ΨΨΨ不確定性原理と因果律の仁義なき戦いΨΨΨ

アインシュタインは、死ぬまで確率解釈を認めませんでした。
私も、認めません。
一方、平気で確率解釈を認め、因果律がミクロの世界では成り立っていないと考える人がいます。
皆さんは、どっちですか？是非、論戦しましょう。
私は、基本的に文系なので、概念的な論法のみで戦います。

まず、因果律が破られるということは、ありえません。
なぜなら、「原因がなければ結果はない」からです。
誰か反論して。そして誰か加勢して。よろしく。

　　 ／＼
　　　　／　　　＼　　五重のハァ？
　　　　￣|ﾟДﾟ|￣
　　　　／　　　＼
　　　　￣|ﾟДﾟ|￣
　　　　／　　　＼
　　　　￣|ﾟДﾟ|￣
　　　　／　　　＼　　　／￣￣￣￣＼
　　　　￣|ﾟДﾟ|￣　.／　　　 ﾟДﾟ　　　 ＼
　　　　／　　　＼　 ￣|￣￣|￣|￣￣|￣
　　　　￣|ﾟДﾟ|￣　　　|　　　|　 |　　　.|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

未来に原因があってもええんでないかい、
と思う俺は YU-NO ファン。

バカ？

＿＿＿＿＿＿＿＿.　 |　　・・・｢からけ｣？
|||　　　　　　　　　　｜　＼＿＿＿＿　＿＿
|||　　　　　　　　　　｜　 )＼ 　 　 　 ∨
||| 　 　空 　気.　　 ＜⌒ヽ　ヽ
|||　　　　　　　　　＼ （　´ー｀）　　　 ∧∧
|||＿＿＿＿＿＿___V(　 　丿Ｖ^ 　●Дﾟ,,)　←>>1
|,,|　　　　　　　　　 |,,| ヽ　（ 　 　　　と　　,）
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　）　　　　　|　　|〜
　　　　　　　　　　　 ∧ 　 　 　 　　　.し`Ｊ,,.
￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣＼
　空気読めてないよ･･･

> 原因がなければ結果はない

なんでそんなことが言えるんだ?
つか
因果律は正しいから因果律は正しいのです
ってのと何が違うんだ?
経験的にそう思うってか?
ミクロの世界に行ったことの無いお前の経験がミクロの世界で正しいとでも?

（↑つっこみどころはそこじゃねえだろ）

こうして文系様は「何だ、理系なんて大した事無いな　ブルーバックスを読んだ俺に反論出来ないとは」
と満足して帰って行きます。　気持ちよく彼を送り出してやりましょう。

グフのパイロットが言った。
「ザクとは違うのだよザクとは！！！」

文系は言った。
「理系とは違うのだよ理系とは！！！」

「原因がなければ結果はない」って、これは自明でしょ？
確かに、原因自体が非因果律というのが問題だけどさ。
でもそうしたら、なぜマクロには因果律が適用されるのよ？
因果律という法則があるなら、ミクロも因果律と考えるのが妥当じゃないですかね〜。

少なくとも、電子の運動量と位置が確定できないのは、電子の性質によるものであって、
それが、因果律に従っていないとは必ずしも言えないはず。

それにしても、因果律支持派って少ないのね。
だれかいたら援護して。１人で反論しても、つまらん。
このまま、スレが沈んでいくのは惜しい内容だと思うが・・・。
結局、どちらも証明に至らないと考えるべき？
誰か納得のいく答えをプリーズ。

レポートか何か？大変だね。

（1さん、自分がものすごく的外れな批判してるせいで
　間抜けな6以外誰にも相手されてないことがわからないみたい）

>>10
レポートじゃないです。

>>11
どこが間抜けなのか、文系にもわかりやすく教えてもらおうじゃないの。
俺は、それを反論して見せるぞ！
もし、11氏が反論しなかったら、不戦勝で因果律派の勝ちじゃないけど、
少なくとも、非因果律の勝ちではない。
つまり、ドローということで。

因果律とは関係ないが
波動関数の収縮信じてる人ってどのくらいいんだろう？
多重世界解釈信じてる人は？

>>１
不確定性原理と因果律の矛盾してる点を述べよ

>>14
因果律は不確定性原理を必ずしも否定しません。
電子の性質によるから、観測できないという不確定性原理はどうにもならんと思います。
でも、観測する人が、結果を変化させるというのは、因果律に反してません。
全く同じ状態で観測すれば同じ結果になればよい訳ですからね。
でも、カオス的にその状態を復元して同じ環境を作って観測することは困難と考える訳です。
問題なのは、確率解釈ですね。電子の動きが因果律に従ってないでランダムな動きをすると解釈することです。
あくまでも、電子の性質の問題と考えるべきじゃないの？

誰が因果律はミクロの世界では成り立ってないなんて言ったんだ？
おまえか？
Σ(ﾟДﾟ,,)ちがうちがう

>>15
>電子の動きが因果律に従ってないでランダムな動きをする
わけないじゃん

電子の波動関数はシュレヂンガー方程式にしたがって
時間発展するんだよ
もうちょっと勉強してこよう

>15
>>14をあと１００回読んでからレスしなおしてくれ。

>>18
文系だから、お手柔らかにお願いします。

位置が分ると運動量が分らない。運動量が分ると位置が分らない。
これが、不確定性原理ですよね。
光や電子の粒子性と波動性の二重性は確かに奇妙だけどさ。
でも、アインシュタインやシュレーディンガーは確率解釈を認めなかったんでしょ。
確率ってことは、因果律を否定してることじゃないの？

>1
重症だな

確率解釈とは波動関数の確率解釈のこと
波動関数のノルム（｜Ψ｜^2)が電子の存在確率を示すということ
因果律とは何の関係もない

文系だからなどと言い訳するな
質問したいんだったら最低限の予習をしろ
量子力学入門みたいなタイトルの教科書くらい読めば
分かることだぞ

>19
＞確率ってことは、因果律を否定してることじゃないの？

因果律があるから確率付きで予言できるんだろ。

一応、入門みたいな本は結構読みました。

基本的に因果律には賛成ですから、皆さんが因果律を否定してなければそれでいいんですけどね。
確率解釈が因果律を否定するものでないとしたら、ボーアとアインシュタインの論争ってなんだったの？
位置と運動量の数値がわかれば計算できると考えていいの？

>因果律があるから確率付きで予言できるんだろ。

それはそうだけど、もっと観測後の収縮した位置って因果律に従っているって考えて言いわけ？
だれか教えてください。m(_ _)m

>>22
確率付きでしか予言できないってことに反発してただけ。

＞観測後の収縮した位置って因果律に従っているって考えて言いわけ？

なんで因果律に反すると思うのかさっぱりわからん。

1 は因果律と決定論の区別がついていないと思われる

因果律と決定論の区別？

広辞苑より
因果律･･･一切のものは原因があって生起し、原因がなくては何ものも生じないという法則。因果性の法則化された形式。
決定論･･･自然的諸現象、歴史的出来事、特に人間の意志は、自然法則･神･運命等によって必然的に規定されており、従って意志の自由や歴史の形成を主張するものは右の決定的原因を十分に知らないためとする立場。

↑ほとんど同義だと考えますよ、私は。違うと考える人がいたら、なんかおかしいと思う。俺だけ？

>>1

因果律と不確定性原理は矛盾していないと思うのだが…。
不確定性原理は交換可能でない２つの物理量を同時測定できない
という事を言っているだけ。ひとつに限れば当然測定できるし、
不確定性原理自体は因果律とは無関係だし、因果律を破ってもら
ったら困る。但し、一般相対論云々の議論は勘弁ね。あれはあれで
俺は良く分らん。少なくとも私は文系理系と区別していない。
なぜなら、頭の良い奴は論理で考える。論理の型や学問自体の
構造こそ違えど、頭の良い奴の考えはどんな学問でも分りやすいし
面白い。下手に文系理系と区別せんほうが身のため。少なくとも
私の周りではそういう風に区別する連中は無能扱いされる。

>>26
決定論では、原因から結果が一意に決まる。
そのため、未来は１つに決まっている。

因果律では、予想される結果が一意でなくても構わない。
そのため、未来に複数の可能性があっても問題ない。
もちろん、一意であっても構わない。

決定論）
　原因→可能性＝結果

因果律）
　原因→可能性１→×
　　　→可能性２→結果
　　　→可能性３→×
　　　→可能性４→×
もしくは
　原因→可能性＝結果

つまり、因果律⊇決定論。

>>19

ちなみにアインシュタインが気に食わなかったのは彼が学問の根本原理
に確率論を持ち込む事を嫌ったため。彼は統計論は情報量が多すぎて
そのままでは処理できない系に対して統計処理から物理的に本質的な
部分を抜き出すための統計の使用は認めていたが、それが学問の公理系
に入り込んでくる事は認めていなかった。これはある意味理解できる。
しかし、アインシュタインは不確定性原理を因果律を壊すものだとは
思っていない。というよりその当時の（今でもだが）学者がそんな「ヤワ
な理論」を提出する筈も無い（少なくともヤワな理論が７０年近く生き残る
ほど無能者の集まりではないです。）。量子力学事体は系の時間発展をき
ちんと扱っているし、時間的に変化する物理量も当然ある。
不確定性原理で重要なのは、位置と運動量のように同時に測定しようとしても
測定できない物理量が存在すると言うこと。
なぜかといわれれば、量子力学の理論に沿って言えば、異なる非可換な物理
量AとBで同じ固有状態を持たない為。一方を固定すれば、もうひとつは完全系で
展開する事になるので、測定しても測定のたびに違った結論を与える。
アインシュタインはその原理的に全ての物理量が決定できないと言う考えを
受け入れられなかったと言うこと。
但し、因果律を破るなどとは言っていない。

ちなみに、もし不確定性原理云々の話が全然なくて、全ての物理量が
原理的に決定できるんなら

量子コンピューティング

など存在し得ないし、多くの工学、理学の連中はオマンマの食い上げね。

>26
頼むから科学用語辞典を引いてくれ。

>26
みんな意味わからずに科学用語辞典たよりにカキコしてんだから、
引いてやれよｗ

>>1
出直して来い

>>1は論理的思考が…

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　_.. -´´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　`ー ''"--―〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ 　　　　 　　　　　　＜　　　　 　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　`ー--――　／´　　　　　 ﾘ} 　　　　　　　 　　　＜　 い　ざ　開　戦　！！　　　　＞
　　　　　　`ー-- 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {! 　　　　　　　 　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　 　 ` 　 　 |　　 ‐ｰ　 くー　| 　　　　　　　　　 　　　∨∨∨∨∨∨∨∨
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'} 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　　　　　　　 ヽ_} 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! 　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿 　　　 __　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　 ､　ヽ_ﾉﾉ
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
　　　　　_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ 　 　 　/　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　. ‐ '7 　 　く/|｣-rへ. ／　　　l　　　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´


皇太子様が北朝鮮へ宣戦布告されました！各自開戦準備をしてください

>>1さん
文系なら英語強いでしょう、ホーキングの原書読めば判りやすいよ
少なくともアイクシュタイン信者より、信者の諸君もうちょい、勉強す洗馬
それ以外で着ないし、いまだに高速普遍信じてる、ほとんど(共産のマルクス主義を
(以下略

>>1
そもそもだな、アインシュタインは
確率解釈には否定的だったが、因果律にも否定的だったぞ。
相対論に時間の非対称性を持ち込もうとした研究者にアインシュタインが言った言葉は、
「なんでそんな美しくないものを持ち込もうとするんだ？」
だったという。
彼にとっては、時間の非対称性=因果律は、理論の美しさを壊すものでしかなかった。

アインシュタインの論はすべて美しかった。ほとんど間違ってたけど
理論の美しさのために自分の発見も否定した、数学のラグランジェ
波幸せだったのかもしれない

>>37
> 時間の非対称性=因果律
ﾊｧ?

