【23%】ダークマター と ダークエネルギー【73%】

見えてる物質なんて殆ど無いじゃん。見えてる方が普通じゃないのか？
宗教厳禁、あくまで物理として何なのか、始めて下さい。

http://homepage.mac.com/miku24/

ですもすしるす　２！！

ははは、気の毒っちゅうかなんちゅうか、業者に２取られてヤんの（w

ここまでID晒して自作自演する馬鹿も珍しいな（WW
デスモスチルス＝アフォ

>ちゅうかなんちゅうか
>>1 = >>3 = >>4 赤恥３連発。じゃの

駄スレage

さっきＮＨＫ教育の「サイエンス０」でやってたね。

ダークエネルギーってのは初めて聞いた。物質(フェルミオン)じゃないから
ゲージ粒子ってこと？

>>8
そうじゃなくて宇宙項のことだよ
現在、ダークエナジーって呼ぶのが流行っている

ダークエナジー＝真空のエネルギー　か？

宇宙の年齢問題と、インフレーション理論を擁護するため、
ダークマターを探したが、必要量の1/4しかなかった。
さいごに禁断の宇宙項に頼って、間を埋めようということ。
加速膨脹になって年齢が伸びるし、インフレーション理論も
無傷だし万事めでたし。しかし、ころころ理論を変えるなと
いうのが普通の反応だろう。宇宙項使うと定常宇宙までできる。

>>11
むしろ加速膨張が観測されてるから宇宙項なんじゃないの？

ダークエナジーと宇宙項は厳密には違う。
負の圧力を持っていて宇宙を加速膨脹させるものをダークエナジーと呼ぶ。
宇宙項はダークエナジーの候補の１つ。最近(と言っても大分前だが)
quintessenceとかが盛んに研究され始めたためそれらと宇宙項をひっくるめた
ダークエナジーと言う言葉が使われ始めた。

ダークエナジーは遠方超新星(とflatとかlow-matterとかを組み合わせて)で
必要とされていて、CMBゆらぎでもハッブル定数をやたらと低くしない限り
独立に必要と云う事がわかる。最近ではCMB+SDSSでISWを検出したという
話もあって、これもダークエナジーの存在を支持している。他にもいろいろ
あるが、ありすぎて全部書けない。現状はこのモデル(Lambda CDMと呼ばれる)
に明らかな問題点はない、といったところか。

１１さん、１３さんの説明は、なかなかの物にょ。
でも、その前に根本的な疑問が残ってるにょ。
ビッグバン理論がダークマターの前提条件なんだけど、
そもそも、ビッグバンのスタート地点って、何処にょ・・・？

>>14
そこだよ⇒　　　●

あぼーん

＞＞１５
これは、一本、取られたにょ。
ところで、ビッグバン理論（嘘っぽいにょー）では、
最初、宇宙は量子レベルのトンネル効果から始まった、
と言われてるにょ。
とゆー事は、その大きさには、物質の最小単位、
プランク定数（Ｈ）レベル、の可愛さが無ければ完璧とは言えない、
とゆー事にょ。
でじこ的には、後、ピンクの象さんの顔も有ったりすると、嬉しいにょ。

denpaHakken!

あんの、わだす、物理の初心者っていうか
理系は高卒レベルなんだけんども。

宇宙って膨張続けて、ある程度いったらもっかい収縮するって
誰か言ってたような気がするんだけど、
そしたらその時期を境に現在認識されてる物理法則がひっくり返ったりなんか
しちゃったりなんかしちゃったりなんかしちゃわないの？

>>19
小卒レベルだな

ダーク部分を、あっちの膜宇宙の質量に帰すことはできないか？
と、思ってみたりしたが、重力の異常な弱さを説明するための、漏れだし部分
を帳尻合わせするための吸収とすれば、（見えない重力源として）観測されち
ゃあ、まずいわけか。

しかしこの板、スレッド動かないというか・・・

いやだね、だーくなエネルギーなんて。宇宙項は、存在確認しろ、それから
使え、てなもんだ。宇宙論は、これが存在確認だという。つじつま合わせは
お払い箱だ。定常の為以外の宇宙項はお払い箱だ、といったのは、アインシ
ュタインだ。ビッグバンのつじつま合わせのための宇宙項は、彼なら激怒だ。

それ以外の存在確認は、何もないと私は思う。年齢問題を解決しろと言いたい。

>>13
>>負の圧力を持っていて宇宙を加速膨脹させるものをダークエナジーと呼ぶ。
これは正の圧力でしょ。最近の話ばかりに因われず、この100年間のことを
見るべきでしょ。宇宙論全体がどういう状態であるかが大事なことですから。

（変なのがいるなぁ）

＞＞catastro　さん
いやー、いー事、ゆーにょー。
確かに、ダーク・マターなんて、
ビッグ・バン理論の辻褄合わせの為に作られた、
机上の空論に過ぎないにょ。
信じてる人には悪いけど、
ビッグ・バン理論その物の再検証の方が先なんだにょ。

ダークマターが足りない分を宇宙項にしても、どうしてダークマターと
宇宙項のエネルギーが丁度同じ程度の大きさか、が説明付かない。
膨脹によっても宇宙項のエネルギーは一定で、ダークマターは減少する。
これが、人間のいるこの時点でちょうど同じオーダーとは、奇妙すぎること
です。それが、辻褄合わせの証拠です。

遠方超新星の観測は、遠方といっても数十億光年だが、赤方偏移からの距離と
絶対光度の関係で25%ほど暗いという結果だけから、もしかしたら、これは、
宇宙項の最初の証拠かもしれないという、1995年からのハイＺグループの報告。
深部宇宙の塵と、ドプラーシフトの影響を計算に入れていないと聞きます。

宇宙項は、それ自体赤方偏移のもとになるので、フリードマン宇宙が受けいら
れた土台がなくなります。もう一回、宇宙項をいれた一般相対論の解からやり
直す姿勢が必要です。これが、26 >> 変なのがいるなあ に対する返答です。

見えている物質は、4% その50倍のバリオンダークマター、そのさらに3倍の
物質が不足しているのです。インフレーション理論が予言する空間的平坦の
ためには。これをインフレーション理論の敗北とは言わず、宇宙項を持ち出
すのは、ちょっとまて、というのが普通の反応だと思うが。そこまでやると
振り出しに戻ってしまう。これは、観測に敗北した科学ではないだろうか。

>>31
つーか観測的に空間は平坦なわけでしょ

３３

>>32
観測的に空間は平坦、と決め付けることはないと思います。インフレーション
理論を修正して、開いた宇宙を導くインフレーションを探っている人もいます。
インフレーションは、ダークマターを予言したのです。予言がはずれたことを
自覚せよ。

>>34
はっきり言って温度ゆらぎの大きさ以外ではインフレーション関係ないでしょ

ひとたび空間が平坦だと仮定して、CMBの最終散乱面を現在の観測量から標準宇宙論に
基づいて求め、そこからのCMBのプロパゲーションを解けば、たしかにそのときのホライゾンスケールと、
CMBでの観測上の l が一致する
だから空間が平坦だという仮定に基づく理論は観測とコンシステントである、という帰結になる

「現在の観測量」というのは必ずしも宇宙モデルと独立なものじゃないかもしれないが、
これも空間を平坦と仮定した上での値を用い、最後にコンシステンシーを見るようにすればよい


ところでインフレーションがダークマターを予言したっつーのはどういうロジック？

何度も「空間が平坦」という言葉が出てるので、
それについての意見を書くにょ。
　　　　
宇宙空間において、物質の分布密度は均一じゃないにょ。
太陽系内より外・・・
銀河系内より外の方が、物質密度は低くなるにょ。
必然的に、光速度も速くなるにょ。
何故なら、海中よりも大気圏内・・・
大気圏内より大気圏外の方が、光速度は速くなるからだにょ。
現在の宇宙観測は、光速度の一定不変を前提にしてるにょ。
でも、この前提条件が崩れたらどうなるか・・・？
どんな宇宙像が出てくるか楽しみなんだにょ。

【学校教育は間違っている!!!既存の学説にとらわれない考えで科学界に革命を起こそう!!!】
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的、独創的かつ学際的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

>>36
>現在の宇宙観測は、光速度の一定不変を前提にしてる
でじこだから念のため言っとくが、＊真空中の＊光速度の一定不変だからな。

>>36

げ、間違った

>>36
大まかに見れば均一でOK

でじこと十二死鳥で繰り込んだら馬鹿の発散は消えるだろうか？

WMAP の観測でインフレーションが存在は肯定的に決着が付いた。
すでに業界は、なぜインフレーションが起きたか？という段階に進んでいる。

>>41
そんなことしたら、物理板もろとも消えるだろうがｗ

＞＞３８，４０
甘いにょ−−−
理想の真空空間と言っても、
所詮は太陽系内での計測結果に過ぎないんだにょ。
太陽系外で計測した人間なんて、誰も居ないんだにょ。
ついでに言うと、銀河系とアンドロメダ星雲の間は、
とてつもなく広いんだにょ。
その間、ずっと、光速度が速くなってたらどうなるか・・・？
「大まかに均一」で済まされる距離じゃないんだにょ。

>>35
ところでインフレーションがダークマターを予言したっつーのはどういうロジック？
理解しにくいですか。インフレーション理論があったから、ダークマター探しが
始まった歴史を。

>>35
はっきり言って温度ゆらぎの大きさ以外ではインフレーション関係ないでしょ
インフレーションが平坦な宇宙を結果するから、平坦性の問題が融けたのです。
インフレーションは、平坦性とそのためのダークマターを必要としていました。

>>35
ひとたび空間が平坦だと仮定して、CMBの最終散乱面を現在の観測量から標準宇宙論に
基づいて求め、そこからのCMBのプロパゲーションを解けば、たしかにそのときのホライゾンスケールと、
CMBでの観測上の l が一致する
だから空間が平坦だという仮定に基づく理論は観測とコンシステントである、という帰結になる
これについて、どうして、角度分散が１度程度になるかを説明するものは
なにもないと考えるので、込み入った論証は否定します。

>>35
「現在の観測量」というのは必ずしも宇宙モデルと独立なものじゃないかもしれないが、
これも空間を平坦と仮定した上での値を用い、最後にコンシステンシーを見るようにすればよい
どうして、平坦と仮定してうまく行くから平坦とするのです？それ以外の
仮定でもうまく行くかもしれないでしょう。うまくいくという結果への経
路が一本しかないというということを先に証明したのですか。

要するに、人間は観測結果を説明するためにはどんな馬鹿な理論を作っても何とも思わないってこった

>>46
そもそもあなたも持ち出してる平坦性問題は、異常なまでに宇宙は平坦であるという観測
が先にあった上で存在したものでしょ
バリオンだけでは足らないという観測を加えれば、そもそもインフレのありなしにまったく
関係なくダークマターとかの見えないエネルギーは必要になる

>>48
不自然な仮定で説明してもしょうがない
いまのところもっとも自然で単純と考えられる仮定、あるいはそれに自己無撞着な帰結が
ダークマター・ダークエネルギー宇宙ということなだけであって、もしそれ以上に自然な
alternativeがあるなら、より自然な方がよいに決まってる、しかしそんなものは今のところまだない

当たり前だけど、何が自然かというのは人間が経験的に判定することであって、
通常の現象論的物理では他にどれだけ多くの観測を説明できるかという積み上げで決まっている

コンシステンシーというのは、整合性でしょう。辻褄合わせではだめです。
アインシュタインの定常宇宙が否定されるのは、不安定をつり合わせる辻褄
あわせをしていたからです。今回、かれの宇宙項を復活させるなら、フリード
マン宇宙の前堤を放棄し、宇宙項のある宇宙論を最初から使用すべきです。
宇宙膨脹自体が、すでに放棄される必要があるのに、コンシステンシーとは
聞いてあきれるのです。

光速度定数の変化はないだろ。
Ｅ＝ＭＣ^2なんだから、同じ質量から解放されるエネルギーの量が場所によって変化してしまって
エネルギー保存則に矛盾するし。

>>52
でも、ハップルが、遠くの星の方が赤く見えるとか言う発見で物体が移動している
ことを発見してそれから、
物体の速度は移動距離が伸びるほど、
速度が増すっていうことを見つけていなかったか？
光子も同じじゃないのか？宇宙空間の膨張も加速しているんじゃなかった
かなぁ　間違っていたらごめん。

>>51
定常宇宙は観測に照らして否定された
膨張宇宙は観測に照らしてサポートされている
というのが事実です

現代の物理においては、物理定数のfine-tuningを除けば、
すべての観測を説明できる「辻褄合わせ」はすなわち「整合性」を持つ理論とみなされます

アインシュタインのやったのがなぜ辻褄合わせだったかというと、
定常宇宙にするための宇宙定数のチューニングだったからで、
しかもそれは観測を説明するためでなく、彼の思い込みを説明するためのものだった

non-zero宇宙定数の存在自体には何の問題もないし、むしろ宇宙定数がないのなら、
そのことに対する説明が必要です

>フリードマン宇宙の前堤を放棄し、宇宙項のある宇宙論を最初から使用すべきです。

宇宙項があってもフリードマン宇宙ですけど

面白そうなので聞いてみますが、あなたの言う「フリードマン宇宙」の定義と、
その「前提」というのの本質的な部分はそれぞれどんなものですか？

このスレには研究者レベルの人と厨房が混在してますね。

まず、根本的な事を確認したいにょ。
「平坦な空間」って、どんな空間だにょ・・・？
それは、光が一定不変の速度で直進出来る空間の事じゃないのかにょ・・・？
その為には、物質の分布密度が均一でなければ成り立たないんだにょ。
でも、現実の宇宙空間は違うにょ。
よーするに、宇宙空間は「平坦」じゃないんだにょ。
　　　　　
それから、＜５２＞さん
相対性理論の物理定数（光速度値）が変わっても、別に問題は無いにょ。
太陽系内では、Ｃ＝秒速３０万ｋｍ、
太陽系外では、Ｃ＝秒速３０万ｋｍ、以上の
相対性理論が成立するだけの事にょ。
一部の権威に、しがみついた学者共は知らないけれど、
でじこ達、一般市民は誰も困りはしないんだにょ。
問題、ナッシング、だにょ。
　　　　　

>>56
たとえば太陽系内でＣ=1、太陽系外でC＝2だったとして、
太陽系内から１ｔの物質を太陽系外に持ち出すと、
E=MC^2だからその物質のエネルギーはただ外に出しただけで４倍に増えてしまうことになる。
エネルギー保存則が破れてしまうのでおかしい。

実写版セーラームーンの悪役が集めてそうなエネルギーだな　＞ダークエネルギー

＞＞５７
やはり、そう来たにょ。
では、答を言うにょ。
太陽系内と外では、質量は変化するにょ。
いや、この場合、「見かけの重さ」と言った方が的確かにょ。
空気中の、Ｅ＝ＭｘＣの２乗、と
水中の、Ｅ＝ＭｘＣの２乗、を
比較検討してみると、いーにょ。
見かけ上、Ｍ（質量）は変化してるんだにょ。
この場合、粘性抵抗だと言われるかもしれないけど、
太陽系内と外だって、星間物質の分布密度の関係上、
厳密には、粘性抵抗（？）の違いは存在するんだにょ。
とゆーわけで、エネルギー保存則は破れないんだにょ。

現在の宇宙には「ダークマター」というものが存在するらしい。
こいつは質量をもっていて，この宇宙空間に一定量以上存在すると，
宇宙はいつか収縮を始める（今はわずかに膨張している）。
どうやらこの宇宙はダークマターが多いらしい。

で，収縮しだすと，銀河が集まってくる。自然に，星が混み合ってきて，銀河同士の衝突なども発生する。

でもまだいいほうだ。

銀河の中心にはブラックホールが存在し，宇宙が収縮するにつれ,合体，巨大ブラックホールになる。
最後に星は総てブラックホールに飲み込まれ暗黒の世界となる。
それでも宇宙は収縮し続け「アンチビックバン」と呼ばれる針の一点ぐらいの大きさになりついには消滅してしまう。



無にかえるのだ。

>>54
私のいうフリードマン宇宙とは、赤方偏移を宇宙項なしの宇宙膨脹で説明する
ものです。フリードマン宇宙は、アインシュタインの解説が一番的確な説明に
なっていると思います。"相対論の意味"の中にあります。そこでは、宇宙項の
ない重力方程式から、
ds^2= (dx^4)^2 - G^2 A^2 ( (dx^1)^2 + (dx^2)^2 + (dx^3)^2 )
を導き出します。Gが時間の関数で、Aが空間の関数、Gが宇宙の時間的サイズ
とされます。このGが時間的にどのような関数になるかまでを導出するのが、
フリードマン宇宙の真骨頂です。密度が大きい場合、サイクロイド解になる
とか面白い内容が一杯あります。どうして膨脹宇宙をロバートソン・ウオー
カ解などいうのかわかりません。

>>32=>>54
ほら、やっぱり↑この人何も知らないよ。賢いあなたが相手するような
ﾔｼじゃないよ。今後放置でいこうよ。

>>19
ちなみに、Λ項が存在すれば、宇宙が収縮しないと思われ

このスレに巣食う厨房どもへ
お前ら、WMAPが何を観測してどのような結果が得られたか知らんだろ。
何故ダークエネルギーというものが必要と言われるようになったか
説明できるようになるまでこのスレに来るな。
啓蒙書で仕入れたような相対論や宇宙論の言葉をこねくり回すだけじゃダメ。

えっと・・・
でじこのいう議論がおかしいと思うのは俺だけか？

だからね、ニュートリノには質量があったんだから、それでいいじゃん。

＞＞アクシオン仮面さん
で、具体的には、何処がだにょ・・・？

>>67
口調、とかね･･･

超対称性理論をつかえば真空のエネルギー発散
を消せるらしいですが、どういうメカニズムですか

>>65
口調もおかしいが、主張はもっとおかしい。
>>66
スレタイ嫁。
>>67
だからWMAPについて説明してみろよ。

＞＞７０
ＷＭＡＰって、宇宙背景放射の事かにょ・・・？
悪いけど、これについての説明は出来ないにょ。
でじこ自身の意見は有るけれど、証明するだけの証拠は無いにょ。
ハッキリしてない事に関しては、書けないにょ。
つーわけで、この問題は棚上げにょ。

>>でじこ
具体的に何がおかしいかって？
Ｃはアインシュタイン定数であって、局所的光速度ではない
Ｃを動かして、ＭＣ＾２を一定にするためＭを変えるとなると
エネルギー的には保存しても、ほかんとこに支障をきたしてくるからだめ！

ワカタ？

つーかＣの値が違う領域があったら、その境目を通過する光は、屈折したり反射したり波長がかわったりするよな。
そんなのあったら観測一発でわかりそうなもんだ。

>>71
＞ＷＭＡＰって、宇宙背景放射の事かにょ・・・？
宇宙背景放射はCMBだよ。つまり何も知らないのに人の意見にケチつけてるわけだな。
観測結果を無視するなら、現実の宇宙ではなくお前の脳内宇宙について議論してるのと同じだよ。
お前にふさわしい板があるからそっちでやってくれ。

http://hobby4.2ch.net/occult/

>>71
宇宙背景放射はこのスレのお題の根幹に係わるのだが、
それを棚上げにして一体何を議論するというわけ？

念の為、簡単な例を挙げとくと、
液体の入った水槽をはかりに乗せ、メモリを０にあわせる。
その液体中でＣ＝0.5
そとで　　　Ｃ＝1
とする。いま、１０キロのおもりを、液体の中に入れたら、
はかりは何キロを指すか？
でじこの論理だと、中のおもりは40キロになってしまうのでアボーン　

NASAは2月11日、人工衛星WMAPが観測したデータから、ビッグバンで
誕生した直後の宇宙の様子を示す最も古い光の温度の分布図を公開した。
宇宙の年令については、昨年4月にNASAの研究グループが年老いた星たち
の観測結果から、宇宙の年令は130億〜140億才（ホット・トピックス2002
年5月1日）と推定したが、今回の観測でほぼ137億年と具体的に年令が示
されたことになる。

　人工衛星WMAP（Wilkinson Microwave Anisotropy Probe）は、2001年6月
に打上げられ、地球から150万キロメートル離れたL2ラグランジュ点の領域で、
誕生から38万年後の名残として降り注ぐ電磁放射（宇宙背景放射）の
温度などを100万分の1の精度で観測した。WMAPは、従来の観測と比較して
観測領域が宇宙全体にわたっていることや、観測能力（分解能）や天の川
銀河などに前景汚染を取り除く能力がはるかにすぐれているため、

　宇宙の年令については今回の観測結果で決着がつけられるものと考えら
れている。WMAPの観測の主な点は次のとおりである。 宇宙の年令は137億
年±2億年、平らで今後も膨張し続けて収縮することはない。 宇宙全体の
エネルギーうち、バリオン物質（水素のような原子でできた通常の物質）
が僅か4±0.4％、ダークマター（未解明の暗黒物質）が23±4%、そして
73±4%が宇宙の膨張に係わると考えられているダークエネルギー
（アインシュタインが予言した宇宙定数）である。 また、宇宙誕生後の
1億〜4億年の間に星が生まれそして銀河が形成された。星の誕生は、
従来予測されていたより早い時期に起ったことが明らかになった。
WMAPミッションは4年間続けられる。

WMAP衛星の観測による宇宙の年令・運命、ほぼ結着?

