光は粒であり波である

1 ：モーグリ：03/02/19 18:59 ID:???

絶対納得出来ない。
粒と波の性質の違いはこの板の住人ならわかっているはずだ。
それでも「光りは粒であり波である」と言う言葉に振りまわされるだけか？
俺は「どちらでもない」派だ。人間に見える、観測出来る、予想出来る、だけの事ではまだまだ見えないモノが沢山あると思う。
いや、無いと可笑しい。人間が頑張って４次元を頭の中で理解でき５次元は理解出来ないように、こんな宇宙の中のホコリみたいな人間が理解出来ないような代物だ、「光」は。

2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:03 ID:LHLOB/18

光は質量がないのになんでブラックホールに曲げられるの？

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:16 ID:1pNqkA1E

?
zusa------

4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:23 ID:???

波動関数・・・

5 ：モーグリ：03/02/19 19:23 ID:???

「光はブラックホールにより曲げられる」
人間が表現出来る範囲だけでの発言だろう？
本当は曲がっていないのかもしれないぞ？
いや、そもそも宇宙に「曲がる」「曲がらない」なんて言葉は似合わない。
もっと言ってしまえば「宇宙の現象を人間の言葉で表現するな」と。
これから100年、200年、さては人類がブラックホールまで到達出来る時代が来たとしても、それで科学者達がブラックホールの事について議論しても、無意味だ。
人間にはわかりやしない。要するに、宇宙の中に漂っているホコリが宇宙に口出しするなと。
結局まだミクロの世界「量子論」や「素粒子」なども完璧に解かって無いじゃないか。
そして、これからも謎が解ける日が来るとは思えないがな。

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:25 ID:M7Z44RLW

>>2フォトンが重力の影響を受けるのではなく、媒体である空間が歪んでしまっているだけだと思いますが。

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:27 ID:M7Z44RLW

光でも何でも「粒子に見える」し、「波にも見える」のだから、粒子であり波であると言っても問題はない

8 ：モーグリ：03/02/19 19:29 ID:???

波動関数？
いつどこで、波がどんな形をしているのか示す関数？
それはΨか･･･。
そもそも自分は「波動関数」なんて信じていないよ、信じないよ、信じれないよ。
原子の塊な人間の脳が作った言葉や文字で宇宙の何が表現出来るのだ？

9 ：モーグリ：03/02/19 19:33 ID:???

>>7
それでは納得出来ないのだよ。
有名な学者が「粒子に見える」「波に見える」って言うからそうやって納得してしまうのか？

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:37 ID:???

ちんぽ

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:37 ID:e6JHBTkQ

わかった！
粒が波打って飛んでくるんだ。

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:40 ID:???

まんこ

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:40 ID:???

>>11
アインシュタイン・ロマンでまさにその説明をしてるのを見たときは
ぶったまげたよ

14 ：モーグリ：03/02/19 19:41 ID:???

>>11
ふふ･･･ははは･･･面白い事言うね。
貴方の事、気に入った。

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:43 ID:???

アナル　　　　　　　　　　　　　

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:50 ID:???

ｳﾗｽｼﾞ

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:54 ID:???

>>1,9
どちらでもあって、さらにその他の性質も持っている。
波、粒子、どちらの性質も観測にかかるのだから、あんたらが泣こうが
喚こうが、しょうがないジャン。物理は観念学じゃないんだから。

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 19:54 ID:???

>>9
単に言葉に紛らわされてるだけですか。なーんだ。

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 20:52 ID:???

粒であり波であると言うよりは、
本質は波動関数であって
それを使うと光の粒の様な性質も
波の様な性質も説明できるってとこだと。。。

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 20:53 ID:???

ﾁﾝｺﾋﾞﾝﾋﾞﾝなんだけど、なんで？？？

21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 21:12 ID:???

クソ逝け

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 21:15 ID:rDi9nClH

>>5
では、重力レンズは存在しないのですね…

23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 21:17 ID:rDi9nClH

電子とかは波の性質を持ってないの？

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 21:21 ID:???

消防的質問にはうんざりだ。少しは自分で勉強してから板に来い！
電子も波です。

25 ：ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？（ぇ：03/02/19 21:24 ID:???

>>19
俺は>>1の言いたい事がなんとなくだが、わかる。
>>1の気持ちで発言させて貰うと「波動関数で説明出来る性質」が納得出来ないんじゃないのかな？
>>1のような考えで言うと同じ事を言うようだが、原子の塊で出来た人間(^^;が説明出来るようにした式自体が駄目なんじゃないのかと？（ﾅｿﾞ

>>22
>>5の発言から見てみると重力レンズという単語、説明出来る現象、自体も人間が無理矢理作り出したもので宇宙内に「重力レンズ」という「現象」は「起きない」と言いたい、のでは？
あぁぁぁ!!!!だんだん漏れもﾜｹﾜｶﾒになってきた。

26 ：シグルト ◆EFBt/pII5Y ：03/02/19 21:33 ID:???

モーグリの生態に興味がある･･･このモーグリ、持ってって（・∀・）ｲｲ!!??

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 22:05 ID:M7Z44RLW

>>5　２ｃｈを漂うホコリにすぎんお前が物理学に口出しするな、と。

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 22:07 ID:M7Z44RLW

>>7　原子の塊なお前の脳が生み出した幻想で宇宙の何が説明できるというのだ？

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 22:08 ID:M7Z44RLW

自爆。　>>28は>>8ね

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 22:18 ID:???

消防厨房に用はない、逝け！！

31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/19 23:17 ID:???

>25
＞原子の塊で出来た人間(^^;が説明出来るようにした式自体が
＞駄目なんじゃないのかと？（ﾅｿﾞ

おいおい。量子力学は実験と合うように作られてるんだぞ。

32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/20 03:03 ID:bhLP8lAd

ここら辺の物理の確信にせまる部分は、いくら考えても飽きないね。

あー、物理って最高！！こないだなんかファイマンでぬけたしな。

いまからガリレオで抜くyo

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/20 03:10 ID:???

変態もいらね～～え！！

34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/20 03:13 ID:4LTYFRCt

糞スレからネタスレ化してきたな。

35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/20 11:51 ID:N/CKOw15

波光子（なみのこうし）

先生は私を月・水・金に波光だといって、火・木・土には光子だといっている。
日曜・祭日は学校がお休みなので先生は私をおよびにはならない。

36 ：37：03/02/20 12:12 ID:A2kvfueG

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37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/20 14:37 ID:tq4GsdDF

>>35
のような、文学的（？）表現はこの際適切ではない。
ある日ある時は波で、またある時は粒子になる、と、そういうことではない。
常にどちらの属性も有した存在で、観測方法によりどちらかが強調されて出
て来るだけのことなのだ。
何度も言うように、波や粒子といった概念の方が、我々の古典的日常から抽
出された、より恣意性の高いものであることを、謙虚に認める以外にない。
我々は、針の上で踊る天使の数を数えようとしているのではなく、自然、世
界の理りについて探究しているのだということを忘れないで欲しい。

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 14:07 ID:???

俺は光は粒だと思うね。しかも素粒子LVよりもっと小さい粒だよ、粒。
例えば絶対零度にても振動しつづけるような、「振動している粒」だと思う。
波の性質、波の動きをしてる粒じゃないぞ。「振動している粒」だ。

ど　う　思　う　？

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 14:52 ID:???

>>38 根拠のない妄想だと思う。

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 14:55 ID:???

あ　ん　だ　と　～　☆

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 15:45 ID:???

あのね、春休み前で暇になったのか、消防厨房バカがはびこっているようだが、
とりあえず量子力学勉強してから、もっと定量的に優れた理論が出来たら、それ
持って出てきな。
バカはウザイからそれまで死んでろ！

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 15:51 ID:???

>>41
ｵﾏｴﾓﾅｰ

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 17:11 ID:xm/libsC

波電子（なみのでんし）

先生は私を月・水・金に波電だといって、火・木・土には電子だといっている。
日曜・祭日は学校がお休みなので先生は私をおよびにはならない。

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 19:05 ID:yjDgAL4A

>>42
悪いな。これでも一応理学士だ。
>>43
明日と明後日、休出な。

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 19:11 ID:???

光が粒子だとすれば俺らが光にあたると
とんでもない力積を受けて死んでしまうんじゃないの？

光の速度Vとして質量ｍとする
衝突は完全弾性衝突とすれば
力積の大きさは2mV
よって人の受ける力積はΣ2mVであぼーん

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 19:32 ID:???

>>45
釣られないぞっ

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 19:32 ID:???

ハイパワーレーザー当てれば御要望通り死ねますが、何か？

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 19:51 ID:???

光は粒子でも波でもなく弦なのだ。

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 19:51 ID:???

>>45から光は粒子でないことが証明された
（証明終）

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/21 20:01 ID:???

バカってのはやっぱりバカなんだな。一生やってろ。

51 ：コピペ：03/02/21 21:57 ID:???

　実はそうなんです。なんだか恐ろしい。怖い。荒らしを装い掲示板を操
ろうとしている（実際に様々なテクニックで操っている）集団が実在する。
家電や政治などのスレではなくこのような物理掲示板で。奴等は何者か。
ガリレオやダーウィン、また宇宙に中心がない（神の居場所がない）ことを
相対論で示したアインシュタインなどに危機感を持った宗教界は莫大な資金
を投入して科学界を牛耳ろうとしている、また既に牛耳っている。ガリレオ裁判
の過ちを2度と犯さないように、また宗教的態度が科学に定着するように。
　それがビッグバン宇宙論であり正統派アインシュタイン相対論であり、量子力学
である。何故このスレのレベルが低いのか、理解できよう。ああ恐ろしや。
こわ。

52 ： ◆EFBt/pII5Y ：03/02/22 00:46 ID:???

>>44
悪いな。こう見えても･･･いや、口で言うのは恥かしいからトリップを探してみてくれたまえ。

53 ：tantei：03/02/22 00:51 ID:???

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54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/22 01:02 ID:ey4HsN/6

理解の定義を述べよ

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/22 01:21 ID:1lSyM1e6

つうか、理解できないとかゆうまえに、
>>1にとって「波」とは、どんな性質をゆうのか。
「粒子」とは、どんな性質をゆうのか。

>>1はそこらあたりから考えれ。

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/22 03:18 ID:???

>>45
光の質量ってどんくらい？オーダーでいいから教えて～～

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/22 03:29 ID:???

ねえよ

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/22 04:20 ID:FoeVgGPe

光は運動

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/22 11:30 ID:???

エネルギーだろが

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/22 13:25 ID:???

そもそも1自身もぐりだと言っているではないか。アフォなど相手にしてどうする。

61 ： ◆EFBt/pII5Y ：03/02/23 09:24 ID:???

「粒の性質」「波の性質」を持っているだけで「粒」「波」ではないよね。
光とはなんだろうか。しかし原子から、いや、素粒子から出来ている私達の目玉で光が観知出来るということは･･･
光は、素粒子より細かく、で、素粒子が判断出来る程度の大きさのモノなのかもしれないね。
粒とはまた言いきれないなにか。ふぅむ、難しい。

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/23 21:16 ID:o9Tbk3iW

>>61
光は素粒子です。

63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/23 21:56 ID:pbov50Wx

両方の性質をもっているってだけで、
波と粒ではないんでそ？

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/23 21:58 ID:???

・・・のようなもの

65 ：Dizzy ◆EFBt/pII5Y ：03/02/23 23:49 ID:???

>>62
「素粒子」だと断言出来るのは何故？
我々には予測すら出来ない事など山ほどあるよ。

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 00:36 ID:???

光は量子。以上で終了だろ？

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 03:40 ID:???

ﾀﾞﾈ

68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 11:02 ID:91rk069t

波か粒子のどちらか一方に決まるのが普通だと思ってはいけない。
両方の性質を持つものもあったというわけだ。
ただそれだけのことだろう。
エネルギーや有、無を解くヒントになりそうな気もするけど浮かばん。

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 11:07 ID:???

もう光は光
それでい～じゃん

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 12:06 ID:???

まぁ、37の意見が一番いいかな。
俺もそう思う。

結局のところ、言葉に振り回されてちゃいかんのよ。

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 12:32 ID:???

だから光は量子でしょ？この一言で必要十分ジャン。

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 13:12 ID:???

佐野量子

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 13:19 ID:???

光とはこころである。

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 13:36 ID:???

光あるところ影がある。

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 15:58 ID:???

>>65
実験的事実によりそのように理解されているということです。
論理によって決まる物ではありません。
物理とはそいういものです。

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/24 16:00 ID:???

>>65
素粒子の定義が、それ以上分割不可能な粒子という事であれば、光子はそれ以上分割
できないので、素粒子です。
フォトンが素粒子表にあることを自分の目で確かめてください。

77 ： ◆EFBt/pII5Y ：03/02/25 09:19 ID:???

素粒子LVの実験には必ず誤差が生じる
何処で実験してもだ。
その誤差が生じているまんまの結果を信じきると言うのか？

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/25 13:16 ID:???

>>77
その実験結果が独立に再現され、かつ否定する結果がない場合に、信憑性が
高くなるだけのことです。

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/27 01:39 ID:???

光の性質に関しては俺は>>72を取りたいな。
彼女は光だ。

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/02/28 22:20 ID:G0qkdZ1z

粒子と波は同じ性質を持っているので壁に何回もタックルすればすり抜ける

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 20:41 ID:7ywSaMgG

>>77
体温計で体温を正確に測る事はできるか？
それは不可能だ。体温計を脇にはさめばわかるとおり、体温計は大抵冷たい。
そのおかげで、わずかだが脇の部分の体温が下がってしまう。
では、体温計を暖めて、体温と同じにすれば、正確に測れるのか？
そのためには、事前に体温を測る必要があるが・・・？

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 20:55 ID:???

>>80
まだ解らんアフォがいる

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 21:11 ID:0yNeerTN

粒子→「在る」「無い」がはっきりしている状態。
波→「在る」「無い」があやふやな状態。
在ると無いがはっきりしているのは、我々の日常世界だけで、原子レベルの
世界では、在ると無しはあやふやな事が、しばしばなのである。
こういう風に解釈するしかない罠。

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 21:21 ID:???

>>83
じゃ、>>1の命題「光は粒であり波である」は
光は「在る」「無い」がはっきりしている状態で、
「在る」「無い」があやふやな状態。
というのか？　矛盾しているだろう

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 21:51 ID:0p5sUUpJ

干渉の実験　＝　「波」
光電効果　＝　「粒子」

つまり、波であり粒子である。
たしかに不思議だけど実験が証明しとるではないか。

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 21:57 ID:DzIdqlxz

光子1個って何回振動すんの？

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 22:01 ID:???

>>85
で、その事実と、それを記述する数学以上に、ごちゃごちゃ言っても忌み
無いと、何度言っても、古典的粒子像やぴちゃぴちゃ波を持ち出してゴネ
るヴァカがゾンビするのよ。
本当にクソなのか、宗教の陰謀なのか・・・

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 22:04 ID:???

>>86
　原理上は無限回。

89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 22:15 ID:DzIdqlxz

>>85
でなくて、ある固定された点では光が通過するとき、その点で場は何回しんどうするの？

90 ：86：03/03/01 22:15 ID:DzIdqlxz

↑>>88ですた

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 22:16 ID:???

光の波長によるんじゃﾈｰﾉ？

92 ：88：03/03/01 22:34 ID:???

>>89
　光が通過している間は振動しつづけているだろが。
　なにが聞きたいのかさっぱりわからないが。

93 ：86：03/03/01 22:38 ID:DzIdqlxz

>>92
通過するまでに何回振動するかが聞きたいっす

94 ：88：03/03/01 22:45 ID:???

>>92
　通過時間に振動数をかけろ。
　「通過時間は？」っていうなら、それは光を出している間。

　とにかく、疑問点がなんなのか、整理してから聞け！なんとなくわからん
じゃ反応のしようもないわ！

95 ：86：03/03/01 22:55 ID:DzIdqlxz

>>94
光子1個ってあるわけですよね。その光子1個の長さが聞きたいわけです。
振動数でエネルギーが決まるなら、同じエネルギーの光子の長さは同じなのではないかと思うわけです。

96 ：88：03/03/01 23:01 ID:???

>>95
　それを>>88で言ったつもりだったのだが。光子一個の長さは原理上
無限大と考えていい。どっかに吸収される（ことが観測される）時まで
光子はどこにあるとも言えるからな。

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 23:02 ID:UxQMCqiB

>>95
光子１個の長さ？　ハア？
不確定性原理により、測定不能。
位置が正確に決められないものが、どうやったら大きさまで
決める事ができるんだ？

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 23:05 ID:???

>>96
長さを∞と考えるということは、
∞の長さで同時に観測されることを意味していますね。あなたバカですね。

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 23:08 ID:???

そもそも「光子1個の長さ」って何を指すんだ？

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 23:13 ID:???

やめろやめろ！日常幻想から抜け出せないDQNにハメられるだけだ。
量子力学を古典力学で描けと言っているヴァカを相手にしてどうする。

101 ：86：03/03/01 23:17 ID:DzIdqlxz

>>100
第二量子化とかいうやつですか？

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 23:35 ID:???

>>95
実験的によく議論される光子の長さと言えば、コヒーレンス長です。
それは、光子のスペクトル幅により決まります。

コヒーレンス長内にある２つの光子は見分けがつきません。
同一モードの光子として扱う必要があります。
有名なのが、ＨＯＭの実験。

103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/01 23:42 ID:???

>>101
　ちゃう。ここで必要な量子化は一回だけだ。

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/03/03 22:51 ID:???

光子には位置演算子はなかったと思う。
演算子化されたポテンシャル（ベクトル･スカラー）は
位置演算子と違うし。

105 ：山崎渉：03/03/13 13:53 ID:???

（＾＾）

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/04/13 08:26 ID:???

光は観測できんのか？影響を与えないで？

107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/04/14 03:19 ID:???

光は単なる量子ではない。

108 ：山崎渉：03/04/17 08:54 ID:???

（＾＾）

109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/04 22:05 ID:8rIEPHBs

あげ

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/04 23:34 ID:???

ageるなｳﾞｫｹ

111 ：お：03/05/04 23:59 ID:R1+/hbkG

「粒子であり波である」という言葉は数式からきてるんだよね？
E=hν　と　P=h/λ
最初の式で
「Eというエネルギーを持った粒はνという振動数を持っている」
後ろの式で
「pという運動量を持っている粒子がλという波長を持っている」
この２式が、左辺が粒で右辺が波の性質を混同して考えているから、
「粒であり波である」という言葉が生まれてきたんじゃないの？

112 ：_：03/05/05 00:04 ID:???

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/05 00:06 ID:???

sage

114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/05 00:49 ID:???

>>111
逆だろう。
光の二重性は実験的に見られていた。
あんたの言ってる光子仮説よりもド・ブロイ仮説よりも先に光は二重性を持つんじゃないかと疑われていた。

まあ、ド・ブロイ仮説の方はデビソン・ガーマーの実験のほうが後だから、なんともいえないけど。
光に限っては仮説が先じゃないぞ。

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/05 00:54 ID:???

粒子だ波だと言い切るな。
粒子性、波動性を持っているほにゃららなのさ。

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/05 01:08 ID:???

>>111
そもそも、「粒子」の捉え方そのものが違う気がする｡
粒子って、別にホントにまん丸の粒の形してるわけではないし｡
あくまでも｢人間の視覚による観測の経験上の、仮想的な形」だと思うんですけど。

歴史上、それまで粒子と波が混在したような性質を示す物が観測されてこなかった
が為に「二重性」なんて発想になったんであって。
「元々粒子と波が別々の物で、光はその両方の性質がある」ていう考え方自体が
発想のしかたを自分の常識で固定しちゃってるのでは｡

117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/05 01:15 ID:???

この世のものは全て波束か平面波とか思った方が精神的に安定できる。

118 ：お：03/05/05 01:30 ID:FG2lQHps

ん？おいら間違ってる？

言いたかったことは、数式の物理的な意味で考えると
そういうことになるのかなと思ってさ。

確かに、古典力学（波も含む）があって、その考えで
迫ろうとしたから、何かしら「常識はずれ」的な言い方
されると思うんだよね。

量子力学勉強したら、量子力学のほうが、「自然」なんだろうな
と思ったりするよね。

119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/05 01:49 ID:EQhUW1lv

光の粒子が
確率で存在する（不確定性？）から波の性質を持っている
と、無理やり理解していた。
つまり「波の性質を持つ粒子」だと。
違う？
初心者すれに行け？

120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/05 02:10 ID:???

ﾀﾞﾅ

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/05 02:11 ID:JNdMjQhx

光っていうのは粒子でも波でもなくて
光なんだよ。
従って波の性質を持った粒子っていうのはおかしいよ
粒子でも波でもないさ。
光なんだよ

122 ：動画直リン：03/05/05 02:26 ID:4p6AFGuB

http://homepage.mac.com/hitomi18/

123 ：_：03/05/05 02:26 ID:???

124 ：_：03/05/05 05:23 ID:???

125 ：_：03/05/05 09:38 ID:???

126 ：パナウェーブ研究員：03/05/05 13:44 ID:???

光はスカラー波でつ。

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/05 13:51 ID:???

オチ、つちゃった？

128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/05 17:56 ID:u7eiXrU2

>>102
コヒーレンス長とスペクトル幅にはどういう関係があるのですか？
HOMの実験ってのはどういうものですか？

質問ばかりですみませんが、気になったもので・・

129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/06 23:26 ID:???

唐突だけど、光電効果って日常感じられることってある？

130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/06 23:46 ID:???

はげ頭にピカーと日が差したとき

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/06 23:47 ID:???

あらら…唐突だけど、量子効果って日常感じられることってある？

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/06 23:54 ID:???

死んだおじいちゃんがトンネル効果で夢枕に立ったとき。

133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/06 23:58 ID:???

>>130 >>132
ぉぃぉぃ…マジレスしてやれよ…（ｗ

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 00:00 ID:???

加奈の裸を見てびんびんになったとき。

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 00:00 ID:???

あらら…唐突だけど、相対論的効果って...

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 01:43 ID:???

あらら…唐突だけど、ＡＢ効果って...

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 02:33 ID:???

アハラノフ-ボーム効果なんて言ったらドシロウト。阿呆馬鹿効果が正解。

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 02:59 ID:5zpa3Hh6

>1
えっと，それはあなたが排他的論理和をしらないから．
粒子かつ波動というものはない．ある側面で粒子、ある側面で波動．
これが言えるだけ．そして，じつはべん図では書けなく，
ある側面で粒子、ある側面で波動である様な新しい「リアリティ（実在）」
なのです．もっと，厳密にいえば粒子，波動という言葉は使ってはいけなく
ここでは，ただいい様がないので，あえて””で囲って言うことがある．

139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 03:16 ID:???

波山粒子(仮名 34才)は妻であり母であり女である。

ってのとは違うのか？

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 03:22 ID:???

波乃粒子さんです

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 07:30 ID:???

>>138
　>>115?

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 14:20 ID:1tLVoaPC

この世のものは、すべて何かを中心に何かが回ってるんだよ
恒星と惑星の関係
陽子と電子の関係

たとえば、陽子と電子を一つの原子として見た場合、陽子が粒の性質を持つし、電子が波の性質を持つ

143 ：動画直リン：03/05/07 14:25 ID:TO2yfTkM

http://homepage.mac.com/hitomi18/

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 15:08 ID:SXxyhCj+

>141
違います．>115ではありません．
言っている事は，間違っていないでしょう．
粒子とか波動という言葉は，じつは頭に”古典的描像の”という形容詞を付けるべきで，そもそも粒子や波動という言葉は量子力学以前の古典的
物理における言葉であるので，使うのはあまり宜しくないが，それ以外に用語として適当なものがないのでそのように使っている．
量子というのは，もしくは素粒子は古典的描像の粒子・古典的描像の波動のどちらでもなく，ある状況において古典的描像の粒子・古典的描像の波動
の様な様子を見せる，古典的物理学（量子力学以前の）の範疇には入り得ない新しいリアリティー（実在）と考えられています．

145 ：__：03/05/07 15:09 ID:???

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 15:24 ID:???

>>142
はいはいよかったね！

147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 17:53 ID:+D5XDzwA

電子は確率でしかどこにいるか分からんってのが一番なっとくできんが。俺はまだ工房だが大学行って教えてもらっても
「まぁ、そりゃそうだけどさ、」って言いながら一生悩みつづける自信がある

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 17:58 ID:???

>>147
俺もそう思っていたが、量子力学をちゃんと勉強したら
そんな疑問はすっかり吹っ飛んだぞ｡
いかに科学雑誌なんかが物理を知らない一般の人達に正確な伝達を
できていない（もしくはできない）のかを思い知るぞきっと｡
数学抜きにしたらあれで限界なんだろうな｡

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 18:45 ID:TphoHtCR

光子は確率でしかどこにいるか分からんってのが一番なっとくできるが。俺はもう高卒だが大学行って教えてもらっても
「まぁ、そりゃそうだけどさ、」って言いながら一生悩みつづける自信がある

150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 19:26 ID:c/UxsbfU

そもそも光と粒子の定義が曖昧なんだから、
光でもあり粒子でもあると言ったって、別に問題ないとも言える。
屁理屈に近いけど。

151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 19:30 ID:???

＞光でもあり粒子でもあると

んなこと言うやつぁいねえ。

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 20:01 ID:???

このスレ、まだあったんですか？
自分の主張を通そうとするためにこんなスレを立てて早数ヶ月
たとえ嘘であったとしても100回本当のことだと吹き込めば僕の操り人形さ！
ﾌﾌﾌ！

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 20:21 ID:E7ResxLu

>>152
すいませんが、よくわかりません。

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 20:59 ID:1tLVoaPC

神はサイコロを振らない

155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 22:01 ID:???

さいころをふって目を確定させるのは誰デスカ？

156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 22:06 ID:GRBXAIXp

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157 ：カイジ：03/05/07 22:08 ID:???

>>155
俺だっ!

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 23:12 ID:???

>>157
やだ

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/07 23:57 ID:???

放射線実験してるとときどきphotonが波動性を持つことを忘れてしまう

160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/10 18:49 ID:???

答えてくれよ！答えろっ答えねえかコノヤロウ！

光どころか全てのモノの大モトは波なのか、粒子なのか？

波なら、そんなものが集まった所で波は波でしかない。
掴めるような実体を持つまでには至らないはずだ。

粒子なら、その粒子を構成するさらに小さい粒子があるはずだ。
その小さい粒子を構成するさらに小さい粒子があって、それを構成するさらに小さい....................
どこまで行ってもキリがないじゃねーか！

どっちなんだよ！答えてくれよ！答えろっ答えねえかコノヤロウ！
答えてくれねえとおっかさんが、おっかさんが...........ううっううう。

161 ：tantei：03/05/10 18:53 ID:???

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162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/10 18:58 ID:???

な　　め　　ん　　な

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/10 19:02 ID:???

