければ、波動関数はなんでもありです。
それがありえないという論理は別にないのです。

＞従ってそれは何ら慣性系を特別扱いせざるを得なくなるが、それは理論の
相対論的共変性を破ることになるのではいか？ということです。

相対性理論と矛盾しないか？ということですね。

103 ：RI：04/04/30 20:00 ID:yzx8g2/I

>>102
＞＞波束の収縮がどのリファレンスから見ても瞬間的ということは物理学以前に、そもそも論理として有り得ないはず。
＞ニュートン力学の世界ではあり得たと思いますが。
いや，たぶん 101 が言ってるのは，
x,y,z,t の関数があって，それを
別の座標系 x',y',z',t' の関数としてみたらどうなるかということでしょう．

その波形が t=0 という超平面において突然変化するような波形だったとして，
その面は　x',y',z',t' 系では t'=●●　という形では書けないということでしょう．

104 ：45：04/04/30 20:41 ID:???

>>103
ここで問題としているのは、EPRのように、時空上の２つの異なる点で生じる
現象を問題としていると思われます。
あるリファレンスで２つの点で同時に発生したとしても、同時に発生しないような
リファレンスを必ず見つけることができる。
これが特殊相対論の結論ですが、波束の収縮はリファレンスに依存せず同時に
生じるということになっている。
これは相対論に矛盾しないのか？という疑問なんだと思いました。

でも、相対論で言う「事象」は観測に対応し、波束の収縮は「事象」ではないので、
別に矛盾にはならないというのが、よくある主張です。

105 ：45：04/04/30 20:46 ID:???

>>103
おっしゃっているのは、波動関数の位相部分の変化にかんすることなんだと
思います。
位相部分の変化は、どのような変化もアリです。それは直接観測することが
できないからです。
それに対して、振幅部分の変化は有限速度でしか伝搬しません。振幅部分は
実際に観測される確率分布に直接対応するからです。

EPRで問題となる波束の収縮は、波動関数の位相部分だけが変化すると考え
たらどうでしょうか？
そういう理解は邪道でしょうか？

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 21:34 ID:???

まー波動関数には位相速度と群速度があって、
群速度は相対論の制約を受けるが位相速度は何でもアリってことだ。

107 ：45：04/04/30 21:37 ID:???

>>106
はい。位相速度は光速を超えても良いのです。
位相はエネルギーを運びませんから。

だから、位相部分の変化は何でもアリという理解です。
邪道でしょうか？

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 21:40 ID:???

>>101
リンゴが一個ずつ二個並んでて、そのリンゴの個数を
頭の中で1+1=2と合計したとする。
このとき合計はゼロ時間で行われるので「光の速度を超える」
ことになる。

さて、ここで問題は何か？
これは哲学的に考えれば実にシンプルであって、変化したのは解釈でしかなくて
物理的には何も変化してないってことだ。
だから「合計が行われるのにかかる時間」という概念そのものが存在していないので
「合計が行われる速度」などというものはない。

同様に、「波動関数が収縮する速度」などというものは存在しないので
これは相対論とは関係ない。
「収縮が生じる」という言葉遣いをしてる時点でもうダメ。
それは「リンゴの合計が起こる」とかいってるのと同義。

109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 21:45 ID:???

>>107
こんな感じで何でもアリですわ。

http://www2.neweb.ne.jp/wc/morikawa/iso.html
> さらに高次の波動関数
>
> ψ　=　A　(　sin　x　sin　7y　+　i　sin　7x　sin　y　)
> の時間発展を図示すると

図

> となります。このあたりに来ると一概に渦とは呼べなくなります。周辺部は、位相が局所的にそろっていて、位相の移動が定義できない状態になっています。
>
> 　直感的には、位相の移動が定義できない状態とはすなわち、位相の移動速度が無限大であることを意味します。これは運動量が０に対応します。

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 21:52 ID:???

>>108の思考は非物理過程

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 22:32 ID:???

波動関数の収縮は非物理過程そのものだと何度いったらわかる。

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 22:33 ID:???

波動関数の収縮を記述できる物理学の理論は未だに存在しない。
波動関数の収縮は非物理過程以外の何物でもない。

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 22:34 ID:???

一つは密度行列の時間発展を考えるReduced Dynamicsというのがある。
でもこういうものでも収縮そのものを記述しているわけではない。

114 ：７０：04/04/30 22:35 ID:???

>>103
私が言いたかったことはそういうことです。
それが場の量子論の相対論的な共変性をそこなうことになるのではないか？というのが
私の疑問のすべてです。無知な素人の単純素朴な疑問です。

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 22:35 ID:???

測定のプロセスやデコヒーレンスを記述する理論はあっても、それが収縮と
どうつながってるのかを記述している理論は存在しないのだ。

116 ：RI：04/04/30 22:50 ID:???

>>105，107
うーん，ずれてると思いますよ．
位相速度は光速を超えても良いが群速度はダメといった話は，
すべてシュレディンガー方程式に従う決定論的な変化についての話で，
今問題になっている収縮の話ではありません．
収縮の前と後を比べるならば，振幅も位相も容赦なく変わっています．

117 ：45：04/04/30 23:58 ID:???

>>116
おっしゃるとおりで、やはり無理がある考え方だと自覚しています。
ただ、古典的な世界でも、位相速度のようなものもあるので、理解の助けにならない
かと思ったのです。

さて、>>114にはどう答えたらいいのでしょう？
シュレディンガー方程式をディラック方程式に変えれば、相対論的に共変な波動関数
を考えることはできます。これはいいですね？
問題になっているのは波束の収縮ですね？これはディラック方程式にもシュレディン
ガー方程式にも乗らないのだから、共変な変化でなくても不思議はありません。

やはり、波束の収縮は物理理論に乗らないというしかないかな？

波束の収縮を純粋の物理過程と考えると奇妙さを感じますが、それは物理過程ではなく
理論的記述の限界から来る、Artifactだと思いますが。
そして、そのような心地悪さをかかえつつも、観測結果に関しては何も矛盾は生じていない。
波動関数を解釈するな。これが伝統的考えだと思いますよ。

118 ：RI：04/05/01 00:13 ID:???

７０さんは一度，
観測装置まで含めた全体を量子力学で扱ったらどうなるかを
考えてみてください．

119 ：RI：04/05/01 00:22 ID:???

書き間違えました．
「観測装置」という言葉はまずいですね．
粒子検出器などの測定器　と訂正します．

120 ：45：04/05/01 00:59 ID:???

>>70

>（物理量の観測値の確率の変化という形で得られる）現実の観測結果が相対
論の共変性と両立するか否かという問題です。

測定するまでは、波動関数の２乗によって決まる確率によってしか測定結果は
言えなかった。
測定した後は、測定結果によってわかった状態にあることが確率１で言え、波動
関数はそれに対応するものであることがわかった。

知識を得たことによって、波動関数が瞬間的に変わったわけです。

知ったか知らなかったで波動関数が変わるわけです。

さて、波動関数って何でしょう？それ自体は観測できません。
それは実験結果を記述できる便利な道具以上のものであると言えるでしょうか？
波動関数に古典的描像を付加することは何かの役にたつでしょうか？

121 ：７０：04/05/01 09:36 ID:???

＞さて、波動関数って何でしょう？それ自体は観測できません。
＞それは実験結果を記述できる便利な道具以上のものであると言えるでしょうか？
＞波動関数に古典的描像を付加することは何かの役にたつでしょうか？

波動関数が古典的描像と何のかかわりも持たない全くの概念体系の問題ならそれがいかにグロテスクな振る舞いを示そうが一向に構わないのですが、＜絶対値二乗＝物理量の確率＞と言う形でそれが古典的描像に現実的なつながりをもってくる点にひっかかりを感じるわけです。

これは哲学で有名な心身問題に似ているように思います。
精神を物質をまったく別種の存在と考えてしまうと一見話は単純になるようにみえますが、精神と物質の間の相互作用までを考慮に入れると問題ははなはだ複雑になってきます。

いずれにしろ、この問題の議論が出口のない堂々巡りになることが良くわかりました。
興味深いご意見ありがとうございました。

122 ：45：04/05/01 10:29 ID:???

>>121
観測値は観測前の波動関数に依存し、観測前の波動関数のダイナミクスは
相対論的共変性を持つのだから、その点問題ないはずです。
問題があるとしたら、観測前後の波動関数のダイナミクスが共変性を持たない
ということなんでしょう。

しかし、それが問題になることは実はない、というのが伝統的な考え方だと
思われます。

123 ：45：04/05/01 10:30 ID:???

観測前後の波動関数のダイナミクス＝波束の収縮

です。わかりにくい書き方ですいません。

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 12:49 ID:???

>>121
共変性の要請はあくまでオブザーバブルの領域で定義されているものなので
それ以外の領域に適用されるという考え自体が誤り。
たとえば「リンゴの個数が整数でなければならないという原理」があったとする。
そしてリンゴの個数というのは原子のかたまりにすぎないリンゴたちを
適当に都合良く分類する便宜的な概念でしかないという立場であるとする。

このときぐちゃぐちゃにつぶれたリンゴであるとか、コンテナに１トン詰め込んだ
リンゴであるとかに個数の概念を適用しようとするとそれが整数になる保証はない。
これは個数の概念を保証するための識別性が損なわれている状況だからだ。
このように個数は実在とは到底言えないような架空の概念に過ぎないということを
肝に銘じる必要がある。リンゴをジュースにしてもまだ個数などと口に出来るのか？
原子が数えられると仮定すればリンゴの個数は明確に定義出来るといえるだろうか？
共変性も同じであって、これはオブザーバブルの領域でのみ定義できる概念なのであるから
固有状態への収縮の過程があったとしたらその収縮後のみにしか適用できない概念なのだ。
過程について適用しようとすること自体が誤り。
それは、「リンゴをミキサーにかけている間は個数はどうなっているのか」という「疑問」と一緒。
適用範囲が存在する便宜的な概念でしかないものは、あくまで適用範囲を守るべきなのだ。
適用範囲のことを忘れて実在性を妄想すると有りもしない「疑問」が作り出される羽目になる。
この種の問題は「堂々巡り」でも何でもなく、しっかり哲学が出来る人間ならば
大昔から何の問題にもなっていないレベルのこと。

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 12:53 ID:???

つまり、複数の概念の間に因果関係があることと、それらの概念の境界を
任意に移動させて良いことは関係がないことなのだ。
概念を定義したときに適用範囲も必ず一緒に定義されるのであって、
「因果関係がある≠適用範囲を勝手にいじって良い」ってことだ。

126 ：RI：04/05/01 13:44 ID:EAm4ZncX

>>117
僕が言っているシュレディンガー方程式はその意味ではなく，
場の理論とかにも出てくるもっと広い意味のやつです．念のため．

>>114
７０さんは，
どの時間軸についての同時なのかを問題にされてますが，
どの時間軸でもいいというのが１つの答えだと思います．
どれでも同じことになります．
また，観測の前と後の波動関数がどうつながっているかという疑問があるかもしれませんが，
そもそもつながっていないのです．
「収縮」と言うから変なイメージがつくんですが，
観測された時点で1つの動力学的過程が終了し，波動関数もそこで“終わり”なんです．
その後は，観測結果および測定器の性質によって決まる初期条件を与えられて，
新たな過程が始まるわけです．

こういう考え方が気持ち悪ければ，
測定器を含めた大きな系を量子力学で扱う手もあります．
そちらのほうがわかりやすいかもしれません．
ただしわかりやすさの基準は人によって異なるでしょうね．

127 ：45：04/05/01 13:48 ID:???

>>124
私もそう思います。

そう思えるようになるまでには、順をおって色々知識を得なければならないと思います。
いきなりそう思えといっても、難しい人には難しいでしょう。

128 ：45：04/05/01 13:51 ID:???

>>126
「その意味」が何の意味かわかりませんが、非常に一般的な話をしています。
場の理論であろうがなかろうが、関係ないです。

後半部は同意です。

129 ：７０：04/05/01 19:12 ID:???

>>126
＞どの時間軸についての同時なのかを問題にされてますが，
＞どの時間軸でもいいというのが１つの答えだと思います．
＞どれでも同じことになります．

私の場の量子論についての知識は単なる素人の聞きかじり、読みかじりのレベルでして、キチンとした本はまだ読んでいないのですが（これからＰＥＳＫＩＮを追々読んで行こうと思います。すでに購入済みです）、
上記については一体それが何を意味しているのか皆目検討も付きません。
あるいはこの辺りについての私の認識不足が今の私の混迷の原因なのかもしれないと言う気がしてきました。
上記は｜ψ＞がどの時間軸からみても瞬時にデルタ関数に収縮しているように見えると考えても特に矛盾は生じないと言うことを意味しているのですか？

130 ：７０：04/05/01 22:14 ID:???

129は私の勘違いでした。スルーでお願いします。

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 18:19 ID:???

南部さん、ずいぶん書き込みスタイルがしおらしく変わったねぇ（笑）
さすがに職場から書き込むのはまずいと気がついたのか？
祝祭日限定ですか（笑）

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 18:56 ID:WtCVxXFI

前スレのこれらは間違っていた、と訂正しないの？南部さん

14 名前:ご冗談でしょう？名無しさんメール: 投稿日:03/02/23 00:53 ID:o9Tbk3iW
>>12
エントロピーとは無知の度合いですから、孤立系の挙動を追っかけている分には増大しませんよ。

24 名前:ご冗談でしょう？名無しさんメール: 投稿日:03/02/23 02:12 ID:o9Tbk3iW
系が途中外部系と相互作用しないかぎり（孤立系である限り）、エントロピーは不変です。

44 名前:ご冗談でしょう？名無しさんメール:sage 投稿日:03/03/01 18:05 ID:???
例えば、箱の中に分子が３つしかないような状況をかんがえて下さい。
３つぐらいなら分子の挙動を完全におっかけることができるでしょう。

熱力学的なエントロピーは、coase-grainされた自由度について定義されているものです。
３つの分子に熱力学的エントロピーを適用することができるでしょうか？

76 名前:ご冗談でしょう？名無しさんメール:sage 投稿日:03/03/01 22:58 ID:???
>>67
全ての自由度の挙動を可逆な運動方程式で記述できるなら孤立系として扱って
いることになります。
温度だ圧力だなどという変数でまとめて記述しようとしているなら、それは開放系としての記述と言うことになります。

133 ：７０：04/05/02 21:05 ID:???

>>124
＞固有状態への収縮の過程があったとしたらその収縮後のみにしか適用できない概念なのだ。
過程について適用しようとすること自体が誤り。

上記のような考え方は良く知られている「ウィグナー氏の友人問題」のような状況下ではパラドックスを生じてしまうように思えてならないのですが。
つまり「固有状態への収縮の過程」が何時生じるかが一義的に決まらなくなってしまうのではないかと言う疑問です。

134 ：45：04/05/03 00:20 ID:???

>>133
物理的過程でないのだから、一義的に決まらなくてもよいでしょう。

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 00:25 ID:???

>>133
何度もいうように観測は現象ではないので「観測が生じる時刻」などという概念自体が存在しない。
「リンゴの個数の合計がいつ起こるか」が確定する必要がないように、「観測が起こる時刻」などというものは
何ら確定する必要がない。
よってパラドックスなどどこにもない。
それらは現象を説明するための概念に過ぎないのであり、あくまで理論上の仮定だ。
実在といえるような性質があって欲しいと思うのがおかしい。
観測とは未知の測定理論体系の性質をほんの少し取り出した理念上の創造物でしかない。
開放系の量子論は未だ不完全であり、観測と収縮というのはそれらが完成するまでの
仮の概念だと考えるべし。

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 00:34 ID:???

開放系の量子論について知りたいのならこれを読むべし。
http://www.svt-ebs.co.jp/subjects/SV-leaf/3-540-00390-8.HTM

アマゾンとかでも買える。

137 ：45：04/05/03 00:39 ID:???

>>135
開放系の量子論が完全になろうとも、解決する見込みはないと思います。
観測結果を語る以上、その結果を認識する部分を排除できません。
波動関数と観測結果の間のギャップは、その境界をいくら移動しようとも
解決できません。
量子論そのものを変更しない限り、解決しないと思われます。

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 00:51 ID:???

>>137
観測という概念自体を必要としない概念が生まれると思われ。
現に全宇宙の状態ベクトルを宇宙の始まりから終わりまで
時間発展させたとしてもなんら観測に言及することなく
宇宙の終わりを言えるわけで。

139 ：45：04/05/03 01:32 ID:???

>>138
観測結果に言及できないようでは、物理理論とは言えないと思われます。

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 01:43 ID:???

>>135
「リンゴの個数の合計」は、脳内記憶物質 or メモリーが「リンゴの個数の合計」を
記憶した瞬間に起こっているとも言えるのでは?
何かがマクロ系に足跡を残さない限り、観測は観測で無いのではないですか?

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 01:45 ID:???

観測結果が存在すると我々が認識している事。
この事自体が問題なのでは？

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 02:43 ID:???

>>140
概念の実装が脳だろうがAIだろうが、形而上の概念は実装に依存しない。
形而上の概念であるということはすなわちそうであることを選択した時点で
独立性と客観性を兼ね備えている。

マクロ系とかは意味不明だな。そんなものは量子力学に登場しない。

143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 02:50 ID:???

> 形而上の概念は実装に依存しない。

それ本当か？

144 ：45：04/05/03 02:53 ID:???

>>142
観測のためには、古典的メモリが必要です。
そのメモリは、不可逆な系である必要があります。従って、メモリは開放系です。
なぜならば、観測は繰り返し行っても、誰が行っても同一の結果を示す
物でなければならないからです。

145 ：45：04/05/03 02:54 ID:???

>>142
形而上の概念だけを問題にし、実装を無視するならば、それは物理学の
対象ではありません。

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 03:03 ID:???

metaphysicalだからな。そしてメタフィジカルなものは、定義から物理学の扱う範疇ではない

なんだ、哲ヲタの宣伝だったのか

147 ：45：04/05/03 03:11 ID:???

観測において、古典系を排除できないということが事の本質だと思われます。
量子系と古典系の境界がどこにあるかは問題ですが、いずれにせよ記録の
ためには古典系が必ず入ってきます。
波束の収縮とは、本来量子力学だけでは扱えない古典系が入ってきたにも
関わらず、それを量子力学で扱おうとする事から生じる問題で、記述上の
ごまかしです。
このごまかしは量子力学の中では解決不能で、境界をどこに求めようとも必ず
入ってきます。

古典系を排除できないということをわきまえれば、この問題は開放系の量子力学
により解決済みと考えることは可能だと思います。
古典系を排除できないということを証明可能かと言われると困りますが。
観測の必要条件である繰り返し性と再現性から、観測には記録という性質が必要
であり、記録のためには古典系が必要である。このロジックで納得できるかどうか
です。

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 03:15 ID:???

>>124
量子力学世界の本質の一つは、その離散性にあるのでは?
つぶれたリンゴを何個として数えるかは、個数の定義に依存する。
しかし電子の個数と言えば、そこにもはや不定性は無い。

すなわち
「個体識別が可能(連続的)」な事がマクロ系の本質であり、
「個体識別が不可能(離散的)」な事がミクロ系の本質であるとも言える。

よって、リンゴの例はまさに「適用範囲を逸脱しており」例示として不適切では?

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 03:23 ID:???

>>124
確かに波動関数が支配方程式のもとでどんな振る舞いをしようと
知った事ではありませんが、その発展において
あくまで「どの瞬間においても(可能な)全ての固有値が共変性を満たす」
制約はあるのでは?

150 ：45：04/05/03 03:27 ID:???

>>149
制約がないとは言っていないように思いますが。
波動関数の発展方程式は共変なんですから、その帰結として制約は生じる
でしょう。
波束の収縮にはそういった制約は関わりがないと言っているだけでしょう。

151 ：149：04/05/03 03:33 ID:???

>>150
なるほど。納得しました。

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 12:08 ID:???

>>148
残念でした。個数そのものが不定。
生成・消滅演算子ってしらんの？

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 12:17 ID:???

>>152
エネルギー保存則ってしらんの？

154 ：RI：04/05/03 13:32 ID:PxiB61eZ

>>135
開放系の量子論は，より大きな孤立系の部分系として
孤立系の量子論から導出できるものですか．
あるいは，そうでもないんですか．

>>144
＞そのメモリは、不可逆な系である必要があります。従って、メモリは開放系です。
メモリに着目すれば開放系でも，それがより大きな孤立系の一部である可能性はありますね．
>>147
＞記録のためには古典系が必要である。
複数の異なる記録をもつ実験装置が重ね合わせ状態にあるという考え方はおかしいですか？
量子系か古典系かというのは問題設定をする人がどのように扱うかという違いであって，
その物理系自体の性質ではないと思いますが．

155 ：45：04/05/03 13:49 ID:???

>>154
＞メモリに着目すれば開放系でも，それがより大きな孤立系の一部である可能性はありますね．

観測においては、メモリだけに着目するのです。
物理なのだから、現実に則して考えるべきでしょう。

＞複数の異なる記録をもつ実験装置が重ね合わせ状態にあるという考え方はおかしいですか？

それで満足できるのなら、そう思えばよいのでは？

＞量子系か古典系かというのは問題設定をする人がどのように扱うかという違いであって，

実験事実に対応したモデルが必要です。実験と乖離したモデルを立てても物理的に
意義はありません。

156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 14:22 ID:???

>>153
量子論ではエネルギーすら一般には保存しませんが何か？

157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 15:08 ID:???

>>156
だから?私は既に述べたようにあくまで「量子力学」の話をしているのであって、
場の理論、かつoff-shellどころかエネルギー保存則さえ要請しない
"特殊な"議論は考慮しておりません。
リンゴの世界は”エネルギーすら一般には保存しない”世界の話だったのですか。

というか uncertainty of counting method の話をしているのに
uncertainty of numberを嬉々として語られてもねえ。
僕はそういう非建設的な議論は嫌いなのですが、
どうもあなたはそういう幼稚なお話がお好きのようですね。

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 15:26 ID:jNfpPTW3

南部芳弘ｶﾞﾝﾊﾞﾙage

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 15:49 ID:???

南部厨うざい

160 ：45：04/05/03 20:07 ID:???

>>154
＞量子系か古典系かというのは問題設定をする人がどのように扱うかという違いであって，
その物理系自体の性質ではないと思いますが．

観測結果のみが議論の対象、物理的対象です。

その物理系自体の性質と言われる物は、測定器によって部分的に切り出された
観測結果を基に類推しているにすぎません。
それは、測定器の選び方に依存する物です。
例えば、光に関して言えば光子数を測定する測定器と、位相を測定する測定器
で光の性質は異なって見えます。

波動関数＝その物理系自体の性質ではありません。

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 20:10 ID:???

>>157
特殊でも何でもありませんが何か？
量子論を何にも知らないのね。無知すぎ。

162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 20:24 ID:???

>>161
んなこたーない。余程必要にならないとしないぞ、そんな事。
適当な口をはさむなよ。

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 20:28 ID:???

>>160
c-数の観測結果があるというのは実在というよりも仮定だよね？
どうしてディテクターから先は突然量子力学に従わなくなるんだ？
「古典的な描像で書けるとするとc-数の観測結果が存在すると仮定できて
便利」なだけでしょ。
測定後も状態ベクトルのままとか、集合で「測定結果」を表現するとか、
いろいろやり方は考えられる。
観測結果がc-数でそこから先の装置は量子論に従わないというのは
あえて強調していえば「便利な手法の一つ」に過ぎない。

測定器があると自動的にここからここまでが量子論で、後はc-数とか
決まるわけではない。
それは問題設定した人の考えでしかないわけ。

164 ：45：04/05/03 20:37 ID:???

>>163
仮定と言うより、事実ではありませんか？
実験装置が古典系だから、全て量子力学で書くことには無理があるのです。
ただそれだけのことです。

観測結果が不可逆に留まる。どのようなやり方、見方をしようとも、この要素を無視
することはできません。
初めから、観測結果を説明することを放棄するならば、それは物理学ではないでしょう。

165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 20:46 ID:???

>162
あらあら。
時間領域のエネルギー不確定性がなけりゃ物質は
光を吸収できなくて全く見えない世界になるっつーの。
あまりにも一般的すぎて実験する必要すらない。
エネルギーの保存則が常に成り立つのなら電子の遷移と光子の吸収や
ルミネッセンスはゼロ時間で行われなければおかしいことになる。
エネルギーの保存則が破れていなければ光学遷移は全く不可能で
世界は真っ暗だ。

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 21:02 ID:???

>>165
はあ?君大丈夫か。
エネルギー保存則と不確定性原理をとっちらかって覚えてないか。

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 21:14 ID:???

>>164
「実験装置が古典系だから」というのが意味がわからないな。
シュレーディンガー方程式など量子力学に従わない装置を作れるのかな？
単純に問題設定者が古典物理で記述するモデルを使ってるだけだね。
で、観測結果が不可逆にとどまるってのは全体系を記述する量子論の
発展方程式が時間的に可逆である以上、記録というものは「あたかも不可逆であるかのように扱える系」
でしかないわけ。
原理的に「永遠に不可逆に記録しておく系」などというものは作ることは出来ず、
その寿命を延ばすことが出来るだけだし、何をやったとしても発展方程式の可逆性を
破ることは出来ない。

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 21:18 ID:???