2003年2月11日、NASA は、人工衛星 WMAPによる宇宙背景放射の測定(100万
分の1度の精度) をもとに、宇宙の温度分布図を作成、宇宙の寿命を137億年
(135 億年〜139億年(誤差1.5%)) とする発表を行なった。

物質は4%、ダークマター23%、残りの73%はアインシュタインの宇宙定数(ダ
ークエネルギー)とする。ハッブル定数は、71 (68〜75)。宇宙は平坦(曲り
方3%以下)で、加速膨脹を続け、800 億年後の宇宙のサイズが現在の100倍に
なるという。最初の天体形成は、誕生から 2 億年というのには驚く。宇宙
の温度分布図だけから、宇宙定数の存在と大きさが決り、宇宙の年令を確定
できるという。

宇宙定数は他に存在の証拠は全くない。(*) インフレーション理論の存続
のため、平坦性を前堤にして、長い間多くの研究者を悩したダークマター
の不存在のつけを、不確かな宇宙項のせいにしただけである。それによっ
て、どうして宇宙の年令が確定したというのか。平坦であるための物質の
欠損分を宇宙定数に割り当てると、年令が伸ばせ、ほぼ無矛盾な宇宙年令
が計算できるというだけのことである。都合がよすぎる。ダークマターを
約束し、それが嘘だったインフレーションも責任を取らされず再び安泰な
のか。ダークマター探しをさせられた研究者は、ダークエネルギーにはど
うするのか。それは、物質ではないから探しようがない。確かめようのな
い仮説である。そういう論理は、そろそろ見限ったほうがよい。

その前堤である平坦の証拠(宇宙の曲率測定)が、背景放射の乱れの分布で
は無理があり、これを宇宙定数の測定とすることは到底できない。これを
"宇宙論の議論を終息させ、宇宙論を推測から精密科学にした"とは、よく
も言ったものである。

(*) 1995 年からハイゼットグループの測定による、遠方の超新星から予
測した明るさよりも約 25% 暗かったことから、宇宙定数の存在を初めて
測定したという報告があるが、その結論は確定的ということはできない。

>>79

横槍すまんが、最近はやりのcross-correlationでISW検出の
話は知ってる?

ちょっとずれるかも知れないが、(平坦を課さない場合)確かに
１つの観測だけで宇宙項の存在をいうのはけっこう難しい。
ただ最近の観測の現状はあらゆる観測が宇宙項ありの平坦モデルで
コンシステントに説明可能と云う事なのだが。１つの観測だけを説明
しようとすれば宇宙項無でも上手くいくことも多いが、そのパラメータ
は他の多くの観測とは明らかに矛盾するということが起こる。

>>79
＞その前堤である平坦の証拠(宇宙の曲率測定)が、背景放射の乱れの分布で
前提？ハァ？

>>80
相互相関ISWについては、知りません。詳しくお教えくだされば幸。
>>81
ダークマターとダークエネルギーを加算した値を平坦に合わせる事です。
インフレーション期があったから、平坦という話です。
しかし、いまもインフレーションならインフレーション理論のもたらした、
成果、地平線問題(一度も出会っていない場所が、どうしてこれほど似てい
るのか)は、もう一度、問題として生き返ることになります。

>>82
＞ダークマターとダークエネルギーを加算した値を平坦に合わせる事です。
>>78に
＞宇宙は平坦(曲り方3%以下)で、
とあるんだが・・・

今後背景放射に関して少々違った観測データが入ってきても
ダークマターとダークエネルギーの量をちょこっと
いじってやれば調整可能ってことか？

>>77-78を見る限り「宇宙が平坦」であるということは
前提ではなく観測結果を元に導かれているように見えるが・・・
でないと誤差3％という数字は出て来ないだろ。

＞＞アクシオン仮面さん
空気中と水中で質量（重さ）が変化しても、別に構わないにょ。
この場合、質量（重さ）変化の原因は、
空気との比重と、水との比重が、食い違ってる事なんだけど、
太陽系内と外とで、物質の分布密度が異なってる事は、
再三、繰り返してるにょ。
太陽系内と外とで、比重が食い違ってても、別に構わないんだにょ。
＞＞７５
宇宙マイクロ背景放射とは、
電波望遠鏡で全天を調査した時（但し地球圏から）、
宇宙が３度Ｋの熱で満たされてた、という現象にょ。
ビッグバン論者達は、
宇宙がミクロだった頃の名残りだと解釈してるにょ。
ところで、
ビッグバン理論が、もしも、正しかったと仮定した場合、
現実の宇宙は、星々の分布密度が偏ってる訳だから、
ミクロの頃の宇宙の熱分布も偏っていた筈にょ。
ところが、
ミクロの宇宙（コピーの原版）の熱分布が偏ってる場合、
現在の宇宙（拡大コピー）の熱分布は更に偏りが酷く成ってる訳だから、
これはつまり、
太陽系内での熱分布（宇宙マイクロ背景放射）と、
太陽系外での熱分布（宇宙マイクロ背景放射）は、
食い違ってる可能性が有る、
という事に成ってしまうんだにょ。
これでは、ビッグバン理論の検証材料としては、役に立たないにょ。
（少なくとも）太陽系内を満たしてる、
３度Ｋの熱分布に関しては、事実だとしても、
現段階では、やっぱり、議論は棚上げなんだにょ。

観測によって、調整次第で破綻しないで済む理論は
観測によっても決して証明されない

2.73Kの宇宙背景放射やそのゆらぎに関しては、
銀河系間空間の微量物質による放射でも説明つくらしいしな

宇宙論なんて1000ピースのパズルのうち100ピースだけ与えられていて、
そこからどんな絵が出来上がるかを予想するようなもんだろ？
今回のWMAPの観測は新たに足りないピースのうち100ピースが与えられたようなもんだ。
100ピースのときは「これは森の絵が出来上がりそうだ」だったのが、
200ピースに増えて「森と湖の絵が出来上がりそうだ」に変わったようなもんだ。
もちろん800ピース足りないから絶対にそうだとはいえない。
(実際ダークマター＋ダークエネルギーという見方が「絶対に」正しいとは誰も言っていないはず)

で、でじこやcatastroの言ってることってのは、
他人から「あのパズルは森と湖の絵が出来上がりそうだよ」と聞いて、
「いや、あのパズルの作者が森と湖の絵のパズルなんて作るはずがない」
と言ってるようなもんだ。
彼ら自身は200ピースどころか1ピースも見てないのにな。

すまん。ちょっと変える。
＞「いや、あのパズルの作者が森と湖の絵のパズルなんて作るはずがない」
「あのパズルは森と湖の絵のパズルなはずがない。俺は森と湖の絵は大嫌いなんだ」
に訂正。

＞でじこ

＞ミクロの宇宙（コピーの原版）の熱分布が偏ってる場合、
＞現在の宇宙（拡大コピー）の熱分布は更に偏りが酷く成ってる訳だから、
拡大コピーって、おい・・・
重力によって構造ができるのはそんなに不思議か？
137億年(WMAPによれば)という時間の間に偏りが変わっちゃいけないのか？

＞太陽系内での熱分布（宇宙マイクロ背景放射）と、
＞太陽系外での熱分布（宇宙マイクロ背景放射）は、
ミクロと現在といってたのが、何故突然太陽系の内と外になるわけ？
話にならん。

＞現段階では、やっぱり、議論は棚上げなんだにょ。
だから棚上げにするなよ。
都合の悪い部分に耳を傾けないのは君らの嫌うところではないのか？

>>88
＞2.73Kの宇宙背景放射やそのゆらぎに関しては、
＞銀河系間空間の微量物質による放射でも説明つくらしいしな
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

でじこの中の人も大変だな

>>92
アーサー・エディントン
エルストン・レゲナー

背景輻射のテクスチャサイズが約１度なら平坦、曲率が負ならそれよりずっと
小さいサイズになるという。しかしもとのテクスチャサイズをしらずに拡大し
とか縮小とか、言ってもしようがない。沢山のデータと格闘しているひとが、
ないと思いますが、この中にいたら、ご苦労さま。そしてそれでは、もう成
り立たないのです。すぐにおやめなさい。

背景輻射の解釈は、近藤陽次のブルーバックス"世界の論争・ビッグバン
はあったか"をよんでみるべきです。

平坦は観測ではなく、インフレーション理論の副産物です。
その主目的は、地平線問題だったし、インフレーションがあって
それが収まり、減速膨脹になったということで、地平線問題が
解決したはずだった。インフレーションは曲率をなくす。だから
今の宇宙は、平坦のはずで、それならダークマターがあるはずだった
のです。ダークマターは、ニュートリノのHDMでは小構造ができない。
CDMが有望としていたがアクシオン、フォティーノなど1992年の小玉
英雄の宇宙のダークマターにそれはそれは詳しく解説されています。
実態把握はまだ。残りをダークエネルギーにするしかないのは、
平坦を望むからです。負の曲率を結果するインフレの理論を作るひと
もいます。いまもインフレーションなら地平線問題はどうなる。

以前、地平線問題と平坦性の問題を同時に解決できると、言われた
インフレーションは、ダークエネルギーによって地平線問題は未解決、
平坦性は未確認にされたわけです。これは、佐藤勝彦の1999年4月の
サイエンスの文章をよんでください。

>>84
いや、現在オーダが一致する理由がないのです。ダークマターや物質は膨脹と
ともに減少するが、宇宙項のエネルギーは、減少しない。いま丁度(23%と73%)
一致するのは、人類の幸運ではなく、不足分の辻褄合わせの証拠でしょう。

>>99
それって、観測事実とのすり合わせは
恣意的な調整次第ってことと違うの？

あれ？インフレーションを採用したから宇宙が平坦だといってるんじゃなくて、
観測結果だと宇宙が平坦だから平坦な宇宙を再現するインフレーションが使えるんじゃないか
ってことじゃなかったか？

>>50に書いてあったな。
＞そもそもあなたも持ち出してる平坦性問題は、異常なまでに宇宙は平坦であるという観測
＞が先にあった上で存在したものでしょ
平坦性は観測が先じゃん。

このスレを斜め読みしてみたが、catastroの言うことは
ことごとく論理の順番が逆になってないか？
どれだけインフレーションが嫌いなのかは知らんが、
観測結果までインフレーションの辻褄合わせと曲解するのはなんだかなぁ。

観測結果が当時観測できる範囲で予想以上に平坦である
　　　　　　　　　　　　　　　↓
インフレーション理論が主流となる
　　　　　　　　　　　　　　　↓
いつのまにか平坦であることがドグマにすりかわる

ってことかな？

>>104
catastroには平坦性は物理屋の持つドグマに見えるらしい。

にょ

ｻﾑｲからやめろ

>>94
参考文献きぼんぬ。名前だけじゃ調べようがない。

>>107
この程度のことを自分で調べる気もないようなやつはもう来なくていいよ

どれだけの努力がダークマター研究に費やされたかを考えてみてください。
間違った考えがどれほどのむだを強いるかという面を見ているのです。
インフレーションの売り文句に乗せられて、徒労をした研究者の。

別の話：インフレーションがいまも続いているなら、無限の過去からの
インフレーション定常論になること。指数的膨脹ですから。
これは、笑い話。本気ではないです。ま、好みを優先しているように見える
では、困りますので、中立的立場も取ります。宇宙論を大好きな人達、万歳。

>>101
宇宙の平坦性の三角測量でもしたのですか。ガウスのゆめは、まだ
実現していないと思います。次に密度ですが、これも非常に推定しにくい
それで、ハッブル定数は、精度があると思われ、432km/sec/Mpc を
アインシュタインは使った。いまそれは1/10になり、未だに２倍の誤差
を縮められない。小玉英雄の宇宙のダークマターは、h=0.5 〜1が
(h= 1 で100km/sec/Mpc です。)ほとんどあらゆる測定に顔をだす。

その上に宇宙項です。時間的に変動する宇宙項とは、GUTの真空の
相転移の理論にからんで存在するという説、しかし、宇宙論のそれは
物理的に任意なものだから時間的に変動する理由もなくいれるのは、
まずいのです。こんどの宇宙項は、不足分をおぎなうだけなので、
さらにまずいし、今どうしてオーダが一致するのということです。

1)単なる偶然の結果、2)こうした時期だからわれわれが存在できる
3)われわれの今考えも付かない宇宙のメカニズム
という解説がありますが、どれも本質ではない。これを寓神化している。
それは、不足分だから埋めたというだけのことなのです。

ハッブル定数の値は h = 0.71(+0.04,-0.03)だよ。
(astro-ph/0302207に書いてある値)
初学者向けの本ばっかり読んでないで、最新の論文読めよ。
専門家でもない漏れでも簡単に見つかったよ。

>>101
平坦性は、副産物でしょう。インフレーションは、曲率をなくすのです。
どれだけ平坦であれば、インフレーション理論の予言どうりなのか不明。
グースの宣伝用の文句だったと思います。平坦性は、観測事実ということ
は決してないです。
もう一度言います。いまもインフレーションでは、地平線問題が再発です。

宇宙の平坦性の測定も自分が知らないからって無視するのは問題だろう。
平坦性の測定がどのように行われていて、そのような問題があるか。
ちゃんと調べてこいよ。

>>113
色んな数字の平均で作られたもので、そのまま信用してはいけません。

>>115
だから信用できる測定があったら教えて下さい。

最大確率。

>>116
1初学者向けの本の知識しか持ち合わせていないアンタの言うことのほうが
もっと信用できないね。
信用できないなら、どう信用できないのか。それを言ってくれないとな。

>>113
えっ、ハッブル定数ってそこまで確定してたの？
数ある推定値の一つという訳じゃなくて？

>>115
こちらが紹介しなければならないような議論では、始まらない。

>>117
自分で調べたらどうだ？
否定してるのはアンタだろ？

>>122
平坦性の測定の例を挙げたのは、私ですよ。

>>120
1994年10月のハッブル宇宙望遠鏡(HST)の測定値は、約80 km/s/Mpc
であり、 減速膨張とする宇宙年齢は、80 億年となる。

9年の間に宇宙年齢を80 億年から130億年にのばしたのは、観測事実です。

ハッブル定数の推定ってIa型超新星を基準にしたりしてるの？

なんでこの人は平坦性がインフレーションの副産物だと言うことにこだわるんだろう・・・
ちなみに曲率に関係する宇宙の密度パラメータはΩ = 1.02±0.02 な。
平坦性が前提だというんならinputでΩ = 1なんじゃないの？±0.02ってなに？

別に漏れはインフレーションを盲信してるわけじゃ無いし、
10年後には全く違った宇宙論が展開されていても驚かないけどな。
(実際最近の状況を10年前に予想していた人なんてあまりいないと思うし)
論理がズレた意見にはさすがに同意しかねる。

少なくとも去年くらいまでハッブル定数は
算出方法によって平気で数十%くらい差があったと思ったたが。

今も10％くらいあるけどな。

>>129
10%程度まで誤差を小さくしたのは1999年のハッブル宇宙望遠鏡の結果のようだ。
数10%ってのは去年じゃなくてもっと古いデータじゃない？

>>131
重力レンズ法だとかなり違った結果出てなかったっけ?

>>132
すまん。そっちはちょっと知らない。
どれくらいの値かわかる？

>>133
すまん、今その雑誌が手元に無いもんで
正確な数値覚えてないけど、従来法の2/3くらいしかなかったと思ったけど。

>>134
そうですか。どうも。
こっちでもちょっと調べてみる。

とりあえず一つ見つけた。
The Hubble Constant from the Gravitational Lens B1608+656
http://xxx.yukawa.kyoto-u.ac.jp/abs/astro-ph/0306216
によると、H_0 = 75 (+7,-6) km/s/Mpc だそうです。

斜め読みしてみたけど、測定対象によって値が変わるのかな？よくわからん。

もう一つ。
The Hubble Constant from Gravitational Lens Time Delays
http://xxx.yukawa.kyoto-u.ac.jp/abs/astro-ph/0306040
なんかモデルによって変わるっぽい（？）

>>110
> >>101
> 宇宙の平坦性の三角測量でもしたのですか。ガウスのゆめは、まだ
> 実現していないと思います。

物理なんでとうぜん数学的な意味での「三角測量」とは違いますが、
WMAP衛星(太陽近傍)とCMB最終散乱面上の二点を結んだ二等辺三角形について
「三角測量」が行なわれてます。
でその結果、頂角はほぼ平坦であることを示す値として得られてます。

>>137
内容知らないのでなんとも言えないけど、精度は観測方法によって違うし
そもそも同じデータが手許にあっても統計解析のやり方によって多少
変わるものなんだろうね。

人為的なファクターが入る余地を考えると、今後しばらくはどの観測も
基本的にh=0.70付近に集積した結果を出してくることでしょう。
これもある種のパラダイム。

アラン・サンデージは、ハッブル定数の値を1/10にして50、ボークルールは、
100という値を長年主張したから、だれも恐くて近づけない状態だった。収束
するのは結構、しかし、それぞれの測定は、はっきり食い違っている。

>>141
平坦性が観測結果というのはそろそろ認める？

>>141
＞だれも恐くて近づけない状態だった。
観測してる人に直接聞いたの？妄想じゃなくて？

まず、

アダムス・コールシュッターの全輻射によるスペクトルの特徴
が経験的にみつかり、その後、大小マゼラン星雲のケファイド変光星
の統計から、ケフェウス、デルタ型変光星、ケファイドの光度−周期
関係がわかり、ハッブルがアンドロメダに適用、アンドロメダには、ハッブルの当時は、長周期しか見えなかったのに、短周期ケファイド
と連続するとして計算した。それより遠い銀河には、銀河中の最大光
度の星を同じ程度の絶対光度とする測定法が使われた。
乙女座銀河団の中の最も明るい銀河 NGC 4321 が使われ、始めてハッ
ブル定数が計算できる。赤方偏移のはっきりある遠方銀河まで、別の
方法で距離を正しく推定する必要がある。しかし誤りがあとでバーデ
とサンデージによって発見された。

1954 年バーデは、アンドロメダ星雲中に 22.4 等の短周期ケフェイド
を探そうとした。 5m 望遠鏡(23.0 等級が限界)を使って、 (2.5m 望
遠鏡では限界が、21.5等であった) しかし、それは見付からず、代わ
りにくじら座ミラ型変光星を見付けた。 このタイプの変光星は、短周
期ケフェイドより1.5 等明るいことが、銀河系の球状星団の観測から
分かっていた。20.9 等のはずが、 22.4 等であった。これらの事態
は、推定距離のすべてを 2 倍にしないといけないことを示唆してい
た。他の銀河までの距離が一挙に2倍に 拡大した。なぜ距離推定を間違ったのかというと、ケフェイドが短周期型と長周期型に分かれていて、周期と光度の関係が、長周期ケフェイド は、短周期ケフェイド
と違っていたのである。アンドロメダ銀河の中の球状星団と超巨星が
、銀河系のそれらよりなぜか小さいこともなくなり、 アンドロメダ
銀河自体の大きさも銀河系とほぼ同等以上になった。

1958 年サンデージは、小宇宙の中の複数の最大光度の恒星の平均が
ほぼ同じ光度という推定方法で、ハッブルの用いた NGC4321 の中の
恒星を 5m 望遠鏡で再度調べると、恒星20.8と電離したガス19.0に
分離できた。これによって1.8 等級、距離にして 2.3 倍になった。

