式と解釈

ってスレタイトルが物理板っぽくていいかなー、と。

でも、やっぱそれだけだとアレなんで、話のネタを…

http://www12.big.or.jp/~yujitach/diary2003-Feb.html
物理は式があって、それの解釈として例えば
「仮想光子が飛ぶことで電磁気力が働く」などと言うのだと思う。
しかるに、一般向け解説書などではこういうイメージだけしか書けない。
そうしてネット上の物理掲示板など見ていると判るように、
そういうイメージのみをもとにしてイメージだけで考えている皆さんが案外いるわけである。
そうすると当然いろいろ疑問が生じるわけだが、
もとの式を知らないとそれ以上はどうしようもないのも当然である。
しかしこの「それ以上はどうしようもない」
という事実を知らないでずっと悩んでいる人も存外いるようである。
というわけでイメージだけ伝えることのある種の無力さを感じたりもするのであった。
(Feb 25 23:11)

1

>>1
それ立川さんの文章？（立川さんて誰だか知らないけど）

接続詞がデタラメだね

「しかるに」を「それなので」のような意味だと思ってる香具師って多いよね。

>>3とか。

>>1
またおまえか
いい加減にしろ！糞摺れ立てたらインターネット壊しちゃうぞ！（ｗ

自分が引っかかったところにしか目がいかない奴→>>4
恥かしい奴→>>4

つまり>>1はいいスレタイを思いついたのでスレを立てた・・・と。

物理は式の解釈が重要ですが、その行き過ぎた例を指摘しているんですね。

>>3か>>6
どこがおかしいんすか?

物理板ってそんなのばっかだよな。

F=maがわかりません。
加速していなければ力がゼロってこと？
そんなことあるわけないじゃん

>>1
いや、でもその通りだよな。
誰だって最初のうちはイメージ先行で結構むちゃくちゃなこと考えてるもの。
数式をちょっとでも見る気力のあるもの、いじる気力のあるものは
その「誰もが通過する妄想の壁」をなんとか乗り越えていける可能性があるけど
数式を解釈したあとのイメージを、日常感覚の言葉でいじっていくだけでは
どんどんデタラメな方向に突っ走っていくことになる。

>>11
全体で見たときの合力はゼロだよ。
きっと一つのものを両側から同じ力で
押しあってるような状況を想定してるんだろうけど。

>>12
そうではなく、等速直線運動だと、加速はしていないから、力がゼロになってしまって変だといいたかったのですが。

d(dr/dt)/dt = d2r/dt2
もわかりません。d2r/d2t2では？

d(dr/dt)/dt = d^2r/(dt)^2

大体dの2乗って？
dって数字じゃないじゃん。

>>16

平方メートル m^{2} と同じ発想。
数の演算を模倣した形。

>>13
ぜんぜん変じゃないけど？

>>11,13
アリストテレス？中世暗黒時代？ガリレイ以前の香具師？
21世紀の人間としては凄すぎる！！

http://homepage3.nifty.com/----/index.html

わからないから聞いているのに。。

かわいそうだからマジレスしてあげると、
「等速直線運動だと、加速はしていないから、力がゼロ」で正しいんです。
空気抵抗や摩擦等のない状況を考えてください。
運動の開始時に一度力を加えれば、その後は何の力も加えなくても、
物体は等速直線運動を続けます。
エアホッケーとか想像すればわかりやすいかも。

ていうか等速直線運動なんて言葉を知ってるって事は、
高校物理を履修してるはずなんだが。
F=maなんて基本中の基本中の大基本がわかってないなんて、ありえない。
やっぱ釣りかなぁ…