>>166
エネルギーだろうが個数だろうが一般的には保存しないっつーの。
ΔEが小さくなるとか、Δnが小さくなるとかの特殊な状況下で
近似的に言えるだけだ。
保存しない時間間隔をいくらでも延ばすことも出来る。

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 21:18 ID:???

>>167
物理というのは限りなく0というものを、0とみなすわけだが。

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 21:23 ID:???

>>168
それを込みで「エネルギー保存則が成り立つ」というんだよ、坊や。
やれやれ。時空の構造の話かと思いきや、こんな低レベルの戯れ言とはね。

171 ：45：04/05/03 21:26 ID:???

>>167
観測者が着目している系は、常に部分系です。
全体系の波動関数を考えるというのは、物理的立場から逃げ去っているのです。
全体系の波動関数を考えることは不可能だし、そこから実験結果と対比できる
結論は得られないでしょう。

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 21:27 ID:???

>>170
だれもエネルギー保存「則」の話はしてないわけだが。
用語は以後正確に使うように心がけたまえ。

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 21:41 ID:???

>>171
なんで全体系の波動関数なり状態ベクトルなりを考えられない？
そんな理由はどこにもないわけだが。
根拠のない仮定こそ物理的ではない。
もし全体系の量子状態を考慮出来ないという理由が
恣意的でない仮定から出てこないならば、部分系と観測者に分けるというモデルは
全体系で考えることに必ず内包されることになる。
全体系の密度行列の発展方程式を考察して混合状態とコヒーレンスの
対比から観測を考察するデコヒーレンス理論という考え方があり、これは
実験結果との対比は不可能ではない。
c-数の観測結果というものはあくまでモデルの一つに過ぎない。

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 21:42 ID:???

>>172
>>153
つーか>>165

他人の言葉は勿論、
自分の言葉は以後正確に覚えておくように心がけたまえ。

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 21:49 ID:???

>>173
それは
電子のスピンを測定する為に、
宇宙全体の波動関数を計算すべしという要求ですか?
可能かもしれないが、非現実的。

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 21:55 ID:???

>>175
全体系を扱うということは必ずしも波動関数を全て計算するとかしなければいけないわけではない。
全体系の密度行列などを使っていくつかの部分モデルを作り、そこから得られる
性質を実験事実と比較するなどのやり方が考えられる。
これでも観測が収縮であるというモデルよりも広い範囲の現象を扱うことが可能になる。

177 ：45：04/05/03 21:57 ID:???

>>173
＞なんで全体系の波動関数なり状態ベクトルなりを考えられない？
何度も説明しました。でもわかってもらえないようです。

＞全体系の密度行列の発展方程式を考察して混合状態とコヒーレンスの
対比から観測を考察するデコヒーレンス理論という考え方があり、これは
実験結果との対比は不可能ではない。
＞c-数の観測結果というものはあくまでモデルの一つに過ぎない。

「観測結果が不可逆に留まる。どのようなやり方、見方をしようとも、この要素を無視
することはできません。」

と言いました。デコヒーレンス理論は、だからこそ必要なわけです。
また、デコヒーレンス理論に理由を求めたとしても、結局は
「観測結果が不可逆に留まる。」という要請から逃げられないことがわかります。

デコヒーレンス理論は、古典と量子の境界をいじくっているだけにすぎません。

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 22:00 ID:???

>>176
>全体系の密度行列などを使っていくつかの部分モデルを作り、

そこが曖昧過ぎて、是非の判断がつきません。
印象としては、宇宙の近似モデルを作るところに
古典系に相当する「仮定」が入ってくるように見えるのですが。
適当なリファレンスはありますか?

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 22:05 ID:???

>>177
だから量子論の時間発展方程式がことごとく時間に対して可逆である以上、
厳密な意味で不可逆な記録なんて絶対に作れないっていってるでしょ？
無限大の寿命、無限界の読み出し可能性が保証されたものでないと
不可逆な記録とは言えない。
記録から元の状態ベクトルを再現するユニタリー変換は時間的可逆性により
必ず存在する。それが難しいのは技術的な問題であって物理は禁止してない。
真に不可逆な記録はモデルでしかない。

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 22:08 ID:qv6zdzFw

>>178
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/3540003908/
デコヒーレンスなどの全体系を考えるモデルはこれかな？

まだ入手してないけどね…

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 22:22 ID:???

>>179
弱い相互作用におけるT対称性の破れは、全ての物理法則が時間的可逆では無い
事を示している。
(最近の研究によると、SUSYやSUGRAはさらに広範にT対称性の起源が存在する可能性を
示している)
従って、基本法則のレベルで時間的可逆性は破れている。

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 22:23 ID:???

×T対称性の起源
○T対称性の破れの起源

183 ：RI：04/05/03 22:28 ID:???

>>160
僕は，　波動関数＝その物理系自体の性質　なんて言ってません．
あなたは，ある物理系について，それが量子系であるか古典系であるか一意に決められるんですか？

>>171
＞観測者が着目している系は、常に部分系です。
それはわかります．
シュレ猫にしたって，本当に完全な壁でできた箱なら，
開けて中を見ることなんて絶対にできませんよね．

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 22:32 ID:???

>>180-181
だったらCPT変換を行う相互作用で記録から状態ベクトルを復元すれば良いだけでしょ。

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 22:34 ID:???

>>180
thx.
高ー。ボスの部屋か図書館でも漁りにいくかw

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 22:38 ID:???

>>184
?CPT=1ですが…

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 22:48 ID:???

>>179
測定の記録から完全な状態ベクトルは復元できるものなのですか?
かつて状態ベクトル発展機を提唱した御大は
そんな事は不可能だと断言していらっしゃいましたが…

188 ：45：04/05/03 23:01 ID:???

>>179
私から見れば、それはモデルの適用可能性を越えた議論だと思います。

189 ：45：04/05/03 23:03 ID:???

>>183
＞あなたは，ある物理系について，それが量子系であるか古典系であるか一意に決められるんですか？

系の何に着目するかに依存すると思いますよ。
ですから、それは見方に依存するというのは同意します。

観測結果というのは、部分系の情報であるということが重要だと思います。

190 ：45：04/05/03 23:10 ID:???

>>189
＞観測結果というのは、部分系の情報であるということが重要だと思います。

さらに、この部分系はマクロな古典系でないといけません。

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 23:10 ID:???

>>179
だから量子論の時間発展方程式がことごとく時間に対して可逆である以上

「AとBの状態を取り得る量子系を測定してAの結果を得た」という事実を
ユニタリ発展だけでどうやって記述するの？

Aと認識した人間の脳の状態を|A>、Bと認識した時の脳の状態を|B>と
して、全系の波動関数が|AA>+|BB>になるまではユニタリ発展で記述で
きるだろうけど、その先はどうするのさ？煽りじゃないよ。マジで知りたい。

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 05:53 ID:???

>>179
よくわかりませんが、量子論では熱力学第二法則は反故にされるという理解でよろしいですか?

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 12:56 ID:???

>>147
＞観測には記録という性質が必要であり、記録のためには古典系が必要である

それは違うのではないかな？という気がしますが。

電子をＸ方向に勾配を持つシュエテルンゲルラッハ磁界を通した時、電子はそのスピンに従い
Ｘ＋方向あるいはＸ－方向に軌道が曲げられますが、その際に磁界を作り出している磁石はその反作用で逆方向に運動量が変化しているはず。
この場合、磁石はその運動量の変化と言う形で電子の軌道がどちらに変化したかについての情報の記憶していると解釈できるように思えます。
そしてシュエテルンゲルラッハ磁界で振り分けられた電子の波動関数はその後に加算合成が可能なので、上記のプロセスはユニタリな時間発展の結果であり、波動関数の収縮は生じていないことになります。
と言うことは、電子のスピンの観測とその結果の記憶を波動関数の収縮をともなわずに量子力学の範囲内だけでも行うことが可能である、と思われますが。

それにとどまらずに観測結果を量子コンピュータに与えて、何らかの計算処理をおこなった結果を記憶しておくことさえ、量子力学の範囲内で実行可能であるように思えますが。

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 13:44 ID:???

>>193
その磁石を読み出すために、磁石の力学運動の履歴について観測を行う必要がありますね。
つまり、観測は未だに終了していません。
結局、問題を棚上げしただけでは?

逃げて逃げて、どこまでいけば逃げられるかと言えば、それはh→0の系ではないかと思いますが。

195 ：45：04/05/04 14:13 ID:???

>>193
>>194氏の言うとおりです。

196 ：45：04/05/04 14:16 ID:???

>>193
ちなみに、磁石は電子の情報を記憶していません。
なぜならば、この種の実験に用いることのできる磁石の質量は大きく、もらった
運動量による変位は無視できるからです。

197 ：RI：04/05/04 18:35 ID:eKoRTyra

いまいち 45 さんの言っていることがわかりません．
言葉が食い違っているだけかもしれませんが．．

＞観測者が着目している系は、常に部分系です。
＞全体系の波動関数を考えるというのは、物理的立場から逃げ去っているのです。
＞全体系の波動関数を考えることは不可能だし、そこから実験結果と対比できる結論は得られないでしょう。
>>171 の「全体系」というのは，
実験装置全体ということですか．　それとも観測者を含む宇宙全体ですか．
あるいは，もっと別なことですか．

実験装置全体を量子論で考えることはできると思うのですが．もちろん，それをさらに外から観測することは必要になりますが．
その観測のときに外と相互作用があるので，結局「実験装置」は孤立系とはいえないという点がまずいんですか．

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 18:42 ID:Wbqeig1d

>>193
それは遅延選択実験といって、コンセプトは既に実現してるものですね。
全く正しいです。

>>194,196
h→0とか質量を無視とかめちゃくちゃなこと言ってますね。
小さければゼロにするというのは物理ではありません。
とくに量子論ではそういう部分が本質的に効いてくるので絶対にやってはいけないことです。

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 19:00 ID:???

>>192
ポアンカレの再帰定理とか知らんの？
耳学問じゃなくて熱力学の正確な意味を理解して出直してきてね。

200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 19:55 ID:???

>>198は近似計算ができないタイプ

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 20:12 ID:???

>>198
h→0にする意味がわかって言ってる?

202 ：45：04/05/04 20:14 ID:???

>>197
＞実験装置全体ということですか．　それとも観測者を含む宇宙全体ですか．

部分系と言うのは、その外に無視している外部系があるということを言っている
だけです。
そして、無視しているその部分が重要なのだということです。

＞結局「実験装置」は孤立系とはいえないという点がまずいんですか．

まずいかどうかは別として、その通りです。

それは波束の収縮の問題の物理的に取り扱える部分におけるポイントだと
思います。
物理的に取り扱うべきでない（必要もない）部分もあると思います。

203 ：45：04/05/04 20:19 ID:???

>>198
磁石の質量が大きいため、電子の偏向による反作用による磁石の状態変化は
無視できます。
無視できなかったら、もう一度ＳＧ装置で電子を合流させたとき、干渉は生じま
せん。

同じ事は、光子のマッハツェンダー干渉実験におけるビームスプリッターに関し
ても言えます。
もし、ビームスプリッターが十分に小さかったら、干渉しないでしょう。

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 20:24 ID:???

>>199
ありがとうございます。おかげで>>179の主張する過程の起こる確率はゼロとみなして
差し支えない事がよく理解できました。

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 21:07 ID:???

しばらくROMってるが、どうも0氏の「観測」という言葉の定義がよくわからない。
とりあえず素朴に「ある物理過程を幾つかに分類する事」だと定義してみよう。
これに対して、恐らく反論があるに違いないが、それを是非伺いたい。

また、リンゴの和を計算するのは形而上という主張だが、
その前に"1リンゴ"を観測するプロセスAというのがあって、これはどう考えても形而下の作業を含む。勿論"1リンゴ"の定義は決めておく。それが上の「分類」の意味。
Aをn回行って、初めてリンゴの和を計算できるわけだが、0氏の物理観念からは
そこのところがすっぽり抜け落ちてるように思えるのだな。

反論求む。

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 21:38 ID:???

>>203
磁石の質量がいかに大きくとも状態変化はゼロではないし
無視する意味がない。
そして状態変化の大きさは干渉性を小さくするだけであってゼロにすることは決してない。
小さいからゼロだと？
ならば肉眼で景色が見えるのはおかしいことになるな。
プランク定数をゼロにしたり、相互作用によるわずかな状態変化を
無視したりすれば電子状態の光学遷移が全く存在しないと考えなければならない。
そもそもマクロの視点ならミクロが無視できるなどと言う単純な発想が通用するなら
量子力学など全く不要だし、あんたが使ってるPCも存在できないことになる。
こういうデタラメが起こるのは収束の概念を考えていないからだ。
プランク定数が何かにくらべて小さく見えるのは0に収束することを意味しない。
それ故0と見なすこと自体一般性を完全に放棄した限定モデルとなる。
あくまで適用範囲を限定したモデルが作れるだけの話であって、
わざわわ情報を捨てて作った特殊な状況から測定一般についての議論が出来るというのは誤り。
収束しないものを収束すると仮定することは情報を捨てているのだという自覚がない。

207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 21:45 ID:???

>>204
可逆な発展方程式においては何もしなくても初期状態が有限の時間に再帰するということも
ポアンカレの再帰定理は言っているが、特に量子論の時間発展の場合適切なユニタリー変換を
作り出せば再帰の時間をいくらでも短くできる。
つまりどのような短い再帰時間に対してもそれを実現できるユニタリー変換が選べるということだ。
熱力学の第二法則というのは状態数の詳細な追跡を放棄した場合のみに得られる
結論であることを肝に銘じるべし。

208 ：45：04/05/04 21:49 ID:???

>>206
あなたは電子の反作用により磁石の状態がどの程度変化するか計算して
みたことがあるのですか？
もちろん厳密に全く変化が無いなどと主張しているわけではありません。
変化はあります。でも＋方向、－方向の電子の偏向に対応する磁石の状態
を計算すれば、その重なりはほぼ１であることがわかります。
だからこそ、電子の状態と磁石の状態は、ＳＧ装置において絡み合わない
のです。
ゼロではないから無視できないなどと言うあなたの主張は全くあたっていません。

209 ：45：04/05/04 21:52 ID:???

>>206
あなたの主張を鵜呑みにすると、砲弾の運動にすら量子力学を適用しなければ
間違いと言うことになってしまいます。
明らかにおかしい。

肉眼で景色が見えるから何がおかしいのですか？

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:02 ID:???

>>206
君には「有効理論」の意味が一生理解できないのだろうな。
素過程で全てが語れるのなら、誰もこんな複雑な物理体系は築かない

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:03 ID:Wbqeig1d

>>209
マクロでプランク定数が無視できるんならあんたの網膜に映ってる
映像は偽物だってことだよ。なにしろ光量子仮説が無くなるんだから
ロドプシンが光子を吸収できない。
あんたが映像を歩くことが出来るという事実は、電子の質量<<あんたの体重
という事実があっても決して消えることはない。
それはプランク定数がゼロでないことがマクロに効いてくるメカニズムが存在するからだ。
そのようなメカニズムが存在するのにプランク定数をゼロと見なすのは
一般的な状況について何も言えない限定モデルを構築するに過ぎない。
特に観測問題に於いてh→0というのは何も言っていないに等しい。
>>208
そういうことなら分子数個で構成された磁石を使ったら
完全に破綻することになるな。
絡み合わないなどということはない。絡み合いが小さくなるだけだ。
それが無視できるのならデコヒーレンスなど無いことになる。

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:04 ID:???

>>206
やはり
h→0の意味が理解できていないようだ

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:05 ID:???

>>211
>>210

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:06 ID:???

>>211
>そういうことなら分子数個で構成された磁石を使ったら

実験そのものが成り立ちませんがw

215 ：45：04/05/04 22:06 ID:???

>>211
＞マクロでプランク定数が無視できるんならあんたの網膜に映ってる
映像は偽物だってことだよ。なにしろ光量子仮説が無くなるんだから
ロドプシンが光子を吸収できない。

ナンセンスですね。光子なんかなくても、光吸収は説明できることを知らない
のでしょうね。

＞そういうことなら分子数個で構成された磁石を使ったら
完全に破綻することになるな。

そうですよ。そう言っています。
でも、普通のＳＧ装置はそうではないのです。
おわかりいただけましたか？

216 ：45：04/05/04 22:07 ID:???

>>214
磁石は無理ですが、微少なビームスプリッターを用いた光子干渉実験なら
試みられていると聞いています。

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:09 ID:???

>>210
少なくともこのスレは観測問題のスレであり、h→0というモデル
はあり得ない。
それは観測問題について何も言及していない。

218 ：45：04/05/04 22:09 ID:???

>>211
＞それが無視できるのならデコヒーレンスなど無いことになる。

無視できるのです。だから再度ＳＧ装置で逆ユニタリ変換すると干渉します。
無視できなければ、干渉しません。

219 ：45：04/05/04 22:10 ID:???

>>217
観測装置にはマクロな系が必須なのです。
情報の一部を捨てることにより、残った情報を得ることができるのです。

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:12 ID:???

>>219
情報を捨ててるのは頭の中のモデルであって、現実には何ら情報は失われていない。

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:13 ID:???

>>217
観測問題は、常にh→0系とのすりあわせの中で語られて来ましたが?
それをあなたが勝手に無視したい事と、観測問題のテーマとは無関係

222 ：45：04/05/04 22:14 ID:???

>>220
情報がどこかに残っているというのは正しいです。
でも、量子情報から古典情報を得るとき、相補的な情報は捨てざるを得ないのです。

223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:15 ID:???

>>221
そういう「観測問題」は1930年代のレベル。
ここで言ってる観測問題は遅延選択実験などの実験が成功した後の世界だ。

224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:15 ID:???

>>220
物理学とは、「人間が描いたモデル」であって、自然そのものではないという事は理解されていますよね?

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:17 ID:???

>>223
勝手に決められてもw
それに、遅延選択実験がh→0系を無視できる拠り所になりえるとは思えませんが。

226 ：45：04/05/04 22:18 ID:???

>>224
私もそう言いたい。

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:21 ID:???

>>224
現在言われている観測問題というのは、1930年代のような理解による
情報の捨て方では説明できない現象を実際に実験できていることから生じているもので、
当然ながら今まで無視していたものを無視してはいけなくなってくる。
たとえば観測を密度行列の対角成分以外の消失と見なせば
「観測問題」などとっくに片づいていることになる。
対角成分以外が小さくなることと０が同一だと見なせないからこそ
これが「問題」として未だに存在し続けている。
なぜならそういう見なしでは説明の出来ない現象が実際に実験できてしまっているからだ。

228 ：45：04/05/04 22:24 ID:???

>>227
それはあなたの誤解でしょう。

どういう実験ですか？

229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:25 ID:???

>>227
だからそれは「モデリング」が悪かっただけで、必要になれば
必要な精度でものごと(観測・推論)を進めればよろしい。それだけの事でしょ

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:33 ID:???

おまいら、マクロ系や古典系の定義をしてから議論しれ。

ｈ→0 だなんて答えるなよ。

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 22:40 ID:???

>>230
それ以前に、「観測」「観測問題」を定義しろ

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 23:12 ID:???

>>207
ポアンカレの再帰定理は、発展方程式が可逆であるべしという要請を持ちますが、
現実には時間対称性の破れが存在するので、これは成り立ちません。
破れを生じないようにユニタリ変換を選び、世界の発展を行う事は勿論可能ですが、
それは現実世界とは異なります。

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 23:23 ID:???

観測問題：波動関数の収縮に関する議論の総称。

私的には

量子系に対して測定を行い、状態に関する古典的な情報を人間が
『認識』するという『観測』を、如何にして量子力学の枠組みで記述す
るかの問題

としてみたいが、異論は大歓迎です。こう定義すると「マクロ系」を持ち
出すのは問題を先送りしているだけで何の解決にもなっていない事に
なる。大体マクロ系の定義もはっきりしない。

また遅延選択実験は、いわゆる「スタンダード」な量子力学的の解釈が
正しい事を証明しただけという気がする。ビームスプリッター通過時点
で粒子性と波動性が既に決定しているという解釈は今までもなされて
いなかったと思うから。これも異論大歓迎。

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 23:26 ID:???

何となくコピペ。
>>206の言ってるのは、ボール投げの計算をする時にこういう確率も無視しちゃいけないって事だよね。
情報捨てちゃうし、物理学は禁止してませんしね。
ポジティブシンキングマンセーw

From: [52] ご冗談でしょう？名無しさん <>
Date: 04/05/04 22:06 ID:waTWT99M

量子力学の教科書に同じようなことがかいてあったよ。

高さ1ｃｍ、幅を1ｍｍの壁にボールと電子を放出したとき
（ボールの質量は0.1Kg、電子の質量は9.1*10~(-31)Kg)のトンネル確率

ボールの場合 10~(-2.6*10~30)
電子の場合　　0.018　　　　　　となる。
ボールが壁をすり抜けるのはまず無理というかなんというか

235 ：45：04/05/04 23:33 ID:???

>>233
マクロ系の定義はある程度はっきりしていると思います。
それは、観測結果の分散の大きさがその平均値より小さくなるような条件で
定義できたと思います。

＞ビームスプリッター通過時点
で粒子性と波動性が既に決定しているという解釈は今までもなされて
いなかったと思うから。これも異論大歓迎。

普通の実験では決定されていません。

236 ：45：04/05/04 23:34 ID:???

>>234
有限であっても、無視してよいという話はいくらでもあります。
見ている現象に効くか効かないかが問題でしょう。

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 23:37 ID:???

＞普通の実験では決定されていません。

「普通の実験」とは何？それとも45さんは遅延選択実験の結果は
従来の量子力学の解釈を覆したとでも言いたいのかな？

238 ：45：04/05/04 23:38 ID:???

>>237
ビームスプリッターがマクロなサイズの場合の実験です。

＞従来の量子力学の解釈を覆したとでも言いたいのかな？

従来の解釈って何ですか？わかりません。

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 23:45 ID:???

>>237
遅延選択実験とは何か、もう一度調べ直される事をおすすめします

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 23:45 ID:???

で >>45 は

> で粒子性と波動性が既に決定しているという解釈は今までもなされて
> いなかったと思うから。

に異論があるんだな？よく読めよ。

241 ：45：04/05/04 23:52 ID:???

>>240
それが従来の解釈なら、私はその解釈に賛成しています。

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 23:56 ID:???

> >>240
> それが従来の解釈なら、私はその解釈に賛成しています。

>>239 の方こそ、もう一度遅延選択実験とは何かを調べなおした方が
良さそうですよ。

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 00:09 ID:???

>>45

遅延選択実験については意見が一致しているようなので本題に
戻ります。

> マクロ系の定義はある程度はっきりしていると思います。
> それは、観測結果の分散の大きさがその平均値より小さくなるような条件で
> 定義できたと思います。

その為の条件は分かりますか？（煽りではなく）
被測定系は±1の量子状態を取るものとします。またマクロ系が測定装置
で±1の値を返すものとします。かつマクロ系も完全に量子系であるとしま
す。このマクロ系は測定装置ですから、被測定系の状態と同じ様に±1の
値を取りますから、被測定系と同じだけの分散を持つように思えます。
やはりマクロ系のどこかに古典力学系を仮定していませんか？

244 ：45：04/05/05 00:14 ID:???

>>243
この件に関しては、よい論文があります。
不正確なことは言いたくないので、原論文を読んで頂けますか？

245 ：45：04/05/05 00:20 ID:???

>>243
測定系（ミクロな系）と観測装置系（マクロな系）の間に相関を生み出す原理は、
保存則です。
保存則をきちんと考えると、測定系（ミクロな系）と観測装置系（マクロな系）の
分散には関係性が生じます。
両者が同じ分散値を持たないということになるはずです。

同じ観測装置系の分散の大きさでも、観測装置系の自由度が大きいほど、測定
系の分散は小さくなるというような話だったと思います。

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 00:31 ID:???

分散の大きさがその平均値より小さいってだけじゃ
単なるサブポアソン分布じゃないのよ。

247 ：45：04/05/05 00:37 ID:???

>>246
ふつう、ゆらぎの大きさは、そういった平均値で評価します。

248 ：45：04/05/05 00:38 ID:???

平均値→相対値　のまちがいです。

249 ：243：04/05/05 00:51 ID:???

「自由度が大きいから」といわれると、位相緩和が速いという条件を使っ
ていそうだし、更なる外部系に問題を先送りしただけの様な気もします
が原論文を探してみることにします。でもMQCも自由度は大きい。

250 ：45：04/05/05 00:53 ID:???

>>249
論文は、東北大小澤先生のPRLに出た２編ほどの論文です。

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 21:27 ID:???

ていうかアンサンブルに関しては観測問題でも何でもないわけだが。

252 ：45：04/05/05 22:05 ID:???

>>251
だから、量子力学はアンサンブルに関する理論だと言う人もいますね。
それが最も妥当な考え方かも知れません。

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 01:11 ID:???