サンデージは、さらに近傍の小宇宙の距離をケフェイドだけでなく
新星をも用いて調べた。これによってバーデの 2倍という数字は、
2.75 倍にすべきことが分かった。ハッブルの 540 km/sec/Mpc とい
うハッブル定数は、近傍の小宇宙は、2.75 倍の距離になり、赤方偏
移を利用 するその他の小宇宙の距離は、6〜7 倍に増やすことになっ
た。現在(1968年)では普通、ハッブル定数は、75 km/sec/Mpc という
値が使われる。 研究者の中には、100 km/sec/Mpsという値も使用さ
れる。
アゲキヤンの銀河系外天文学からです。

>>143
わたしが根拠のない話をするとでも。

>>147
平坦性が観測ではなく前提であるという根拠を示してください。
あと、密度パラメータ Ω = 1.02±0.02 の ±0.02 の意味を教えてください。

これ以上教えても値打のない連中のようだから寝ます。

(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

というか、「これ以上教えても値打のない」って・・・
「反論する」じゃなくて「教えてやる」という認識だったわけですか。
ここまでは一体なんだったんだか。

ﾓﾏｲﾗ　ﾂﾗﾚｽｷﾞ

つーか>>144-146は何が言いたいんだ？
ハッブル定数の歴史か？

>>153
自分はこんなに知ってるんだぜ！と自慢したいんじゃないの？教えたがりのようだし。
最新のことは何も知らないようだが。
ソースは啓蒙書かせいぜい初学者向けの本で最新の論文は読んじゃいないだろうからな。

ただし啓蒙書や初学者向けの本は恐ろしく読み込んでいるようだ。
肝心なところが抜けてたりもするがｗ

＞＞９１
なーんか、疲れて来たにょーーー。
頼むから、もう少し、応用力っつー物を働かせて欲しいにょーーー。
もしも、重力作用で星々（物質）の配置が変化した、っつーのなら、
何で、宇宙背景放射（熱分布）は変化しないんだにょ・・・？
熱分布が変化してたら、大本の状態が推測出来なくて、
議論が出来なくなる事位、わからないのかにょ・・・？
それから、３度Ｋの熱分布が実際に観測されてるのは、太陽系内なんだにょ。
太陽系外の熱分布を実際に観測した人間なんていないんだにょ。
「オールトの雲」の中と外とで、熱分布が食い違ってるかもしれない事位、
想像つかないのかにょ・・・？
＞＞９３
疲れたにょ。
肩、揉んで欲しいにょ。

>>156
あのさぁ・・・
物理屋がそういうのを「全く考慮に入れていない」となんで思ったわけ？
論文読んだわけでも物理屋に直接聞いたわけでもないんでしょ？

正直に言っとくと、でじこの言うことを物理屋が考慮に入れてるかどうかは俺は知らんよ。
ただ、知らない立場で言えるのは、
「考慮に入れてるのか入れてないのかどっちなんだろう」
までで、
「考慮に入れていない」
と断言することは出来ないだろ。

>>156
確かに、地球からの観測だから背景放射の由来が
完全にビッグバン当初のものだって証拠は無いな。

でも、仮説なんてそもそもさんなもんでしょ。

あと、素人であろうでじこに言ってもしょうがないが、
仮に考慮に入れてないなら、考慮に入れた場合にどれくらい
観測結果が補正を受けうるかを計算しないと意味がないよ。
もし俺が宇宙物理学者ででじこの言うことが本当なら喜んで計算するね。
論文が書けるし、計算結果次第では注目されるからな。

ダークマターはまだしもダークエネルギーとか言い出したら何でも有りだよな。
ダークエネルギーの存在に正当性があるなら、
ドップラー効果によらない赤方変異だって充分正当性ありそうに思ったりする。

ダークエネルギーの正体については今後の観測＆理論の発展待ちだろうな。
宇宙項を入れたらうまくいったからハイおしまいとは物理屋は誰も思っちゃいないだろう。

まあ、また観測事実に裏切られたらも観測と矛盾が
生じない範囲で適当に新パラメーターをでっち上げればいいさ

>>163
宇宙項は別にでっち上げじゃないがなぁ。
それに宇宙の完全な情報があるわけでもないのにいきなり完全な理論が作れるはずないじゃん。
今の理論は全てβバージョンだよ。
それとも完全でないものは候補を挙げることすら許されないのか？

準定常宇宙論でも別に問題無いんだよね？今の段階じゃ

>>165
詳しいことは知らんが、最新のデータ（WMAPとかIa型超新星の観測とか）まで
含めて観測値と合うの？ΛCDMモデルと同程度またはそれ以上の精度で合うなら
支持するぞ。

>>164
いや、別に仮説なんだからなんでもいいと思ってるよ。

>>167
それなら別にいいけど。ちょっと文章にトゲを感じたんで。

>>166
そもそも準定常宇宙論だとインフレーションモデルと違って
背景放射の分布とかは理論を左右する要素になってないみたいだね

ダークエネルギーってインフレーションモデルでは
遠方Ia型超新星の赤方偏移が大き過ぎるのに
説明がつかなくて困ったから導入されたんだよね？

>>169
そうなのですか。ΛCDMモデルが背景放射の揺らぎまで含めて
観測値とあうのに比べると、売りが少なさそうだな。
観測値と比較できるのはどの辺なの？

>>170
確かそうだったと思う。で、後で出たWMAPの結果ともよく合う。
素粒子論のほうでは別の理由付けをしようとする論文とかも出てた。
（俺が見たのはアクシオンを使っていた）
でもWMAPの結果はかなり強力そうだ。

>>171
それってダークエネルギーとダークマター比と言う
調整要素なしでも予言できてたんですか？

いずれにせよ。今はまだ一つのモデルに囚われずに
色々な仮説を検証していかなきゃいけない時代だろうな。

>>173
詳しくは知りません。ダークマターとダークエネルギーの比は知りませんが
何らかの調整要素は入っているでしょうね。

>>173
今のところ数あるインフレーションモデルの中では
ΛCDMモデルが一番観測事実に合うのは確か

>>174
やっていると思われ。でないと論文のネタが無くなるし。
それが普通なんだが、でじこやcataなんとかには物理屋はそうではないように見えてるっぽい。

素粒子のTeVスケール以上の分野のように乱立しすぎるのも考え物だが。

>>169
準定常宇宙論は調整要素に自由度が有り過ぎるのが難点かも

観測事実によって影響を受けにくい理論は
観測事実によっても裏付けられない

＞それから、３度Ｋの熱分布が実際に観測されてるのは、太陽系内なんだにょ。
＞太陽系外の熱分布を実際に観測した人間なんていないんだにょ。

星間ガスの温度は結構観測されてる筈。

＞「オールトの雲」の中と外とで、熱分布が食い違ってるかもしれない事位、

オールト雲の分布は太陽系各惑星の公転軌道と大体同じ面にくる筈なので、全天の背景輻射の原因にはなりえない。
「銀河系は謎の障壁に包まれている」とでも想定したほうがマシ。
まぁその場合はあとで宇宙がまるごとあぼんされてしまうわけだが（w

めずらしく真っ当にスレが進行してますね。

catastroはもう来ないのかな？

うれしいですね。お誘いくださってありがとう。えと、ここ数日の話を要約
すれば、平坦を約束した、インフレーションと考えている私の理解は、間違
ってないと思うのだが。平坦が観測結果というのは、とてもそんな古典論に
もどれない。宇宙の曲率はきっとあって、それは、空間的なもので、光でみる
宇宙の、光円錐のみる宇宙ではない。だから、三角測量をやったという話の
おかしいのは、背景輻射は、今の現象でないこと、その過去の光円錐の中の
２等辺三角形がどうやっていまの曲率をうんぬんするのか論文を要約して。

なんだ。まだ認めてないのか。
インフレーション論者を遥かに上回る頑迷さですねｗ

>>183
きみは地球平坦論者か。いまもいるのだよね。アメリカには。

地球平坦論者？なんじゃそりゃ？

宇宙の平坦性の観測の要約を誰かが書いたところで、
ケチをつけられて終わりなんだろうな。
論理の順番の間違い（インフレーションによると平坦→観測をそれにあわせる）
くらいは認めて欲しいもんだが。

>>186
>>論理の順番の間違い（インフレーションによると平坦→観測をそれ
にあわせる）
これを認めろというのは無理。端でみてそうとしか見えないから
です。どうしてダークマターの実体も、はっきりしないのに、
4%のBDMしか存在しないかもしれないのに、DM23%、DE73%でしょうか。
そこからお教え下さい。70 年代80年代は、ニュートリノ、90年代は、
CDMそれの全ての侯補が矛盾と言われているのに。のこされたものは、
太陽質量の8%以内の矮星ぐらい。あるはずのものがやっぱりない。
それならその約束をした理論を否定してみるべきなのに。ダークエネ
ルギー。宇宙が開いているという結果を受け入れるとういう選択子
もあるはず。

＞これを認めろというのは無理。端でみてそうとしか見えないから
＞です。
すげーよ、あんた。宇宙の曲率が目に見えるの？
自分の思い込みで観測結果を安易に否定するのは勘弁な。

ダークマターやダークエネルギーについてはそりゃいくらでも批判できるだろうさ。
でも他の理論よりも観測結果をよく再現するから「有力な」理論とされているわけで。
（「有力な」理論という以上のことは誰も言ってないぞ。念のため）

でも平坦性はあくまで観測結果な。インフレーションの帰結ではない。

「端でみてそうとしか見えないから」
ﾜﾗﾀ

「端でみてそうとしか見えないから」の一言で観測を否定されてしまった
世界中の宇宙物理学者の皆さん。マジで同情します。

>>188
背景輻射は、今の1/1000 の時代、10万年のころのものとすると、この３角
形は、大きくゆがんで、曲っている。10万光年先から100億年かかって曲っ
てきているわけだ。最大距離は、どれぐらいだろう。だれか教えて。
100億光年さきなら、そこまで行くのに100億年、帰って来るのに100億年
かかる。

宇宙の年齢が100億年なら、50億光年さきで折り返したもの。それを
みんな100億光年とかいうが、これは、間違いですよね。

>>192
詳しいことは知らんので、正しいツッコミどころかわからんが
＞背景輻射は、今の1/1000 の時代、10万年のころのものとすると、この３角
＞形は、大きくゆがんで、曲っている。
ゆがんでいるというのは計算で示した？

というか、実際に観測している人たちは素人の浅知恵なんぞは
ほとんどの場合考慮に入れてると思うのだが・・・
考慮に入れていないと思うなら、考慮に入れていないということを確認すべきだろう。

素人の浅知恵を自身満々で披露してバカを晒したのが
>>156だな。(>>179で浅知恵であることが暴露)

曲率というのは空間的なものだが、フリードマン宇宙では、曲率は密度ρ
とハッブル定数hの２乗との関係で決まる。zG^-2 = 1/3 κρ - h^2
だから、宇宙の密度とハッブル定数の２乗のバランスだけになる。
これを平坦と決めるのは、密度推定が困難であるということと、
ハッブル定数の精度、が悪かったのと両方で非常に難しいと思います。

曲率というのは空間的なもの、フリードマン宇宙では、曲率は密度ρ
とハッブル定数hの２乗との関係で決まる。zG^-2 = 1/3 κρ - h^2
だから、宇宙の密度とハッブル定数の２乗のバランスだけになる。
これを平坦と決めるのは、密度推定が困難であるということと、
ハッブル定数の精度、が悪かったのと両方で非常に難しいと思います。

あれま、２重かきこみしてしまった。ごめん。

実際の観測はよくわからんが、「平坦性の問題」ってのは
曲率が精度よく決まらなくてもそこそこ小さいというだけで問題だったと思うが。

あと、「インフレーションが平坦性を導くから観測結果をそれに合わせている」
というのが間違いでインフレーション提唱前から平坦性の問題はあったと
何度も言ってるが、それの証拠を挙げよう。

インフレーションの原論文（グースの方）のタイトルは
INFLATIONARY UNIVERSE - A POSSIBLE SOLUTION TO THE HORIZON AND FLATNESS PROBLEMS
既に"FLATNESS PROBLEM"という言葉はあったわけだ。

あ、さらにおかしなことを書いたようだ。空間的曲率を別で測定して
ハッブル定数から、密度がこうでないといけないという話だから、
197, 198 は、むだなことだった。別の方法で空間的曲率というと、
やはり遠方の見え方しかない。

>>200
いや、グースのやりかたは、いままで問題でもないものをこれが解ける
というやりかただったという。なんども副産物といったのは、その意味。

>>202
は？今まで問題でない？なんで？

答のあとに問題を作ったようなものだと、佐藤文隆が書いている。

インフレーションが話題になってから急に気づかれた問題ということだ
から、グースの問題と解答の同時提示だったということ。

どのていどの平坦が必要で、どのていど生成しにくいのか、どうして
これほど宇宙は大きいのか、どうしてこれほど長い時間なのか。という
定性的にも扱えない、哲学的な問でしかない。

>>204
はぁ、そうですか。
当時どの程度問題にされてたかは知らんが、原論文には
"it has been stressed by Dicke and Peebles"とあり
既に存在したことは確か。
"This puzzles seems to be much less cerebrated than first(地平線問題)"
とも書いてあるけど。

これ(204、205)は、佐藤文隆のブル−バックスの"ビッグバン"にあった。
ブル−バックスも捨てたものではない。206 は私の文章。

>>207
そうですか。なるほど。

206を続けると、わたしは逆にどうしてこれほど短い時間なのかと、
思うことから始まった疑問だったのですが。星の一生もはいれない
ほどの短時間の宇宙というのは、なじめないのです。

"星の一生もはいれない"？？？

どの星も太陽程度の寿命だと思っているのか？

太陽より重い星は寿命が短く、
太陽より軽い星は寿命が長いが暗くて目立たない。

星が世代を重ねていく過程で、宇宙年齢と同程度の寿命を持つ星が
現在の宇宙で標準的な星として数多く観測されるのは
むしろ当然のことではないのか？

太陽は標準的な星で、決して特別な大きさでなく中程度の星とされている。
その光度と質量から水素がヘリウムに変わる反応だけで、1100億年かかる。
それを100億年の寿命というのは、その1/10程度しか反応しないという仮定
を真っ先に適用するからである。太陽は第２世代以降の星とされている。
地球その他の重物質があるからである。太陽の前には太陽は決して入れない。
前の世代が、超新星爆発を繰り返さないといけない。さらに収縮の過程を
考慮しなくてはならない。

>>211
>> どの星も太陽程度の寿命だと思っているのか？
そんなこと言ってません。
質量−光度関係の式、L∝m^3.35 と寿命τ∝ m/L からτ∝ m^-2.35
程度である。

寿命の短い質量の大きな星は、存在確率がほとんどないこと。
銀河系のなかの超新星爆発は、まだ望遠鏡が発明されてから
観測されてないが、かりに100 年に１回とする。超新星のばらまく
物質を太陽の100 倍として、2000億以上の太陽に一巡するのに
2000億年かかります。一回で今の重物質比ができるとしての
話です。

星の形成の話はまだ多くのなぞが秘められている。Tタウリ型の
特異な円板とジェットをもつ段階を経ると最近言われ、オリオン
星雲にそれを赤外線で発見されている。全ての星がそうやって
形成されたということはないと思うが、星間ガスからの収縮過程
があまりに短いことです。星の一生もはいれないとは、そういう
話です。
銀河の一生はもっと長いはずと思います。数1000億の星を抱える
銀河の寿命は、星の一生の数千倍あってもおかしくない。

>>211
>>どの星も太陽程度の寿命だと思っているのか？
ばかにするのもいいかげんにしなさい。

>>156
>重力作用で星々（物質）の配置が変化した、っつーのなら、
>何で、宇宙背景放射（熱分布）は変化しないんだにょ・・・？

なんだっけ、スニヤエフ・ゼルドビッチ効果?
CMB関連の補正はもうひとつ重要なのがあったはずだが、忘れた。

>>217
自分の無知を自覚することが出来ずに、自信万満に浅知恵を披露するような
お馬鹿さんには理解できないよｗ

なんでこの手のヤシ（でじこ）には物理学者を自分よりもバカだと思い込んで
見下したがるのかなぁ。

catastroもなぁ。
中途半端に知識はつけてるようだが、所詮は一般向けに与えられている知識を
一歩も出てないんだよなぁ。
足りない部分を自分で補完している部分にフィルターがかかりまくっていて
歪んだ結論に至っている。

>>212
恒星が100％水素を使い尽くして爆発すると言うなら、超新星爆発の残さで出来てる今の地球には水が存在しないことになるわけだが。
つーか超新星が爆発するのは水素使い果たすからだと思ってるのか？

> 自分の無知を自覚することが出来ずに、自信万満に浅知恵を披露するような
お馬鹿さんには理解できないよｗ

そうねえ、素人にしてはよく考えているなとは思うんだが。
(ほんとに素人なら)

たとえば、物理学者が自分の著書を読んでもらって
ここまで推論してくれたら、書いたかいがあったというものではなかろうか。

>物理学者を自分よりもバカだと思い込んで見下したがる

ただ、相間屋さんもそうだが、こういう態度は困る。

いやまあ個人的に「このアフォ共めらが」と思われるのは勝手だけどねえ。
物理学(てゆーか学問そのもの)が、脈々と続く積み重ねの学問だからこそ
先人に対するリスペクトというか、理解が必要になってくると思う。

何が言いたいかというと、自分が考えるようなものは
大抵既に解決されたり却下されたりしてるわけで。
(だからこそブレークスルーな論文に価値がある)
思いついたものを口に出すだけじゃなくて、一歩引いて考える事も大事。

＞何が言いたいかというと、自分が考えるようなものは
＞大抵既に解決されたり却下されたりしてるわけで。
そうそう。素人さんはこの辺を確認することが困難だから
仕方ないといえば仕方ないんだけど、
そこで
「物理屋は気づいているのだろうか？（気づいてるだろうな）」なのか
「物理屋は気づいていないのかよｗバカだな」なのかが
普通の人とトンデモさんの大きな分かれ目なんだろうね。
物理屋の理想は
「物理屋は気づいているのだろうか？確認してみよう」
かな。

>>221
＞そうねえ、素人にしてはよく考えているなとは思うんだが。
＞(ほんとに素人なら)
プロと違って実験とか計算とかしなくていいからなぁ。
悪い言い方をするなら本で仕入れた言葉を弄んでるだけじゃん。

素人扱いして自分等は違うと安心していられるなら、学界ほど楽なものはない
のだが、そうではないのだよ。

>>225
学界を生で体験した上でのご発言ですか？

あなたの発言は素人がプロ野球中継をみて監督の采配に文句をつけてるのと
大差ないように感じられますが。

>>220
>恒星が100％水素を使い尽くして爆発すると言うなら、超新星爆発の
>残さで出来てる今の地球には水が存在しないことになるわけだが。
>つーか超新星が爆発するのは水素使い果たすからだと思ってるのか？
そんなわけないでしょ。人の文章を読む能力がないようですね。

>>227
あなたが野球監督なら、こういう発言はしません。あなたも同じく
部外者でしょう。

>>229
＞あなたが野球監督なら、こういう発言はしません。
なんで？

>>226
そうですが。

>>231
今は全く違うことをされているようですが、
昔は宇宙物理学の研究をされていたのですか？

>>230
知っているということは、そのことを説明する義務が伴うものです。
それをしないのは、知らないということと思われますよ。

にしては、このスレでは一度も専門書や論文を引用されたことがない様ですが。

部外者といえば部外者です。別の専門です。

>>232
いまはとある企業でプロジェクトを。
以前は符号化を少々。

>>236
宇宙物理学を専門としたことはないということですね。
「学界を生で体験した」の「体験」はどのような意味で捉えたのですか？

>>234
専門書の題名引用だけでは、説明になってないでしょう。
要旨を説明できるなら、説明すべきです。私に理解能力が
ないとは思いません。

>>238
では、専門書や論文は読んでいるのですか？

>>237
宇宙物理学だけの集まりとは知りませんでしたが。
物理学以外も恐ろしく難しい学問なのですよ。

>>239
ほとんどです。

つか、素人貶して悦に入ってるくらいなら
発言内容で圧倒すればいいのに･･･なんかｶｺﾜﾙｲ

とか思った通りすがりです。

>>240
物理学を特別視する意図はありません。

>>242
スマソ。こっちもこの分野に関しては素人なので。

>>242
どこか閉鎖社会の臭みを感じますが。通りすがりではないでしょう。

>>241
ほとんどですか。例えば、WMAPの観測結果の原論文は読まれましたか？

要するに、言いたいことを誰にでも分かる形でいうのは難しい、
そのことは分かるが、専門家を気取るのは若すぎるとおもう。

>>246
ほとんど、よんでないですよ。WMAP の話も朝日新聞の要約です。

>>248
そうですか。原論文ではなく新聞の要約をみて
>>79でWMAPの結果が信用できないと言ったわけですね。

>>246
あなたも根性わるいですね。

>>249
知識のある人なら、いまどれだけそれが信用されるべきか位、
わかるのです。大きく変わるほどのことがなにもなくて、
宇宙項を持ち出す意味は、辻褄あわせだということ。