>>39
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

なるほど、確かに因果律が、「原因」→「結果」という形式だけなら、
確率解釈にとって、因果律は破られてないといえるかもしれないね。

しかし、普通、哲学の世界では因果律という言葉を用いるとき、
「原因Ａ」が「結果Ａ」を必ず引き起こすという意味で使われるんです。
いうなれば、決定論とほぼ同じです。

そういった、意味においての確率解釈は因果律（決定論）に従っていないのは、おかしいんじゃないのって事です。
確率の概念は、決定論に反してます。これはいいですよね。
そうした意味で、ボルン、ボーア、ハイゼンベルクは確率解釈派で、
アインシュタイン、シュレーディンガーは反対派ということですね。

＞そういった、意味においての確率解釈は因果律（決定論）に従っていないのは、
＞おかしいんじゃないのって事です。

確率解釈が哲学用語の因果律に反して何か問題があるのか？

>>1
多重世界の解釈をすれば決定論ともいえると思うが
これはこれで気持ちわるいけど

>>41

>しかし、普通、哲学の世界では因果律という言葉を用いるとき、
>「原因Ａ」が「結果Ａ」を必ず引き起こすという意味で使われるんです。
>いうなれば、決定論とほぼ同じです。

位置を原因として、運動量を結果とする因果関係は成立しません。逆に言えば、
量子力学は因果関係を壊しているのではなく、２つの物理量の間の因果関係が
古典論のような決定論に必ずしも従わないと言っています。物理量A,Bの間の
因果関係が否定されたと言ってもそれが決定論を脅かすと言うのは言いすぎで
しょう。あくまで、一方を知ることが出来ても、もう一方を知ることが出来ない
といっているだけです。これは我々が「知ることが出来ない」と言っているだけです。

「観測」と言う行為を考えると、古典論の範囲でも位置と運動量を
同時に知る為には、２つの異なる場所を通過する時刻を測定しなけれ
ばなりません。そして、２つの異なる場所をだんだん近づけていけば、
極限操作で「同時刻の位置と運動量を知る」事ができます。しかし、
これは「観測」行為が系の状態を変えないという前提にたちます。もしくは、
観測行為による系の変化が無視できるという前提にたちます。
もし「観測」行為が「系の状態を変える」のであればこの操作は出来ません。
もし、非常に高精度の測定機器があり、位置を無限の精度で決める
事ができると仮定しましょう。この時、運動量は上に上述したような
極限操作で無限の精度で決定できるかどうかを考えます。もし位置の
観測行為が系の運動量を変えないのであれば極限操作が出来ますが、
実際には１回目の測定で系の状態を変えてしまうので、極限操作を
行う前提条件を壊してしまいます。従って、少なくとも我々が同時に
位置と運動量を知ることは出来ません。ちなみに、古典論の範囲でも
無限の精度で位置と運動量を同時に知ることは出来ません。
ある程度以上の精度を求めれば必ず観測行為が原理的に観測対象を
変えてしまうような状況が生じるからです。

そうすると、測定によって系の状態が変わらないほど低エネルギーの
測定をすれば良いと言う事になりますが、それはデテクターの構造に
依存しますし、デテクターが物質で構成されていて、その物理的な
構造を用いて物理量を検出することを考えると、

「デテクターは必ずある対象を系の変化が無視できるような低
いエネルギーで測定できる」

という問題を考えることになります。もし、出来るのであれば、測定した
対象を材料としてより精度の良いデテクターを作ることが出来ます。
従って、上記の命題が真なら我々は同時に２つの物理量を知ることが出来ます。
上記の命題が偽であるなら、我々はこういうデテクターを構成できません。
ここでひとつ矛盾がでます。それは帰納的に類推すれば、無限に小さい
精度の測定をそれより小さい無限の精度をもつデテクターで行うと言う事です。
無限自体に大小関係を決定できるのなら良いのだが、

∞＜２×∞

は意味を持たない。

例の、電子線のスリットによる干渉の問題とかについて具体的に議論すると
いいんじゃない？

決定論ということと因果律を混同しているように思われますが。。。。

相対論的因果律と不確定性原理は反目していません。
むしろ仲良しです。
不確定性原理のおかげで相対論的因果律は守られます。

>>41
ｱﾌｫ?
「因果律」を決定論の意味で使う、のはまあヨシとして、
1での
> まず、因果律が破られるということは、ありえません。

は、つまり、「非決定論が正しいということはあり得ない」と主張しているわけか?

> なぜなら、「原因がなければ結果はない」からです。

これが「あり得ない」の理由になると、本気で思ってるのか?

第一に、そんな主張は、

　「原因→結果」の対応は一意に決まっている

ことを何ら要請しない。つまり、決定論の理由にならない。

第二に、「原因が無ければ結果は無い」自体が、単なるトートロジーに過ぎない。

ある事象が別の事象を原因として生起するからそれを「結果」と呼ぶのだよ。何の原因も無く生起する事象は「結果」とは呼ばれない。

　「原因が無ければ結果は無い」

なんてことをいくら主張したところで、

　「何の原因も無く生起する事象 (すなわち、「結果」とは呼ばれ得ない事象)」

の存在を否定できない。

こんな DQN が「文系」なのるのって、文系を馬鹿にしているのか?

なるほど。だんだん、理解が深まってきました。みなさま、ありがとうございます。

では、「ラプラスの悪魔」と呼ばれる世界観をご存知ですよね？
これは、観測するという行為が系を変え、ミクロの世界では確率だから、否定される事になるとか言われますよね。
＞44の指摘
「物理量A,Bの間の因果関係が否定されたと言ってもそれが決定論を脅かすと言うのは言いすぎでしょう。」
は、私もその通りだと思います。
結局のところ、「ラプラスの悪魔」は正しいといえないでしょうか？
なぜなら、悪魔は仮想の存在であって、系に影響を与えないで観測できる存在だからです。
哲学的に非常に非常に重要な問題なんですよね、これは。
よろしくお願いします。

高校生の質問にみんなが答えるスレ

に逝け！

ラプラスの悪魔の理解が間違っている。

>>49
１で書いたのは、ちょっと言葉が足りませんでした。
まぁ、軽い気持ちで適当に書いたんですけどね。誤解を与えても後で修正すればいいと思ったんです。

私は、「自由」という概念が重要な概念だと思うんですよね。
「原因Ａ」が「結果Ａ」を引き起こさず、「結果Ｂ」もありえるというのは、原因の主体に「自由」が在るかどうかだと思うのです。
「自由」というのは、普通、「神」や「人間」だけに与えられた特別なものという考えがあります。
もし、「電子」に「自由」がないならば「結果」を「選べない」と思うのです。
「電子」に自由があるならば、原子核の周りにだけ周ってないで、人間みたいに生きなければならないと言うことになるのです。
いかがでしょう？

「自由」ってなんだよ。
＞「電子」に自由があるならば、
波動関数、いずこへ？

>53

自由の定義は物理学上ではもっと限定的な意味でしか使われない。
貴方の言う「自由」は論理的な真偽判定に使えないので、論理以前
になってしまいます。

＞「電子」に自由があるならば、原子核の周りにだけ周ってないで、人間みたいに生きなければならないと言うことになるのです。

貴方は次の言葉に対して限定的な定義を与えなければならない。

「電子」、「自由」、「原子核」、「周る」、
「人間」、「みたいに」、「生きる」

論理的には
＞人間みたいに生きなければならない
は真偽判定できないので、物理には使えません。なぜなら、人によって
人間らしさが変わるからです

＞「電子」に自由があるならば、Aである。

は「自由」に対して真偽判定可能な定義を与えられるときのみ、真偽判定
ができる。貴方の言う「自由」は限定的ではないので数理論理の命題として
成立していない。

>53

　量子力学というのは粒子がある物理量を持つ確率を与えるというものである。
よって、理論に確率がくみこまれているので、「ラプラスの悪魔」はそもそも否定される。
また、量子力学は、
その確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう
という意味で決定論的である。
　相対論的因果律というのは、
光速度をこえて情報伝達が起こらない
という意味である。
なぜそれが因果律になるかどうかは相対論を勉強すべし。

　この２つが矛盾するような概念でないことは明らかであろう。

　念の為にいっておくと、
相対論的因果律と量子力学の確率解釈は
矛盾しないといったが、
そもそも完全に独立な概念であるということを指摘しておく。
　相対論的因果律と量子力学的確率解釈を備える無矛盾な理論も、
一方のみを備える無矛盾な理論も、
両方とも備えない無矛盾な理論も、
現に存在しているからである
（もちろん、近似として今でも良く使われる）。
（それがなんであるかをあげるのは１への宿題ということで。）

1さんかわいそうに、訳のわからい知ったか廚にこてんこてんですね。
何もこんな所で疑問を出さなくても、もう自分で十分理解してるんじゃ無いの？
因果律はニュートンの因果律、相対論と量子論はまだ統一されてません。
ミクロでは原因に対して、結果は確率でしか与えられないし、マクロでは原因が無意味。
因果が及ぶのは中庸な距離でのみと言うことですよね？物理法則はシンプルです。

>>58

warata

「自由」の問題とは、哲学の世界にとって大問題なわけで、
その問題も解決を見ないまま、安易に「自由電子」などという言葉を使うことに違和感を私は、感じているだけです。

なるほど、量子力学は確かに理論の中に確率を持ち込んでいる。
ボーア、ハイゼンベルク派は、「ラプラスの悪魔」を認めるわけにはいかないけど、

アインシュタイン、シュレーディンガー派は「ラプラスの悪魔」を少なくとも否定するには到っていないと考えていいのですか？

別に、波であって粒子であってもそれは、決定論で構わないと思うのですが・・・。

人間が「自由」なら、地球の周りばっかりうろちょろしてないで、もっと自由に
あっちこっちにいかなきゃならないはずだが。

結局、一番安易に「自由」を使ってるのは1ってことで、よろしいか?