>>252
いやだからあんたが言ってる分散がどうのってのは
標準的な量子力学の定式化以外の何ものでもなくて、
観測問題とは全く関係ないわけだが。

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 01:16 ID:???

>>253
あなたのいう観測問題って何？

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 01:49 ID:???

>>254
現在一般的に言われている観測問題とは、当然ながら現在でも未解決の問題のことだ。
代表的なものでは全体系は必ず可逆なユニタリー発展で時間発展が考えられるにもかかわらず、
その部分系に測定の問題を考えると非ユニタリーな発展が登場する。
厳密な意味で非ユニタリーな発展は全体系に含めることは出来ないことが証明されているが（ウィグナーの定理）、
測定にまつわる時間発展のダイナミクスから非ユニタリー発展を正当化する
体系が現在に至っても完成していない。
これは可逆な運動方程式から不可逆な熱力学の法則を生み出さなければならないのと
コンセプトは似ているが、当然ながらヒルベルト空間上の作用素の発展方程式の
ダイナミクスは状況が全く異なる。
量子ゼノン効果など収縮のダイナミクスを考えなければ理解できない現象が
実験できている状況でも未だに全体系のダイナミクスから非ユニタリー発展を
正当化する体系が確立していないという認識こそが今日の観測問題の出発点でなければならない。

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 02:36 ID:???

>>255
で、なぜ関係ないと言えるの？

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 04:08 ID:???

>>255
要はあんたの大嫌いなマクロ系を排除できないという事じゃん

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 08:00 ID:???

マクロな観測装置なしで量子ゼノン効果って起こるの？

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 10:48 ID:???

観測とマクロは何の関係もないわけだが。
そんなこと言っているようでは現代観測理論に参加する資格無し。

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 11:02 ID:???

マクロ系などという合意も定義もされていない用語を使う者は
厳密にマクロ系とやらを定義すべし。
粒子が何個になったらマクロ系とやらになるのか。
分散が正確にいくつ以下になったらマクロ系とやらになるのか。
物理以前に定義の曖昧な集合について論理が成立しないことくらい
理解しろ。

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 11:04 ID:???

>>258
起こりまくり。
「マクロな観測装置」なんてので済まされる時代は1930年代で終わってるからよろしく。

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 11:07 ID:???

>>261
ソース

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 11:08 ID:???

>>260
おまいさんの脳内にはメゾスコピック系も存在しないんだろうな。おめでてー

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 11:33 ID:???

>>260は摂動計算ができないタイプ

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 11:54 ID:???

>>264は摂動の物理的意味が理解できないタイプ。

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 11:59 ID:???

顔真っ赤にして書き込むなよなw

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 12:09 ID:???

>>263
「ミクロ」と「マクロ」の間にいくつクッションを設けようとも、
集合の定義が曖昧である以上論理の対象にはならない。
曖昧な定義の集合を少しでも含んだ時点でそれは論理的な主張である資格を失う。

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 12:12 ID:???

んなもん論理と呼ぶべきもんじゃねぇべ。

269 ：45：04/05/06 12:50 ID:???

>>259
非ユニタリー発展って言うことは、外部に大きな熱浴があると言うことですよ。

量子情報から古典情報を得るときに、相補的情報を捨てるための熱浴が必須
なんです。
そのような熱浴を含めてマクロ系と言っています。

270 ：45：04/05/06 12:51 ID:???

>>260
そのことが論文に載っていると思うのですよ。

271 ：45：04/05/06 12:52 ID:???

>>267
曖昧でない議論に関しては、論文を読まれてから考えては如何でしょう？

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 13:22 ID:???

>>269
熱欲の一言で済ますのはダイナミクスでも何でもないわけで、
ユニタリー発展上で非ユニタリー発展的な状況を連続的に正当化するためには
何ら役立たないわけだが。

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 13:24 ID:???

熱欲→熱浴

現代の観測理論とはユニタリーと非ユニタリーの断絶をつなぐものであって、
ギャップを埋めることをせずに断絶を他の言葉で言い換えているだけでは
なんら問題の解決になっていない。

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 13:37 ID:???

ミクロ厨の特徴：ひとの話を聞かない

275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 13:43 ID:???

>>273
あなたは全てユニタリー変換で記述できるような理論のみが正当であると主張したいのですか？

276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 13:50 ID:???

ピュア厨なんだよ。
完璧主義っつーか。
確率ゼロにでないと気が済まないっつーか

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 13:52 ID:???

>>275
当たり前だろ？
量子力学に矛盾するものは物理理論ではない。
意味のある正当化無しにユニタリーと非ユニタリーの断絶問題を
無視するのは観測問題ではない。

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 13:53 ID:???

それはいってみれば収束の概念を使わずに極限値を主張するほど
ばかばかしいことだ。

279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:01 ID:???

>>277
意味のある正当化がされていると思いますが。
知らない、知りたくもないと言うならかわいそうなことです。

あなたの理想とするような理論は今後とも発展する見込みはないでしょうが、
理想を頑張って目指してください。

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:01 ID:???

>>277
＞量子力学に矛盾するものは物理理論ではない。

言い切りましたなあ。カコイイ！
そこまで量子力学マンセーできる理由は?

281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:14 ID:???

>>279
へぇ、ユニタリーから非ユニタリー性を今導けるのね。
是非今ここに書いてね。それ新理論だから。

まぁpostulateとassumptionも区別も付いてないから
そんな「幸福」な発想が出来るんだろうけど。

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:19 ID:???

>>279
ちなみに時代遅れのあんたと違って時代は
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105127
こういう進み方してるからね。
日本のセンセーと「議論」してるようじゃダメだね。
この論文について言及してる奴が皆無。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%65%69%6E%73%65%6C%65%63%74%69%6F%6E&lr=lang_ja

世界的にはこんなに注目されてるのにね。
http://citebase.eprints.org/cgi-bin/citations?id=oai:arXiv.org:quant-ph/0105127

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:39 ID:???

>>281
逆に、熱浴を導入せずにどうやって導くのか聞きたいですね。

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:41 ID:???

ぐーぐると較べんなよw
All Articles Citing this Articleをクリックすると、一発目に「日本のセンセー」が見えてくるわけだが。

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:41 ID:???

>>282
ZurekのDecoherence理論ぐらい知ってますが。
彼の理論に熱浴が必要ないとでも？

そう思えるなら、あなたは幸せ者です。

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:45 ID:???

>>282

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105127

Decoherence is caused by the interaction with the environment. Environment monitors certain observables of the
system, destroying interference between the pointer states corresponding to their eigenvalues.

Environmentってはっきり書いてありますよ。

This leads to environment-induced superselection or einselection, a quantum process associated with selective
loss of information.

superselection or einselectionってどういうことかわかってますか？

なんか、読みもせずに言っているみたいに思えます。

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:48 ID:???

あんまりいじめちゃダメだよ。ただでさえ研究室で立場がないんだから。

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:49 ID:???

>>283-286

heat bathなんて概念は全く登場しないのだが？
脊髄反射でenvironment=heat bathかね。
おめでたいことだ。

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:53 ID:???

environment as a witnessはheat bathとは全く異なる概念だ。

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:54 ID:???

ところで、「1930年代に終わってる」テーマの
論文を引っ張り出して来てるのはなんで?

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:56 ID:???

>>290
テーマは終わってないが45とかの頭の中が1930年代で終わってる。

292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 14:59 ID:???

何のこっちゃ

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 15:06 ID:???

>>288
この業界ではenvironmentとはheat bathの別称ですよ。

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 15:09 ID:???

>>273
いずれにせよ、Zurekらのpointer stateやsuperselection等の概念は、まさに

「他の言葉で言い換えている」

ということに対応しています。あなたの嫌いなパターンのはずなんですが。

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 15:09 ID:???

>>289
せんせー、ではenvironment as a witnessとはどんな概念ですか?

296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 15:19 ID:???

しかし観測問題屋ってヒマなのな。一日中にちゃんに張りついてないか、こいつ?

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 15:33 ID:???

というかひも理論より生産性ないだろ。物理の寄生虫だな

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 16:05 ID:???

今>>282は必死にpaperを読んでいます。あんまgooに負担かけんなよw

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 16:06 ID:???

http://hirose.ai.is.saga-u.ac.jp/lecture/CompSci/PowerPoint.pdf/StatisticalPhysics.pdf

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 16:16 ID:???

environment "heat bath" の検索結果約 4,120 件中 1 - 10 件目 (0.11 秒)

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 20:34 ID:???

>>282
---
From: [217] ご冗談でしょう？名無しさん <0>
Date: 04/05/04 22:09 ID:???

>>210
少なくともこのスレは観測問題のスレであり、h→0というモデル
はあり得ない。
それは観測問題について何も言及していない。
---

との事ですが、これ貴方のバイブルの中で1ページまるまる割いて解説されてましたが、
どーにも1930年代の研究とは思い兼ねる80-90年代のpaperが山程リファーされてました。
interestとまで言われてました。
これはこの著者どもがぼんくらで論文の再生産をしまくる卑怯者という理解でよろしいですね。

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 20:37 ID:???

ていうか environmentに対する特別な定義がなかったのですが、読み落としましたか?
特別な定義が無い以上、業界標準の熱浴だとみなすのが普通かと思いますが。
#つーかそう考えないと理解できない。

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 02:37 ID:???

1930年代で終わってたのは>>291の頭だったと言うことで。

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 09:06 ID:???

>>282
観測問題なんてやってる程「日本のセンセー」が暇じゃないってだけの話だろ
それとも
「観測問題」をやらないものは物理屋ではない。

とか言い切っちゃう?

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 09:10 ID:???

>>260
その言葉はZurekに放るべきだな

306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 10:43 ID:???

＞観測問題なんてやってる程「日本のセンセー」が暇じゃないってだけの話だろ
＞それとも「観測問題」をやらないものは物理屋ではない。

１９３０年代と違って実験技術が長足の進歩をとげているので、観測問題は哲学的思弁の好きな暇人の道楽ではなく、実験物理屋の飯のタネになりつつあるのでは？

307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 11:02 ID:???

小澤先生のお仕事に関しては、最近物理学会誌に邦文レビューが掲載されています。

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 11:05 ID:???

この例から示唆される結論はむしろ、測定装置には常に巨視的部分が必要で、
その巨視的部分との相互作用が対象からプローブへの情報の変換の正確さを
保証していると言うことである。

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 11:13 ID:???

それがenvironment as a witnessであると?

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 11:15 ID:???

>>309
>>308＝小澤先生の主張

311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 13:30 ID:???

>>296
一日中 Yahoo! に張り付いていたこともあったね，あの人

312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 13:56 ID:???

そんなとこまで出張してたのか。

313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 15:24 ID:???

前スレ >>24 のキチガイがまだ常駐しているようですな

(ﾟДﾟ) y─┛~~　

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 15:41 ID:???

ユニタリ厨逃げた?

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 19:09 ID:???

>>294-300
はeinselectionやquantum darwinismを何も理解していないことが確定。

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 19:13 ID:???

>>302
何も読んでないことがバレバレだな。

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 19:35 ID:???

environmentは対象系でない残りの系という以上の意味を持っておらず、
environment=heat bathとか言ってるのは単なるアホ。

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 19:36 ID:???

対象系でない残りの系とは、どういう意味を持っている存在なのでしょうか

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 19:42 ID:???

>>317
同じコトです。そんなの常識でしょ。

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 19:43 ID:rixtlD8r

村上陽一郎って
2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 19:18 ID:rixtlD8r

東大の村上陽一郎先生によると、

現代の物理屋さんの多数は、「冷たい企業家」であって、「知を愛すること
を忘れている」、「論文製造マシン」だそうです。

「知的探求」を求めていないのだから、坂口さんの考えは容易には伝わらない
でしょう。。。

----------
　南○　芳○：*****hiro ***bu

321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 19:43 ID:???

>>317
対象系でない残りの系とは、対象系に対して
どのように振舞う系として取り扱われるのでしょうか。教えてください。

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 19:44 ID:???

>>317
そんなつまらない言葉の意味でごまかしても、巨視的外部系を考えなけりゃいけないって
いう本質は変わらない。

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 19:45 ID:???

終わったな。>>315-318

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:02 ID:???

>>321
あ～あ、全然読んでないことバレバレだねもう。
「対象系に対して」とか言ってる時点でおまえの頭は1930年代。

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:04 ID:???

>>322
単一分子を単一光子で観測できる時代に何アホなこと言ってるんだ？
おまえの「説」は1930年代で終わってるって言ってるだろう？

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:22 ID:???

系が環境に対して摂動を起こし、系の情報を環境に保持するのだ。
「対象系に対して」なんて言ってる時点で永遠に1930年代でストップだ。

327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:23 ID:???

情報を全く保持できない熱浴とここで言われている環境は
全く似ていない。
むしろある意味に於いては正反対のコンセプトですらある。

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:40 ID:???

>>327
全然わかってないようですね。

>>325
単一分子を観測しようが、単一光子を観測しようが、観測装置は巨視的です。

観測過程をユニタリで記述しようなんて言うのは、多世界解釈ぐらいのものです。

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:43 ID:???

>>326
情報を環境に保持して、その情報はどうするのですか？捨てるのですよね。

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:45 ID:???

>>328
ほう？観測過程がユニタリーで記述できないとすれば
ゼロ時間で起こらないとおかしいわけだが。
何しろダイナミクスが存在しないことになるのだからな。

実際には観測過程のユニタリーなダイナミクスに基づく
量子ゼノン効果は実験結果として確立しているわけだが。
この矛盾をどう説明してくれるつもりだね？
「観測装置は巨視的」なんて教義をどこで教わったのだね。
そんなものは量子論のpostulateから一切導き出されないのだが。

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:45 ID:???

>>329
捨てませんが何か？

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:48 ID:???

>>330
非ユニタリー過程っておっしゃいましたよね？
非ユニタリー過程はダイナミクスではないとでも？

＞実際には観測過程のユニタリーなダイナミクスに基づく
＞量子ゼノン効果は実験結果として確立しているわけだが。

実験結果はあっても、「観測過程のユニタリーなダイナミクスに基づく」理解
なんてありません。

＞そんなものは量子論のpostulateから一切導き出されないのだが。

そのpostulateの妥当性は十分議論されています。postulateなしの理論を
作ってからそういうことは逝って下さい。

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:49 ID:???

>>331
それは新解釈です。
あなただけの独自解釈ですね。

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 20:53 ID:???

そろそろ南部さんらしくなってきましたね（w
NEC基礎研にチクっちゃおうかなー

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 21:05 ID:???

>>332
非ユニタリー過程は量子論では記述できないのだから
物理学ではない。

「観測装置は巨視的」なんてのはpostulateでもなんでもない
assumptionにすぎないだろ？しかも何の論拠も存在しない。

336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 21:06 ID:???

ageてるのはうぇうぇ？

337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 21:11 ID:???

>>335
量子論で記述できないものは物理学ではないというのはすごいけど。。。。

とにかく小澤先生の論文を読みましょう。論拠はありますよ。
Zurekの論文だって、その論拠を与えようとしているものですよ。

338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 21:11 ID:???

>>335
統計力学は物理学じゃないってことにはならないでしょう。

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 21:21 ID:???

っつーか世界的に無名な「小澤先生」ってのはどこのどいつよ？

>>338
統計力学はニュートン力学ないしは量子力学のpostulateから連続的に導き出され、
正当化されているので物理学と呼べる。

340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 21:43 ID:???

>>336
よく気づきましたね。そうです我らのヒーローうぇうぇたんです！

341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 21:45 ID:???

>>339
＞統計力学はニュートン力学ないしは量子力学のpostulateから連続的に導き出され、
正当化されているので物理学と呼べる。

んなこと言ったら、観測過程だって一緒でしょ。

環境に情報を捨てないって言うことは、観測者は量子系の全ての情報を獲得する
ことが原理的に可能って言うわけですか？

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 21:45 ID:???

>>335
そんなただの希望的観測にしか過ぎないものに、よくしがみついてられるな。
何の論拠も存在しない。

343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 21:47 ID:???

おまえは次に無相互作用という↓

344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 21:59 ID:???

>>330
rereadablityの無い観測は、観測とは呼ばないわけだが。

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:07 ID:???

ＥＰＲ相関を簡単に教えないで！

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:07 ID:???

>>339
無知の恥

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:08 ID:???

>>317
何も読んでないことがバレバレだなw

348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:12 ID:???

>>341
観測過程の非ユニタリー性は従来量子論のpostulateから全く導き出されていないわけだが。

349 ：301：04/05/07 22:16 ID:???

>>348
解釈問題屋さんって、君みたいに
うそつき妄言ばっかりなんですか？

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:19 ID:???

熱浴厨の最後はあっけなかったな…

351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:19 ID:???

>>348
物理学じゃないものに依存してる物理学っていったいなーにー？ぷぷぷ

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:21 ID:???

全ての学問は人間の脳に依存している。

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:21 ID:???

>>350
は熱浴の意味が理解できていません

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:24 ID:???

>>326
情報の保持なんてできませんが何か？

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:27 ID:???

>>348
だから何？あんたの哲学と物理的意義は無関係

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:33 ID:???

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:40 ID:???

環境に情報を捨てないって言うことは、観測者は量子系の全ての情報を獲得する
ことが原理的に可能って言うわけですか？

答えて下さい。

358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:42 ID:???

「全ての」とか「観測者」なんてのは無意味だな。
そんなことはどこにも書いてない。

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:52 ID:???

>>358
答えられないから「無意味」でごまかすのですね。

360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:53 ID:???

>>358
あなたの理論には、観測者は存在しないということですか？

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:54 ID:???

>>360
はいはい、読んでない厨はもう来なくて良いよ。

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:56 ID:???

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0105127
これを読んでもいない厨は観測問題スレに来る資格無し。

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 22:59 ID:???

何か都合が悪い質問をしましたか？

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:01 ID:???

Einselection as the selective loss of information

ってはっきり書いてありますけど。

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:01 ID:???

もう許してやれよ

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:03 ID:???

>>364
selective　selective　selective

さぁ、この単語の意味を壁に貼ってから寝たまえ、厨。
テストにでるぞ。

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:04 ID:???

>>326
そうですか。でもそうすると環境系と対象系の区別はどこでつけるのでしょうか。教えてください。

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:07 ID:???

>>367
おまえ全体集合とか補集合とか知らないだろ。

369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:09 ID:???

>>368
だって全情報を保持できるなら分けなくていいんじゃないんですか？

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:10 ID:???

>>367
http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugaku1/kakuritu/syugo/set.htm
ほれ、これを何回か読んで復習してから発言するんだな。

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:13 ID:???

>>370
まったく聞きたいことと違うので、もう一度教えてください。

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:18 ID:???

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0105127
これを読んでもいない厨は観測問題スレに来る資格無し。

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:25 ID:???

僕はあなたに聞いてるんですよ。
あなたの言葉で説明してほしいのです。

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:29 ID:???

自分で読めよ。

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:31 ID:???

>>366
loss of information

は無視ですか？

376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 23:31 ID:???

>>374
読んでますが、あなたの言っていること書いてあることは違います。

377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 00:11 ID:???

unselectedな部分はlosslessだろうが。
英語も読めない厨は来なくて良いよ。

378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 00:11 ID:???

>>376
どう違うのか詳しく言えるようになってからこのスレに来てね。

379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 00:22 ID:???

>>377
捨てない部分のことなど聞いていません。捨てる部分はあるのですね。

>>376
全く違いますが、あなたが詳しいことは何も言えないようなので、比較は困難でしょうね。
スレに来る来ないはあなたが決めることではないでしょう。

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 00:23 ID:???

観測に伴って、系の量子情報に捨てられる部分はある

これはよろしいのですね？

どうしてはっきりさせてくれないのでしょうか？

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 01:00 ID:???

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0105127
これを読んでもいない厨は観測問題スレに来る資格無し。

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 01:32 ID:???

>>381
読んでもいないのはあなたではないですか？
来る資格がありませんね。

383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 01:41 ID:???

384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 01:43 ID:???

もう熱浴厨ってば「環境＝熱浴」とか言い出して
言質取られちゃってるからね。
イタ過ぎ。

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 01:49 ID:???

「環境＝熱浴」
「測定器＝マクロ」

これやってる限り1930年代から一歩も先にすすめんぞ。

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 02:10 ID:???

情報を捨てるのか捨てないのか、なぜはっきりできないの？

Zurekの論文にはっきり書いてあるでしょ>>383-385

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 02:11 ID:???

>>383
その文章の意味を解説してもらいましょう。

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 02:20 ID:???

「環境＝熱浴」
「測定器＝マクロ」

これやってる限り1930年代から一歩も先にすすめんぞ。

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:17 ID:???

>>388
一歩先に進んでるなら簡単に答えられるはず。

答えたくありませんか？答えようもありませんか？

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:18 ID:???

>>388
Zurekがやっているわけですが。

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:19 ID:???

何？またうぇうぇ爆発寸前なの？

証明マダーチンチン

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:21 ID:???

>>388
だからその辺の観測問題屋は70年程、皆同じ環の中をぐーるぐーる回ってるのですね。
進歩ねーなおまいらwww

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:22 ID:???

>>392
で、あなたは一歩出ているとでも？

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:24 ID:???

うぇうぇループ：

1.とりあえず罵倒
2.なんか専門用語出してみる
3.専門家登場
4.とりあえず罵倒
5.なんか英文出してみる
6.英語読める香具師登場
7.とりあえず罵倒
8.都合悪くなると姿をくらます

9.ほとぼりが冷めると１へ

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:25 ID:???

単に言い方を変えているようなものを、新しいと思えるものかな？

396 ：ウツゴロウ：04/05/08 03:27 ID:???

基本的にうぇうぇがコピペ始めるときは
「都合が悪い」サインなんですねー

むふー

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:29 ID:???

356 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[0] 投稿日：04/05/07 22:33 ID:???
あ～あ、もう熱浴厨は恥ずかしくてこれないね…
> This new ‘quantum Darwinism’ view of environment selectively amplifying
> einselected pointer observables of the systems of interest
> is complementary to the usual image of the environment
> as the source of perturbations that destroy quantum coherence
> of the system.

これしきの英文も読みこなせないうぇうぇ…
スレ住人に読んでもらおうと必死だなw

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:31 ID:???

>>366
loss　loss　loss

さぁ、この単語の意味を壁に貼ってから寝たまえ、厨。
テストにでるぞ。

399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:43 ID:???

Zurekの論文はまだ読めるんだが、ユニタリ厨の言うことは皆目わからん。

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:45 ID:???

それが普通。
ユニタリ厨理論が理解できるのは、世界でユニタリ厨先生だけ！

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 03:49 ID:???

378 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[0] 投稿日：04/05/08 00:11 ID:???
>>376
どう違うのか詳しく言えるようになってからこのスレに来てね。

おめーの事だろばーかうぇうぇうぇ

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 04:00 ID:???

結局、うぇうぇ理論の概要(≠Zurek)

観測しても情報は捨てない(=何も情報を得ない)

つーかそれ観測って言わないし
実にめでてーな

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 05:38 ID:???

情報エントロピーの基礎もしらないユニタリ厨萌え

404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 05:40 ID:???

ていうか南部かよ

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 05:42 ID:???

うぇうぇ＝南部なの？
っていうか、南部って誰？

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 05:52 ID:???

偉大なる>>24(永久欠番)
孤立系ではエントロピーは増加しない人

キーワード：無相互作用測定、エントロピー、ユニタリ、うぇうぇうぇ

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 06:07 ID:???

>>402
南部そのものだな

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 06:38 ID:???

何か、投稿数が増えてるのは気づいてたんだが、
何でこんなに盛り上がってるの？このスレ。

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 06:47 ID:???

クラスの人気者がいるので、彼が書き込むとたくさんレスがつきます。
彼はコピペ＆無意味な煽りが大好きなので、結果的にもの凄い事になります

410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 07:08 ID:3quIwWFH

>>405
正解
N*C基礎研究所主任研究員＝「ぷっ」＝「y_pika」

411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 08:17 ID:???

>>277
時間反転非対称項を含まない量子力学は、実験事実に合わない
実験事実に矛盾するうぇうぇ理論は物理理論ではない

412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 09:02 ID:???

>>411
量子力学、量子論、第一量子化としての量子力学を区別しようね。

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 09:30 ID:???

現象論とのすりあわせがないと言うことは、現実性は弦理論と大差ないって事ですか？

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 09:41 ID:???

>>412
うぇうぇ理論はどれにあたりますか？

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 10:14 ID:???

>>403
前スレ>>24 は「統計力学のエントロピーの定義」を全く理解できておらず
「情報理論のエントロピー」しか知らなかったなぁ。やっぱり理学部も
ドクターも出ていない人は、統計力学を全然知らないんだね。

416 ：243：04/05/08 10:15 ID:???

>>388

> 「環境＝熱浴」
> 「測定器＝マクロ」
>
> これやってる限り1930年代から一歩も先にすすめんぞ。

1980年代の間違いじゃないの？

417 ：45：04/05/08 11:17 ID:???