>>249
専門家を甘やかすつもりは決してないです。今後ともよろしく。

>>251
それが判定できるだけの知識を自分がもっていると
何故自身が持てるのですか？

もとい、自信が持てるのですか？

新聞の要約程度の知識で威張るなよ

あなたが自信を持っているなら、いちいちに否定していいですよ。
私のいうことをいちいち否定しなさい。それさえできないでしょう。

>>256
言ってる意味がピンと来ませんが、
いちいち否定することは出来ませんよ。そこまでの知識は私にはありませんから。
私が疑問を感じているのは、新聞の要約程度から物事を判断しきってしまう態度です。

catastroって前からおかしな香具師と思ってたが
完全に壊れちったな

いい加減物理の話にもどったらどうだ？

>>257
いちいちの内容で議論すべきでしょうと、言っているのです。
ロックされたのかと思いました。

>>260
議論することは否定しません。すべきでしょう。
ただ、あなたのレスは最初から間違いだと決め付けるような論調のレスばかりじゃないですか？
議論しようという風には私には見えません。

>>258
壊れているのは、あなたの頭でしょう。

例えば、WMAPに関して>>79で
＞その前堤である平坦の証拠(宇宙の曲率測定)が、背景放射の乱れの分布で
＞は無理があり、これを宇宙定数の測定とすることは到底できない。
と言ってますが、議論するつもりなら
「無理があり」「到底出来ない」と断定するのではなく
「無理があるのではないか？」「出来ないのではないか？」
と疑問を呈する形になると思いますが。

>>261
決め付けるつもりはないです。ハッブル定数が精度が上がって結構、
ダークマターもあるでしょう。しかし、ここにダークエネルギーを
いれる理由としては、私はまだ、怪しい、疑っていいことと思います。

>>263
そうですね。ここの文章は少しく、激しています。

>>264
怪しいと思うのはよくわかります。
しかし、今までの論調は決め付けているようにしか見えませんでしたが。

宇宙定数は、もうすこし銀河分布とか、クエーサー分布とか、そういう
近くのものから攻めないと、なかなか説得性はないとおもいますよ。

>>265
いや、それはあくまで一例です。
今までのレスはそんな論調ばかりだったように思いますが。

たとえば、ハイＺグループの宇宙項の検出も、
銀河間の塵の影響を考慮していますか。ドプラーシフト自体の、
光度低下分を考慮してますか。

>>269
原論文(とリファレンス)嫁よ

>>269
そんな感じなら異論はありません。
今までは、「考慮していないからおかしい」と断定していませんでしたか？
実際の考慮しているかどうかは、論文を読むか事情を知っている人に
直接聴いてみるしかありませんが。

私は、銀河間の塵が、星間の百万分の1程度の上限ということは、
知っていますが、これは昔の、近傍の銀河でのことで、遠方銀河
ではまったく未知の領域だと思っています。

>>269
そういう細かい部分は非専門家向けの本では省略されていることが多いし
まして新聞の要約に書いてあるはずがありません。
新聞の要約で判断してしまうのは危険だと思いますが。

>>272
その辺も自分が知っているよりは観測が進んでいる可能性だってありますよ。
実際のところがどうなのかは知りませんが。

>>271
天文学が知識と推論の積み重ねで、経験的な知識が最も貴重な道具に
なるということは、偉大なことであること、そしてそれがひとの思考の
基盤をつくるのだから、恐ろしく重要なことです。

>>273
すみません。新聞を要約したのは、私です。私の知識の中で、要約は
以外と容易で、1/10になります。

新聞の要約は、専門家が適当にしゃべった内容を、素人がまとめている。
結果、突っ込みの必要無い新聞発表を見た事が無い。

>>276
で、その要約を要約したわけですな

>>276
朝日新聞に要約を寄稿したということですか？

>>277
禿げ堂

>>274
観測は恐いぐらいに考えを変えます。基本的な思考の基盤は、変わって
なくてもです。

>>279
朝日との関係は現在ありません。要約は、自らの記憶のためにしたのです。

>>278
そうです。

宇宙の年齢が130億年、という2/11 の新聞の記事の寿命は、３年程度か。
宇宙論の大きな論文の結論は、もうすこしもつのですが、これは、特別
短いように思います。

何のこっちゃ

130 億年まえの惑星を NASA が発見というニュース (7/11 2003) が
ありました。これは、木星型の惑星らしいが、宇宙の初期にも重物質
があったことにはならないだろうか。 木星は、メタン、アンモニア
を主成分とする大気をもつ惑星で中心核は金属水素かもしれない。
130億年前にも炭素、 窒素が存在するという矛盾する結果です。

そうでなく、水素、ヘリウムだけの惑星かもしれませんが。

何が矛盾するのですか?勝手に矛盾を作ってませんか。
M4はそもそも重元素がほとんど無い星団です。

って書いてたね。スマソ

>>228
＞>つーか超新星が爆発するのは水素使い果たすからだと思ってるのか？
＞そんなわけないでしょ。人の文章を読む能力がないようですね。

なら>>210-215が間違いだってのも分かるな？
超新星になるような大きな恒星の寿命はずっと短いんだよ。

>>272
＞私は、銀河間の塵が、星間の百万分の1程度の上限ということは、
＞知っていますが、これは昔の、近傍の銀河でのことで、遠方銀河
＞ではまったく未知の領域だと思っています。

つまり地平線問題は存在しないということか。

>>269
> たとえば、ハイＺグループの宇宙項の検出も、
> 銀河間の塵の影響を考慮していますか。ドプラーシフト自体の、
> 光度低下分を考慮してますか。

ttp://arxiv.org/abs/astro-ph/9812133
ttp://arxiv.org/abs/astro-ph/9805201

この辺実際に見てみたらいいんじゃないでしょうか。
論文中のextragalactic extinctionとか書いてある部分を参照してください。
（私は門外漢なので彼らの結論や誤差の見積もりが妥当かどうか判断できませんけど）

catastroさんがこの辺からWMAPの宇宙論を攻めてみる気があるなら、
まずはこういう一般に使われているextinctionのモデルを勉強してみるのがよいでしょうね。
もしかしたら何か致命的な欠陥でもあるかもしれませんよ。
疑うことは万人に与えられた自由です。

>>292
ありがとうございます。以前読んだ、CPホーガン、サンツエフ、カーシュナー
の文章を読み返してみると、塵の影響は、ないとしています。塵があれば、
超新星は実際より赤くみえるはずだが、それがない、ということで否定して
います。ドプラーシフト自体の減光効果には、言及していません。
>>291
銀河間の距離は、星間の距離の10万倍ありますので、星間の100万分の1でも
充分問題になる可能性があるのです。遠方銀河の光度にこれを考慮しないの
は間違いだろうけど、どれぐらいあるという話がすくないのです。
これは、地平線問題とは、ほとんど関係ありません。

>>290
超新星になる星の質量は太陽質量の8〜10倍以上と言われています。
そのとき質量のどの位を放出するかについては、少なくとも数%以上
となっています。私の話の太陽質量の100倍の放出という話は、非常に
大きく見積もったものです。超新星爆発が100年に一回という頻度で起
きると、銀河系に行き渡るのに数千億年です。実際はそれ以上かかる
でしょう。行き渡る必要などないというなら、そうかもしれませんが。
第２世代の恒星は、物質を超新星爆発によっているのです。

>>211
>星が世代を重ねていく過程で、宇宙年齢と同程度の寿命を持つ星が
>現在の宇宙で標準的な星として数多く観測されるのは
>むしろ当然のことではないのか？
面白い論点だと思いますが、これは第１世代の恒星の話でしょう。
第２世代の恒星は、第１世代の星が一生を超新星爆発で終えなければ、
始まらないのです。そしてガスの冷却で収縮過程を経なければならない
のです。

>>211
太陽系がビッグバンとともに作られ始めた訳ではなく、第１世代の星の短い
寿命を前にもっているはずです。第１世代の寿命を計算しているのではなく、
今の銀河系の超新星爆発頻度から計算しているのです。

>>211
しかし、この話は、単なる疑問の提示です。宇宙の初期には超新星爆発
が多かったという発見があれば、解決されます。遠方銀河の超新星爆発
がハッブル定数測定に使われていますので、もしこのような傾向があれ
ば、報告されるでしょう。

>>293
すいませんが、
>ドプラーシフト自体の減光効果
について何のこと言ってるのか詳しく説明してもらえますか？

>>143
＞だれも恐くて近づけない状態だった。
観測してる人に直接聞いたの？妄想じゃなくて？
これについて、
キティー・ファーガソンの"宇宙を計る"(1999)(講談社)によると、ハッブル
定数のその後の歴史は、1970年代半ばにサンデージは 55(誤差10%)、
1970年代終〜1980年代始には、約50という値を出し、このとき、ジュラル・
ド・ヴォークルールは、強く異を唱えた。
1994年、ロバート・カーシュナーのチームは、超新星から宇宙年齢、90〜
140億年をだす。ウエンディ・フリードマンのチームが、
1993年12月に光学系を修正したハッブル宇宙望遠鏡を使い乙女座銀河団中
のM100に20個のケフェイドからハッブル定数 80 という値を出した。
サンデージは、白色矮星に物質が落ち込んで爆発する Ia 型超新星を使っ
て、50という値を得ていた。
マーク・M・フィリップのIa 型超新星が同じ光度にはならないという発表
をうけ、カーシュナーは値を修正し、55から67に上げた。
1995 年フィリップスとその同僚マリオ・ウマイは、60〜70を出した。
同年、ナイアル・タンバーは、HSTのケフェイド測定で、M96の距離から、
かみのけ座銀河団の距離を推定し、宇宙年齢 95 億年(誤差10億年)とした。
1996年、サンデージは、NGC4639 のIa 型超新星とケフェイドの測定で
57 にし、フリードマンは、種々の測定から綜合して73とした。

>>298
銀河全体のスペクトルと受光側のスペクトル感度があるとき、
ドプラーシフトによって減光または増光する現象といえばよい
でしょうか。通常は減光しますが、特異な青い銀河だと増すことも
あります。

>>300
> 銀河全体のスペクトルと受光側のスペクトル感度があるとき、
> ドプラーシフトによって減光または増光する現象といえばよい
> でしょうか。通常は減光しますが、特異な青い銀河だと増すことも
> あります。

なぜ銀河の話になったのか分かりませんが、銀河のluminosityがsuper novaのluminosityを
かさ上げする可能性があるとかいう風なことを言いたいわけですか？

>>301
失礼、そうです超新星の光度の話です。間違い。超新星もドプラー
シフトで光度を落すはずです。
>銀河のluminosityがsuper novaのluminosityをかさ上げする可能性が
>あるとかいう風なことを言いたいわけですか？
違います。単なる間違いです。しかし、このドプラーシフトの分は考慮
されているのでしょうか。当然計算されるものだから、言及しないのか
忘れているのか、塵と同じく無視するのか。

>>143
＞だれも恐くて近づけない状態だった。
観測してる人に直接聞いたの？妄想じゃなくて？
について、
年齢の問題は宇宙膨脹の割合が”あまりにも”速すぎるという事実から生じる。
宇宙が速く膨脹すればするほど、それが圧縮されたビッグバン状態にあったのは
それだけ最近だったということになる。膨脹の割合はスピードを距離で割ったも
のである。ハッブル自身は、540km/せc/Mpcという値を与えている。(中略)
もっともハッブル自身は前に述べたように計算を間違えていたのだが。
ハッブルの学生で技術にたけ、献身的なアラン・サンディジは、膨脹割合の
測定に生涯を捧げた。サンディジは、多くの人にはアメリカの古参天文学者
というだけで通り、ハッブルの当前の後継者と見なされた。彼は長年、
50km/sec/Mps という値を採用していた。不幸なことに、テキサス大学オースチン
校のフランス生まれのジュラール・ド・ヴォクルールに率いられた別の天文学者
グループがこの数字に激しく反対し、もっと大きな100という値を採用した。
違いは決定的だった。もし50が正しければ、アインシュタイン・ドジッター
宇宙の年齢はほぼ130億歳となる。ことによると、最古の星の年齢に関する
天文学者の推定は多少いい加減で、利用できる時間内に納まるのではないだろうか?
だがもし、100が正しければ、宇宙はたった65億歳だということになり、矛盾は目を剥く
ようなものになる。
奇妙なことに、最近にいたるまで、天文学者はどちらかの陣営につく方を好み、サンディジと
ド・ヴォクルールの値の平均を取ろうとするものは少なかった。しかし、データに関する
いくつかの注意深い解析の結果、値は今では70か80の辺りの落ち着いている。
だがもし、アンシュタイン・ド・ジッターモデルが正しければ、これでも依然、
星の年齢とはうまく折りあえない(80ならば年齢は80億歳をわずかに超えると計算される)。
またしても、宇宙は自分自身のいくつかの部分よりも若いという、不合理な結論が
押しつけられようとしているように見えた。

（ポール・デービスの”時間について”から)

>>301
遠方銀河では、3つ又は4つのフィルタを通した受光素子のスペクトル感度
曲線を考慮してそれを色づけして色再現したりします。例えば、STのHDF
ではそうでした。各天体は、ドプラーシフトだけでなく受光曲線との積の
明度、3又は4個の値で記録されます。

ST ->HST

>>301
あなたの中では全く理解できない?
最終的には、すべての受光波長領域からシフトして暗くなるだけです。

何で塵の影響でドップラーシフトが変わるのか理解できん
言っとくがドップラーシフトは強度の変化ではないよ

>>307
＞ 何で塵の影響でドップラーシフトが変わるのか理解できん
＞ 言っとくがドップラーシフトは強度の変化ではないよ
あたりまえのことを言ってけなすのはやめなさい。理解力の問題か。
銀河間の塵の問題と、ドプラーシフト自体の減光とは、別の問題でしょうが。

ドプラーシフト自体の減光

>>294
超新星になるような恒星の寿命はせいぜい一億年。
太陽質量の30倍以上とかならもっとずっと短い。
銀河形成時に太陽質量の数十倍の恒星が沢山できたのなら、数千万年〜数億年で世代が全部入れ替わる。

ある波長の光を吸収したり曲げたりして色自体は変化するかも知れないが、
「水素吸収線」とか、決まっている波長の光のピークを動かすことはないだろ＞塵。
つーかそんな影響の出るほど塵があったら、ボイドの向こう側なんか見えないんじゃないのか。

>>309
スペクトル分布、s(λ)と、受光素子とフィルタの受光特性を r(λ)
とすると、∫s(λ)r(λ)dλ が∫s(λ+λs)r(λ)dλとなること
での減光。スペクトル分解が充分にできる場合、
r(λ)がインパルス的な場合は、把握は容易だが、r(λ)が広いとき
s(λ)が推定でしかないので、扱いは難しいと思う。

>>310
>>銀河形成時に太陽質量の数十倍の恒星が沢山できたのなら
そう。それが証明できるならOKと言っています。

>>311
銀河内の塵のため太陽系付近の銀極方向で 0.25 等、光量の60%が失われている。銀河間の塵は、太陽系周辺の塵の量の100万分の1以下とされて
いる。1.5Kpcの100万倍は1.5Gpcです。充分考慮すべき問題。

>>310
>>数千万年〜数億年で世代が全部入れ替わる。
球状星団中の星とかは、まだ入れ換わってないし、初期に世代交代が
速かったという証拠はないと思う。

>310
数千万〜数億年で入れ換わるなら、そのころの超新星爆発頻度は、今の
10＾4〜10＾3倍の頻度になり、銀河系で毎日十個超新星が見えないといけ
ない。

毎日十個-->毎日３〜0.3個

光量の60%が失われる、は、銀河のこの部分を透かした場合の話、(0.5 等級)
でした。0.25 等級は、光の30%が失われている状態です。これは、銀河対称面
からの角度に対する外銀河の分布からの推定によります。

>>315
そもそも大きな恒星は寿命が短いんだから世代交代は早いんだよ。
球状星団（に残ってる星）は小さいから寿命は長いし爆発もしない。

>>316
それには宇宙開びゃくからせいぜい数億年程度のところの銀河系を観測する必要がある。
ちなみに、銀河同士が衝突して新しい星が次々にうまれているような場所では超新星の発生も多いらしい。

>>319
まだまだ初期銀河の問題にまで手が付かないということ。衝突する銀河
(1997年のアンテナ銀河)で多くの星が産まれているという話は聞いてます。

平坦性問題、これは、1969年プリンストンのロバート・ディッケの
話が始まりと言う。Ωがどんな値もあり得たのに、しかも不安定なのに、
ということからの問題で、彼は人間原理で説明したという。アラン・
グースは、コーネル大学でこの講義を聞いて興味をおぼえたと言う。

インフレーション理論は、地平線問題、平坦性問題、モノポール非存在
まで一気に説明できるものだった。

一般向けの本はよく読んでるようだけど、
専門書を読もうとは思わないの？＞catastro

宇宙初期には大質量星が今よりずっと大量に生成されたのではないかという説はあるよ

catastroさん、頑張ってるにょー。
この辺りの議論になると、でじこは素人だから、
取り敢えず、今までの、でじこの主張だけを、まとめておくにょ。
「１」太陽系圏の内と外では、物質の分布密度が異なる。
「２」その結果、光の速度、方向性、物質の重さ、熱分布が
　　　微妙に変化すると推測される。
「３」この考え方は、おそらく、銀河系圏の内と外、銀河団圏の内と外、
　　　にも適用出来ると考えられる。
これ等は、凄く、単純な推測にょ。
単純だからこそ、絶対に、無視出来ない推測にょ。
でじこは、この立場から、宇宙論を考えて行くにょ。

>>324
せっかくマジレスしてくれた>>179さんにはなんのレスもなしですか？

でじこはヒッキーと考えられる。
これは凄く、単純な推測にょ。
単純だからこそ、絶対に、無視出来ない推測にょ。
おいらは、この立場から、でじこを考えて行くにょ。

＞この辺りの議論になると、でじこは素人だから、
でじこが素人ではない分野を教えて欲しいものだ。
アニメ以外で。

銀河系の年齢が仮に2000億年だとするといろいろ観測事実と矛盾が出そうな気がする。
とりあえず渦巻き構造（渦状肢）は維持できないな。

>>328
宇宙年齢よりずっと老齢という最大の矛盾が...