>>13
等速直線運動って何か分かってる？

>>13
慣性法則。
止まってる物は止まってるが、動いてるものは動いている。

>>16
リア厨は帰ってください

F=maの前に頭の中で力の定義をしてはいけません。

Fについてきちんと説明しない高校物理に問題があるんだよな

ひどいにになると「maが力Fの定義」だとか言いきってるし
参考書コーナーで凍死しそうになってるのは俺だけではあるまい

>>27
「maが力Fの定義」という立場を取って理論を展開してもいいでしょ？

だめ

>>28
数学じゃあるまいに。

F=maが物理法則だということを理解してないんだな
ついでに言えば、力のベクトル合成可能なのも物理法則だし

だったら、僕がスペースシャトルにぶつかっても等速度だったら僕は死なないんですね。
本当か？

アプローダーです。エロ画像UPしなさい
http://www.k-514.com

>>32
等速度ならぶつからない。

等速度というのは、ぶつかった瞬間もスペースシャトルの速度は変わらないという意味で言いました。

おい、誰か相手してやれ。

>>31
> 力のベクトル合成可能なのも物理法則だし
そうなんすか?
確かにそうである気がしないでもないが、今一つピンとこない。
もし、そういう物理法則が無かったらどうなるの?

春は低脳の季節

だれかおしえてよおおおおおおおお

ウェーン

F=maの意味はモノに外からFという力が作用したらａという加速度が生じるという
ことで、原因と結果の関係だから、＝という記号を使うこと自体、慣れるまでは
少し抵抗があるかもしれない。モノがFという力を持っているという意味ではない。
外から力が作用しなければ等速直線運動。

僕がスペースシャトルにぶつかった瞬間10m/s^2の加速度で跳ね飛ばされたら、
体重60*10=600N? でもスペースシャトルは加速しないから受けた力は0?
つまり力を受けたのは僕だけ？　結構不思議。実は物理の勉強始めたのおとといからなんだよね。
いい年して理系の大学受けることになったので。でも難しくてなんか嫌になってきた。

スペースシャトルも-10m/s^2の加速度で減速します。

そうなの？
電車とかでも？

ごめんなさい↑間違え。
スペースシャトルの質量がMで13の受けた力がFだとすると
F/Mの加速度で減速します。

>>42
作用反作用の法則で、ペースシャトルも逆向きに600Nの力を受けるが、質量が
大きいので加速は小さい。でも、０ではない。

答えてくれた方ありがとう、でもやってるとイライラしてきますね物理は(^^;)
HNつけたのでまたわからなかったら聞きに来ます。
力学つまらないから他の分野やろ。。。

>>44
そうでなかったら電車は止まれない

力学的エネルギーでは速さにマイナスをつけてはいけないんですね。

でも運動量では速さにマイナスをつけるんですね。ややこしいですよほんと

(-v)^2=v^2
何もややこしくない。

滑らかな斜面からボールを転がすと、運動量が水平方向は保存されるのに、鉛直方向に保存されない理由がわかりません。

ボールを垂直に落っことしたときに運動量が保存するか？

滑らかな斜面から転がすと、どこでも速度が一定ってことになってしまいますね。本当かな。
>>53 それは保存されないでしょうが、52の場合は、重力と抗力が常につりあっているのではないのですか？

運動方程式立ててみろ。

斜面の角度をθとすると、重力mgは斜面に垂直と水平に分解。
斜面は打ち消しあって外力なし。
mgsinθ*v
わかんね

>52
地面に対して垂直方向には重力が働きますので運動量は保存されません。
地面に対して水平方向には外力が働きませんので運動量は保存されます。
>56
斜面に対して垂直方向にはmg*sinθが働きますが、斜面の抗力に打ち消されます。
斜面に対して水平方向にはmg*cosθが働きます。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/mona/

>>53 ボールの質量m　地球の質量n 跳ねかえり係数k
全体の運動量
mv+n*0=mv'+nv''
ボールだけの運動量
mv+N�冲k=mv'

だから何の運動量が保存するかだろうが。
ボール単独の運動量なら保存しないし、ボール+斜面の全運動量なら
保存するだろ。

>>60
はい、ボールだけの意味だと思います。
ボールにかかる力は鉛直下方向に重力と斜面からの抗力だけで、
そのベクトル和が右斜め下を向くので、ボールが動くのだと思うのですが、
縦が保存しなくて横が保存というのがわかりません。だって右斜め下ですよ。両方じゃないですか？

やっぱいっぺん運動方程式を解く。
運動方程式が解けないのに運動量保存が分かるわけがない。

落下運動じゃ速度が一定じゃないから運動量も一定になるわけないですね。
斜面とボールも斜面が横に動かなければ保存されない。
滑車を挟んで糸でつながれた二物体も保存則が成立しますね。

