自由意思について

オレたちの体はすべて原子から出来ています。原子とは炭素とか窒素とかです。
炭素や窒素には意思がありません。
オレたちは自分の意思で動いてるように錯覚してるだけで、実は炭素や窒素や電子に
操られてるだけだったのです。

どぉ？反論できる？？

頭大丈夫？もう寝たほうがいいよ。おやすみ。

はい、次の患者さんどうぞ。

やはり反論できないようだね。
意思が有るって思ってるアホって魂が体を操縦してるとでも思ってるんだろうか。
キモイね。

恥ずかしい消防はママのスカートの中にお帰り！
と、炭素や窒素や電子が言ってます。

PS
俺の立場はどうなる？（by水素）

例えば、>>1の頭脳は1bit、俺の頭脳は10^23bitくらいの違いがある訳で・・・

>>5
が
”恥ずかしい消防はママのスカートの中にお帰り！
と、炭素や窒素や電子が言ってます。
PS
俺の立場はどうなる？（by水素） ”

なんてしたレスはオレのカキコが網膜に入って微弱電流に変換された結果の
分子、原子、電子の物理的な反射な訳。
そこにアンタの意思なんて微塵も存在してないＹＯ！

>>7
なるほど、やはり>>1の中味はただの反射、符号bitだけだったか！

厨房は寝なさい。
それとも何か？「意思」とは何か？語ってくれるのかな？

こんな凡庸な発想で有頂天になれる君が羨ましい。

>>8
オレの頭は1bitの反射、おまいの頭は10^23bitの反射にすぎませんね。
おまいの意思って魂が操作してんの？違うでしょ？
炭素や水素や窒素や酸素や、、、、が操作してんでしょ？
それらの動きを自分でコントロールできるの？凄いね。
本当は炭素や水素や窒素や酸素や、、、、にコントロールされてんじゃないの？
勘違い野郎くん。

で、１は意思とは何だと思っているんでしょうね？
さっぱりわからないんですが。
何かわけのわからないものを必死に否定なさっているようですが、
何かトラウマでもあるんですか？

>>12
それどころか１は魂まで持ち出してきたぞ。魂ってなんだ？

お前ら大人げないぞ。厨房相手に…。ほっといてやれよ。
思考を始めたばかりの厨房だぞ？
ここまで自分で考えたんだぞ。えらいじゃないか。
これからもっと深いところまで考えるようになるよ。きっと。

>>12
おまいも物理板の住人なら当然分かってるでしょ？
オレ達の体がどういう経緯で動くか。またはどういう経緯で思考するか。
シナプスぬうぬん、、、。

そのきっかけはどうして起きる？ただの反射でしょ？電子レベルの。
まさか魂が電子の動きをコントロールしてるとでも？？

山田正男クン（11）、理科に興味を持つが、ちょっと間の抜けた半ズボン
の少年。

>>13
そう。魂なんてないよね。
だから自由意思もない。所詮は反射な訳。

で、魂ってなんですか？
コントロールってなんですか？

自由意志ってなんですか？魂がないなら自由意志もないって意味わかりません。

反射ってなんですか？

知識の意味を知ることなく知識を振り回すだけの無知蒙昧君よ。
君はどうやら一切思考してないようだね。勉強しなおしだ。がんばれ！

>思考を始めたばかりの厨房だぞ？

思考してるようには見えないのだが…

>>17
偉いぞ！魂みたいな変なものを外挿したがる宗教よりずっと賢い。

魂の有無以前に魂ってなんなんですか？否定できますか？
何かわからないものを否定できる人って…神ですか？あなた。

1と遊んであげるなんて…。おまえら何て優しいんだ。というより、何て暇なんだ…。

シナプスがくっついて微弱電流が勝手にながれてるだけなのに
自分の意思で考えてるって思ってるアホってレベル低いんですね。

オレの質問に（正確にはオレの体の電子の動きに）まともに反射してくれないんですね。

>>26
質問しなよ。じゃあさ。モノローグばかりじゃなくて。
ついでに君へ大量の質問がきてるだろ？
これ、全部君へのヒントだよ？わかる？

>>24
オカ板に帰ってくださいな、、、

1は科学を理解していない科学オカルトです。相手にしないほうがいいと思います。

>>26
24の宗教さんがお相手してくれるって。頑張ってな。

>>29
ってか物理学にはまればはまるほど自由意思なんて否定されてくると思うんだが。
おまいは自由意思の根源ってどこからくると思ってるの？
オレはすべて物理的な反射だと思ってるんだけどね。

>物理学にはまればはまるほど自由意思なんて否定されてくると思うんだが。

はい。じゃあまず自由意思から始めましょうね。チミの考える自由意思
とはなんですか？否定するまえに何かをかんがえましょうね。
論理はそこからスタートですよ。

原子や電子が係わるんだから、それだけで決定論から外れてしまうはずだがな？

>>1は腐れ院生の釣かも

>>32
たとえば今オレがなんの脈略もなく”ヴぁっ”って叫んだとするよ。
でもそれはオレが決めたことじゃなく体に操られて口が勝手に叫んじゃったの。
叫ぶのを止めることは絶対できなかったってこと。

ってかそんな初歩的な事説明させるなＹＯ！

あのさあ、俺なんだか１が可哀想になってきたから本を紹介しとくよ。

「意識する心」デイビッド･チャーマーズ

あたりからまず読んでみるとよいよ。君はまず根本がまるでなってない。
科学の論理、科学の構成、科学の哲学、いかにして科学を行うか？
全部中途半端だと思うよ。がんばってね。

>>33
カオスと決定論は矛盾しないよ。
ちなみにオレは決定論者。ただし当然それは予知も予測も出来ないけどね。

>>35
じゃなくて、自由意思とはなんですか？
チミは自由意思を否定するのが目的でしょう？
何を否定したいのかわからなきゃやりようがないじゃない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>38
だーかーらーおまいの定義と一緒だよ、多分。
手を上げたいときに自由に上げて今日はラーメン食いてーなーなんて思って
ラーメン食う事。