>>329
100億年では、水素ヘリウム比率が説明できない。ヘリウムが少なすぎる。
ビッグバンに頼ることになる。

ロバート・ディッケの話では、彼は、メタル(重元素）のほとんど
ない星の存在から、ビッグバン説になったようだ。正の曲率の
宇宙(昔は振動解といった)では、ビッグバンによってメタルが解消
される、陽子、電子にもどされる必要があった。定常宇宙では、
メタルの解消の機構が必要だ。

つまり、感覚的には、定常、振動が続く宇宙を望んでいたのだろう。

その彼が、背景輻射の理論の再発見と発見の手助けをした。その後も
ビッグバン理論の形成に大きな働きをした。

平坦性の問題の話では、Ωが宇宙初期に少しでも違ったらと、
今ではその誤差は拡大するから始めに今1になるよう極端に合わせ
なければならないという問題と言われる。現在Ω=0.01 では1に近
くないのか?充分近いのでは。ダークマターによってΩ=0.1 になる
なら、もう充分ではないか。理論は、ちょうど1を予言していて、
何か見落しているだけとなる。開いた宇宙ではなく丁度平坦な宇宙
になるには、なにかの自動的なしかけがほしい。それがインフレー
ションである。インフレーションは、人間原理なんかより、ましだ。

人間が文明を形成するまでに必要な期間、46億年がどうしても
入らないような宇宙を観測するはずはない。だからそうなっている。
それで納得できるだろうか。
アインシュタインは、15億年〜20億年の宇宙の年齢を信じた。
ハッブルの定数、432km/sec/Mpcの精度を信じたからである。
しかし、ほとんど10倍も狂っていた。今、そのことを知る人も
少ない。

>>335
何か言いたいことがあるなら、自分でよく考えてから他人に意味が伝わるようまとめて
ホームページにでも掲載してください

長めの宇宙年齢を要求する観測：
U,Pu,Th の存在比の観測：124〜147 億年、Th,Nd からは、200 億年
球状星団の星の進化の理論から：150〜190億年
z=3.395 の充分進化した銀河の存在：170 億年以上

ハッブル定数からの宇宙年齢は、
直線膨脹では、50〜100km/sec/Mpc ==> 200億年〜100億年
減速膨脹では、50〜100km/sec/Mpc ==> 130億年〜65 億年
70だと90 億年になる。70近辺に収束し確定すると、他の証拠と矛盾する。
そこで宇宙項が必要。宇宙項があると直線膨脹よりさらに1.5 倍、
減速膨脹からは２倍程度に伸びる。

>>336
http://home.catv.ne.jp/dd/pub/cosmo.html

>>338
ここはあなたのメモ帳じゃないです。
いいかげん、荒らすのはやめて貰えませんかね?

荒しといわれるとは、思いませんでしが、御希望なら終りにします。
御機嫌よう。

（・∀・）ﾔｯﾀ!

＞＞３２５
仕方ないにょー。
では、返事を書かなかった理由を書くにょ。
これ以上の事を書こうとしたら、
推測の上に推測を重ねなければならなくなるから、
本当に水掛け論になってしまうんだにょ。
それでも、平行線の議論ぐらいは、成り立たせる自信は有るんだけど、
如何せん、ビッグバン論者の方が多数だから、
民主主義の不公平で、
でじこが不利に追い込まれるのは、目に見えてるんだにょ。
ちゅーわけで、興味が有ったら、続きは自分で考えるにょ。
ばい、にゃら。

…科学は民主主義だったのか。へーX２０

>>342
直接お前の相手してるのは数人しかいないから
安心して妄言吐いてくれ

>>342
ところでお前、お仲間だと思ってるcatastroにすら相手にされてないって気づいてる？

>>344
数人もいない。お前だけ。

|∀・) …

ネタ振り
http://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0311/031104_13.html
宇宙の大構造の方からもWMAPとほぼ同じ宇宙の年齢が得られたんですね。

>>348
「WMAPの結果も加味して計算しており」らしいので、ちょっと弱い

>>349
>>348にはそうかいてあるけど、SDSS単独ではどうなんだろうね？

佐藤勝彦の「宇宙96%の謎」という本が出たわけですが、
catastroは今頃必死に(脳内)矛盾点を探しているのでしょうか？

age

先日のサイエンス０で見たんですけど
星があるところが蜘蛛の巣でいう糸の部分
空間の部分がダークマターで良いんですか？
で銀河の中心のブラックホールは糸と空間の出入口ってことで良いんでしょうか？
空間は細胞膜みたいな感じと捉えて良いんですかね？

>>353
なんだそりゃ？

>>354
話が唐突杉でしたね
宇宙地図を見ると、宇宙は蜘蛛の巣状に広がっているんですよね？
で、糸にあたる部分に銀河があって、糸に囲まれた何も無い空間部分が見えない物質？＝ダークマターでOKなのでしょうか？

分りました
ボイドのことでした
ボイドヤバイ

>>351
脳内矛盾点。それは脳内出血か、記憶の穴か、無視すべき過去か。悲しい
時代のドグマか、聞きたい。

ヤバイ。catastroヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
catastroヤバイ。

>>355
ダークマターは、星があるところも無いところも関係なく、
ほぼ一様に分布してるらしい。あくまで仮説だがな。

ダークサイド

ダークヘルメット

>>361
スペースボールズかよ！

ダークマターとは、ダークサイドに陥った
フォースの使い手だ

age

この世界は暗黒の力が殆ど全てですって言ったら
変人扱いされると思う

マター

>>365
暗黒の「力」なんて言ったらそりゃどこでも後ろ指ですがな

>>367
でも、ダークエネルギーの正体を解明できた人が出現したら、
ジョークで「ダークフォース」と名づけるかもしれないよ。
こんな論文
"*-Wars Episode I: The Phantom Anomaly", hep-th/0107199
とか、こんな論文
"The phantom menaced: constraints on low-energy effective ghosts", hep-ph/0311312]
とかが本当にあるし。

科学ニュース+板の↓のスレで
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1086273530/

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/astronomy/
↑のニュース読んで読んで高卒レベル程度の無い脳みそで思ったんですが、
『ダークエネルギー』 と、『ダークマター』ってどんな感じで見分けたんだろ？
分からない、『何か』って事は、エネルギーだか質量だか分からないって事じゃないの？
なのに、どうしてエネルギーが７５％で、物質が２１％だって分かんのかな？

だーーーーーっ、困ったぁーーーーーーー！
だーこまったぁー
ダークマター

だーーーーーっ、食えねーネギーーーーーーー！
だーくえねーねぎー
ダークエネルギー

>>369
宇宙膨張に対する寄与が異なる。宇宙の膨張速度の観測から、
ダークマター及びダークエナジーを含むモデルにおける
それぞれの存在量を特定できる。

これ、スターウォーズのスレ？

MACHOとWIMPの小競り合い?

age

age

>>359
それじゃあ、銀河ができませんがな。

age

理論物理学専用掲示板
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なんだか上の議論は土台となる基本が各々めちゃくちゃの感があるな。。
ちゃんと話合いをするためにはダークエネルギーのレクチャーノートというか、レビュー論文とかのまとまってるものを示してやるといいんじゃないのか？？

新聞記事で議論されても混乱するだけだ。

>>380
＞なんだか上の議論は土台となる基本が各々めちゃくちゃの感があるな。。
馬鹿stroだから仕方が無い。

＞ちゃんと話合いをするためにはダークエネルギーのレクチャーノートというか、レビュー論文とかのまとまってるものを示してやるといいんじゃないのか？？
彼は薦めても読まないんだよ。過去ログからの引用だけど、

258 名前： catastro 投稿日： 04/05/15 23:17 ID:6j2ICGrB
>>255
論文を紹介するなら、数行の内容説明と、自分がそれについて
どう思うかという感想ぐらい付けるものでしょう。読みますが、
何も期待しないで下さい。

261 名前： ご冗談でしょう？名無しさん [sage] 投稿日： 04/05/15 23:21 ID:???
>>258
＞論文を紹介するなら、数行の内容説明と、自分がそれについて
＞どう思うかという感想ぐらい付けるものでしょう。読みますが、
贅沢なヤツだな。論文を探す手間が省けるだけでもありがたいと思えよ。
啓蒙書以外は大昔の論文集とかしか読まないから論文を探す手間なんてわからない？

264 名前： catastro 投稿日： 04/05/15 23:29 ID:6j2ICGrB
>>261
自分の論文を宣伝するだけのように見えるからだよ。内容について
なにも言えないひとは、きっとそうでもなく、ただ信じているとい
う事以外なにも言っていない。

こんな感じで話にならない。

彼は今E=mc^2スレに出没＆電波バラ撒き中

>>210-あたり読んでて思ったんだけど
馬鹿ストロの考え方だと重い星ほど水素が多いから
寿命が長くなるんだよな。笑える。

過去のこいつの馬鹿レス、
公開していつでも読める形にしといたほうがいいのかもな
誰か過去ログ保存してる人いますか？

>>383
「ビッグバン宇宙論と定常宇宙論（　｀ハ´）」の過去ログならあります。

>>384
ナイス。どこかに恒常的に公開すべきだね。

うｐしました。
ttp://up.haiiro.info/file/170.html

そのうち消えるので、誰か恒常的に晒しておいてください。

http://mimizun.com:81/2chlog/sci/science2.2ch.net/sci/pool/1057091673.html
こいつのばかっぷりの一端

ちょっと疑問なんだけど、1998年の高赤方偏移超新星の観測から宇宙膨張は加速しているという結果が出て来ているけれど、CMBの結果は宇宙は平坦というものだよね。
宇宙が平坦なら、徐々に加速は減衰すると思われるのだけれど、この矛盾はどうやって説明しているの？

>>389
宇宙項

ダークマターとは見えない物質
ダークエネルギーとは、見えない物質のエネルギー換算で、ねえの？

真空エネルギーって、なぜ斥力になるんでつか???

古典スカラー場の真空エネルギーがちょうど宇宙定数の役割を果たしている、
らしいでつね↓

http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/~taka/lectures/cosmology/webfiles/cosmology-web/node65.html

数式よく分からない。。
直感的には、真空エネルギーは宇宙が膨張しても一定である為なのかな？

じゃ、ダークマターとダークエネルギーって同じ物質なんだ。

インフレーションモデルでは、
真空のエネルギー密度は宇宙が膨張しても一定と考えるんだね。
そうすると、膨張する宇宙の内部エネルギーは、
宇宙の体積が増えるにつれて、常に増大する事になる。

つまり、現代物理学はエネルギー保存則を放棄したのか？
もしかしてｗ

昨日だったか昼間に高校生向けの宇宙論やってたけど
教えてる先生が高校生の「暗黒物質と暗黒エナジーて具体的に何？」の質問に
結局答えられなくて「将来皆さんが発見してノーベル賞とってくださいね」とお茶を濁していた
観測できないもの付け足して無理やりつじつま合わせるとかいつまでやる気かねえ

エーテルと同じ運命たどる可能性大

>>396
君は先見の明がある！！

なにをいまさら。

>>397-398
おまえら偉いねえ

感想文に反応してくれてｗ

どうせ量子重力の効果だろ。
重力の理論が不完全なだけ。

パイオニア10号とパイオニア11号で見つかった未知の減速は、
ダークマターとダークエネルギーに何か関係あるんですかね？

http://www.matsunaga.net/cnn1/cnn487.html

>>395
加速膨張が判明した時点でサジ投げ気味だし
みんな困ってるんだからお前も喜んでないでなんか見つけろ

いまこそ三重連太陽系を再生させるのです!!
ピサ・ソール!!

PQ対称性って何？

>>404
ググれ。

重力レンズ現象再考

非常に重い星の横を通る光（奥にある星の光）が重力で曲げられる
と解釈した現象を重力レンズ現象と呼んでいるようだが

光って空気とか水とかプリズムとかでも簡単に曲げられますよね。
（光の屈折ね、蜃気楼とかカゲロウとかも。）

非常に重い星→重力がある→大気がある可能性がある。
つまり、単純な大気によるプリズム現象が起きているだけかも
しれないのに、「重力によって光が屈折しちゃってるよ（ｳﾎｯ）」
と誤認して重力レンズ現象とか騒いでるだけのような気がするのだが
そのあたりは物理学者さんたちはちゃんと確認を取ったのでしょうか？

>>406
って事は重力レンズ効果のあるところには「虹」が出来るのですね？

ここまでざっと読みましたが、なんでそういうふうに考えるのか、がわからない
ままでいる一般人に以下の点を教えてくださると助かります。

１．ダークマターは、銀河の回転運動の速度が、中央部と外縁部でほとんど同じ
　　であることから、銀河には見えている物質以外に重力源となる謎の物質が
　　あるはずではないのか、それをダークマターと呼ぶことにしよう、
　　というものだったと思いますが、それが重力以外の原因でそうなっている
　　かもしれないというような可能性は考えられないのでしょうか。（つまり
　　銀河の中心部では何かの要因で回転速度が制限されるような原因が重力以外
　　にあるのかもしれない、という）

２．ダークエネルギーは、宇宙膨張の速度が非常じ大きいために、宇宙方程式の
　　修正項としていれたものに対応するような反重力源として導入したものという
　　ことのようですが、
　　では、反重力を生じるような物質を考慮するということには本当に正当性が
　　あるのかという点はどうなのでしょう？そういう物質はこの世に本当に存在を
　　予言できるような物理的な根拠はあるのでしょうか。

もう一つ、すでに>>395さんが指摘されたことがありました。

３．宇宙発祥の原点が「真空のエネルギー」なるものであり、それがいつでも
　　物質宇宙に（それも何か拍子にある確率で突然）転化して宇宙ができてしまう、
　　というようなことをビッグバン宇宙論は主張しているのでしょうか？
　　もし真空が無限に宇宙を作り出せるのなら、そしてにもかかわらずその真空の
　　エネルギー自体は減らない、というのなら、そもそもエネルギー保存則なる
　　ものは制限条件つきの原理ということになるのでしょうか。つまり、真空の
　　エネルギー以外のエネルギーについてだけ成り立つもので、真空のエネルギー
　　だけは無限にあっていつでもそこから（なんらかの仕方で）突然物質を創り出し
　　て物質のエネルギーだけはどんどん増やしたり減らしたりできる、ということ
　　なのでしょうか。
　　

相対性理論の誤差もこのせい？

それともう一つ教えてください。

４．カシミール効果というのが、真空中の仮想粒子の生成消滅によって生まれる
　　圧力差が金属板の間と外側で生まれるためだという説明がありましたが、
　　そうだとすると、真空中の「仮想粒子」というものは、実は「仮想」ではなく
　　て、そのまま「短時間の間に実際に生まれては消えている現実の粒子なんだ」
　　ということを意味するのでしょうか？だからこそ、金属板は圧力差を受けて
　　現実に運動をするということなのでしょうか？

　　現実に原子内電子の軌道がラムシフトするというのは、その仮想粒子の存在
　　をいれて場の修正をした結果説明されているということですが、それも結局
　　は、仮想粒子は「現実に存在して場を変化させている」ということだと考える
　　べきだということなのでしょうか？

５．仮想粒子が現実の粒子だとすると、真空はそもそも現実の粒子で満たされて
　　いると考えなければならず、結果その分だけ宇宙の真空はもともと重い質量を
　　もっているということだとは考えられないのでしょうか？

すみませんがこれらをよろしくお願い致します、です。

この比率ってのは宇宙膨張に対する寄与とかで計算してるの？
宇宙背景放射のエネルギーに比べたら物質もダークマターも８桁以上少ない
よね・・・

ビッグバン以前には空間も時間もなひのに、なぜ真空が出てくるのだらう？

>>408
>1.それが重力以外の原因でそうなっている
>　　かもしれないというような可能性は考えられないのでしょうか。

修正ニュートン力学なんて考えている人もいるが
アドホックな感じは逃れられない。

>2.反重力を生じるような物質を考慮するということには本当に正当性が
>　　あるのかという点はどうなのでしょう？

いまのところこれも正当性はないと思う。
それを言えば、アインシュタイン方程式そのものに理論的正当性がないからね。

カシミール効果や仮想光子はよく分からん。
ダークエナジーの起源と異なるんじゃないのって話もあるし。

>>412
> 宇宙背景放射のエネルギーに比べたら物質もダークマターも８桁以上少ない
よね・・・

背景放射のエネルギー寄与は全エネルギーの10^-4程度
8桁も少ないのは個数密度でしょ？

>>414
＞修正ニュートン力学なんて考えている人もいるが
MOdify Newton DynamicsでMONDだっけ？
なかなか面白いネーミングだと思うよ。

質量･重力･空間,ﾋﾞｯｸﾊﾞﾝの力･ﾀﾞｰｸｴﾈﾙｷﾞｰ、クーロン力･電磁力、時間

>>415
MOND無用？

>>417
ヤコベッティって監督の映画作品に「世界残酷物語」ってシリーズが有るんだけど
詳しい内容は端折るとして、いわゆるフェイクドキュメンタリーなんですわ。
で、原題が"Mondo何たら"って言うことから、そう言う映画を総称して
「モンドムービー」って呼んでいるんですよ。

スペルはやや違うけど、ま、そう言うことです。

進展期待あげ

>>409
＞3
自己レスですが、この場合、真空からエネルギーがいくらでも物質エネルギーに
転換できるのだとすると、宇宙の平均温度は上がる一方になります。こういうこと
はない、つまりエネルギー保存則はこういうことを起こさないことを保証している
と思っていました。これが崩れると宇宙は真空からエネルギーを補給してどんどん
熱くなっていってしまう。果たしてこんなことはゆるされるのか？

ビッグバン宇宙論を認めるとこういうことになってしまうのだろうか。

真空エネルギーが物質や光に変わったら
真空がよりエネルギーの低い状態におちるだけ

あとエネルギー保存則はもともと
「ある時空点の近傍」で成り立つというものだから

一般的な時空全体で成り立つかどうかとは一応別問題だろう

>>421
時空全体ではエネルギー保存則が成立していなくても
問題無いということですか。
エネルギー保存則って、そんなにいい加減なものだったとはｗ

反重力

>>422
そんなにがっちりしたものだと思ってましたか？

>>421
＞真空がよりエネルギーの低い状態におちるだけ 
それは真空と呼ばないのでは・・・

>>424
エネルギー保存則は成立していない、なんて言ったら、
基地外扱いされると思ってましたｗ

「エネルギー保存則は成立していない」→基地外
「エネルギー保存則は成立していないかも」→当たり前じゃん

>>427
「かも」を付けても基地外扱いされると思ってましたｗ

>>425
言葉の定義を拡張するか命名しなおしてください

>>426
時空が平坦（ミンコフスキー時空）が前提ならエネルギー保存則はこの上もなくがっちりしてる。ところが時空が曲がると
異なる場所のエネルギーの足し算が難しくなる（曲面上で違った位置にある接ベクトルを足すようなもの）ので
「全エネルギー」という概念自体が意味をなさなくなってしまう。漸近的に平坦だとまだなんとかなるだが、一般的には無理。

何で宇宙論関係のスレでこの程度のレスがつかなかったんだろう。。。

>>414
>修正ニュートン力学なんて考えている人もいるが

ぐぐってみましたらありました。そういう研究もあるのですね。面白いです。

>>430
アインシュタインの一般相対論の講義の本でアインシュタインは「特殊相対論では
エーテルは運動の基準にはならないことがわかったが、一般相対論では云々」とい
ったことを言っていました。

もし重力場がある場合は、重力場は運動の基準になるようなエーテルだと思えば
よいのでしょうか。空間が曲がっている、というのはその曲がりは例えば宇宙の
一丁目という場所を絶対的に規定できるような種類の粘性流体のような感じに
考えればいいのでしょうか。

そしてそれがあるので、局所的なエネルギーの総和がその粘性流体の受持つ分まで
考慮しなければならず、そうすると合計エネルギーは定義できないというような
意味でしょうか？表現が稚拙ですみませんがよろしくお願いします。

>>414
>修正ニュートン力学なんて考えている人もいるが

ぐぐってみましたらありました。そういう研究もあるのですね。面白いです。

>>430
>ところが時空が曲がると異なる場所のエネルギーの足し算が難しくなる（曲面上
>で違った位置にある接ベクトルを足すようなもの）ので「全エネルギー」という
>概念自体が意味をなさなくなってしまう。

アインシュタインの一般相対論の講義の本でアインシュタインは「特殊相対論では
エーテルは運動の基準にはならないことがわかったが、一般相対論では云々」とい
ったことを言っていました。

もし重力場がある場合は、重力場は運動の基準になるようなエーテルだと思えば
よいのでしょうか。空間が曲がっている、というのはその曲がりは例えば宇宙の
一丁目という場所を絶対的に規定できるような種類の粘性流体のような感じに
考えればいいのでしょうか。

そしてそれがあるので、局所的なエネルギーの総和がその粘性流体の受持つ分まで
考慮しなければならず、そうすると合計エネルギーは定義できないというような
意味でしょうか？思考が稚拙ですみませんがよろしくお願いします。

すんません２回入ってしまったようです。

>>430
また、もし全エネルギーが定義できない、とした場合は、>>420のような事態や、
あるいは、突然理由もなく「物質のエネルギーが忽然と消えてしまう」という
ような事態も許されてしまうのでしょうか。