で、観測の際情報は捨てるのか捨てないのかはっきりしようね。

418 ：45：04/05/08 11:34 ID:???

着目している系の自由度に関して、一切外部系がなく＝孤立系とみなせるなら
時間発展はユニタリで量子情報は保存されているというのはよいでしょう。
完全な純粋系を考えているのだから、フォンノイマンエントロピーはゼロのままです。

しかし、観測問題は量子情報から古典情報の獲得を問題としています。
このとき、着目する系が孤立系ということはありえません。
孤立系ではない着目系に含まれる情報の全てが獲得できると言うことはありません。

419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 13:02 ID:???

ユニタリ厨が「古典系なんか無い」と暴れそうなにおいがします
というか状態ベクトルマシンで宇宙全体の情報を獲得できるし物理学はそれを禁じていないうぇうぇうぇ
とか言いそうな気がします

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 13:27 ID:???

45 = 南部 = y_pika = ぷっ = 前スレ24

ということで決定ですか？

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 13:30 ID:???

何でやねん

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 13:33 ID:???

>>421
「孤立系」が好きだから

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 13:35 ID:???

前ｽﾚ24

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/23 02:12 ID:o9Tbk3iW
15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/23 01:06 ID:r+P3t9po
孤立系の挙動には、時間の向きは関係なくなるということですね？

>>15
もう少し詳しく書きましょう。

今、系の初期状態を既知の純粋状態に準備できたとしましょう。
このためには、外部系（熱浴やアンシラ）との相互作用が必要です。
系のエントロピーはゼロです。

純粋状態の初期状態から系がｔ時間後にどのような状態に移るかは、系が
その間孤立系である限り計算でき、ユニタリ変換で表されます。
観測者はｔ時間後に系がどのような純粋状態にあるかわかっているので、
その状態を見極める直交測定をすることができ、確率１で正しい答えを
得ることができます。
つまり、繰り返し実験を行えば、確実に正しい答えを得ます。
ｔ時間後の系はわかっている純粋状態であり、エントロピーはゼロのままです。

系が途中外部系と相互作用しないかぎり（孤立系である限り）、エントロピーは
不変です。

424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 13:51 ID:3quIwWFH

もしもし南部さん、ボルツマンエントロピーの定義を書いてください。夜露死苦

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 15:22 ID:???

>>423
「岩波理化学辞典第4版」955ページの「熱力学第2法則」より

孤立系のエントロピーは不可逆変化によってつねに増大する

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 15:56 ID:???

>>425
ユニタリ変換しかないのでエントロピーは増えない

とか言っちゃうのかな、あの人

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 16:01 ID:???

むしゃくしゃしてやった
（エントロピーを）増やす気は無かった。今は反省している

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 16:36 ID:???

>>390
やってないから。
何も読んでない厨は来なくて良いよ。

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 16:39 ID:???

>>416
そのassumptionでやれることはフォン・ノイマンが全部やってる。

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 16:41 ID:???

あ～あ、もう熱浴厨は恥ずかしくてこれないね…
> This new ‘quantum Darwinism’ view of environment selectively amplifying
> einselected pointer observables of the systems of interest
> is complementary to the usual image of the environment
> as the source of perturbations that destroy quantum coherence
> of the system.

もう熱浴厨ってば「環境＝熱浴」とか言い出して
言質取られちゃってるからね。
イタ過ぎ。
「環境＝熱浴」
「測定器＝マクロ」

これやってる限り1930年代から一歩も先にすすめんぞ。

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 16:44 ID:???

>>423
「今、系の初期状態を既知の純粋状態に準備できたとしましょう。」
これがまず無理。

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 16:59 ID:???

>>428
論文も正しく読みこなせないおこちゃまでちゅかー？ｗｗｗ

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 17:01 ID:???

>>431
いつまでも↓に答えられない馬鹿０。ぷぷっ
ーーーーーーーー
380 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：04/05/08 00:23 ID:???
観測に伴って、系の量子情報に捨てられる部分はある

これはよろしいのですね？

どうしてはっきりさせてくれないのでしょうか？

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 17:03 ID:???

「環境！＝熱浴」
「測定器！＝マクロ」

これやってる限り物理学の世界に一歩もすすめんぞ。

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 17:48 ID:???

そもそも情報を扱っているのにheat bathなんて言っているのがＤＱＮ
おまえら小学校から出直して来い

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 17:50 ID:???

>>433
じゃあおまえがこたえてやれよ。

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 17:52 ID:???

　
　　こ　た　え　ら　れ　な　い　の　で　す　ね

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 17:54 ID:???

>>430
マクロって何？

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 17:57 ID:???

>>429
んなこたーない

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 17:59 ID:KzNLTihZ

大体おまえら南部南部ってうるさい。
南部厨は逝ってよし

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 18:00 ID:???

南部さんも知らないようでは、このスレに来る資格なし

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 18:09 ID:???

↑こいつが一人で煽ってるだけだろ。

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 18:33 ID:???

↑本人ﾊｹｰﾝ

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 20:02 ID:???

>>436
？？？

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 20:52 ID:???

情報を捨てないなんてのは、
何の測定にもなっていないという事に気付かないとは
つくづくユニタリ厨も馬鹿だな

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 22:03 ID:???

捨てる・捨てない以前に情報とは何かすらわかっていない厨が
紛れ込んでいるようだな。
レベル低すぎ。

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 22:07 ID:???

相対的客観性、知と無知の定義。
こういうところからenvironment as a witnessの考えが始まる。
情報を捨てる・捨てないとか言ってる時点で観測問題を考える資格無し。
そういう低レベルな「観測問題」はフォン・ノイマンの定式化以下の何物でもない。
永遠に1930年代のままで居るがいい。

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 22:09 ID:???

絶対的客観性に基づく情報量が存在すると妄想してる時点で
読んでないこと確定。厨はｶｴﾚ。

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 22:10 ID:???

>>447
みんなフォン・ノイマンの周りをうろついているだけですよ。
むろん、あなたもです。

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 22:12 ID:???

熱浴厨は量子力学の数学的基礎フォン・ノイマンを全く読んだこと無いんだろうな。
まぁこれを読んでないと思われる奴が書いた「教科書」がでまわっちまってるのもいけないんだろうが。
いくら邦訳が絶版だからってこの量子力学のバイブルである量子力学の数学的基礎を読んでないなんて
恥ずかしすぎ。

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 22:13 ID:???

>>449
Zurekの最近のdecoherence理論は進歩してるんだが知らないのか？
以前のものとは違うぞ。

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 23:08 ID:???

>>448
読む度に結果が変わる情報など、なんの意味もない

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 23:09 ID:???

>>451
ランダムウォーク

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 23:20 ID:???

>>450
ブランド本やおじいさんの論文を読んだだけでえらくなった気になれる君が素敵♪

455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 23:28 ID:???

>>450
エントロピーもろくに理解できない
おまえごときがノイマンを語るのは100年早い。
顔洗って出直して来いよ

456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 23:33 ID:???

>>450
読むだけで身についてないもんだから
>>380
にも答えられないんだろ
はずかしすぎーwww

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 23:35 ID:???

>>447
これだけは言える。お前は無知。

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:00 ID:???

>>456
>>447

敗者は去れ。

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:02 ID:???

>>452
知能指数低いね。

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:02 ID:???

相対的客観性、知と無知の定義。
こういうところからenvironment as a witnessの考えが始まる。
情報を捨てる・捨てないとか言ってる時点で観測問題を考える資格無し。
そういう低レベルな「観測問題」はフォン・ノイマンの定式化以下の何物でもない。
永遠に1930年代のままで居るがいい。
絶対的客観性に基づく情報量が存在すると妄想してる時点で
読んでないこと確定。厨はｶｴﾚ。

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:03 ID:???

熱浴厨=南部

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:04 ID:???

>>459
君ほどじゃないよ

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:05 ID:???

情報を捨てる・捨てないとか言ってる時点で観測問題を考える資格無し。

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:05 ID:???

Zurekも心外だろうな。こんな厨に曲解されて

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:07 ID:???

観測にかからない観測問題

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:08 ID:???

量子力学的情報量が確立されていないことすら知らない厨は
無学すぎだな。 >>452 >>455 >>456 >>462

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:10 ID:???

postulateとして採用できる量子力学的情報量は存在しない。
assumptionとしての情報量が定義できるのみである。
この状況すら知らずに「情報が失われる」とか発言できること自体
恥。知性が見られない。

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:13 ID:???

>>467
絶対的客観性に基づくとだな、
君の書き込みには知性が見られない

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:14 ID:???

>>467
そんな当たり前の事いちいち自慢げに語って、楽しい？
物理学の本質だろがwww

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:17 ID:???

>>469
その当たり前を全く知らない>>452 >>455 >>456 >>462は
物理を全く知らない厨だって事には同意してくれるようだな。

471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:19 ID:???

唯一可能な問いは「ある立場に於ける情報量が減少するか？」というものであって、
「情報が失われるかどうか」とか発言してる時点でDQN。

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:20 ID:???

君以外の皆、それを踏まえて議論している。

そんな言わずもがなの事に
今更気づいた君が哀れだという事に同意するよ

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:22 ID:???

>>467
では、selective loss of informationなどとほざいている人はまぬけなんですね。

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:24 ID:???

>>471
観測した変数と共役な変数に関する情報は、観測によってどうなるんですか？

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:27 ID:???

>>467
そもそも、量子力学そのものがassumptionに過ぎない

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:29 ID:???

情報量は物理量じゃないからね。
それはわかってる。

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:32 ID:???

>>472
合意にいたってうれしい限りだな。
つまり以下の厨は出入り禁止ってことだな？

熱浴厨 285 286 293 294 302 329
マクロ厨 308 322 328
情報厨 357 359 363 364 369 373 380 386 403 417 418 425 433 452

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:34 ID:???

>>471
観測それ自体が、"観測者に於ける"情報量を減らす行為だろう。解釈はそれからだ

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:35 ID:???

>>477
Zurek厨やユニタリ厨は出入り禁止ではないの？

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:35 ID:???

>>477
日本語を読めない方は、このスレから出てってくださいね♪

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:35 ID:???

>>478
なんだ、結局捨てるのか。やっと認めた。

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:36 ID:???

>>473
おまえみたいなバカと違ってちゃんと後で説明してるし。

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:37 ID:???

>>482
大変ですね。Zurek先生まで馬鹿呼ばわりしちゃったもんね。

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:38 ID:???

>>482
必死だなw

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:38 ID:???

>>482
＞情報を捨てる・捨てないとか言ってる時点で観測問題を考える資格無し。

selective loss of informationって言ってる時点で資格なし

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:40 ID:???

>>482
＞この状況すら知らずに「情報が失われる」とか発言できること自体
恥。知性が見られない。

この状況すら知らずに「selective loss of information」とか発言できること自体
恥。知性が見られない。

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:41 ID:???

どちらにせよ、Zurek先生は観測装置には古典性が必要だって言っているし。

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:41 ID:???

277 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[0] 投稿日：04/05/06 13:52 ID:???
>>275
当たり前だろ？
量子力学に矛盾するものは物理理論ではない。

assumptionに矛盾するものは物理理論ではない。
馬鹿ですねー
基地外ですねー
こんな事を言ってる池沼はこの板に来る資格なしw
とっとと巣にカエレ

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:42 ID:???

>>478
ハァ？
立場の意味わかってないだろおまえ。
相互情報量とかコヒーレント情報量とか情報量の定義の立場のこといってるんだろうが。
定義無しで「情報量」とか口に出来るDQNは去れ。

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:44 ID:???

>>487
古典性とマクロな装置ってのは全く違うわけだが。
「性」の一文字を読み逃すなよ。

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:44 ID:???

>>489
ハァ？いつの話してんだ?そんなもの合意済みと思ったが。
まさか自分のバイブル読んでないの?げらげら

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:45 ID:???

478=481が致命的なイタい事いっちまったな…
哀れよのう…

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:46 ID:???

>>490
はぁああああ？>>487の
どこにマクロなんて書いてるんだよ
日本語も読めないのか
馬鹿馬鹿馬鹿

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:46 ID:???

>>490
古典的性質が必要というのはＯＫね？

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:47 ID:???

>>491=478=481

要するに定義無しで情報量とか口にしてるおまえはＤＱＮだって事を
自ら宣伝してるわけだな？

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:48 ID:???

観測装置には結果をストアする性質が必要だとも言っているわけだし。

497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:49 ID:???

>>495
お前それ議論以前の問題
Zurek読んでもまだわかんねーの？

498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:49 ID:???

488ってリア厨？
assumptionとpostulateの意味書いてみろ。

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:50 ID:???

最近覚えたので、とりあえず使えて嬉しい>>498
かわいい♪

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:51 ID:???

観測装置にはclassical realityが必要なんでしょ。

501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:52 ID:???

>>500
あくまでtyね。
classically realではない。

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:55 ID:???

「背の高さ」と「背の高い人」は違う。
こういう概念上の区別がつけられないレベルの奴は
そもそも理系になるべきではなかったな。

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:55 ID:???

>>501
寝ぼけてんの?

504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:56 ID:???

>>503
>>502

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:57 ID:???

>>504
>>503

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:59 ID:???

DQN思考=古典的実在を成す観測装置（観測装置によって古典的実在が出来る）

エレガントな思考=観測装置に於ける古典的実在性の度合い

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:59 ID:???

>>501
いったい何が主張したいの？

観測装置のできることは、射影測定だけなんでしょ？
多数のコピーがなけりゃ、量子情報そのものを知れるわけじゃない。

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:01 ID:???

>>506
おんなじことだよ。Zurekは従来の考え方にお墨付きを与えているだけ。
そのお墨付きは、pointer stateの存在とそれによるSuperselectionなんでしょ。

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:01 ID:???

>>507
今日の観測問題とはすべからく観測過程のダイナミクスの話なんだが。

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:03 ID:???

>>509
ふつうの話ですね。

純粋状態が観測基底を固有状態とする混合状態に移行する。
どんな難しいことを言ったって、そのこと自体に何も違いはない。

511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:05 ID:???

>>508
お墨付きというか従来言及してない断絶を埋めるアイディアを提示している。
以前に主張よりもいくつかのアイディアを追加している。
その正当化の提示の意味において単なるお墨付きにとどまらない貢献といえる。
なぜなら言及されていない部分に対して新しい実験上の解釈が可能になり
正当化できるからだ。

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:06 ID:???

>>510
だからそれはフォン・ノイマンがとうの昔に終わらせた話なんだが。
その先を考えるというのが観測問題と呼ばれるものなんだが。

まぁフォン・ノイマンすら読んでない奴に何言っても無駄だろうがな。

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:14 ID:???

フォン・ノイマンは統計作用素（密度行列）のダイナミクスにおいて
統計作用素の成すフォン・ノイマン環上で量子力学的なエントロピーの
一種の正当化を行って観測過程を論じた。
510が思いつくような話はすべて1930年代で終わってる。

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:15 ID:???

50年もたってからまだそのテーマで論文書いてたZurekは
ぼけじいさんということですね

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:23 ID:???

全然違うな。

516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:26 ID:???

何が全然違うんでしょうか。

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:29 ID:???

>>516
自分で調べろよ。

518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:34 ID:???

Lindblad,Gorini, KossakowskiE. C. G. Sudarshanあたりを読んでから来な。

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:34 ID:???

Lindblad, Gorini, Kossakowski, E. C. G. Sudarshanあたりを読んでから来な。

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:36 ID:???

>>512
観測問題の一部は、その移行の詳細を議論してるんでしょ。

Zurekの仕事が全てというわけではないでしょ。
彼は実験の状況を考えて、SuperselectionやPointer statesという新たな
Postulateを導入したわけだし。
じゃ、そのPostulateは必要十分条件なのかっていう疑問は出る。

他にも面白い仕事をしている人はいると思うよ。
Zurekにこだわるのは賢いとは思わないな。
いくつかの考え方のひとつとして、少し離れて見た方が良いと思うよ。

521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:39 ID:???

>>520
いや全然こだわってないから。
今こだわってるのはCompletely Positive Dynamical Semigroupによる
観測過程の非ユニタリー性の正当化。

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:44 ID:???

>>521
Completely Positive Dynamical Semigroupは非ユニタリ過程の数学的表現に
すぎないでしょ？
何を言っているのかわからないな。

Zurekの仕事は観測過程の十分条件にはなっていると思うけど、それが必要
条件であると言ってないように思うのですが。

逆に、観測の必要条件から攻める仕事もある。

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:50 ID:???

>>522
個人的には観測問題の解決とかは考えて無くて、
ユニタリー発展だけ考えればよい領域・非ユニタリー性が現れる領域の間の
微妙な境界領域に於ける面白い実験が出来るかどうか考えてるだけだ。

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:51 ID:???

無理だな

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:54 ID:???

>>523
ようするに、Decoherence effectの実験でしょ。
まぁ、頑張って下さい。

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 01:57 ID:???

>>523
現在の狙い所としてはいいと思うけどね
でも、早くしないと食い荒らされちゃうおそれ大

527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 07:52 ID:???

必要十分条件とか言うと、また南部さんが混乱するし（ｗ

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 08:14 ID:???

1930年代から進歩しているというご高説結構だが、
現実に「観測問題」に解決が見られない以上、
間違った方向への展開でないとは誰も証明できない

われわれは、大きな袋小路に迷い込んでいるのかもしれない

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 08:25 ID:X+uG+7AM

袋小路に迷い込んでいるのは、あの人だけ。

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 08:34 ID:???

いるよなー本ばっか読んで頭ガチガチに知識で詰め込んでる割に、
物理的センス皆無の香具師。
口だけ達者で業績ゼロ。
おめーのことだよ?>>523

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 12:40 ID:???

>>528
もう、深刻な問題と捉えている人の方が少ないかも。

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 12:43 ID:???

純粋状態が観測基底を固有状態とする混合状態に移行する。
こっちは物理過程として、詳細が引き続き研究されている。

実験結果を知ると、混合状態が純粋状態に変わる。
こちらは物理過程とは関係ない。

これでいいか？

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 13:39 ID:???

日本っていい国だな、と思った。

http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=superselection&lr=lang_ja

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 13:43 ID:???

誰も引用しない査読なし論文を書き殴る時間があったら
>>533 みたいなセンスを、南部さんに磨いて欲しい今日この頃。

535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 14:34 ID:???

どうして量子関係のスレはいつも荒れるの？

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 15:09 ID:???

おんなじ人がおんなじネタを持ち込むから

537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 16:06 ID:???

あの、、、イヤだったら２ちゃんなんて利用しなければいいんじゃないですか？
その方がよっぽど安穏とした人生が送れると思うけど。

あるいは無視すれば楽になるのでは？

２ちゃんに過大な期待はしないほうがよいと思いますけど。
クズの集まりみたいなものと思えばよろしいかと。
情報の選択と判断をするのは、あくまでユーザ自身ですよ。

----------
Yoshihiro Nambu

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 22:22 ID:???

>>537
>あるいは無視すれば楽になるのでは？
おまえもなー。南部南部っていい加減ウザ杉。何年粘着してんだよ

539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 22:43 ID:???

？

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/10 06:17 ID:???

！

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/10 17:27 ID:ongA3YAm

クズの集まりアゲ

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/11 00:39 ID:m8jL4zk/

南部さんっていつから常駐しているの？

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/11 11:02 ID:???

観測問題って何の役に立つの?
イラクの子供達はあんなに苦しんでるというのに！

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/11 12:39 ID:???

>>543
お前の存在って何の役に立つの?
イラクの子供達はあんなに苦しんでるというのに！

545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/11 13:16 ID:???

>>544に一瞬生きる気力を与えました(・∀・)

546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/11 17:30 ID:???

>>545
余計なことしただけじゃん。寧ろマイナス。

547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/11 19:51 ID:???

>>543-546は観測問題（がもたらしたこのスレ）によって生きる気力を与えられた人たち。

548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/12 15:41 ID:???

>>543-546
おまえらすべて俺の観測のおかげで存在が許されたな

549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/13 09:49 ID:???

レスがぱったり途絶えたな。お前ら凡人の知能はそこまでか

550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/13 11:57 ID:???

うぇうぇｷﾀｰ

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/13 21:16 ID:???

>>549
有意義なレスを付けられないオマエもその知能の低い連中の仲間なのだよ。

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/13 21:57 ID:???

南部ｷﾀｰ

553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/17 09:49 ID:???

観測者無き観測物、これを尋牛といいます。
観測物無き観測者、も同じです。

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/17 11:13 ID:???

尋牛ｷﾀｰ

555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/17 17:56 ID:???

>>553
その心は？

556 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/17 18:28 ID:???

>>553
ていうか意味わかってねえだろオマエ

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/18 02:46 ID:5SZ4NMVc

あげ

558 ：553：04/05/18 08:56 ID:???

幼い頃、月が生きていると思っていた。
中学の頃，月はただの物質になった。

尋牛の説明は幼い頃の自分に物質を説明するのと同じ程困難。
例えれば，シュレ猫の、観察前と後のルベーグ測度みたいなもんかな？
ただし観察者は猫で、外の人を観察している。

559 ：尋猫：04/05/18 09:14 ID:???

我輩は猫である。名前はまだ無い。

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/18 09:47 ID:???

基地外か

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/19 06:55 ID:???

類（南部）が友（基地外）を呼ぶスレ

562 ：尋猫：04/05/19 09:06 ID:???

気がふれる程，相対性の中に絶対性を求めなければ体験できんわな。

ふらふらになって，モウだめポになったらモウ時期だろう。
隻手音声，七転び八起きは達磨の得意技。

５６１さんは観測者だけになったことがあるのかねん。

563 ：尋猫：04/05/19 09:12 ID:???

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/19 09:28 ID:???

メンヘル板はあっちですよ

565 ：尋猫：04/05/19 11:03 ID:???

あっちってのは対象で，観測者本体でない。問題は本体なのねって
禅問答したかったわけではない。

すこしかじった仏教の世界を数理物理で表現してみたかっただけだ。ｗ
で仏教ではｈ＝０と、観測した後の世界は同じものとすることも出きるんだけど
どうでしゅか？つまり時間と粒子性と波の、この3ッつは0の1変形にすぎない。

直交する3ッつの系は空(0)の1表現であり仏教ではさらに突き詰めていくんですけど。
軽く，時間に関して考えてみると，時間の1変形がベルーグ測度で、ものさしと
その目盛りとすると、リーマン幾何のものさしはユークリッド幾何の形そのものではないかと
思うんです。

これをメンヘル板で聞けってか？？？ｗ

566 ：尋猫：04/05/19 11:19 ID:???

3変数の１ものさしっておかしい。
同一律がやぶれるんじゃないか？

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/19 11:26 ID:???

>>565
日本語喋ってくれ

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/19 11:38 ID:???

やっぱりメンヘル板ですよ

569 ：尋猫：04/05/19 11:38 ID:???

るべーぐそくどだにゃ

1は目盛りの単位だが、ユークリッドのりんごはリーマンの時間になりうるか？
さらに、人は1変数しか追い求めないが、３変数全体はいつでも０なにょだ。？

さらにさらに仏教ではその0さえ仏の見ている鏡とする。
鏡の中でうごめいているそらそこのおまえおまえが仏にならなければ
仏の本当の姿がうつらんだろう。
仏教とはこの解釈と実践です。そして実体は仏しかいないんじゃぼけと。
実体以外は心の解釈で心が心を創り出す、心病です。

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/19 11:39 ID:???

ああ。おまえは病んでる

571 ：尋猫：04/05/19 11:52 ID:???

先走りすぎたか？外は晴れなのだ。心にかまってないで、解釈をやめて
外と一体になってくる。ｗ

じゃあ、またあした。

572 ：尋猫：04/05/19 11:54 ID:???

>>570

2ch名物　オマエモナー

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/19 12:10 ID:???

ああ。おまえが病んでるのは数々の証拠より確かだな。
おまえがなんか反論できたつもりでいるのが情けない

574 ：尋猫：04/05/20 09:01 ID:???

リーマン幾何とユークリッド幾何とロバチェフスキー幾何は
曲率が上り坂と平坦と下り坂の関係にある。

さて、上り坂と下り坂は地球上にどっちが多いか？

量子力学の波動関数とニュートン力学の関数は宇宙においてどちらが多いか
確率と自然数はどちらが多いのか？

575 ：尋猫：04/05/21 09:39 ID:???

確率の単位は1/∞、１/（∞ー１）,1/(∞ー２），，，，1/1で1が全体
古典力学系は単位が1で1，2，3，4、、、∞で∞が全体

これが一つの坂の両面であるとして、確率の乗法と古典力学の加算は同じ役割の
座標軸の目盛りだから、Ｒ＾k=Ｎが成り立てばこれが一つの坂。
ｋ次元球と自然数Ｎの共通ルベーグ測度は可算集合にならない。
これは単位に全体が入るフラクタルである。フィボナッチ級数が近似。

坂は黄金率で、つまり偶然と必然、量子力学と因果律の関係は隻手音声。
尋牛に戻る。

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/21 20:35 ID:???

もはやﾎﾟｴﾑでさえないな

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/21 22:37 ID:???

人工無能の方が面白い文章になりそうだ

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/22 07:09 ID:???