どうでもいいけどおまいらこんな事よく解説する気になるな

>>31

運動の法則だと主張するのであれば、
ma = f であって f = ma ではない。
左辺に結果、右辺に原因を書く習慣。
f = ma は　f（x）＝y の形であって、
y = f(x) と ma = f が形の上で対応する。

>>61
ボールだけの運動量を考えるなら、水平方向も保存しないよ
斜面が滑らかに動く台車の上にでも載ってて、斜面 (+台車) とボールを
あわせた全運動量を考えるなら、水平方向は保存する (垂直方向は保
存しない)。

斜面が地面に固定されているなら、斜面とボールの全運動量は水平方
向も垂直方向も保存しない。

斜面が固定されていようがいまいが、地球まで含めた全運動量を考える
なら、垂直方向も水平方向も保存する (地球まで含めた系で「水平」「垂直」
ってのも変だが)

>>65
1年くらいまえにそれについての議論で祭り状態になったスレがあった

>>65
　右も左も、結果も原因もない。等号なんだよ。

プログラミングかじると、こういうこと言い出すんだよ

>>68
最小作用の法則とかから単純に導く場合は単なる等号だが
ニュートンみたいに仮定的な法則として導入する場合には
物体に働く力が質量と加速度から測定できるという
目に見えない量（力）の定義式になる

解釈など考える必要はない。
ただ使い慣れればよい。

頭痛がする。

>>68 >>69

山本義隆、坂間勇を崇拝する族でありながら、68, 69 のような意見を持つ奴が
いる。山本、坂間の参考書には等号の意味が説明してある。68, 69 が山本、
坂間のシンパだったらおかしくなる。

一方、砂川重信も等号の意味を注意している。68, 69 は砂川が生きていたとき
砂川になぜ批判の文書を送らなかった？

>左辺に結果、右辺に原因を書く習慣。

どこのローカルルール？数学では等号には定義の意味もあるし
いあきょうにでも解釈可能と思うが・・

>>74

趣旨がわかっていないようだ。

等号にはいろいろな意味がある。
定義、因果律、同一視など。
これらの中で、因果律を表す法則にニュアンスを伝えたい場合を指摘したまで。
関数 y = f(x) の形は、入力（原因）と出力（結果）の関係になっている。
等号にはいろいろな意味があるから、どういう意味の等号であるかを
はっきりさせたいときに都合がいい。

>>74 は、等号にはいろいろな意味があると言っているにもかかわらず
>>73 を批判しているのは矛盾している。
ほんとうにわかっているのか？

わかったようにローカルルールなどと批判する学生がいるから困る。
文献を十分に調べて深く学習してから投稿せよ。

訂正

法則にニュアンス→法則のニュアンス

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

砂川たんしんじゃったの？

>>75
厳密にしたいなら使い回しするなよ
じじぃ

定義の時は大抵≡か：＝を使うな。
＝なんて使わない。

>>73,75
　等号に「右辺と左辺が等しい」以外の意味を持たせる場合はあらかじめ
そう断っておく（等号の意味を定義しなおす）のが普通だと思うが。
断ってないなら単に等しいというだけの意味ととり、それ以外の意味が
あるなら言葉で補足するのが自然だろ。二重の意味につかったりしたら
わかりにくいだけだし。
　数学のほうでは記号に色々意味を持たせるかもしれんが、物理じゃ
よほど使用頻度の高い概念でもない限り新たな記号の意味付けなんて
しないだろ。言葉で補足説明すればいいんだからな。

>>81

量的に等しいことには変わらない。
「等しい」ことにもニュアンスのちがいがあると
言ったまでだ。
いちいち噛み付くほど大げさか？
等号が等しいということを表さないと言ったわけではない。

>>74

自分の守備範囲外にローカルと言うのは傲慢だ。
おまえが注意したことがなかっただけだ。
批評家風に言うな。
これだから○大生は困る。

>>75

厳密にしたい？そんなことは言っていない。
餓鬼は消えろ。

よく吠える犬は
うるさい

ちょっと前に物理板にいたノイマン主義者を彷彿とさせる偏屈ぶりだ。

F = ma
は定義ではないんですか？

>>87
ないですよー

ほんならさいなら (6件)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%82%D9%82%F1%82%C8%82%E7%82%B3%82%A2%82%C8%82%E7&lr=