な　　め　　な　　め

164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/10 19:10 ID:jNG9HePe

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165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/10 21:55 ID:Dg2xyEE9

>1
その答えは，>138,>144をみればわかります．
だれも，この様なまともな答えを言わないのは何故？

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/10 22:00 ID:???

>>165
ホントにちゃんと読んだか？他にもまともな答えてるぞ？
それとも165=138=144か？

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/10 22:40 ID:qG6Cluv0

>166
でも，>138.>144は，正解ですよ？
これを間違いというならその理由を？

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/10 22:47 ID:MZy+rC7d

あの、とりあえず光の問題ですが、
1カンデラは12.6ルーメンと換算して宜しいですかな。

いや、なに、私化学屋なもんで、一寸図書館遠いから
ここの人にお尋ねしようと思いまして、はい、
電球の表示について疑問がありましたから。

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 00:03 ID:???

>>166
いやいや、>138>144が間違ってるなんていってないって。
まるでこれしかマジレスが無いような事を言ってるから。
ちゃんとこの内容に関して議論したレスも他にあるのに、

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 09:29 ID:???

そういや、「情報は物理的存在である」という文章を引用して
「物理的存在は全部情報に還元される。世界には実在なんてないんだー！」
とわめいて、色んな掲示板に書き殴ってた自称「物理屋」は最近来ないな。

171 ：底名無し沼さん：03/05/11 14:29 ID:qdpzk2Gg

>>170
統合失調症で入院中

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 15:23 ID:???

そこらへんハイゼンベルクの著書に影響されたな

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 15:51 ID:???

ハイゼンベルグでも何でも良いんだけど「情報＝物理的存在」これは良しとしよう。
で、たとえ「物理的存在->情報」であっても、「情報は実在でない」と言わない限り、
「世の中に実在は存在しない」とは言えないんじゃないの？

要するに「情報」は実在なのか、そうじゃないのかどっちなのよ？って話になる。

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 17:06 ID:hvNOXqWp

>173
実在とは何か？というのは，かなり本質的な問題だね．

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 17:17 ID:zpUkgGQQ

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 18:16 ID:???

>>173
実在の存在・非存在を証明する方法をおしえてください。

177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 18:45 ID:egs9EhXT

>176
今のところ誰もはっきりと答えを出した研究者はいません．

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 19:57 ID:J8t4myor

宇宙ができたころ、
量子力学的なゆらぎが拡大されて、現実の宇宙のゆらぎになったって、
ホンマですか？

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 20:10 ID:???

>>178
本当かどうかなんて誰も知らないと思われ
只それくらいしか説明しようもないと思うが
微妙に専門外なんではずしてるかもしれん

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/11 20:10 ID:???

ちゅうか質問スレいけや

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/12 04:31 ID:???

ちゅうか哲学板逝けや

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/12 07:16 ID:???

>>181
お前いい事言うな。

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/14 20:21 ID:???

答えられなくなるとすぐ、それは哲学、というのも何だかな

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/15 03:53 ID:???

私は量子力学は好きではないんですね。
今ではそれに関わったことを後悔しています

ｼｭﾚたん・・・・

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/20 21:11 ID:OCEoEtVG

あげ

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/20 21:14 ID:???

光は粒じゃねぇよ。

最小単位を持った波だ。波。波を重視せよ。

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/20 22:25 ID:???

>>186
そう言い切ってしまってはダメだが、波が重要だと思う
あんたの考え自体は間違った方向にはいってない。
もう少しだ、頑張れ。

188 ：186：03/05/20 22:40 ID:???

ﾅﾝﾃﾞ　187ﾆ　ﾊｹﾞﾏｻﾚﾃｲﾙﾝﾀﾞﾛｳ…

189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/21 00:19 ID:???

>>188
それ側から内容じゃダメダメ
186見た時は解っていってるのかと思ったけど...

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/21 01:39 ID:???

>>189＝>>187
>>188はそういう事を言っているのではないと思われ

191 ：187：03/05/21 02:10 ID:???

>>190
いや、漏れ>189ではないんだが・・・

単純に波と言いきってしまうと、スピンの固有値とか考えたりする時にちょっと不足。
そういう意味で、言い切りはまずいといったまでで。

192 ：山崎渉：03/05/21 23:11 ID:???

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/22 04:23 ID:???

>>191
２ちゃん初心者？

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/22 05:14 ID:???

？＞193

195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/22 20:09 ID:???

>>191
　単にちょいと面倒になるくらいで不足ではなかろ？

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/22 20:26 ID:???

>>195
まあ、光に限ればスピンは気にしなくてもいいけどさ。
でも、結局その面倒を解決する為に考える描像は、粒子の像だろ？

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/23 00:15 ID:u6vXmLHW

>196
議論がずれてきてます･･･．
タイトルは，光は粒子であり波である．
もう解決済みの概念なのになんでみんなスぱっと言ってくれないのかな？

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/23 00:24 ID:???

>>197
そりゃちがう
光とは波みたいでもあり粒子みたいでもある「量子」という実在なのです

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/23 00:26 ID:???

漁師とはなにか？

200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/23 00:30 ID:???

>>199
波の中の粒

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/23 01:23 ID:???

>>197
ずれるっていうか、もうだいぶ前の方で正しい見方は示されてるじゃん。
スパっと。

202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/23 01:37 ID:???

>>200
またまぜっ返すようなこと言うんだから～

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/23 08:28 ID:???

ドブロイ波じゃないの？

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/23 14:02 ID:???

>>203
それは物質波。

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/23 15:27 ID:???

パイロットウェーブ

206 ：パナウェーブ：03/05/23 17:06 ID:???

パナウェーブ

207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/23 18:07 ID:???

kusosage

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/24 02:08 ID:???

>>202
広い海の上では人間など小さな存在でしかないのだ

209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/24 02:11 ID:GJbDgQzs

>>1は文系？

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/24 02:19 ID:???

>>208
だから？
もとより、宇宙＞＞＞＞＞＞＞＞海＞人間＞＞＞＞＞＞＞＞素粒子
だわさ。

>>209
粒子「性」、波動「性」に対する理解の無さは、まさに文毒ですな。

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/24 05:00 ID:???

210って・・

212 ：ピロー：03/05/24 09:16 ID:???

粒だとしたらその原子は何だろう
またその粒が光速で飛んでいるなら相対性理論とかでわけのわからない状況になったりしないの？

213 ：主催者：03/05/24 09:21 ID:8Te4ITTF

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214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/24 10:03 ID:fjVi+ZP1

質量とエネルギーは、
質量エネルギー保存則によって１つの実在の持つ異なる特性であるように、
粒子性や波動性というのはあるエネルギーが持つ複数の性質に過ぎない。

粒子であろうと波動であろうとＡ子さんはＡ子さんなわけであり。

215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/24 15:34 ID:4A1lG2Os

>>212
ねただよな
ねただといってくれ

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/05/25 05:04 ID:???

そういえば最近、つぶつぶジュースって見かけないな。

217 ：山崎渉：03/05/28 14:22 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/06/18 02:57 ID:???

結局何も存在しない

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/06/18 03:16 ID:???

>>218ｵﾏｴﾓﾅｰ

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/06/18 03:44 ID:???

sage

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/06/18 11:20 ID:???

>>216
蓮の実ジュースになりますた

222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/06/18 23:42 ID:???

>>221
ウホッ！！いい蓮の実・・

223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/06/19 09:34 ID:???

粒でありその存在する確率が波

224 ：山崎渉：03/07/12 12:37 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

225 ：山崎渉：03/07/15 12:56 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/18 23:48 ID:N13S4w3M

最近、エレガントな宇宙読みました。

二重スリット実験、光子を長い間隔を置いてほんの少しづつ（一つづつ）飛ばしても、
スクリーンに干渉縞ができるのはなんでだろう。

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/18 23:52 ID:7SQTJjAe

1つの粒子が自分自身と干渉するからでつ

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/19 00:03 ID:???

なんでだろー
なんでだろー

229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/19 02:17 ID:???

そこそこ勉強したヤツに限って知ったかぶってはいるが、
所詮は21世紀初頭の人間が知ることのできるレベルでしかないのだ。

本当のところ、実は光とは

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/19 02:59 ID:???

>>229
光とは？

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/19 06:58 ID:???

電波とは？

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/20 08:59 ID:QaT/6sac

光は水素の原子核より小さい可能性がある。

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/20 09:00 ID:???

光は神様だ。いつも見られているぞ。

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/20 16:31 ID:???

>>232
原子核より大きな光子はいやだな

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/21 01:09 ID:???

光子の大きさってどうやって定義するの？

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/07/21 02:09 ID:???

産卵

237 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 03:08 ID:???

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/09/12 05:40 ID:???

>>235
光子に大きさってあるんですか？

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/25 12:07 ID:saH4aDB4

age

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/29 08:21 ID:NtvhPhFE

なんだかよくわかんないけど、
ののたんここに置いていきますね

　　　∋oノハヽo∈
　　　　（´ⅴ｀　）　＜アーイ、ののれす
　　　Ｏ^ｿ⌒とヽ
　　　（_（＿ﾉ､_ソ

241 ：あげ屋さん ◆P1AWcg9OTs ：04/02/08 00:25 ID:9NkZFW4Z

(・∀・)age!

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/02/22 01:08 ID:???

おう>>1、粒とか波とか、お前の乏しい経験的解釈で定義ｽﾝﾅ。

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/22 18:42 ID:???

光子は発見されているのか？光は電磁波の一種であるとすれば
電場と磁場の伝達現象にすぎないと思う。

244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/23 03:29 ID:???

保守age

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/25 03:09 ID:???

>>243
光子なら昨日見掛けたよ。声かけたけど早すぎて届かなかったみたい

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/25 10:48 ID:???

>>243
とっくの昔に、１個の光子を検出する技術は完成してます。

>>245
見掛けたのは森さんですか？

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/25 15:55 ID:???

光子に決まった位置と運動量はあるのですか?

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/27 11:22 ID:???

量子力学自体、根本的におかしいわけでしょう？？
「シュレディンガーの猫」のような古典的な問題がいまだ解けていない。

光は波（あるいはエネルギー）であって、粒子じゃないよ。
粒子なら当然、「有限」の筈だが、光が「有限」の物質からなるとすると、
あらゆる矛盾が生じてくる。

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/27 11:38 ID:???

尋猫、巣に帰れ

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 01:40 ID:???

挙句の果てには虚数とかつかっちゃったりして・・・・

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 23:12 ID:???

つうか・・・光子とか言ってるやつって何か根拠があっていってるのか？
干渉するから波じゃん

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 23:40 ID:???

>>251

干渉するんだけど、1個、2個って数えられるんよ。

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 23:40 ID:???

>>252
どうやって数えるんだ？
まさか飛んでるときには観測できないよね？

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 23:51 ID:???

>>253

「光電効果」って聞いたことある？

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/28 23:59 ID:???

>>254
ようは光を受けた時に反応するかしないかだろ？
弱い光を受けて・・・たまたま、光を受けた粒子一つが反応したら・・・
光子が一つ観測されたとか言うだけなんだろ？

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/29 00:34 ID:???

『光電効果』

光（たとえばX線）を金属に当てると、そこから電子が飛び出す。
これが光電効果。
この現象を調べてみると、たとえばこんなことがわかる。

(1) 飛び出す電子のエネルギーは、光の強さに無関係。
(2) 光を強くすると、飛び出す電子の個数（頻度）が増える。

光を「波」と考えると、「強さ」は光の振幅によって決まる（振幅の2乗）。
光の振幅が大きいほど、金属内の電子を激しく“ゆさぶる”ことになる。
飛び出した電子が持つエネルギーは、光の強さに依存するはずなんだが、
(1) と矛盾してしまう。

光を「粒子」と考えると、「強さ」は光の粒子（＝光子）の個数に比例する。
光を強くすると、金属にぶつかる光子の数が増えるんだから、
飛び出す電子の個数も増える。
これは (1) に矛盾しないばかりか、(2) も説明できる。

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/29 00:45 ID:???

>>256
光の振幅って・・・馬鹿ですか？
おまえは波のことを何もわかってねーじゃん
水とかを伝わる波とは違うんだぞ

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/29 00:48 ID:???

>>257
朝永さんの量子力学（I）を参考にしたんだが、まずかったかな。
E （電場）のことだろ。

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/29 00:53 ID:???

振幅3センチの光を想像してみた

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/29 12:07 ID:???

波の高さ3m、北東よりの風の光を想像してみた

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/30 16:58 ID:Kt1+jHLC

>>257
一応電磁気学はマスターしてるつもりだがあんたの言うことわからんわ

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/30 18:12 ID:???

257が馬鹿であることは火を見るよりも明らかである。

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/30 18:20 ID:???

257は馬鹿でありうんこである。

264 ：馬鹿工房：04/05/30 19:42 ID:hNbsxKUG

もんのすごい強い光当てたら「痛て！」って感じることあるの？

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/30 19:50 ID:???

レーザーで物を焼き切ることもできるから、
あれをやられたら痛いだろうな。

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/30 19:54 ID:???

すぐでなくてよければ真夏の炎天下で一日中、日に当たってれば次の日、日焼けで
「痛て！」と感じるわね。

267 ：探求者 ◆ukkUVkQx/k ：04/05/30 20:14 ID:YaigIdD3

光は２次元であり、３次元でもある。
言い換えると時間がなく、時間がある。
さらに質量が無く、質量が有る？？ん～
ついでに発散してるし、収束してる。

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/30 21:10 ID:???

>>264
もちろん！

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/30 21:31 ID:???

>>261
マスターしてるつもりｗ

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/30 21:50 ID:???

>>267

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜｜　|
　　　　（_＿）＿）

271 ：探求者 ◆ukkUVkQx/k ：04/05/31 01:31 ID:+B0mcIKb

>>270
受信料払えよ～

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/31 02:21 ID:???

>>264
もんのすごい強いデムパ当てられたら「ｱｲﾀﾀﾀ！」って感じることあよ

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 00:28 ID:RPFpdmbH

現時点の観測では波の性質を持っていることが
確認されているってことじゃないかな？
もしかしたらもっと別な存在、新しい全く違うものかもしれないし。

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 11:37 ID:???

だから、粒としても観測「できる」し、波としても観測「できる」ものなの。
普通それを「量子」という。

275 ：探求者 ◆ukkUVkQx/k ：04/06/02 16:28 ID:V5Vi/C4R

光は波動⇒粒子⇒波動と繰り返しながら飛んでく！！
そもそも波長のゼロ点が粒子状態である。
スリット２ヶ所を通って干渉するのも波動の時に起きる。
だから入光量１００％干渉はありえない。
粒子のときに時間が発生、ゆえに光の速度は制限される。

・・・・っと電波を出してみる。

276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 17:15 ID:???

つーか、粒（みたいなもの）のふるまいが波（みたいなもの）なわけだが。
量子力学の教科書の一番最初に書いてある。

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 17:17 ID:???

みたいなものはみたいなものであってそのものではない。
とゆーかそんなDQNなミスリーディングを誘う教科書の書名は何よ?

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 18:12 ID:???

>>275
ここまで各行ごとにツッコミポイントを埋め込めるというのも一種の才能だな

279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 18:22 ID:???

>>274
波として観測＝沢山の粒を均して観測
じゃないの？
少なくとも電子線の実験ではそうなっている。

>>276
シフとか W

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 19:25 ID:???

tes

281 ：あ ◆1FrMT.vzQQ ：04/06/02 19:32 ID:???

既出だったらすまそ

光の粒子性、波動性を決める未知な関数の存在とかはないでしょうか。
スリットを通るときはそのすりっとが未知な関数に作用して光を波動性に、
光電効果は反射するときの何かが未知な関数に作用して光を粒子性にかえるとか。
その関数が特定できればスリットで光が粒子性を示すようにコントロールできたりとか。

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 19:53 ID:???

>>281
波動関数がまんまそれと思われ。
振幅の自乗が光子の存在確率を表してる。

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 20:01 ID:???

>>279
いやいやいや、電子線の実験はそうじゃないよ。
たとえば、電子を1個ずつ、別々に2重スリットを通過させても、
スリットのむこうでは干渉が起こる。

波動性は、たくさんの粒子が全体としてもつ性質ではなくて、
一つひとつの粒子がもつ性質ということ。

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 20:09 ID:???

283の補足。

もちろん、電子を1個だけ2重スリットに通せば、
そのむこうのスクリーンに電子がぶつかってできる“跡”も1個だけ。
これだけでは干渉縞を見ることはできない。

ところが、この
“電子を1個だけ2重スリットに通す”
という実験を、たとえば100回繰り返すと、
スクリーンにつく100個の“跡”の分布には干渉縞が現れる。

跡は100個でも、スリットを通る電子は1個ずつだから、
「いくつかの電子が互いに干渉しあっていた」
と考えるわけにはいかないんす。

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 20:59 ID:???

>>279
ああ?師父のどこにそんなの(>>276)書いてある?
少なくともシッフを読んで出るセリフじゃねえな>>279

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 21:02 ID:???

>>282
ということは、スリットの実験においてはどうがんばっても
粒子性を示せるような因子は波動関数では定められないということでしょうか。

スリットには光を粒子性にさせないような因子が含まれているとか、
粒子性を持たせるに必要であるべき因子が含まれていないとか。

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 21:06 ID:???

スリットの穴がひとつ開いてるか
スリットの穴がふたつ開いてるか

それだけだ

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 21:11 ID:???

因子とか無用なものを仮定するから混乱する。
基本的に、ひとつの測定はひとつの固有値(質量、運動量、波長etc...)に対応する。
その測定値が粒子性、波動性のどちらに属するかで粒子的、波動的と言っているのであって
粒子にして測定、波動にして測定、とかやってるわけでは無い。
「見ていないもの」に対しては不定とみなす(=実験事実と矛盾しない範囲でなんでもあり)
のが量子力学。

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 21:12 ID:???

>>287
そうでもない

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 21:15 ID:???

>286
２重スリットの実験は波動性を検出する実験なんだから、粒子性を示せなくて当たり前。
まぁ観測される電子は点だが。

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 21:27 ID:???

壁にぶち当たる寸前まで波動性、ぶちあったら粒子性

292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 21:29 ID:???

そもそも人が創造した言葉の範囲で自然現象を淘汰すること自体無謀な試みだ

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 22:40 ID:???

電子という単位で他と相互作用する時点で粒子性を持ってる

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 22:57 ID:???

>>290
スクリーンの点々を集めてみると干渉縞のようになっている。
これで波を観測したと言えるのだろうか？
粒子の波動性を観測しただけなのでは。

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/02 23:18 ID:???

>>285
シッフには
波動関数は一つの粒子の振舞いについての量子力学的に完全な記述を与える
とありますな。

粒みたいなもの→古典的な粒子ではなくて量子力学的な粒子
波みたいなもの→波動関数≠波だけと、似たようなもの

大雑把にはこんな感じでしょ。

296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 00:15 ID:???

>>294
言葉遊びをしてるようにしか聞こえないんだが。
大切なのは電子の振る舞いに波動性があるってことだけ。

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 01:57 ID:???

>>294
おまいの主張は、「粒子的観測方法では波動性はみえない」と言っているに過ぎない

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 02:23 ID:???

>>295
この場合、「量子=粒みたいであり波みたいでもあるもの」だろ

>>294みたいな粒子を主とする主張は、よく時間的、空間的に連続的して
粒子が存在しているという仮定と結び付いているので性質が悪いと思う。

シッフにもあるね。
「…各瞬間に決定しうる位置をもっている古典的な粒子としての光子(または電子)という
特有の頭の中の像を断念することを覚悟しなければならないわけである。結局、
任意の時刻における粒子の運動は前の時刻における運動から一義的に決定される
はずだという古典的な因果性もまた放棄されなければならない」

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 09:23 ID:???

>>297
では「波動的観測方法」を具体的に示して。

>>298
「粒子」と書くとすぐに古典粒子をイメージすのは何故だ？
量子力学的粒子ならば
「任意の時刻における粒子の運動は前の時刻における運動から一義的に決定されない」
わけだが。

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 09:30 ID:???

>>299
ドブロイ波長の測定

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 09:40 ID:???

>>299
>「粒子」と書くとすぐに古典粒子をイメージすのは何故だ？
だからそこに理由書いてるじゃん

>量子力学的粒子ならば
ふつーそれを量子といいます
量子は、粒子性と波動性を兼ね備えた存在であり、どちらが主または従という事はありません

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 10:04 ID:???

>>294
つーか、君は何がどうなれば満足するのかね

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 10:40 ID:???

粒子という確固としたものがあって、それが波動関数に沿って運動していると思っている
連中は、電磁波に沿って光子が振動しながら飛んでいる描像を持っているのだろうか?
そもそも量子は、時間的にも空間的にも連続しないし局在もしない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
なぜなら、それは波動関数の確率解釈に反するから。
唯一局在といえるのは、観測によって波動関数が収縮した時「のみ」

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 10:50 ID:???

>>300
ド・ブロイ波長を「観測」できるということ？

>>301
だから主とか従じゃなくて
量子は振る舞いが波動関数で記述される「粒子」
でしょ。

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 10:51 ID:???

>>303
どうやら「粒子」という言葉には常に古典的なイメージがつきまとっているらしいな。

ところで、経路積分的な解釈は間違いか？

306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 11:00 ID:???

>>304
yes.

＞量子は振る舞いが波動関数で記述される「粒子」
＞でしょ。
そう断言できる理由は?

307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 11:24 ID:???

>>303
存在確率は波動関数とともに時間発展するのだから
波動関数に沿って動かない、わけではなかろう。

>>306
キミには電子がサインカーブを描きながら飛んでいくように見えるのかい？

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 11:32 ID:???

>>307
波動関数に沿って「観測できる」事と
波動関数に沿って「運動している」事とは全く違うわけだが。

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 11:35 ID:???

>>307
は?

＞＞量子は振る舞いが波動関数で記述される「粒子」
＞＞でしょ。
と断言できる理由が

＞キミには電子がサインカーブを描きながら飛んでいくように見えるのかい？
の否定だからなの?
論理的にさっぱり理解できないのだが、
後者は何の描像のお話かな?

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 11:36 ID:???

>>305
経路積分的な解釈とは?

311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 11:50 ID:???

>>308
もしかして定常状態のことしか考えてない？

>>309
質問　ド・ブロイ波長を「観測」できるということ？
回答　yes
質問　キミには電子がサインカーブを描きながら飛んでいくように見えるのかい？

>>310
量子化のことでしょ。たぶん。

312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 11:52 ID:???

>>311
>もしかして定常状態のことしか考えてない？
いいえ。なんで?

313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 11:54 ID:???

>>311
>質問　キミには電子がサインカーブを描きながら飛んでいくように見えるのかい？

ああ悪い。勘違いしたよw
回答　no。なんでそんな質問が?

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 12:03 ID:???

>>312
ああ、言いたい事がわかったと思う。
「波動関数に沿って動く」の解釈の違いか。

波動関数が時間発展してるんだから、そりゃ確かに中心値は連続的に移動しますね。
#で、その周囲に分布する。

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 12:07 ID:???

>>314
そのとおり。
量子が動く、といっても別に等速直線運動しているわけじゃないよ。

>>313
質問　ド・ブロイ波長を「観測」できるということ？
回答　yes
質問　キミには電子がサインカーブを描きながら飛んでいくように見えるのかい？
回答　no
質問　では、どうやってド・ブロイ波長を「観測」するの？

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 12:26 ID:???

回答　回折を用いたり

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 12:40 ID:???

>>315
サインカーブを描いていたらド・ブロイ波長を「観測」できるかのような物言いだなw

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 12:50 ID:???

>>316
で、結局「観測」するのはスクリーン上の点々の集まりでしょ。
つまり、波動関数に従って振る舞った電子の位置を観測したわけで、
直接、「波」を見ているわけではないよね。

>>317
サインカーブを描いていたら、って、オマイ本気でそう思ってるのか。

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 12:59 ID:???

>>318
>で、結局「観測」するのはスクリーン上の点々の集まりでしょ。
回答　no

なんでスクリーンにこだわるの?w

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 13:01 ID:???

>>318
>直接、「波」を見ているわけではないよね。

スクリーンに映った電子も、直接「粒子」を見ているわけではありませんが…

321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 15:19 ID:???

そもそも「波動関数」なんて物は存在しないでしょ

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 15:55 ID:???

粒子を無限に量子化すると波になるんだよ。わかったかくずども。

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 16:05 ID:???

粒子のような「性質」であって
波のような「性質」でもある

粒子か波かに特定しようとする行為自体古典的な考え方だとしか思えない

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 19:25 ID:???

全くもってその通り。
「粒子か波か」の二値問題だと思ってると混乱が深まるばかりだと思います。

QEDにおける赤外発散などは良い例で、あまりに運動量が低すぎる為に、
もはや個々に区別して数を数えることが不可能であり、
本質的に粒子としてのプロパティを喪失した軟光子群を考慮せねばならない。
すなわち、本来波と粒子との間に明瞭な境界線があるわけではなく、
日常における粒子や波動というのは、強い粒子性もしくは波動性を持った現象を
見ているだけなのである。

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 20:49 ID:???

人は正体不明のものと関わると精神的に不安定になるから既知の物にあてはめようとする。
そうする事により精神の安定を得る事ができる。

量子力学勉強する前に精神力つけたほうがいいかもね。
もしくは軽い宗教でも信仰しておくとか。

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 23:43 ID:???

「量子は粒子性と波動性を兼ね備えた存在である」
これをもう少し具体的に言うと
「波動関数は一つの粒子の振舞いについての量子力学的に完全な記述を与える」
なんでしょ。
でも二重スリットの問題では
「電子は波として両方のスリットを同時に通過するから、一電子でも干渉する」
と書いてしまうと怪しくなるね。電子を「波」に特定してしまっている、または、
「存在しない波動関数なんて物」と電子を同一に考えているから。
「電子の振舞いを記述する波動関数がスリットで干渉するので、一電子でも干渉する」
こう書くべきなのでは。

327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 02:57 ID:???

観測できない事と存在しない事は同義なのだろうか?
波動関数が、あたかも本当の波のように時間発展して干渉したり回折したりするのは
「存在しない」のだろうか?
波動関数を観測すると、波動関数そのものは見えないが、代わりに「電子の何か」についての
情報を得ることができる。
波動関数は本当に「存在しない」のだろうか?

クォークは単独では観測できない
ニュートリノも間接的にしか観測できない
これらのものも、「存在しない」のだろうか?

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 05:05 ID:???

観測できないけど存在する、ってのは仮想粒子がまんまそれだな。
弱い相互作用を伝える粒子の質量はは80-90GeVあるから、
もしこれが直接"観測”できてしまうと核子の80-90倍もの大質量が突然出現した事になる。
実際にはそんな事は起こらないが、"存在"した証はベータ崩壊としてあらわれる。

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 07:38 ID:???

>>327
観測できないんなら、存在するかしないか確かめようが無い。

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 07:56 ID:???

>>329
「直接」観測できるか否か、というお話。
波動関数の直接的な物理的実体というものは勿論観測されないが
間接的に、波動関数の広がりは粒子的観測を行った場合の粒子の存在確率として
あらわれる。

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 11:16 ID:???