ってか自由意思って言葉だけでそれくらい理解してくれＹＯ！

>>40
そんなんでそうやって論理を構築するんですか？

×そんなんでそうやって論理を構築するんですか？
○そんなんでどうやって論理を構築するんですか？

1は論理学と哲学からやり直しだな。
てかまだ中学生？高校生？一般教養を大事にな。

>>43
物理屋さんが一般教養？（ﾌﾟ

>手を上げたいときに自由に上げて今日はラーメン食いてーなーなんて思って
>ラーメン食う事。

これが自由意志だったらおいらには自由意志あるぞ！やったぁ！

４４の発言でどうやら１はもう望みのない悲惨な人間だということが
わかったのでこのスレは終了です。皆さんご苦労さまでした。

>>46
別にイイけどだれも正面から反論してくれなかったな。
オレは即座に量子論やらが飛び出してくると思って準備してたのに。
2ちゃんの物理板ってﾚﾍﾞﾙ低いのな、、、。

たとえ自分の体が原子からできていてそれらの分子運動によってのみ
我々の「意志」が生じているのだとしても、

いま、「何かを考えている」自分が存在することには変わりない。

とりあえず1はデカルトが悟ったことをもう少し深く理解しろ。

>>47
反論の余地のない幼稚なリクツだからな…。
論理にすらなってないものをどうやって反論しろってんだ？

>>49
たぶん、幼稚な反論を期待してたんだろ。

>>48
意識と自由意思を混同なさってるようですね。
日本の未来は暗いね〜、、、

>>51
ほう。じゃ、自由意思を説明してごらん。意識との違いを使ってもいいよ。

>>48
１はコギトエルスムなんて知らないと思われ

パンキョーすら理解せず物理気分に浸るだけで物理学をは何かを
まるで考えない１をズタボロに攻撃して皆さん楽しいですか？
ひとでなしですよ。可哀想に。

>>52
いちいち説明しなくちゃ分からんの？ﾚﾍﾞﾙ低（ｒｙ

一言で言って”自分発”の自由な思考かな。例えば寝て夢見てる時は
確かに意識はあるけど自由意思はない。脳の作り出す映像を見せられてるだけ。

>>55
>いちいち説明しなくちゃ分からんの？ﾚﾍﾞﾙ低（ｒｙ
あなたどうやら本当に科学音痴のようですねえ。
大丈夫ですか？何を対象にしたいのか明確にしないでどうやって論じるつもりですか？
あなたが全く非論理的で非建設的で非科学的な妄想話を期待してるならそういったほうがいいですよ？

>一言で言って”自分発”の自由な思考かな。

またまたご冗談を。で、自由な思考ってなんですか？自分発ってなんですか？

あのね。思うにね。１はさ、
「物理法則に従わない現象はあり得ない」
これだけのことが言いたいんじゃないのかなあ。
なのに自由意思とか言い出すから混乱してるだけで。

日曜なのに家に引きこもってお○にーしながら
２ちゃんねる
これこそ自由意志

♂♀が凸凹　http://pink7.net/masya/

>「物理法則に従わない現象はあり得ない」
>これだけのことが言いたいんじゃないのかなあ。

だとしても物理屋を自称する１にとっては致命的だろ。
「あらゆる現象を説明できる物理法則を探求する」
が物理屋の至上命題であって、
「既存の物理法則ですべての現象が説明できるハズ」
というのは物理オタの信仰に過ぎないだろ。

日曜だってのに盛り上がるなあ。
みんなさびしい人生だね。
物理愛好者の悲哀か？

お決まりの人格攻撃が始まったようですな。レベ（ｒｙ
で、我々の意思はすべて物質の反射って事でいいんですか？
反論はないんですか？？

物質の反射ってなんです…

もう聞くのやめた。絶対に答えないではぐらかすからね。

>>63
はいはい。物理法則は絶対です。神様です。凄いですね。感動しますた。

１ってずいぶん主張の内容変えたな…。意外とまるいじゃん。

>>66
おう。１って意外と大人かも。

例えば外界よりの刺激により物理的にシナプスＡとシナプスＢがくっついて右手が挙がるべきところを
強引に自分の”意思”によってシナプスＡとシナプスＣをくっ付けて左手を挙げるようにコントロールできるんですか？
もしＹＥＳなら”気”で原子、電子を動かせた訳で画期的（オカルト的）な大発見ですな、、、

>>68
YESですよ。実は。科学的に。
脳は殆ど外からの情報ではなくて内からの情報に依存して動いてます。
この内発情報のことを意思として我々は意識しているのでは？という
仮説は成り立つでしょうね。

>>1
誰も反論してないだろ。
空回りしてることに気づけ。
そして意思の有無を語る前にさっさと意思の定義をしろ。

>>69
それは少々68に答えてない気がするが…。ま、いいか。

>>69
そうそう。オレも言葉がたりんかった。で、その脳内情報って、電子や事によると
もっと小さな素粒子が司ってるんだよね。
言いかえればそれらの粒子の物理法則にオレたちは100％操られてるってこと。
自分の”意思”でそれらの素粒子の動きを変えることは絶対出来ないでしょ？
逆にそれらの素粒子の動きでオレ達の意思が作られてるの。
だから自由意思なんてないの。有るのは物理法則に操られて動いてる蛋白質の塊。

>>70
おまいの真似

「反論の定義をまずしろ。空回りの定義は？定義の定義って？？」

ね？幼稚でしょ？

>そうそう。オレも言葉がたりんかった。で、その脳内情報って、電子や事によると
>もっと小さな素粒子が司ってるんだよね。
>言いかえればそれらの粒子の物理法則にオレたちは100％操られてるってこと。
>自分の”意思”でそれらの素粒子の動きを変えることは絶対出来ないでしょ？
>逆にそれらの素粒子の動きでオレ達の意思が作られてるの。
>だから自由意思なんてないの。有るのは物理法則に操られて動いてる蛋白質の塊。