>>60
妄想は電波・お花畑板へ

＞１よ
＞５８はデマだから信じるなよ。
場の量子論が（特殊）相対論と量子力学の調和したものなのだから。

　自由電子は、ポテンシャルによる拘束がないという意味だ。
君の思っているような自由の意味ではない。
単なるある物理的状態を記述している以外の意味はないのだ。

　それから、量子力学の解釈を

ボーア、ハイゼンベルク派
アインシュタイン、シュレーディンガー派

と分けるのはあまり良くない。
哲学を実証主義と実存主義の２つしかないと分類するようなものだ。
（そもそもアインシュタインとシュレディンガーは異なる）

ラプラスの悪魔にこだわるようだが、
大概の量子力学の解釈ではラプラスの悪魔を否定できるとだけ言っておく。

＞別に、波であって粒子であってもそれは、決定論で構わないと思うのですが・・・。

波と粒子というのは確率的な考え方によるもの
（粒子の波動性とは波動関数という確率を示す関数でその振るまいが規定されることである）
だから、決定論の意味が

「その確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう
という意味で決定論的である」

という意味でなければ成立しない。

>>1　　

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∩＿∩
　::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::（´∀｀；）ｱｱｯ…　　　　　現実
　 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::⊂ 　ι）
　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　 人
　　／￣￣￣￣＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::（＿）Ｊ
　　|　　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　|　　（） 　（） 　 |:::::／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　　 ∀ 　 　 |＜　おい現実と妄想の境界線を超えるな！
　　| 　 　 　 　 　　|:::::＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　| 　 　 　 　 　　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　 └.─.─.─.─.┘:::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

スレ全部読まずに書くけど、１の言いたい事にふさわしいスレタイトルは
「確率解釈と決定論の仁義なき戦い」なのかな。

で、昔、量子力学を勉強したときの僕の理解は、

確率解釈だろうと（多世界解釈のような）他の立場であろうと
同じ実験結果を予言するのだから、物理的には不毛な議論だよな・・・
・・・「それって好みの問題じゃん。」

・・・てな感じでした。こういう認識は間違ってますかね。

>>64
＞ラプラスの悪魔にこだわるようだが、
大概の量子力学の解釈ではラプラスの悪魔を否定できるとだけ言っておく。

＞だから、決定論の意味が
「その確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう
という意味で決定論的である」
という意味でなければ成立しない。


量子力学は、「確率」という仕方で考えて真理に近づくアプローチの仕方ですよね。
大概の量子力学の解釈が、「ラプラスの悪魔」を否定することができたとしても、
それは「確率」を持ち出すからであり、真理とはいえませんよね？

なぜなら、「その確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう
という意味で決定論的である」と考える以上、「ラプラスの悪魔」は系に影響を与えない仮想のものだから否定できるものではないと考えるからです。

大切なのは、未来が人間の行為によって変わるから、未来を予測することが不可能であるという事じゃなくて、
この世界が、「決定論」的に「決定」しているかどうなのです。なぜなら、「自由」消えることは、人間に絶望を意味するからです。

そういった意味で、真理として「決定論」すなわち、「ラプラスの悪魔」は否定できませんよね？

>>66

哲学の場合、ほぼ「因果律」＝「決定論」と考えます。
物理の世界でも、そうだと思って、そのように書いてしまいました。
物理の世界では、因果律が「原因」→「結果」という単純な形式だとは知らなかったのです。

普通、「原因」→「結果」というのはあまりにも自明視できることであって、「因果律」などという固い言葉は使いません。
因果律はあくまでも、「原因A」→「結果A」を必ず引き起こすという意味なんです。
哲学を勉強するとき、ほとんどの場合「因果律」＝「決定論」ですので、気をつけてね。

>>67
でもその「ラプラスの悪魔」が存在できない、と考えてしまうのが量子力学
なんだなあ。相対論で、真空中の光速を超える情報伝達が存在できない、と
考えるようなもんで。

>67
妄想してるなぁ…。
ひとつだけ指摘しておくと、系に影響を与えずに観測することは基本的に不可能。
後半はあなたの頭の中の問題で科学の問題じゃないね。

>68
あのねぇ、物理学では因果律というのは自明のものではないの。
観測によって確認されるべき仮定の一つなの。
君の疑問は全て物理用語を勝手に哲学用語に置き換えている国語力の無さから
きてることに早く気付きなさい。

ラプラスの魔なんて古典論の範囲内でも十分否定できるんだから
重要な問題じゃねえだろ。こんなこと、哲学板でやれよ。

>>68
＞因果律はあくまでも、「原因A」→「結果A」を必ず引き起こすという意味なんです。

どうやって「結果A」を起こした「原因A」という状態を完全に特定するんだよ。
そんなことは原理的に不可能だろうが。

http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10068/1006807130.html
哲学板で哲学バカを相手にしたことがあるのでログ貼っておく

↑のスレでわかるのは、哲学サイドから意見するやつらは
言葉の定義をちゃんと考えてないということ。
原理的にでも、確認可能でなければ解釈以上の意味がない、
などといったことが理解できていない。
また、「物理法則」や「科学」といったものを魔法のように
考えており極端に忌み嫌ったり魔法のように振りかざしたりするが、
具体的な中身にはあまり触れない。
触れてもトンチンカンで、まるで関係ない話同士をくっつけたりする。

こういったスレでの経験から
「哲学用語というものの大半は解釈論以上の意味を持たない」
と思わせてもらっている。もっと謙虚になってもらいたい。

>>74
>極端に忌み嫌ったり魔法のように振りかざしたりするが、
>具体的な中身にはあまり触れない。
何かと格言を振り翳すけど論理は穴だらけってタイプの人に似てますな・・・

高校生が書いてるのか知らんが、ちょっとレベル低すぎじゃ無いか。
>>1が真剣に質問してるとしたら、もうちょっとしっかり物理を理解してから
1に答えてやれよ。
物理と言うのは自然現象理解の1方法にすぎないということも言っておく。

＞量子力学は、「確率」という仕方で考えて真理に近づくアプローチの仕方ですよね。
大概の量子力学の解釈が、「ラプラスの悪魔」を否定することができたとしても、
それは「確率」を持ち出すからであり、真理とはいえませんよね？

　実験的に確率以上には無理っぽいということがわかっている。
貴方のいうアインシュタインはそのことで「神は私を裏切った」といったのは有名な話。


　確率分布が決定論的だからといって、
世界が「決定論的に」決定しているとは言えない。
つまり、さいころの確率分布は確定的だが、
さいころの出る目を「決定論的」に確定していると言えないのと同じように。

1って、ベルの不等式、ボームの隠れた変数理論って知ってるのかな？
アスペの実験により、現象の局所性（つまり、情報の伝わる速さは高々光速）と
決定論（ベルの不等式が成り立つと主張すること、及び、ボームの隠れた変数理論はこれに属する。）とは決定的に矛盾してしまうことが示された。
と私は思うのだが。

　現象の局所性と情報の伝わる速さは高々光速はちがうだろう。
　ボームの隠れた変数理論は光速度をこえて情報伝達できるといえるのかい？
確かできなかったはずだが。

　相対論的因果律の説明

　光速度不変を基とする特殊相対性理論は時間の流れが一様でなくなってしまう。
よって、片道だけの時間旅行（つまり、過去から未来に行き、かえってこれない）が可能だというのは有名な話である。
ならば、過去に戻るにはどうすればいいのであろうか？
その必要十分条件は光速度をこえることである。
　理論的に現在光速以下の物質が光速をこえることは不可能であるから、
人間が過去に戻るのは特殊相対性理論の枠組みでは無理である。
しかしながら、何らかの方法で光速を超える情報伝達が可能であるなら
（例えば光速以上で常に運動している粒子での情報伝達）
過去に情報を伝達することができるはずである。

　相対論的因果律とは過去への作用を禁止する、
つまり、光速以上の情報伝達を禁止するというものである。

>>80
　過去から未来に行く方法ってどうするの？

>>80
>その必要十分条件は光速度をこえることである。
必要条件ではあるけれども充分条件ではないよ。超光速粒子は必ず過去に
走るわけではない。ある系から見れば過去に走るけれども、普通に未来に
走るように見える系も存在する。

お前らも穴だらけだな(w

>>1
>「自由」の問題とは、哲学の世界にとって大問題なわけで、
>その問題も解決を見ないまま、安易に「自由電子」などという言葉を使うことに違和感を私は、感じているだけです。

こんな事言ってるから哲学はバカにされるんだよ。
人間の自由意志の存在を問題にしたいのだったら、むしろカオス理論を
勉強したら？
人間が自由かどうかは、脳が決めているんだから。
て言うと、ペンローズとかもちだして来るのかな？

＞８２

　特殊相対論の枠組みでは
（この限定は無視しないでね）

　過去にいける　ならば　光速度を超える手段がある
　光速度を超える手段がある　ならば　過去にいける

別にタキオンの振る舞いをいっているわけではない。

＞８１

　確かにいわれてみれば、加速度系を経ないと未来にはいけないなぁ。
８０、８５の
「特殊相対性理論の枠組みでは」
を
「重力を含めない相対論の枠組みでは」
に訂正します。

>>85
　相対論を勉強しろ！

＞８７

なにか間違ったこといってる？

>>86
　特殊相対論が加速系を扱えないとでも？　ニュートン力学でも加速系を
扱えるのに！

＞８９

おっしゃる通り。
ごめんなさい。

８６の訂正は取り消しということで。

>>88
　相対論の方程式に光速を超える値を入れてみそ

光速に近づくと未来にいける？光速度を越えると過去にいける？
ふ〜ん。
　じゃ、光速を超えようとしたら、未来に行って、過去に行くのか？
急に変わるのか。
　大笑いだぜ。

>>70
＞ひとつだけ指摘しておくと、系に影響を与えずに観測することは基本的に不可能。

それは、不可能なことでしょうけど、しかし「悪魔」は不可能を可能にする仮想の考えということでしょ？
誤解しないでください。

>>71
＞ラプラスの魔なんて古典論の範囲内でも十分否定できるんだから
重要な問題じゃねえだろ。

これは、嘘ですね。古典力学的な考えのみでは、「ラプラスの悪魔」を否定しきれませんね。

>>77
＞実験的に確率以上には無理っぽいということがわかっている。
貴方のいうアインシュタインはそのことで「神は私を裏切った」といったのは有名な話。
＞さいころの出る目を「決定論的」に確定していると言えないのと同じように。