>>328
はあ？

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 12:43 ID:???

二次元生物が高さを認識しようと努力しているみたいな感じ

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 13:32 ID:???

>>331
あは♪

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 19:32 ID:???

>>332
二次元生物に人間並みに「考える」生物がいる前提な言い草だね
いや、いないなんてことも証明できないけどね

物理屋なめんなよ

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 22:30 ID:???

>330
で、君の理屈では波動関数は存在するわけ？

336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 22:42 ID:???

>>335
存在の定義によるね

337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/05 09:27 ID:???

粒子厨また潜った?

338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/05 09:31 ID:???

スカラー波

スカラーなのに

なんで波？

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/05 15:43 ID:???

>>335
で、君の理屈では波動関数は存在するわけ？

340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/05 17:20 ID:???

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜　先生！二次関数は存在しますか？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .||　　　　　 ||

341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/05 18:20 ID:???

>>339
存在の定義によるね

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/05 18:35 ID:???

存在って何?

343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/05 19:19 ID:???

>>340
ドーナツの穴と同じくらいの存在感だと思います！

344 ：455：04/06/05 19:45 ID:???

何って何？

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/05 19:51 ID:???

何でしょうね

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 04:25 ID:???

波動関数の存在か。

シュレディンガー方程式の解が存在する、とゆー意味なら存在するし
ウネウネと空間に存在する、とゆー意味なら存在しない。

地球の公転の振舞いはほぼ楕円な関数で記述され、他の惑星からの摂動が
加わると関数の形が変わったりする。でも宇宙空間にレールが敷かれていて
それを見ることができるとは誰も思わない。
で、これが量子力学になると、波動関数を「直接」観測できるか、とか考えて
しまうのは何故だろう。

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 06:34 ID:???

惑星の軌道の場合、その軌道のどこかに惑星が必ず存在する
しかし波動関数の場合、波動関数のどこかに電子が必ず存在するわけではない

では観測してない時の「電子という存在」はどこに行ってしまうのだろう?

348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 08:08 ID:???

>>347
＞波動関数のどこかに電子が必ず存在するわけではない

|ψ(x)|^2を全空間で積分すりゃ１になる。
観測すれば必ずどこかに引っかかるという意味で、「どこかに必ず存在します。」

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 08:23 ID:???

>>348
「粒子的観測をすれば」という条件付き確率ですが

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 10:59 ID:???

>>349
「粒子的観測」以外の観測手段とは？

351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 12:21 ID:???

>>350
「波動的観測

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 13:50 ID:???

>>351
例えば電子の「波動的観測」だと、具体的には何をどんな方法で観測するのだ？

353 ：探求者 ◆ukkUVkQx/k ：04/06/06 14:14 ID:iIzXP0oj

電子の構造を考えたら？
粒子にも波動にもなる構造を！！
ついでに粒子と反粒子は対消滅せざるをえない構造を！！！

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 14:40 ID:???

>>352
干渉実験を知らんのか

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 15:02 ID:???

>>349
波数空間での積分も１になりますが何か？

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 15:05 ID:???

>>355
で？

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 15:07 ID:???

>356
観測すれば必ずどこかに引っかかるという意味で、「どこかに必ず存在します。」
「粒子的観測をすれば」という条件付き確率なんかいらない。

358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 15:10 ID:???

>>355
その波数の測定方法を述べてみてよ

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 15:31 ID:???

>358
干渉実験で問題ある？

360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 15:49 ID:???

(位置)空間を積分するのは全領域に渡って粒子的観測(=位置測定)を行う事
波数空間を積分するのは全領域に渡って波動的観測(=波数測定)を行う事

どちらにしても該当するオブザーバブルの「観測」という条件が必要。
ちなみに>>347の疑問は「観測してない時」にどうなってるか、という話だと思うが。

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 15:55 ID:???

>>360
波動関数の積分に観測なんて伴わないと思うぞ。
「確率は全部足したら１だよね」ってことを確認しているだけだし。

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 16:11 ID:???

>>361
あなたは観測無しに固有値を得られるのですか?量子力学の根底を覆す意見ですね

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 16:26 ID:???

>>362
波動関数が与えられれば、各オブザーバブルが観測される確率がわかる。
この確率を積分するのに観測は必要ない。

「実際に観測される値」は実際に観測しないとわからない。当たり前だけど。

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 16:27 ID:???

>>363
演算子って知ってます?

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 16:39 ID:???

>>364
知ってるよ。
まさか演算子を作用させることが観測だとでも？

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 16:48 ID:???

ごめん演算子関係ねえ

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 17:49 ID:???

>>362 >>364
？？？？？？？？？

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 21:57 ID:???

光も電波も周波数が違うだけで同じ電磁波だと言われました。
なのに、電子と光子の間に中間の粒子が無限に無いのは何でですか？

369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 22:16 ID:???

>>368
「光」＝「電磁波」、同じもんです。

「電波」というのは、電磁波の一種ですよ。

電磁波は、波長が短くなるにしたがって、
「電波」、「赤外線」、「可視光線」、「紫外線」、「X線」や「γ線」
のように呼ばれ方が変わっていきます。

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 22:22 ID:???

>>368
電波は電子が飛んでるわけじゃないよ

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 22:32 ID:???

電波を当てても光電効果が得られると言うことですか？

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 22:39 ID:???

電波をアンテナで受信すると周波数に応じて電圧が得られます。
同じように、光をアンテナで受信すると周波数に応じて電圧が得られるんでしょうか？

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/06 23:11 ID:???

>>371
光電効果ってどういう現象か理解してる？
光子一個あたりのエネルギーが仕事関数よりもめっちゃくちゃに少ないのでおこりませんよ

>>372
周波数に応じた電圧が得られるわけはないでしょう
電圧は電波の振幅に関係して決まりますよ
もちろんアンテナの効率ににもよりますけどね

可視光の光の場合波長が短過ぎて有効なアンテナは作れないだろうね

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/07 01:28 ID:???

>>372が言いたいのは
光にも振動数に応じた振動電場があるのか？
とゆーことだろ。多分。答えは yes だが。

電子の干渉実験の場合、観測するのは粒としての電子であり
それが多く集まると波の干渉に見えるだけ。その縞の間隔を
測れば波長がわかるが、観測としては粒子的。
で、例えば電子の「振動○○」みたいなものが観測できれば
「波動的観測」になると思うが、何かあるか？

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/07 19:54 ID:???

>>374
多分って…

376 ：エーレンフェスト：04/06/09 19:27 ID:APMXhl3x

　＞360, 加えて＞374 の「波動的観測」という言い方に異議あり、です。

　実空間座標において、粒子の位置の可能性が広く存在するのと同様に、
一般の量子論的実在では、波数空間でも、波動関数の波数は拡がっている。
　なお、ドブロイの規則に従って、波数＝運動量　（プランク定数は適当に補って）
だから、運動量と波数は同義。

　結局、波動＝観測しない場合の概念。
　粒子＝ある場合には粒子の位置を観測し、ある場合には、粒子の運動量を観測する。

　なお、粒子の運動量が一意に定まる（固有値になっている）場合、それは
平面波（進行波）である波動なのだが、だからと言って、この実態は粒子ではなく
波動だ、とは断言するのはどうかと思う。「波動的実態」というくらいなら
まあ、いいか。

377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/09 21:57 ID:???

>>376
というか不確定性原理はそもそも
「完全な(粒子的)観測」なるものを否定するものではないかと。

378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/09 22:54 ID:???

>376
「運動量＝観測しない場合の概念」ってことになってるぞ。いいのか？
>377
Δx→0は別に禁止されてないと思うぞ。

379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/09 22:57 ID:???

>>378
でもゼロではない

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/09 23:02 ID:???

ゼロでないことが不確定性原理と何か関係あるの？

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/09 23:04 ID:???

>>380
ないの?

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/09 23:08 ID:???

ないだろ。

383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/10 02:56 ID:???

あるよ

384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/10 04:12 ID:???

>>376

オマイラ「波動的観測」なんて出来るのかよ
と、>>374は言いたいのだろう。多分。

それと、「粒子の運動量が一意に定まる（固有値になっている）場合」
ってのは無い。不確定性原理があるからな。波としての波長も
ゆらいでいるわけだ。

あと、量子ゆらぎの⊿xと測定誤差のδxはちゃんと区別すべき
とゆー話もあったな。

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/10 06:36 ID:???

>383
どうあるの？

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/10 07:40 ID:???

>>385
自明だろ

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/10 07:41 ID:???

>386
全然自明と思えないので説明して下さい。

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/10 08:22 ID:???

>>387
ΔxΔp>=hbar/2

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/10 22:13 ID:???

>388
…まさかそこからΔx≠0だと？

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/10 22:31 ID:???

>>389
算数もできない小学生ですか?

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 07:07 ID:???

>390
極限もとれない高校生ですか？

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 07:47 ID:???

>>391
極限がとれたら、何?

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 07:50 ID:???

極限がとれれば不確定性原理を破れるスレはここですか?

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 07:54 ID:???

>>392-393
|p>や|x>が不確定性原理を破っていると思っているスレはここですか？

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 07:57 ID:???

|p>や|x>が粒子を表していると思い込んでいる愉快なスレはここですか?

396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 08:02 ID:???

>395
状態ベクトルですが、何か？

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 08:11 ID:???

>>396
では>>377からもういちどレスを読み直してから出直して下さい

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 08:12 ID:???

×>>377
○>>376

399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 08:22 ID:???

>>397-398
読み直しました。
|x>も|p>も不確定性原理を破らない。
>>384は間違いでFAですね。

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 08:25 ID:???

ではがんばって|p>と|x>の同時固有状態を実現してください
できれば認めてあげます

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 08:28 ID:???

>400
誰も同時固有状態の話なんかしてないぞ？大丈夫か？

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 08:29 ID:???

>>377-の流れはそういう話なのだが。日本語大丈夫?

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 22:45 ID:???

>402
君は>>384？
「粒子の運動量が一意に定まる（固有値になっている）場合」ってのは
Δx=0かつΔp=0のことを言いたかったのか？

404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 23:34 ID:???

通りすがりだけど、Δx=0もしくはΔp=0なんて不可能でしょ。
前者は量子力学の適用限界を越えるし、
後者は粒子の位置不確定性を無限大に設定しなければならない
=実験範囲を宇宙全体に広げる必要がある。それでも足りないかな?

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/11 23:41 ID:???

>404
俺(=>>380)は単に|x>や|p>が不確定性原理に反するかどうかを聞いてるだけ。
準備するのが不可能なのは分かってる。

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 09:07 ID:???

>>405
不確定性原理も何も「観測」のプロセスを経過してないじゃん

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 09:52 ID:???

>406
「観測のプロセス」を経過しないと何か不都合が？

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 10:03 ID:???

>>407
不確定性原理のもとに固有値を得られたという仮定を置いた上で
固有関数を設定してるのだから、それが不確定性原理に反していたらおかしいでしょ

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 10:08 ID:???

>>408
それがどう>>406と関係するのか良く分かりません。
観測のプロセスを経過しないと何が不都合なのか、具体的に教えて下さい。

410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 10:11 ID:???

>>409
は？わかりやすく言ってあげると
矛盾しないように設定したものが矛盾してたら、そいつは馬鹿だ

という事ですよ

411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 10:17 ID:???

>410
やっぱり分かりません。
それと観測の有無に何か関係があるのですか？

412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 10:33 ID:???

わからないのがわかりません。何がわかりませんか?

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 10:40 ID:???

>412
だから～、観測を経過しないと何が不都合なの？
観測を経過しないと|x>や|p>が不確定性原理に反するようになると言いたいわけ？

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 10:49 ID:???

>>413
シュレディンガー方程式を用いて「観測」というプロセスを記述できますか?

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 10:58 ID:???

>414
知りませんが、観測装置を含めた系の粗視化は少なくとも必要でしょう。
それが何か関係あるのですか？

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 11:13 ID:???

>>415
私も知りません。というかできたという話は聞いた事がありません。
ですから、そこは by handで入れています。
そうする以上、既知の物理(観測)と矛盾しないように系を設定するのは当然でしょう。

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 11:32 ID:???

>416
観測によって準備できない状態ベクトルを議論するのは
ナンセンスということが言いたいのですか？

418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 11:51 ID:???

>観測によって準備できない状態ベクトル
?何の事ですか?

419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 11:54 ID:???

>>418
|x>や|p>のことですが…。
>>405-406の話をしていたんじゃないんですか？

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 12:10 ID:???

あいや、これはおじさん一本取られちゃったな、あはは。
無意味とは言いません。実際に役立っていますし。
しかしそれは極めて理想的な状況を仮定した、現実の近似です。
その点に注意深くなっておく必要はあるでしょう。

実際、|x>や|p>と言っても実際の観測においては状態の重ね合わせで観測されてしまうわけで。

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 12:24 ID:???

>420
まぁそりゃ当たり前ですが…。
>>405-406では一体何が言いたかったんですか？

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 12:50 ID:???

>>421
>>408

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 12:54 ID:???

>>422
そうですか。
観測は無関係です。
あなたの言うことは的外れです。

424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 12:56 ID:???

>>423
？
あなたの指摘は的外れです。

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 13:02 ID:???

説明する気がないのなら、もういいですよ

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 13:07 ID:???

ぷっ。

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 13:10 ID:???

あー、まだレスつける気はあるわけ？だったら

＞不確定性原理も何も「観測」のプロセスを経過してないじゃん

一体「何が」観測のプロセスを経過してないか教えてくれ。

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 13:22 ID:???

そんな事もわからないで今までレスつけてたのですか?

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 13:26 ID:???

俺はてっきり{x>や|p>の話をしてると思ってたんだが、
君は違う話をしてるようだからね。

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 13:36 ID:???

何の話をしてると思ってるの?

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 13:38 ID:???

質問に質問で返すなよ

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 13:41 ID:???

質問に答えろよw

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 13:49 ID:???

早く>>427に答えてね。
そしたら質問とやらを受け付けるわ。

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 13:57 ID:???

そういう教科書レベルの問答をしたいなら、質問スレに移って下さいね
めんどくせ

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 14:02 ID:???

君の頭の中のことなんか教科書に書いてないからね。
>>406の主語を書くのなんか一言ですむだろ？

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 14:03 ID:???

>>435
>>434

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 14:12 ID:???

話す気もないようだし、さようなら。
あ、それと>>408も的外れな。
|x>や|p>が不確定性原理に反するだなんて馬鹿なこと主張してねーから、俺。

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 14:18 ID:???

さようなら。まだいろいろ勘違いしてるみたいだけど、
日本語と量子力学を勉強しなおしたら、また遊びに来てくださいね(>∀・)b

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/12 22:38 ID:???

いったい何を話しているのやら．．．

しかし、状態ベクトルや波動関数を観測できる
と思い込んでいる香具師が後を絶たないのは
何故だろう。

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/14 16:02 ID:???

波動関数を観測すると、位置や運動量が得られると思ったら駄目なの?

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/15 03:45 ID:???

ダメ。
波動関数ってモノが空間を漂っているわけじゃない。
観測できるのは粒子の位置や運動量。
で、その振舞いが古典力学では説明できないので
量子力学が必要になる。

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/15 04:17 ID:???

じゃあ何を観測しているの?

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/15 04:25 ID:???

３行目は読めないのか？

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/15 05:36 ID:???

それは観測の結果得られたものでしょ?

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/15 11:16 ID:???

そう、「粒子の位置」の観測。

「波動関数で記述された（粒子の）運動状態の観測」
これを
「波動関数の観測」
と端折ったらいけない。

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/15 11:46 ID:???

波動関数で記述された（粒子の）運動状態

ってのは要するに

波動関数の一部

じゃないの?

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/15 11:49 ID:???

いや違うなあ

観測しているのは（ほにゃほにゃの）運動状態

でいいのか
納得しますた

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/19 20:48 ID:???

これって物理学の歴史的経緯からこうなったんでしょ？
確かに粒であり光であるってのもいいけど、もっと適切な言い方はあったんじゃないかとは思う。

確か最初はニュートンが粒派だったからしばらく粒が強くて、
次には波派が主流になって、最後にはなんだどっちもオッケーじゃんってことになったんだよね？

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/19 22:25 ID:???

どっちもオッケーというかどっちの性質も持った量子という粒子とも波とも異なるものだ

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/30 01:03 ID:???

>>448

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/30 05:13 ID:???

>>450

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/30 12:41 ID:???

>>451

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/30 17:45 ID:???

ΔpΔw≧h

p：Particle
w：Wave

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/30 17:51 ID:???

ΔpΔw≦h

455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/30 23:00 ID:???

ΔpΔw≧h

p：ﾌﾟｯ
w：藁

456 ：探求者 ◆ukkUVkQx/k ：04/07/01 18:40 ID:J9RjgkGw

age

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 14:36 ID:???

おまえらまだ光子なんて信じてるの?馬鹿?

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/10 18:06 ID:???

波動的な性質を持つ粒子だと思うんだけどどう？
両方の性質をもつ粒子でも波でもない未知のものだけど
人間では今の光子みたいにしか観測できない、とか。

459 ：簡単でしょう？＠こんな問題：04/07/12 01:40 ID:J72jp4ja

【問題】
>>453さんが書かれた「Δ」記号ははラプラシアンである。
○か×か？

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 01:41 ID:???

米は粒であり波である

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 01:43 ID:???

このスレだけ１９世紀だなｗ

462 ：エドワードテラー ◆2iLTVEsIJI ：04/07/12 03:28 ID:???

>>461
文系人類の大半は、19世紀にも至っていないと思われ。

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 03:31 ID:???

このスレはミューさんよりもレベル高そう

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/12 03:54 ID:???

>>463
誤差の範囲内。

465 ：ぷりぷり大王：04/07/13 12:23 ID:+ql2rCrr

目の前にある事実を受け入れなさい、ヌプリス。

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 12:36 ID:???

むしろ俺消防のころから光は粒だとなんとなく思ってたよ。

あ～～～～もし１９世紀生まれならノーベル賞なのにっ！！！

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 17:56 ID:???

>>466

ニュートンも粒だって言っているから、
ただ何となく思っていただけじゃね…

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 20:56 ID:???

>>466
仮に今の知識を19世紀に持っていって、光は粒だと言える実験を
当時の技術でできるもんだろうか?

でも19世紀にノーベル賞ってあったっけ?
ぎりぎりあるか?

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 22:19 ID:???

>>461
数学板にはパイが無理数だから円の面積は出せないとかの
古代ギリシャ時代にありそうなスレが存在するくらいだからここはまだマシ

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/13 22:42 ID:vwIo/RbP

>>469
πとeは超越数ね。

471 ：ぷりぷり大王：04/07/13 22:45 ID:qOzCw6fM

自然はウソをつかないんだなあ。ヌプリス

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 00:16 ID:???

>>471
なるようにしかならんからな。

473 ：探求者 ◆ukkUVkQx/k ：04/07/14 00:24 ID:wTrHej1V

ぷりぷり大王さん
その名前の謂れをかたってチョ？

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 01:16 ID:ypeFhEsP

光子って、エネルギーを量子化した結果の箱の中のノーマルモードとしてしか、
理解できていないでんすが。
なんか、空間中に局在化したツブツブ的な理解というのは、可能なのでしょうか？
可能ならぜひ教えてください。

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 03:02 ID:???

光電効果　＞４７４

476 ：474：04/07/14 07:57 ID:ypeFhEsP

>>475
光電効果って、「空間上に広がった光子が、空間中に局在している原子と
相互作用して（長波長近似が成立するような状況のイメージ）それで、
結果として局在化している原子がイオン化する」
というイメージが私にはあります。
という訳で、光子が空間的に局在化しているのかどうかと関係ない（少ない）
現象のような気がします。

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/14 09:31 ID:???

相互作用じゃなくて光子の消滅　＞４７６

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 03:11 ID:???

>>476
＞光子が空間的に局在化
　そもそもそういうことはないぞ。境界条件とか物質中だとかの仮定がなければ。

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 12:32 ID:???

「光子」と「光子の波動関数」は別物　＞４７８

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 16:24 ID:F+zijkdP

光子って粒なら質量もってるの？
もし質量もってたら光の速度で動いてるから質量が無限大になって、
重力にすさまじい勢いで引っ張られて落ちてくるよね。

あと、光は普通、光子のＸ軸方向の移動速度を言ってるけど、
光子はＹ軸にも蛇行してるから、Ｘ軸に光の速度で移動してたら
光子が光の速度超えちゃうと思うんだけど。。どうなの？

直線と蛇行では、後者のほうが距離長いよね？同じ光のスピードで移動したら・・・と思って。

481 ：480：04/07/15 16:25 ID:F+zijkdP

厳密には直線なんてないけどさ、周波数が高くなればなるほど光子の移動距離が伸びるので。

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 16:34 ID:???

なんで「粒なら質量を持っていなければならない」と思うのか

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 16:35 ID:???

なんで「光子が蛇行して進んでいる」と思うのか

まさか「～～～」な絵を見て
「なるほど、光の波はこうやってくねくね進んでいるんだ！」
って思ったのではあるまいな。

484 ：480：04/07/15 16:35 ID:F+zijkdP

ないならそれでいいよ。疑問だっただけ。

485 ：480：04/07/15 16:36 ID:F+zijkdP

>>483
そうだよ。

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 18:08 ID:elUxggR9

光は一定の確率でこの世とあの世を行ったりきたりしている粒っていう解釈も可能かな？
この世とあの世はワームホールってことで・・・どうっすか？

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 18:28 ID:elUxggR9

ちなみにこの世からあの世への一往復が時の刻みの単位ってことで

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 19:43 ID:AbK9Y7eO

光は光速を超えないから無理

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/15 19:44 ID:???

電波は板違いなので

490 ：あ ◆1JZe2iKIx6 ：04/07/16 10:36 ID:FSoStko6

そもそも量子力学に質量っていう概念なんてものは有効になりえるんですか？

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 10:52 ID:???

素粒子の質量の起源とか盛んに研究されているのは
量子論とは無縁の話だとでも思っているの？

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 11:20 ID:???

じゃあ、この世→実（数）界　あの世→虚（数)界

ってゆうか、云いたいのは、
観測点を持たずしてもその地点に存在している粒と波の性質を持つ奴→だったら粒としてあり、それは、観測点をもつ実界と観測点を持たない虚界
を行ったり来たりしているんじゃないか？
と、捉えてみたんだけどなー。

光を粒と捉えずに現象と捉えるなら別解釈だけど

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 11:31 ID:???

日本語しゃべってください

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 11:37 ID:???

光は現象で情報なのれす。
テレポーテーションは可能なのれす。

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/16 12:50 ID:???

>>492
電波さんはイタチガイです

496 ：探求者 ◆ukkUVkQx/k ：04/08/01 22:55 ID:oNQhcZFV

↑それなりの考えを勇気を出してカキコしてる人に向かって・・・・・
アフォ痴情波・・くるな、書くな！！

497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/01 23:03 ID:???

違う、新しい仮説を出してそれが認められたいなら
相当叩かれることは当然だ。根拠も挙げずにいきなり
そんないい加減な思いつきを言われても電波としか言い様がない。
つーか流石にこれに対して素晴らしい理論ですね、賛同しますとは言えない。

498 ：二十一章六節：04/08/02 00:32 ID:???

二十一章六節

光は波であり粒子である
ψでありΦである
スリットAを通過した物であるが同時に
スリットBも通過した物である。

このスレのアルファでありオメガであり
>>1であり>>1000であるモーグリがこう言われた
>絶対納得出来ない。

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/02 22:13 ID:???

> スリットAを通過した物であるが同時に
> スリットBも通過した物である。

s/物/粒子/　ならばこの命題は偽。
s/物/波動関数/　ならば真。
でも波動関数は実在する「物」じゃない。

500 ：５００：04/08/05 13:59 ID:???

５００げっと記念あげ

501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/05 14:33 ID:kISd6rSh

文学学士の私でも楽しめる良スレですね。

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/05 14:54 ID:tz+zKBe5

>>1
あなたの量子仮説は、”理解できない”なので、
理解しない方が、いいですよ。
仮定の否定は、人間には、悲しすぎるから。

503 ：博士：04/08/05 15:19 ID:???

光は粒子でも波でもないよ。知らなかったのかい？

504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/05 15:23 ID:???

光が波の性質を持つというのは、光の回折以外にどういう現象があるますか？

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/05 20:59 ID:???

>>504
屈折・干渉・偏光

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/06 00:19 ID:???

＞屈折・干渉・偏向

青春みたいなものなのですね。

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/06 02:51 ID:???

まてw

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/06 09:34 ID:698lVJSU

光の波動性！それは若さゆえの過ち、青春と等しい！
「要するに、光ってのはグレてるんですな。若いってのはうらやましいことです」
驚愕の新事実！今、量子力学を超える新理論が生まれる！待て次回！

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/07 15:10 ID:+Z/2E2Sz

>>1
激しくﾜﾛﾀw

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/07 23:45 ID:WiRjwPer

ウェーヴィクル

511 ：ご冗談：04/08/11 13:40 ID:aIVz+UxE

>480
「場」が振動しているのだ。この場合、電場が振動、また、それに
垂直に磁場が振動。この２者を以って、光の波動と云う。

その波の伝播（伝わる）速度、例えば、その波頭の１点に印を付けて、
その印の移動を、目で追っかけよう。その速度が光速度になるわけ。

再度、話をもとに戻せば、光の伝播速度方向に対して垂直に、
電場と磁場が振動している。この振動のタイミングが空間の
隣でずれていれば、波の伝播と見える。ちょうど、野球の応援で
人が（体を伸ばす縮めるを繰り返して）波を作るように。

繰り返すが、海の水はほぼ上下に振動しているか、
波の高さ程度の半径で回転している。この動きと、
波が沖から岸まで押し寄せてくる動きは、全然、異なって見えるが、
両者を混同しないことと、両者の緊密な関係の理解は大切。

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/12 13:25 ID:???

> 「場」が振動しているのだ。この場合、電場が振動、また、それに
> 垂直に磁場が振動。この２者を以って、光の波動と云う。

で、光子は何処にある？

513 ：ご冗談：04/08/14 17:17 ID:cpYS8FSU

512> この光の波動を表す波動関数 Ψ が立方体の箱の中にあるとしよう。
ただし、 Ψ の規格化は今から行うこととする。ちょっと、待ってちょうだい。
　箱にわたる積分が１：　∫|Ψ|~2ｄｒ＝１
このようになるように、Ψ の係数を適当に定める。たとえば、もとのΨ に
0.23 をかけて、あらためて、それを Ψ と定義するとか。ただし、あまり深刻な
問題と思わないでね。

　さて、ここから注目。この箱中にわたる波動関数が、一瞬にして、
トリビアの純金の粒子（いや、光の粒子）１個に変わるわけだ。
ちなみに、この光の粒子、換金できませんのでご注意下さい。
　
　光が目の網膜に達して網膜が１つの光を認識するとき、光がカメラの
フィルムに達して１つの感光剤分子の変化を引き起こすとき、光の波動は
粒子となるのでは？

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/14 23:14 ID:???