ほなさいなら (1,940件)
http://www.google.co.jp/search?q=%82%D9%82%C8%82%B3%82%A2%82%C8%82%E7&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS

http://ebi.2ch.net/chiri/index.html

↑に逝け

>>88
前にあったことを蒸し返してすんません。
でも、これがどうしても定義だと思えてしまうのは、
私が数学科だからでしょうか？
定義でないなら何なのか、も一度教えてください

>>91
力が加わったときその力の大きさに比例して加速する: ma←RHS

力は外から加えられるもので一般に座標、時間の関数: F=F(x,y,z,t)←LHS

>>92
加速度とは変位の時間変化率のことですよね。
では、「力」とはなんでしょうか？

座標、時間の関数。。。どんな関数なのか教えてください。
完全な定義になってません。

行間読めない奴は学問系の板にいてほしくないのだが…

>>92
> 一般に座標、時間の関数
ハァ?

>>93
> では、「力」とはなんでしょうか？
加速度を生じさせるもの。

>>94
たとえばバネの力だったら F=kx.
kはバネ定数。xはバネの伸び、
もしくはバネの自然長を基準にしたときの位置。
高校生でも知ってるぞこんなこと。

ちなみにバネ定数が時間に依存したら、Fが時間の関数にもなるってのは
言わなくてもわかるよな？

>>96
生じさせるとは？？
意味によっては、F=ma
と同値ですわな。

>>97
kが定義できない。その式はむしろkの定義とすべきでは？

介錯！

>>98
重力を例に出せば「質量の定義は？」
電磁気力を例に出せば「電荷の定義は？」と言いそうだな。
きみは。

どんどんさかのぼっていけばどっかで無定義概念にぶつかる。
物理とはそういうもんだ。

・・・だから物理屋は困る。。。

>>100
しかし、F=ma
を定義と考えれば、座標と時間のみが無定義語となるのでは？？
無定義語は少ないほうが良い。でないと学問自体無意味となる。

・・・のみとは言えないか。

>>101
きみが困ろうがなにしようが物理屋は困ってない。
勝手にひとりで困っててください。

>>102
そんなのを定義にはしないで、力は普通ポテンシャルから導く。
で、ポテンシャル、というかエネルギー、が無定義。

>>105
力はポテンシャルから導かれる関数と見るわけですか。
なるほど。

>>105
良ければ、簡単な導き方を教えていただけません。
ポテンシャル→力
の間に他に定義されるものはあるのか、、、ということですが。
間に質量とかありますか？なんかそんな気がするんですが。

>>107
ポテンシャルの位置に関する微分が力。

>>108
どうもありがとうございました。

ポテンシャルは仕事の次元 つまり力と空間の次元を含む 結局堂々巡り

＞＞１０５
ポテンシャルは普通力から導く。
力自体は、原因の要素体として考え、定義する。

>>104
頭の悪い奴は困らなくていいな。

>>112
困らなくていいことで困るのを頭がいいと言うなら
そのとおりだな

>>111
どんな定義なんですか？
簡単に表せるなら教えてください。

>>114
>>111に定義なんて言えるわけないじゃん。
「原因の要素体」なんてわけのわかんない言葉
勝手に作ってるぐらいなんだから(ﾌﾟ

>>111
その力の定義の話、なんかの本で読んだ気がします。
人間の筋肉の感じと加速度との関係から云々、ってヤツですよね。
この話、初めて知ったときはかなり驚きましたよ。

>>116
筋肉→力→圧力→筋肉ってなってしまわないですか？
それとも筋肉が無定義？！

>>117
いえ、筋肉ではなくて、筋肉の「感じ」、つまり努力感らしいです。
物体を手で押してそれに加速度を与えるとき、
物体が重ければ、物体を押すときに、
人間の筋肉が「努力したなぁ」という感じをより受けるってことらしいです。
このことは、力が加速度の大きさの増加関数になっていると考えられるらしいのですけど、
結局、昔の人は、力と加速度は比例しているもの、として定義したらしいです。

（＾＾）

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

おいおい、そしたら抵抗系の力はどうすんだよ。

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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