そうなると、宇宙の物質の安定性が問題になり、いつなんどき理由もなく物質も
エネルギーもどんどん消えてしまうこともあり得るということになるのでしょうか。

>>431
曲がっているのは空間だけでなく、時空全体。粘性流体の例えはよくわからない。
曲がり度合い（曲率）で位置を特定するというのは可能な場合もありうる。曲面上で自分が立つ位置の曲がり度を調べて位置を推測するようなもの。どこでも一様に曲がっていたらだめだけど。

全エネルギーが定義できない理由は、エネルギーが4元ベクトル（＝接ベクトル）の成分の一つだから。例えば球面上の離れた2点の接ベクトルを足すと、結果は面に接しなくなるので接ベクトルでなくなる。
接ベクトルのまま計算するには面上で「平行移動」を定義して動かしてから足すが、曲がっていると並行移動の結果が移動の経路に依存するので一意に決まらない。

但し、>>421 の言うように、近傍ではがっちり保存則がなりたつので無茶なことは起きない。漸近的平坦な場合も成り立ち強力な「縛り」になる。
だいたい、エネルギー保存則はある意味二義的で、より基本的なのが運動方程式、時空の場合はEinstein方程式。それが認める現象だけが起きる。

>>435
ご回答、ありがとうございました。

>エネルギー保存則はある意味二義的で、より基本的なのが運動方程式、
>時空の場合はEinstein方程式。それが認める現象だけが起きる。

というのには感心しました。エネルギー保存則が根源規則であるようにしばしば
教えられてきたので、実は話は逆であったと。つまり「エネルギー不滅の法則」
というのは本当は「成り立たず」、エネルギーの次元には深い意味はそれほど
ないと考えるのは妥当なのでしょうか。

うーん、極端（エネルギー保存が全て）から極端（エネルギーに意味はない？）に走っている感じがするなあ。

エネルギー保存則だけから運動が完全に決まるわけではない（自由度１でなければ）。一方、運動方程式を
知っててうまい技法や数値計算とか使って解くことができれば、エネルギー保存則をしらなくても運動を予測できる。
それが「ある意味二義的」の意味。

でもエネルギー保存則は系が時間並進に対する対称性（どの時刻から運動を開始しても同じ運動をするということ）を
もちさえすれば成り立つので、きわめて多くの系で広く成り立つ。普通の物理では成立たないのは例外、と思ってもいいほど。
しかも成り立つ場合には運動の自由度を減らし、厳密解の導出とか、定性的な理解のよりどころになってくれる。
運動を調べる場合にはまずエネルギー保存則を調べるべき。
「エネルギー保存則が根源規則」はそういうことをちょっとオーバーに言ってるんだろう。

だからこそ、エネルギーが定義しづらい一般相対論でも保存されるエネルギーに当たるものがないか精力的に
探されたたor探されている。「漸近的に平坦な場合にはそういうものがある」はその大きな成果の一つ。特に重力崩壊⇒ブラックホールの
研究で役に立つ。そういうものが見つからないタイプの系では「保存されるエネルギーに当たるものがなさそうな系」と
いうのが逆に系の特徴づけの一つになり、やっぱり理解に役立つ。深い意味はある、と考えたほうがいいと思う。

>>411
「仮想粒子」は直接的な観測ができないだけ。間接的な観測はできる。
例えば、重力のゲージ粒子である重力子は、今まで実在粒子として観測された
ことは無い。しかし、我々の身の回りの重力現象そのものが、仮想粒子としての
重力子の存在を示している。

>>425
真空はエネルギーが０の状態のことではない。不確定性原理からの結論。

>>420
真空が相転移してエネルギーの高い状態から低い状態になることは定説だ。
誕生した直後の宇宙は、エネルギーの高い真空の状態にあり、これが相転移して
エネルギーの低い真空になった。この時の差分のエネルギー（潜熱）から
物質が生まれ、超高密・超高圧・超高温な宇宙になった。これが「ビッグバン」。

>>428
実際に、基地外扱いされるのは「かも」をつけていない香具師ぐらいなもの。
永久機関を発明したとか言ってる香具師とか。

>>432
>アインシュタインの一般相対論の講義の本でアインシュタインは「特殊相対論では
>エーテルは運動の基準にはならないことがわかったが、一般相対論では云々」とい
>ったことを言っていました。
単に、慣性運動は相対的だが、加速度運動は絶対的というだけのことでは？
一般相対論でエーテルが運動の基準になるなんて説明は寡聞にして知らない。

>>430
お前が書いたんだからいいじゃん。
なんでいちいち誰かが書いていないとだめみたいな言い方をするんだろう…
誰にも義務はないのに。

>>439
親切に専門知識を噛み砕いて教えてくれる>>430氏の様な方は神の様な存在。
とっても参考になる。

>>440
そうだよ。そのとおり。
なぜ神様がいちいち他の存在を貶す。それがわからない。

>>437
>エネルギーが定義しづらい一般相対論でも保存されるエネルギーに当たるものがないか精力的に
>探されたたor探されている。

なるほど。曲がった時空でも成り立つ新たな保存量の探求が為されているんですか。
理論やってる人は頭のつくりが違いますね。
感動しますた。。

もう分からない事は全部ダークエネルギーのせいにしようぜ

>>443
俺の彼女が理由も分からずセクース拒否する日があるのも
ダークエナジーのせいだな

理系に入ると女に縁がなくなるのも、
何らかのダークエネルギーが女を遠ざけているものと考えられる

　宇宙開発の夢ヘの希望の極端な減少から、　最近は・・・・
　実際は地球人って地上２００キロ以上辺りの上空なると 地球からの電波が届かなくなって、
　圏外表示の点滅がちらつきはじめ、だんだん魂のコントロ−ルが効くかなくなり、
　カラ−タイマーの警告音の中…意識が飛んでいってしまうのだろうとまで思い込んで来てます。
　きっとスタートレックやスターウォーズまでもアメリカ裏政府や月着陸出来ちゃった信仰者さん達の
　多額の援助にささえられ、ハリウッド星人の末裔さんたちが 楽しくって愉快で、よりリアルな捏造で
　度胆を抜き、あこがれ世界の新ビジョンを見せといて、人類は一致団結して宇宙平和や 宇宙戦争も踏まえ
　頑張って稼ぎましょう・・・地球に甘えてゴロゴロしているのは、神を冒涜することですよ。…とまで
　経済中心世界への誘い様のイメ−ジ戦略進行に使われてるとまで考え出す始末です。
　老い先の短く無い 地球と月の心配は、　やめましたが、　人類にとってのとても長過ぎる残り時間を
　考えると今回の人類の選択は、自己責任の上だし、別にイイのカナとも思ったりもしますし、　　　
　邪魔したらアカンのかとも思います。　他の生物さんやのんびり仲良くあるがままに生きようとする
　者にとってはイイ迷惑名選択なのかも知れないけど、ま、なまけものにならない存在を誇示する欲は
　必要なのでしょう。
　生身の身体で宇宙への冒険遠出を生身で出来なくッたって、半永久の命をもった メカ子分を変わりに
　色んな惑星に送り込んで置いて、勝手にドンドン開拓と増殖しといてもらっといて落ち着いて来たら、
　ご招待を受け、まだ人類が生息していれば、老後の安楽死を兼ねて 宇宙力に出掛けて見ては・・・・
　などと、鬱的な夢を膨らませております。追々…
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1116028070/l50

真空の相転移を人工的にチビチビやれる装置が作れたら、
エネルギー問題は完全に解決だｗ

フォースの暗黒面に落ちますた

パルス・アベルのエロ画像サイト見せてくれぇぇぇぇ
見せてくれた人には賞金が（ぇ

>>420
真空にエネルギーがあると、宇宙は指数関数的に膨張する。いわば膨張に
エネルギーが使われるのだ。よって、エネルギー保存則は破れてない。
実際、フリードマン方程式に書き下せば一目瞭然なわけだ。

で、現在何が問題なのかといえば、真空のエナジー密度の上限がいくらかってこと。
無限大なら、宇宙は崩壊して存在できない。場の量子論が正確に成り立つことが確認
されてるのが100ＧｅＶまでなので、そこを上限とすると、宇宙膨張がやはり大きすぎて
観測と違いすぎる。この問題を解く有効な方法が見つかっていない。ということ。

age

>>450
えーと、Ω(物質)=1の標準ビッグバン(死語?)なら、
ρa^3=const.
だけど、
Ω(放射)=1だと、
ρa^4=const.
だから、(大域的)エネルギー保存は成り立たないんじゃなかったっけ？

市ね市ね市ね

死ね

>>Ω(放射)=1だと、
>>ρa^4=const.
>>だから、(大域的)エネルギー保存は成り立たないんじゃなかったっけ？
いまひとつ要領が飲み込めないんだが。。。
フリードマンのエネルギー保存の式は成り立つでしょう？
放射の場合、放射圧が効いて宇宙膨張のエネルギーが小さくなるというだけの話では？

ヒント→誘導重力

折れは１１からダーク股〜

ご冗談ではなりません〜。。。。

456 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2005/07/22(金) 11:13:08 ID:BYGTcGiR
ヒント→誘導重力

457 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2005/07/24(日) 15:48:11 ID:7gdXd4Si
折れは１１からダーク股〜

458 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2005/07/24(日) 15:57:51 ID:L8NDfdRe
ご冗談ではなりません〜。。。。

インフレーション時の真空エネルギー密度は現在の120桁も大きいらしい。
途方も無い格差らしい。
何が問題なのか折れには良く分からんがｗ

これら宇宙論で語られているところの「真空のエネルギー」とは、何がその
担体なのでしょうか？

普通はエネルギーは物質粒子あるいは場が持つエネルギーでしたが、宇宙論で
言うところの「真空のエネルギー」とは「場が持つエネルギー」なのでしょうか？
例えば、電磁場とか重力場とかの古典論的表式によって表されるようなエネルギー
密度などでしょうか？

それとも、それらのどれにも属さないところのまさに「表式を持たないエネルギー
密度がなければ計算が合わないから」それを「それは真空にあるものなのだと主張
することにした」という意味での「真空エネルギー」なのでしょうか？

もし、このように単に、

>それらのどれにも属さないところのまさに「表式を持たないエネルギー
>密度がなければ計算が合わないから」それを「それは真空にあるものなのだと主張
>することにした」という意味での「真空エネルギー」なのでしょうか？

ということなのだとしたら、それはまだ「真空の構造」に担わせることが
できていない種類ものということになりますが、それで本当によいのでしょうか？

本当は「真空の背後」に「構造」が存在して、それがそのエネルギーを担える
ようになっているからではないのでしょうか？またそういうことを考えるのが
物理なのではないでしょうか？もし何もないのに「エネルギーという概念」だけ
が存在するような「真空」なるものはおかしくないでしょうか？

それとも、その構造が「時空の曲がり」であり「重力場」ということなので
しょうか？としたらやはり「真空のエネルギー」はイコール「重力場自体が
担っているエネルギー」なのでしょうか？

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1127897383/
天文気象板に哲学が攻めてきて難儀しております。どなたか助力をお願いします。

>>462
素粒子物理でいうところの真空の定義は一応知った上での質問なの？
そうでないなら調べてから聞きなおしてほしいのだけど…

ヒント：対称性の自発的破れ

>>464
ディラックの電子の詰まった海ということですよね。だから高エネルギーの
光から突如として電子陽電子対が対生成してしまうというメカニズムの説明に
使われたところのそれでしたよね。

ところで、このディラックの電子論ですが、これってフェルミオンならすべて
適用可能なのでしょうか。「電子論」というのは、ディラック方程式を満たすなら
「陽子論」でも同じなのでしょうか。知識少なくてすみませんが、よろしければ
教えてください。

真空は、負エネルギーの電子も陽子も詰まっていると考えることができるのでしょうか？
それとも、もうこの意味での真空の概念は不要で、新しい内容の真空のエネルギーに
なっているのでしょうか。よろしくお願いします。

>>466
>もうこの意味での真空の概念は不要
そうだな。フェルミ粒子なら同じ考え方を使うことは可能だが、
ボソンに対しては明らかに使えない。今ではどちらも扱える
考え方に変わっていて、ディラックの海の概念を使うことは
ないことはないが、あまりない

>>466
全然違う。ちゃんと調べなおせ。

>>461
場の量子論から出た概念。個数演算子がゼロでも1/2hνだけ残るって奴だな。
宇宙論ではこれがΛ項のもとになってると考えられないか検討されたが、どう考えても
真空のエネルギーがでかくなりすぎるということで、未だに解決してない問題だ。

>>469
1/2hνの項は、ハミルトニアン演算子のとり方の任意性に関係しているので、
適切に補正してやれば消えてしまうらしいので本質的な意味を持っていないとの
説明があります。なのでその場合の∞のエネルギーの不都合は取り除くことが
可能のようです。

>>468
結局のところ、「真空のエネルギー」という概念は、どこからも「構造論的に
確立されている概念なのではない」ということではないでしょうか？違っていたら
すみません。

>>470
1/2hbarνを取り除くことが出来るのは、重力が入ってない場合ね。

なにやら高尚なお話、興味不覚蝿帳しました！
難しいことを議論できる皆さんを損刑します。
ブルーバックスぐらいで出版できるでしょう！

>>472
1/2hbarω

カシミール効果とか

96%のわけわかめ

標準模型の粒子とはほとんど相互作用しない
素粒子のセットがもう一組か二組あって、
そいつらも銀河とか星系とかを構成していたら面白いよな。
で俺らにダークマターとか呼ばれてるの。
向こうから見たら俺らの方こそダークマターだっつーの。
俺らとは重力でしか相互作用しない天体とかが
地球にぶつかったら何が起きるのかね。やっぱ死ぬのかね。

>>476
ピーブルスとかの言うダークセクターの概念がそんな感じだな。なにせDMが6倍も有るんだから
６つぐらいのダークセクターがあってもおかしくはないが、重力相互作用だけでは、一切構造は
不明だろう。
地球にぶつかったら死ぬって意味がよくわからんが

ぶつかるってのは、ほぼ電磁相互作用のことね。
原子核で見るとスカスカにもかかわらず、あんたらが地球に沈み込まないのは電気のお蔭。
事実上弱い相互しかしないニュートリノに当たって死んだやつの話は聞かないだろう？
で、事実上と言ったのは、ニュートリノも重力相互作用してるはずだが、軽くて観測は不可能。
じゃあ、弱い相互作用すらしない、重力相互作用のみの「粒子」が大量にあるとしたら？
むろん、ぶつかっても痛くないし、局所的には観測すら不可能。
ただ、ここの粒子レベルでは微弱でも、宇宙構造に係わるスケールでは主役級に積算されるってこと。

それなりのサイズに固まって飛んできたら(476のはそういう前提だよな？)
ロシュ限界超えて地球が破壊されたり
超えなくても凄まじい地殻変動起こされると思うぞ

>>479
ダークマターが、いわばダークニュートリノのような走り回ってる存在なら、見えない星は出来ないだろう。

だからさ…話の流れを…

おれ、場の空気や話の流れを壊すのが大好き

氏ね

まあなんちゅうか
物理やは”エーテル”みたいのが好き！！！

酔ってるね

>>480
んでも、ダークまたーがHotだと、銀河形成論的に困るでしょう。
ColdDが天体を作れないのは、単に角運動量輸送メカニズムがないからじゃないの

>>486
重力効いてれば角運動量は輸送されない？

どうやって？ま、正確に言えば、
「有効な」角運動量輸送メカニズムがないから、だろうけど。
角運動量輸送に宇宙年齢ほどの時間がかかっては困る。
つっても、重力のみ（放射なし）で収縮する系が
どのぐらいのタイムスケールで収縮するのか、計算する能力が無い。
すまんね。
重力波放射で収縮するのかな。それなら、できそうな木がするな。

age

皆、頭善すぎて
僕、頭から黒い煙出てきた。
ダークエネルギーとか真空エナジーって初めて聞いたし。
根本的に僕が知りたいのはダークマターという物質について知りたいんだけど一体なんなの？
漫画やゲームだと全てを無に還す暗黒物質としてしか解説されいないけど、あの物質を作るには何が必要なの？
魔法は自分の魔力と自然五大エネルギーを利用して発動させるようたけど暗黒物質を自然エネルギーで作るるの？死のエネルギー？
法力じゃ逆説だから無理だよねー？それとも念じる力(想い)が陰に満ちていれば暗黒物質たるものも作れるの？いや、所詮法力は衝撃レヴェルが限界だよね？

>>490
それはギャグで言ってるのか！？

>>491
お前がそう感じるのは「物理専門家にあらずんば人にあらず」と
深層意識から表面意識まで完全に信じ込んでるからだ。

>>492
検証不能なものを物理ですなんて、例え素人だったとしても言ったら馬鹿にされるよ。

ヽ、.三 ミニ、＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-、ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- 、._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----//　ヾ.、
　　　　　　[　|、!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　 ゛l |｀}　..:ヽ--゛‐´リ￣ヽd、　''''　 ￣￣　 |l　　　!ニ! !⌒ //
　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ソ;;:..　 ヽ、._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　 ｀ ー＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ト、 ￣ ´　　　　　　　　　　　 l、_／::|
　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ー‐==:ニニニ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト、

おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「宇宙空間」を英語で表記する
『cosmic space　』
これを逆にすると、
『ecaps cimsoc』
母音だけを取り出し
『eaio』
日本語に直し
『えあいお』
我々が原研と言う事を考えれば末尾に「ロトン」を加えるのは当然だ。
すると導き出される解は
『えあいおロトン』
そして最後に意味不明な文字「えあいお」。
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『ロトン』。

つまり！「宇宙空間」はロトンで満たされているのだ！！

地球だって目で観測できる表面上以外の内側の物質はダークマターでしょう。
地球で観測出来ない惑星も、みんなダークマターでしょ。

>>495
地殻がoptically thickなだけ

NASAがダークマターの直接証拠発見age

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060823/K2006082301150.html

みんな案外冷静なのね。

誰が言っていることが正しいの？
さっぱり。

全然直接じゃないじゃん

光子とも相互作用しないんだから、これで精一杯でしょ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%80%E6%B2%B3%E3%81%AE%E5%9B%9E%E8%BB%A2%E6%9B%B2%E7%B7%9A%E5%95%8F%E9%A1%8C
最初から直接測られていたようなものだが。

物質なのか！？

大統一場理論
http://oriharu.net/jAPM.htm

ダークマターって、超対象性理論で予言されている超対象性パートナーではないかというのを読んだことがある。
質量は数百GeVと予想されており、ＬＨＣが完成すれば発見されるかもしれない。
ＬＨＣについてはヒッグス粒子についても期待されているようなので、おもしろそうですね。
もしかするとこれらの理論が実証されるかもしれないと思うとワクワクしますね。

宇宙は無限であり、始まりも終わりもありません。
これは、仏陀釈尊がおっしゃったことです。

科学では宇宙は有限である。
物理信者はこのように説明するヤシが過半数のはず。

ダークマタ―というのは、宇宙空間で最もありふれた物質である水素原子だよ。
ただし、通常のエネルギー準位以下の状態なので、光を吸収する。
よって、観測できない。

ダークエネルギーは、そんなもんありゃせん。
そもそも、遠方の銀河の赤方偏移というのは、遠方の銀河の光を
通常のエネルギー準位以下の状態の水素原子が、吸収することによって起こること。
よって、赤方偏移は水素原子の分布によって、ころころ変わる。
「宇宙膨張の加速」とか「ダークエネルギー」というのは、水素原子の分布の偏りによって生まれた幻

>>508
そりゃ初めてきいたな。論文でてる？

>>508
光を吸収するなら観測できるじゃん。

>>510
>>508の真偽は知らんが、’観測できない’事を観測できたから『ダークマター』と名付けられたんじゃなかった？

>>511
「重力でしか観測できていないなぞの物質」がダークマター。

「軌道上なにか物質があるぞ？」物質だっけか。
ありがと

一応弱い相互作用もおｋだったはず。
ニュートリノみたいな。

ヒッグス場の密度ゆらぎでFA

>>515
デカ過ぎ

今ある宇宙と並行した宇宙の二つがあったと仮定して、違う宇宙の重力のみがダークエネルギーって説あるよね？
光や物質は行き来できなくて、空間は全く違う次元で、重力だけがお互いの物質に引力を及ぼしているという説。