>>513

そんなコドモみたいなレスは誰も期待していないよ。
光子の波動関数と電磁波の関係が大事なんだろ。

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/15 13:05 ID:01eboyx0

場の振動が光子の波動性を生み出す、か。

ってことは場の振動は高速度以上なのか？
高速度以下でもいいのか？

516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/15 13:12 ID:???

振動は速度で計るものじゃない。

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/16 03:41 ID:???

電磁波以外に光子の波動性を示すものがあるのか　>515

518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/16 12:07 ID:???

え、知らないの？ぷ、だっせーおまっ

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/16 15:48 ID:???

＞ってことは場の振動は高速度以上なのか？

人の話何もきいてないのな

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/16 21:23 ID:???

>>518

で、何？

521 ：ご冗談：04/08/17 12:53 ID:6C+MM76I

>474, 475, 476
波動（電磁波＝拡がりを持つ）から、どういう風に、光電効果に役割を演じる
１粒の光子になるのか、皆で論じ合わなくちゃ。

＞476氏は次のように語った:
光電効果って、「空間上に広がった光子が、空間中に局在している原子と
相互作用して（長波長近似が成立するような状況のイメージ）それで、
結果として局在化している原子がイオン化する」というイメージが私にはあります。
という訳で、光子が空間的に局在化しているのかどうかと関係ない（少ない）
現象のような気がします。

　自分は、波束の収縮のイメージ：　拡がった光の波動が、金属中の電子に
影響するのか、しないのか。金属中の電子に影響するなら、この電子に
影響するのか、あの電子に影響するのか。この決定は、決定できてない状況から、
一瞬に決まる。つまりシュレーディンガーの猫の生死の決定と同じでは？

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/18 13:00 ID:???

>521
波束の収縮かねぇ。
光子を１個閉じ込めたら、そこには電磁“波”があるのかな。

523 ：ご冗談：04/08/18 13:22 ID:ME8NE1G6

513で述べた箱の中の sin(kx) 型の波も、またデルタ関数 δ(x)型の波も、
いずれも波動（波動関数）ですが・・・。
「>522 光子を１個閉じ込めたら波動はあるか？」これを文字通り捉えれば、
極めて、小さい空間に収まる波動がある、とは答えられるのでは。

でも、本質的な答は、私、分かりません！！！
光子として光電効果を起こす直前は、
光は光子であり、かつ、デルタ関数 δ(x)型の波動、なのでしょうか？
光電効果を起こすその瞬間は、波動ではなく、粒子なのでしょうか？

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/18 14:08 ID:???

だからぁ、波動関数はヒトの頭の中でデッチ上げたものだから（もちろん正しいものだが）
振動する電場や磁場がどーなっているのかを考えてみたら。
「光子１個の電磁波は？」って、そーゆー意味。

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/19 07:25 ID:???

>>522
　当然あるが・・・。「光子がある」というのは「電磁波がある」ということの（量子力学における）
単なる言いかえ。

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/19 10:56 ID:???

>>525
では、光子が１個あるとき、電場や磁場はどこで振動するのかな？

527 ：525：04/08/19 21:36 ID:???

>>526
　もちろん全空間でだよ。つか、光子の導出をちゃんとやれ。えらそうに言葉遊びしてないで。

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/20 00:36 ID:???

>>527
光子が一つあると宇宙の端から端まで同じ電磁波を受ける、
という主張ですか？

529 ：525：04/08/20 00:56 ID:???

>>527
　「電磁波を受ける」つーのがどういう意味かわからんな。
　まぁどっから光子が発したかわからんのだから、宇宙の端だろうが
どこだろうが同じだろ？

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/20 01:00 ID:???

>>529
光速度は？

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/20 01:10 ID:???

>>530
　ちっと頭の中整理しろよ。
　どんなに移動速度が遅かろうと、経過時間が短かろうと、
始点が不確定なら終点も不確定。違うか？

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/20 02:49 ID:???

>>531
全空間で電場（磁場）が振動するなら
始点も終点も存在しないが。
不確定な電磁波というのも意味不明だ。
波動関数と実際の物理現象の区別が
ついていないね。

533 ：525：04/08/20 19:25 ID:???

>>532
　はいはい、理解できないならそう言おうね。勝手に人の言い分を捻じ曲げたりしないで。
　せめて弦の振動の量子化くらいやってからまた来な。

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/21 01:44 ID:???

>>527と>>529の「光子一個の電磁波が全宇宙に広がっている」
これの真直ぐな言い分をぜひ聞かせてくれたまえ。

535 ：525：04/08/21 02:10 ID:???

>>534
　量子論とか、物理的概念だとか、そういうものをどう考えているのか
小一時間問いつめてみたいんだが・・・。
　「不確定な電磁波」「光子一個の電磁波」とかえらく怪しげな言葉使いに
ついてもね。

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/21 03:59 ID:???

一番怪しいのはオマイさん >525
>>522の疑問に対して>>527で明確に
光子が一個あるときに電磁波が全空間に存在する
と答えているではないか。
それが正しいのかとつっこまれているのだが、
わからんのか？

537 ：525：04/08/21 18:01 ID:???

>>536
　「明確に答えている」し、特にそれを撤回する必要性も感じてないが？
　それでまずいというなら、ちゃんと「明確に」問題点を指摘してくれ。

　>>530に対しては>>531で答えているし、その後の>>532については
>>533で指摘しているように俺の回答を捻じ曲げているだけ。俺が
「不確定」といっているのは電磁波（ないしは光子）の始点・終点であって
電磁波そのものではない。

　このままだとぜんぜん建設的な話になりそうにないから、とりあえずこっちの
考えを大雑把に書いとくよ。

　電磁場のラグランジアン（さすがにこれは天下り式に持ってきた）を使って
電磁場を量子化すると、電磁場の励起のひとつとして光子が出る。
　具体的には、ハミルトニアンに「a†a」の形の項が出せて、これが光子の
生成消滅演算子とする。
　すると、この素励起に対応した電磁場は、平面波となっている。（ほかの
表現もあるだろうが、一番単純にやれば）
　で、この平面波は全空間に渡って分布している（特に局在はしていない）。
したがって「光子一個あるときの電磁場」は全空間にわたっている。

　境界条件とかははしょったし、また俺は非相対論的にしか知らないから
もしかしたら多少間違っているかもしれないが、大筋は問題ないと思う。

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/21 22:49 ID:???

光子が１個生成したときにその電磁波が全空間に広がる
なら超光速通信が可能になる。これが問題点。
“場”じゃないんだよ。

539 ：525：04/08/22 08:39 ID:???

>>538
　それについては>>531で答えたつもりだったが、はしょりすぎたかな？

　光子一個の状態（波数が確定している状態）には、その光子がいつ、
どこで発生したかという情報は入っていない。原子などから発生すること、
また逆に吸収されることは、確率的に起こる現象だ。このあたりはまさに
「シュレーディンガーの猫」と同じ。

　ただ、ある地点で発生し、「かつ」別の地点で吸収（観測）されるということ
になると、これは強度ではなく、相関の問題になる。強度は全空間に渡って
分布していても、相関はきっちり光速度が絡んでくる。これはちゃんと計算
できる。
　だから（少なくとも普通には）光を使って超光速通信はできないことは、
量子力学からも出てくる。それなりにつじつまはあってるわけだ。

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/22 23:55 ID:???

>>539
生成した一つの光子に対応する電磁波（電場や磁場の振動）は
全空間には広がっていない。もし広がっていれば、宇宙の果てから
果てまで同時にその大きさを測れることになる。

光子が１個なのに確率密度＝強度と考えているのか？

541 ：525：04/08/23 03:11 ID:etYP8FvS

　そろそろ俺の理解の範囲を超えるかもしれないんで、上げとくね。
詳しい方、間違ってたら突っ込みのほどよろしく。

>>540
＞生成した一つの光子に対応する電磁波（電場や磁場の振動）は
＞全空間には広がっていない。
　>>530で書いたとおり、ある地点で発生した上での光子の観測にかかる
確立分布は全空間には広がってないよ。それに「生成した一つの光子」という
状態そのものは存在しない。あるのは「光を未放出の光源」と、「光を放出済みの
光源と光子一個」という２種の状態。

＞宇宙の果てから果てまで同時にその大きさを測れることになる。
　どうやって？俺は測れないと思うけど。具体的な方法を示してくれ。
できれば数学的に表現できる形で。

＞光子が１個なのに確率密度＝強度と考えているのか？
　いいや。俺は一度も「確率密度」とは言ってないよ。強度はあくまで
電磁波の強度。（正しくは強度の期待値だったな）

　確かに電磁波は波動関数と一致などしていない。というより、
俺の理解では「光子の波動関数」というものは、一粒子の波動関数
のような形では表現できないのじゃないかと思うが、どう？

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/23 09:53 ID:???

「未放出の光源」から「放出済みの光源＋光子」に状態が変化すると
電磁波が全空間に広がる。

消える前に、この↑アホな主張を取り消したらどうだ　＞５２５
あと電場の振動は適当なアンテナがあれば測れるぞ。

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/23 20:33 ID:etYP8FvS

　一応言っとくけど、消えるつもりはないぞ、今のところ。消えるにしても主張を撤回するにしても
納得した上でやりたいものな。あげたのはそのために議論を広げようと思ったから。

>>542
　どうも言いたいことがよくわからんのだが。いわゆる「波束の収縮」は、「ある時点において
おきる」というものじゃないと思うんだが？
　その時点より前にはAという状態、それ以降はBという状態、というのはどうしたっておかしい。
つじつまが合わなくなる。

　それとアンテナで電場の変化を観測することはできるけど、光子が一個、という状態では
一瞬観測できたらもう感はないぞ？継続しての観測は決してない。だからといって強度の
期待値が全空間に渡って０でないというのは変わらん。
　電磁場だって量子論的に考えなくちゃな。何しろ光子を云々してるんだから。そのあたりの
ことはわかってる？

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/24 02:59 ID:???

電磁波が全空間に広がっている　⇒目の前で実際に電場が振動している
期待値が全空間に渡って０でない⇒目の前で電場が振動しているわけではない

光子が１個のとき両者は同じにならない。同じになるのは光子が沢山あるとき。

545 ：525：04/08/24 21:37 ID:f4UxJLbp

>>544
　えーと。それはつまり電磁波として古典的なものしか認めないということ？
まぁ確かにそういう立場に立てば言ってることは理解できる。

　しかしそうなると量子力学においては「電磁波」は存在しないということ
になるな。電磁場のうちクーロン力のようなものを担う部分以外はすべて
光子とする・・・。うーん、別に何か具体的なやり方が変わるわけじゃない
と思うが、今ひとつ俺にはしっくりしないなぁ。
　それより光子を「量子論的な電磁波」と捕らえたほうが、イメージつきやすい
んだけどなぁ。

　確かに俺は、そういう意味では「期待値＝強度」としたし、ちとはしょっている
ところとかてきとーな話の展開をした部分とかもあるけど、そんなに受け入れがたい
見方なのかねぇ。

　では、俺から聞きたいんだけど、「光子が一個ある」という状態のとき、君は
電磁場はどんな状態だと考えてるのか、教えてくれないか。これを聞いて
納得できなければこちらからその部分を突っ込んでみるんで。
　一つよろしく。

546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/24 21:48 ID:4OEAKakg

管理人が殺された!!!
http://www2.ezbbs.net/04/235963

547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/24 23:53 ID:???

＞　それより光子を「量子論的な電磁波」と捕らえたほうが、

つまり
量子論的には光子１個が全空間に渡って広がっていると捕らえて
いるわけでしょ。そんなの受け入れがたくて当然。

まずはアホな主張を撤回しないとね＞５２５

548 ：525：04/08/25 03:24 ID:Jsxjp9Xy

>>547
　はぁ？？？？

　俺の主張は今までしてきたものそのままだ。いい加減単なる批判だけじゃなく
そっちの具体的な主張を言ってほしいもんだな。ちゃんと数学的に求められる
解として。>>545で言ってるように。

　それがない限り、俺は君の事を「自分が理解できないことはありえない」と
考える馬鹿と捉えざるを得ない（どこぞの相間のアホ共と同じで）。

　もし本当に
＞量子論的には光子１個が全空間に渡って広がっていると捕らえて
＞いるわけでしょ。そんなの受け入れがたくて当然。
　としているなら、本気で量子論、というより波動論を勉強しなおしたほうが
良い。古典的にも、平面波は全空間に渡って広がっているとするわけだし。

　繰り返しになるが、そっちの主張を具体的に示してくれ。

549 ：547：04/08/25 03:50 ID:???

もう解りました。すーごくよく解りました。納得しました。
あなたの勝ちです。凄いです。良かったですね。満足しましたね？
あなたの主張は全て正しいです。誰もが認めるものです。
あなたは秀才ですね。あのエジソンよりもアインシュタインよりも
夏目漱石よりも天賦の才が有るとお見受け致しました。
降参です。あなたには負けました。こんなに凄い人は初めてです。
世の中広いですね。びっくりです。

それでですが、ここ２ちゃんねるにはあなたに勝てる人はいません。
あなたのそのスマートでシャープで皺が100歳の爺さんよりも
有る頭脳に勝る人は２ちゃんねるにはいないのですよ。
知能の高いあなたならもうお気付きですね？
ここにはもう出入りしないほうがいいです。いやしないで下さい。

550 ：部外者：04/08/25 03:58 ID:E80ZFq1P

>>549
文章も全然読んでないけど、この人痛いねｗ
なんだかずっと討論してきて、反論できなくなってこれなんでしょ？？（多分）
うわーｗ

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/25 04:13 ID:d5nEs0Li

>>549は負け犬。

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/25 04:16 ID:???

>>550 >>551
お前ら、俺の知り合いのハッカーに頼んでIP抜いてもらうぞ。

覚悟しとけよ。

553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/25 10:32 ID:7Ztdvb9B

>>552 pupu

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/25 11:14 ID:???

夏厨もまだ活躍中か・・・ｗ

555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/25 13:44 ID:???

>>545
「期待値＝強度」としているのがいけないと指摘されているのが理解できないのか？
光電効果を考えてもわかるように「電磁波（光）の強度＝光子数」だろ。光子のない
場所では強度＝０、すなわち電磁波はない。

光子の位置が確定しない⇒期待値は全空間に広がる⇒電磁波が全空間に広がる

５２５のアタマの中身はこんなものだろうが、一見正しいようで実は間違い。
期待値が全空間に広がっていても、実際の物理現象である電磁場の振動が
全空間で起こっているわけではない。

あと、>>549はニセモノ。もしかして誰かのｼﾞｴﾝかもな　ｗ

556 ：525：04/08/25 21:39 ID:Jsxjp9Xy

　ほ、よかった。>>549を呼んだときにはこれで終わっちまうんじゃないかと思ったよ。
ま、夏厨どもはほっといて進めますか。そろそろ北のほうから消えてくるだろうし。

>>555
　で、結局具体的な主張はなし？後ででもいいんでまとめといてね。

　それと、俺の主張は>>537で書いたとおり。
＞光子の位置が確定しない⇒期待値は全空間に広がる⇒電磁波が全空間に広がる
というのとは違う。つーか、俺の考え方だと「光子の位置」ってのを
定義できないように思うんだが。もしできるんなら示してくれるとありがたい。

　ついでに、>>537の方法で量子化した場合（あ、はっきり書いてなかったけど
正準量子化ね）、電場は下のようになる。

　E＝・・・＋E_j * ( a_j * exp(i * k_j * r) + a†_j * exp(-i * k_j * r) ) + ・・・
　　　　　　　　　　　a_j、a†_j、k_j：状態jの光子の生成・消滅演算子および波数ベクトル

　全空間に広がってるように俺には見えるんだが。
　あ、tがないからって時間変化（ひいては振動）がないなんてこといわないでね。
ハミルトニアンとの交換関係から時間発展出せばいいんだから。

　そりゃまぁ「実際の物理現象」を、観測できたものだけに限れば、電磁場の振動は
観測地点にしか存在しないことにはなるけど・・・。あまりに「観測」にこだわりすぎた
見方だよねぇ、それでは。

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/25 23:56 ID:???

>>245はいるか？お前に惚れた馬鹿がいる

それは俺だ。

最初に言っておくが、俺はホモではない。
そういうのには全く興味ないし、気持ち悪いと思う。
だが、お前の書き込みを見て以来、俺の中の（何か）が大きく膨らみはじめたんだ。
いつの間にかお前の書き込みを探していたり、オナニーの最中にお前の事を思い出したりするようになっていたんだ。
ああ、俺だって嫌だったさ。しかし、ある日をさかいに、俺の中の（何か）がはじけたんだ。
俺は最初からお前でオナニーするようになっていた。

３８，８４７回・・・これは俺がお前で抜いた正確な数字だ。

おそらくお前は、俺のことを拒絶するだろうと思う。
だが、これだけは覚えておいてほしい。
俺は常にお前の近くにいるという事をだ。

558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 00:07 ID:C8AwOaod

　　　@@@@@
　　　(゜Д゜@
　　　Ｔ⊂　）
　　[[[[|Цノ⊃
　　　◎∪❑◎　＝３　ｷｺｷｺｷｺ

559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 01:19 ID:???

名誉毀損罪での告訴を勧告する。

判例集～名誉毀損で泣き寝入りしないために～
http://www.geocities.jp/meiyomamoru/

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 01:20 ID:C8AwOaod

HEY、泣く子も黙る俺!
so、理論物理専攻してる!専門的に攻めてるぜ!YO
高校までは天才だ!（天才!）大学入って落ちぶれた!（落ちぶれ!）
まさに、まさにy＝-1200x＾2のグラフの如しO T H I K A T A!!（to　heart）
間奏　（物理!薬!臭い!天才!）
dy/dxはブッシュもビビルZE-2400x!!工学いってりゃ2400!!（-1倍!）
一緒に見ようぜお前ら!hey このグラフのlim x→∞!!
（セリフ　hey yo勝ち組のお前ら。（文系）聞け。お前ら勝ち組。認めてやるよ。
社会の歯車となり、見事な人生を送るだろう。だが忘れるな。お前らは）
俺らから見れば負け組み !ha-
今日もハローワークが愛読書　（でも）　満足しよ　（今を）　完走しよ　yo
物理!理論!物理!理論!物理!理論!物理!理論!物理!
空間なんて曲がりクネルze! 観測すると位置が変わるze!
さぁ　明日も計算だ!　チェキ　お前ら一緒にさぁ走ろう　ha
物理!理論!物理!理論!物理!理論!物理!理論!物理!
（セリフ　物理やってない奴らって何のために生まれてきたの?）

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 01:36 ID:???

　　|￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　悲惨な>>1-560を汲み取りに来ました
　　|＿＿　＿＿＿＿＿　　　 |￣￣￣￣￣|￣|＝＝□ ヽヽ
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿　　∥ |￣￣￣￣￣|￣|　　　| 　|＿ヽヽ＿＿
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／￣　 ∥　　　＼
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　許可車　　　　　　　　　　　|　　　　 ∥ [] [ニ] |
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .||　　　　　　　　　　　　　　　　　| Morita ∥　糞尿 |
.└/l＿_/__　）.| || .|__|　　　＝＝＝し＝＝＝し＝＝＝|＝＝　∥ 1800L |
　 |　　　　(_/= ||| --ヽ＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＼　__＿ ∥ ○　／
　 l。　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽ　　　|ﾛﾛ|￣ ∥￣￣￣|ﾛﾛ|
　 l_＿//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］＿||＿oo＿||__l］
[]└--l .◎ ..l ..凵＝＝＝＝＝＝-l/.l .◎ ..l |＿l~(＼__/~'==l=======l==/
　　　　丶　 ./_/　　　丶＿/_/　　　　.丶　 ./_/_/￣~~丶＿/_/_/￣￣￣

562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 03:36 ID:???

>>556
雑音が多くなってきたし、もう少しじっくり考えろ＞５２５

＞　E＝・・・＋E_j * ( a_j * exp(i * k_j * r) + a†_j * exp(-i * k_j * r) ) + ・・・
＞　　　　　　　　　　　a_j、a†_j、k_j：状態jの光子の生成・消滅演算子および波数ベクトル

これは単に平面波で展開しただけ。ベクトル部分を抜かしてちゃんと書くと
　　E＝V^(-1/2) ∑ik_j ( a_j exp(i (k_j r - k_j c t)) - a†_j exp(-i(k_j r - k_j c t)) )
こうなる。平面波の展開なので当然のことながら周期境界条件だ。
　　　　　　　　　
＞　全空間に広がってるように俺には見えるんだが。

見えない。
例えば　N_j = a†_j a_j = 0 (for all j) 　のとき（光子がない）でも広がっているのか？
もしそーなら夜空は真っ白だが。
それに全空間だと V→∞ となり E→０。
フーリエ展開を知らずに量子力学をやるのはちょっと恥ずかしい。

＞　そりゃまぁ「実際の物理現象」を、観測できたものだけに限れば、電磁場の振動は
＞観測地点にしか存在しないことにはなるけど・・・。あまりに「観測」にこだわりすぎた
＞見方だよねぇ、それでは。

どうやらコペンハーゲン解釈すら知らない(ry
アホな主張を撤回できないもの当然か。

＃ロシアのシンクロはすごかったな。金＞＞銀＞＞＞＞＞＞＞＞＞銅　くらいの差だった。

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 20:27 ID:???

ゴルフ暦半年。
フックやスライスを出さない為、スクエアグリップでフェースを
開かない横振りで練習、ラウンドしてきました。
二十代後半ですが、体中に痛みが発生。フックグリップにして同様に
スイングしても打球音がよくない、球が上がらない。
これではイカンとスクエアグリップでベリーショートスイングにて
目標線に対して60度位の縦振りをしてみたところいい音がしてまっすぐ飛ぶ。
フルスイングしたところフェードがでたので、体の回転で修正しました。
私のフォームの歴史的変遷はよい方向に向かっているのでしょうか？
またドライバーのスイングはこれとは異なるのでしょうか？
皆さんのご意見を聞かせていただきたいと思います。

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 21:24 ID:???

>>576
そもそも、一光子状態は（平面波だろうが波束だろうが）
電場オペレーターEの固有状態になり得ない訳だが…

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 21:29 ID:???

だから、「光子一個ある時の電磁場」なんて意味を成さない訳だから、
それが、「局在している･していない」とか問うても無意味な希ガス。

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 21:39 ID:???

５２５はいつも、平面波という一光子状態の中でも、
特殊なものを常に持って来ている訳だから、
そりゃ何でも全空間に広がってるように見える罠Ｗ

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 21:44 ID:???

局在うんぬんを議論したければ、まず平面波に対応する一光子状態を
適当に重ね合わせて波束な状態を作ってみれば？

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 21:57 ID:???

一光子状態は電場演算子の固有状態になり得ない。
逆に電場演算子の固有状態はcoherent状態すなわち、
任意個数の光子状態を重ね合わしたものだ。
波動（波動関数）と粒子の双対性はフーリエ変換だが、
波動（電磁場）と粒子（光子状態）の双対性はまた別の問題である。

569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 22:32 ID:???

５２５ﾀｿ、何気にボコられてる。

570 ：豪徳寺歌麿：04/08/26 23:19 ID:???

>>569
いいんです。彼よりレベル低い者ども(including私)のためになってます。
ありがとう。そして最後までがむばって。

571 ：525：04/08/26 23:31 ID:iibvWJ/t

>>569
　いやまぁ、これくらいは当然でしょ。このくらいでなきゃあげた＆ハンドルつけた意味が
ないってもんだ。

>>562
＞例えば　N_j = a†_j a_j = 0 (for all j) 　のとき（光子がない）でも広がっているのか？
　光子があるときの話をしてるんでしょ？
＞それに全空間だと V→∞ となり E→０。
　それを０と言い切ってしまうのは問題ありと思うが。
＞どうやらコペンハーゲン解釈すら知らない(ry
　コペンハーゲン解釈は、量子論の結果を観測結果と結びつけるものでは？
　観測結果からそれに対応する状態を構築するものじゃないと思うんだけど。

>>566
　そりゃまぁ特殊といえばそうだけど、わざわざややこしいものを持ってきて議論するより
いいでしょ？ほかにやりやすい状態があるなら示してくれ。できる限り考えてみるから。

>>564-565
　そりゃ電場の固有状態じゃないけど、だからって無意味としちまうのもどうかと。電磁場を
介した相互作用だって評価しなきゃならんし。それには（自由空間でだけど）エネルギー
固有状態であるところの一光子状態で考えるのが一番素直でしょ。

　とりあえずこんなとこで。後のことはちょっとよく考えてみる。

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 23:48 ID:???

> >>566
> 　そりゃまぁ特殊といえばそうだけど、わざわざややこしいものを持ってきて議論するより
> いいでしょ？ほかにやりやすい状態があるなら示してくれ。できる限り考えてみるから。

これは、場の量子論というより、量子力学の話。
ある意味、平面波で表される状態は非現実で、そんな状態に対しては、
エネルギーも何もかも全空間に広がってる。
どんな散乱問題でも原理的には、波束状態の散乱と思っている。

で、既に言ったが、局在うんぬんを議論するには、簡単だからといって
平面波で議論する事は許されない。本質的に間違った設定をしているので、
やりやすい、やりやすくない、という問題ではない。

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 23:56 ID:???

> >>564-565
> 　そりゃ電場の固有状態じゃないけど、だからって無意味としちまうのもどうかと。電磁場を
> 介した相互作用だって評価しなきゃならんし。それには（自由空間でだけど）エネルギー
> 固有状態であるところの一光子状態で考えるのが一番素直でしょ。

まったく、何の反論にもなっていない。一光子状態で考えるのが素直でない理由は
>>568で書いた。すなわち、このスレタイにもある、電磁場と光子の双対性を数学の言葉で表したのが、
フォック基底とCOHERENT基底の差であるからだ。

574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 23:58 ID:???

で、私がコメントしたのは、このやりとりについてなのだが。

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/21 03:59 ID:???
一番怪しいのはオマイさん >525
>>522の疑問に対して>>527で明確に
光子が一個あるときに電磁波が全空間に存在する
と答えているではないか。
それが正しいのかとつっこまれているのだが、
わからんのか？

537 ：525 ：04/08/21 18:01 ID:???
>>536
　「明確に答えている」し、特にそれを撤回する必要性も感じてないが？
　それでまずいというなら、ちゃんと「明確に」問題点を指摘してくれ。

　>>530に対しては>>531で答えているし、その後の>>532については
>>533で指摘しているように俺の回答を捻じ曲げているだけ。俺が
「不確定」といっているのは電磁波（ないしは光子）の始点・終点であって
電磁波そのものではない。

（以下略。）

575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/27 00:07 ID:???

５２５氏が、自分の言いたい事を、ちゃんと表現できてるのか分からんのだが、
気になるのは、演算子の展開式のみを書いてみて、うんぬんかんぬん議論している事。
時間発展を演算子に負わせる事はできるが、「光子が一個ある」という情報は演算子
に負わせる事はできない。電場のフーリエ展開式を書いて見せて、
「ホーら広がって居るでしょう」といっても何の説明にもなっていないぞ。

576 ：５７３：04/08/27 00:11 ID:???