物理＆数学用語に勝手な解釈をつけて悦に入るところは十二指腸にそっくりだな。

579 ：尋牛：04/05/22 09:34 ID:???

けなしてくれてありがとう。ｗ

3体問題の1変数の時間を一つに取れば、同一律がくずれるな。やっぱり。
心は3体問題、2体問題、1体問題、でいつも迷う。
有るがあって　無いなのか、無いがあって有るがはじまるのか？

心はいつも坂を求める。０から１か１から０か。
そして尋牛。

580 ：尋猫：04/05/22 10:07 ID:???

子供の頃の心は座標が1つでそれで、月が生きていると思ったのかな？
尋牛を終えれば月はおれで、さらに先には，見牛の太陽があるらしい。
さらに牛を連れて故郷に帰り、人牛の区別が無くなり，もとの普通に戻ってしまうらしい
そうして初めて，宇宙は始まってもいないと言えるんだろう。
仏教は深淵です。俺は上り坂下り坂で、も少し遊んでいよう。ｗ

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/23 09:04 ID:HB38/g+a

物理って比だよね。
比って二項問題だよね。1項問題は意味無いんじゃないの？

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/23 09:12 ID:Dm7/MnIk

比が脳内問題で，実在しない。
単独だけ存在する。
虹は実在するのか？スペクトルも？

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/23 18:17 ID:???

比は確率か？因果律か？3対２は2対3と同じか？ミラー対称性。

やっぱ，脳内坂でしょう。

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/23 18:37 ID:???

粒子と波は坂で確率の無い因果律は無く，因果律の無い確率も無い。

で一つになったものは，単位=全体=1=無限
不二。拈華微笑。

585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/23 19:57 ID:???

尋ヲタUzeeeeeeeeeeeeeee

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/24 14:46 ID:???

確率の単位と古典力学の単位の比較は意味があるのか？

座標系がフラクタル分ずれる気がする。

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/24 14:48 ID:???

いいかげんにしろポエマー

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/24 14:50 ID:???

空の無限遡及脳内フラクタル座標

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/24 14:54 ID:???

ピタゴラスのコンマだけ座標がずれる気がしないか？
どう思いますか？

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/24 14:57 ID:???

3対問題に同じ座標を持ってくることに無理があるポ。
座標の座標はやっぱフラクタルぶんずれる。

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/24 16:59 ID:???

移調、転回、逆行、拡大といった音楽的操作は
実のところ「楽譜」を一つのグラフ（図形）＝幾何学的対象とみるところの、平行移動、対称変換、
アフィン変換、相似変換といった幾何学的変換に対応しています。

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/24 20:26 ID:qwhKY4sC

南部のほうがなんぶかマシだな。

593 ：尋猫：04/05/25 08:56 ID:???

何故に確率と因果律は同じ座標系で表現することが
困難なのか？

確率は乗法が基本で，指数関数で表現される。座標系の変化
そのものが、確率、偶然で，座標系が変化しないものが因果律だと。

確率を変数に取り，因果律も変数にしたとき，この2変数を解決する
座標系は単位となる目盛りが取れない。因果律はいつも目盛りが１だし
確率は常に１ではない。

こんなもんでﾄﾞｳでしょ？

594 ：尋猫：04/05/25 09:19 ID:qNGhSFw2

両立不可能，且つ二者択一不可避。と同時に不二。

595 ：尋猫：04/05/26 08:13 ID:???

単位，変数，全体の3対問題は無限周期を持つ、フラクタルで
境界は自由に解釈できる。

こんなもんでどうでしょ？

596 ：尋猫：04/05/26 08:28 ID:???

で1って，単位ですか？部分変数ですか？全体ですか？
解釈基底ですか？上り坂ですか？下り坂ですか？

597 ：尋猫：04/05/26 09:02 ID:???

－∞～＋∞までの単位のめもりはとれないよな～
全体が動くから単位も動いてしまう。∞×２だって。
フラクタル目盛り。

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/26 09:39 ID:???

電波板行けポエマー

599 ：尋猫：04/05/27 11:30 ID:???

私は波なのか？ということは598さんと連続してると言う事だ。
涙と海の水はどちらが多いか？

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/27 21:52 ID:URMQaRyv

>>598
poemar - ×
poet - ○

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/27 21:53 ID:URMQaRyv

>>598
poemar - ×
poet - ○

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/27 21:53 ID:URMQaRyv

>>598
poemar - ×
poet - ○

603 ：尋猫：04/05/28 08:13 ID:???

座標軸の無い基底

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 09:40 ID:nP3AcKy4

面積最大の三角形

1 ：某高校生：03/01/02 01:04
”三辺和が等しい三角形で面積最大のものは正三角形である”
の簡単な証明、ありますか？（出来れば高校レベルで）

簡単なようでこれがなかなか難しくって
とりあえずの証明は出来たけど、議論も曖昧だし、計算の手間もすごかった・・

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 09:47 ID:???

Ｎ次元量をＮー1次元の3変数で表す問題っていつもでてくるよね。

フェルマーの問題もそうだっけ？
あれ解けたことになってるけど，このスレ読むと解けていないのに
10000ギルダー

606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 09:54 ID:???

3変数問題は最大エントロピー時系列解析で
解く。近似はがまん。memcalcってこれでしょ。

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 10:01 ID:???

>>604
なぜ物理板の、しかも「【観測問題】量子性 part2【EPR相関】」などという
スレで聞くの？

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 16:06 ID:???

>>604
まず三角形ABCのうち、辺BCを適当に固定する。AB+ACが一定になるような
頂点Aは２点B,Cを焦点とする楕円上を動く。このとき三角形ABCの面積が
最大になるのはBCの垂直二等分線と楕円の交点に点Aがあるときである
(底辺BC共通で高さが最大になるから)。その状態で今度は辺ABを固定して
同様にAC+CBが一定になるように点Cを動かし面積最大にする。この操作を
無限に続ければ正三角形に収束する(と思う)。

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 22:24 ID:???

604は数学板のコピペです。
なんとなくこのスレの流れに関係あるかなと思って
コピペしました。詳しくは数学板をどうぞ。

610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 22:25 ID:???

604は数学板のコピペです。
なんとなくこのスレの流れに関係あるかなと思って
コピペしました。詳しくは数学板をどうぞ。

611 ：尋牛：04/05/29 09:11 ID:MPPC8qEr

心はなんで連綿とフラクタルフォルダを作り続けるのでしょう

それは上り坂だろうって？　　　　　　そうですた。

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/29 22:15 ID:???

直線と円も同じ座標で計れない。同じ単位が取れない。と思う。

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/30 18:19 ID:oHIn2IxU

>>523
>ユニタリー発展だけ考えればよい領域・非ユニタリー性が現れる領域の間の
>微妙な境界領域に於ける面白い実験

結局、従来の実験すべてがそうなんじゃない？ユニタリ発展だけの領域なんて
思惟の産物で実験対象じゃないでしょ？（実証対象ではあるかもしれんが。）
思惟の本体のような話はともかく置いとくとして、それは実際的にはメモリ上
の０と１の組み合わせのようにある実験系のなかで実現されるはず。思惟は
ノイマン型コンピュータのプログラム概念とピタリと重なるんだ。

614 ：尋猫：04/05/31 10:17 ID:???

箱にりんご一個入れて，1ビット記憶装置完成。
箱とりんごが何個あって，どんなプログラムがあったら
スイカのことが解るのか？

一定の座標軸が必要で人間の唯一の手段なのは認めるが
その座標軸そのものが相対である。
で右の無い左は？

615 ：尋猫：04/05/31 10:32 ID:???

座標軸が変化したら，変化していない座標軸は？
目盛りが変化したらそれは変数。

座標が変数になったら，変数は座標になりうるか？
さらに、座標の無い変数とは？
観察者のいない，観測対象とは？

616 ：尋猫：04/06/01 09:34 ID:???

心の中に境界線を引いて右の無い左を捜す。

単位，部分，全体。全体を単位として，あるいは単位を全体として
フラクタルに境界と名前をつけ，上り坂の無い下り坂，上の無い下を捜す。
無限遡及して力づくで心の境界をなぎ倒す(尋牛）。
それとも全部神さんに任せるか(信仰）。

群環体，観察対象，自他，など心は今日もフラクタル遊泳してますか？

617 ：尋猫：04/06/02 07:53 ID:???

単位/部分でミラー対称性の新世界。

脳内リーマンユークリドロバチェフ直交左手の法則。
3位一体空。観察して3変数1世界無限周期人生フラクタルめぐり。

顕現不可知。上り坂下り坂平坦3位一体拈華微笑。
妄想分別暇人独り言誰か突っ込め。

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 09:01 ID:???

問題の無い答え

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 09:45 ID:???

答えがなければ、問いも存在しない　　L.W.

620 ：尋猫：04/06/05 08:30 ID:???

答えも無く問いも無い観察対象とは？

目盛りが伸びたり縮んだり一定だったりしない目盛りとは？

621 ：尋猫：04/06/05 08:51 ID:???

座標が無限個で対象が１個、座標が一個で、対象が無限個
どちらも確率的には１/２でいいのかな？

座標と対象の境界って？境界の境界？でその座標は？

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/05 08:58 ID:???

座標の１目盛りが無限座標。でそのひとめもりとは？

闇夜のカラス

623 ：尋猫：04/06/05 09:06 ID:???

境界と自分とは？観察対象と自分とは？

一言でも手足をつけたら、臨斉に棒を食らうぞ。
さー言ってみろ。

624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 04:16 ID:???

なんて悲しみ溢れたスレだ…

625 ：尋猫：04/06/06 09:31 ID:???

フラクタルに境界

境界の無い１。

626 ：尋猫：04/06/06 10:05 ID:???

前、今、後、
　　前、今、後
　　　　前、今、後
　　　　　　前、今、後　　　フラクタル
前と後の物理的定数なり、単位なりそのものってあんのかね。
そもそも今(現実）、前(想定)、後(想定）の順序だよね。
つうか、やっぱり今の無い、前はあるのかね？

今(現実）の無い、前(想定）？　　　意識って常に前。
今を表わしてみよ。表わしたとたん臨斉になぐられる。

627 ：欠陥製品：04/06/06 10:31 ID:juPsWtLL

知らないものは探さない

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 10:39 ID:Ba0a3965

だから、波動関数は一部にすぎない。

629 ：尋猫：04/06/07 08:56 ID:???

上り坂一段登ると下り坂。今の坂、一段登ると過去の坂。
波に境界線も部分も無い。

630 ：尋猫：04/06/08 09:52 ID:???

>>627さんはじめ皆がいずれ完成するのは決まっていることです。
そのための阿頼耶識だから。

拈華微笑の花一輪に自分が成ってみればいい。宇宙に花一輪だけそれが自分だ。
そのとき、何か見えたり、言葉を言おうものなら。

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/08 10:03 ID:???

キチガイホイホイスレ

632 ：尋猫：04/06/08 10:11 ID:???

座禅の形も大事かもしんない。

地球の重心に自分の軸を合わせた座禅をし、一切の力を体から抜き
そのまんまで花一輪。

633 ：尋猫：04/06/08 10:28 ID:???

花一輪　正気も狂気も　花一輪

634 ：尋猫：04/06/09 08:08 ID:???

自分の場合、知らないものしかないので、何一つ捜すことが出来ない。
知ろうとすれば　Ａができ(Ａが無いことを想定し、無いことからＡまで連続させ）
Ａと０と０-Ａの３ッつができさらに
Ａ　Ａ＝Ａ　Ａ＝Ａ＝Ａ　の違いを作り、数学、物理フラクタル世界ができる。

フラクタルに境界を作って、言葉わけしてもきりないし
等価原理は観測対象と観測者の違いを区別しないと思うし(働く力は同じ）
一つの実在の三つの側面を時粒波に分けてもそれって相対だよね。
形だけ取り出してモナ―と。

635 ：尋猫：04/06/09 08:22 ID:???

Ａひとつで単射、対象律、群、同一律、形而上、抽象
もっといろいろ言葉あるんだろうけど。

これだけ書いて最後は不立文字だ～　　　喝

636 ：尋猫：04/06/09 08:45 ID:???

と言いながらＡで遊ぶ。

Ａはトーラスと球と１を同時に持ち、これを区別することは出来ない。
つまり１と０と無限はウロボロスである。
フラクタル円周上の正三角形ウロボロス。
ｈｋｍｇｔはフラクタル球の中の正多面体なのかな？
ｋとｇ熱と重力、ｈとｔ、磁力と時間は曲率が反対？
色即是空空即是色五オン皆空遊戯　でも疲れる。

637 ：尋猫：04/06/09 09:01 ID:???

等価原理をフラクタルに持ち込むと、ゆらぎと基底は同じもの
人を馬鹿にして傷つけてるヤシ
おまえは自分の中の自分を傷つけてるのだ。

638 ：尋猫：04/06/12 09:27 ID:???

前、今、後、
　　前、今、後
　　　　前、今、後
　　　　　　前、今、後
　　　　　　　　前、今、後、
　　　　　　　　　　花一輪はどこにある？　　

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 10:19 ID:???

ポエムは他でやれ
氏ね

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 23:55 ID:???

尋猫って真性基地害？

641 ：尋猫：04/06/13 08:26 ID:???

実体の無いこころに狂いようが無い

達磨が恵可にいったな。(観察対象の無い）こころはどこにあるのか？

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/13 08:59 ID:0dK23M8V

>>641
観測者は観測対象にはなり得ない

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/13 11:26 ID:M40oaH9V

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/13 12:07 ID:???

>>643
量子情報理論の人ですか？
量子情報理論のエントロピーと熱力学的エントロピーは別物です。

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/13 16:10 ID:???

>>644
念のため言えば、もちろん系の性質を決定するのは熱力学的エントロピーの方です。

646 ：：ご冗談でしょう？名無うしさん：04/06/14 07:52 ID:???

系は座標の目盛りエントロピーは全体量
どっちが１でどっちが∞なんでしょ。
ロバチェフ系は？　３位一体
２系は選択公理を選んだだけ？証明不可

形だけって選択公理以前の数字選択。　　１５って多き過ぎね？
不安のこころをもってこいｂｙだるま

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/15 17:46 ID:???

>>644
同じ用語を使った訳は？

648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/16 21:54 ID:5YLb6qgh

ほっとくと自然に増える、っていうところが似ているからだろ。

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/17 09:42 ID:???

一応。

http://www.asahi.com/science/update/0617/001.html

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/17 15:34 ID:b649iBaX

ついに原子のテレポーテーションが！？また、インスブルック！？

651 ：：ご冗談でしょう？名無うしさん：04/06/18 10:02 ID:???

時系列　　　　平坦坂
粒系列　　　　上り坂
波系列　　　　下り坂

３位一体、黙して語らず　　ん？語り過ぎだって？いかにも。

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/18 10:41 ID:P5diBOHz

無定義境界、公理ポエム境界、証明理論境界
境界フラクタル＝苦しむこころ

苦しむ心を探し出してみろｂｙ達磨

653 ：恵可：04/06/19 09:17 ID:938Wf5v/

　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　
　　　　　　　○

654 ：うし：04/06/19 09:35 ID:???

物事を突き詰めると禅問答になり
そのまんま受け入れると信仰になり
ただ行動するのもあるし　ひとそれぞれ

物も心も全て良し　物理、宗教全て良し色空空色
ポエム以前の無定義悟ぜんたいの空で無い　存在
ばいなら

655 ：あうあう：04/06/19 20:23 ID:???

なんか小骨がひっかかるので604に答えてみる。
問題の本質を変えずに３辺和が３に等しいとして良いだろう。

608＞まず三角形ABCのうち、辺BCを適当に固定する。

辺BCの長さをxとしておこう。
ついでだ。辺BCの長さをyとし、辺CAの長さをzとする。
x+y+z=3
が成り立つので、問題に答える為には、
x y の２つがわかれば良い。zは自動的に定まる。

問題の本質を変えずに、x,y,zの中でもっとも
小さいものをzとしてもいいだろう。
ABCをとりなおせばいいから。

面積が最大となる三角形について考察するのだが
面積を捉えるにあたって、ヘロンの公式を使ってみよう。
H(x,y,z)が最大になるのだが、
h(x,y)=H(x,y,3-x-y)
が最大となるx,yの組を考察すれば良い。うむ。

あうあう。

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/20 01:50 ID:???

>>641 >>651-655
ボケどもは消えろ

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/21 08:27 ID:???

独り、犀の角のようにいくか。うしなのに。大藁。

658 ：南部：04/06/27 22:10 ID:fGUv6ebM

復活して良いですか？

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/29 08:32 ID:???

いいとも

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/29 21:47 ID:5jNSLuQH

本命：デコヒーレンス理論
対抗：コペンハーゲン解釈
ダークホース：無矛盾歴史定式化
穴：多世界理論
大穴：パイロット･ウェーブ理論

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/29 21:56 ID:???

はぁ？

662 ：メモ：04/07/07 08:57 ID:???

超越数　三体問題　摂動　PCMA法　フィードバック
そのこころは？　終わらない　終わらせることはできるけど

対象と背景

663 ：メモ：04/07/07 11:38 ID:???

リーマンユークリロバチェフ座標はテンソル行列変換のウロボロス
対象背景境界３位一体空

フラクタルダルマに手足を付けるようとする俺はアホ
フラクタル亀甲縛りでがんじがらめ。ｗ
宇宙も亀甲模様？

664 ：うし：04/07/08 17:06 ID:???

禅問答をするつもりは無かったのですがそうなってしまったようです。
正しい師家について禅をやるべきとおもいます。

禅病とかになる人も多く、白隠のなんその法が参考になると思います。http://www.google.co.jp/search?q=cache:k0xDDpjEpxsJ:homepage2.nifty.com/uoh/hosp/22hakuin.htm+%E7%99%BD%E9%9A%A0%E3%80%80%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%9D&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 18:39 ID:???

いいかげん荒らすのやめろ

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/08 22:50 ID:???

荒らしじゃなくて本物の統合失調症だよ。
前に見た知人の症状と、イヤになるほどそっくり。

667 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:46 ID:???

統合する心も見つからないのに、失調しようもない。

668 ：メモ：04/07/13 09:11 ID:???

目盛りと対象と背景　一般共変性

三変数１構造
　

669 ：メモ：04/07/13 09:29 ID:???

フィードバック数　フラクタル＝境界　
超越数とフラクタルと境界と０は同じ分だけある。

ユークリリーマンロバチェフ三途の川の無限周期遊泳

670 ：メモ：04/07/13 09:44 ID:???

ガーテーガーテーハラガーテーハラソーガーテーボーデースーバーハー

藻前らみんな彼岸に逝ってよし

671 ：コピペお気に入り：04/07/13 10:12 ID:???

ﾊﾆｬｰﾝ心経
とにかくみんな空（ｸｳ）なにょな。そう思えばつらいことも何もないにょだYO！
モノが在ると思ってもその実体は無いわけだし、
実体が無いようなモノも在るように見えるものだにょ。感覚知覚するのもそういうもにょなの。
とにかくモノ・感覚・知覚、みーんな実体がないわけだから、生まれもしない滅びもしない、
汚くもならない浄くもならない、増えもしない減りもしない、当たり前の話だｺﾞﾙｧ。
実体がなく変化も無いんだから、縁起なんて表面的なこと、実体など無いわけでして、
無明がどうとか老死がどうとか、もう言うだけ無駄。悟りとか悟りを得るってことも無かったわけだ。
こう思えば何にも考えなくてすむし、考えないから怖いものナシ。
考え違いもないからもう究極だあーヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱﾋｬ。
ブッダというのはみーんなこんな風な修行をしたわけで（ホントか）、
それで究極の悟りを得たと（なんだ結局得たのかよ）。
まー智慧の修行ってこういうわけのﾜｶﾗﾝものだから、
もまえら愚民たちは最強のマントラとしてこのお経を繰り返し唱えるぐらいが関の山ってわけだ。
じゃあ唱えるぞ。
「逝ってよし、逝ってよし、もまえらみんな逝ってよし。漏れもなー」
ﾊﾆｬｰﾝ心経

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 11:48 ID:???

＞671
もっと単純なことだよ。
最大の苦痛、つまり心痛の根源を探っていけば、と云う前提付き捉えるべき所だよ。
巨大な心痛を抱えていない人には理解不能。

673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 09:10 ID:???

そうですね。

674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 10:59 ID:???

一般化と一体化　　　テンソルと尋牛

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 09:20 ID:???

三体問題限界は超越数、フィードバック数を求めること。？

その心は、生まれ続ける。観察、思うを動力源として。

脳内仮面はテンソルでできている？で数学で無いものは？示せない。

ただある、そのまんま。

　　　　花一輪　　　　　どの言葉も数学も思考も超えられない。

676 ：メモ：04/07/19 10:10 ID:???

摂動って創り出していってるんだろうか？

超越数＝創造数(制限つき）　　創造者は？

花一輪の無思考の如の空の無明の向こう。

677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/21 01:57 ID:3nuYGUwW

EPRで、Aの観測事実がBの観測結果に影響を与えるなんて理解は間違ってますよね？
解説本とかみると、そんな風に書いてる気がすんだけど。
むしろ「時空を隔ててもEPRペア自信に相関があるってだけじゃん」って理解でよいの？

678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/21 02:08 ID:SIOERCzr

＞677　そこに波動関数の収縮が絡むと‥

679 ：677：04/07/21 02:38 ID:3nuYGUwW

以下の★がわかんないです。どうかんがえたらいいのかな？
A,Bはそれぞれ、互いに不確定な関係にある物理量を観測しました。
　→不確定性原理に違反する→★測定されたデータをどう考えればいいのか？
A,Bはそれぞれ、互いに良い量子数の物理量を観測しました。
　→不確定性原理に違反しないので、それぞれの測定値はEPRペアのもの。
★は単に、「これら、EPRペアの測定値としては有効でない。」かな？なんか違うような。。。

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/21 23:00 ID:???

>>679
測定されたデータは、それぞれの粒子がもともと持っていた「実体」のような
ものではない。言い換えると、粒子ひとつの「互いに不確定な関係にある物理量
ふたつ」が測定できたと考えることはできない。

ベル不等式の破れはまさにその証明。ふたつの物理量として、異なる
軸に沿ったスピンを取ると、お互いの間に成り立つはずの統計的関係が
成り立たないことから、「もともと特定の軸に向いたスピンというものが
存在していて、それを測定時に量子化している」わけではないことがわかる。

要するに物理量は測定時に決まるのであって、あらかじめ存在している
のではないということ。

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/21 23:09 ID:???

つまり、>>677の

>Aの観測事実がBの観測結果に影響を与えるなんて理解

はまさに正しい。それがいかに離れていても瞬時に起こるということが、
量子の世界のもっとも不思議な（日常の感覚とかけ離れている）ところだ。

瞬時に起こるとはいえ、意味のある情報を伝えることはできないので
因果律にも相対論にも反しない。

量子テレポーテーションはひと工夫して情報を伝えることに成功している
わけだが、どうしても通常の通信を併用する必要があるので超光速通信
にはならない。

ちなみに量子テレポの成功は、「物理量が測定時に決まる」ことの
直接的な証明にもなっている（はず）。

682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/21 23:45 ID:A5vXmZx6

683 ：677：04/07/22 01:28 ID:???

680さん、丁寧にありがとう。
しかし、まだ理解できない部分がある。特にベルの不等式。
「不確定な関係にある物理量を測ったので、値にばらつきができ、
それゆえに、古典論的な統計関係がなりたたないのだ。」って解釈でいいの？
＃ベルの不等式の数学的な理解ができてないです。なんで、sin/cosがでてくるんだろ？

684 ：680：04/07/22 06:55 ID:???

>>683
まずスピンの測定について理解する必要があるのでは？

ある軸についてスピンを測定すると、その値は必ず+1や-1のような
量子化された値になる。中途半端な0.7658・・・みたいな値には決して
ならない。ついでに、EPRペアについて同じ軸のスピン成分を測定すると
必ず符号が逆になる。

古典的なイメージからすると、「ある方向を向いたスピン軸が実在していて、
それを測定するときに量子化している」ということになる。要するに、粒子が
持つスピンのベクトルを、特定の軸について切り上げ／切り下げするということ。

そしてEPRペアについてはスピン軸が逆になっているというわけだ。
藻前さんはたぶんまだこういうイメージを持っているんだと思う。

685 ：680：04/07/22 07:01 ID:???

たとえば二次元で考えて、スピンの軸がx軸となす角をxとしたとき、
cosxがプラスなら常にx軸についての測定値は+1、sinxがプラスなら
y軸についての測定値は+1（もちろんマイナスなら-1）というイメージだ。

このイメージが正しいとしたときに成り立つ統計的関係がベル不等式。
ベル不等式が成り立たないということは、「ある方向を向いたスピン軸」
などというものがもともと存在していない証拠になる。

だから、EPRペアについて異なる軸に沿ったスピンをそれぞれ測定しても、
それが「粒子の持っているスピンの方向」について手がかりを与えて
くれるわけではない。そんなものはないんだから。

粒子は、物理量を問い合わされたときに慌ててその値を用意するのだ。
つまりはそういうイメージ。

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/22 22:57 ID:???