こりゃまた相当荒っぽいリクツですなあ。
一言で言うと「場違い」な論理ってやつです。
何の説明にもなりません。残念ですが。
自由意思の否定ということにこだわっているようですけど、
そんなこと不可能ですよ？わかってますか？
なにしろ、あなた自由意思の定義してませんからね。

一言いっておこう。物理学の範疇では自由意思を否定することはできない。
なぜなら自由意思という存在がそもそも物理学的な概念ではないからです。
もし、１氏がどうしても自由意思を否定したいのなら、新しい物理学を
創造してください。期待してます。

自己循環構造の論理について１は勉強してみるとよいね。
これは哲学だけじゃなくて物理とかのトピックでもあるのだぞ。

１はバリバリの還元主義者だ罠

>>73
は自由意思を肯定してるの？それとも”分からない”って立場？
定義については↑参照。

もしみんなが物理学を深く掘り下げてる人たちなら、正直自由意思を肯定する理由は
見つからんでしょ？
どぉ？みんなは否定派？肯定派？
肯定派の人は良ければ理由も聞かせてちょ。

>>77
「分からない」派です。定義は必要です。
それと定義にはおっしゃる通りの問題点があります。
これは論理的な問題です。
ですが、実際に科学的行為を行う際にはそうならないための
コンセンサスがあります。
つまり、定義を求めるというのはお互いの共通理解を深めること
のできる論理的基盤を要求しているということです。
残念ながら、あなたの言う自由意思には不明瞭な点が多すぎて
なんともいえません。

>>1
本気でこんなアフォな事を言ってるお前は死にな

>>78
漏れはむしろ、我々が自由意思と呼んで意識しているものは
いったいなんだろうか？物理的な説明は可能だろうか？
という問題設定の仕方をする。
だから自由意思の有無というのは眼中にない。

>>79
おまいは03/06/22 15:31 にオレにレスをした。オレのカキコに刺激されてね。
おまいは自分の意思でそうする事を選択したつもりだろうが、実はおまいには
03/06/22 15:31 にレスをするしか選択肢はなかった。
もののみごとにオレのレスを網膜が捕らえて各粒子が反射しちゃった訳。
当然オレのこのレスもおまいのカキコに反射してのもの。
もう、光が網膜に入って電気信号に変換されてシナプスがくっついちゃって、
しょうがなかったの。

間違ってるところがあったらどこがどう違うか指摘してね。

>実はおまいには03/06/22 15:31 にレスをするしか選択肢はなかった。

身体が厳密に物理法則にしたがって動いているハズだという仮定のもとでは
当然そういう表現の仕方は可能でしょう。
でも何も得るところはありませんが。

つまりだ。誰か言ってたが、１は自由意思の否定と称して、
超物理的な現象の否定をしたいわけだろ？
１は自由意思とは超越的な現象だと思いたいんだろ？

じゃあ問題。
オレが今、ｋぃｍｈいこｈｊｈんｍｌｙ
って打ったのは偶然か？必然か？？

>>85
必然だと言って欲しいんですね？

>>85
申し訳ない。必然と偶然の意味を明確にしてくれ。

どうやらわかったぞ。１が言いたいのは、
人間は自分の意志で物理法則を超越した行為を行うことが可能か？
こういうことだろ？

>>83
>身体が厳密に物理法則にしたがって動いているハズだという仮定
これはちょっと表現が変だね。物理法則には”厳密に”も”いい加減に”もないでしょ。
ただ粛々と法則にしたがって進んでいくだけ。
それが既知の法則、未知の法則に関わらずね。

>>88
そーーーーーのーーーーーーとーーーーーーーりーーーーーーー！！！
そう言った方が分かりやすいね。

みんなどう思う？

>それが既知の法則、未知の法則に関わらずね。

わかった。あなた単なる信仰告白をしてるんだね？
なるほど。なるほど。世界は物理法則という超越的な存在によって
支配されていて、それは人知の及ぶところではないと。
ただそれだけのことでしょ？

>>90

それは科学哲学を学んでくれると一番いいと思う。

少なくとも、物理学的にどうこう言える問題ではないのは確かだ。

またラプラスの悪魔ネタか。定期的に出てくるね

>>90>>92
漏れもそう思う。物理的にどうこう言える問題じゃないね。
信仰的態度としてはありうると思うよ。もちろん。
でも、漏れは物理をもっとプラグマティックな目で見てるから、
信仰にはしたくないな。だから立場的にはニュートラルだ。

>>93
ラプラスの悪魔ネタは時間が絡むので仮定の仮定の仮定になっちゃって
議論になんない。定義厨も多数出没するし。もう飽きました。

俺は宇宙には物理法則がきちんと神の如く存在してると信じてるからなあ。
１に賛成だな。

>>96
ロマンチストだね。まあ、信仰者ってのはロマンチストなもんだけどね。

>>90
だからさぁ、どうして「人間の行動が物理法則に従っているか否か」が
「自由意志があるか否か」に繋がってくるのか聞かせてよ。

あっけない幕切れだな…。
そうならそうと最初から分かりやすく言えばすむものを…。
１に釣られたぞ。

>>94
正しく言えば「物理的には自由意思なんて有るはずない」
が正解じゃないのかな？
今のところ自由意志を肯定する材料はオレたちの感覚だけだからね。
しかしその感覚すら脳（蛋白質）が感じてる訳だし、、、。

>>98
１はさ、自由意思という言葉に超越的な響きを感じたんだよ。きっと。
だから、人間も物理法則下の存在に過ぎないことを主張すれば、
自由意思も吹き飛ぶと思ったんじゃないかな。

還元主義者の物理屋さんは「物理的には自由意思なんて有るはずない」 的
な言い方で通じるのかもな。
でもさ、人間が自由意思として意識している底には何があるのか？
という問いの立て方のほうがはるかに建設的だと思うね。