おっと。すれタイにはないようだなＷ

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/27 00:50 ID:kWuKDATK

525よ、君の理解はちょっと皮相的すぎる。

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/27 01:00 ID:kWuKDATK

もう一回、議論をざっと読み直してみたんだが、
色んな反論・突っ込みに525がいちいちピントの思いっきりずれた
答えを返しているようだ。これは、見かけに反して、物理の議論と
呼べない。子供が、何とかして口喧嘩に勝って満足感を得ようとして、
暴れているだけ。恥ずかしい。

579 ：５６８：04/08/27 01:31 ID:I/6Ng8bS

>>578
比較的活発に議論が繰り広げられてるスレでもこの有り様だからな。
だから、こんなスレッドが立つのであろう。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1093430211/

580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/27 03:37 ID:???

　　　 /＿＿|__ 　　　
　　 /_了ﾟДﾟ）　ﾀｰﾝ Λ＿Λ ,>>525
　　　(|〆/|つ;y=ｰ　<丶｀Д･∵ﾟ;’ 　　
　　／| ￣ |　　　　（　　　/
　　　 ∪ ∪ 　　＜＿）＿）　　

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/27 06:37 ID:???

　　　★　　｡
　　　　　ﾟ　　,
　　　　　*　｡　(´　　　　　　　　　）　★　｡　ｼｭﾊﾞｼｭﾊﾞｰｿ
　　　　　　　　　 '､　｡　　　　　　 (i(　　　:,
　　　　　　　　　(､｀ヽ、　　　　　　 |!ヽ,＿,.ノ´
　　　　+　.,　%　ﾒ,｀､　ヽ　⊂⊃　 ,i','´ ,ヽ、､
　　　　　　　　　ヾ､ﾉ､　 '∧＿∧,i!´;'´｡　,i!ﾍ,＿ノ⌒ヽ､_
　　　　　,:-''´￣￣´'ー､（・∀・∩,'-―--i!'､_,
　　　　　´彡'ｼ,_,､　､　ﾒと　 †　ﾉ､―====-*☆_ﾉ
　　　　　　　　　ｹ´,:'､,ﾉ*i|　 l⌒l､ヾ､-､,､ﾊヾ､彡'
　　　　　　　　ﾒ,:'シ´､くi!l､_（＿）､ `:,､ヾﾌ､　　　　☆
　　　　　　　イ´+　｡:ﾟ　, ヾ､　　　ﾊ､ﾍ｀￣
　　　　　　　 i!､　｡　*　　+ ヽ,　　　　ヾ､_,ノ´　　　　　*
　　　　　　　　ﾉ　★+　　・　　ヽ☆　　　　　　　　+
　ヽ､__,_,...､／｡　　　　,:　　+　　）　　　　　o　:　　　・
　　　　　　　　　　　:,　　　*　　､ｾ､　　　　　　　　★
　　　　　　　　　　　　　　+　☆　ヽ､_)

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/27 06:48 ID:???

　　／￣￣ヽ、＜おはようビィィィム！！
　 i'　ﾉ{_|!|,!-l |i,j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧_∧∩ﾊｩ
　》;=ﾆ彡　'┃｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂(´Д｀*)| >>525
　 | li |(_, '''　 lﾌ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　　）
　 l i| |i ｀ﾌ _i'⊃━━━━━━━━━━━━━━━━━━；・：;･━━━
　 | l リ /｀i=iつ━━━━━━━━━━━━━━━━━━；;･~━━━━

583 ：探求者 ◆ukkUVkQx/k ：04/08/30 03:13 ID:nDnXIYGB

>>582
チョット怖いけど可愛いね。
「おはようトーストとコーヒーできたわよ♥」っていいよな！！

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/30 15:14 ID:???

スレタイ

米は粒であり～(ry
に見えたのは俺だけ？

585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/02 17:49 ID:???

>>582
こちらへ
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/voice/1093696551/l100

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/02 23:23 ID:???

光って止められるのか？

587 ：探求者 ◆ukkUVkQx/k ：04/09/03 17:29 ID:DsPZLDKy

たしかニュースで光を瞬間だが閉じ込めることが出来るブロックを出していたな。

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/03 22:21 ID:fvJfmL1z

タイムマシーンの試作品は既に存在する。

但しまだ開発中で現段階では未来にしか行けないし行ったきり戻ってこられないとの
事だけどとりあえず極限られた人達だけの公開実験に立ち会ってきた。場所は公表で
きないがかなり大きな施設のようだった。研究員に案内されて入った部屋にはタイム
マシーンと思しき大きな機械が設置してあった。開発者からの一通り説明があった後
試乗する事になったが『未来に行ったきり戻って来られない』との事なのであまり先
の未来は怖いと思いマシーンを１時間だけ未来に設定してもらって乗り込んだ。運転
を始めること６０分余りで確かに１時間先の未来に到着していた。自分の腕時計と部
屋の時計を見比べて見たが時計の針は確かに１時間進んでいた。実験は成功した。そ
の後開発者や研究員の話を聞いたり成功祝いの祝杯を挙げたりでイイ雰囲気のひと時
を過ごしたがなんか狐に化かされたような不思議な気持ちで帰路についた。まだ発表
できる段階ではないので口外することは固く禁じられていたが自分はおしゃべりで黙
っていられない性格なのでこの禁をやぶって２ｃｈに書き込んでしまった････

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/03 22:24 ID:???

>>587
フジTVの社屋みたいなやつだろ？

590 ：魔術師：04/09/11 14:44:24 ID:eH2b093l

宇宙は実数の連続に対応する概念、場によって成り立っている。

場は振動している。場の振幅は、エネルギーであり、質量であり、重力である。

場の振動のピークが量子として観測される。これが今までの物理法則の基本単位である。

物理距離とは、量子の相互干渉距離であるため、物理距離は振幅あたりの波長によって定められる。

故に、振幅が増大していく地点では、物理距離が縮んでいく。
故に、振幅が減少していく地点では、物理距離が伸びていく。

ブラックホールの内部では、相対性原理に従って通常の時間が流れている。

ブラックホールへの質量の流入によって振幅は増大し、物理距離が縮まっていくため、
内部には極めて振幅の高い場が生まれる。それはインフレーション前の状態である。

ブラックホールへの質量の流入が放射により失われる質量を下回ると、
振幅は減少に転じ、物理距離が伸びていく。これが、インフレーションであり、宇宙の膨張なのだ。

ブラックホールの外部から見た場合はどうか？
物理距離とは真空の振動に基づく単位であり、絶対的なものではない。
ブラックホールの内部に存在する量子にとっての物理距離は伸びていくが、
ブラックホールの外部から見た場合、ブラックホールは何も変化しない。

つまり、宇宙はブラックホールの内部で生まれる。
それは特異点や４次元や別次元や新たな物理法則などを持ち出す必要が無い、
既存の物理法則から導かれる必然の現象だ。

この宇宙は膨張している。場の振動はゆるやかに減少していると考えられる。
この宇宙もまた、それを内包するブラックホールの内部で起こる場の振動なのだ。

物理法則の適用される場は、この宇宙の観測限界を超えて広がっている。

591 ：探求者 ◆ukkUVkQx/k ：04/09/22 08:42:17 ID:7qo1nv/A

ブラックホールをなにか神秘的な物と勘違いしてる香具師が多い？？？
チョット重力が大きくて光の脱出速度不足で電場(波長が１）になるだけの
普通の恒星を変に考えたりしてさ！！！

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/22 09:28:16 ID:???

自分よりはるかにでかい星を吸収してしまうし
光すら出てこれないのはチョットどころじゃないかと。
惑星レベルで吸収とか考えられないパワーだよね。

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/23 12:53:00 ID:???

＞光すら出てこれないのはチョットどころじゃないかと。

あまりに重力が強すぎてグラビトンすれ出てこれないブラックホールというのはあるのでしょうか？

594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/23 20:58:12 ID:???

>>593
重力子の存在はまだ確認されてないから
なんともいえないけど
力を媒介する粒子がその力自体に影響を受けて
動けなくなったら場を作れなくなるし
逆に重力が強いほど場が大きくなるんだから
影響は受けないものだとは思うけど。

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/23 22:49:13 ID:e8QqwDxk

・・・ブラックホールでは何者でも抜け出せないたとえその重力そのものでも
ただ　地平線以上の重力は伝わるからほかの星にも伝わる　それだけ

596 ：アキラfromイノセント抗殻機動隊toアキラ：04/09/24 05:51:34 ID:???

人は流水を鏡とせず

止水を鏡とする

――荘子

597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/25 00:59:18 ID:z2j/pmAJ

紙に点を打ったけど、よく見たら丸だったとか。
湯川のまる、や、超弦も記述可能性による妥協の成果？
数学はわからんので、数学屋さんネタ下さいね。

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/25 01:22:22 ID:???

>>590
物理系以外の大学に入ったから、こういう事はなかなか学べないんだけど、
現在の物理ではこの書き込みにある空間、距離の説明って一つの仮説として
一定の地位を得ているの？

空間が大きくなるという事の原因、そもそも宇宙が何故大きくなるのかという
疑問の一つの答えなのかな。

こういった距離、空間の定義が光速以上に速い物は無いという物の答えに
成りうるのかな。まだよく理解出来てないけど、絶対空間という頭にこびり
ついている物を吹き飛ばしてくれる説明な気がした。

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/25 01:42:26 ID:???

>>598
完全なデンパです。

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/25 01:48:33 ID:???

>>599
うーん、なるほど。了解です。
自分としては絶対空間という、生活実感でこびりついた物を吹き飛ばすような
明快な空間の説明を探してたんで。
長さという物は何が絶対基準となりうるのか、探索してみます。
ご助言、どうもです。

601 ：魔術師：04/09/26 23:30:02 ID:???

アインシュタインは一つ間違いを犯した。

もし、時間が絶対的ではなく相対的であると言うのであれば、
時間だけが相対的で、距離だけが絶対的であるとする根拠があるだろうか？

否。

距離もまた相対的なものなのだ。
それは有史以来の常識を覆す馬鹿げた案かもしれないが、
結局のところ、我々は粒子の干渉可能距離を絶対的な基準として物理学を発展させてきた。

その前提が、間違っているとしたら。

観測実験では、量子は真空中に出現・消失するとされている。
すなわちそれは、『量子はより根源的な何かが持つ「状態」に過ぎない』ということを
示唆している。

602 ：魔術師：04/09/26 23:40:59 ID:YaafFfHp

海を想像してもらいたい。

波頭が砕ける時、それは『白く見える』。そうでなければ、波は白くは見えない。
酷く自明なことだ。そして、それが『波の持つ性質』なのだ。

私は、場というものも、基本的にそれと同じ性質を持っているのだと考える。
場には、『干渉可能な状態（＝量子）』と、『そうでない状態』がある。
尤も、我々は前者しか知覚し得ないわけであるが、観測技術の発達により、
量子の出現と崩壊という事実が、波頭的な性質が、明らかになりつつあるのも事実だ。

そして私は、量子（場の振動）が場に均一に分布しているという仮説を否定する。
海の波が均一に分布しないように、銀河系の配置が偏っているように、
そして現実にはどこを探しても完璧な分布などというものが存在しないことから明らかなように、
場の振動は偏って分布しているとしか思えないのだ。

質量とエネルギーが交換可能であり、場の振動こそが量子、すなわち質量の源だとするのなら、
場の振動が最も偏って存在する領域とは、大質量天体であると推測出来る。

そこでは、場の振動の偏在故に、粒子の干渉可能距離が変化してしまうだろう。
従って距離すらも相対的になり、インフレーションの条件すら満たされるのだ。

603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/26 23:57:40 ID:???

>距離だけが絶対的であるとする
君は特殊相対論も勉強してないのか？

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 03:40:57 ID:???

>>601-602

気違いポエムは他所で書いてろ。

605 ：魔術師：04/09/27 09:09:29 ID:???

>>603
もちろん知っているよ。

>>604
その上で、>>599からのリクエストに答えて電波を飛ばしてみたのだが、
不評だったかな？

606 ：魔術師：04/09/27 09:24:21 ID:sHlFGZDM

無数のボールを使ってシミュレーションすれば分かるが、
粒子集合は波の性質を持つ。

従って、観測結果が波の性質を示唆したとしても、
直ちに『観測対象が粒子と波の性質を共に持つ』と短絡的に
断定するのは物理学的な面白みに欠ける。

別の可能性として、『粒子集合は波の性質を持つ』という前提のもと、

『観測対象は経路上の真空中に出現・消失する質量からの干渉を受け、
　粒子集合として振舞い、結果として波の性質を示している』

ということも考えられるのでは？

ドップラー効果や赤方偏移が示すように、『波は加速度によって歪む』。
加速器によって打ち出された電子は、本当に経路上から何の干渉も
受けていない単独の観測対象足りうるのか？真空のエネルギーから
干渉を受けているのでは？あるいは、経路上に出現した量子からの干渉は？

光が粒子であるとしても、粒子集合は波の性質を持つ。
従って、『光が粒であり波である』という説は、もっと疑問の対象となるべきだと考えている。

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 11:15:21 ID:???

基本的には状態空間の中に実在する波。それが観測の直後に１点に収縮した時に
あたかも粒子のように見えるだけ。１点に収縮したデルタ関数は点そのものと見分けがつかない。
しかしそれも時間がたてば徐々に広がって再び波としての本来の姿に戻る。
要するに実在とは波なのだ。ただしザラにある波と違って、我々がそれを見ている時には
常に一点に収縮しているという不思議な波。

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 12:28:58 ID:???

波動関数が実在していると思い込んでる香具師↑が
後を絶たないのは、巷に蔓延るインチキ啓蒙書の影響か。

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 12:59:08 ID:QkbCDrX7

人間が都合よく作った概念は実在するものとは限りません。
確率分布は実在しますか？実在ってなんですか？

610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 13:10:48 ID:???

＞波動関数が実在していると思い込んでる香具師

「波動関数が実在していると思い込ん」でも、それで物事が矛盾なく説明できるならそれで良いではないか？
「実在概念」などというものは所詮感覚データを簡潔に整理したいという人間の都合のために人間が心の中で
こしらえあげた道具でしかないのだから。

なんと言っても波動関数を実在と考えれば、従来粒子と考えられていたものは実は一点に
収縮した波動関数に過ぎないということになり、量子力学を波動関数の一元論にすることが
出来て物理学として非常にスッキリする。
粒子などというものは初めから存在していなかったのだ。ただの幻だったのだ。

あべこべに粒子こそが基本的な実在と考えたとしても、二重スリット実験における干渉を説明
するために結局何らかの形で波動性を理論に持ち込まなくてはならなくなり、粒子モデルだけ
で理論を完結させることは不可能となる。
そのくらいなら波動関数だけで自己完結できる理論の方がはるかにまし。

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 13:52:26 ID:???

量子ゆらぎしていて真っ直ぐに進めない粒子は、古典で扱えないから
波動関数で記述するわけだが。

物を投げたときの２次関数である放物線が実在する、
と思い込んでいる香具師のそばには近づきたくないぞ。

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 15:18:52 ID:???

>>610
いいんですけど、実在と思いこむから矛盾だの気味が悪いのだのという話に
なっているわけじゃないですか？
その思いこみを考え直せば、悩むことはないのです。

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 15:20:57 ID:???

統計力学的記述に用いる、確率分布を実在そのものと言う人は少ないと思うのに、
波動関数はなぜ実在の直接的表現と思いこむ人が多いのでしょうか？

614 ：魔術師：04/09/27 21:06:56 ID:???

>>610
粒子集合は波の性質を持つかのように振る舞うと何度言えば（ry

>>613
たぶん、頭脳が間抜けだからじゃないかな。

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 22:13:57 ID:???

１粒子でも波の性質を持つのが量子なわけだが。
アタマがマヌケか。

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 22:17:02 ID:???

>>613
全然多くないと思うよ。
「お前は波動関数を実在だと思っているな！ばーか！」というマヌケは多いが。

617 ：磨術師：04/09/27 22:35:46 ID:???

お前、ついこの間まで思い込んでいたクチだな。

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 22:36:36 ID:???

お前は波動関数を実在しないと思っているな！ばーか！

619 ：魔術師：04/09/27 22:41:25 ID:XrinlFwR

>>615
場が状態を持ち、真空中ですら粒子への干渉が起こってしまう以上、観測時に『１粒子』だけを
取り出して論じることは不可能だ。

打ち出された１粒子は、場との干渉の中で消失、再生を繰り返しながら進行する。
海の波と同じで、ある点で観測すれば粒子（波頭）の決定は可能だが、
もちろん、それは最初のそれと決して同一のものではない。
そして、打ち出された粒子とは別の粒子が、２つのスリットをそれぞれ通過する。
ビリヤードで２ポケット取った経験くらいはあるんだろう？それと同じだ。
何の不思議もあるまい？

根拠も無しに『同じ粒子だ』という前提を置くから混乱するのだ。
まず、真空中ですら障害物（真空のエネルギー、出現・消失する粒子）が山ほどある
ということを思い出したまえ。直進などできるものかよ。

それとも、君は移動している波から『波頭一つ分』を取り出して、これが『粒子』なのだ！
『粒子』が波の性質を持っているのだ！と、あくまで言い張るつもりかね？

ナンセンスだ。

同様に波の性質から言えることだが、ある条件が整えば、波同士はぶつかりあっても干渉しない。
波頭がぶつかりあうのでない限り、波はお互いに何の干渉も無しに『すり抜けてしまう』。
何のことは無い。海に行けばいつでも見られる現象だ。これこそ、物理学者がもったいぶって
『トンネル効果』と呼ぶ現象なのだよ。

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 22:51:10 ID:???

同時に２粒子が「再生」しないのなら１粒子だろw

621 ：魔術師：04/09/27 22:55:03 ID:???

>>620

は？

するよ？

ビリヤードの例も理解できなかったの？

君、哀れすぎ。

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 22:56:23 ID:moiyUzTx

無知な高校生ですが、
僕の考えは正しいでしょうか？

光は特別に粒子性と波動性をもっている
という考えがそもそも間違いで
すべてのものが二重性をもっているが
ある条件を満たさない限り、二つの性質を
表さない

その条件と言うのが大きさにあるような
気が

って考えたんです。

そして根本的に考え直すと
粒子、波動に分けたこと自体が
そもそもの
間違いだったのではないでしょうか？

623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 23:02:29 ID:???

>622
前半は大体正しいが、
粒子、波動に分けたことが間違いとは思えない。

624 ：魔術師：04/09/27 23:06:39 ID:???

>>622

少年。海を見てみなさい。

海水の大部分は水（H2O）から成り、故に、粒子性を持っている。

では、粒子から成るはずの海で、波は何故生まれるのか？

それは、粒子の集合が、波（＝波の性質を持つかのような振る舞い）を生むためだ。

粒子と波。

粒子とは存在であり、波とは粒子集合の振る舞い。

粒子が先にあって、波は後から生まれる。

明らかに、概念のレベルが違うものなのだ。

この点を覚えておきなさい。

決して、同列に扱わないように。

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 23:07:54 ID:moiyUzTx

条件を知りたいのと、
光が出てきた時点から、
粒子の定義と波動の定義が
いまちわからないので、教えてください

626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 23:08:01 ID:???

はい、はい、皆様。種も仕掛けもありません。
ここにありまする、不思議な電子。
ハンケチをかけると１個が２個に、２個が３個に…

チャージの保存とかには目をつぶらないとな。

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 23:09:32 ID:???

>>625
波動性を持った粒子でオッケーだ。

628 ：魔術師：04/09/27 23:16:00 ID:XrinlFwR

>>626
ネタだよね？

真空にエネルギーがあって、真空中で質量を持った粒子（主に量子）が
現れたり消えたりしていることなんて既に常識だろう？

ちなみに、質量保存の法則は破られてはいないよ。
ある点で波が高くなれば、別の点で低くなるのだから。

もちろん、低くなった点の波は、量子としての形を取れない状態かもしれない。
どうやったって観測不能なのかもしれない。
しかし、確かにエネルギーはディラックの海の中に存在している。

だから、エネルギーの合計は一定で、物理学は健在なのだ。

629 ：ハニーフラッシュ！：04/09/27 23:21:24 ID:???

魔術師、漏れに真空元素固定装置を仕込んでくれよ。

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 23:25:24 ID:???

Thirty-one years ago, Dick Feynman told me about his 'sum over histories'
version of quantum mechanics. 'The electron does anything it likes', he said.
'It goes in any direction at any speed, forward or backward in time,
however it likes, and then you add up the amplitudes and it gives you
the wave-function. 'I said to him, 'You're crazy'. But he wasn't.
F.J.Dyson

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 23:30:04 ID:???

毛色積分がなんですか？

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 23:38:35 ID:???

真空にあるのはエネルギーではない無という存在だ。
っていうと変だが、真空には物質の対価の　何か　が存在しているがエネルギーではない。
ちなみにミクロの世界で完全に質量保存が実証されたわけではないのにその表現はおかしい。
やれ実際その法則なんだというニュアンスが漂いまくりだ。

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 23:48:25 ID:moiyUzTx

わかんないからって流す人たち
の集まりとは失望しました

僕より無知な人がこんなに一杯いるとは

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 23:55:41 ID:???

ちくしょう
眼医者ばかり
ではないか

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/27 23:59:51 ID:???

>633
せっかちな奴だ。
２重性が見えるか否かは観測制度との兼ね合いで決まる。
プランク定数を引っ掛けるくらいの精度はいるぞ。

636 ：眼医者：04/09/28 00:03:35 ID:???

粒子は見えるが波動は見えない。

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 00:05:23 ID:???

>>632
ポエマーはよそへ行ってね

638 ：ハニー：04/09/28 01:35:02 ID:???

　真空元素固定装置まだぁ？＞魔術師

　ディラックの海から粒子をどんどん取り出せるんでそ？

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 07:34:33 ID:???

>>632ボマーはよそへ行ってね

ﾎﾞﾏｰ

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 07:35:37 ID:???

>>639

ドラえもんに聞いた方がはやいよ＾＾

641 ：魔術師：04/09/28 09:25:21 ID:2zu4IdPF

>>638
なんで私がそんな面倒臭くて無意味なものをつくらなけりゃならんのだ。
振動が無い＝質量・エネルギーが無い、ってことなんだぞ？
何も本物の無に帰らんでも、自殺するならもっと簡単な方法がいくらでもあるだろうが。

やれやれ。そんなことに労力を費やすくらいだったら、
真空から出現する電子を推進力に変える装置を作っていたほうがマシだ。

確か、リフターとか言ったかな？

加速がつけば前方の場の振動が圧縮されて粒子の出現率が増して
ターボみたいに燃費が向上するから、案外実用になるかもしれん。

642 ：ハニー：04/09/28 09:45:01 ID:???

魔術師さん、ぜんぜん無意味じゃないのでお願いしますよ、

真空元素固定装置。

お得意のビリヤード理論をちょっと使えば粒子の数はたちどころに千倍、百万倍。
できた粒子がみんなビリヤードすれば、すぐにアボガドロ数を超えちゃいますよ。

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 11:58:19 ID:???

脳内天才学者も大変ですね

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 12:01:48 ID:???

>>1さっさと死ねよ
いまの理論が間違っているって言うなら差し支えある理由言えよ

お前みたいな低学歴の脳内は理論の科学＝宇宙の科学だろうがな

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 13:02:42 ID:???

状態空間の状態ベクトルは粒子として観測すれば粒子に見えるし、波動として観測すれば
波動にみえる。観測装置の設計次第でどのようにでも見える。
一種の逆設計さえも可能なはず。
つまり初めにまったく任意に完全直交系をなすような状態ベクトルセットＥを決めておいて、
＜観測対象＋観測装置＞の固有状態がＥになるように観測装置を設計してやればよい。
その観測装置で対象を観測すれば系の状態ベクトルは固有状態のセットＥの中の一つｅ（ｎ）に
収縮する。つまり観測対象がｅ（ｎ）という古典的な姿に見える。
この場合の固有状態のセットＥは天然自然にあったものでなく、実験者がまったく好き勝手に
決めたものである点に注目していただきたい。
観測など所詮そんなものだ。その程度の意味しかない。真の実在は状態空間の状態ベクトルだ。

646 ：パラドックス：04/09/28 13:29:46 ID:jIxJFIVM

自分に言わせれば、光は粒子だ。
どんな物質にも波は起こる。
ただし、その物質には巨視的・微視的に電場・磁場という力が絡んでくる。
光は光子であり、電場・磁場の影響は受けない。
従って、仮想的な無物質＝波として見ることもできる。
波として「見ることもできる」、それだけだ、基本は粒子。

647 ：パラドックス：04/09/28 13:35:08 ID:jIxJFIVM

というわけで、光を粒子と見たときの回折・屈折は・・・・。
(しかも、波として見たときも、波の中では屈折は奇妙なことに光を含めた電磁波でしか起こりえない。）
↓

648 ：パラドックス：04/09/28 13:45:09 ID:???

訂正
＞光は光子であり、電場・磁場の影響は受けない。
を
光は光子であり、電場の影響は受けない。
に。

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 14:00:57 ID:???

いやだから何？波としての性質を持ち合わせてるのも事実だし

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 14:46:02 ID:???

こりゃあ自分の妄想を掲示板に書き込まないと満足できないただの落ちこぼれ学生だ

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 18:50:29 ID:00ZxOql7

バネの動きを見てみろよ
あれは波の動きだぞ
でも物質には変わりないだろ

つまり、粒子であれ、お互いの動きに干渉されれば波の性質を持つって事だろ
何も不思議じゃない
光は粒子であって、まわりの光の動きに干渉される
だから、全体で見れば波の性質も持つんだよ

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 19:14:17 ID:???

ふーん。ばねは回折するんだ

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 19:28:24 ID:xhMzG747

粒子っていうことは小さな粒ってこと？
ならガラスは通らんでしょ？
でも波ならどうしてアルミホイルの向こうに
ある光はアルミホイルを通ってこないのかな？
振動ならアルミホイルにも振動は伝わるから来るはずなのに

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 19:46:19 ID:???

けど、あれだな。
光(電磁波)に光子を含むなら、導体(特にコイル)に信号波を流すと電磁気が伝播(電磁波)するから、導体が光子を出すってことか。
信じられないな。
やはり、波だろう、電場と磁場の鎖状に連なった。
大体、光子っつうのは、確認されているのか？
光を粒子と見ないと、光電効果(だったっけか？)が説明できないそうだが、実は波動と見ても説明が付くんじゃないか？

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 19:54:21 ID:???

それにあれだろ。
光が粒子なら、光すなはち電磁波を放つコイルの光子は有限だよな。
てことは、いつかは光子が尽きて、電磁波を発生できなくなるわけだ。
電流に電子以外に光子が流れてきて補充されない限り・・・。

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 19:56:59 ID:???

すばらしい！

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 20:05:22 ID:???