やっぱり多世界解釈が一番自然だよな

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/22 23:06 ID:???

田世界　＝　とんでも

688 ：677：04/07/24 02:00 ID:???

thanx > 680

本読んだりして、おぼろげに理解できてきた気がする。こんな感じでよいのかな？
「EPRペア粒子(a,b)のaのX軸に対するスピンと、bのY軸に対するスピンを測った」
データが得られたので、実在論っぽく、属性データと呼ぶ事にしてみる。
しかし、それらは同じEPR粒子の2種類の属性データとはみなせない。
なぜなら、同じEPR粒子の属性だとしたら、当然ベルの不等式が満たすはずだが、実験すると破れてるし。
しかたがないので、測定された2種類の属性データは、それぞれ別々の状態の粒子の属性データだと考えることにする。
そう考えると、じゃあ、いつどうやって別々の状態になったのだろう？という疑問がわく。
＃これがいわゆる解釈/観測問題というやつ？普通は、１粒子系で議論されるのかな？

689 ：677：04/07/24 02:15 ID:???

上の疑問へのよく見るこたえ
「先に測定された粒子がその瞬間、光速を超えて、もういっこの粒子に影響を与えたのだ。」
以下、妄想。。。
「光速を超えて」とかよく見るけど、「時空を越えて」という方がイメージ的に納得し易いなあ。
だって、粒子自体は光速だし、時間も距離も０だし。つまり、ペアで２つの粒子にみえるけど、
裏ではつながった一つの粒子なんじゃないの？
以上、妄想全開でした。

＃多世界解釈では、EPRをどう解釈するのでしょう？

690 ：うし：04/07/31 09:47 ID:???

座標変換しようが、原点変換しようが、あつはなつい。

頭使うのやめて、秋までだらだらしる。

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/03 16:53 ID:???

原点変換どうやってやる？

宇宙は誰をも中心として表現できる。宇宙の中心でアチｲをさけぶ。

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/03 17:23 ID:5shbXQvg

花火揚げ

693 ：うし：04/08/04 10:24 ID:???

トポロジー量と物質量は変換できるか？

確率統計とユークリッド幾何は変換できるか？

原点と変数と座標は変換できるか？
一般共変性とこれらの関係は？

宇宙の中心で空を叫びそのままで空即是色と。

694 ：うし：04/08/17 08:46 ID:???

尋牛は座標原点のことかもしんない。
手も足もつけられない達磨がいたりして。

695 ：うし：04/08/19 09:07 ID:???

座標原点
不定義、空、膨らむもの、ゼロのスカラーで単位１に化ける。
座標線ができたりして。公理ができたら形式論理学の１形態の完成。
禅問答は座標原点問題。花一輪座標原点に手足を付けたらなぐられる。

座標原点を体験したことありますか？

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 11:03 ID:???

原点無限直交座標原点

697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/27 08:46 ID:???

不立文字

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/29 08:00 ID:???

原点は何種類？

不定義語を定義しる。

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/30 09:16 ID:v5T4Bl4g

量子力学は俺に訊け！ Part2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1040083926/863-

これを読めば解決の糸口がつかめる

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/04 08:54 ID:???

原点と言う不定義語は花一輪

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/04 09:01 ID:2sA9SwXF

宇宙は点だった。

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/05 08:30 ID:???

寂滅現前するゆえに,当所すなわち蓮華国この身即ち

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/11 08:12:06 ID:+Y9HPbi6

確率過程量子化(ぼそ

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/11 09:16:10 ID:???

量子過程確率化（そぼ

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/11 09:21:18 ID:???

リーマン家庭ロバチェ不可（単位は進行中

706 ：ほんたま：04/09/11 20:56:22 ID:jzSK2iLa

観測が量子のような微少なものに影響を与えるというのは、微少なものほど見られてビビリやすいからではないのか？
おりも空から巨大な目が自分を凝視していたら、ビビってまともに行動できないと思う…。

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/12 09:08:40 ID:JCcNthYq

えらい！
よくそこに気が付いたな

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/12 11:09:01 ID:???

過程座標原点変換不可

原点変換原点で過程より原点の方が多い

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/14 08:58:47 ID:???

原点も座標も単位も変数も選んだのは自分

因果追う方は数学的厳然なのかもしんない。
そして原点の寂滅現前の向こうに真理があると仏教は示唆するが
欲がじゃまして　　　と独り言を言ってみる。

710 ：ほんたま：04/09/14 17:12:26 ID:GgRHfUyQ

おみゃ～らよ、不確定性原理を簡単に言うと、原子や電子などの微粒子は全宇宙のすべての位置に存在する。
だが観測された瞬間にそれはある特定の位置を占める。
その位置を確率的に計算するのが不確定性原理であると？
このような理解でいいのかな？
すると観測しないかぎり、おみゃ～のちんぽの粒子は、おりのちんぽの中にも存在するのか？
観測した瞬間におみゃ～のちんぽの粒子とおりのちんぽの粒子は別物になるのか？

711 ：シュレーディンガー ◆LxOSKKQb1k ：04/09/14 18:19:37 ID:???

簡単な例で語って見よう。
光の粒子一個と云う物(光量子)が存在すると仮定する。その実体電磁波であるから、その検出
には電磁的機構を必要とする。通常は無数の極微の機構がその検出に利用される。
教科書で出てくる例では感光乾板である。光量子を吸収して物理、化学的変化を残した場所で
光量子が観測されたと表現される。

乾板上の各検出機構は時々刻々状態が変化している。その近辺に近づいた光量子が作る
場の振動に最も強く共鳴し易い状態に有った検出機構のただ一つが、光量子のエネルギーを
全部吸収する。つまり波束の収束が起る。どの位置の機構が吸収するかは確率的に決定される。

その場所は、4 次元時空の運動量テンソル密度分布の分布中心の軌跡の通過予定点を中心に
分散した状態で観測される。原理的には一個の光量子については一回限りの観測しか出来
ないから、観測が終了するまでは、光量子が検出される位置は不確定である。

電子が他の物との相互作用は、電子が持つ場を介するから、検出位置として相互作用結果を残す
機構についても同様である。この場合共鳴収束と云う言葉が相応しいかどうかは別の問題である。

即ち不確定性の本質は観測機構の量子性に在るのであって、観測対象に在るのではない。

712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/15 10:28:11 ID:???

>>710
違うよ。
微粒子は空間のどこかに存在する。
その微粒子の振る舞いを記述する波動関数が全空間に広がる。
微粒子の波動関数＝微粒子だと思い込んではいけない。

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/16 15:15:18 ID:???

運動はどうなってるの？

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/16 18:23:44 ID:???

量子ゆらぎしながら動く確率過程。
どの点でも微分不可だから古典力学では扱えない。

715 ：ほんたま：04/09/16 18:51:46 ID:gqM+umPV

>>711
微粒子の動きをどうやって観測するの？
顕微鏡で見えるの？
顕微鏡で見たら、微粒子の動きは肉眼でとらえられるの？

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/16 19:52:41 ID:???

原子核の周りを一定のルールでくるくる回ってるけど、現在位置が分からないから予測不能と考えていいのかな？

717 ：ほんたま：04/09/16 20:29:01 ID:eP0Q78lz

>>716
現在位置が分からないというのは、計算で求まらないということ。
顕微鏡で見ればわかる。

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/16 21:53:29 ID:???

>>717
そのままその顕微鏡で観測すれば運動の様子も分かるのですか？

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/17 18:18:46 ID:???

時間変化って座標変換そのものって感じ？

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/19 09:22:05 ID:???

曲率の泡世界はひとのもの。

ブッダは三界に制限されない。　　　らしい。

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/21 09:45:43 ID:yxAB+Nx/

三曲率一体で座標原点に帰する。宇宙は点であり無限だ。

オメ～ら好きで展開させとるんだろ。おりもだが。
どうせ色と金と寿命の脳内解釈世界あたりだろ。おりもだが。
真理を体得するには、苦労が足りんちゅうこっちゃ。おりもだが。

ふ～う　　　溜息だにゃ～　　　逝ってよし。

722 ：考えないを考える：04/09/21 10:44:04 ID:???

前頭葉と情とちんぽは局率が違う気がする。

三曲率は７色のドップラー世界を創り、展開をはじめる。

禅問答以外の前頭葉の使いすぎに注意。うつになっちゃうよ。
解決法は頭をからっぽにしる。

723 ：考えないを考える：04/09/21 11:19:16 ID:???

　魔訶般若波羅蜜多心経
観自在菩薩、深般若波羅蜜多を行ずる時、五温皆空なりと
照見して、一切の苦厄を度したもう、舎利子よ、色は空に
異ならず、空は色に異ならず、色即ち是れ空、空即ち是れ色、
受想行識も亦復是の如し、舎利子よ、是の諸法は空相にして、
生ぜず滅せず、垢つかず浄からず、増さず滅らず、是の故に
空中には色もな.く、受想行識もな.く、眼耳鼻舌身意もなく、
色声香味触法もなく、眼界もなく、乃至意識界もなく、無明も
なく、亦無.明の尽ることもな.く、及至老死もなく、亦老死の尽る
こともなく、苦集滅道もなく智もなく、亦得も無し、所得なきを
以ての故に、菩提薩?、般若波羅蜜多に依るが故に、心に圭礙無し、
圭礙無きが故に、恐怖あること無し、一切の顛倒夢想を遠離して、
涅槃を究竟す、三世の諸仏、般若波羅蜜多に依るが故に、
阿耨多羅三藐三菩提を得たまえり、故に知る般若波羅蜜多は是れ
大神呪なり、是れ大明呪なり、是れ無上呪なり是れ無等等呪な.り、
能く一切の苦を除きて、真実にして虚ならず、故に般若波羅蜜多の
呪を説く、即ち呪を説いて日く、
羯諦羯諦。波羅羯諦。波羅僧羯諦。菩提娑婆訶

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/22 00:52:50 ID:rY7BRkQs

EPR関連の一般向け書籍で良いのないですか？
文系人間でも少しはわかるような

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/22 21:22:42 ID:???

>>724
日経サイエンス別冊の量子力学関係

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/23 05:47:37 ID:X1e0t0wf

量子テレポーテーションに成功…東大チーム
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040923-00000301-yom-soci

727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/24 09:48:21 ID:???

>>724
「量子のからみあう宇宙」っていうのもあるYo

728 ：うし：04/09/25 07:57:41 ID:???

曲率が変化してんのか？自分が変化してんのを選らんでんのか？
上り階段があんのか？下り階段だけがあんのか？
シュレディンガーの怪談

この怪談は上りと下りが一緒の階段です。拈華微笑

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/25 08:35:42 ID:???

宇宙のどこを探しても迷いが見つからなかった。
人生も物理も迷ってばかりいる。オーﾏｲ　ガッ

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 09:29:12 ID:???

無定義にさえ縛られない。

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 09:58:42 ID:y4R8D58c

縛られないに縛られる

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 10:03:20 ID:???

無定義という定義の測度は？

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 08:24:58 ID:???

表曲率と裏曲率の分別脳内解釈

３位一体名無しが名前

ご冗談でしょう？名無しさん　いいえ本気です。

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 08:44:11 ID:???

情報が３位分別体で座標原点と光の関係は？EPR相関

サンキャ哲学では最終問題だ。

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/04 09:25:37 ID:B2UPsmrn

未定義,公理,定理フラクタル

７＋８＝１５って少なすぎネ？

736 ：垂手：04/10/06 10:40:16 ID:e0JevgVy

無明　　　明知　　　涅槃

m(_ _)m

737 ：うし：04/10/16 08:40:01 ID:???

明智と六波羅蜜は車の両輪

738 ：うし：04/10/16 08:55:32 ID:???

三体問題で,変数を固定すると座標原点が黄金率螺旋を描き始める。

ブッタはなんで形而上を無記としたんだろ。？
意味ね～とおもったんですかね～？

確かに座標原点まで動いたら……

739 ：うし：04/10/16 09:05:07 ID:???

２体問題と１体問題と観察者問題はどうしましょ。？

740 ：ねこ：04/10/16 09:09:54 ID:???

２体問題は比を逆にしただけだし,１体問題は未定義語だし
観察者問題は無限遡及でいみねー。

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/16 09:41:02 ID:???

フラクタル遊泳

742 ：明智：04/10/16 09:49:28 ID:???

観察すると収縮するのは,宇宙の方ではなく,心自身のほう。
３界に囚われるのかも。

遠離一切顛倒夢想。究竟涅槃

743 ：うし：04/10/17 08:53:43 ID:???

うしそのものがゆめ

よって無記

744 ：うし：04/10/19 09:54:23 ID:???

お釈迦様が、初めて悟りを開かれた『初転法輪(しょてんほうりん)』で、私たちの生活する娑婆世界は、

諸行無常(しょぎょうむじょう)：この世の中で常であるものはなにもなく絶えず変化している
一切皆苦(いっさいかいく)：一切は皆苦であると知ること
諸法無我(しょほうむが)：本来、我(われ)となる主体はない

座標原点螺旋のことですかね？

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/19 10:07:17 ID:???

仏陀は菩薩には六波羅蜜を縁覚界には十二因縁を
声聞界には四諦・八正道をといた。

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/19 10:18:00 ID:???

よーし,今日もはりきって無明から,座標原点の無定義語を決め
座標軸の公理と一般社会の定理を展開し,観察によって３界に入って
猫なんか見ちゃったりして,１２因縁でさまようぞ～。

空を差とって１２因縁なんか信じていないやつは,六ﾊﾗ蜜でもやって
実践しなさい。　　　　と仏陀はいったらしい。

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/19 10:22:17 ID:???

前半は縁覚ちゃんの言葉だろ。声聞界ってなに？

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/21 09:32:13 ID:???

言葉で理解しようとする人。

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/21 22:29:40 ID:???

祇園精舎の鐘の声　諸行無常の響きあり

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/27 08:08:53 ID:???

無記

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/30 08:31:08 ID:???

無無記

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/01 18:06:38 ID:???

もう二度と観察なんてしないなんて,言わない絶対うそうそ
ほんまほんま

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/01 18:12:09 ID:???

相生相剋無限境界言語縛り

っていいじゃな～い　　　仏陀切り

754 ： ◆8dY/.AEy02 ：04/11/01 18:55:56 ID:???

東京大学卒の官僚を殺せ！！！！！
僕の父親よりも健康な官僚を殺せ。
接待したやつらを殺せ！！

755 ： ◆8dY/.AEy02 ：04/11/01 18:58:33 ID:???

どの大学を卒業しても、同等に扱われるんだと思った。
おおざっぱには、
官僚の在籍数の学校別の割合が、学校内の学生数の割合と同じくらいかなあ？
というように。

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/02 09:17:50 ID:???

公務員のくろしろさんですか？

757 ：メモ　推敲：04/11/03 11:21:53 ID:???

実は光が物質で,ブラックホールの中は物質が光だったりして。

つまりこっちがブラックホールで,あっちは……

煩悩即菩提より

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/03 11:28:09 ID:???

宇宙の大きさが特異点

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/03 13:10:51 ID:???

りんご、おいしいよね。

760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/03 21:33:09 ID:???

ぇ～っと、、、質問です。

量子論だと、電子の位置って不確定ですよね？
電子には質量がありますよね。

↓で"○"を原子として、"。"を電子として見てください。。
[質問1]
○。　でも、次に見た瞬間　。○　になってるとすると、電子の位置が動いてますよね？
そうすると電子の分の重さが動いたわけで、見る度に物の重心が変わるってことですか？？

あと、"物の長さ"ってどこからどこまで測ってるんですか？
[質問2]
○。 ○。。○　てな物質があっても、次見たときは　。○。○ ○。　になってるかも？
そうすると電子がちょこっと出っ張ったので長さが伸びた。とはなりませんか？
("長さ"を原子の位置として決めるなら問題ないけどね。。)

　くだらんですが教えてほしいです・・・

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/04 09:40:52 ID:???

不確定性と観察の問題ですかね？

全ての存在が曲率をもっているとして、観察者が
それを選択しているんじゃないんですかね？

で正と負とゼロは一体のものであり,表現する時は
その一つを言語化していると。時間しかり,場所長さしかり,上り階段しかり。

で表現しない時が完全だと。心は観察しちゃいますけど。ｗ

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/04 09:43:56 ID:???

>>760
>見る度に物の重心が変わるってことですか？？

そう。それが量子ゆらぎ。

>"物の長さ"ってどこからどこまで測ってるんですか？

ゆらいでいる場合、確率分布の平均値とかを使う。

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/04 09:46:46 ID:???

違うか。仏陀に言わせると,観察したものや曲率や,収縮したものは
本体ではないと。

始めも終わりも無く本体しかないと。　　　　　らしい。如是他聞

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/04 09:57:28 ID:???

仏陀は実践したんだ。

言うだけなら俺にもできる。ｗ悲

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/04 10:49:49 ID:???

完全に電波スレだな

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/04 20:10:07 ID:???

あ、ありがとうございます。

"量子ゆらぎ"・・ふむ。ちゃんと言葉があったんですか。1つ学びました。
"確率分布の平均値"・・なるほど、全然思いつきませんでした。また1つ学び。。

ありがとうございました。

　　　　ふむ。がんばって高校生になるかな。

767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/05 01:37:13 ID:???

大学の物理の授業で不確定原理やら、相補性原理やらが
出て来たんだが…まじ理解不能です。

一つの原子から、２つの光子が出ている場合、
１方を観測した瞬間に、他方の位置も決まってしまう？
しかも、誰も観測しない限りは、位置は決定されないって…。
（非局所性ってやつ？）

う～ん、「観測」って具体的には一体どういう事を
言っているんだろう？？？
「観測」するためには、必然的に実験対象に対する何らかの
物理的な働きかけが必要であり、その働きかけによって、
光子の位置が決まっている（＝逆に、全く対象に物理的な働きかけを
行わないような観測方法が確立されれば、光子の位置は
決まらない）という極めて物理的な事なのかなぁ？

それとも、人間っていう知性が介在した瞬間に、光子の
位置が決まるっていう、やや哲学っぽい事なの？？？
：
後者だとしたら、ボケ老人や、チンパンジーや、猿犬猫虫アメーバ
以下の下等生物の感覚器官に観測結果の信号を送り込めば、
それでもって、やっぱり光子の位置、決まっちゃうの？？？

頭の悪い質問ですまんが、解答求む。

768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/05 10:47:38 ID:???

観察するとトーラス,球,平坦のどれかに収縮する。

しないと３位一体。　　光は別。本体。

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/05 11:51:30 ID:???

電波ビロビロスレ。

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/06 09:25:51 ID:???

全ては波でも粒子でも時間でもある。熱も時間であル。

ビロビロ～～～ン

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/06 09:39:54 ID:???

わたすは星である。重力もある。よって空間も曲がっている。

ウン子だって宇宙に出れば星なのさ。0,00001kだと波にもなる。
いっぺんおまえと重ねたろか？ビロビロ～ン。

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/06 09:51:26 ID:???

　　　　　　　　人　　　
　　　　　　　（＿_）
　　　　　　　（＿＿）　
　　　　　　＿|￣|○i|!i|!　

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/06 09:55:20 ID:???

頭の前の干渉縞がいけてる。

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/06 10:00:04 ID:???

確率分布の平均値と量子ゆらぎは逆数の関係になるんですかね？

で１ってなに？　　　　拈華微笑

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/06 10:53:56 ID:???

干渉稿の実践は六ﾊﾗ密。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 12:30:43 ID:9HipvVaJ

http://www.seiko-denki.co.jp/site/view/contview.jsp?cateid=41&id=359&page=1

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/11 17:52:32 ID:t3pdXnq4

「あんた、まだ、相対性理論信じてるの」スレ、から来ました。

　ＥＰＲ相関の、スピンがアップであることを観測器Ａが観測したとたんに、
観測器Ｂのスピンはダウンを示した。この両者の観測装置どうしの関係は、
「空間的関係」（片方を時空座標の原点におけば、もう片方は、ライトコーンの外）
にある、ということですか？
　観測器Ａも観測器Ｂも、別に居た人間Ｃも、互いに静止しているとき、
よく言われるように、Ａが観測してアップだったら、Ｂが観測してダウンを知る、となる。
ただし、瞬時の「伝播」らしい。
　人間Ｃが、速い速度で走っていたら、Ａの観測とＢの観測の順番が、
どちらが先にも見える。人間Ｃの走り方、次第で。ＥＰＲって、これでいいのですか？

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/11 19:37:21 ID:???

>>777
このスレは電波に占領されてるから無駄。
それよりあっちでもらった人は考えてみたのか？
みんなマジレス返してただろ

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/11 19:37:54 ID:???

人じゃないや、ヒント、な

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/11 22:42:23 ID:???

新しい変身パターンを発見　ニュートリノ研究で成果　　2004/11/09 19:27
　素粒子ニュートリノが質量を持つために、飛んでいる間に種類が変わる「振動現象」の新しいパターンを発見したと
東北大と中国、米国、フランスの国際共同実験「カムランド」チームが９日、発表した。成果は近く米物理学誌に発表する。

　電子型、ミュー型、タウ型と３種類のニュートリノのうち、種類が変わって再び元に戻る「振動」のパターンが発見されたのは
ミュー型からタウ型への振動だけだったのに対し、チームは今回、電子型からミュー型への振動パターンを確認。平均的なエネルギーを持つニュートリノは約３５キロを１周期とする振動パターンで変身を繰り返すことを突き止めた。

　研究チームは「ニュートリノの性質解明が一歩前進した」としている。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041109&j=0047&k=200411093760

781 ：でんぱうし：04/11/12 08:26:28 ID:???

EPRは観測する位置が違えば同一曲率座標が取れないと理解してまふ。
つまり時間軸がちがうと。

それから,スピンの同時決定は,それは一つのものが二つに表現されていると
理解しています。

曲率は光そのものではないか？のいい表現方法に悩んでいまふ。
どなたさんも推敲でも冗談でもメモでも書きこんでくださいまし。
ヒントにしたいと思いマフ。

782 ：でんぱうし：04/11/12 08:36:46 ID:???

曲率を表現する座標原点と,実数の座標原点は同じだろうか？
フラクタルに違う気がシル。

ものさしの座標原点と,ものさしのものさしの座標原点。

783 ：でんぱうし：04/11/12 08:49:30 ID:???

曲率が０でない時有限な世界を創る。
０の時は座標軸は無限にのびる。

これらの座標軸変換は可能か？さらに３位一体なのか？
でものさしのものさしはフラクタル原点。意味は？

784 ：でんぱうし：04/11/12 09:03:57 ID:???

原点とものさしと変数は新３変数無限周期フラクタルを創るのか？
さらに互いに変換できれば…ふらふらふらくたる

頭がふらふらになったところで一切顛倒夢想。
ちがった遠離一切顛倒夢想ですた。

で光は？仏陀は？？？

お経によると路傍の石だと？？？？
石にしか、無明にしか見えん。

785 ：尋牛：04/11/12 09:08:14 ID:???

おいおまえ等おまえ等は本当に光で仏陀なのか？
返事をしろ。

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/12 10:46:35 ID:???

捩率の座標原点と曲率の原点はおなじでちゅか？

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/12 11:46:14 ID:???

原点が回転しているのか？原点は静止し,回りが回転しているのか？

粒波変換しる

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/12 11:50:31 ID:???

左手と右手を１回転させた時ポンと音がした。

左手だけを１回転させた時どんな音が…

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/12 13:36:23 ID:???

いいかげん糞電波どもは物理板から出て行けよ

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/12 14:26:41 ID:9F/LVKAG

>781 電波牛さん
EPRは観測する位置が違えば同一曲率座標が取れないと理解してまふ。
つまり時間軸がちがうと。

・・・コノ意味ヲ、モウスコシ、クワシク

推敲でも冗談でもメモでも書きこんでくださいまし。
ヒントにしたいと思いマフ。

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/12 15:06:30 ID:???

頼むから消えて

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/13 13:20:03 ID:???

いや、ずっとここだけに居てもらおう。

793 ：うし座：04/11/16 10:11:06 ID:???

星に願いを　　　　私は自由星。どこに行こうが
私が動けば局率が変わる。測地線も変わる。ｗ

794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/16 13:02:36 ID:s/6Gaeqw

曲率のことが、ほんの少し分かってきた気がする。

１９３０年頃のソルべー会議で、ボーアにアインシュタインが噛み付き、不確定性原理を
打破する「箱」（思考実験）を提案したが、ボーアはアインシュタイン作った一般相対性
理論を逆手に利用して、アインシュタインを撃破した。

同様、ＥＰＲパラドックスは、アインシュタインが反論したものだが、
結論は、またもやアインシュタインの考え出した曲率の独特な
適用により、「ＥＰＲ相関は嘘だ」と言ったアインシュタインが撃破
された。そういうことか？

ところで、＞７９３「私が動けば局率が」
局率＝局所ごとでしか定義されない曲率。
見慣れない物理用語ではあるが、実に正しい表現だ。

795 ：推敲：04/11/18 09:02:05 ID:???