>101
まぁ気持ちは分かるけどね。
俺も中学生くらいのころ似たうようなこと考えたし。

>>103
me too

>>102
>でもさ、人間が自由意思として意識している底には何があるのか？
>という問いの立て方のほうがはるかに建設的だと思うね。

禿同

おあとがよろしいようで。。。

おつかれ

自由意志ね。
そんなもの何の役にも立ちゃしねえ。
きのうもユリエを家に連れ込もうとしたのに
自由意志で反抗しやがったので、力ずくで（略

やっぱスーパーフリーですよね。

呼んだ？

>>37
ちょいとお出かけしてたので、遅レスになって済まんが、不確定性をいきなり
カオスに置き換えられてもなあ。

量子論の「観測」はどう考えるの＞決定論者

super free　だよ。

１は自由意思のメカニズムを説明してるだけだな。
車のメカニズムを説明した所で、
運転手が居ない事にはならない。

>>114
運転手が魂ちゃんとか言うなよ！

自由縊死してしまいまスた。

マトリクスの影響受け杉（ｗ

>>1
意思がないと波動関数が収束しないので、
原子とは別に意思というものがある事になります。

>>118
観測以外の相互作用では波動関数は収束しないなんて考えるから、半殺しの
猫とか、原子とは別の意思とか、変な話になるのでは？

＞炭素や窒素には意思がありません。
ここらからダウトなんだが…

多世界解釈だと意思とかいう胡散臭いものを導入しなくていい。
観測者が生きた猫を観測する世界もあるし芯だ猫を観測する世界もある。

意志･･･ある行動をとることを決め、かつそれを持続させる機能
意識･･･意志決定するために参照する、記憶を中心とした概念
意思･･･考え
自由･･･必ずしも必然性のない選択

として話を進めてください。(訂正があればご自由にどうぞ)

◎無修正画像をご覧下さい◎２日間無料です◎
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp

△ ◆VYr1mStbOcは他スレでも電波発言垂れ流してるウンコだな。
板間違えてるんじゃないの？

>>121
その代わり、多世界という胡散臭いものを導入する。

>>125
どこが電波なのかご指摘いただけたら幸いです。
ただし発想が、というのは却下です。

論理体系が矛盾しているところを指摘してください。

>>127
なんか全然的を得てないような、、、
あなたは低学歴ですか？

>>128
×的を得る→○的を射る

自由意志は、
「必ずしも必然性のない行動をとることができ、かつそれを持続させる機能」
って感じ?

ここらで、結論をまとめてくれる人がいるとありがたいっす。
オレも頭悪いから、よく考えるとよく分からなくなるんで・・・。

お願い。

>>128
他スレでの話です、スマソ。

要するに、世界中の全ての物理量を知る存在（神様）の視点から言えば、
自由意志などというものは（というかそもそも時間というものが）ないことになり、
でも人間ごときはそれを知り得ないので、その視点から眺めれば自由意志が
どう見ても存在するという意味？

つまり話は、自由意志の有無を考えるときに対象を眺めている視点がどこに
おかれているかという問題？


あと、1氏の考えているように、例えば「おしっこしたい」と感じたときにどのトイレの
どの便器を選択するかは自由意志で決定できるが、「おしっこしたい」という意志
自体をコントロールする権限は、オレらの自由意志にはないという問題は、どう
かかわってくるの？


誰かおしえてー・・・

>>133
いや、「おしっこしたい」と感じたときにどのトイレのどの便器を選択するかは
その日の気圧や自分の血糖値、過去の経験から来る行動パターン、ひいてはその時点の
脳の分子・原子・電子配列なんかによってもう自動的に決められてるってんじゃないの？

>>134
> いや、「おしっこしたい」と感じたときにどのトイレのどの便器を選択するかは
> その日の気圧や自分の血糖値、過去の経験から来る行動パターン、ひいてはその時点の
> 脳の分子・原子・電子配列なんかによってもう自動的に決められてるってんじゃないの？

ありゃっ、そうか・・・。

いや、まてよ、でもその分子や原子や電子配列自体はそもそも「オレ」の構成要素なんでわないのか！？
ああーますます分からなくなってきた！

>>135
あう、１３５はオレです。

自由意志はないよ。
すべて決まっている。もっとミクロで言えば確率で決まるんだよ。
だから自分の一生はまさに運次第。

＊緊急発表＊
民放連爆弾発言Ｗ。
消費者金融のCM放送自粛！
全く関連付け病！及び論理の飛躍が甚だしいな！
まあ何がしたいのか分からんでも無いが！
さんざん２ちゃんに介入しておいて、今度は都合が悪く成ると、
民放に圧力（論理のすり替え！）を行う、まあ事実上の敗北宣言
と受け取ってお香！Ｗ。
これかも、２ちゃんの独立性は堅持して行きたいと思う！Ｗ

>>135
うう・・・これ実は哲学板で聞くべき話だったのかなぁ・・・。

ねぇ誰か教えてよぅ。

「自由意志があるかどうか？」なんて
疑問をもつのは物理を知らんやつだけだ。

情報の欠落した部分に由来する挙動、
特に生物の挙動に関するものを自由意志と呼びたければ、
勝手に呼べばいい。
そもそも自然の法則に従わない自由意志なんてものは
あったとしてもその存在を絶対証明できないし、反証もできない。
物理的な問題を扱う階層ではまったく何の意味もない言葉。

・・・物理屋ってのは哲学も強いのかと・・・。物理学的世界観とも相まって、その哲学世界は
奥深いのかと・・・

思ってますた。

わかってないな。物理の世界観がしっかりしてるから、
140のようなことが言えるんだろが。

自由意志は存在するか？なんて議論してるやつは、
ブラックボックスの内部を無視して
人間には手の届かない何かに問題を押し付けようとしているだけ。

どうせあらゆる分子原子の情報をすべて正確に把握することも
それらの情報を元に未来を一意に予測することもできない。
つまり、133の最初の前提は原理的に成り立ち得ない。
神のような存在を仮定しようが同じ。

＞でも人間ごときはそれを知り得ないので、その視点から眺めれば自由意志が
どう見ても存在するという意味？

自由意志の明確な定義が定かではないのだが、これは140で述べたように
捉えるならば勝手にそう呼べばいい程度のもの。

そういう言葉を用意することで、ある領域では
簡潔に物事を表現するのに役立つことはあるかもしれない。
だが、あくまで表面的な意味しか持たない言葉。
個体を扱う生物学レベルより細かい階層では使うな。