だから、それは「実験的」という限定つきですよね。アインシュタインは生涯確率解釈を認めなかったのは有名な話。
サイコロの目は、古典力学的な考えで考える以上、懐疑論、不可知論に陥らない以上は、「決定論」としかいえません。
サイコロの目が、「決定論的」ではないと考えるのは、建設的ではないですよ。

>>84
＞人間が自由かどうかは、脳が決めているんだから。

哲学にも色々、立場があって、私は「決定論」を支持する以上、
私は、それを否定しませんよ。私は、人間の自由意志を認めません。
ただし、脳が自由を決めるといっても、デカルトの二元論が問題なんですけどね。


結局、『実験的』には不可能だけど、系を乱さない『仮想的』な悪魔を想定する場合、
その悪魔に限っての「ラプラスの悪魔」的世界観はやはり否定できませんね。

>９１

　ああ、なるほど。
まっとうな物体はどうあがいても光速を超えられないといいたかったのか。
おっしゃる通りだ。ちょっと不用意だった。
すまそ。
　いいたかったことは、

　過去に情報伝達できる　ならば　光速度を超える情報伝達手段がある
　光速度を超える情報伝達手段がある　ならば　過去に情報伝達できる

なのだ。
本当に悪い。

と言うか、これって論戦して決着付く問題なのか？
実験結果と量子力学の正確な理解を欠いている1となんて論戦出来ないと思うんだが。

＞だから、それは「実験的」という限定つきですよね。アインシュタインは生涯確率解釈を認めなかったのは有名な話。

　物理は形而下学なので実験的がすべてですよ。それ以上それ以下でもない。
そういう実証不可能なレベルでの「確定論」を議題にしているならば、
最初の

　相対論的因果律
　量子力学的不確定原理

のどれも実験にかかるという意味で全く異なるものであります。

>93
＞しかし「悪魔」は不可能を可能にする仮想の考えということでしょ？

違います。「悪魔」は物理法則に反することはできません。
もし物理法則に反することを許すのなら物理の問題としての価値がありません。

＞結局、『実験的』には不可能だけど、系を乱さない『仮想的』な悪魔を想定する場合、
＞その悪魔に限っての「ラプラスの悪魔」的世界観はやはり否定できませんね。

あなたの頭の中ではそれでいいですが、現実の世界は違うということです。
現実の世界を議論の対象としないのなら哲学板でやって下さい。

>>85
>>80にそのように書いてあれば文句はつけません。
「光速度を超える手段がある」と「光速をこえる」は違うでしょ。

＞９８

　おっしゃる通り。
不注意な記述を指摘してくれてありがとう。
そして、ゴメン。

cを瞬間的に超えるような不確定性はアリか?

エネルギー無限大でもｃを超えないので、不確定性関係からは無理なんでは？

>>97
＞違います。「悪魔」は物理法則に反することはできません。
もし物理法則に反することを許すのなら物理の問題としての価値がありません。

この表現は、明らかに不適切です。私は仮想の「悪魔」を想定しているのに、
『「悪魔」は物理法則に反することは出来ません』というのは、仮定を肯定しているのに、
「悪魔」という非存在を否定している事になります。
最初から、「悪魔」はありえませんなら、納得いくけどさ・・・。

物理の問題としてミクロの世界は、『人間』にとって「不確定性原理」があるから、未来は非決定論的なものであるというのと、
人間とは無関係に『自然法則』は「決定論」的に振舞っていなければならない、は違うと思います。

ところで、ミクロの世界では「エネルギー保存則」が破れているとか言われますよね。
私はこれは、嘘だと思います。
トンネル効果も、それは構造的な問題であって「エネルギー保存則」が破られているとは思えません。
実際はどうなんでしょうか？

光速を不確定性で超えた時、時間や位置が虚数にまでばらつくならばいいけど、
そういうのは、特殊相対論的に光速以上の物体が満たす式に矛盾しないの？
前の発言>>101が発展性の無いものに思えたので、付け加えておきます。

>>103
＞ミクロの世界では「エネルギー保存則」が破れている・・・

言われてないって。。。
大昔にボーアが言ったことはあるけどね。
今言ってる人がいるとしてもトンデモ系の人だけ。
多分、トンネル効果についても思いっきり誤解してると思われ。

文系ではカントが何言っただのデカルトがこう言ったというのが
「論証」の根拠になるんだろうが、物理の世界では違うのよ。

　まあ、仮に、悪魔が波動関数の初期値を確認できたとしましょう。
「確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう 」
はいいとして、悪魔が確認できるのはここまで。
粒子がどの状態に（つまりどこに）あるかどうかは全く分からない。

　悪魔がもう１歩踏み込んで粒子の位置を観測し、点Aに粒子を発見したとしよう。
すると、粒子が点Aに確実にあるという波動関数に変化してしまう。
（そこにあるのだから、粒子の確率は当然その点以外はゼロになるわけだ。
逆にいうと、観測するというのはこのように波動関数を収束させることである。）

　あまり関係はないが、示唆的なので経路積分のことを言おう。
　悪魔が粒子を観測した後、粒子を取り囲む状態は変化しないとして、
その状態（つまり点Aに粒子があるという状況）から粒子が再び運動したとしよう。
この時、時間ｔ経った後でから粒子が点Bにある確率を（経路積分という枠組みを使って）得るとしよう。、
このとき、粒子のとり得るあらゆる経路を考え、各経路について作用という量を求める。
そしてそれをすべて足し合わせるということをやって確率を計算する。

>>106
の経路積分を見て思い出したけど、
熱力学的な系で状態数の多い場合から少ない場合に移行する確率
（エントロピーが減る確率）はあるけれど観測できないので、
状態数が多い平衡を保つというのは、決定論に対する矛盾にならないの？

>>105
２次以上の摂動なんかで出てくる中間状態の事を言っているのではないの？
と好意的に解釈してみる。

>>102
＞最初から、「悪魔」はありえませんなら、納得いくけどさ・・・
OK分かった

「　　悪　　魔　　」　　は　　あ　　り　　え　　ま　　せ　　ん


物理ちゃんと勉強してから議論してくれないとお話にならない

>>102
>私は仮想の「悪魔」を想定しているのに、
>『「悪魔」は物理法則に反することは出来ません』というのは、仮定を肯定しているのに、
>「悪魔」という非存在を否定している事になります。

こういう言葉使いができないと哲学が議論できないんだね〜。
でも意味分からない。
誰か分かる人いる？

間違ってさえもいない

物理も哲学の一分野だ。>>1は、哲学をしらない。

>>102
意味不明な文章だが…つまりこう言いたい訳か？
「あなたは（悪魔を仮定すること）を肯定しているのに
（悪魔の存在を否定）している。矛盾しているではないか！」
・・・。
（悪魔を仮定すること）と（悪魔を否定すること）は矛盾しません。
意味分かるよね？ついでに…

＞人間とは無関係に『自然法則』は「決定論」的に振舞っていなければならない

人間と無関係なら科学で扱う問題ではありません。

>>111
同意

>>113
うわ！　>>102はそういう意味だったんですか。
ラプラスの悪魔と本当の悪魔がいつの間にか入れ替わったんですね。
97さん尊敬します。（マジで）

１さんへ

私が察するに、もし貴方が本当の哲学者の人と話したら、貴方は哲学者に
忌み嫌われるでしょう。なぜなら、あなたの言葉には述語に対する定義が
明確にされていないからです。そして、一つの言葉を連想ゲームのように
振りかざすからです。これを世間一般では「曲学阿世」と言います。
哲学は文系の学問と認識されていますが、文系の人は理系の人よりもっと
言葉に対して敏感です。というか、厳密さを要求します。とりあえず、私
は貴方が哲学を本気で勉強していない事も分かったし、貴方は（哲学も物理学も）
何も勉強していない。もし、勉強したと言うなら、「自由」の定義をきちんと
述べなさい。そして、定義された言葉に対して使用法を厳格に守りなさい。
それが出来ないのであれば、そもそも哲学板だろうが物理板だろうが
板の住人の資格は無い。貴方は荒らしてるだけです。

学問に対する認識、解釈以前のレベルです。日本語、そして基本的な論理を
勉強してください。大学１年レベルで十分ですので。

>>102
＞この表現は、明らかに不適切です。私は仮想の「悪魔」を想定しているのに、
＞『「悪魔」は物理法則に反することは出来ません』というのは、仮定を肯定しているのに、

現実とまったく関係ない仮想の存在なら、何ができようが勝手ですが
それは結局現実とはまったく関係ないです（笑）
あなた思考実験ってものをまったく理解してないのでは？

仮定そのものが、その仮定をおくフレームワークの中で
既に不可能なものであったら、そんなものそのフレームワークで語る
意味がないじゃないですか。不可能なものを導入したいなら
フレームワークそのものを変えることについて考えたらどうですか？
もちろんその新しいフレームワークは既存の現象をすべて説明できる
包括的なものでなければだめですよ。

物理学で言う「自由」電子とは何かについて言っておくと、

例えば、無限の井戸型ポテンシャルのような問題を考えると（井戸型
ポテンシャルはどの量子力学の教科書でも式が載っています）、電子
は井戸の外には出られません。無限の井戸型ポテンシャルが存在する
場所で波動関数が０になるからです。一方、ポテンシャルが無ければ
電子はポテンシャルの影響が無いので運動を変えるポテンシャルは
ありません。その意味で「自由」と言うのでしょう。恐らく語源は
こうだと思います。しかし、我々が「自由電子」とか「自由粒子」と
かいう場合はポテンシャルが無い系を指しています。つまり、運動
エネルギーだけの系をさします。従って、我々の言う「自由」は極めて
限定的な意味でしか使われず、それ以外の何の哲学的意味をもちません。
「自由」という言葉が出れば、まともに物理学を学んだ方なら１０人中
１０人がこの状況を想定します。だれも、それ以外に意味を見出しません。
従って、貴方の言う「自由」云々の議論はそもそも物理で言う「自由」の
意味を逸脱しており、意味を成しません。

水も汲めないのに井戸というのはおかしい。
働いてもいないくせに仕事をしたというのはおかしい。

>>119

う、うまい（爆笑した）

>>119,120
でも、1 はそれを「その通り。味方がいて嬉しい」とか言っちゃうんだよ。きっと。

でもさ、せっかく文系からやってきて議論したいって言ってんだから
もう少しお手柔らかに扱ってあげたらどうだい？

>>103
時間とエネルギーの不確定性のこと？
まぁ、嘘だと思うのは勝手だけどね、
嘘だというならそれなしに理論を構築してみれ。
もしかしたらできるかもしれないけど、
本当にできるかは知らん。

あと、トンネル効果は時間とエネルギーの不確定性とは無関係。
ポテンシャルの壁があっても、
その壁から波動関数が染み出してたら
壁を越える確率密度が存在するってこと。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1034942013/l50

爆笑

44よ、わかったような事言ってるが、「人に考えさせる話し方」と
「人に考えさせない話し方」の区別は出来てるよな?