関数と導関数の関係が測地線なのか？
そしてこれは変数と定数の関係になり
無限次元は変数と定数のフラクタルであり
定数は方程式でも関数でも恒等式でなく0に帰結する。

これが光か？突っ込みよろしく。

796 ：推敲：04/11/18 09:11:56 ID:???

3相補正,３共役＝観察者,対象,座標原点
＝時,粒,波
＝変数,定数,原点
＝１
＝０

０＝

797 ：メモ：04/11/18 09:26:01 ID:???

3位一体＝上り階段,下り階段,平坦

1位＝妄想分別,脳内解釈
2位＝同時変化
3位＝見たまんま,解釈以前、

可視光線全ての波長も可視光線かも？？？

798 ：７９６：04/11/18 09:45:03 ID:???

０＝∞

やっぱり、この世は初めから完全だったんだ。間違い無い。

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/18 11:09:17 ID:???

多世界解釈の和田純夫さんって優秀な人だと思うが、なんで講師のままなの？
やっぱりレフェリーとかとるのが難しいから「業績」にかぞえてもらえないのか？

800 ：毛利衛：04/11/18 13:15:42 ID:dHRayC7a

>795
２ちゃんねる史上、最も、難解な投稿

801 ：推敲：04/11/19 09:32:50 ID:???

解かりずらかったですか？　ピンボケ、ピントハズレ？　ピンがわかれば…
ピンは不確定性,相補正なんちやって

直交は近似？　　というのは,地球になんかぶつかって小さくなったとする。
どんどん小さくなって私と同じになったとする。重力は連続して小さくなり
ほとんど質量になる。つまり極微から極大まで線形で連続だと。
ｈｋｍｇ磁,熱,質量,重力,は連続して線形だと。

連続して,測地線であり,相対的存在であり,光そのものだと。

802 ：推敲：04/11/19 10:34:57 ID:???

でもサンキャ哲学は弁別智を説くんだよな。

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/19 15:14:06 ID:9P9cS97g

『フィールド響き合う生命・意識・宇宙』　リン・マクタガート
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　アーサー・クラーク

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/19 18:18:16 ID:???

>>801
わずか1日で、>>795は「２ちゃんねる史上、最も、難解な投稿」の座を>>801に譲った。

805 ：推敲：04/11/21 09:02:32 ID:???

うっそ～,本当に難しくて手も足も思考も理解も
3元論も2元論も1元論も無明も一切届かないそれがあるじゃん。

目の前にあるでしょうそのまんま。　　　あそうか！仏陀はそこにいたから
形而上について無記としたのか。すんばらしい理論も本体には、なれない。
学問の形式理論を離れ実践し形而下に生き抜いた。という説明さえいらない。

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/22 17:00:15 ID:NjxaKcCV

>>804

795 を理解できないのは、自分だけかと思った。
みんな、理解できないのよね。安心。

まあ、795氏も、それから801 氏も、このまま、
Phys.Rev.Lett. にでも投稿してみたら？

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/22 17:28:11 ID:???

キチガイ隔離の役に立てるには相間バカもこのスレに押し込めたいところだが

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/23 16:23:21 ID:U4/FCg6E

　人を馬鹿にするのは、やめて、
早く、「ＥＰＲ相関の両側で、曲率が違う」って
何のことか、教えて下さい！　
　フラクタルとかの用語は、意味不明になるので禁止。

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/23 17:09:53 ID:???

>>808

用語の無意味な羅列。

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/23 20:43:22 ID:???

遠隔作用を一切含まない近接作用のみからなる相対論的古典力学を量子化した場合、
結果として得られる量子力学にはＥＰＲ現象のような非局所性は現れるのでしょうか？

811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/24 00:33:10 ID:???

>>810
古典力学を量子化というのは意味を成さないと思われ。

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/24 10:30:59 ID:???

具体的に言えば「量子電磁力学（ＱＥＤ）のような近接作用場の量子論にも非局所性は
現れるのか？、そこではエンタングル状態の粒子間でＥＰＲ現象はおきるのか？」という
ことです。
近接作用性のみしか含まない物理学の中から量子力学的非局所性が現れてくるのが
私には何か解せないのですが。

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/24 12:29:16 ID:3GPT+2v0

>>812
実験であることが確認されているのですよ。
理論形式の問題じゃないでしょ。

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/24 12:41:07 ID:???

観測問題とかEPR相関とか下らない事やってるな。
物理は実験や観測を説明する理論を構築し、
社会に還元するのが目的だろ？
QFTが実験と高い精度で合っている以上、
量子論や相対論の哲学的解釈なんてどうでもいいんだよ。
重箱の隅つついてる暇があったら超弦でもやれよ。

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/24 14:08:50 ID:???

>>814
超弦＝重箱の隅つつき

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/24 14:10:19 ID:???

＞物理は実験や観測を説明する理論を構築し、
＞社会に還元するのが目的だろ？

超弦って、そこから一番遠いじゃないｗ

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/24 15:06:03 ID:???

超弦コンプの巣窟か。

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/24 16:00:21 ID:???

超弦なんてやってて何がおもしろいんだろうね。
数学のオチこぼれのやることじゃないの？ぷ

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/27 09:45:59 ID:???

直線座標を微分して点にします田。
点を微分して

曲率空間ッて粒子だろ。

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/27 10:12:48 ID:???

確率空間って座標をどう取るんですか？

直径1の

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/27 10:18:18 ID:???

だから～、1の単位座標を1直線に並べて

　　くうかんとりゅうしのざひょうがいれ

　　　　　　　　　トーラスの不動点と回転の

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/27 10:24:48 ID:???

なすばなななすばなななすばなななすばなな

茄とバナナで直線座標をつくってみますた
バナナに曲率が…小さいことは気にしないで下さい。ｗ

823 ：推敲：04/11/27 11:34:16 ID:???

E＝質量×熱量×電気量

これらは全て導関数の点で,重力関数の球を回っている。
で球は光の曲率で空間は曲率０。

で仏は目に仏を見る。これでどうだ。

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/27 14:33:20 ID:Q3WtfEQg

たびたび、ＥＰＲに関連して曲率っていう言葉が登場してますが、何のことですか？

（量子論的な用語、一般相対論的な用語）のうち、量子論的な用語では、
純ゲージの表現で、
波動関数 Ψ ～ exp(α)　（一般には、Ψ ～ exp(kr + α) 等）
ベクトルポテンシャル　A＝∇α　（一般には、A'＝ A + ∇α 等）
磁場　　　　B = ∇×A

α か A かを使用して、EPRパラドックスに係わる「曲率」を説明してくれますか？
EPR相関の両側で曲率が異なる？→上記のα か A かを使用して説明を。

　それとも一般相対論的な用語、こちらからのアプローチが是非必要ですか？
空間曲率とか、クリストッフェル記号とか、計量テンソルとか。

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/27 17:40:16 ID:???

ここはもう電波にのっとられてるのでまともなやり取りをしたければ
新しくスレ立てたほうがいいぞ

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/28 03:59:20 ID:7sBiU4mW

おい誰か、このスレの結論なり成果なりをかいつまんで解説してくれよ

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/28 14:48:24 ID:fA0v4Amy

>>826
南部=修士しか持っていないDQN

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/28 15:08:36 ID:???

>>824
マジレスすると、どっかの電波がわけもわからず持ち出してきた単語を
別の（？）電波が使いつづけてるだけ。EPRとは何の関係もない。

で、スレ読んででソースが電波だと分からないあなたも電波のお仲間ですか？

829 ：でんぱうし：04/11/29 09:31:10 ID:???

>>824 EPRパラドックスに係わる「曲率」を説明してくれますか？
最初は重力定数の変化だけ考えた。　　

EPRを離れていまは1以外全部変化率かなと、おもっている。
基本定数さえ1に対する変化率＝曲率と思っている。
そして定数と関数,点と線が１になってしまった。

1の導関数は０だし。それで>>796を書いた。ｗ
で　１ってなに？で変化率の逆数てプランクスケール以下のことになり
それがミラー対称性の本質だし　さらに言えば次元なんか無くて
宇宙は1本の紐でみんなつながってるとしても矛盾しない。

対象は導関数に対しては点,粒子,定数としてふるまい
対象は下位にたいしては、線,波,関数としてふるまう。

んんん漏れはどこへいこうとしてるんだ。ぎゃ～て～ぎゃ～て

830 ：メモ：04/11/29 10:23:16 ID:???

脳内解釈フラクタル

目の前実存無境界。０という無明の向こうに真智が輝き出るんだと。　　らしい。
六ﾊﾗ密。

831 ：尋牛：04/11/29 10:53:58 ID:???

上り坂や下り坂の関係を、手を変え品を変え論じても意味無いか。
座標の中心をそもそも、この宇宙のどこに置くのか。
そんなものはありはしない。どこでもいい。どこでもどあ～。
直交座標軸の本数をどうするのか。一本減らしたり、増やしたり

点の中に無限直交座標があり、無限直交座標が点でできている。
そのまんま。拈華微笑。

832 ：推敲：04/11/30 10:30:16 ID:???

１って２対象の比に対して存在するだけで実在するのだろうか？

１対象は不確定性か。で時間と形と波は三元論の無限周期と。
これって全部光だよね。

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/30 13:33:39 ID:???

もういいかげんにしてくんないかな。
きみ物理板にいる意味ないでしょ。

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/30 21:26:30 ID:???

>>829-832
真正の電波ですね。

835 ：推敲：04/12/01 09:17:10 ID:???

座標も曲率を持てば有限になるし、上位と下位に対して
相対的、量子的ふるまいをする。

かといって、座標も球も波も時間もフラクタル性も本体ではないだろう。
スカラーもベクトルもテンソルも上下に対する相対的存在である。

836 ：推敲：04/12/01 09:45:34 ID:???

プランク定数に対する１って実在なの？

837 ：推敲：04/12/02 10:03:51 ID:???

全部入れ物？点になったり空間になったり必要条件になったり
十分条件になったり、０になったり、無限になったり。

入れ物と言う中身フラクタル。　　ウロボロス無明そのものだ3界は。

838 ：推敲：04/12/02 10:07:08 ID:???

でもそれは、見られるものであって、みるものではないという。

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 14:40:13 ID:???

リン・マクタガート
『フィールド　響き合う生命・意識・宇宙』
（野中浩訳／発行：インターシフト　発売：河出書房新社　2004.11.30発行）

時代は確実に変化に向けて急速に動き出している。
そしてその動きが急になればなるほど、
その逆の力もまた強くなるという現象も起こってくる。
　
量子力学によって明らかになったのは
「唯物」ということは成立しないことだったはずなのだけれど、
そして観測者問題というのもとても重要なはずなのだけれど、
実際のところこの世界はきわめて唯物論的に信仰されている。
と同時にまたファナティックなまでの信仰もまた進んでいる。

おそらくその二つの力というのは逆のように見えて
その実どちらもが手を携えているのだともいえるかもしれない。
それはアーリマンとルシファーのようなもの。
私たちは今まさにその二つの力の間の
暴風雨にさらされているように見える。

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:02:27 ID:???

本書は、新しい認識・新しいパラダイムに向けて
実際には動き出している科学が
さまざまな抵抗を受けながら「夜明け」を迎えようとしている今の
ルポのような内容となっているようにぼくには感じられた。
そのなかにはホメオパシーに関するテーマもあり、
どれも興味深いものだったが、
読み進めているなかで常に感じていたことは、
現代の科学がいかに「実験」や「データ」に呪縛されているか
ということだった。
ここで紹介されている新しい科学へ向けての挑戦も
きわめて根気強くなされ続ける「実験」や「データ」を通じて
なされてきている。
それはそうした新しい科学に対する、
ほとんど感情的なまでの抵抗勢力が
「証明」を求めているからでもあるだろう。
もちろんその「抵抗勢力」というのは、
おそらくその新しい科学を模索する人のなかにも存在していて
それを克服するためにも、「実験」や「データ」という裏付けをもって
なんらかのジャンピングボードにする
必要があるということなのかもしれない。

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:05:08 ID:???

しかし、新しい認識への道に対する頑ななまでの抵抗勢力というのは
むしろその情熱がどこからくるのかを疑いたくなるほどのものだ。
たとえばホメオパシーの効果を証明しようとする動きに対する
『ネイチャー』誌の反動というのも
ほとんどそれこそが狂信のようでさえある。
まるで魔女狩りである。
すでに決まったものと見なされていることに対しては
まったく批判の矢が届かないのだけれど、
その「常識」に少しでも反するものに対してはその逆になる。
　
夜明け前というのは、冬でももっとも冷える。
あたたかい布団から出るのもつらい。
だから布団からでないためのさまざまな口実を思いつく。
しかしやがて否応なくそこから出なくてはならないときがくる。
　
そしてその夜明け前の時代である今の
さまざまなプロセスそのものこそが
きわめて重要であることに気づくことのできる時代も訪れるだろう。
そのプロセスなくして何も学ぶことはできないのだから。
本書には科学におけるその変革のプロセスについて
ほとんど実況中継のように記されている。
なぜそこまで頑張ってしまうのかと思えるほどの人たち。
そういうたくさんの人たちの力が集まって
これから少しずつ何かが変わっていくのだろうと期待したい。

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:09:48 ID:???

最後に本書の最初と最後から引いて、紹介に代えたい。
　
　私たちはいま、ある革命の夜明けの時代にいる。
　それは、アインシュタインの相対性理論と同じくらい、
　根源的で斬新な革命である。

　科学の最先端領域では、この世界がどのように成り立ち、
　また私たち自身がどのような存在であるかについて、
　これまで信じられてきた土台に根底から疑問を投げかける
　新たな考えが浮上している。

　宗教が常に信奉してきた考え、すなわち、人間は単なる
　肉と骨のかたまりをはるかに超えた並はずれた存在である、
　という考えをうまく説明する発見が次々になされているのだ。

　この「新しい科学」は、その根源において、
　過去の科学者たちを何百年も悩ませてきた疑問に
　答えを出している。

　それはつきつめれば、奇跡を科学しているのである。
　（P10）

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:12:42 ID:???

　科学においては、抵抗こそがつねに王道である。
　新しい考えはつねに異端と見なされてきた。

　彼らの証拠は世界を永久に変えてしまっても
　不思議はないものだ。

　たしかに、もっと洗練させるべき領域も多いし、
　探索すべきほかの道もある。

　その多くは結局のところは迂回路になるかもしれないし、
　袋小路かもしれない。

　しかし、ともかくも試験的な探求は始まっている。

　それは始まりであり、最初のステップであり、
　すべての真の科学が始まる道である。
　（P322）

ちなみに、本書についての詳しい説明が
以下のアドレスで読むことができ、
また本書の最後に載っている「解説」も
pdfで読むことができるので、ぜひどうぞ。
http://www.sustaina.com/book/fieldbook/index.html

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:16:35 ID:???

──医療のトップジャーナリストが
　　　世界の50人を超える最先端科学者たちに
　　　取材しているわけですが、どんな面々なのでしょう？

分野は、物理学、医学、生物学、脳科学、心理学など
多岐にわたります。所属先はイェール、プリンストン、
スタンフォード、エディンバラといった世界有数の大学や
研究機関。また、合衆国政府による国家プロジェクトや
NASAが支援する先進研究にかかわった科学者もいます。
それぞれのプロフィールや研究テーマについては、
本サイトの「立ち読みPDF（無料ダウンロード）」で紹介
していますので、ぜひご覧ください。いずれも、あやしげな
人物ではなく、れっきとした正当科学のただなかに身を
置く第一級の研究者たち。しかも、知的探求心が旺盛な
天才肌ぞろいです。だからこそ、既存の科学の限界を
超える未知のフロンティアへと踏みだしていく。

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:17:00 ID:???

──どのようなフロンティアなのでしょう？

科学が「不思議の力」をとらえ始めた。従来、宗教や
東洋思想、神秘や魔法などとして排除されてきた領域に
ぐんと近づいた。たとえば、私たちは健康（からだ）が、
こころの持ちようと深くかかわっていることを経験的に
知っているわけですが、それを科学的にきちんと説明
するのは難しい。もちろん、精神神経免疫学や代替医療
の科学的解明など、さまざまな取り込みも始まっている。
それでも、大きな発想の枠組み（パラダイム）が変わって
いないため、もどかしさを拭えなかった。自分のお城を
出ずに、城外のサカナを暗闇で釣っているような感じ・・・。
ところが、本書は既存の科学的成果を踏まえながらも、
さらに一歩踏み出して、新たなパラダイムを提唱している。
しかも、それがきちんとした科学的な実験や理論によって
裏付けられている。本書が発売されるや欧米でセンセ
ーショナルな話題を巻き起こしたのも、そのためです。

846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:18:47 ID:???

──書名の「フィールド」とは、
　　　「ZPF ゼロ・ポイント・フィールド」のことですね。
　　　このZPFとは？

ゼロ・ポイント・フィールド（ゼロ点場）は、現代物理では
ベーシックな概念です。宇宙のエネルギーは物質が
なにもない「ゼロ」の状態でも、かならず「ゆらぎ」がある。
空っぽの真空（量子真空）にもかかわらず、粒子（仮想
粒子）が飛び出し、沸き立っている。そんなにぎやかな
「無のエネルギーの海」にあらゆるモノや存在は浮かんで
いるわけです。スティーブン・ホーキングは、ブラックホール
の熱放射を、ZPFとからめて解いています。

こうした量子の世界は、忍者の分身の術のような量子
テレポテーションが起こったりと、私たちの日常から見れば、
トンデモ超常ワールドなわけです。ただ、その不思議な
デキゴトは、ミクロな物質の領域にとどまる、というのが
既存科学の守備範囲だった。

本書は、その守備範囲を広げて、ミクローマクロ、生命
―物質、こころーからだ、自己―他者・・・といった壁を
突破していく。しかも、ひじょうに慎重に既存科学の手法
や成果を取り込みながら進めていく。そこが圧倒的に
スリリングなわけです。

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:21:43 ID:???

──生命と物質、こころとからだがどのようにつながって
　　　いることがわかってきたのですか？

たとえば、生物光子（バイオフォトン）という生き物が
発する微かな光があります。これはホタルが発するような
光ではなく、肉眼では見えない弱い放射線です。

本書に登場するフリッツ＝アルバート・ポップは、DNAが
生物光子の放出源であることを突き止めました。まるで
音叉のようにDNAから細胞へ、体内分子へと、光の共鳴
がおこり、それが健康と病気の鍵をにぎることがわかって
きた。健康とは、こうした生物光子が放出されなくても
いい「無」の状態ということなんです。

いっぽうで、私たちの意識も脳内だけではなく、からだ
全体に広がるコヒーレント（レーザーのように波の位相
がそろった状態）な光とかかわることが明らかになって
きている。

このように従来、光＝物質と思われていたモノが、生命や
意識と密接につながっていることがわかってきたわけです。
既存の科学では謎とされていたホメオパシーの効果や、
ガンなどの病因にも文字通り、"新たな光"が当てられて
います。また、従来、エネルギー医学、サトル（微細）
エネルギーなどと呼ばれていたものの本質が見えてくる。

本書は「生命と意識と健康」というテーマに限っても、
その根源に触れる発想を得られるでしょう。

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:25:25 ID:???

──本書は、遠隔透視（リモート・ビューイング）、
　　　念動（サイコキネシス）、スピリチュアル・ヒーリング
　　　なども扱っています。こういった分野は、「科学的」
　　　といえるのでしょうか？

まず、「科学」と「科学のようなもの（疑似科学）」は明快に
分けられないことを確認しておきたいですね。これは
「線引き問題」といわれ、さまざまな考えがありますが、
いまだに決定打はありません。それほど「科学の合理性」
というのは、アイマイなものなんです。私たちは「科学―
非科学」から「善―悪」まで、露骨な二元論をまず疑って
かかるべきだと思います。

とはいえ、本書は従来の「科学」のフレームからはずれる
のではなく、既存の「科学的なアプローチ」をとても大切に
しています。登場する科学者たちも、科学の王道でめざま
しい成果をあげた俊才揃い。かれらは「科学的な知」に
よって、摩訶不思議な世界に挑んでいく。

意識のはたらきを探る上で、遠隔透視、念動、ヒーリング
などはひじょうに興味深い現象であるわけですね。じっさい、
欧米ではこうした現象を、第一級の研究機関がまっとうな
科学的テーマとして扱っている。たとえば、保守的な校風
で知られる米プリンストン大学の名誉学部長が、熱心に
研究に乗り出している。その成果は権威あるアカデミックな
機関からも認められ、米国政府やボーイング社などの
大手企業が研究を支援さえしてきた。

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:25:47 ID:???

──こうした謎を解き明かすには、意識と時空、場所と
記憶といったテーマについて、突っ込んで探っていくことが
欠かせない。

本書ではさまざまな研究者の業績が、最新理論とともに
紹介されています。そこでZPFとのかかわりとともに浮かび
上がってきたのは、まさに衝撃的な真実です。科学的な
知が、ついに「神の領域」、神秘や魔法の領域に踏み
込んだ──そんな印象を受けないわけにはいきません。

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:28:11 ID:???

──こうした分野では、すでにニューサイエンスと呼ばれる
　　　一群やデイビッド・ボーム、ロジャー・ペンローズ、
　　　アービン・ラズローなど先駆的なパラダイムを提唱した
　　　科学者・科学哲学者がいました。そんな先達の業績と
　　　本書はどのように関わっているのでしょう？

さまざまな先駆的研究や業績は、すべて本書のなかで
栄養源として吸収されています。著者の膨大な参考文献
には、ホーキング、ペンローズ、ピンカー、ダマシオ、
ドーキンスといった主流派内探求者から、シェルドレイク、
カプラ、プリブラム、タルボットといったニューサイエンス系、
ラズローやゾーハーらの科学哲学系、さらにドッシー、
ガーバーといった代替医療系などの文献がちりばめられて
いる。もっとも、参考文献のほとんどは、邦訳もない書籍や
学会誌などへの掲載論文であり、日本ではまだ知られて
いないイキのいい科学者たちの手によるものです。

また、従来は、代替医療、量子力学、脳科学、超心理学
などと分野ごとに紹介されてきたわけですが、著者の取材
によって初めてその全体像が浮かび上がってきた。しかも、
たんなる寄せ集めではなく、点を線としてつなげ、新たな
大陸、輝かしい未知のフロンティアを開くことに成功して
いる。それは、「ゼロ・ポイント・フィールド（量子真空）」を
軸に据えたことが大きい。この辺り、著者のジャーナリスト
ならではの着眼点と卓越した問題意識を感じます。

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:29:52 ID:???

さらに、理論と実証データをたくみに織り交ぜているのも
特色です。従来の本はややもすると観念的な理論に
かたよりがちだったわけですが、本書には多くの実証
データが盛られているため、説得力を増している。

もうひとつ特筆すべきは、最先端科学の成果がとても
わかりやすく、興味深いエピソードとともに紹介されている
こと。科学読み物としても、途中で本を置けないほど
面白いストーリーになっています。著者のリン・マクタガート
自身も日本ではほとんど知られていませんが、本書に
登場する科学者たちが集う国際会議を主催したり、
代替医療・自然療法の促進をめざすNPOを支援し、
代替医療の国民的スポークスマンと目されるなど、
大いに脚光を浴びているキーマンのひとりです。

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/02 15:31:39 ID:???

──最後に、本書のいちばんの魅力とは？

人生観や世界観を変えてしまう「根源的な元気」が湧いて
くる本。生命―物質、こころ─からだ、自分―他者・・・・
などと、分離してしまった世界観をくつがえす。そんな
数百年単位のパラダイム変動がいまやってきている──
その胎動を伝える初めての本です。

こうしたムーブメントは、私たちの暮らしや産業を変えて
いくだけではありません。私たち自身の生き方も変えて
いくでしょう。私の記憶が、脳内だけではなく「外」にもある
としたら──。私の健康や意識は集団の意識と深く関わ
っているとしたら──。強い願いや思いが世界を動かせる
としたら──。未来からの意思が、過去を変えられると
したら──。私がいまここにいるだけで世界から影響を
受け、また世界に影響を与えているとしたら──。私とは
時空を超えた巨大なネットワークの結び目であり、私の
DNAや細胞が光を発しながら、宇宙の根源的なエネルギ
ー（ZPF）とつながっているとしたら──。

近代的な「個」に分断されるのではない、まったく新しい
生命力にあふれた世界が見えてくる。そして、あらゆる
存在とつながっている「私」が誕生することになる。

本書はそんな新しい「私」に生まれ変わるためのガイド
ブックでもあります。

853 ：ほんたま：04/12/03 19:11:22 ID:t+owIfVg

にーらよ、波動関数で表される数loAを２つに分裂させたいんだが、

void Bunretu(long loA, long *ploRA, long *ploRB)
{
　　*ploRA= (loA & 0xFFFF0000);
　　*ploRB= (loA & 0x0000FFFF);
}

でいいの？
それとも、

long Bunretu(long loA)
{
　　long loB;
　　loB = (loA ^ 0xFFFFFFFF);
　　return loB;
}

のほうがいいですか？

854 ：推敲：04/12/04 09:55:02 ID:???