突っ込みどころが多すぎて、相手する気にもなれません

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 20:05:51 ID:???

>>652
2次元に並べたら回折もさせられるんじゃないの

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 20:19:49 ID:???

>>657は知識が浅くてくだらない煽り文句しか思いつかない致傷

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 20:21:02 ID:???

くすくす

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 20:25:45 ID:???

>657
いや、机上の計算上の空論(これを机上の空論と世の中では言う）に頭が縛られてきて、
しかも、それが難しいが故に、頭が洗脳されているだけだろう。
一部に粒子の性質があることも、波の性質があることも分かっているが、証明されては居ない。
光の性質を波であるとして証明できれば、粒子でないことはほぼ確実。
ただし、これも、ほぼ確実なだけであって、粒子で無いとは限らない。
質量が電磁波として消えることまで実験上、有り得ているし。
けど、質量っていっても実際に質量計れる訳じゃないんだろう？
相対的に計っただけで･･･｡相対的に計ったってことは、中性子の正体が、実は物体に閉じ込められている電磁場だったりする可能性もあると思っちゃったりする。

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 20:35:34 ID:???

追加で、
>>653
ガラスもアルミも、原子レベルで見ると結構スカスカだよ。
中性子が絶対に粒子であっているなら、なんなく貫通するし。

663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 21:27:09 ID:???

だいたい、電磁波の伝わり方も、平面波(水平偏波・垂直偏波)・旋回波しかないってのも本当かなって感じだし。
これも観測上、計算上、そう理屈付けると分かりやすいってだけで。
もしかしたら、電磁場が自己スピンしながら、旋回波より複雑な動きをして伝わる場合もあるかもしれないし。
もしかしたら、この複雑な動きが、莫大なエネルギー発生時に起こるのかもしれないし。
実はこれが中性子線の正体かもしれないし・・・。
複雑な動きの分だけ、エネルギーが大きくて・・・(ry

664 ：魔術師：04/09/28 22:06:42 ID:KBQ72OUK

>>642
あのなぁ。
粒子を観測した瞬間、一時的に僅かに増えていたり減っていたりすることはあるが、
そもそも波なのだから簡単に固定できるわけが無いだろう。
十戒のモーセじゃあるまいし。

海を割ったり、パンとワインを無限に生み出したり。
神が行使する力ならば、いずれ人も行使するようになるだろうが、
今はまだ奇跡と同義語だよ。

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 22:07:09 ID:???

イヤハヤ南友。
トンデモな連中は工房程度の知識で勝負しているのがよくわかる。
シュレディンガー方程式どころかマクスウェル方程式すら解いた
ことがないようだ。ガラスと金属と光って、もろ物性だし。
19世紀に行けばちょっとは相手をしてもらえるかもな。

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 22:14:37 ID:???

なんだよ、ビリヤード粒子倍増理論は撤回かよ＞魔術師
ハニーが困っちゃうぜw

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 23:04:23 ID:???

理論っていうかもともと妄想だしね

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 23:13:29 ID:???

目に見えるものなど、すべて錯覚にすぎない

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 23:17:17 ID:Qo+2fDek

>>668は厨房

670 ：魔術師：04/09/28 23:49:59 ID:cQyrbrBB

>>666
君はどうして量子サイズの世界とマクロ世界を同列に考えるのだ？
脳に欠陥を抱えているのか？
無料で『修理』してくれる玩具屋を紹介してやろうか？

領域における真空のエネルギー（量子ゆらぎ、場の振動、などとも言われる）が高くなるほど、
宇宙が生まれる確率は高くなる。
スティーヴン・ホーキングはこの事実を以って、ブラックホールは宇宙を生み出す器官として
機能すると論じている。私もこれに同意する。

宇宙を生み出すとは言っても、いきなりブラックホールが卵のように割れて、
宇宙が中から『おぎゃあ』と生まれてくるわけではない。
ブラックホール内で、インフレーションと膨張（場の振幅の減衰によって、
定義上の物理距離が伸びていく現象）が起きるだけだ。外部への影響は無い。

また、子宇宙が親宇宙より寿命が短い、という先入観も間違いである。
相対性理論から明らかだが、光の速さに近い速度で膨張する初期の宇宙では
外部と比較すると極めてゆっくりと時間が流れるため、親宇宙が死滅する前に
子宇宙は我々の宇宙と同じくらいに成熟してしまうのだ！

ベビーユニバース理論は、宇宙が４次元方向に突き出しているようなイメージで
解説されることが多いが、これは誤解を誘うもの。子宇宙と４次元は関係無い。

ある極小領域に宇宙が生まれると、アキレスと亀のような感じで、その領域の
物理距離が定義上、伸びていく。ある極小領域は、インフレーションと膨張によって、
広大な距離に変化する。これにより、コッホ曲線やマンデルブロー集合の如く
宇宙はフラクタル構造を持ちながら３次元空間上に無限に発展していくのだ。

ちなみに、４次元とか特異点とか異次元とか別次元とか平行宇宙とか、
そういうのは何かの前提を勘違いした馬鹿が提唱したオカルトなので、
良い子は信じないように。

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/28 23:53:00 ID:pfcNY9Mk

http://www.otenki.co.jp/gpv/html/tohoku2.html
新潟市　北緯３７度59分25秒
福島市　北緯３７度58分36秒
★東北の玄関口の福島より、更に北にある新潟市
★新潟県は、東北電力・東北経済連合会・東北知事会の東北です！ヨロシク
　福島市って宮城県に接してるぐらい福島でも北にあるのにね・・！
　来年、合併で更に北に行くのでヨロシクね！
　
◎東北一の人口　新潟！　
　公共事業王国の復興を！　田中角栄の復活を心より祈る。

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/29 00:31:12 ID:???

量子サイズの世界で電子の数が２倍になれば
マクロ世界では電場の強さが２倍になる。
妄想力がガタ落ちだぞ＞魔術師

673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/29 00:36:27 ID:???

606：魔術師：04/09/27 09:24:21 ID:sHlFGZDM
無数のボールを使ってシミュレーションすれば分かるが、
粒子集合は波の性質を持つ。

664：魔術師：04/09/28 22:06:42 ID:KBQ72OUK
>>642
あのなぁ。
粒子を観測した瞬間、一時的に僅かに増えていたり減っていたりすることはあるが、
そもそも波なのだから簡単に固定できるわけが無いだろう。

アルェ～、そもそも粒子じゃなかったのか。

674 ：陰フレーション：04/09/29 00:44:40 ID:???

漏れの極小領域も時々膨張するが、残念ながら広大にはならない。

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/29 02:28:18 ID:???

>>670
電波飛ばすのは他の板でやれよ

676 ：魔術師：04/09/29 05:30:36 ID:iQFZkBHU

馬鹿とは話にならないな。

>>673
＞アルェ～、そもそも粒子じゃなかったのか。

君は、「あらゆる粒子は固定可能である」という前提を置いているのか？

では、君が水素分子という粒子から成る海の波頭を固定してみせてくれたら、
私も真空の震動を固定してみせることにしよう。

……さっさと君の置いた前提が間違っていることに気付きたまえ。

「あらゆる粒子は固定可能である」などという前提は存在しない。
結果的に波の性質を持っている粒子を固定することは出来ない。
水素分子という粒子から成る海の波頭を固定出来ないことが、その証拠だ。

「粒子から成る」ことと「波の性質を持つ」ことと「固定可能である」ことは別だ。
同列に論じる馬鹿に付き合うのは疲れるよ。やれやれ。

677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/29 06:23:34 ID:ld6VoA/l

馬鹿だな、光は幽子だ

678 ：如月ハニー：04/09/29 08:49:59 ID:???

>結果的に波の性質を持っている粒子を固定することは出来ない。

わかった。つまり

>そして、打ち出された粒子とは別の粒子が、２つのスリットをそれぞれ通過する。

こっちの２粒子の固定も成功していないってことね。
真空元素固定装置ができそうなことを言ってだましたわけだ。
魔術師改め詐欺師にしなさい。

679 ：魔術師：04/09/29 09:21:50 ID:utBRDRNe

>>678
すまない。あれは「１＋１＝２は真ではない」という意味での、例えだ。
「倍」になるように読み取れたことについて謝罪する。

私が言いたかったのは、「倍」までにはならないまでも
ある程度のエネルギーの変動は起こり得る、ということだ。
この僅かな変動に対して、何らかの方法でブラックホールの放射現象のような
指向性を設定できれば、真空からエネルギーを取り出せる可能性はある。

スレ違いっぽいので、以下、光の粒子性について。
障害物（真空のエネルギー）に干渉され、軌道が歪んでしまった場合の経路。
　　　　　　　｜
　　 +　+　　｜
　+　　+　+　 + ←スリット
+　　　　　　+|　+　 * ←観測
　　　　　　　｜　+
　　　　　　　 ←スリット
　　　　　　　｜

何度も実験を繰り返すと変動は確率的に平均されてしまうため、
一見、粒子は波の性質を持つかのように観測されるだろう。
しかし、単に粒子が障害物だらけの場所を突き進んだ結果と考えれば、
その平均が偏るのは当然の観測結果だ。

水中にボールを落とす実験でも、同じことが確認できるだろう。
ボールはゆらゆら揺れながらスリットを通り抜け、ゆらゆら揺れながら観測点に到達する。
全く同じ現象だ。

従って、二重スリット実験は光の粒子性を否定するものではないと言える。

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/29 10:49:20 ID:???

>>679
ゆらゆら揺れながら落ちるボールって、干渉縞作ったりするの？

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/29 20:11:51 ID:???

ニュー基地外記念age

682 ：魔術師：04/09/30 09:32:44 ID:???

>>680
たくさん落とした結果、確率分布は縞模様を作るよ。

683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/30 10:15:21 ID:???

おい基地外、実際にやってみせろよw

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/30 13:10:06 ID:???

大丈夫既に脳内で実証済みです

脳内実験では成功したらしいですwwwwwwwwwwwwwwwwwwwぅうぇ

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/30 15:22:27 ID:???

うぇうぇｷﾀ-

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/30 23:25:39 ID:???

>>682
AHO

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/03 07:17:34 ID:NuWfzKFx

光とか波であるという描像はあくまでも人間の認識や言語が
規程している概念に基いた姿だと思う。

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/03 09:52:23 ID:???

>>687
何でもそうだよ

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/03 10:25:21 ID:yhgYDJaB

あのすみません
ミュー散乱の簡易式とかありませんでしょうか？

また、詳しい方やサイトがあれば

ご教授よろしくお願いします。

690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/03 10:33:16 ID:???

光を「見る」ときは、光子が励起した網膜の細胞からの信号を認識している。
光の波を直接見ているわけではない。
光は波の性質を持った「粒」と考えるのが自然だと思う。

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/03 12:23:19 ID:???

>>691
「光を見るとき」に限定すればな

692 ：691：04/10/03 12:23:42 ID:???

間違えた。>>690ね

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/16 21:35:29 ID:Q2lwuxCY

結果と過程を同一とすれば
１の疑問は或る。分離できんからしかたない。

694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/07 21:36:30 ID:+Mb809IV

光は仮想粒子。これ。

695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/08 03:16:22 ID:???

>>694
実光子もあるだよ。というかここに登場してる光のほとんどが実光子だと思います。

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/11 14:46:07 ID:???

>>425
通報しますた

697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/13 19:29:56 ID:67kNGS6/

不確定性原理から、Δｐ×Δｘ～ｈ　。
これは、ｘ、ｐ空間の面積でもある。
１）両者の広がりがほぼ同様のもの、ｘ、ｐ空間で円状分布のものは波束と呼ばれる。
２）ｘ方向に無限に広がり、ｐ方向に広がってないもの、これは波動（平面波、進行波）。
　ｐ方向に広がってないとｐが特定可能。するとドブロイ関係から波長が特定できる。
３）ｘ方向に広がってないと、ｘが特定できる。これは、量子論における
　粒子描像。ただし、ｐが無限に広がる。ということは、写真乾板の１点に
　光の粒が位置を示した際、その「粒子」が持っていた運動量は、ものすごい
　可能性があるのか。光速度で飛んできたことに相当する運動量から、ほぼ止まって
　いるもの。やってきた方向もさまざま。しかし、これらは皆、１つの「粒子」。
　１つの「粒子」のさまざまな側面。

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/13 22:21:43 ID:???

感光の点はそこまで言うほど局在してないだろう

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/16 04:19:53 ID:???

つ【ボース・アインシュタイン凝縮】

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/16 13:26:42 ID:???

BECは空間的に凝縮するわけではない。

７００ゲッツ

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/08 18:12:31 ID:EFi7gcy0

波は見えないのだ。粒子は見えても。
２つのスリットを通った光が、スクリーンに感光して干渉縞が見えて、
波動性が見えたと言うが、あれは、1点1点の粒子の感光が見えているのだ。
スクリーン＝すなわちフィルムが、感光を記憶蓄積し、うまく、統計合成を
行ってくれるから、あたかも波に見えるわけ。

さて、約１０年前（ノーベル賞受賞は２年前）の、目で見えるサイズの
ボーズ・アインシュタイン凝縮。あれは、原子の基底状態に対応する波が、
ほぼすべての原子がその基底状態に落ちるため、レーザーみたいに波の場所が揃って、
可視的に見えるようだが。
しかしやはり、「波は見えず、粒子が見えてる」というシナリオのはずだ。
ただ、どう説明すればいいのか、わからん。

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/10 19:32:49 ID:xtAChMx6

波であるから干渉して消える所がある・・・ホントに消滅(エネルギーがゼロになる？）
と思っている、香具師は何人ぐらい居るの？

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/10 21:54:49 ID:???

はぁ？

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/10 23:54:47 ID:???

光は一種のエネルギーの形であって、
物質として波だの粒子だのと認識する方が間違っているのだと思うのだが
どうかね

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/11 01:24:22 ID:???

思ってれば?

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/11 04:14:48 ID:???

数学的には二重性は何もおかしなところはない。
ただ、その解釈が困難なだけ。

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/12 18:28:16 ID:FW1ol4/W

>>706
粒子の集合は、相互作用を波のように伝播する性質を持つ。

という解釈じゃダメ？

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/12 18:40:40 ID:???

>>707
一個でも波のごとし。電子の裁判。

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/12 20:16:14 ID:FW1ol4/W

>>708
じゃあ、一個の粒子よりももっと小さいmini粒子を想定して、
その粒子の集合に起きる波＝一個の粒子の波、と解釈するのはどうですか？

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/12 20:27:25 ID:WIbIyvwC

ほれ。
http://himahihi.value-net.net/29/dsi/　かなりシュールな心理テストでｵﾓﾛｲ。

711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/12 20:30:12 ID:???

>>709
　その「mini粒子」は測定できないのか？

712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/12 20:32:32 ID:???

>>709
想定するのは勝手だが、mini粒子の集合体であるなら
何故世の中にmini粒子3個からなる光子とかmini粒子4個からなる光子とかが存在しないの?

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/12 21:37:59 ID:???

>>709
正解

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 00:05:41 ID:???

どこがじゃ
表現としては惜しいが
間違っているぞ

715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 10:03:47 ID:???

>>709
解釈するのは勝手だが、mini粒子を想定することでどうやって
光子の波動的性質（干渉や回折など）を説明できるんだ？
そんな想定には、全く意味が無いのでは？

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 17:52:36 ID:???

>>709
＞じゃあ、一個の粒子よりももっと小さいmini粒子を想定して、
＞その粒子の集合に起きる波＝一個の粒子の波、と解釈するのはどうですか？

（１）　電子は泡箱写真上には粒子としての明確な軌跡を残す。
（２）　電子の波は二重スリット実験では波としての干渉性を示す。
（３）　電子の波は電子の位置を観測するとそれまで宇宙全体にひろがっていた
位置に関する波動関数は瞬間的に１点に収縮する。
（４）　電子の波は電子の運動量を測定すると位置に関する波動関数は瞬間的に
宇宙全体に広がってしまう。

「粒子の集合に起きる波」というモデルでこれらの性質をすべて説明できるのであれば
それは素晴らしい。

717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 19:21:25 ID:dR72hwIU

門外漢ですが
量子論の本を読んでますが

高校までの絶対こうなるみたいな感じと違うのでとまどってます
というか
科学に限界があるということを堂々と認めたのが量子論のような気がします
ファーストインプレッションとして

よくわからないものを統計という形でまとめて
それ以上は分解せず、そのよく分らないものを前提に
話を組み立てようという感じがしています

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 19:32:47 ID:???

>>716
説明できるのであれば、ね

719 ： ◆hQxi69A6jo ：04/12/15 20:23:13 ID:itAkbO/9

お前ら、毎日忙しいだろうけど時間見つけて読めよ。絶対人生の糧になるぜ。
ん？何をって？ジョジョに決まってんだろうが。ジョジョの奇妙な冒険。少年ジャンプ。
なに？知らない？ジャンプなんてガキの漫画だ？ああ、その通りだ。だがジョジョだけは特別なんだよ。
今すぐ本屋へ走れ。集英社の棚のこち亀の少し下あたりに無茶苦茶たくさん並んでるからすぐ分かるぞ。
どうせ一度読み始めたらハマって全80冊読むことになるんだからこの際１巻から読んどけ。
１部は５巻の途中までで読みやすいぞ。内容には衝撃を受けるだろうがな。
なに？もう読んだことある？そうそれだ、スタンドでオラオラやるあれだよ。
でもどうせお前が読んだことあるの３部だけだろ？ああ、確かに３部も面白いよ。
だがな、３部はジョジョの壮大な世界のほんの一部分に過ぎねえんだよ。３部だけで満足しちまったらもったいなさすぎる。
全巻読んだ奴の中には４部以降が真骨頂だって声が多いんだぜ。この際１部から読んじまえ。
なに？長すぎる？しかも絵がグロイ？キモイ？あんなの読む気が起きない？ああ、よく分かるぜ、その気持ちは。
何を隠そうこの俺がそうだったんだからな。最初は抵抗あるが読んでみたら面白いぜなんて勧めは全く信じてなかったよ。
むしろ「こんな絵の漫画見て面白いなんてこいつらおかしいんじゃねえか」とまで思ってたよ。

720 ： ◆4W8Nn1yAEc ：04/12/15 20:23:52 ID:itAkbO/9

でもよ、２ケ月もしないうちにいつの間にかこうして必死に他人にジョジョを勧める側にまわってたんだよ。
もはや他の漫画家の絵や話が受け入れられなくなっちまってんだよ。
「こんなくだらねえもの読んでる奴らおかしいんじゃねえか」ってな。
後悔したよ。１巻から読んどけばよかったって。３部はつかみにはいいがぐっとこらえて１部から読んどけって。
お前らには同じ後悔はしてほしくないんだよ。読んでみろって。
読めばお前も必ず俺の気持ちが分かる。別に俺はそれまで漫画はあまり読む方ではなかったがそれでもこうだ。
衝撃ロマンホラー第１部、生命究極の到達点第２部、悠久の冒険譚第３部、
日常に潜む奇怪第４部、ノンストップハードアクション第５部、そして壮大な結末を飾る第６部。
そして全体を通して受け継がれていく人間賛歌、黄金の精神、リサリサからトリッシュへ受け継がれる豊満な乳房。
なに？なぜこうもしつこく必死に勧めるのかって？読んでみれば分かる。読まず嫌いが多い漫画だがこれは本当に読んだ方がいい。
まさか漫画にこれほどハマるとは思わなかったぜ。な？読む気になってきただろ？少しずつ読んでいけばいいんだよ。
ああ、これから期待に胸を膨らませて初めてジョジョを読むお前らが羨ましいよ･･････。

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 20:28:59 ID:???

>>717
とりあえず、あなたが「よくわからないもの」と思っている事の大部分は
既に説明がつけられていると思いますよ
そして、逆にあなたが「絶対こうなる」と習ってきたものの少し外側は、
まだまだ未知の領域であったりしますw

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 20:33:14 ID:dR72hwIU

＞＞７２１
なーるほど

でもこれほどインチキくさい感じがする科学の分野は初めてです
経済学みたいにインチキ臭い感じがしてしまうのはなぜでしょう

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 20:47:21 ID:???

そんな君に朝永振一郎「量子力学Ⅰ」オススメ。

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 20:55:15 ID:dR72hwIU

＞＞７２３
アマゾンで検索すると
量子力学 (1) 物理学大系―基礎物理篇
とでてくるやつでよろしいですか？

金が無いので図書館を探してみます

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 21:07:46 ID:???

>>722
＞でもこれほどインチキくさい感じがする科学の分野は初めてです

要するに、我々の素朴な常識で理解できる世界が世界のすべてではないということを
これほど衝撃的な形で我々に思い知らせてくれる分野というものは他にないと思います。
この衝撃を味わうことは我々にとって尊い経験だと思います。
そこでは、それまでなじんできた世界像を一度全部バラバラに解体して、それをまったく
別の純粋に抽象的な数学的な概念に基づいて再解釈し直すという眩暈のするような作業
が必要になります。
世界をそのような新しい解釈により眺め直すことに違和感なくなじむまでにはかなりの時間
がかかります。人間にとって頭の切りかえというのはそんなに簡単なことではありません。

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 21:12:59 ID:dR72hwIU

>>725
雑誌か新聞だったかで
量子コンピューターが実用化されるけれど
そのときに量子力学が正しいかどうかわかるみたいな記事がありました

工学的に実現できない部分など、どこまで信じてよいのでしょうか？

727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 21:30:30 ID:???

>>722
きっと、ガリレイやニュートンの理論をはじめて聞いた１７世紀の人達も同じようなことを感じたと思うよ

728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 21:49:29 ID:???

>>726
量子コンピュータなど実用化のメドも立たない現時点で
既に量子力学の正しさは幾重にも検証済みですが？

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/17 12:47:00 ID:???

>>726
　量子力学じゃなくて、多世界解釈の話じゃない？
　量子コンピュータでほんとにわかるかどうかは知らないけどさ。

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 00:20:50 ID:OPDLjiNe

730(*´∀｀*)

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 00:21:43 ID:???

重力レンズ現象再考

非常に重い星の横を通る光（奥にある星の光）が重力で曲げられる
と解釈した現象を重力レンズ現象と呼んでいるようだが

光って空気とか水とかプリズムとかでも簡単に曲げられますよね。
（光の屈折ね、蜃気楼とかカゲロウとかも。）

非常に重い星→重力がある→大気がある可能性がある。
つまり、単純な大気によるプリズム現象が起きているだけかも
しれないのに、「重力によって光が屈折しちゃってるよ（ｳﾎｯ）」
と誤認して重力レンズ現象とか騒いでるだけのような気がするのだが
そのあたりは物理学者さんたちはちゃんと確認を取ったのでしょうか？

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 01:00:41 ID:???

おれ文系だけど，関係ないと思うわな重力レンズ

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 01:14:02 ID:bIcz2g2D

>>731
確認はしてますよ。物理には必ず反対派がいますから。
ある意見を言えば、つっこみが必ず入ります。
つっこみを切り抜けたものだけが生き残ります。

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 08:05:09 ID:???

731の論法ってトンデモの常套句で
しかも完璧に間違ってるのにいつまでもしつこいんだよね
そんなもん異なる波長の光で観測すれば一発やっちゅーねん

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 22:31:07 ID:???

つーか、重力に対する半径方向の気柱の密度分布考えれば、屈折を起こすような大気は、重力場自体よりずっと薄く、
星の表面にへばりつくようにしか存在できないことはすぐにわかると思うが。

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/01 00:20:53 ID:gjJ8CWE6

想像力も知識もない、おまけに素直な学習意欲も謙虚さもない。
こんな奴が「知ったか満載」でツッコミにキレてゴネまくる。
相手するなよ。
相手するから喜んでまた粘着するんだから。

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/01 03:22:56 ID:???

>>736
　なら上げんなよ。やっと沈んだとこだったのに。

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/01 05:52:05 ID:???

こんな香具師が、弱電と色では同じ名前の粒子でも捩じれてるって知ったら、何言い出すだろう？

ちょっと思っただけw

739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/01 10:10:56 ID:VnaadWf2

先生！！粒だったらレンズを通り抜けるのはおかしいと思います！

740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/01 10:13:17 ID:???

なんで？

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/01 10:17:27 ID:VnaadWf2

ぶつかっちゃわない？？

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/01 10:23:39 ID:???

太陽系にゴルフボール投げ込んで、何かにあたったらどうしようとかそういう話なんだけど。

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/01 14:23:30 ID:???

ではなんで屈折するの。

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/01 14:41:53 ID:???

>>743
速度が変わるから

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/09 11:19:00 ID:8YNk5hV0

>>744
じゃあ反射ってスイングバイ？

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/10 21:16:13 ID:???

>>742
それだと反射は説明できないね。

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/28(木) 02:18:29 ID:6qgRhzEE

こんなページがあったんですが…
ttp://www2.neweb.ne.jp/wd/sadachan/ether.htm

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/29(金) 19:24:37 ID:???

>>727
いやぁ・・・さすがにあれほどのインパクトはないっしょ

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/14(土) 01:11:16 ID:XgCg70tx

ちょっとここで質問さして下さい。

恒星の放つ光が地球にも届いていますが、その光は宇宙空間に
まんべんなく放出されているんでしょうか？
例えば光子と光子の隙間に地球があった場合、その恒星の光が
届かないみたいな事はあるのでしょうか？

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/14(土) 01:21:36 ID:???

>>749
光子は量子論を扱うときの話。
光は電磁波という波なので、果てしなく宇宙に広がって行きます。
あたかも湖に投げ入れた小石が作る波紋のように。
ただし、光は波長が極めて短いので、物の影に隠れれば光は届きません。

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/14(土) 01:44:21 ID:???

>749
微妙ないいまわしだがある
>750
ﾊｱ?

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/14(土) 23:38:17 ID:???

>>751
　何を言いたいのかわからんなー。

>>749
　遮蔽物がなければ、光子の観測される確率は０にはならない、という意味では
光が届かないということはない。光子は普遍に存在しているとも考えることが出来て、
光子と光子の隙間というのは普通無意味なものになる。（一光子の観測)

　まぁ厳密なことを言えば、ある点Ａで光子を観測したらその近傍の点Ｂでは
観測されにくくなるという意味で「隙間」を考えることは出来なくもない
（二光子の相関）けど、>>749ではそういうことではなかろ？

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 00:30:29 ID:tJUvZ8r8

>>747
このページの言ってることって信用していいの？

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 01:41:17 ID:???

いいわけないでしょ。

755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 01:48:26 ID:???

>752
あ　なんだ勘違いしてた　光子が届かない方向があるかどうかを聞いていたのか

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/18(水) 20:53:28 ID:9kxqG9zY

あの～。眼球の中で光が粒子であるという側面と、波であるという側面とが現れる現象って何ですか？
？教えてください…

757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/18(水) 21:58:10 ID:???