>>142
ＹＥＳかＮＯかで答えて欲しいんだけど、>>142さんは03/07/18 03:57 に
レスしない事も出来たと思う？
自分の想像でいいからＹＥＳかＮＯかで答えてみて。

オレは原子や電子、それ以下の素粒子の物理法則に則った運動の”結果”が意思や意識であって、
決して”始めに意思や意識ありき”で、その意思によって素粒子の運動が変えられるとは思わない。
だから↑の答えはＮＯだね。

1さん、一人で突っ走ってるね。

意思の定義とは？
と皆が聞いているのに、考えようともせず…

意思とは、ソフトウェアだよ。つまり情報です。
なのに、ハードウェアに意思はあるかと聞かれても、ハードウェアには意思はあるはずない。

コンピュータの中で、人工知能プログラムを実行させて、判断させる、
これもある意味、意思です。人間には及びませんが。
けどコンピュータのシリコンチップに意思があるかというと、あるはずない。
目に見えない電子配列の情報こそが意思なのです。

コンピュータの判断は、おそらく予想可能で、確定的なものでしょう。
人間とて同じかもしれません。

確定的だからといって、それが意思でないと言い切るのは安直です。
確定的であっても、意思は意思です。

素粒子論では確率的な論もありますが、それはまた別の話ですが。

やばいくらいイイ(；´Д｀)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp

>>144
当然確率にオレ達の意思は左右されるよね。
ここで間違っちゃいけないのは意思によって確率が左右されるんじゃないって事。

確率の話をしてるんじゃなくて…(；´Д｀)

文中の「確定」を「確率」に読み間違えたのかな…

>>１
自由意志をどのように定義するかによって変わって来る。
有名な定義は２つ

1、「それ」は何にも影響を受けることは無いが、与えることは出来るもの
2、何者によっても予測できない「それ(存在)」

>>149
哲学的にはどうかわかりませんが、物理学的には、「2、」は
結果は確定的であっても、不確定性原理により予測はできませんね。
（蛇足でした）

>>150
同じ問題なのだから哲学も物理もない。
定義の問題です。
1、の立場に経てば自由意志は無いという主張が強いし、
2、の立場に経てば自由意志は全てのものにあると言う主張が強い。

>>151
確かに、定義の問題ですから、自由意志を「2、」に定義すれば、
不確定性原理により、
＞2、の立場に経てば自由意志は全てのものにあると言う主張が強い。
という結論が導かれるのもわかります。ガッテン。

「1、」の定義と結論も然りですね。

>>144
>確定的であっても、意思は意思です。
誰が決めたんだ？始めて聞いたぞ。

>>153
お、1さんの核心が垣間見えましたね。

だから、>>149さんの意見とも関連しますが、定義の問題です。
どのように定義するかということです。
で、ずーっと>>1-152にかけて皆さんは自由意志の定義とは何ですかと聞いているわけです。

>>154
何回も言ってるじゃん。
たとえばあんたが今したレスは自分の意思で自由に選択してした物か？＝自由意思
それともオレのレスに反射して強制的に書かされた物か？って事だよ。

>>155
んで、私は無視ですか…。

>>156
オレの言ってることは1と2のどっちになるの？

>>155
自由意志の定義
「たとえばあんたが今したレスは自分の意思で自由に選択してした物か？」
って…
ハテナマークの付くものを定義とするのはちょっと意味不明です…

>>149さんのような定義とか、私の「意志とはソフトウェア＝情報である」とか、
「〜である」
みたいな定義にしてくれませんか…
話がすすみません。

まあ、答えはたぶん、確定的な行動をしない、というようなことでしょう。
だとすれば、定義は
＞2、何者によっても予測できない「それ(存在)」
に近いですね。
これが定義であるならば、不確定性原理により、予測はできないので、自由意志はある、という結論が導かれます。（理論的に考えてください）

「ラプラスの魔 不確定性原理」でぐぐってみてちょーだい。

>>157
そんなもの私は分かりませんよ…あなたが言ってることなのだから。

まあ、判断材料に使って下さい。
あなたはサイコロに自由意志を見出しますか?

>>159
じゃ、精子にも自由意思はあるの？

>>161
定義を元に、理論的に考えて、回答をすると、
「精子にも自由意志はある」
という回答になります。

だから、定義はしっかりしてね。

>>161
ですから、あなたは>>149で私が示した自由意志の定義のどちらを選びますか?
それにより、答えも変わりますよ。

>>160
サイコロにゃ自由意思はないよ。
「2」だとすると有ることになっちゃうんじゃ？

また夜に遊んでねー。

そろそろ>>1も成仏しそうだな。あーよかった。

じゃ、改訂版
自由意思とは無限の選択肢の中から自分で選択してその中のたった１つの
行動や思考を選択できる、またはする事である。

ってのはどう？
じゃまた夜ね。

まともっぽい定義をありがとう。

この定義を正しく解釈するならば、
「脳みそは自分で選択して行動してる」と思います。
よって、導かれる結論は、「自由意志はある」になってしまいます。
たとえ結果は確定的であったとしても。

たぶん納得いかないでしょう？

1さんの想いは、「自由意志」とは別のところにありますね。
「決定論的世界観」を主張したいのだと思います。
現在の科学においては、決定論的世界観は不確定性原理と素粒子論の確率により、否定されている傾向にあるのではないかと思います。

ではまた夜に？（夜はいませんが）

なんで「無限」の選択肢なんだろう？
有限じゃいけないんだろうか？

「自分」を明確にしてくれないと意味をなしてないしな。

おまえらいいかげんにしろ。アホ。頭使え。
何に対して「自由」なんだよ？その想定先を明確に考えてみれば、
なんて無駄なことを話していたのかと思い知るだろうよ。
自由なんて日常用語を物理でいいかげんに使うな。