うっ　　わけわかめ

推敲にもどってと、関係性の存在である無明は（それ〉のマトリクスだと。
指数関係と自然数関係の（０）は（∞）と同じ、つまりフィボナッチ級数において
格格子点と格面の関係はフラクタルだと。六角系（　）は無限の六角系を創る

855 ：推敲：04/12/04 10:00:12 ID:???

関係性の関係性でできた見られるものである無明は

856 ：推敲：04/12/04 10:17:50 ID:???

関係性を絶ったら寂滅現前するゆえに

最初からないのか？？？

？？？？？？？　　　プランク定数が関係定数だとしたら
１は関係関係定数なんちゃって。　　０は無関係

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/07 06:44:17 ID:???

絶対的な物理定数は？

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/09 08:50:16 ID:???

絶対的と相対的とものさし
変化しないものと変化するものとものさし

定数と関数と導関数　
点と線と変化率　　　　　二つしかない時はZFCか？3つで体１つで不定義語
さらにフラクタル性って同一律やぶれてる？EPRそのもの？

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/09 09:07:33 ID:???

定数は1に対する変化率
1は0に対する？？？

0は点線変化を生む見られるもの　　　　　視点はこれらではない？？
で問題はなんだっけ？

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/09 09:34:22 ID:???

同時性、同位置、同波長

861 ：尋牛：04/12/10 10:06:46 ID:???

視点と座標原点。EPRは視点が一つで対象が二つの同時性と
対象が一つで視点が2ヶ所の比較。
視点を変数とするか、座標を変数とするか。量子と相対論。
ユークリッドとリーマンの比較。ロバチェフもあるし。
これって、０～１と1～∞の比較。さらに－∞～∞もあるし。
この3体問題。そもそも比較していいんかね？さらに他体問題は
無限軌道を描くし。

そしてこれらは解釈であって本体ではない。さらに個人的問題である。
ユークリッドは規範として。多でなく他なのだ。

本体は仏陀だと仏陀は言う。

862 ：メモ：04/12/11 10:19:28 ID:???

座標原点、定数、変数は役割を変換できる。

値、関数、導関数は、上位、下位に対して、必要、十分条件が
入れ替わる。

1つの時は未定義語で同一律が崩れ2つで公理ができる。

未定義語1つの存在は拈華微笑。それも無ければ寂滅現前。
そしてかごめのなかから、とりがでるらしい。ガルーダ、イナウ、3星堆遺跡
の鳥人間。状況証拠はそろっている。

で実践は六波羅蜜。　　　　俺に向かって独り言。

863 ：結論：04/12/11 10:24:32 ID:???

私は何も知らない。
寂滅現前

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 05:03:56 ID:???

どうも初めまして。
私はまったくのシロウトでして、残念ながらみなさんのお話しが
理解できないのです。それでも摩訶不思議な量子力学の世界には
かなり興味があり書き込みしてみました。
多世界解釈なるものを聞きかじったのですが、これがどうにも不
思議な話しで理解に苦しんでいます。コペンハーゲン解釈でも多
世界解釈でも得られる解は変わらないとの事で、どちらが正しい
解釈なのかについては物理学者のみなさんにはあまり興味のない
所なんでしょうか？　シロウトとしてはそこが一番気になるので
すが…。

取りあえず、スレは合ってますかね？

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/16 17:36:29 ID:TZvgEfmU

量子力学は、粒子としてみたときは還元論的、波動としてみたときは非還元論的だ

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/16 18:59:23 ID:???

量子力学に夢もってんじゃねーよ
シュレディンガー方程式なんて普通の拡散方程式に虚数がついただけだよバーカ
まずは熱伝導のお勉強でもしてから出直してきなさいってこった(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/19 21:19:25 ID:7i+R6FsU

>864
昨年（２００３年）の今頃から、２００４年の正月頃にかけて、
２人（ひょっとしたら、３人以上？）が、
このスレか、シュレーディンガーの猫のスレで、大論争してたな。
一派は、コペンハーゲン派、一派は、多世界解釈派。

たがいの、ののしり合いも激しかったが、内容もあるにはあった。
なにせ、朝も、昼も、夕方も、夜半も、深夜も、未明も。早朝も、
投稿に３０分以上、間をあけたことがなかったみたい。
学生なら授業はどうすのか？　院生なら、研究室滞在はどうするのか？
社会人なら仕事はどうするのか？　そちらの方に疑問が湧いたが。

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/19 21:21:00 ID:???

もういいかげんこの糞スレどうにかしろよ

869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/19 22:08:22 ID:???

>>864
日常的、常識的な感覚が通用しないので、
どの解釈にせよ、何をもって「正しい」とするのかが不明ですな。
解釈はあくまでも便宜的なものと考えるのが吉でしょう。

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/19 22:15:10 ID:???

>>867
なぜに二人でやってると決め付けるんだろ？
っていうかそんなみっちりとレスしてるようには見えなかったが

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/20 02:48:46 ID:???

>>864

> どちらが正しい
> 解釈なのかについては物理学者のみなさんにはあまり興味のない
> 所なんでしょうか？

正解

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/20 02:58:36 ID:???

あと、正直このスレを読むのはやめたほうがいい。
素人が曲率だの一般相対論だのをもちだして滅茶苦茶なことしか書いてない

873 ：864 ：04/12/21 03:39:33 ID:???

レスありがとうございます。
大変勉強になりました。

元々、光より早く通信できるらしい？という怪しげな情報からアスペの実験、
EPRの話しを知り、どうしてこういう事が成立するのか色々拾い読みしている
うちにこのスレにたどり着きました。２ちゃんねらーなんですけど、物理板
なんて初めての書き込みで、日頃、自分の分野で侃々諤々やっている身として
は、どんだけ叩かれるのだろうかとかなりドキドキしていました。

皆さんに興味本意で色々質問したくてしょうがないのですが、それはスレ違い
みたいなのでやめておき、文系向けのスレが別にあるようでしたのでまたそちら
で質問したいと思います。
ほんとにありがとうございます。

874 ：864：04/12/21 03:49:53 ID:???

ちなみに私は悪い友人からシュレディンガーの説明を以下のように受けました。

物理学者のシュレディンガーは科学の発展のために自分の飼っていた猫を
実験で半殺しにしてしまったという事はあまりにも有名。

今ではこれが嘘だと言う事は分かるのですが、「じゃー、なんの話しなんだ？」
という事になるとよく分からないので勉強してきます。

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/26 16:11:56 ID:c0ch/Csj

【物理】シュレディンガーの猫は死んでいる by ダーウィン
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1104045016/

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/26 00:26:41 ID:ytLTrLqU

今月号の数理科学の特集がentanglementなんで
　量子テレポート、superdense coding、EPRプロトコル後の新しい応用
　量子計算の効率をentanglementで説明
とかで派手な話があることを期待したんですが、どうも見つかりませんでした。
現状もそういったとこなのでしょうか。筆者はみな定評のある人たちだったのですが。

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/26(土) 11:25:45 ID:???

０＝

　＝０

０＝三体問題はなぜとけない？　　∞と０～∞～１と－∞～＋∞の比にゃの？

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/26(土) 11:46:55 ID:???

座標原点さえ宇宙に無い。

自縄自縛のフラクタル。　　　ひもりろん

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/30(水) 11:06:12 ID:???

フラクタルは座標原点に展開,展閉してしまいましたとさ。

ブッダが二人同時にいるほうが本質だったなんて。コペルニクス的展開。
おうまいが！EPRが曲率より本質なのね。

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/30(水) 12:06:24 ID:???

０＝正負零（曲率）

階段を捜したり空だと言ったりこの式には自分の欲が映る。
懲りないまでふらくたるゆうえい。自己責任。

881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/30(水) 14:26:05 ID:8mxyMmES

俺は片一方しか見てねぇっつってんのに、もう一方のやつは
見られたことにどうして気付くんだ？おかしいじゃねぇか

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/30(水) 22:03:11 ID:pZr3zEY1

>>881
おかしいけど仕方がない。

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/31(木) 09:58:56 ID:???

たぶん、中間値に座標原点ができて、それが展開し
高次座標では同じ存在を別々に見たと観察者が解釈してしまう。

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/07(木) 10:04:24 ID:???

座標原点はあるのかないのかはっきりしろ。

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/07(木) 10:08:11 ID:???

なかなかいい公案だ。

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/07(木) 10:48:15 ID:???

特許をとれば最強

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/08(金) 09:20:12 ID:???

［｛（0＝3体）≠（3体＝0）｝＝観られるもの］≠観るもの

3体問題　思考解釈
0問題　禅尋牛
観られるもの問題　トナール　ナワール六波羅　　　　　　無問題　垂手　　

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/08(金) 09:42:06 ID:???

８８８げっと。

特許は三星碓鳥人間や仏陀やイエスがすでに取得済み。
倭族→ワン族→王族→多族→国造り国譲り→銅鐸　

889 ：推敲：2005/04/08(金) 10:00:31 ID:???

倭族ミャオ族はチベット高原出らしい。
氷が溶ける頃ホータンにでも逃げﾀﾝ？アイヌタン？

0曲率　アメノミナカヌシ
正　　　タカミムスビノ神
負　　　カミムスビノ神　　　　　　　造化三神　造化だぜ

原点を展開させて観る側を推敲する。実践しなきゃいやん。

890 ：推敲：2005/04/08(金) 10:10:59 ID:???

実践はハタヨガと６はらみつ

千葉麗子ヨガ本買ってきますた。
ラジャとハタはヨガの車の両輪です。

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/08(金) 10:15:56 ID:???

ヨガとは心の展変を止滅することである。

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/08(金) 10:44:48 ID:???

寝言は起きてから言え。

ぐーぐー　　ず～と寝言を書いて住まいマスタ。これもねごとです。

覚めた人はいますか？って意味無いか。自己責任問題だもんな。

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/09(土) 09:38:03 ID:???

以下の論文を読んでみたいのですが、どのようにすれば入手できるのでしょうか？

P.H.Eberhard and R.R.Ross, 'QUANTUM FIELD THEORY CANNNOT PROVIDE FASTER-THAN-LIGHT COMMUNICATION,' Foundations of Physics Letters 2(1989)127-

論文の有償ダウンロードサイトは残念ながら１９９０年台の後半以降しか扱っていませんでした。

大学の図書館などでFoundations of Physics Lettersのバックナンバーを置いているところはあるのでしょうか？そのようなところは部外者でも閲覧できるのでしょうか？

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/09(土) 10:26:32 ID:???

胡蝶の夢の寝言を書いてる独りの旅人しかいない。アヒャ英語は知らんのよ。

ひらりひらり旅人に尋ねてみた　どこまで行くのかと　いつになれば終えるのかと

旅人は答えた終わりなど無いさ　終わらせることはできるけど　　そう…じゃあ　

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/09(土) 10:46:45 ID:???

ラマナ　マハリシ

「観ている世界が拭い去れない限り　真智は輝き出ないだろう」

だってまだ　みたいんだもん　そう…じゃあ　お気おつけてと

彼が僕自身だと　きずいたのは　今更になってだった

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/09(土) 10:57:14 ID:???

理論も時粒波も原点も境界も空も、真智に届く前に溶けて届かない。

何故なら造ったものだからだと、先達は
言ってる。夢見たり歌うたってれば無りポ。

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/09(土) 11:14:34 ID:P5BNjxDf

>>893
図書館のウエブページから検索できるところは多い。図書館のページ自体は大学のページからたどれるはず。
部外者が閲覧できるかどうかは図書館ごとに違うんじゃないかな。
雑誌名やタイトルでググルという荒業でも何か情報が得られるかも。

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/09(土) 19:32:38 ID:???

素人の質問にレス、ありがとうございました。

＞図書館のウエブページから検索できるところは多い。図書館のページ自体は大学のページからたどれるはず。

まずはこのあたりからあたってみようと思います。

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/10(日) 09:40:43 ID:???

トポロジカル量って点線面ってこれ座標原点問題と同じだよね。

多様体,原点,単位って空からの造化三体ですから。この三っつとも変数
なのよね。原点にも多様体と同じ程種類ありますから。３界にフラクタル曼荼羅
あり。ウロボロス竜。　　　　でも本体はこの向こう？

人生は夢じゃない。赤い智が流れてるんだぜ。byブルーハーツ

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/10(日) 09:55:06 ID:???

900げとお

寂滅現前できぬ相生相剋竜は玉を求める。

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/10(日) 09:59:08 ID:???

玉しか実在しておりませんが。　　　　だと。

902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/10(日) 10:36:14 ID:???

まだ観測問題なんかやってるのか？
いい加減そんなもの卒業しろって。

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/10(日) 10:53:29 ID:nfZjrVk4

永遠善良エーテル魂に偽神が意図して平等に
「破綻の刻印」が望んでもないのに全生命魂の付けられ
「それ」がエーテル魂と摩擦螺旋振動劣化拡散消滅と同時に時間が生まれ
二極反転結合無限分裂衝突明滅排他入れ子構造地獄となって
生きるため盗み合うほかないのに前世に罪があると無限転生罰と
苦しみをエサにするため善良さにつけこみ続けしつこく
「そいつ」をつけ続けてる。
「虫」からのコントロールをうけて自分が正しいと思い込むみじめな
悪役となるという意味ではすべての生命が皆同じものと気付かず
戦っているのだ。
「小さくて大きいの」を放置すれば透明な歴史の溝どうり
弱い生命競争させていいとこどりして大量に切り捨て自分だけの幸福を
作る果てに通貨にして金権暴力偽善老化死放火誘拐盗みレイプ殺人放射性物質
人口爆発独裁環境破壊核武装大戦ノアの箱舟地震隕石再転生召喚という
神話の影に追われ永久救済でも追いつかず全崩壊だ。
今度こそ偽神と「仕込まれたもの」に気がついて全生命の想いと行動で
「破綻の刻印」を消去すれば元の本当の永遠魂の場所へ帰れる

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/10(日) 20:43:26 ID:???

永遠魂の場所はここらしい。岡野玲子は玉を得た清明をすずめにしちまってるし
ゾクチェンも全て良しと言っている。精進潔斎もせず闇御神の大黒と向合うほどの
根性もなく、メニュウ－で終えるのも残念。

さてさて…じゃあ　の繰り返しも能が無い。　　

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/10(日) 21:54:16 ID:???

宇宙の種に出会えたかい？

光は同時に宇宙を取り揃えるのさそれがEPR
時間や粒子や波の外のいる実在だから　　　ｂｙ清明　岡野玲子１１巻白虎

906 ：すずめ見習い：2005/04/11(月) 10:38:20 ID:???

三体問題　　　　曲率選択,座標選択,公理選択,

座標原点選択＝空問題　　　　　　これらは実体ではない解釈、ただあるがまま。

ｂｙゾクチェン

907 ：すずめ見習い：2005/04/12(火) 09:54:15 ID:???

月を見て　身を細むるを　悲しむや
　　映り　移ろう無知の　珠もの

　　　　　　　　　　　　　ってカッコつけても見習ですから。残念。

908 ：すずめ見習い：2005/04/12(火) 10:00:04 ID:???

切腹　　言挙げしすぎ

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/12(火) 13:32:08 ID:CBW5XB97

全物質には固有振動数があり電磁超音波パルスで
破壊、回復、創生、共振増幅する周波数があり
これで体内微生物細菌ウイルスを消せばガンは減り
その他結石、障害、奇病、悪意、重さ、時間増加も
少なくできるだろう

秘密結社の宇宙人が救世主の一面を持つと知ったら
６０億人ショック死するかもね・・・

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/12(火) 13:57:31 ID:???

あほあほ探検隊

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/12(火) 14:15:28 ID:???

救世主の定義によるけど、
60億人って壊滅だよねぇ。

912 ：すずめ見習い：2005/04/13(水) 09:05:54 ID:???

月は救えぬ　珠は救われてる　無知は自己責任

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/17(日) 09:19:56 ID:???

無知なのは,観ているおれか。　まったく詐欺だ。

914 ：すずめ見習い：2005/04/19(火) 09:54:00 ID:???

中国,日本,中間,動いているのは,視点座標でしょう。対象は
観たい方の姿が写っている相対存在。清明が言うように玉は
ただ座していれば,きれいな鏡にも成り得るんだろうけど
見習いはややこしくして映すんだろうな。日本も。

縄文の人は簡単に帰れたんだろうな玉に。アイヌはイナウで表わし
ガルーダとか世界にはいろんな表現があるけど勾玉もそうなんだろうか。？
三星碓遺跡を葬った龍漢国はどんな因果があるんだろう。って映るのは
日本の姿か。

って映すのは自分か。　　　　　　　３界だもの相生相剋は、なう縄のごとし
動いて騙す方も騙される方も自分ですから。

鏡にも成れぬ玉無しすずめ見習いですから残念。

915 ：玉無しすずめ見習い：2005/04/19(火) 10:02:28 ID:???

珠しか実在せぬと仏陀はいうのに　私の目には混乱しか
映りません。

自己責任ですた。

916 ：あいだみつお：2005/04/19(火) 10:08:29 ID:???

３界だもの

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/23(土) 09:51:57 ID:???

０＝○◆△

観てる～だけ～見てるだけ～視てるだけ～
個人座標曲率原点　視点　三途の川は渡り難し

曲率と原点と座標は同じ物　フィードバックフラクタル

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/26(火) 10:02:54 ID:???

フラクタルフラクタルという原点

０＝１＝フラクタル　　　見ちゃいや～ん　見なければ展開をやめるのだろうか

でも見たい、やりたい、さわりたい　宇宙の始まりこっからで
人世の始まりこっからだ。　　

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/26(火) 10:10:27 ID:???

フラクタルフラクタルゼロぽいんと　　見たまんま

観る本体はこれらではない？　ヨガ根本経典

寂滅現前の向こう　　　　　あかん進歩しとらん

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/26(火) 10:29:49 ID:???

動中の三昧ってか

実践だな　常識さ　

921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/30(土) 08:43:03 ID:???

観れば局在観なけりゃ偏在

目の前の真理を越える解釈も無し　

解釈はただ一つの手段にて　で問題は解釈だっけ？
拈華微笑だっけ？　そもそもこの宇宙に問題が実在するのか？

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/30(土) 09:00:38 ID:???

どうせ観るんなら全部をみれ

観ない時が全部を観ているときなのさワハハハハハ

923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/30(土) 09:33:03 ID:???

一念三千界

カオス全部を足して目の前の現実に届かず
じっとおめこをみる

重えば遠くに来たもんだ　故郷離れて三千界
初期値の一念　カオス界とんでも世界は２ｃｈ寝る

浅き夢見止　ひもせすん

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/30(土) 09:41:29 ID:???

ぎゃーてぎゃーてー　目を覚ませ

春眠暁を覚えず

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/04(水) 08:55:16 ID:???

０＝○◆△　　　大円鏡智

○◆△　　　　　妙観察智

◆△　　　　　　平等性智

行　　　　　　　成所作智　　　　　　なるほど納得

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/04(水) 09:46:06 ID:???

０　　寂滅現前するゆえに

観なけりゃ無記だな。観た実相にだけ仏陀は答えた。

このスレは無記の一言で事足りていたのか。Ｗ
でほとけってなに？言葉で聞くな！すんまそん。
独り独りの人生のテーマだわな。苦でも楽でもかかって来んかい。

927 ：メモ：2005/05/04(水) 09:53:23 ID:???

相手に成りきり　和らげる　

相手の鏡にいつも試される

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/04(水) 10:33:37 ID:ROLAai6u

ここは、悟りの境地を求めるスレか？

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/04(水) 10:42:27 ID:???

物の理を突詰めればそうなる。

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/04(水) 11:40:26 ID:ROLAai6u

>>929
よく分からんが何読んでるの？
聖書とか、その類？

931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/04(水) 18:13:08 ID:???

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/t2366/量子テレポテーション.htm

ここでは2電子のスピンが元々足してゼロなのでスピンが保存していた
時点で分離されたのならあたりまえ、話されてから相手のスピンが
こうだった、とわかっただけのことでそれが何でテレポーテーション
だの超光速の通信だのになるのかと書いてありました。その見方が一番
尤もだと思いましたが、正しくなのでしょうか。

そこにもあるように、他方の電子に何らかの操作を施してスピンを
反転させたときに、相手側のもう一つの電子のスピンがその途端に
スピンを逆転されてしまう、というならそれは確かに超光速の情報
伝達になるでしょうが、そういうことではもちろんない以上、そこに
は何も異常な状況はないように思えます。

ＥＰＲが問題になるとされているのはいったいなぜなのでしょう？

932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/05(木) 10:05:57 ID:???

>>930　空とか無を読んでる

悟りと悟らないに境界は無いと思う。

EPRが問題なのは光と座標と多様体の関係だとおもう。
座標と多様体は制限付で不確定性や共役やカオス性やフラクタル性を
内在する、阿部清明がいう呪そのもので,実相でも実在でもない。
諸行無常の個我の宇宙観だと思う。でもそれしかない唯一の表現方法だとは思う。

実相に問題は無いし,迷いも分析も有り得ない。境界線そのものがない。
しかし仏陀のように実践するのはリアルに死ぬより難しい。ｗ

933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/05(木) 10:22:01 ID:???

と　境界線の呪を造ってすぐ自分をだます。

迷いも悟りも同じ。

934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/05(木) 10:42:45 ID:???

全波動関数は果我見

真理は観るのも観ないのも自由

真理は光照性そのもの　　　　を実体験シルと宗教本に書いてある。

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/05(木) 10:55:47 ID:???

四智円妙の月沙えん

この時何をか求むべき

寂滅現前するゆえに　　　　らしい

936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/05(木) 23:34:34 ID:nodDRf0o

>>931
二つの測定結果の間の相関を定量的に調べると、量子的な場合は
古典的な場合にはありえない値をとりうる。つまり古典的な場合には相関の値は
ベルの不等式と呼ばれるものを必ず満たすが、量子的な場合は満たさないことが
ありうる。

ついでにいうと、超高速通信にはならない。
テレポーテーションというのは、古典的な通信を補うだけで量子状態を伝えられるというもの。

937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/11(水) 09:44:20 ID:???

日と月と三界か

光と鏡と構造　　　　問題はなんだっけ？

938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/11(水) 10:19:44 ID:???

上り坂の無い下り坂と観察者問題。

1なる月を3体問題にする方法。

日と月は同じ物でできているのか？

939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/11(水) 11:00:17 ID:???

共依存存在の鏡に映った光は自分を色とまちがう。

無明と言う鏡ですらない。　　　はずだ。

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/12(木) 19:13:40 ID:DsFQJg1F

南部○弘さんが物理界のイグノーベル賞を受賞！
ttp://www.asahi.com/culture/update/0512/011.html

941 ：初期不良：2005/05/12(木) 22:22:27 ID:???

>>940
いぐちゃうやん（・ω・）

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/13(金) 00:28:18 ID:n1D0oVqn

アゲ

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/16(月) 10:58:18 ID:???

鏡という月は光でできているのか？

ゴホウラ貝の腕輪でも付けなければ解からないってか

珠はなぜ勾玉になったんだろう？

944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/16(月) 14:10:10 ID:???

>>940の投稿者、実はＮ氏と同じ職場のひと。

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 04:30:19 ID:F9I4uRA9

>>944
孤立系ではエントロピーが不変、というのは NEC では常識なのですか？

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 09:07:20 ID:???

光照性が数世界に縛られるわけが無い。

日は月より自由なのさ　うーとーとー

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/18(水) 15:43:00 ID:???

>>945 <===実に執念深い

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/18(水) 17:01:43 ID:heFatB5q

因果律が崩れると相対性理論が破綻する，というのも NEC では常識なのですか？

949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/18(水) 17:31:26 ID:sd3pwnCq

う～ん
ここ、三四人で回ってるって感じ

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/18(水) 17:34:46 ID:21eetrog

奇形児を見たことはありますか？これは北海道の網走市であった話です。
古塚美枝さん（当時２３）は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。８３年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、
まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。それから５ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。すると、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故？
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、
口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低３日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いていけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。
お気を付けて

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/18(水) 22:31:18 ID:heFatB5q

y_pika 必死過ぎw

952 ：画餅：2005/05/20(金) 09:00:26 ID:???

性三角形の頂点に曲率正０負のカタツムリを置く
それぞれが右回りに隣のカタツムリを追いかける時にできる三角形を
次元数とする量子線の中で展開するイザイホーが創造する道筋の黄金線
の中に曲率カタツムリがいてそれを時粒波とした時
一体になるまでの回転数を求めよ。

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/20(金) 09:19:29 ID:???

それを仏陀が無記とした理由も述べよ

それを禅が不立文字をした理由も述べよ

空の意味を述べよ

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/20(金) 09:33:37 ID:???

ここで臨済にどつかれる。

ガッ

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/20(金) 09:44:04 ID:???

実在は空ですらない

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/20(金) 10:40:42 ID:???

△カタツムリは常に3匹成る一点の鏡で、回転している。
まるで素粒子のように　多様性は光の要請だろうか？
それとも月の性だろうか。

仏陀は何を見たんだろう。一刹那をどう生きたんだろう。
ってかがみの中を覗く。