この説は想像力が膨らむから好き。

↑はプチ

プチ？なにそれ

ビッグバンには科学的根拠が何もなかった―21世紀の革新的宇宙像双子の宇宙論
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4198605475/

宇宙人ユミットからの手紙―30年間2000通の秘密文書の謎を解明
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4193552195/
宇宙人ユミットからの手紙〈2〉人類介入へ精密なるプログラム
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4198601836/
宇宙人ユミットからの手紙〈3〉人類の脳に「種の絶滅コード」を発見
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4198608946/

宇宙は薄板界で出来ている

カービィの黒いアレ

ダークマターの正体がわかったぞ。
その正体は、天の川銀河を中心に球状に分布する巨大な水素原子の雲だ。
ビックパンの残光とされている宇宙背景放射は、実はこの雲から発生している。

（続き）

この雲のことを、仮に「銀河雲」と呼ぶことにする。すると・・・

１　ダークマターの正体は、この銀河雲ということでおＫ
２　宇宙背景放射が、ほとんど均一なことも説明がつく。
３　宇宙背景放射のごくわずかな「ゆらぎ」も、
　　銀河雲に対する太陽系の相対運動＋他の銀河からの背景放射で説明がつく。

あと、この仮説の欠陥は、ビックバンが成り立たなくなってしまうかも
しれないこと・・・なんだよｗｗ

>>524
ネタなのかマジかのか分からないから却下

ネタなのは明らか。
太陽系は銀河中心から大きくずれているので、全天の放射を測れば、銀河中心にかけて強くなければならない。
他の銀河からの放射を足し合わせても、銀河の大きさ程度の空間的ゆらぎが出る筈。

電磁波そのものがダークマター

光には測定できない程度の質量があると仮定すればどうだ。

>>528
PDGによると、光子の質量の上限は６×１０＾（−１７） eV だ。
ダークマターを説明可能かどうか自分で計算してみれ。

ビッグバンにおける元素合成の計算を信じるならば、
そもそもバリオンの質量が足りないんだよな。
数え落としとか、発見できてないとか、そういう問題じゃない。

質量を空間の歪みだと考えれば、暗黒物質は空間のシワ
暗黒物質のエネルギーは、シワ部分にある位置エネルギーだと理解できる

最後の手段は、アインシュタイン方程式を修正すれば良いんだよな。
たとえば、
G = 8π T + Λ
で T の 00 項を ρ → ρ + ρ^2 としてみる。
すると、非常に重い場合にたいしては、現在より過剰に空間が歪み、
ダークマターも不要となる。太陽のように質量が小さい場合には
従来のアインシュタインに近似されて、従来の観測も満足する。
どうよ。

>529
質量の測定限界が ６×１０＾（−１７） eV ということでしょ？
だから>528の言ってる
>光には測定できない程度の質量があると仮定すればどうだ。
ってのは、一応間違ってないと思うよ。

思うですむなら論文はいらない。

ここで良いアイディアがあったら、俺が論文にしてやる。
謝辞くらいには
The authors thank colleagues in 2ch.
とか書いてやる。

>534
なぜ論文という言葉を持ち出すのだろう・・・。
レスの繋がりが理解できてないのかな？

>>533
間違ってるよ。測定と矛盾しない範囲（>>529より小さい値）で計算してみろって言ってるんだけど。

>>536
なぜ論文という言葉を嫌うのだろう・・・。
きちんと論証を行う必要性が理解できてないのかな？

重力の原因は質量ではなくエネルギーであると聞いたことがある。
だとしたら光はエネルギーをもっているのだから、
ダークマター（エネルギー）の候補になりえるんじゃないの？

>>539
そんなもん当然考慮に入れる

電磁場のストレスエネルギーテンソルは相対論の教科書には必ず出てくるしね。

はっきりいうが、素人が思いつくようなことは99%以上ｶﾞｲｼｭﾂ。
すでに理論に取り入れられているか、間違ってるかのどちらか。

残りの1%未満がある。。

>>543
まずは１００個アイデアを出してから言おうな。
あと、１％未満ってのは０％の可能性も含むことを覚えておこうな。

２ちゃんで威張ってるヒマがあったら論文読もうな。

というか、素人の悪い点はｶﾞｲｼｭﾂ云々よりも、
そのアイデアを他の誰も考えてなかったかのように語ることと、
ろくに検証もしないで「これで解決！」みたいに言い切るヤツがいることだ。

>>545
計算途中の息抜きですが何か？

言い訳か。

光はダークじゃない。

素人に細かいこといっても、しゃーないだろ

光のエネルギーがダークでもバリオンでもないとしたら、
光のエネルギーの寄与は無視できるほど小さいってことか？
最高速度cも大したことないんだｗ

あげ。

【69%】ダーク股ー と ダークメコスジー【69%】

暗黒物質を初観測、ナゾの質量分布特定…日米欧チーム
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070108i401.htm

ダークマター＝反重力分質？というこは考えられないですか？

分質って、何？

反重力の定義を詳しく

原子が持つお互いを引き付け合う力？
構成する素子が反転した物？。
例えば0、1が今確認出来ている分質で。
反対の1、0からなる分質とか。

分質って、何？

分質って、何？

分質って、何？

　ダークマターの定義を調べてみろ。如何に的外れな問いかがわかるぞ。

今、放送大学見てなんとなくわかったョ
銀河系が葛餅かフルーツゼリーのように見えるね

ゼリーね！確かに見えるね
ダークマターが宇宙全体の85％って言うのはおどれーた

今まで「宇宙は均一に広がっている」って言われていたのはうそなの？

それ見てないけど、ダークマターが宇宙全体の85%って、いつの観測の話だ？
スレタイにもあるけど23%だろ。

>>564　ダークマターを含めてって意味なのかな？
銀河ネットワークが宇宙の広がりに従って繊維のように
伸びていくんじゃないかなあ？

>>565
ダークエネルギーを除く全質量中のダークマターが85％って意味じゃね。
23 ÷ ( 4+23 ) ≒ 85％

しかし、ダークマターって名前ファンタジーだなあ

>>567
なるほど。それは気づかなかった。

決して黒い訳じゃない

無色透明無味無臭

無色透明無味無臭有重力

はいはいぜろむすぜろむす

ルービンﾀﾝ（*´Д｀）

ダークマター同士は、反発し合うのかな？
どうして？、ブラックホールに全部吸い込まれないのかな？

じゃあお前はなんでブラックホールに吸い込まれずここにいるんだ

ダークマターのハローが潰れない理由が知りたいだけだよ。
漏れは通常物質で出来ているし、乗ってる地球は
ブラックホールが偶然近くに無いからな。

だーかーらー
お前が吸い込まれてないのになんでダークマターが吸い込まれないことが不思議なんだよ

>>578
ダークマターって、銀河外側にまで広がってハロー形成してるんだろ。
んで、通常物質より早くから集積始めたんだろ？
ダークマター同士反発でもして、密度上げないようにしないと。
とっくに、潰れてるジャン？
でも、ダークマターとはいえ、重力相互作用はするんだから。
ブラックホールには、落ちるんだろ？
なら？ブラックホール周辺のダークマター圧力は無い訳だから。
銀河外側のダークマター圧で、どんどんブラックホールに
ダークマターが供給されても、不思議は無いじゃん？

引き合ってるんだから反発力がないといつか潰れる、というのは
考え方が単純すぎる

それを言ったら連星系だって重力で引き合ってるのに
潰れないわけだから

>>580さん。
>>486さんが、書いていた「「有効な」角運動量輸送メカニズムがないから」
だと、ハローも出来ない事に成るような気がするんだけど。
宇宙が熱い時に利いていたメカニズムが冷えると無くなったのかな？

それでもおかしい気がするな。
初期宇宙で、銀河衝突がまま起こった事は知られているが。
この時、既に「「有効な」角運動量輸送メカニズムがないから」
状態に成っていれば、銀河の通常物質は合体出来るが。
ダークマターのハローは、そのまま飛んで行く事になる。
すると、我々の銀河や近傍の銀河がハローをまとっていない事になる？

やっぱり！
不思議な？
ダークマター！

結局！ダークマターはダークマター同士
絶妙に調整された角運動量輸送メカニズムを？
持つのかな？

こりゃ！銀河原理とでも？呼ぶべきか？

逆なのか？
宇宙が熱い時は、ダークマター同士仮想粒子を交換して
反発力を得ていたが。
冷えた宇宙では、仮想粒子の交換が出来なくなった。
しかしその頃には、重力的に銀河系に縛りつけられていた。
が、正解か？

ダレか偉い人、正解をお教え下さい。

とりあえず、ダークマターは電荷を持たないとだけ言っておこう。

>>586
電荷を持つなら、光子と相互作用するから。
ダークマターじゃ無いわな！

このバリオン頭が！！！
と！言ってあげよう。

この人は何を言ってるんだろう・・・

>>588
バリオン頭は、光子を介した相互作用を
当たり前だと思っているのが？
物理学的に非常識だ！
と？
>>575サンは、おっしゃって居るのでは？

>>588
やーい！！！
バリオン頭には、精妙なるダークマターなんて。
わかんねーだろ！

悔しかったら、記述してみろ。

たいした事も知らんくせに！

>>590
頭悪そう。中学生かよｗ

>>588
気持ちは分かる。
なんだか、ある種の物理定数が
時間だかその辺の温度だかで、変化すると
主張している様に見えるからな。

>>592
しかし、真空の相転移なんて。
そんなような事なんだろ。

ティイプ

ワローシュ

禿げ詩ね

数論的素数構造→リーマンΖ関数→カシミール元→真空のエネルギー

∞ー∞

>>597,598はスレ乱立AA荒らし

銀河外側とか初期宇宙ってだれが見たの･･･？

おばさんとホーキング

銀河の外側は望遠鏡で見れるだろ。アンドロメダ銀河なんかは肉眼でも（目がよければ）見えるはず。
初期宇宙のころでた光が3K輻射。。。じゃなかったっけ。

銀河外側ってひょっとして銀河を外から見た姿って意味か？
きっと地球から見える部分や他の銀河の姿からの推測だろ。

ダークマターのＰ対称性は、単独で破れて居るんだよね？

あげ

あれ、サイエンスゼロやったにもかかわらず過疎ってんのね

ダークエネルギーって物質なの？

ダークエネルギーって物質なの？

サイエンスゼロでDr.ｻﾄｰは暗黒エネルギーを重力の反対の力と説明してたが、
重力の反対＝反重力なのか？
それとも反重力と言い切ってはダメなのか？

暗黒物質と暗黒エネルギーの違いは状態方程式の違い。

なるほど
物質ではないけど質量があるんですね
で宇宙を重さで表すと７４パーセントがダークエネルギーというわけですか

>>610
どんな方程式なの？
教えてチョ！

これ大事な事なんだが、
宇宙は膨張してて、見かけ上、光速を超える領域がどうしても発生する。
（夜が暗い理由）

この光速を超えた領域の物質については
エネルギーの計算式に反映されていない。
多くの科学者が見落としている。

つまり、
ダークマター と ダークエネルギーの正体は
光速を超えてしまったために観測できない物質のことである。

まちがえた
質量とエネルギーは等価と考えなきゃいけないのか
エネルギーがあるけど電磁波でとらえられないからダークエネルギーなのか

釣りか

宇宙には重さがあるの？

エナジーって聞くとセーラームーンを思い出しちゃう

いくぞーーっ
１っ！
２っ！
３っ！



ダー

ク

エ

宇宙を造った見えざる手　暗黒エネルギー
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0705/200705_022.html

相変わらず会話できないんだな・・・＞６２１

＜暗黒物質＞巨大リングを銀河団内で発見　ＮＡＳＡ発表

【ワシントン和田浩明】宇宙に膨大に存在するなぞの物質「ダークマター（暗黒物質）」が形成する直径約２６０万光年のリング状構造を、
地球から約５０億光年離れた銀河団内で米欧などの研究チームが発見した。
米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）が１５日発表した。約１０億〜２０億年前に二つの巨大な銀河団が衝突してできたと推定されている。
　暗黒物質のリングが見つかったのは銀河団「ＣＩ００２４＋１７」。内部の暗黒物質の分布を調べるため、
０４年１１月にハッブル宇宙望遠鏡で観測したデータを米ジョンズ・ホプキンス大の研究者らが解析したところ偶然発見されたという。
　研究チームは「銀河団内のガスや銀河などから独立して、暗黒物質が独自の構造を形成しているのを発見したのは今回が初めて」と説明している。
　暗黒物質の質量は宇宙全体の２割を超え、通常の物質の６倍近い。目に見えないが、その重力で背後からの光がゆがんで見える「重力レンズ効果」で間接的に存在が確認できる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070516-00000030-mai-soci

アトポス死ね
If it cancels easily, do before you went police.
It is a place with sufficient coldhearted.
There is also no piece of tenderness truly.

私は小学生のときからダークマターの存在を知ってましたよ

皆さんに教えてあげましょう

ダークマターとは物質がエネルギーに返還されたものです

光や電磁波で観測できないのに、
ダークマターも

質量＝エネルギー÷（光の速度の2乗）

が成り立つんでしょうか？

重力によって観測できるので
やっぱり成り立つのか？

遊戯王　ずっと俺のターン　HA☆GA　前編「宇宙の彼方へ」　
作ってる途中 HA☆GAがかわいそうになってきた・・・・ HA☆GAの悲鳴がもっとおっきく・・・・ 後編sm251657 MY作品mylist/536050/1438220

http://www.nicovideo.jp/watch/sm214046

>>627
電磁波や重力で観測できるかどうかとE=mc^2が成り立つかどうかは関係ありません

ついこの間Nhk教育でダークマターが出てくる番組（宇宙全体の構造について）があったんだけど
ソレの話題がどこにも無いんだね。

>>629
>>>627
>電磁波や重力で観測できるかどうかとE=mc^2が成り立つかどうかは関係ありません
つまり、ダークマターには、相対論は適用できないのですか？

>>631

>>629の意図もよくわからんが、
ダークマターに関する予言は相対論に基づいてやってるよ。
>>627の疑問はおそらく電磁波で観測できないのに、
何故エネルギーの式に光速が入っているのかということだと思うが、
（違ってたらスルーしてくれ）
「真空中の光の速さ」と呼んでいる量は、電磁気とは関係なしに決まっていて、
もし質量をもたない粒子が光子以外にも存在したら、その粒子の速さはやはり光と同じになる。（電磁相互作用をしなくても）
単に古くから知られていて質量をもたない粒子が光子しかないから、30万キロ/秒 を真空中の光の速さと呼んでるだけ。

>>631
なぜそうなる？

>>632
>>>629の意図もよくわからんが
>>627が電磁波や重力で観測できるかどうかをE=mc^2が成り立つかどうかの
判断に使っているので、関係ないと指摘したまで

2007年6月9日リチャード・コシミズ京都講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-5531771243763964471&hl=en

独立党
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/dokuritu.htm

中性子なんていいかげんなものは無いに決まってる
電子の軌道の反対に目に見えない何かが廻ってるんだよ
だから電流の流れる方向が反対じゃないんだよ
月の軌道の裏側にも何か廻ってて潮の満ち引きに関係してるんだよ
Λ項とれるかな ｪﾍｯ

はいはいわろすわろす（棒読み）

天文学の講義を聴いて思ったんですが、
講義中にダークマターやらダークエネルギーという言葉が出てきて、
それらの性質は重くて光らないという説明を受けました。
しかしいくら探しても見つからない物質なんて変だと思い、
もともとそんな物はないんじゃないかと仮定して考えることにしました。

そこで自分は宇宙空間はもともと平坦ではなく均一にでこぼこしていて、
歪んでいて物質の集まりやすいところや、光が直進できない空間がもともとあるのではないのかと考えました。
そうすれば、ないはずの質量を補うこともできるし、ダークマターによる重力レンズ効果も説明できると思うのですが、
インフレーション理論によると空間は平坦でなければいけないそうで辻褄が合いません。
十中八九自分の考えが間違っているとおもいますが、インフレーション理論が間違っているということはあり得ないのでしょうか？

また、ダークマターやダークエネルギーの存在は、観測結果の辻褄あわせではなく、
確実に「存在する」と確かめられたものなのでしょうか？

長文すみません。

>>637
ダークマターは
>いくら探しても見つからない物質
じゃないぞ

>宇宙空間はもともと平坦ではなく均一にでこぼこしていて
そのでこぼこを導入するのとダークマターを導入するのと何が違うのかわからん。

>インフレーション理論によると空間は平坦でなければいけないそうで辻褄が合いません
空間がほとんど平坦なのは観測事実であって、インフレーション理論は
それを説明可能なモデルの一つ。インフレーション理論が間違ってたとしても
観測事実である空間の平坦性は否定されない。

ダークマターもダークエネルギーもインフレーション理論も仮説に過ぎん。
あまり真剣に考えない方がよい。安易に信じるのはカルトと同じと思いなさい。

レスありがとうございます。

>>638
一番目と三番目の指摘については、もう少し自分で調べてみようと思います。
二番目の指摘については、言われてみれば確かにそうだなと納得しました。

>>639
わかりました。自分なりに検討してみます。

SMC（影子）
ダークマターを通過する光は増幅されて明るくなるだろ
常温核融合も起りやすくなるはず

天体観測ははるか昔からニュートン力学用の観測装置で観測しているのに
相対論的効果を観測できるはずがない
ダークマターの質量もニュートン力学からはじき出された数値
インフレーション理論も相対論も関係ない

暗黒の月とケプラーの法則と電子のスピンで歳差運動して
腕一本のやじろべぇは半円の独楽と同じ
シャドーマターコア

>>642
>天体観測ははるか昔からニュートン力学用の観測装置で観測しているのに
>相対論的効果を観測できるはずがない
このｲﾐﾌﾒｲな論狸はタミか？

太陽に光の傘かかるのが日食の反対じゃね

ダークエネルギーの正体は

重力質量消滅により発せられた光と熱

（光も熱も重力の影響を受ける）

重力質量はホール攻撃を受け対消滅した

ポアソン方程式とフリードマン方程式は正しいが

アインシュタイン方程式は間違い

そうですね

よく宇宙の形態の形の絵、漏斗状あるでしょ。で、地球からもっとも遠い銀河、130億年前の宇宙を
捕らえた写真ってあるじゃん、それはいいんです。
その宇宙の始まりの方向の絵はそれでいいんです。
俺が質問したいのは、漏斗状の上側、こっち側を捉えた写真ってのはまったくないのですが、
こっちの漏斗の上の宇宙にはなにがあるの？
地球の位置、太陽系の位置は、この漏斗状の図の中で、どこの深度にあるの？

>>648
現在は漏斗の一番上でしょう。
それより上ってのは未来なわけです。最近はまともな予想が出来るように
なっているみたいですが。まああてにはできません。

月の公転軌道も楕円だからケプラーの法則だと
面積が同じになるだろう
だから少しくらいは赤方偏移してるはず

ダークマターとか真空のエネルギーとか信用できない。
物理学者の理論を弄ぶお遊びか？

じゃあ何があるんだろう？

私は躁うつ病のメンヘラーで幻覚体験があります。

その経験からすると、ダークマターは「魂」の質量だと
思うんですよ。

「素粒子の質量とは魂の質量である」
http://www.barifura.com/wp/?p=194

光子などによって「見える」のが「素粒子」。
「見えない」けれど質量とエネルギーのみ観測できるのが「ダーク・マター」。

いや、宗教じゃないですよ。トンデモなだけです。

幻覚ではこんな体験をしました。

「クリスマス・パーティで、目には見えない二人の人と本のプレゼント交換をしました」
http://www.barifura.com/wp/?p=223

病気や幻覚って怖い・・・。現実と全く区別がつきませんからね。
白昼夢のようなものです。

でも、少し怖かったけど、その二人とプレゼント交換ができた
（という妄想）は、素敵な体験でもあったんです。

メンヘラーのヨタ話を聞いてくださってありがとうございました。
巣に戻ります。

光とか電波とかかも、横切って行くものは見えないし。

過疎り杉なのは所詮２ちゃんねるだからか？

あまりに過疎ってるからここで質問しても意味ないかもしれないけど、一応しとく。
ダークマターって、太陽系の中には存在していないの？
太陽系の惑星の回転運動はダークマターの存在なしで説明がつきますよね。
銀河系の回転運動はダークマターがないと説明つきませんが。