ミクロではあらゆる事象は確率的に決定されているということでいいと思うが、
それをマクロに適用するにあたって問題はないのだろうか。人間一人一人をミ
クロに見立てて、社会全体や国家を自由意志ということはできないが、自由意
志とすでに定義されているものを後世ミクロの原理で覆すことに何の意味があ
るのか。
心理学でも人間の意志をどこに見い出すかは未解決の問題になっている。実際
のところ、人間に意志があるかどうかを証明するものは、人が書いた言葉と話
した言葉のみである。不定形に遍在する意志は人間によって記述されたときの
み存在が確定される。ところで自由意志は自らの選択と不可分のものである。
責任を負うことを前提にした選択的行動、これを自由意志と呼ぶのなら、物理
学に否定されるまえに、選択の可能性自体を否定する言語哲学の側から否定さ
れるだろう。一方シナプスの電気的変換と確率的原子運動などによる自由意思
の否定は、そもそも人間の主体性を否定しているので、きわめて虚無的な思想
である。ニヒリズムが客観的真理を否定することであるとすると、＞１の考え
は既存の真理（意志の存在）を別の真理（シナプスの電気変換か素粒子の運動）
に置き換えたにすぎない。事象が確率的決定である以上、物事の確定は確信以
上のものではなくなる。＞１の言うことは信仰のレベルでしかない。素粒子や
原子にしても、物理学の定義がその構造をさぐることである以上、最少の素粒
子もその内部構造を確認されなければならない。宇宙の始まりと同様、無限循
環論におちいってしまう。そのようなことから＞１が確信として持論を擁護す
るのなら問題はないが、これを確定とするのなら、＞１自身、自由意志を持つ
ことを認めなければならないだろう。

>>170
この話知ってる？
宇宙の年齢はいつでも160億歳だって話。
どう言う意味かと言うと生物が物理法則に則った進化する機械である以上
宇宙誕生から丁度160億年目で宇宙を認識出来る生物が誕生し、そして絶滅するって事。
だから160億歳以外の宇宙は認識できないって話。
過去に無限の宇宙が誕生し、そして消滅していっただろうけど、どの宇宙でも同じ事が
繰り返されたであろうって話。
所詮オレたちには何の決定権もないのよ。ただ物理法則に支配されてるだけでね。

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>>1
この話知ってる？
宇宙の寿命自体がよくわかってないってこと。

>所詮オレたちには何の決定権もないのよ。ただ物理法則に支配されてるだけでね。

もっと勉強しろ。基地外。
物理法則の何たるかがそもそもわかってない。

>>170
>事象が確率的決定である以上
そうなんだよね。オレ達の思考・行動はすべて確率に支配されてるんだよね。
意思の力で確率は変えられないでしょ？つまりオレ達に決定権はないの。
すべてサイコロに委ねられてるの。

>>175
トランジスタの動作も確率に支配されているが、
その特性はサイコロに委ねられているわけではない。

自由意志＝確率で表現できない現象を起こす能力

ってのがしっくり来ないか？

つまり、高村幸太郎の「道程」はうそを言ってたってわけだ

「俺の前に道はない。俺の後に道はできる。」

じゃなくて確率論的には

「俺の前にもある程度道は出来ている。」

ってわけだ。

ある程度道はできている

つーのはどうかと。

らせんになるか円環になるかの２つの道ならあると思うけど

一番しっくりくるのは
自由意思＝魂ちゃんの考え。脳はその受信装置にすぎない。
って事じゃ？しかしそれじゃさすがにﾃﾞﾑﾊﾟだ。。。

前と後で道の意味がちがうじゃん。
前は通りやすさの確率分布
後ろはただの履歴
あ、確率分布は未来の履歴か。

>>1
ものすごい厨房だな……
いいか、よく聞け。お前は｢俺すげえこと考え付いちゃったよ！｣
と思ってるかもしれないがな、お前の考えは何度も何度も何度も何度も
既 出 な ん だ よ 。
いまさら得意げにそんな話を持ち出すのは恥ずかしいということを自覚するべきです。

そのとおりだと思うよ。
精神と物質の相関が一方通行であるのもわけがあるんだろうね。
ハードかソフトかというのは的をはずしている。
アルゴリズムか否か？計算可能か否かと問うべきだろう？
複雑だけど計算可能なんだろうと思うよ。
よって1の意見に賛成。
定義しろとか言ってるやつが厨房。

その党利（スピノザ紙からなんか発展あったのか？）

かわいいな>>183=1
俺も厨房ん時そんなコト考えたけど高校で倫理やったらどうやら浅はからしいって悟ったぞ
まぁ高校レベルの資料集ぐらいでいいから読んでみろ→倫理のルネッサンス以降の思想

オレ達の思考は確率に支配されてるって意見には流石に誰も反論出来そうにない。

自分で道を切り開いているように見えて実はある程度確率的に決まってしまっている
ってのが実感じゃないのか？

とーっても可愛い子達がたくさん脱いでるよ◎
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>確率に支配されてるって意見

そりゃな。何言ってるんだかさえわからないんだから。

>>189
そりゃあんたが馬鹿なだけでは？

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>>190
物理学における確率ってそもそもどういうものなのか知ってる？

http://elife.fam.cx/a006/

>>193
いや、だからあんた馬（ry

>>195
バカな193のために説明してあげなよ。物理学における確率と、
人間の思考が確率に支配されているっていうのはどういうことなのかを。

>>196
ただの釣りだろ。

>>197
俺も教えて欲しい。

>>197
わたしもわかりません。

かぶった。。。

自作自演ｲﾀｲ､､､

>>201
お前１だろ？勉強しなおせよ。

>物理学における確率と、
>人間の思考が確率に支配されているっていうのはどういうことなのかを。

説明できないんだろ？

物理学における確率は観測者がいることを前提としている。
人間も観測者である以上、非可観測過程(つまり測定できない過程)
は確率でしか予測できない。

>物理学における確率は観測者がいることを前提として
で、どのように定義するの？

また定義厨か･･･。ウザ杉。
少しは自分の頭で考えたら？

観測者がいなかったら何もわからない、知りえない⇒終わり
じゃん。

>>205
わからないんだね。

いや、だから>>205で述べたとおり。
定義も何も観測者がいなかったら話はそこでおしまい。
物理学って人間が自然現象を理解するために、矛盾無く
積み重ねてきた学問でしょ？だから最低人間(ここでは観測者)
がいなければ意味が無い。