人間の眼球の中で光の粒子側面と光の波の側面が表れる現象を挙げ考察せよって課題が出たんですがサッパリわかりません。どなたかヒントか答えを下さい。

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/18(水) 23:35:12 ID:mQrkFcZC

>>757

課題って正解を出すことが大事なんじゃなくて、自分で道筋のたった考えをまとめ
る＿努力＿をすることの方が大事なんじゃないの？

これだけじゃなんなんでヒント。粒子性の方だけね。
光電効果も電子が飛び出すことだけだったら波動性の概念でも説明がつく。にもか
かわらず、粒子性の概念を導入する必要があった。これが何故かを調べてごらん。

759 ：波派ＶＳ粒子派：2005/06/10(金) 20:36:07 ID:???

まぁより複雑な波と捉えたほうが説明はうまくいくと思う

760 ：波派ＶＳ粒子派：2005/06/10(金) 21:28:43 ID:???

諸行無常の響きあり

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/20(月) 20:11:18 ID:vEt18SaS

このように討論しあうのはいいが、人を中傷するのはやめたほうがいい。
考え方には違いがある、認められない、というのは判る。
しかし中傷は良くない、どんなサイトであれネチケットは守れねばならないのだよ。
其れともここにはそんなもの存在せん、てか？

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/20(月) 22:53:53 ID:???

＞波派ＶＳ粒子派

100年前の人ですか？君は

763 ：ここりこ：2005/06/21(火) 21:23:09 ID:2fvWKRmS

＞＞７６１
よーわからん、つうか話の腰折るなよ。

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/22(水) 06:30:22 ID:???

元々まともなスレじゃないよ
もうタダの妄想素人のスレだし

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/22(水) 16:37:51 ID:phct2Y31

結論から言えばこの世に粒子なんてないんだよねー

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/22(水) 17:10:04 ID:u7e/9M8O

アインシュタインは、物体も、波の性質を、持っていると言っていた気がするのですが。ただ、物体は、通常、波の性質を考える必要がある状態にない。もし、物体を光の早さで、運動させることができたら、その時は、波の性質を考えなくてはならなくなるのではないでしょうか？

767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/22(水) 18:49:46 ID:???

>もし、物体を光の早さで、運動させることができたら、その時は、波の性質を考えなくてはならなくなるのではないでしょうか？

そんなに速く運動させなくても電子顕微鏡はできるべ。

768 ：東大生：2005/07/05(火) 13:02:04 ID:/4Re4Er2

>>765
ぷげらっちょ。

>>766
アインシュタインは相対性理論を組み込んだだけで、量子力学はもっと昔から。

769 ：ｺﾝﾉｹｿｲﾁ：2005/07/05(火) 13:20:20 ID:???

粒子なぞ、存在しない。空間そのものが、物質体である。

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/05(火) 13:22:14 ID:WLss6ZXn

>>1
ゴミの人間がなんで知能を持ってるんだ？

他の動物はほぼ皆無と言っていいくらいの知能しかないのに。

それとも宇宙にはもっとすごい知能を持った生物でもいるってのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

771 ：おしえて：2005/07/05(火) 19:20:42 ID:???

E=mc2
この式が理解できません
なぜ光速を２乗したものを定数とするのか？
おねがい、だれか教えてください。

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/05(火) 19:23:02 ID:???

age

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/05(火) 20:34:27 ID:???

ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/4394/

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/05(火) 20:44:26 ID:???

E=cP0=c{m(dx0/dτ)}=mc{d(cdt)/dτ}=mc^2(dt/dτ)=mc^2/sqr(1-v^2/c^2)

v=0 ⇒　E=mc^2

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/05(火) 21:26:09 ID:9mc43mm5

>>766
何かの本でそんな話読んだ気がする。

776 ：おしえて：2005/07/05(火) 22:21:53 ID:???

＞７７４
できれば数式ではなく言葉で説明してもらえませんか
私は文系で物理は専門外なのです

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/05(火) 22:30:48 ID:M+gw3lJ+

age

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/05(火) 22:50:20 ID:???

>>776
ある程度自分で理解しようとしないやつには理解できない
高校物理・数学くらいやってからまた来ような

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/05(火) 22:58:26 ID:???

>>776
光速度が定数になるのは、特殊相対論の要請、
つまり無前提にそうなるものとする決め事だったと思う。
マイケルソン・モーレーの実験とかで実証されている。

780 ：おしえて：2005/07/06(水) 00:40:11 ID:mTE43lyY

>>７７９
私が知りたいのは
質量になぜ光速の２乗を掛けたのか、
その根拠です。

781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/06(水) 00:55:31 ID:6UzLmYQu

計算の結果そうなるからです。　その上腐るほどの実験による検証があります。　十分すぎる根拠です。

782 ：おしえて：2005/07/06(水) 01:17:18 ID:mTE43lyY

.>>781
質量がすべてｴﾈﾙｷﾞｰに変換されるときを
想像してください
空間の一点に留まり質量化していた光りが
すべて解き放たれる
その光景と光速の２乗ということのｲﾒｰｼﾞが
うまく重ならないのです

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/06(水) 01:31:48 ID:???

放置推奨

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/06(水) 04:34:59 ID:Lm/TCdaO

イメージか。数式からイメージできるようにならないと意味無いなあ。

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/06(水) 05:41:15 ID:???

>>784
イメージは不正確である事もわかった上でな。

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/06(水) 06:39:58 ID:???

>>782
ニュートン的なエネルギーは
「質量×速度2乗」
なわけだが、それでもイメージ出来んかね？
これは高校1年の内容です。　文系とか関係ありません。　知らないのは貴方の単なる怠慢です。

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/06(水) 08:36:30 ID:lX083HEf

光が凝縮して質量に変わるわけじゃないからな、そのイメージが間違い。
特殊相対論的質量は静止質量m0を使って
m = m0/√(1-v^2/c^2)
で、ここから運動エネルギーを導くと
T = m0c^2/√(1-v^2/c^2)+C（Cは積分定数）
v=0のときT=0よりC = -m0c^2
∴T = m0c^2/√(1-v^2/c^2) - m0c^2
ここでm = m0/√(1-v^2/c^2)を代入すると
T = ( m - m0 )c^2

ちなみに>>786はマジで関係ない。

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/06(水) 13:46:53 ID:???

E^2＝m0^2・c^4＋p^2・c^2

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/06(水) 15:31:43 ID:???

質量がエネルギーに変わるんじゃなくて
質量エネルギーがその他のエネルギーに変わるだけ

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/06(水) 20:10:04 ID:???

>>787
勘違いしないでくれ、無理矢理納得させよーと思っただけなんだ。
数式出すなって言うからどーせマトモな説明したって無駄ぽいし。

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/06(水) 23:58:31 ID:???

ニュートン力学のような「目視観測」がもとでE=mc^2が
理論されたわけじゃないし、物理ができてから何百年もたってから
初めて気がついたことだから、質量エネルギーは
そんなすべてがイメージだけで説明できるような式じゃない。

792 ：おしえて：2005/07/07(木) 20:16:24 ID:???

>>787
どうもありがと。
十分な理解に達するまで
繰り返し検討してみます。

793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/08(金) 17:37:18 ID:mssxcN/7

懐中電灯をつけたときに光といっしょにみえるほこりみたいなんってなになの

794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/08(金) 17:49:46 ID:???

>>793
ほこり

795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/08(金) 18:13:05 ID:mssxcN/7

外でみえるのもほこりなの

796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/08(金) 19:31:39 ID:???

ほこり

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/08(金) 20:49:17 ID:???

何のために鼻毛が伸びてくるか考えろ>>793 >>795

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/08(金) 23:05:33 ID:TlQ6QzDu

>>793
お前ほこりみたことないのか？

ついでにお前らに聞きたいんだが

光ってつかむことできるの？

799 ：冗談はよしなよ、名無しさん：2005/07/09(土) 09:24:11 ID:nOqNvbXY

>>776
>できれば数式ではなく言葉で説明してもらえませんか
>私は文系で物理は専門外なのです

　そんなあなたにお勧めの良書があります。ある意味定番、
目から鱗本の宝庫、ちくま新書の「科学的思考とは何か」！
著者はこれまた定番、泣く子も黙る東大院の科学哲学！！
出身（大学はどこを出たのかについてはなぜか記載なし。
不思議ですねー）の瀬戸一夫氏。

　私はこれを店頭で見た瞬間、思わず開いた口がしばらく
塞がらずよだれをたらし涙がとまりませんでした（その理由
については後述）。
　

800 ：779：2005/07/09(土) 09:30:51 ID:nOqNvbXY

　この新書の確か第３章だったかな、「相対論の誤った解説」と題された
箇所に、「相対論の解説は数式を使用した方が明確でよいという物理学者
が多いようだが、それは本来すべき解説をせずに数式に逃げているだけだ」
てな意味のことが書かれており、おおこれはスゴい解説が展開されている
に違いないワクワク…と続きを読んだ私は779の最後に書いてある状態に
しばらく陥ったわけです。

　アリさんの四郎だったか三郎だったか、スーパーヤンキーに走らない
ことを望む。

801 ：800：2005/07/09(土) 09:32:30 ID:nOqNvbXY

　失礼しました、779ではなく799ですた。

　針金の世界に逃避して反省してきまつ。

　

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/09(土) 09:40:29 ID:???

式を使わずに、時間と空間の平方和は保存する。

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/30(土) 15:19:31 ID:9Lgte7fc

光は粒でも波でもない

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/30(土) 16:43:04 ID:???

光は闇の反対
実は世界の背景は白で、暗い部分には闇子が満ち溢れている。
んだよ。

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/30(土) 17:05:16 ID:9Lgte7fc

人間の素朴な感性に基づく粒あるいは波という表現は、
現実の光の振る舞いから乖離している。

故に、光は粒でも波でもない。

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/18(木) 23:15:23 ID:Hp6BbuxU

あげ

光は量子で、粒子性と波動性は量子が持つ性質の側面に過ぎない、
ということでしょうか。
波動性をダイレクトに表現する手法としては波動関数があり、
粒子性をダイレクトに表現する手法はスカラー量であったりする訳ですが、
それなら「量子性」をダイレクトに表現する表記法はあるんでしょうか。

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/18(木) 23:59:25 ID:???

それが量子力学の体系そのものです。

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/20(土) 15:48:06 ID:???

シュレーディンガー描像とハイゼンベルグ描像

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/29(月) 02:50:19 ID:???

事実光インターネットができているんだからなぁ。。

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/13(金) 19:21:25 ID:NySRbWtZ

光が波だとすると、媒体は何？
何の波が光なの？

811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/13(金) 19:50:28 ID:kLDygNi/

事実を認めるか、理解不可能を認めるか。
そのどちらかでしょう。
そちらの二者択一の方が賢明です。

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/13(金) 19:54:57 ID:???

>>810
媒体を要する特殊な波動現象を、たまたま先に発見していただけで。

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/13(金) 20:20:23 ID:UWmJ86mo

水や空気の波は、密接して集まった分子(粒子)の塊の振動ですよね。
昔の人はそれから真似て、光の伝達媒体エーテルを想定していたけれど
実験で否定されてしまった。仮にエーテルがあったら、そのエーテルも
極限的に小さい粒子の集まりという想定で昔の人は捕らえていたかもしれない。
波で、粒子ならその方が両立出来たんだけれど
現在、根本的な答えってあるのかな？

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/13(金) 21:08:45 ID:???

>>813
電磁気の教科書読んで納得できないの？

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/13(金) 21:57:48 ID:???

>>813昔の人はそれから真似て、光の伝達媒体エーテルを想定していたけれど
オマエ科学史完全無視だなｗ

そもそも光の本質は粒か？波か？というのはニュートン、ホイヘンスの時代に遡る。
もちろんこの時代に原子・分子の概念はなかった。
つまり、媒質(エーテル)はあくまでも波を伝えるものであり、粒的なものではなかった。
しかし原子・分子の概念が確立した時点において科学は、媒質の本質は粒である(813も薄々気づいているように)と正しい認識をすればよかったのだ。
そうすれば光の本質は光子(光量子)という粒だから、光は媒質(エーテル)を必要としない、などという意味不明な論理は生じなかっただろうに。

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/13(金) 23:07:34 ID:???

>>815は光の本質は粒子とでもいうのか？波は位相をもった粒？

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/13(金) 23:59:49 ID:???

>>816
光の本質、すなわち光子を電子と陽電子という互いに反対の性質をもつ粒の複合体(粒子)とすれば、それでいいんじゃないの

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 01:41:02 ID:???

>>816
波として振舞っている粒なのだから粒だろ。
粒の振舞いは古典力学でしか記述できない
とでも思い込んでいるのか?

819 ：神：2006/01/14(土) 09:59:29 ID:wh5zeMOI

粒とは波の特殊化された状態である。

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 10:22:58 ID:???

波って何かが振動する状態のことでいい？
それだとすると、光は何が振動している？

粒ということは、真空状態は光子も無い状態？
透明な容器の中が真空状態の場合でも、反対側が
見えるから、光子は容器をすり抜けることができ、
真空ではなくなるような感じがするけど。
それとも真空状態の定義は光子が存在してもOK？

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 10:39:11 ID:e3mb+p9z

>>820
真空状態とは、高校レベルだと何もない状態とかいわれてますが、
実際は物質があると言われています。
瞬間的に物質が生まれ、消えている状態であるといえます。
したがって、物質があってもおかしくないのです。

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 10:52:16 ID:???

>>821
どうもありがとうございます。
そういえば、ニュートンで読んだことがあります。
逆に反物質も生成され、それも消えるとか。

そのように、物質が生まれたり、消えたりする現象は
真空状態じゃなくても、普段我々の周りで
起こっているのですね。

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 11:30:18 ID:???

光を特徴づけるパラメータとしては、粒子的なパラメータと波動的なパラメータがあるが、
それらを同時に誤りなく決定できるような観測手段はない。
それらは排他的であり、誤りなく決めることが出来るのは、常にいずれか一方である。

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 13:38:06 ID:???

>>823
光電効果はエネルギーhνの粒が一個ずつだろ。

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 15:56:40 ID:???

>>824
光電効果は光の粒子性を反映する実験にはなっていない

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 16:53:40 ID:UFYtEGAt

宇宙は密度が薄いだけで真空じゃないだろ

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 17:25:22 ID:???

>>825
じゃあ、光量子仮説によって光電効果を説明したアインシュタインのノーベル賞は無効だなｗ

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 19:18:12 ID:???

>>820
だめ。
＞それとも真空状態の定義は光子が存在してもOK？

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 21:23:10 ID:eDEXvmTi

光子が、粒子であり波である、というのは、本来は正確ではなくて
光子は、
　ある状態では、古典的な粒子の描像の様相を見せ、
　ある状態では、古典的な波動の描像の様相を見せる
　古典的な実在を超えた（古典的には絶対に説明し得ない）、
　物理的実在。
これを、量子といいます。

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 21:33:17 ID:???

>>829
そのある状態について説明せよ

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 21:41:53 ID:eDEXvmTi

>>829
ケイスバイケイス。
線を引くような違いはないです。

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 21:43:29 ID:???

>>831
それでも代表的状態をあげることが出来るはずだ

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 21:44:41 ID:???

光子の質量はゼロだから古典力学で表すのは無理ぽな量子力学的な粒子。

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 21:46:34 ID:???

粒子＝存在の状態、波動＝運動の状態。
全然別物。

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 21:52:54 ID:eDEXvmTi

>>834
その説明もちょっと正確ではないですね。

>>832
エネルギーが高くなると、古典的な描像の様相としての波動性が顕著に、
エネルギーが低くなると、古典的な描像の様相としての粒子性が顕著に。

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 22:00:56 ID:???

>>835
それは例としてはちょっと違うように思うな。

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 22:28:11 ID:eDEXvmTi

>>835
そうかな？プランクのエネルギー密度の式なんかは、学部で
ならうでしょう？

838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 22:32:45 ID:eDEXvmTi

光電効果とダブルスリットの対比などもあります。

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 22:58:02 ID:???

>>837
ならうからよい例と言いたい？

状態というからにはもっといい例があるでしょう？
何かの解説から単に文章を引っ張ってきたのかな？

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 22:59:06 ID:???

>>838
それは実験の違いであって、状態の違いじゃないね。

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 23:00:53 ID:???

粒子性がクローズアップされる実験と波動性がクローズアップされる実験がある

粒子性が顕著な状態と波動性が顕著な状態がある

どちらも正しい

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 23:36:19 ID:7hwO9vIm

素人な質問で悪いがマジレスしてほしい
二重スリット実験で穴の間隔を広げていくとするとどうなるの？

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/14(土) 23:37:15 ID:???

そもそも「波動性」「粒子性」が別個であるっていう考え方が正しいとは誰も言ってない。
古典的実験で見られるだけのニュートンが決めた原理と同レベルの「前提」としてある。
そして、量子力学では「波動性」「粒子性」はどちらか一方をとるっていう前提を捨てて
「波動性と粒子性をもつ」っていう一歩退いた不明瞭な立場をとっているってだけ。
これは、上に挙げた前提など物理を記述する上で差し支えないと判断したからだ。

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:14:57 ID:aSoGhVis

光のない本当の暗闇ってあるの？

つか、ありえるの？

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:17:42 ID:???

第二量子化ってホントに理解しづらいよね

846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:18:22 ID:???

「粒」なんだけど古典力学では振る舞いを記述できない。
で、量子力学で記述した振る舞いを「波」と呼んでるだけ。
粒子性とか波動性が顕著になるというのは間違った言い方。

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:19:33 ID:???

>>846
オマエに何が分かるというのか？ボケが。

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:25:58 ID:???

粒＝古典力学
と思い込んでるから理解不能なのだよ＞８４７

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:30:37 ID:???

>>848
電磁波では波＝古典描像なんだけどな。小僧。
理解不能なのはオマエの思いこみの妄想の中身だよ。ｗ

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:38:47 ID:FPR8e1oW

>>838
実験とは、状態であり、状態の観測ですよ。

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:39:38 ID:???

実験は状態じゃないだろ

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:40:20 ID:FPR8e1oW

光子が、粒子であり波である、というのは、本来は正確ではなくて
光子は、
　ある状態では、古典的な粒子の描像の様相を見せ、
　ある状態では、古典的な波動の描像の様相を見せる
　古典的な実在を超えた（古典的には絶対に説明し得ない）、
　物理的実在。
これを、量子といいます。これが、量子のもっとも正確な日本語表現です。

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:41:42 ID:???

>>850
意味不明

実験とは状態の観測だ
状態ではない

854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:42:25 ID:???

>>852
だから、そのある状態の典型的例を言えば良いんだよ。

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:42:38 ID:FPR8e1oW

>>851
実験とは、状態であり、状態の観測ですよ。
実験と言った時点でね。

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:43:19 ID:???

>>852
どっかからコピペしただけなのに、最も正確などとよく言えるな。

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:43:58 ID:???

>>855
同じ事２度書いても意味(　´ゝ`)　無。

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:44:29 ID:???

実験とは状態である。ぷ

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:44:52 ID:FPR8e1oW

>>853
頭硬いよ。
実験とは、状態であり、状態の観測ですよ。
実験と言った時点でね。状態があるから、実験なんですよ。

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:45:50 ID:FPR8e1oW

>>856
こぴぺと思うのは、あなたの私情です。

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:45:59 ID:???

>>859
同じ事３度言っても意味なし。

状態があるから実験であることがどうして実験＝状態？

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:46:38 ID:???

>>860
じゃ、早く典型的な状態の例を答えて下さいよ。簡単でしょうが。

863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:50:52 ID:???

一光子状態。波にならない。

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:51:27 ID:???

>>863
もうひとつの波動の例をあげてください。

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:52:00 ID:FPR8e1oW

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:52:31 ID:???

>>865
簡単な問いにも答えられないのに、何度も貼らなくてもいいよ。

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:55:29 ID:aSoGhVis

>>861

見てて思う
「コイツ頭わるｗ」ってな

実験＝状態なんて誰も書いてないじゃんｗ

俺は地球人であり日本人である
が、俺＝地球人＝日本人
ではないってことぐらいわかるだろ
言葉の勉強も忘れるなよｗ

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:56:35 ID:???

>>867
言い訳ですか？

実験とは、状態であり、
実験とは、状態であり、
実験とは、状態であり、
実験とは、状態であり、

869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:57:08 ID:FPR8e1oW

>>861
日本語わかっていないのね。
実験とは、状態であり、状態の観測ですよ。
実験と言った時点でね。状態があるから、実験なんですよ。
実験といって時点で、同時に、状態を考えているんです。
状態があることが前提。だから、
実験とは、状態（を考えること、が同時にある事が前提）であり、
その状態の観測なのです。

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:57:34 ID:???

>>867
君は地球人ではないわけだ。爆

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:58:54 ID:???

>>869
オマエの日本語の書き方が悪いだけだろ。

あわてて（を考えること、が同時にある事が前提）を補足したりしてさ。

結局、実験とは状態の観測っていいたいだけか？
そんなの誰でも分かってるよ。ｗ

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 00:59:26 ID:???

>>869
＞実験とは、状態（を考えること、が同時にある事が前提）であり、
＞その状態の観測なのです。
最初から括弧を省かずに書けば全て済んだんじゃないのか？

873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:01:05 ID:???

ID:FPR8e1oWが

>>865と>>869を共に書いているところが信じられないところだな。
>>865が>>869でおじゃんになってる感じ。ｗ

874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:01:56 ID:FPR8e1oW

実験とは、実験系、であり、実験をすること、であり、
両方を同時に考えることになるんですよ。
実験とは、状態であり、状態の観測ですよ。
実験と言った時点でね。状態があるから、実験なんですよ。
実験といって時点で、同時に、状態を考えているんです。
状態があることが前提。だから、
実験とは、状態（を考えること、が同時にある事が前提）であり、
その状態の観測なのです。

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:02:36 ID:???

>>874
何回かいても意味ないよ。βακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:03:03 ID:aSoGhVis

>>870

馬鹿かｗ

俺＝地球人ならば

地球人＝俺と同じってことだろ

地球人全員が俺ってわけじゃないだろｗ？

数学も習え！数Aの教科書早速かってこいｗ

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:03:50 ID:???

>>874
実験とは、実験系、であり
実験とは、状態であり、

突っこみ所満載だな。ｗ

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:03:56 ID:FPR8e1oW

>>872
その意味が汲めない人に合わせるのは使えるから。
わからない人は、キャンキャンうるさい子犬の如く、
意味が汲めないことでの、盲目さを以って、
揚げ足にもなっていない、揚げ足を取るんですよ。

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:04:03 ID:???

>>864
光子がたくさん。波のようにみえる。

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:04:25 ID:???

>>876
で、オマエは地球人じゃないわけだｗｗｗｗｗ

881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:05:07 ID:???

>>879
それじゃ不満だな。もっと適当な例があるはずだが。

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:05:11 ID:FPR8e1oW

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:05:59 ID:???

>>878
揚げ足にもなっていない、揚げ足を取るんですよ。

日本語が無茶苦茶だぞ。ｗ

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:06:30 ID:FPR8e1oW

>>876
究極の、馬鹿ですね。
その意味が汲めない人に合わせるのは使えるから。
わからない人は、キャンキャンうるさい子犬の如く、
意味が汲めないことでの、盲目さを以って、
揚げ足にもなっていない、揚げ足を取るんですよ。
それがあなた。

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:06:31 ID:???

>>882
貼りまくってごまかそうって魂胆だなｗｗｗｗｗ

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:06:56 ID:???

>>884
貼りまくるしか逃げようがないんだなｗｗｗｗｗｗｗ

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:09:57 ID:???

少なくとも、>>850「実験とは、状態（を考えること、が同時にある事が前提）であり、
その状態の観測なのです」は>>840への意見ってことでいいんだよな。
>>838へのレスになっているが、それではお前は何をやりたいのかさっぱりわからない。

「光電効果とダブルスリットの対比」が実験の違いだけじゃなく、状態の違いであると
言いたいんだろうが、今のところその説明としては全然説得できていない

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 01:11:13 ID:???

>>887
オマエ、優しいな。そんなこと言ってるようには全く見えなかったよ。
しかしひどい説明だな。

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 02:45:57 ID:FPR8e1oW

光電効果：
　光子の古典的描像の様相であるところの粒子性
ヤングの実験（ダブルスリット実験）：
　光子の古典的描像の様相であるところの波動性

ド・ブロいの関係式とコンプトン効果
プランクのエネルギー分布公式：
　低周波数＝低エネルギー、高温⇔波動性効果：電磁波の熱放射理論：ＲＪ理論
　高周波数＝高エネルギー、低温⇔粒子性効果：ウィーン則

ヤングを使うと、干渉縞が現れなくなったら、光子の古典的描像の波動性が
壊れ、それを救おうとすると、今度は、光子がどちらのスリットを通ったか
決定できなくなり、光子の古典的描像の粒子性が、壊れます。
　ある状態とは、上の説明で、説明していますね。

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 02:50:35 ID:???

>>889
あんたが説明しているのは、実験の選択の方法です。
どのような実験が粒子性や波動性を反映しているかと言うことです。

そうではなく、元々粒子性や波動性が極端に表れる状態というものがあるのです。
あなたはそれを良く知らないから、答えられないだけです。
全く説明になってません。

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 02:53:39 ID:???

量子力学は

状態　と　観測

の２面からなっています。それぞれについて、粒子性や波動性を特徴づける状態、粒子性や波動性を反映する観測
を考えることが出来ます。
状態だけあるいは観測だけを考えるというのは片手落ちです。
どうやらあなたはそのことを未だ認識できていないようです。

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 02:58:33 ID:???

だから多数の粒子が集まらないと干渉縞はできないって。

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:00:22 ID:FPR8e1oW

純粋に電磁波の熱放射理論は、光は波動、それ以上の概念はその理論から
は出てこない。それは、プランクの式の低周波数、高温で、レイリー＝
ジーンズ（ＲＪ）理論として実験にあう。
　Ｕ（ν、Ｔ）∝ｋＴ・ν＾２：　ｈν/（ｋＴ）＜＜１。

今度は、実験則として、ウィーン則は、
　Ｕ（ν、Ｔ）∝ｈν・ｅ^(－ｈν/(ｋＴ))：ｈν/（ｋＴ）＞＞１。
これは、光が、粒子として考えないかぎり、光子として考えないと
出てこないものです。

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:00:25 ID:???

>>892
それは事実です。

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:03:01 ID:???

>>893
出てこないとは証明されてないでしょ。
それぞれ、波動モデル、粒子モデルだと説明できるってだけで。

それは傍証としてはよいとしても、直接的証明とは言えないものです。
現代ではもっと直接的な実験的証明がされてますよ。知らないでしょうけど。

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:03:45 ID:FPR8e1oW

>>890
そこにかいてあるじゃん。意味を汲めない君の問題だよ。
光の古典的粒子的描像性、古典的波動的描像性は、>>889
で尽きています。

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:05:57 ID:FPR8e1oW

>>895
物理は数学の証明ではない、それを押さえてね。次に、
本質的に、ウィーン則は、光を古典的粒子の描像で理論を展開しないと
出てこないことです。つまり、量子力学の理解がないと出てこないもの
です。これは周知ですよ。

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:07:15 ID:???