それとダークマターの背後にある星の光は地球には届かないの？（重力レンズ効果によって届く光は除きます。）
ダークマターによって光が遮られると、その背後の星を観測できないですよね。

以上２点が非常に疑問なんです。
詳しい方がおられたら教えてもらえないでしょうか。

wikipediaにある数字を使うと、
(銀河系のダークマター平均密度)×(半径=太陽冥王星間距離 の球の体積)
は太陽質量の１兆分の１以下くらいになるようだ。

ダークマターと光との相互作用は小さいと考えられていて、ほぼ透明と思ってよさそう。

>>657
ありがとうございます。
なるほど、スカスカなわけですな。ようは空気みたいなもんですね。
また太陽系内にもあるけど、無視できるくらいなんですね。

やはり未知の素粒子の説が有力みたいですが、ほんと一体なんなんでしょうね。
ダークエネルギーとダークマター、この２つの謎が解かれたら
宇宙論はかなり進歩するでしょうね。

他人任せにはなりますが、謎が解かれるのを期待したいですね。

バリオン同士は、重力でお互いにくっつこうとするけど、
ダークエネルギー同士は、お互いにくっついたりしないのかな？

思考実験として、もしもダークエネルギーを一箇所に集めることができたとしたら、
反重力装置ができてしまうけど、これって何か矛盾しないかな？

>>659
> 思考実験として、もしもダークエネルギーを一箇所に集めることができたとしたら、
> 反重力装置ができてしまう

kwsk

>>660
もちろんｍｗｓｗ

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
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ダークマターって銀河の運動エネルギーじゃないの？

ダークエネルギーってM理論と一緒に考えるとどうだろう
次元の膜と膜が触れ合う事で宇宙が生まれるという説だが
膜の揺らぐ範囲が宇宙と呼ばれる事象で
その波紋がダークエネルギーと考えてはどうだろうか

>>664
ダークエネルギーの波紋疾走ですね わかります

膜理論でのダークエネルギーは重力子の逃げ出しが原因だって
日経サイエンスに書いてあった。

ランドール漏出、またの名をリサのお漏らし。

>>658

>やはり未知の素粒子の説が有力みたいですが、ほんと一体なんなんでしょうね。

暗黒物質は「空気みたいなもの」ではなく、「空気（主成分は水素）そのもの」でつｗ

宇宙には、水素ガスの巨大な雲が存在していて、それが暗黒物質の正体です。

水素ガスなら、銀河からの放射を受けて暗黒ではなくなる。

>>669

その通り！だから暗黒物質というのは、実は『暗黒』ではない。
暗黒物質は、低温の水素ガスなので、マイクロ波を放射している。
いわゆる、マイクロ波宇宙背景放射というのは、
暗黒物質が放射するマイクロ波の重ね合わせであり、ビック番とは関係ない。

>>670
なんで一様に2.7Kなの？

>>670
つ [21cm波]

水素ガスなら、見えている質量の分布に相関する筈。
背景放射は一様に過ぎる。
また、不均一な放射を反射するから2.7K一様というのもおかしい。
ニュートリノ及び、重力相互作用以外にかからない未知の粒子かも知れない。
重力相互作用しかしない粒子なら、その中に浸かっていても殆どわからない。

なんで>>670みたいなヤツは自分が世界で初めて思いついて、
しかも正しいと信じることができるわけ？
過去に誰かが思いついて、とっくに否定されているとは考えないの？

>>674
これからの日本には、そういうチャレンジ精神が必要なんじゃないの？

>>675
いや、発言する前にちょっとは調べろよってことじゃない？

>>675
>>670みたいなことをアイデアとして思いつくだけならいいんだよ。
それを真偽をちゃんと確かめた上で発言する。または、あくまで疑問として書き込むなら何も問題はない。
確かめもしないで「〜している」「〜とは関係ない」と断定調で書くから馬鹿にされる。

>>677
詭弁だ！
「〜と思う。」
って書き込みに対して、
「思うだけなら、サルでも出来る。」
みたいなレスは頻繁に見受けられる。

>>678
＞「〜と思う。」
断定調とまでは言えないが、少なくとも疑問形ではないな。

ダークマターは光と正反対のものなのだろうと予想する。
光は空間の大きさには左右されるが、質量がない。
ダークマターは空間に左右されないが、質量がある。しかも物質の重力には左右されない。
光は物じゃないけどそこにあるのはわかる。ダークマターも物じゃないけど確かにある。
物じゃないから、光を通すが重さはある。
そんな感じの近くにはないもの。

そもそも物理学とか化学って言うのは実際に直接観測することが難しいものを対象にしている。
中には観測不能なものもある。だからそういう学問は、間接的に観測される現象から
それを説明できる理論を構築するんだよ。それをなぜかつじつま合わせとか言うやつらがいるんだが
それは単に表現の問題だ。観測事実に矛盾しないように理論を構築していくことの何がいけないのか。
つじつまあわせというならビックバンだけでなく、定常宇宙論のほうもそうだろ。
H原子が勝手に生まれてくるというのはこじつけ以外のなんでもないだろ。
ようはどんな理論も直接的に観測できなければこじつけなってしまう。
問題なのはどの理論が観測事実をもっとも無理なく、矛盾も少なく説明できるかだろう。

超巨大ブラックホールの内部では、超巨大なエネルギーが蓄積されていき
エネルギーが高くなるにつれて以下のように素粒子の相転移が起きます

第一世代クォーク→第二世代クォーク→第三世代クォーク
→第一世代超対称性粒子（スピン1/2)→第二世代超対称性粒子（スピン1/2）→第三世代超対称性粒子（スピン1/2)
→「第一世代超対象性粒子」（ボース粒子、ダークマター、スピン１)

ブラックホール内に蓄積された粒子たちが
あるエネルギーを境に
スピン１の第一世代超対称性粒子に一斉に相転移した瞬間、
ブラックホールの内部の真の中心まで粒子が一斉に光速で加速されます。
それまでの低位エネルギーの粒子と違い、全てのスピン１ボース粒子は
粒子同士の反発力がなく重なり合うことが許されるので
中心まで光速で加速が可能となるわけです。

中心まで加速した相転移済みの超対称性粒子たちは重力場の影響を受けず、
中心部をすりぬけるように通り過ぎ、
さらに風船のようにふくらみながら光速で加速を続けます。

その結果加速した超対称性粒子たちによって
ブラックホールが爆発したように見えます。これがビッグバンです。

重力相互作用のみしかしない新粒子があったとしても、あまりに薄味で実験室ではなかなか見つけられないだろう。
しかし、銀河系スケール以上では積み重なって大きな影響を持っておかしくない。

ダークエネルギーは斥力
生命の意図や好奇心、想像力も拡がっていく力
想像力＝創造力
そう、ダークエネルギーは生命、意識エネルギーだったのです

真空が泉のように湧き出ているようになっていて、
波動が圧される感じで、
結果的に質量があるようになってしまっていて、
計測ができない。
その真空の向こうにも、同じような宇宙がある。

質量はヒッグス場に絡むか絡まないかの違いじゃね

ダークマターとかダークエネルギーっていう見えない質があるから
ハンドパワーとか占星術とかそういうスピリチュアル奇妙的な未解明な超能力的な力(エネルギー)
があるのかなぁ
超憶測的だけど

ttp://www.youtube.com/watch?v=ocnrGLWLhtc
これで視界が歪むのとダークマターって関係あるのかなぁ？
目に見えないダークエネルギーで光の屈折が発生してるから目の視界も歪むから

>>687
ダークマターは電磁相互作用しないとされているので違うと思います。

>>687-688
おそらく認知科学、催眠術、トリック、心理学とかそういった類のものだと思います
大槻さんにオカルトのレッテルを貼られた茂木先生辺りに聞いて下さい。

大槻印ｗ　中年世代の古い信仰ってまだ生きてるんだな

オカルト大槻にオカルト呼ばわりされても痛くも痒くもないぞ。

>>682 反物質のビッグバンって事ですか？

【69%】ダーク股 と ダークメコスジー【69%】

大槻にどう呼ばれようと茂木はどのみち糞

そうか？表現者としてみれば３流だが、知識と思考は一流だと思うぞ。

大槻も茂木も糞

宇宙人がUFOの動力に利用してそうだな

通常の物質より10倍多いんだっけダークマターって
ならダークマターブラックホールだらけジャン宇宙って

ダークマターってUFO,UMAとおなじでわかってないだけの存在でしょ？判ってしまうと「な〜んだ」って物じゃないの？
ストーンサークルだって「アホか」と思ったよ。

ダークマターとダークエネルギーは実際に存在するようだ、それらが、
存在しないといろいろな矛盾が生じるらしい。

>>697いわゆるＵＦＯは第二次戦争中ゼンガー博士らによってドイツで開発されたもので
アメリカはすでにステルス爆撃機の動力などとして利用してるらしい。

>>700よりビグバンや相対性理論の一部が否定されることになるかもしれない。

宇宙の外にも空間があり時間があるのだから、絶対基準が定義できるでしょ
その時点で相対的じゃないんだから、ネーミングは全否定だな

【69%】ダーク股 と ダークメコスジー【69%】

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　あばばばばばば
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ダー
　＼　　　 ヽノ　/　　　　クマッタ
　 /　　　　　　/
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼ 　　
　|　/　　　 )　 )　
　∪　　　 （　 ＼　
　　　　　　 ＼＿)

ダークマターとかエネルギーってどうやってわかったんですか

物理学の暗い穴を埋めるために｢つくられたパテ｣みたいなもので
何もわかってはいない

不都合を埋めるための理論は終わらない

単に重力相互作用だけする粒子が薄い霧のように広がってるだけじゃないの？

埋めよ殖せよ

均等に広がっていたら、無いも同じ
銀河系に多く分布しないと、導入する意味が無い
濃淡があり、ゆえに流動的に移動する
重さがあるのか、重力崩壊するまで濃密になるかは不明

重さが無いと、物質にくっついて離れないな

宇宙多重創生論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/宇宙多重創生論

>また、ダークエネルギーの大半は、フォトンによるものであると結論されると思う。

うーん。

よくわからんけど
ダークマターは自分らの��背景"に在るもの
じゃないのかな

【69%】ダーク股 と ダークメコスジー【69%】

メコスジさん、それ思いつくのに、随分とかかったようだねw

http://www.asahi.com/science/update/1211/TKY200912110276.html

だからそれはデマだつーに。

なんだよ！朝日の記事みてこのスレ来たのにデマかよ！
責任者出て来い！

ところで、
渦巻き銀河のディスク部分の天体(恒星)がほぼ同一平面上に載って
いるメカニズムというか根拠というものは分かっているのでしょうか?
単なる運動量保存の法則では説明できないはずです。
個々の恒星がそれぞれ運動量保存則に従っているだけであれば、
それぞれの恒星が銀河の中心角の周りを楕円運動をするだけであり、
一番単純には恒星はほぼ均等に球状に分布するはずですが。
渦状腕の生成メカニズムも疑問ですが。

>>720
http://4d2u.nao.ac.jp/t/var/download/index.php?id=spiral1

すみません、誤字訂正です

誤：運動量保存則--->正：角運動量保存則
誤：中心角--->中心核

>>721
有り難うございます。

「星間物質は極めて希薄である」と聞いていたのですが、そのシミュレー
ションでは、流体も扱っているようです。

鍋の中の水や水飴を箸などでかき回すと渦が出来ますが、これはもちろん、
水や水飴には粘性があって隣り合う物質を引き連れて動かす性質がある
ためだと思います。それと同様な現象が希薄であって一見粘性など無い
ように思える所の星間物質でも起きると言うことなんでしょうか。

>>723
引力が働いているから、状況は水分子と一緒だし、
我々から見れば希薄だろうが、銀河のスケールからすれば十分渦を巻ける

>>724
水分子の場合は、H結合や、電磁力の量子力学的な引力などで
粘性や「引き連れ効果(?)」が起きているのだと思うので、
希薄な星間物質の場合、重力だけで同等の効果が現れるとは
考えにくいのですが。

>>721 のシミュレーション結果は、一見うまくいっているように
見えますが、流体も扱っているようです。

しかし、星間物質の流体としてのパラメータも理論から導いた物を
使っているのでしょうか。それとも、シミュレーションが上手く行く
ように流体のパラメータを適当に選んだんでしょうか?

後者だとすると問題ですが。

銀河は空間の膨張でできた。回転の秘密は、実は宇宙の膨張には捩れがあるということ。

>>725

それは単にあなたの日常的経験にもとづく直感は通用しない、
というだけのことです。

>>720
銀河形成の過程は、とても不思議に満ちている。まだ明解に説明した人は
いないでしょう。ハッブルの銀河進化フォーク図のいい加減な予想が現在は
逆の流れしか認められないし、どうして楕円銀河が古い星でできていて、そ
れが重力的につぶれたようにみえるの渦巻銀河が新しい星なのか、よく銀河
のマージで渦巻銀河ができるというシミュレーションがあるが、信用しなく
てもよいと思う、巨大な楕円銀河は宇宙の形成にともなってできる話でない。

恒星間に重力が働き、星が乱数的速度をもって始まると、衝突による
粘性のような項があれば、そのうち球体は小さな円盤になり、恒星は
円盤とともに回転し上下するようになるものだが、銀河のなかの星の
速度は、銀河中心からの半径がある程度離れたら、ほぼ同じ速度にな
る。これがダークマターの最初の発見だった。見える質量の100倍以上
の質量が見える質量の周りに分布していると考えた。物理の重力法則
の修正は、もっと大変だから。いまもCDM+λの銀河形成をいうひとは、
見えない質量の助けを借りなければ現在の宇宙を説明できないと知る
人達だということ。

【69%】ダーク股 と ダークメコスジー【69%】

ダークしゃもじ

>>714
宇宙背景放射に使われているエネルギーのことをおっしゃりたいのですか？

>>732
それそれ、米粒が美しく見えるなぁw

惑星の軌道から計算すると、太陽系内にはないんだなダークマター＆エネルギー
見える星の10倍以上も質量あるのに何で太陽系内にはないのかという謎は解明されたのかな？

> 太陽系内にはないんだなダークマター＆エネルギー

どうして断言できるのさ馬鹿さん。

MOGあたりは、ダークマターとか必要としないんだっけ。

理系学生ならたまには遊びに来てね！

核兵器の基礎設計も満載！

【抑止】日本政府の代わりに民間で核武装するスレ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1249850191/

>>735
>>657

そんなのは無い、という理解もあって良いんじゃないのかな。
つまり理論自体がおかしいということ。

予言性が否定されるわけだから。

はいはい。

無から生まれるのはこのエネルギーのおかげだろ

ニュートリノの質量すら確定出来ないのに、うっすらと広がる重力だけにかかる
粒子があるのかないのか、その海に浸かったまま分かるんだろうか？

今週は5000円使ったから、一生のうちに使うお金はこれくらいのはず…ってか
高々10数TeVのエネルギーで宇宙測ったら予定外になるに決まってるよな
理論が間違ってるのが明らかなのを、理論の問題と受け止めるか、いつもどおり未知の粒子を仮定するか

銀河の渦の回転速度は中心付近でも外縁でもほぼ同じ速度だそうで、
この運動が重力により生まれたものであれば、外側にいくほど速度が
遅くならなければ説明がつかないそうな。

別の「何か」の力が存在しているって事かな。

逆だろ。

ダークマターの奇妙さをしめした論文がでたぞ

Vol 461| 1 October 2009| doi:10.1038/nature08437
Universality of galactic surface densities within one
dark halo scale-length

現代のエーテルですか

>>747
奇妙さ詳しく

銀河の回転や腕の形成は、わざわざダークマターなんかを想定せずとも、
プラズマや電磁場の効果を考慮に入れれば説明できるという説があったような。
ただ、他にダークマターの根拠とされる銀河周辺の重力レンズ効果とかは説明できないか。

【69%】ダーク股 と ダークメコスジー【69%】

>>751
あなたのレスは一言で言うとクソです

年中メコスジの事ばっかり考えて生きてるんだろうなw

嵐に反応するなよバカチンがっ

ダークフローのニュースが来たな

ダークエネルギー＝フォースのダークサイド。
ダークエネルギーはダークィーンから発生している。
ダークエネルギーを使えばワープ航法は可能。

そんなものは存在しません。もとからある素粒子が、
そんな変な名前に誰かが置き換えたものと思われます
ブラックホールの成り立ちを証明いたしました。そして宇宙の中心にブラックホールがあり
その周りの星の重力が釣り合っている球体の宇宙をここに証明します。
科学者たちは遅れています。なぜなら宇宙に存在する物体に作用する
素粒子のことをすっかり忘れています。物体に動きを与える粒子が存在するのなら
するのなら、反作用の動きを止めてから吸収していく粒子があるということに気づいていない。
私はこの反作用の効果でブラックホールが作られているということをNASAにNHKを仲介して、
大型ハドロン衝突型加速装置はブラックホールを生みだすもの、つまり地球でブラックホールができる
ということを証明しました。

えーと、水星からの光速を実験から見積もってみると、真空中の光速「c」とは
ずれがあると聞いたことがあるんですが、本当でしょうか?

お前の妄想。

>>759
http://www.world-mysteries.com/sci_supr.htm
の
「Is the Speed of Light in Interplanetary Space a Constant?」

に書かれているようですが。

水星のMの字もないな。

>>761
金星でしたか。

結局、Bryan G. Wallace の「発見」は、正しかったんでしょうか?

検証や再観測はされてないんですかね?

ただの計測ミスかでっち上げだよ。

>>764
それが標準的な物理屋の見解なんですかね?

大多数が納得してしまったらそれはそれで大問題だけどな

ダークマターとダークエネルギーはキュアマターとキュアエネルギーのダークプリキュアが大正解ですよね。

656 735ぐらいじゃないの　まともな人間は
あとはダークなんとかはカルトと変わらんって言ってる人くらいか

ちょっと考えただけでも太陽系レベルになくて宇宙レベルにあるはずってだけで
おかしいと思うよな
　まずそこの疑問だろ
それをはるかに超えてる人なんて来る訳ないんだから
ほとんどはしったかか　面白くないギャグマンかそんなのばっかし
正直　そんなので面白いの？と言いたい

不愉快になったとしたらそれが望みですからそれは嬉しいです
こんな連中ならネットウヨクのほうがよほどましです

>>768
>>656-658

こんなページも、あります
http://homepage3.nifty.com/kaika/darek.htm

【69%】ダーク股 と ダークメコスジー【69%】

>>770
<FONT size="+3">
とかないわ、人として

がう〜

奴らは、電波食いながら静かに暮らしてるんだから
そっとしといてあげなよ

サイエンスゼロで放送してたな
再放送もあるかも

ダークエネルギーの反発力は
距離が遠くなるほど強くはたらく
ってのが面白いな

ダークマターとかダークエネルギーとか思わせ振りな名前つけてふざけんなよ
んなもんあるわけないだろｗ
せめて間違えてるかもですけど何かあるかも知れませんとか謙虚に言えカス

　未来は確定していない。しかし、神がこの世を支配されているから、神の計
画書通りに出来事は起きる。悪神(メーソン)の計画書通りにこの世は進んでい
るが、本物の神がこの世を建て替える。馬鹿なアインシュタインの相対性理論
に騙されて、タイムトラベルが出来ると信じている君達は、もうそろそろ、そ
の洗脳を脱して目覚める時がきた。目覚めないと、悪とともに滅びるか、草木
に替えられてしまう。
　霊子はたとえて言うとちょうど水のようなものである。しかし、水は酸素と
水素の原子の結合力があるから、物質を透過できない。霊子は水のようにくっ
付いたり離れたり出来る。しかも、大きさが素粒子に比べてもはるかに小さい。
だから、物質を透過する。
　光はエーテルと言う極小粒子が衝突して作り出す波である。と同時にエーテ
ルの霊体(霊子)の霊波動でもある。エーテルを否定している次元の低い、今の
物理学で捉える事が出来ないのは当然である。継ぎはぎだらけの物理学でもダ
ークマターを認めるようになってきた。それがエーテルである。光速度もＣで
はなくて、無限大に近い。
　無の存在を認めると無限の世界を認めることになる。しかし、我々が認識し
ている世界はすべて限りがある。無は存在しない。神が存在するだけである。
神は霊界(心の世界)からこの世(宇宙)を創造された。このことは神の知性と同
調しないと分からない。