不確定性のみが決定論をを否定する上での最後の砦ではあるけど、
その不確定性こそ自由意思を否定する最大の根拠になっちゃうよね。
だってそれは神のサイコロなんだから。自由なんてどこにも無い。

>>207
で、確率をどう計算するのさ。定義があるんだろ？定義が。
なかったら物理じゃないだろ？

>不確定性のみが決定論をを否定する上での最後の砦ではあるけど
不確定性って不確定性原理のこと？
だとしたら勉強不足だよ。決定論ってそもそもなんなのか考えたことあるの？

教科書ぐらい嫁

決定論＝一神教
非決定論＝多神教

決定論はニュートン力学的自然観といえ
非決定論は量子力学的自然観といえる

>>211
今頃何言ってんだ？馬鹿

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もし不確定性原理を否定する実験結果が現れたら、
その時は神の存在を科学的に認めるor否定するってこと？

>>285
31氏は凄く攻撃的ですが(多分リアルでは無口だったりするんだろうけど)、
経済物理の人に嫌な事でもされたことがあるんでしょうか?
一体、何故そこまで反発するのか分からないんですが…。

>>215
ところで・・・・・・>>285って何？

誤爆と思われ

この際、ワシが自鯖たてて無修正やアイコラやロリータを全部上げておくことにする。
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お気に入り集 ☆
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>>214
観測に使える新しい相互作用が発見されて、
不確定性原理を超えるような観測ができるようになったとしても、
宇宙の全てを観測できるわけではない。
自分たちの意志の及ばない領域を支配しているものを神とみなすことは、
変わらないと思う。

そだね。
レスthanks>>220

もし自由意思があるなら、例えば何も
意思しない事が一瞬でも出来るだろうか。

自分の思考を観察していると、意思は
条件づけられている事が分かる。

それを証拠に昨日も今日も、あいつも
おれもだいたい同じ様な事を考えていて、
またそれは末代までも変わらないだろう。

むしろ何故自由意思がないと駄目だと思って
いるのか。それがそもそも意思が自由で
ない証拠だ。

しかしその精神の全てのカラクリを知れば、
どうなるだろうか。

意思なんて所詮原子・電子の運動の”結果”だからね。
そう言う意味ではどこにも自由なんてないよね。

また頭の悪い子が入ってきたな…

>>220
相互作用の種類で不確定性が？

藻前らこれ読んだ事無いですか
http://cheese.2ch.net/sci/kako/999/999997427.html
決着ついてないけど、どうも「決定論派」が優勢だった

我々の行動がすべて物理法則に支配されてるってのは、そりゃ正しいよ。
むしろ当たり前だ。
問題は物理法則に支配されているところの我々がなぜ自由意思を持っているかの
ように感じてしまうかでは？

>>228
ここに書き込んでるようなナイーブな物理学者は
そういうメタな発想はできない。

量子論は、もともと自由意志の存在を前提として組み立てられていたのでは？
Ｎ．ボーア（Phys.Rev.48(1935)696)は「測定装置をどう取り扱うかという自由度は、
まさに実験という考え方そのものの特徴であり、・・これらの量のうち
どれを決定しようとするかに関しては､われわれに完全な選択の自由がある・・」
（訳文はペレスの量子論からの引用）
だから、自由意志を否定しないのはトーシロ、とまでいうのは言い過ぎかと

>>228
禿同。だが、
>我々の行動がすべて物理法則に支配されてるってのは、そりゃ正しいよ。
>むしろ当たり前だ。

これはおかしい。誰も立証してないし、立証方法すらないのだから。
むしろ、これは物理学という学問の方法論の根底をなすドグマなのであって、
それは真理とかどうとかいう次元の問題ではない。
物理的方法とはそもそもそういうものなのであり、それこそが物理学の
アイデンティティーであるというべきであろう？
つーか、ボーアやハイゼンベルグの哲学を勉強しる！！

>>228 またループしてる。現時点、物理法則自体が確立されてない。

いやむしろボームとクリシュナムルティの対談「生の全体性」を。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

>231
御指摘の部分はたしかにその通り。口が滑りました。
さて人間の大脳はどうやら意識を持っているようですが、これを
大脳→脳の小領域→いくつかの脳細胞のグループ→一つの脳細胞→脳細胞内の
組織→その成分→その成分・・・てな感じで分解していくとき、意識を持つ
存在と意識を持たない存在のわかれめはどのあたりなんでしょうね？
ﾃﾞﾑﾊﾟっぽい意見を言うと、私は案外素粒子レベルまで行くんじゃないかと
思っとるんですよ。原子一個単位の相互作用にも、極めて微弱な意識が発生
するんじゃないかと。
全く物理学からかけ離れた話ですいません。自分が恥ずかしい！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058881772/l50
↑こちらでどうぞ

これが夢だったらどうする？

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質問です

この前学校で講演があったんです。
で、その講演で自我と超自我とか言うのやったんですね。
そして、結局このスレで言う意識＝自我、自由意思＝超自我って事でいいんですか？

あと、>>1の言い分はどこかで出てきた「ハードウェアには意識がない」って言う
考えによって否定されたって事でOK？

最後に、>>1の問題は「我々がMATRIXの支配をうけていない事を証明しなさい」みたいに
無理でしかも無意味な事で板違い気味じゃない？

PS本当に「自由意思」ってラテン語で「ボランティア」？

>>239
１の言い分は何が問題かさえ確立しなかった。
だから肯定も否定もされていない

>>239
超自我ってのをよく覚えてないけど
多分超自我＝意思だと思う

>>235
それ自体がただの理論である意思概念自体を
まず批判すべきではないかな。

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ﾊｰﾄﾞｳｪｱに意志がないなどという事は証明されてません。
意志が有るように見える装置はまだ作られていないようですが、
今後も作られないとは言えないし、我々とて天然装置に過ぎないという認識は一般化しつつある。