いずれにせよ、「量子力学においては、物理的意味での古典的因果律は破綻している」が、
「量子論においては因果律は存在する」というだけのことだろ。
レベル低すぎ。

125＝1

まだ決定論と因果律の話を混同してる

>>111
自由というと、論理学で、(変数が)何々に対し自由というのがある。
自由エネルギーというのもある。
電子が完全に自由になったら、その存在確率分布は一様分布であるものの、
１粒子だから実際の運動はむしろ決定論的に決まる気がする。そういう状態はありえないの？
以上は、反論では全くありませんが。

（皆さん分かってると思いますが↑はスルーしましょうね）

私は、125ではありませんよ。

なんか色々と、私のことを批判されているみたいですが、それはそれで楽しいです（笑）

で、どこから、反論しましょうかね〜？　って、私が結構なげやりなのは、
>>64
の指摘
＞だから、決定論の意味が
「その確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう
という意味で決定論的である」
という意味でなければ成立しない。

ということを皆さんの共通の認識として、持っていれば私は満足だからです。

さて、
>>113
の指摘
＞（悪魔を仮定すること）と（悪魔を否定すること）は矛盾しません。

は意味を取り違えています。ド・モーガンの法則ってご存知？
「悪魔」を（仮定でも）『肯定』したなら、『否定』することは許されないという事です。
否定に到るなら、最初から（仮定でも）『肯定』するなということでしょ？
まぁ、言葉尻をとらえて論議するのは、やめましょう。

要するに、「物理」での考え方は、仮定でも「物理法則を越えることは、許されない」ってことですよね。

私の意見は、想像ではなく統計力学・量子力学にもとずいて書いてるので
一般に正しいと思うが、文句あるのか？

>ド・モーガンの法則ってご存知？
「悪魔」を（仮定でも）『肯定』したなら、『否定』することは許されないという事です。

ドモルガンの法則だと思うが、あれは
（A且つB)でない　＝　(Aでない)又は(Bでない)
（A又はB)でない　＝　(Aでない)且つ(Bでない)
でなかったっけ？
あれがどう関係してるのだ?

>>129
おまえ高校数学の証明問題もまともにできないだろ？
同じ説明の繰り返しになるので「今までのレス読み返せ」とだけいっておく

>>126
「量子力学」での「因果律」は、「原因」→「結果」という、あまりにも自明なことなので、
ぶっちゃけ、あまり意味が無いと思います。

「古典力学」での「因果律」は「原因A」→「結果A」という「決定論的」な考えなので、
重要だと思います。

ところで、なぜ哲学の世界で「因果律」が「決定論」とほぼ同義なのか。
例えば、「原因A」→「結果A」が成り立つとしましょう。では、なぜこれが断定できるのか。
仮に、「原因B」→「結果A」だとしても、この「結果A」は前述の「原因A」→「結果A」とは違うものでなければならないと考えるからです。
つまり、「結果」は「原因」に規定されているが、「原因」も「結果」に規定されうるからです。
私は観念的な考えには、否定的ですがね。

霊の存在を仮定する。
よって否定は許されない。

よって霊は存在することが証明された。

ド・モルガンでしたっけ？　ド･モーガンでもいいと思うな。詳しくないけど。

つまり、「肯定は否定ではない」、が成り立つなら、「否定は肯定ではない」でしょ。

>>132
察しのとおり、私は数学苦手でした。
ご忠告ありがとう。

>>135
というか師匠、得意な科目があるんですか？

>>134

弟子は破門ね（笑）

＞つまり、「肯定は否定ではない」、が成り立つなら、「否定は肯定ではない」でしょ。

師匠、さすが師匠ですね。ぜんぜんちがいますよ師匠。

＞「量子力学」での「因果律」は、「原因」→「結果」という、あまりにも自明なことなので、
ぶっちゃけ、あまり意味が無いと思います。

　これは酷くあいまいですよ。ある点Aにある粒子がある点Bに行く確率を求めることができますが、
どのような経路を通ったか分からないのですから。
むしろ、あらゆる経路を通ったと仮定して各々の確率を足し合わせれば
答えが出てくるという塩梅です。

＞仮に、「原因B」→「結果A」だとしても、
この「結果A」は前述の「原因A」→「結果A」とは違うものでなければならないと考えるからです。

　折角だから揚げ足を取っておこう。

　f(x)=x^2として、

原因　　　　　　結果

x=2 ならば　f(x)=4　
x=-2 ならば　f(x)=4　

>135
最近のＤＱＮは背理法も知らんのか？

念の為に

A　ならば　Aでない

は

Aが正しいなら、間違ったの命題ですが、
Aが間違いなら、正しい命題です。

論理学を勉強しましょう。

>>125

私が物理をよく分っているかどうかと聞かれれば私はあまりよく分っていない
（よく分らん部分があるので今でもやっている。但し、古典論、量子論の基本的
な部分は教科書をよく読んだし、理解もしていると「思っている」）。
しかし、ドクターコースの時に口を酸っぱくして言われた事がある。
「述語を明確にしろ」「定義した言葉を変えるな」
の２点。上の２点は全ての学問をやる上での基本なんです。もし、
言葉の定義を変えてしまうと１の言うとおりにあらゆる論理が可能になる。
しかし、原因は簡単で、初めに設定した真偽判定可能な論理が定義を
変える事によって真偽判定可能でない問題に摩り替わった。このすり替えを
意図的に上手く行うと「騙し文」のような文章が作れる。
一番近い例なら上の「自由」や「悪魔」。全ての学問は問いから始まる。
従って、途中でその問いを勝手に変更すれば答えも変わる。これは最初の
問いを答えることを放棄した事である。問いを変更するのが許されるのは
最初に作った問いを部分として含むような一般化を行ったときのみである。
それ以外は並列に別問題を作る必要がある。

こう言った事に厳しくならないと…。まぁ、学問に対する態度の問題です。

1に論理学の基本と科学の基本と
現代物理の基本的枠組みを教えるスレはここですか

いえ、哲学をかじった1が全学問に挑戦出来ると勘違いしている様を見届けるスレです。

>>129
背理法を知らないの？

何だか相間と同じ匂いがしてきたんだけど気のせい？

>>127 は、
電子が右から左に走るような時間変化をいうには、自由電子１個ではだめでなんでした。
完全に自由だと観測されないので、運動を決定できない。
だから>>53>>60に別に矛盾しない。訂正まで。

>>133
>「量子力学」での「因果律」は、「原因」→「結果」という、あまりにも自明なことなので、
>ぶっちゃけ、あまり意味が無いと思います。

「あまり意味がない」と簡単に切られちゃってもね〜・・・。

量子力学が言ってる事（なんでカッコでくくってるか分からんが）は、
ある時間t1での系の状態を記述する波動関数がψ１だとすると、
時間t2（ここでt2はt1より前でも後でもかまわない）の時の波動関数ψ2が
「一意的に（ただひとつ）決定される」という事を言ってる。

従って、量子力学は上の意味の限りにおいて、「因果的」でもあり「決定論的」でもある。

しかし、ここに言う「決定論」とは、１の引用による「哲学的決定論」の定義、
･･･自然的諸現象、歴史的出来事、特に人間の意志は、自然法則･神･運命等によって必然的に規定
されており、従って意志の自由や歴史の形成を主張するものは右の決定的原因を十分に知らないためとする立場。

の主張とは、大きな隔たりがある。
てところまでは理解してもらえるのだろうか？
すると、またψ２の確率解釈と哲学的決定論との対応、て話しになる。

一応、論点を整理したつもりだが。
どーぞ、またやりあって下さい。

>>148
ナイス！
1の無学ぶりと1叩きさえなければ
このスレは実は結構興味深いぞ。

↑当たり前のことを1に説明するだけのスレなのに？

背理法？
知りませんでした。でも、あたりまえの事ですね。だって、
「仮定でしかありえないもの」を、肯定していることに意味があるからね。
そこが、分ってないんですよ。

すみません。言葉尻をとらえて人を怒らせちゃ、いけませんよね。
要するに、「悪魔」の存在は物理学にとって許されないって事ですね。
許されないものは、「存在」できない。これですね。
分ってますよ、最初から。

>>151
　背理法を知らない？小学生？

波であり、粒子である。だから確率解釈をせざるをえないんですよね。

でも、「総てが全く同じ条件」で測定できたとしたら同じ位置に観測される。
そのような決定論が満たされれば、私は満足なんです。

あ、失礼。「総てが全く同じ条件」にすることが出来ないって、言うんですよね
不毛な論争ですね・・・。

>>1
　アインシュタインはノーベル賞を取っている。どんな研究で貰った
か知っているか？

>>139
＞(x)=x^2として、
原因　　　　　　結果
x=2 ならば　f(x)=4　
x=-2 ならば　f(x)=4　


だから、その「４」が違うんですよ。
＞仮に、「原因B」→「結果A」だとしても、
この「結果A」は前述の「原因A」→「結果A」とは違うものでなければならないと考えるからです。

つまり、「２」と「−２」で得られた「４」は違うということね。

>151
その当たり前のことが君は分かってないわけだが？

>153
＞そのような決定論が満たされれば、私は満足なんです。

あんた、ここにオナニーしにきたのか？

>155
違わねーよ。
勝手に自分のルールを数学に持ち込むな。

>>155
「２」と「−２」で得られた「４」は違うということね。

ほー面白いことをおっしゃる。
つまり、すべての関数は、単射でないといけないというわけか？
あるいは、x^2=xの解であるx=0と、x^3=xの解であるx=0を区別すべきだと。

区別するには、「同じもの」を「同じである」と証明する必要がある。
1にとって、「同じである」という言明が、何を意味するのか？
新しい数学をつくりたいと、こういうわけか？

標準的な数学でどう考えられているのか、知ってるのかな？

１よ

　数学においては関数が単写である
（f(x)=f(y)ならばx=y)
というのは非常に大事な条件なのだ。

結果に対して原因が一意であるという証明を是非とも望む。

>>157
勝手に自分のルールを持ち込むのは数学ではある程度許されている。
それが、無矛盾なものなら、どんなものを考えてもかまわない。
ただ、それが、実際の世界に適用できるかどうかは別問題だ。
そして、あまりに勝手なルールは、面白くないものであることは
歴史が証明している。←無矛盾なだけではだめということだ。

>160
そりゃ知ってるけど持ち込むルールは４≠４だぜ…。

>>153
やっぱり分かってないかな〜。
あなたの表現で「総てが全く同じ条件で測定できたと」しても
（別の）ある時間、ある位置に「必ず」電子がいます、という意味での
決定論を、量子力学は否定します。
よって残念ながら、あなたを満足させる事はできません。