>>896
君の知識の範囲ではつきていると言えるだけでしょう。

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:07:51 ID:FPR8e1oW

光子が、粒子であり波である、というのは、本来は正確ではなくて
光子は、
　ある状態（干渉縞が消える）では、古典的な粒子の描像の様相を、顕著に見せ、
　ある状態（干渉縞が現れる）では、古典的な波動の描像の様相を、顕著に見せる
　古典的な実在を超えた（古典的には絶対に説明し得ない）、
　物理的実在。
これを、量子といいます。これが、量子のもっとも正確な日本語表現です。

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:08:57 ID:???

>>897
出てくるというだけで、出てこないという証明はないよ。
いずれにせよ、ウィーン則やレイリージーンズ則を持ち出すなんて、１００年前の感性だと思うけど。
君が高校生なら納得するけどね。

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:09:30 ID:???

>>899
１０ぺんコピペしようとも意味はありません。

902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:15:01 ID:FPR8e1oW

>>891
そんなことはそこに含まれているよ。君が読み解けないだけ。
実験とは、状態であり、状態の観測ですよ。
実験と言った時点でね。状態があるから、実験なんですよ。
実験といって時点で、同時に、状態を考えているんです。
状態があることが前提。だから、
実験とは、状態（を考えること、が同時にある事が前提）であり、
その状態の観測なのです。

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:15:18 ID:???

>>897
粒子性や波動性を実験的に証明するためには、粒子モデルや波動モデルで説明のつく実験結果を持ち出す
のではだめで、逆に粒子モデルや波動モデルでは説明できないという、もっと単純明快な実験結果を持ってこないと
ダメです。Ｗ則やＲＪ則はそのような実験候補としては複雑すぎます。現代ではもっと単純明快な実験結果でもって
証明されてます。

光電効果でさえ、当初は波動モデルでは説明できないとされていたのに、その後波動モデルで説明がつくことが
明らかになったのですよ。
十分に気を付ける必要があります。

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:16:03 ID:???

>>902
同じ事を何度コピペしてもダメなものはダメ。
説明できないということを白状しているにすぎない。

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:17:58 ID:???

>>902
あんたは、観測すらも状態だって強弁して、すべては状態の性質に持って行きたいようだけど、
それでは失格。量子力学を全然理解してない。マルバレ。

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:19:04 ID:FPR8e1oW

>>900
科学は、出てこないという実証は、全称事象が完全にはつかめませんから、
言えません。科学というものをわかっていないだけ。正確に言えるのは、
ある精度と誤差の範囲で、それが出てくる、ということだけ。

更に、プランクの公式でも、量子の古典的粒子性/古典的波動性、の
説明にはなりますし、コンプトン効果でも、光電効果でも、ヤングの
実験でも、言えます。

余計な、事はいらないのです。

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:21:14 ID:???

>>903
光電効果の波動モデルでの説明、知りたいっす。

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:23:59 ID:FPR8e1oW

>>905
あのね、その話をしているのではないの。
実験と言った時点で、もう、状態というものを考えているのね。
たとえば、
光子は、
　ある状態（干渉縞が消える）では、古典的な粒子の描像の様相を、顕著に見せ、
　ある状態（干渉縞が現れる）では、古典的な波動の描像の様相を、顕著に見せる
　古典的な実在を超えた（古典的には絶対に説明し得ない）、
　物理的実在。
これを、量子といいます。これが、量子のもっとも正確な日本語表現です。
というようにね。ここで、ある状態というのは、そういういみ。

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:24:09 ID:???

>>906
でも、あんたは粒子モデルや波動モデルでは出てこないと言ってたわけだが。
ウソだったというわけね。

出てこないという例は間違いなくあるよ。物理法則上あり得ない現象のひとつとしては、
永久機関とかあるのは認めるだろ？
量子力学上、不可能な事柄ってのも多々ある。
何かがユニークであるということ証明するって事は、何かがありえないということを証明することと同じだ。
量子力学がユニークな説明となるって事は、古典力学では説明できない事象があることを示すことと同じ。

よーく学んでからカキコしてね。

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:25:49 ID:???

>>907
このスレ見かえしてみれば？
光電効果の原因となる原子のエネルギー準位の離散性を仮定すれば、光の粒子性を仮定しなくても光電効果は
説明つくという話になってます。

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:27:35 ID:FPR8e1oW

>>903
現代の実験結果を持ってこなくても、十分なんです。
余計な精度はいらない。

だめ、なんてことは言えないのですね。
それが科学。今回の事例において、要求される説明は、私のもので
充分。

912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:30:11 ID:???

>>911
不十分です。キッパリ。

だって、あんた古い話しか知ってそうにないんだもん。１００年前の話とか。ｗ

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:31:45 ID:???

>>911
例えば、あんたは光電効果を粒子性の証明なんて間違いを平気でいうぐらいなんだからさ。
情報が余りにも古すぎるんだよ。
言ってることが、高校物理の教科書かブルーバックスの説明程度のものなんだから。

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:33:44 ID:???

それから、あんたは粒子が古典描像で波動が量子描像と言っていたが、それだって間違ってる。
電子の場合にはそれは正しいが、電磁波の場合波動が古典描像で粒子が量子描像なんだよ。
わかる？

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:41:13 ID:FPR8e1oW

>>913
アインシュタイン、ハイゼンベルグ、パウリ、ボーア、フェルミ、
ボーム、・・・彼らの考えが間違っていると言うことを、君は
いっているわけ。

>>914
違うよ、きちんとよみなよ。
　量子の波動性/粒子性、なんていい方は間違いで、正確には、
　量子は、
　ある状態では、古典的な粒子の描像の様相を見せ、
　ある状態では、古典的な波動の描像の様相を見せる
　古典的な実在を超えた（古典的には絶対に説明し得ない）、
　物理的実在。
これを、量子といいます

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:41:47 ID:???

あんたの言うことは完全に間違ってるわけじゃなく、一部常識的な部分もあるんだが、
とにかく言ってることが古すぎるし、あぶなっかしい。それだけのことだよ。
興味あるんだったら、逃げるんじゃなく現代的な研究成果を勉強してみたらどうだい。

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:45:12 ID:FPR8e1oW

>>913
現代の実験結果を持ってこなくても、十分なんです。
余計な精度はいらない。

だめ、なんてことは言えないのですね。
それが科学。今回の事例において、要求される説明は、私のもので
充分。

きっぱり、君が、必要以上の要求をしているに過ぎません。
量子性の説明は、これで充分。なぜなら、そこで私が幾つかあげた
事実を、同時に、全否定できませんから。

私がいった実験事実の精度と、その説明の精度を上げたことを
君が、現代の誰も、見向きもしないリファインされた実験が、
頭にコビりついているから、かたくなにそれをいっているに
過ぎません。

誰も、専門家は、あなたの言っていることを以って、わざわざ
いうことはないと思っています。余計な精度を上げた事をいわなくていいの。

それは馬鹿というもの。

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:46:09 ID:???

>>915
間違ってるのは君一人じゃないのか？他人のせいにしちゃいけないね。

確かに、状態には粒子性の顕著なものと波動性の顕著なものがあるがね。
すべてを状態のせいにするというのなら、それは誤りだね。
粒子性か波動性かと言うことは、観測にも依存することなんだからね。

同じ状態でも、粒子性をみる観測もあるし、波動性を見る観測もある。
光子の場合、波動性は多数の光子を用いてしかみることができない。

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:46:56 ID:???

>>917
コピペばっかりですね。

最後のβακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)以外は。ｗ

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:47:46 ID:FPR8e1oW

>>916
こんな話題で、わざわざ出す必要もないことを、持ち出さなくいいの。
危なっかしくても、田んぼのあぜ道をきちんと通っているのね。

>>917で書いているとおり。

921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:48:00 ID:???

>>917
否定できないから証明できたなんていうのかい？スゴイね。
じゃ、幽霊の存在も神様の存在も証明できることになっちまうね。ｗ

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:48:39 ID:???

＞それは馬鹿というもの。
こういうこと追加する時点で程度が知れてんだよな。
現代の実験結果を余計な精度って言い放った時点で未来暗いわ。

923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:49:19 ID:???

>>920
持ち出さなくても言いと思ってるのはアンタでしょ。
アンタが決めることではないでしょうに。

それとも、深入りされると困るような事情でもあるのかい？

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:49:57 ID:FPR8e1oW

>>918
状態というのは、誤解をまねくかな、
状況、実験条件、というのが、わかり良いでしょう。

まあ、量子がどんな実験状態下、といういみで、使われますが。

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:50:57 ID:???

>>922
そういうこと。現代の成果は過去の成果に比べてより強力でシンプル。
だからこそ、現代でもよりよい実験が考案され試みられていると言うのにね。

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:51:10 ID:FPR8e1oW

>>918
粒子性なんて単にいってはいけないのね、正確には。そして、
波動性とも単にいってはいけないのね。正確には。

927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:51:49 ID:???

>>924
じゃ、状態だけじゃなく観測も重要であることはようやく渋々ながらも認めたと思ってイイネ。

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:53:46 ID:???

>>926
正確には、が好きだな？意味がよく分からんが、無意味な言葉だと思うな。
一番正しいとか、最も正確とか。
誰が決めるんだ？

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:55:24 ID:FPR8e1oW

でも、あんたは粒子モデルや波動モデルでは出てこないと言ってたわけだが。
ウソだったというわけね。・・・だから、古典力学である電磁気学からは、
ウィーン則にあたるものを導けないの。つまり、プランクがその公式を導く
時の実験事実と理論的枠組みでは。

出てこないという例は間違いなくあるよ。
物理法則上あり得ない現象のひとつとしては、永久機関とかあるのは認めるだろ？
・・・それだって、ある精度と誤差の範囲の話です。科学は数学とちがって、
完全に厳密な誤差０の証明なんてありません、全称事象が全くわかりませんから。
だから、物理の話なのに、時々、証明っていう人がいるが、そう使っていい、
文脈と実証といわないといけないこともあるの。後者が本来は正確。

量子力学上、不可能な事柄ってのも多々ある。
何かがユニークであるということ証明するって事は、何かがありえないということを証明することと同じだ。
量子力学がユニークな説明となるって事は、古典力学では説明できない事象があることを示すことと同じ。
・・・それもある精度と誤差の範囲でのはなし。

よーく学んでからカキコしてね。・・・それは君。

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:56:52 ID:FPR8e1oW

>>925
その話ではないから、今は。話がずれてる。
だめっていうなら、私が、または、多くの科学者が示した、
幾つかの実験事実とその説明を、同時に、全否定しなよ。

931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:58:03 ID:FPR8e1oW

>>927
それはずいぶん前に書いているよ。
実験とは、実験系、であり、実験をすること、であり、
両方を同時に考えることになるんですよ。
実験とは、状態であり、状態の観測ですよ。
実験と言った時点でね。状態があるから、実験なんですよ。
実験といって時点で、同時に、状態を考えているんです。
状態があることが前提。だから、
実験とは、状態（を考えること、が同時にある事が前提）であり、
その状態の観測なのです

932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:58:27 ID:???

>>929
じゃ、君はある確率で永久機関は存在すると主張するのね？
それこそ、

アインシュタイン、ハイゼンベルグ、パウリ、ボーア、フェルミ、
ボーム、・・・彼らの考えが間違っていると言うことを、君は
いっているわけ。

だな。ｗ

933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 03:58:35 ID:???

>>928＞一番正しい、最も正確
について、こういう考え持ってる奴って解析力学の本当の重要性とかさっぱり分かってないだろうな。

934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:00:48 ID:???

>>929
例えば、古典理論では絶対にあり得ない実験結果、例えばベルの不等式の破れやＧＨＺ相関なんてのも
否定する気かね？スゴイね。

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:00:52 ID:FPR8e1oW

>>928
量子の性質にかんしては、単に粒子性/波動性、なんて、言えないのだから、
私が正確に、というのは当然。ただ、便宜上、いちいち正確に断っていたら
煩雑なので、はしょるだけ。

量子とは、古典力学の概念である、粒子、波動、というものではないのです。
そもそも、粒子、波動、というものは、古典力学の概念です。
古典力学の概念である、粒子、波動、そのどちらでもない、古典力学を
超えた物理的実在、それが、量子。

936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:01:24 ID:???

>>930
証明としては弱すぎ、不十分って言ってるだけだが。

937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:01:42 ID:/m9FIvhb

>>932
いくらなんでも粘着杉
相手がちょっと抜けてると思ったら
それに細くする形でレスをかぶせるのが
こういう掲示板でスムーズに話を進めるコツ

単にケンカしたいだけなら無意味なアドバイスだろうけど
一応ね

938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:02:22 ID:???

>>931
随分わかりにくく不明瞭な書き方だね。
物理を学んでいたら、もっと要領よく書けただろうにね。

939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:04:19 ID:???

>>935
はしょってごまかすぐらいなら、カキコなんてやめたら。
突っ込まれるだけでしょ。

量子力学は古典論では説明つかないんだから、言ってることは自明のことではあるな。

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:06:15 ID:???

>>937
細かくする形でレスをかぶせるって、どうやるのかわからない。

まぁ、抜けてるのはたしかだから、もういいか。

941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:07:26 ID:???

よく言われることだが、全てを説明するのに一番正確な理論はトートロジー。
つまり、起こったことをそのまま１個ずつ独立な理論として無限個の理論組めばいい。
だけど、それは全く意味のないことだって分かるでしょう。

程度こそ違えど同じ種のことしているのが分からんのかね。

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:08:27 ID:FPR8e1oW

>>932
じゃ、君はある確率で永久機関は存在すると主張するのね？
・・・頭悪いよ、君。論理的思考が出来ていないよ。
そこで、ある精度と誤差の範囲での話、とかいているでしょう。
そして、全称事象が全くわからないともかいています。これが
科学ってものの基本中の基本の考え方。これを以って、
　永久機関が、絶対に誤差０で、厳密に存在しないとは、われわれは
　言えないの、つまり、実証できない。
　かといって、永久機関の存在を完全に否定できないから、それが、
　積極的に肯定されるか？といえば、
　われわれが、言えること、科学でいることの唯一の言明で、それを
　積極的に言えるのは、
　ある精度と誤差で・・・である
　というものだけですから、永久機関の存在を、積極的には肯定できない。
　では、積極的に言えないからといって、永久機関の存在を、全否定
　出来るか？というなら、それは出来ない。それが科学というもの。
　裏を返せば、
　まったくもって、ある精度と誤差で・・・であると言えないものを
　もって、積極的に肯定は出来ないが、そうだからといって、
　まったくもって、ある精度と誤差で・・・であると言えないものを
　全否定は出来ない。
　科学の基本中の基本中の基本です。

・・・それだって、ある精度と誤差の範囲の話です。科学は数学とちがって、
完全に厳密な誤差０の証明なんてありません、全称事象が全くわかりませんから。
だから、物理の話なのに、時々、証明っていう人がいるが、そう使っていい、
文脈と実証といわないといけないこともあるの。後者が本来は正確。

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:09:13 ID:???

>>941
トートロジー？ちょっと違うような気はするが。
まぁ、素人相手に無駄なことしてはいるわな。

944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:10:30 ID:FPR8e1oW

>>934
君も頭のめぐり悪いよ。論理的思考が全く出来ていないよ。>>942
よみなさい。

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:10:34 ID:???

>>942
まぁ、独自の論理構造で一人で納得してください。他人を納得させるためにはあまりに
勉強不足だと思うけど。がんばってな。

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:11:59 ID:???

>>942
ちなみに、ベル不等式の破れは古典論では全否定されることは勉強した方がいいよ。
じゃぁな。

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:12:27 ID:FPR8e1oW

>>941
頭悪いよ。何がトートロジーだよ、それこをずれパン。

>>942をよみな。
これがプロの科学者の立場。君ら、科学の本質を全くわかっていないよ。
>>942なんて、一般向けに、ファインマンが解説しているでしょう？
真の科学者の、科学のスタンスを。

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:14:22 ID:FPR8e1oW

>>930
科学に、数学のような証明はないの。

949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:15:01 ID:???

ファインマンからのコピペか。ｗ

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:15:33 ID:FPR8e1oW

>>939
私ははしょっていないわけ。きちんと、使い分けているのね。

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:15:52 ID:???

>>948
まぁ、あるんだけどな。しょうがないな。

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:16:38 ID:???

>>950
935 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2006/01/15(日) 04:00:52 ID:FPR8e1oW
>>928
量子の性質にかんしては、単に粒子性/波動性、なんて、言えないのだから、
私が正確に、というのは当然。ただ、便宜上、いちいち正確に断っていたら
煩雑なので、はしょるだけ。

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:18:52 ID:FPR8e1oW

>>938
まちがいでなければいい。

>>949
ファインマンの話は、私の書いている文脈ではありませんよ。
君らは素人だから、そのあたりから入れば？っていってだけ。
だって、頭が悪くて、論理的思考が出来ていないんだから、全くね。
>>941 >>932　などの一連の輩がね。
科学というものの基本中の基本の基本が、わかっていないんだから。
公文式だよ。

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:21:33 ID:FPR8e1oW

>>952
独自ではないよ。科学の常識。君頭悪いよ。

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:22:13 ID:???

>>953
間違いでなければ？これが科学者のスタンスかｗ面白いね。

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:22:51 ID:FPR8e1oW

>>951
ないよ。科学は実証だから。根元がね。わかる？根元が。

・・・それだって、ある精度と誤差の範囲の話です。科学は数学とちがって、
完全に厳密な誤差０の証明なんてありません、全称事象が全くわかりませんから。
だから、物理の話なのに、時々、証明っていう人がいるが、そう使っていい、
文脈と実証といわないといけないこともあるの。後者が本来は正確。

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 04:40:49 ID:FPR8e1oW

>>955
そうだよ。間違えていたら、意味がない。
簡潔に書くことが目的のときと、多少、煩雑だが、正確に書くときと
あるわけです。

うまく文章を書くことは君がいうように必要。
でも、簡潔に書いて、意味が取りにくく、誤解が生じやすいなら、
間違いなく、正確に書くことが前提、それが科学。

多少、煩雑で、読みにくくても、科学とは、正確に記述すべき。
簡潔さが先にあるのではなく、より正確に書くこと、それが、
優先されますよ。

まあ、両方あればいいが、敢えて、正確に記述して、簡潔さを
犠牲にすることも、それはそれで、必要なときがあるのは事実。
それと科学的、とはまた、別の次元の問題。

次元を分けてね、素人さんは特に。幼稚園児の会話になるよ。

958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 08:45:55 ID:???

過去ログ読まずにレスすると、>>931は間違い以前に文章下手糞すぎるだろ。

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 10:37:39 ID:FPR8e1oW

>>958
理解力ない人の問題。>>957参照。
>>911,>>915,>>917,>>920,>>924,>>926,>>929,

960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 11:09:17 ID:???

ID:FPR8e1oWは幼稚園程度の文章力

961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 11:11:50 ID:???

>>959
他人の読解力のせいにするな。少しは推敲しろ。
↓こんな無茶苦茶な文章書いて恥ずかしいと思わんのか？

＞実験とは、実験系、であり、実験をすること、であり、

＞実験とは、状態であり、状態の観測ですよ。

962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 11:17:22 ID:???

ID:FPR8e1oWの知能では、それが最も正確な記述。

963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 11:18:34 ID:???

はしょってると言ったと思ったら、数分後にははしょってないと言ったり

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 11:19:31 ID:???

>>953より

科学というものの基本中の基本の基本が、わかっていないんだから。
公文式だよ。

965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 11:25:10 ID:???

>>942より

というものだけですから、永久機関の存在を、積極的には肯定できない。
　では、積極的に言えないからといって、永久機関の存在を、全否定
　出来るか？というなら、それは出来ない。それが科学というもの。

　科学の基本中の基本中の基本です。

物理法則を全否定です

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 11:36:28 ID:???

>>965
それは別におかしくないぞ。文章は死ぬほど下手糞だが。

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 11:40:21 ID:???

>>966
物理学は物理法則を基に議論する学問です。
永久機関は熱力学的第３法則により否定されます。

証明できないのは物理法則そのものです。

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 13:06:41 ID:???

>>967
まず、永久機関を否定するのは第１法則と第２法則。

＞証明できないのは物理法則そのものです。

熱力学第○法則は物理法則そのものではないんですかw
熱力学第○法則が今後とも絶対に正しい、ということを証明することはできません。
そう信じられているだけです。

969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 13:12:36 ID:???

その熱力学第三法則は何によって保証されているか・・・・と突き詰めていくと、
証明されていない根元まで戻るはずだが、その根元には実証以上の保証がないため、
永久機関は熱力学的第３法則により否定されているからといって、完全に否定されている
訳ではない。で>>965ってことだ。

>>956
＞科学は実証だから。根元がね。
これを字面じゃなくて言葉の中身まで理解しているなら現代科学の精度を余計な精度なんて
言わないし、いつまでも光電効果を引きずる真似もしない。
ファインマンの言葉を間違えて解釈してるとしか思えないんだけど。誤差０の理論はありえないが、
誤差０に近づくようにより良い理論を作っていくことで科学は進化していく。
量子力学は物理の終点じゃないよ。

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 13:14:10 ID:???

>>968
熱力学第○法則は物理法則そのものですよ。それは論理的に証明すべき事柄ではなく、実験的に検証されるべきことです。
精密な実験により、○◎の精度で物理法則の予測と一致することがわかるというものです。
信じるものではなく、実験的に検証されるものです。

しかしながら、その物理法則が正しいという前提のもとで、ある物理現象が起こりうるか起こりえないかといったようなことは
証明できます。
実際、永久機関は第１法則と第２法則に反するような熱力学サイクルを可能にするから否定されるわけでしょ。

もし物理に証明はあり得ないというのなら、小数の公理＝物理法則からすべてを演繹する、公理論的理論などあり得ないことに
なってしまいますね。ｗ

971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 13:18:33 ID:???

>>969
そんなこと言い出したら、すべての物理理論は無意味になってしまいますよ。
物理とは、小数の物理法則が正しいと言うことを認めた上で、様々な現象を解明していくものでしょう？
その物理法則自体は実験による検証によってしか証明されないけど、物理法則を基にして演繹される
ものは、すべて論理的証明によっているのですよ。

完全に否定されるわけではないからなんていう言い訳は通用しない世界です。

972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 13:22:39 ID:???

もちろん、物理には、様々な実験結果を矛盾なく説明できる、最小の物理法則のセットを探求するという、
帰納論的側面もあることはいうまでもありません。
いずれにせよ、最小の物理法則自体は論理的に証明されることはなく、あくまで実験によってのみ検証され
るものです。多くの実験検証に耐えて生き残っている最小のセットが、現在知られている物理法則というだ
けのことです。

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 13:28:57 ID:???

>>971
＞物理とは、小数の物理法則が正しいと言うことを認めた上で、様々な現象を解明していくものでしょう？
理論で予言されることが全て正しいと分かってるなら、検証実験なんてものはいらない。
根源理論が絶対的な保証がないから理論で予言されたことに対して検証実験が必要となるんだよ。

物理法則は保証はないが認める。それによってできることは、それを使って「こうなるはずだ」と
予想することだけ。そして、それは絶対な保証のないものだから疑い、確かめる必要がある。
それが検証実験。本来は必ず行うべきこと。

そういう意味で物理理論は完全に正しいとはいえないが無意味ではない。

974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 13:30:38 ID:???

>>973
同じ事を言ってますね。何も食い違いはないでしょ？

975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 14:09:27 ID:???

>>972
完全に否定される論理を作るには、完全に正しい論理が必要になる。
＞多くの実験検証に耐えて生き残っている最小のセットが、現在知られている物理法則というだ
＞けのことです。
そう、だから物理法則は完全な論理ではないことから、そこから演繹される論理は完全に正しいとは
言えない。だから完全に否定されることはない。

とはいえ、物理法則が成り立つ範囲ではそれから導出した第三法則によって永久機関の存在否定が
演繹されている限り、一般の状況では永久機関は不可能でしょう。
だが、それはあらゆる状況において存在が否定されることにはならない。
極端に言えばブラックホールの中とか、記述が届いていない範囲で。

言い訳じゃなくて、存在が否定されているはずの事象が非常に特殊な状況で起こりうるかも
しれないし、もしそうなってしまったときに、そのときに今までの物理理論を見つめなおすスタンスが
必要だって言いたいだけ。

976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 15:14:48 ID:???

>>975
まともな物理屋なら当然分かってます。
一般の状況で、完全に否定されることはないなどとうそぶいているペテン師に騙されなければいいんです。

977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 16:05:03 ID:???

>>940
補足の変換ミスね

978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 21:45:18 ID:???

>>970
実験的に検証されたから信じられるのですよ。
100回同じ結果が得られたからといって、101回目に同じ結果が得られる証明にはなりません。
同じ結果が得られるだろう、と信じられているだけです。

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 22:41:42 ID:???

>>978
こいつだよ。ペテン師は。
知能は幼稚園児並み。

980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 23:33:46 ID:???

こんな当たり前なことがペテンだって？？幼稚だな。

981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/15(日) 23:54:40 ID:???

↑ペテン師"（ ´ﾟ,_」ﾟ）ﾋｯｼﾀﾞﾅ"

982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 00:01:26 ID:???

以降>>981は放置で。もう埋まるけど。

983 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 00:04:17 ID:???

よくこんなスレがここまでのびたもんだ・・・

984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 00:04:36 ID:???

以降>>981＝ペテン師は放置で。

985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 01:41:04 ID:8iDXh8vE

>>969
文脈でりかいしなさいよ。どういう意味で、余計な精度といっているか。
それがわからないなら、まだ、違う次元の話を君はしているよ。
頭のめぐりが悪い。

986 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 01:43:40 ID:8iDXh8vE

>>971
>>970
ああ、ぜんぜん、科学の基本中の基本が分かっていない。
それなら、物理学を学ばないで、知識を知らないほうがましですね。
こういう輩が多すぎる。頭が悪いって、こういうことをいうんですね。

987 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 01:49:01 ID:???

>>985-986
ペテン師がまたわめいてるな。
幼稚園児並みの日本語をどうにかしてから出直しな。ｗｗｗ

988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 01:50:44 ID:???

ウィーン則とレイリー・ジーンズ則で粒子性だの波動性だの言ってる、高校物理並みの知識レベルに
幼稚園児並みの日本語文章力。

最強ですな。ｗｗｗ

989 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 02:42:39 ID:8iDXh8vE

>>988
どんなであろうと、うそでないので。

>>987
君だよ。間違ったこという君より、正しいことを書いているほうが
ずっとまし。論理的思考が出来ないんだから、君は。
ああ、ぜんぜん、科学の基本中の基本が分かっていない。
それなら、物理学を学ばないで、知識を知らないほうがましですね。
こういう輩が多すぎる。頭が悪いって、こういうことをいうんですね。

990 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 02:45:34 ID:???

次スレ必要ないね。自閉症一人のためにわざわざ主張の場を与えることもない。

991 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 04:34:31 ID:???

いいよ

992 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/16(月) 06:44:35 ID:???

どんなであろうと、うそでないので。