良いのﾊｹｰｿ!!!
http://koryu.soken.ac.jp/~yukawa/freewill/freewill.htm

自由意志って、存在するように思える。
人間が、字を書いたり、ビルや橋を作れるのも、物質を操る自由意志があるからでは
ないだろうか。
４つの力の他に、第５番目の力として、意志の力を感ずる。
意志の力は、物質の運動方向を途中で変更させる力です。

>>245
僕量子力学分からないぽ。
電子銃から打った電子がスリットを抜ける
とあちこち行っちゃうのなら、スリットが
ないと真っ直ぐ蛍光板に当たるのは何故？

>247
波だからさ。

>>248
そうか。波だからと言うことは、運動が伝わって
行く性質だからということか。

やっぱり分からないぽ。何故波だからその運動は
スリット越しでは不確定で、スリット無しでは
確定されてるの？

>249
何を言いたいのか良く分からないが、
スリットが無くても電子の位置は不確定だぞ。

不確定なら何故ちゃんとテレビは映るの？
（バカに付き合ってくれてありがとう）

>250
不確定の範囲がとても狭いからだよ。

私には人間の感情の変化が量子力学の波動関数の状態変化と重なってみえます｡

人間の感情は「好き」「嫌い」の両方の固有状態の重ねあわせ状態が許されま
す｡彼女の可愛いしぐさが「好き」の固有状態に遷移します｡悪意の言葉は「嫌
い}に遷移します｡ Penrose の信奉者ではありませんが、これらの感情の変化
が、脳神経細胞上の電子の固有状態に対応することはありえると思っています｡

感情が体系化したものが意思であり、自由意志は存在し、ラプラスの悪魔は存
在しないと考えます｡

>>253
量子脳力学があるよん

量子力学の確率を解釈する考えとして、多世界解釈というのがある。
確率が発生するたびに、世界が分岐するというもの。

これと同じく、世の中に物理法則なんてなくて、物理法則的なアクションが
起きるたびに世界が分岐していると仮定する。
すると、今現在の無限に近い分岐から選び抜かれてきた我々は、自由意志
と等価の選択をしているとも考えられる。

ほとんどの分岐は無秩序に崩壊していくわけだが、この仮定では、
二者択一ではなく二者択ニなので、秩序的で自由意志があるかのように
振舞う選択が、必ず存在し、そして絶対に排除することができない。

今現在、我々が自由意志があるかのように感じているのは、自由意志がある
世界を選択しているからだ。

なんつて。

なんつて ってよりか なんちて って感じの内容ですね。

なんちて か なんつて か迷ったけど、なんつてにしてしまった…

量子脳内色力学

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

1は逃げたのか？

>>226
何か？

ああ、わかった。
>>1の生涯はすでに決まっていてこれからの努力も糞もないわけだな。

これが本気だったとしたら物理云々の前に人間としてダメになってるよ、君。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>263
努力も糞もないんじゃなくて、これからどう努力するかが
すでに決まってるってことだろ。
もちろん量子力学を考えれば確率的にしか決まってないが。

生物版に立てたので、良かったら足を運んでください。

　【意識の】量子脳理論スレ【根源】
　http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1063434094/l50

>>1
「操られてるだけだったのです。」って事は、
意思が在るんじゃないの？
だって「操る」んでしょ？

言ってる事がﾊﾟﾗﾄﾞｸｰｽ

ハッキリしてるのは>>1は電子を理解してないことだ。物理勉強しろよな。

ｺﾞﾑｪﾝ
ageちった・・・

そもそも電子が人の思考を動かしてるなら、その動かすという電子の思考は何がやってるのか？

こんなことは考え始める時点でナンセンスである。

ナンセンスじゃなくて、
哲学としての唯物論は正にこれを追求しているわけで。

そうやって自分の行為を他のモノのせいにするんだね。お前ら手に負えないほどの甘ちゃんですね。夢見すぎなんだよ。

魂が多次元世界にあるのさ

＜'Il Principe', the Prince＞
数年前、彼はチャンピオンズリーグのベストプレイヤーに選ばれた。
ミランの慎重な観察眼、
そして洗練された舌さえも彼の素晴らしい味にイチコロだった。
これは決して偶然の出来事ではないだろう。

フェルナンド・レドンドはミランに移籍したときから、
大きな期待を抱き、新しいファンを魅了することを楽しみにしていた。
しかし、大怪我による長期間の離脱、厳しいリハビリという悪夢が彼を襲った。

彼は��'Il Principe' （イル・プリンチべ）�≠ﾆいうニックネームで呼ばれる。
ローマ戦の応援のためサンシーロに集ったミラニスタは、
なぜレドンドがプリンチべ（王子）と呼ばれるのかを再認識させられたに違いない。

彼のピッチにおける圧倒的な存在感、
マークの薄い仲間を見つけるために頭は常に高く保たれており、
その個性とカリスマは、まるで敵を遠ざけてしまうようにさえ見える。

レドンドは灯台であり、その正確なパスとピンポイントクロスによって
ピッチ上のいろいろな場所に灯りをともしていく。
彼には100mランナーのような速いスピードはないかもしれない。
しかし、レドンドのインスピレーションはあらゆる批判や疑念よりも速いのである。

かつてアンチェロッティはこう言った。（昨シーズンのシーズンオフに）
『我々の来季の新加入ビッグネームは（ケガから復帰した）レドンドになるだろう。』

ローマ戦でこのアルゼンチン人がプレーした試合は保険証書のような価値がある。
このスター選手はチームに貢献するために戻ってくる準備ができている。
ローマ戦の勝利は、アンブロジーニの決勝点につながったセルジーニョをフリーにさせる
彼の繊細なパスによってもたらされたのだ。

チームにとってコッパイタリアは��二番手のもの�≠ﾆいったレッテルが貼られていた。
しかし、他の多くのスター選手に囲まれた��イル・プリンチベ�≠�見た人々は、
そういった先入観を変えるべきだし、新しい名前を早急に考えなければならないだろう。