>不毛な論争
論争にすらなってません。

でもこのｽﾚ面白い 。('-'。)yo

>>151
背理法も知らずして物理の哲学的側面について論争を挑むとは！
その無謀と勇気に拍手！

おもわず「パラドックス」て言葉も知らんか？
と聞いてみたりする。

　まあ、一番良い例は、シュテルンゲルッハの実験だろう。我々は角運動量の方向を確定することはできないというものだ。

　スピン1/2の粒子について、
x軸方向上向きのベクトルと下向きのベクトルに分ける装置をSx、分けられた上向きの粒子をXu、下向きをXｄとおき、
y軸方向上向きのベクトルと下向きのベクトルに分ける装置をSy、分けられた上向きの粒子をYu、下向きをYｄとおく、
とします。

　まず、図のような実験をします。

Xu→（Sx）→Xu→（Sx)→Xu

Yu→（Sy)→Yu→（Sy)→Yu

Xu→（Sy)→Yu→（Sy)→Yu
　　　　　　→Yｄ

Yu→（Sx)→Xu→（Sx)→Xu
　　　　　　→Xd

Xu→（Sy）→Yu→（Sx)→Xu
　　　　　　　→Yd　　　　→Xd

　この実験を古典論を使って解析しましょう
　先ず最初に、１番目と２番目の図は角運動量の方向は実験で変化しないということを示してます。
　３，４番目の図から分かるのは、ある方向を向いている粒子は半分ずつそれに垂直な方向のものからなっているというものです。
　じゃあ、５番目の図は？もともとXu方向の粒子の方向は保存しているはずなのに。

＞でも、「総てが全く同じ条件」で測定できたとしたら同じ位置に観測される。
そのような決定論が満たされれば、私は満足なんです。

　つまり、これはありえないことが分かります

最初のほうこそ「確率解釈に反対」などとおっしゃっていたのを見て、
勢いがいいなぁと思っていたのですが、ラプラスの悪魔のあたり
からトンデモ系の匂いを感じずにはいられなくなりました。
そしてトドメが>>155でした。びっくり仰天です。
物理の議論をなさろうとお思いならば、まず物理をある程度勉強すること、
そして数学や物理の言葉遣いに慣れることが大事です。でないと、>>111
のおっしゃるように「間違ってさえいない」主張をするという悲惨なこと
になります。

>>155
そうです師匠。働いて得た100円と盗んだ100円は違う100円ですものね！
でも師匠、数学で4≠4とかはあまり大きな声で言わないほうがいいですよ師匠。

>>155

じゃあ、文章だけでいこうか

原因が違っていたら、結果も必ず違う。というのがあんたの主張。
しかし、あんたは片方で

「原因」->「結果」

と言ってるわけだ。これは結果は原因から引き起こされるとしか言っていない。
つー事は、異なる原因でも結果が同じ事はあり得るわけだ。それを否定はできんよ。

１の弟子が>>167でおもろい例だしたから解説しておくと、
「働いて得た１００円」と「盗んだ１００円」は違う

これは正しい。しかし１００円の前に「働いて得た」と「盗んで得た」が
付いているので、同じ１００円ではないのさ。「区別」できるからね。
しかし、そういった形容詞を区別の材料に使わないなら同じ「１００円」
という訳だ。つまり、この場合

働いて得た「１００円」と盗んで得た「１００円」

これは同じ。
だから、この前から言ってるように、「述語を定義しろ」と
言ってるわけだ。

ちなみに数学でも似たような話はある。複素関数論でリーマン面などは
こういう話と似てるところがあるからややこしいわけだ。ちなみに物理でも
こういう話は出てくるが…。

私の>>133の発言の
＞つまり、「結果」は「原因」に規定されているが、「原因」も「結果」に規定されうるからです。
私は観念的な考えには、否定的ですがね。

これの、意味わかりますか？
哲学には、このような考えが重要だといっているんですよ。
（２＊２＝４）≠（―２＊―２＝４）だと、言っているんです。
これは極めて概念的であり、観念論的です。　
「４＝４」を否定している訳ではない。

さて、人間にとって自然が「確率」でしか記述できないのと、自然自体が「確率」ではなく「決定論的」であるはずは異なります。
「ラプラスの悪魔」と「ラプラスの悪魔的な世界観」は違います。
私は、後者を支持しているわけです。わかるでしょ？
納得した？　するわけねぇか。

>>154
光についての歴史的な発展
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1021.html

>>155
数学では、写像が単射でなければ（周期関数とかも）１つの結果から複数の原因があり得るけど、
物理ではそうじゃないんでは？とは思うが、
物質の熱平衡にについては、平衡状態から元はどんな温度差が物質間にあったかを導けない。
有名な同種粒子の不可分別性とか、>>165がある。

1> 「ラプラスの悪魔」と「ラプラスの悪魔的な世界観」は違います。
私は、後者を支持しているわけです。わかるでしょ？
納得した？　するわけねぇか。

そら、わからんわい。
すると、「自由意志」は否定するわけですな？

>>169
>さて、人間にとって自然が「確率」でしか記述できないのと、
>自然自体が「確率」ではなく「決定論的」であるはずは異なります。

どうやら人間が不完全な存在だから自然が確率でしか記述できないのであると
強固に思い込んでいるみたいだけど

　１よ。
君の考えだと、
ある現象が同一であるかどうかを議論するためには
その現象の履歴を宇宙開闢までさかのぼって計算せねばならないということになる。
そう解釈していいのだな。

＞さて、人間にとって自然が「確率」でしか記述できないのと、自然自体が「確率」ではなく「決定論的」であるはずは異なります。
「ラプラスの悪魔」と「ラプラスの悪魔的な世界観」は違います。
私は、後者を支持しているわけです。わかるでしょ？
納得した？　するわけねぇか。

　とっくに分かっている。
だが、物理では実験で確かめられることしか扱わないので、
このようなことは、物理では扱えないし、
答えも出さない。
「間違ってさえいない」といわれる理由はそこだということに気付け。

　ちなみに、１よ。
もし、漏れがそのようなことを立証しようとするならば、
ボーム（アではない）の非局所的な隠れたパラメーター理論を物理的根拠に使い、
認識論を使って過去と現在と未来の対称性を丁寧に立証する方向を使う。

>>169

>（２＊２＝４）≠（―２＊―２＝４）だと、言っているんです。

それはそれで確かに数学であるんだけど、その場合はちゃんと定義しな
ければならんわけ。

＞「ラプラスの悪魔」と「ラプラスの悪魔的な世界観」は違います。

当たり前、述語の定義が違うものが同じであるはずが無い。と言うか
なんで「ラプラスの悪魔」と言う用語から「ラプラスの悪魔的な世界観」
という言葉が発生するのだ？。 世界観と言った時点で物理から離れるだろうが。
んでもって、勝手に観念論を発展させてそれをさらに物理にフィードバック
しようとしたって駄目だって。なんども言うが、途中で論理の正当性切る
んだから、切った時点でもう正しい正しくないは判定できないだって。

というかあんたいわゆる有名な哲学書で先人達の哲学をきちんと理解した？
振り回されるのは愚か者だが、過去の蓄積を疎かにする連中はただの馬鹿だと
思うんだが。

俺は何回も哲学専攻の連中と話したが、あんたほどいい加減な哲学を振り回す
人間にはあったことが無い。観念論にせよなんにせよ、学問における最低限度
のルールを知らないと何も出来ない。

これほど言葉に無頓着で哲学を議論する奴も正直珍しい。

半分呆れてきた。

やり直し。
書いてる途中で書き込んでしまった。

どうやら人間が不完全な存在だから自然が確率でしか記述できないのであると
強固に思い込んでいるみたいだけど、違います。
確率的に記述されるのは、「自然自体」の性質なんですよ。

多分、「ラプラスの悪魔的な世界観」というのは、「完全な知性」にとっては
自然は確率に寄らない古典的決定論で記述されるハズだという主張なんだと
推測する。

実際、未知の変数が隠れていてそれを観測できないから確率解釈が生じるのだという
主張は、ボームを中心とした物理学者からも提案されてるんですわ。

しかし、前に誰かも指摘してたけど、その「隠れた変数理論」を検証するための理論式
（ベルの不等式）の提案と、その確認実験もすでに行われていて、
「隠れた変数理論」は否定されてるのね。

て事で、「ラプラスの悪魔的な世界観」とやらを支持するのはけっこうだけど、
まともな論争するつもりだったら、ここから出発せなあかんのです。
で、結局何の根拠をもってラプラスの悪魔的な世界観」とやらを支持するのかな〜？

＞１７６
局所的な隠れた変数理論はアポーンされたけど、
非局所的なそれはアポーンされてないよ。

同じような議論の２Ｃｈスレ
多世界ＶＳコペン
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1022989695/
量子テレポテーション
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1024544876/
量子力学は俺に訊け！ Part2
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1010632342/

＞177
あ、そうなんですか？
非局所的長距離相関入れると相対論とか場の量子論でダメになるって
耳学問で聞いたんだけど、否定はされてないの？

ちなみに、
隠れた変数理論でも確率解釈がブラウン運動的な確率過程に変身するだけで、
古典的決定論が復活するわけではない。
自然それ自身が確率的に振舞うというのは実験事実なので、それを覆す
わけにはいかないんで。

＞１７９

　漏れが聞いた話によると、
古典力学と同様な形式に帰着できるらしい。
（実は知らないで議論して大恥をかいたことがある）
　なんで使われないかというと、
普通に波動方程式をといた方が遥かに計算が楽だから。
　それと、物理系Aの隠れた変数の組みをX、
物理系Bの隠れた変数の組みをYとおくと、
物理系A+Bの隠れた変数の組みは（X+Y）とできない事がわかっていて、
物理現象の記述が系の取り方という便宜上のものに依存してしまうというまずい点がある。

１はシュテルンゲルラッハ実験に対するコメントを早く・・・

シロトさんはこう云う話興味持つね、結構なこっちゃ。
然し、現在進行形の物理話は　？？？。
そこでこんなおはなし
其の一、１００年くらい前までの　”無限の静的宇宙、つまり無限
の過去から無限の未来　宇宙はこの状態で存在する”
なら　「宇宙の根本には　因も　果も　無い」。
其の二、ビグバンかどうかは別にして、我々の宇宙は始めが有って
相変化する。もしこれを繰り返すなら静的宇宙と同じ、無限の過去
から無限の未来繰り返す　でやはり「因も果も無い」。
其の三、其の二で繰り返しを考えないと、無秩序な宇宙に何故か
秩序が認識できる我々の宇宙が生じた（摂動とかゆらぎとか言う）
今はおそらく無秩序に向かっているだろう。こう云う有様の秩序が
生じる時、必然があったろうか？、全然違う秩序の宇宙でも
よかったんじゃないか。
無秩序＝なんらの必然性も認められない状態。
ノイマンて数学のイメージだ。チューリングが物理板は無いだろな　

↑ほとんど関係ない話持ってきて何がしたいんだ？
スレを掻き乱したいだけか？

ひとつ1氏にお伺いしたいのだが、
哲学では、古来からの難問「この世に完全に同一のものが存在するか？」
という疑問は現在ではどう考えられているのでしょうか？

量子力学の登場で完全に状況が変わってしまったと思うのだが？
物理では、電子は完全に同じものだ、と考えられている。

>哲学には、このような考えが重要だといっているんですよ。
哲学には、ね。

>>155
>つまり、「２」と「−２」で得られた「４」は違うということね。

皆さん叩いているけど。
なーんとなく、言いたい事は分かる気はするのよ。

たとえば、光速度→０の極限で相対論とＮＥＷＴＯＮ力学は同じ答えを出すけど
その答えが得られるに至った「思想」が違うので、答えの持つ意味が違うんだというような・・・。
量力での波動力学-行列力学-経路積分の対応とか、物理の世界では（も）よくあるじゃん。

つーか、逆にこういう解釈以外、思いつかない・・・。
とにかく１が出てこないことには、このスレ終了なんでフォローしてあげないと（ｗ
わたしは「ラプラスの悪魔的世界観」て造語（なの？）カッコ良くて好きです。
１よ、頑張れ！

>つまり、「２」と「−２」で得られた「４」は違うということね

多価関数Ｚ^(1/2)のリーマン面として、４が２通りあるということにも近いのだろうか？
>>168にも出てたが。

　　　　　　　　　|　すみません
　　　　　　　　　|　となりでワッショイしてもよろしいですか？
　　　　　　　　　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∨

　　　　＿＿∧＿∧＿_／■＼＿＿＿_
　　　　|　　（ ；´∀｀）　（´∀｀　）　 　 　.|
　　　　|　　（　　　　） ⊂　1　　）　　　　|
　　　／￣（　（ 　（ ￣（　（ 　（　￣￣／|
　　　||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
　　　　　　　 ∧
　　　／￣￣　 ￣￣￣￣＼
　　　|　（エッ！！）　　　　　|
　　　|　 ど、どうぞ・・・・　　 |


　　　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　 おにぎりワッショイ！！　／／
　　　　　　 ＼＼　おにぎりワッショイ！！／
　　　　　　　　 　 +　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　　　　　　　　+ ／■＼　　+
　　　　＿＿∧＿∧＿_ （´∀｀∩）＿＿ +
　　　　|　　（´∀｀； ）　 （つ　1丿 )） 　|
　　　　|　　（　　　　）（(　（　ヽノ　　 　 .|
　　　／￣（　（ 　（ ￣￣し（＿）￣￣／|
　　　||￣ （＿（＿） ￣￣￣￣￣￣ ||
　　　　　　　 ∧
　　　／￣￣　 ￣￣＼
　　　|　 ・・・・・・・・・　 |

>>186
どうでもいいが、光速度無限大の極限だ。

> ２と−２と４
結果だけを見るなら、区別は付かない。
原因がどうであれ、その原因に言及することが
以後全くないのであれば、区別する必要もない。
ということも、それはそれで重要だと思うが、どうよ。

ただ、シュテルン・ゲルラッハの実験や
量子テレポーテーションの様に
原因が非常に重要なこともあるので、
実のところ区別することが大切な場合もある。
区別できるかできないかというのは物理ではかなり大切な話で、
それは物理で散々議論されていることだ。

> 稼いだ１００円と盗んだ１００円が違う
というのは、結局はその原因が別のところにも必ず影響を与えて、
現実的にはそれをもって区別がつくというわけだな。

＞189
アッ！　
光速度→∞
退場します。

>1
>（２＊２＝４）≠（―２＊―２＝４）だと、言っているんです。
あなたの言ってることは、正しい。
でも、これは2^2=(-2)^2とは関係ない。
あなたは
f(a)="（a ＊ a = a^2）"
（double quote内は単なる文字列。）
という関数を（勝手に）定義して、f(2)≠f(-2)
といっているに過ぎない
この関数は単射だからあんたの言ってることは分かるが、
新しい関数を定義したならそう言えよ。

1 って本当に馬鹿だな。もし文系の学問ってのが1見たいなのばっかりなら、公立大学の
文系の学部は全部解体すべきだろう (もちろん、単に1個人が馬鹿なだけだが)。

1のすりかえ論法 (「同じ」の意味を二重に使う) を認めるなら、

　「同じ原因から異なる結果が得られる」

こともない。なぜなら「結果だけを切り離して『同じ結果』と呼ぶこと」が許されないなら、
「原因だけを切り離して『同じ原因』と呼ぶことも許されない」はずだ。

ゆえに、結果が異なるなら原因も異なる。

したがって、量子論は 「(1の言うところの)因果律」を否定しない。

1 は逃げたか。惨めだのう

age

>>1は、ペルシャ☆じゃないだろうな。まさか・・・

相変わらず江戸のカタキを長崎で討つ大鳥居

ドラゴンボールＺ
フジ（関東）で毎週月曜１６：３０〜放送中！！

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

あげ

つーか、１ってほんとに馬鹿だよね。
「頭悪い」ってこういうこと言うんだっと感動すら覚えました。
物理がわかっていないどころかお勉強してきたつもりであろう「哲学の世界」で
使われてる言葉も間違った捕らえ方してたりするでしょ。
本読んで目に入った言葉を自分勝手に独自の解釈してわかったつもりになって
いる。

で、ここでみんなが言ってことも「煽り」だと思ってる。

どこの世界へ行っても１は浮いてしまうだろーね

１の頭悪さ加減、及びそれに気付いてもいない、気付こうともしないところに
あきれました。。

>>1
あんた偏差値いくつ？？オネガイ、オセーテ

ドラゴンボールＺ
フジ（関東）で毎週月曜１６：３０〜放送中！！

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

不確定性原理では位置と速度は同時に正確には決定できない（観測できない）
と主張する。コペンハーゲン学派はそもそも素粒子の位置と速度は同時には定まらない
とする。
　で、私は解らないのですが、一定速度Vで運動する電子の座標系をその電子
の速度に合わせたら、その座標系における電子の速度はゼロ、位置座標は時間
に関係しない。即ち速度V=０　位置　X＝０、Y＝０、Z＝０　となり、誤差ゼロ
で速度も位置も定まる。　どこかおかしいですか。

＞一定速度Vで運動する電子

Vはどうやって・どの程度の精度で計測するんだ？

　その２。

　水素原子ではひとつの陽子の周りを電子ひとつが回っている。
水素の原子核も素粒子で不確定性原理に従うだろう。水素原子を
絶対零度に冷やしたらどうなるか。水素原子の運動（振動）は止まる。
即ち水素原子核（陽子）の速度はゼロになる。ではその原子核の位置
は定まらない？　位置を測定すればその誤差は無限大になってしまう？

＞その２
＞水素原子の運動（振動）は止まる。

止まりません。以上。

>>201
測定もせずにどうやって電子の速度が一定速度Vであることを確認するの？
測定すればもはやその後は速度Vであることは保証されませんよ。

＞Vはどうやって・どの程度の精度で計測するんだ？
　座標系は任意に想定できるという相対性原理がある。Vを実際に
測定する必要は無い。これは思考実験である。

＞止まりません。以上。
絶対零度の定義とは原子の運動が完全に止まる温度。勿論電子の運動
やスピンは止まらないが原子自体は止まる筈。

>>207
止まりません。電子が止まらないことを理解しているなら
原子でも話は同じなんだが。

>>201
速度や位置の差分や和分に関しては、同時確定できます。

>>209
実際EPR対はそうなっています。

>>201
似たような問題提起は昔から色々あります。
有名なのはポパーのパラドックスです。

>>206
>座標系は任意に想定できる
ある系からみたその系の速度を知っていればね

　素粒子の位置と速度を同時にある精度以下で測定することは技術的・原理的
に不可能なだけで、実際は我々が知ることができないだけであって実在する値を
持つのか、それとも、そもそも実在しないのか。後者が現在の主流であるコペンハーゲン
学派の主張。測定不可能な物理量とはそもそも存在しないという人間至上主義の立場にたつ。
　これら単なる宗教論争であって哲学論争でも科学論争でもない。ユダヤ・キリスト教的
世界観に今の世界が覆われているだけの話。神秘主義というか不可知論というのか知らないが
科学のベールを被った宗教。信じなければ理解できない世界。

　箱の中に入ってるコインが裏か表かの確率は五分五分であるが、
裏か表か知ることができないことが、裏か表かのどちらかである
という事実を否定するわけではない。

>>212
>測定不可能な物理量とはそもそも存在しない
測定不可能な物理量には(存在するかしないかさえ)言及しない、ですね。
自然科学が測定や観測に基づいた方法論である以上、仕方のないことです。
それを宗教と呼びたいなら勝手にすれば？

測定不可能な物理量の存在を信じるあなたのほうがよっぽど妙な宗教でしょう

>>212
「値」という言葉を使うと、すでにそこに観測による干渉が（略

　１さんは相対論や量子力学が置かれている社会的状況を理解すべし。
実際がどうであっても物理的な影響はない。

＞速度や位置の差分や和分に関しては、同時確定できます。
まったく解らん。説明してください。

　水素原子核を回る電子の位置と速度を正確に知ることは不可能である。
これは誰でもが認める。電子は秒速3000キロ程度の速度で運動していると
思われ、軌道半径は超微小。我々が知る測定方法とは光くらいしかない。
光での測定は（いや光に限らずどのような手段でも）電子の位置と速度に
影響を与えてしまう。

　では地球を回る月の運動を考えよう。現在の位置と速度、及び24時間後
の位置と速度は測定可能、また予測可能である。では現在の位置と速度を
１/100000000ミリメートルの精度で、また10億年と０．００１秒後の位置と速度を１/1000000
ミリメートルの精度で予測可能だろうか。どのような手段を用いようがまた
原理的にも不可能だろう。月の大きさを１/100000000ミリメートルの精度で
測定すること自体が不可能。いやでこぼこしている月に１/100000000ミリメートルの精度の
測定は意味をなさない。ではそのような物理量は存在しない？
　スケールを考慮すれば電子の運動はこの例の何兆倍も複雑で測定困難。

またオナニー野郎が出てきたなぁ

Mは「原理的に不可能」の意味を取り違えたアフォ

またおおばか野郎がでてきたなあ。
どこまで妄想語るんだろ、わくわく。

　小泉内閣の支持率を一定の方法で調査して５４．５％±５％という結果が
出たとしよう。内閣支持率など時時刻刻と変わる。調査自体が支持率を変える
かもしれない。調査結果の発表でもかわる。またその精度には原理的に避けら
れない誤差を伴う。（サンプル調査であり統計学的誤差を伴う。）
　では2002年12月12日午後3時45分30秒という現時点での内閣支持率という
値は存在しないか。内閣支持率の定義とは、その時点で日本国の有権者総てに
「支持する」「支持しない」を問い、「支持する」と答えた人の比率としよう。
　原理的には存在する値だが、調査不能である。その値を５４．５％±５％と
推定することに意味はないというのだろうか。2002年12月12日午後3時45分30秒
から10秒ずれただけで内閣支持率の正確な値は変わるだろう。だがそのことは
2002年12月12日午後3時45分30秒の時点での内閣支持率は存在しないという意味で
はないし、そのような値に全く意味が無いということでもない。（あまり正確な
値に意味は無いが。）

>>221
>その値を５４．５％±５％と
>推定することに意味はないというのだろうか
誰がそんな主張をしているのかね？ まさに位置と運動量は有限の誤差を伴ってしか
同時には測定できないと言ってるのだが？

あと測定誤差の話と混同するな

この話題はピントがボケやすいですな。

「位置と運動量は有限の誤差を伴ってしか同時には測定できない」理由が問題なのだな。
測定に一定振動数の光を使えばその波長以上の精度で位置の測定はできない。またその
光（光子）の運動量で電子の運動量が変わってしまうから電子の運動量にも「誤差」を
生じる。一方を精度を高めようとすれば必然的にもう一方の精度は落ちる。これは測定
手段から生じる「誤差」なのか、それとも電子の本質なのか。それが問題だ。電子という
モノは位置と速度をぼやけた値しか持たないモノなのか。まるで台風の位置と速度が
正確に観測できないようなものなのか。
　将来、光以上に測定に適する手段（同じ波長でも光子の1/10の運動量しか持たない
粒子）が発見されて利用できるとしたらどうなるのか。

＜不確定性原理＞
演算子ＡとＢがあれば、一般に
　＜ΔＡ＞＜ΔＢ＞≧｜＜［Ａ，Ｂ］＞｜／２
が成り立つ。
これは極めて数学的な話であることに注意する。

物理量の期待値が演算子の期待値で与えられるものだと要請すると、
これが自動的に物理量に対しても適用される。
つまり、不確定性原理を否定することは、
物理量の期待値が演算子の期待値では与えられ「ない」
と主張することに等しい。

　もともと、不確定性原理とは測定誤差の話だろうに。観測に伴う
避けられない誤差の話。

　内閣支持率の調査でもサンプル数（調査人数）を増やせば統計学的
な誤差は減らせるが調査に時間がかかり「その時点での値」からは外れる
結果しか得られない。１０００人の有権者を電話で調査するには1日で
十分だが、10万人の有権者を調べるのであれば同じ人力で１００日かかる。
　一日で10万人を調べることは原理的に不可能。　

　水素原子の原子核（陽子）とは絶対零度でも速度（スピンではない）を
持っていたのでしたか。どれほどの速度（運動量）か教えて欲しい。

>>226
>不確定性原理とは測定誤差の話だろうに
測定装置や測定方法の改良によっていくらでも小さくできる誤差と一緒にするな。
そんなのは「原理的に不可能」とは言わない

>どれほどの速度（運動量）か教えて欲しい。
零点振動でもぐぐれ

＞演算子ＡとＢがあれば、一般に
　＜ΔＡ＞＜ΔＢ＞≧｜＜［Ａ，Ｂ］＞｜／２
＞が成り立つ。
＞これは極めて数学的な話であることに注意する。
　私は純理系ではないせいか、全く解らん。

　アインシュタインとボーアの論争でアインシュタインは不確定性原理
に反する例を多数あげたという。彼もこの数式を理解しなかったんだな。
私がここであげた例は書物で知らなかった例。だから答えも知らない。
　私が問題にしているのはボーアが指導したコペンハーゲン学派の量子力学
への態度。
　今日はもう帰るので以後はレスできない。

数式を怖がって逃げてるるから誤差の質の違いがわからねーんだよ

>>228
>アインシュタインとボーア
そんな｢量子力学の定義｣すらあいまいな時代の話を持ち出してくるなよ｡
系の状態をヒルベルト空間のベクトルであらわし、物理量は演算子で表現される、
というような量子力学の仮定さえはっきりしてないときの話だ｡

実在論が体系の壁になるのは、別に数学だけではないんでしょうな。

>>216
＞速度や位置の差分や和分に関しては、同時確定できます。
[x1+x2,p1-p2]=0
ってことかなあ？差分と和分ってこと？

>>226
>一日で10万人を調べることは原理的に不可能。
そういうのは原理的にとは言わない｡
10万人をパソコンの前に座らせて、せーので
ボタンを押させれば出来るでしょ｡
そういう状況を作るのは不可能に近いというだけで｡

　ボーアは陰陽道に興味をもってた、アインシュタインはスピノザに。
・・・ふむふむ。

>>224
>まるで台風の位置と速度が
>正確に観測できないようなものなのか。
台風どころか、原子、電子や光子、すべて位置と運動量は同時には決定できないよ｡
ただ、決定できない正確さはプランク定数のオーダー｡日常の感覚からはゼロに近い値｡
だから、普通の人は、マクロな物体の位置と運動量は決定できると思うし、
それが古典力学における仮定｡それじゃつじつまが合わなくなったから、
量子力学が作られたんだよね。

　つまり、量子力学は物質をそれ自体として、相対性理論は
物質を観測されたものとして語るってことかな？

なんでいきなり相対論がでてくるんだ

いけませんかね？ｗ　小林秀雄のベルグソン論に「哲学は科学の
取り扱わない領域、つまり実在の領域を取り扱うわけだが」って
いうような一文がありましたが、これなどはアインシュタイン的
な考え方でしょうな。別に小林秀雄の太鼓持ちをするつもりもあ
りませんが。

237に答えてなんで238のレスがでる？
っつーかあんたのいう「物質それ自体」ってなに？

分析的知性の壁、では？

はぁ？

哲学については全く興味ありませんか？

>>242
２３７でも２３９でも２４１でもないが。
哲学には興味あるが、物理学を無視した議論はしたくない｡

夕飯食べて再び来ました。Mです。

このようなスレでIDを隠す必要がありますか。

昨日「量子力学の奇妙なところが思ったほど奇妙でないわけ」なる
アメリカ人サイエンス・ライターの本を読み終えたが、全く納得できないので
ここを見ています。ますます量子力学が奇妙に思える。

　＞箱の中に入ってるコインが裏か表かの確率は五分五分であるが、
＞裏か表か知ることができないことが、裏か表かのどちらかである
＞という事実を否定するわけではない。
　と考えるのが科学的態度だろうが、コペンハーゲン学派はこれを真っ向から
否定する。電子のスピンは上向きか下向きのどちらかであるが、測定するまでは
未定ではなくて、上向き下向き両方が重なっている状態なのだと主張する。測定し
なければ解らないのではなく、測定がスピンの向きを決定する。測定した瞬間に
スピンの向きが決定されるそうです。

この板はこれから前人未到の領域に突入しますが、覚悟はよろしいですか？ｗ

>>240
じゃあ、それを比較的平易な言葉で書き直してみてください。
もちろん236の「相対性理論は物質を観測されたものとして語るってこと」
のほうも前者と対比した形で説明してね。
異分野の世界に別の用語を持ち込むなら、定義の違いが分かるようにしてください。

その前に、Ｍ氏の、

>ユダヤ・キリスト教的世界観に今の世界が覆われているだけの話。
>神秘主義というか不可知論というのか知らないが科学のベールを
>被った宗教。信じなければ理解できない世界。

これは俺から見たら偏見に見えるってことだね。一神教的なのは、
アインシュタインの方だと思う。

はぁ？トンチンカンな発言にトンチンカンなレスを…

　水素の原子核が絶対零度で完全に運動を止めることは不確定性原理に反する
ので、僅かな振動を絶対零度でも続けているとしよう。電子の運動のような
軌道運動でなく「振動」であれば、一瞬は速度ゼロの時があるだろう。
その「速度ゼロ」の時点での位置はどうなる？　速度がゼロの時点を考える
のだから速度の誤差はゼロである。そのときの位置を推定すれば、水素原子核
の位置は無限大にぼやけることが不確定性原理から導かれる。

>>247
　もっと分かりやすく言えば、君は観念実在論的であるということだ。

>>245
量子力学が奇妙なことは事実ですよ。でも自然がそうなってるのだからしょうがない。

量子力学は世界「像」、相対性理論は世界「観」であるってのは？
つまり理論体系の中に観測主観が組み込まれているかいないかって
ことだが。

>>250
>「振動」であれば、一瞬は速度ゼロの時があるだろう。
だからそういう古典的描像から離れろってのに

>>250
あんたの頭が古典力学的世界観から脱却しない限り
いくら説明してもあんたの中では「そんなことはありえない」で終わりだろ

　しかし、量子力学の描く世界観も古典力学に厚化粧をしてるだ
けだから何が何だか分からなくなっているように見えるのも事実
だな。
　人間が直感的に把握できるのは古典力学のレベルまででしかな
いのでは？

　２４８へのレスとして「量子力学の奇妙なところが思ったほど奇妙でないわけ」
から引用する。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　我々はそもそも量子力学を理解することがあるだろうか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　量子力学は明らかに我々が世界の動き方について日常の経験から得られる
構図には合わない。それは世界がどんなものかということについての我々の
感覚から引き離し、我々を落ち着かなくする。多くの物理学者が、量子力学は
間違っている、あるいは少なくても不完全だという感情に抵抗することができな
かったのも、まさにそういう理由による。たとえば以下に挙げるのは、エドウィン・
ジェイズという統計物理学と情報理論の大家の言葉である。

　現在の量子理論は「実在の物理的状況」という概念を用いないーーあえて
それに触れることさえしないーーだけではない。この理論を擁護する人々は
、この概念は哲学的に素朴であり、時代遅れになった考え方への後戻りで
あって、そのことを認識することが、人間の知識の本性についての新しい深い
知恵を構成すると言う。私は、それは乱暴な非合理性をなし、この理論のどこ
かで実在と実在についての我々の知識との間の区別が失われ、その結果は、
科学というより中世の魔術のような持ってしまったと言いたい。

　面白そうな本だなぁ。・・・結局は一元論の立場なわけ棚。
それが気に入らないのは俺も同意するｗ

　最後は「その結果は、科学というよりは中世の魔術のような性格
を持ってしまった。」　でした。中世的世界観の復活ですね。１０００
年以上もユダヤ・キリスト教・イスラム教的な「神」がこの世を支配し
現代でも半分を支配している。それで世の中は一応治まってきたしこれからも
治まるだろう。教義を素直に受け入れ信じるだけ・・・簡単だ。二度と19世紀
の世界観に戻らないように。アインシュタインの「神」は中世キリスト教的な神と
は異なる。

　うーん、自分で読んでみないと分からないが、量子力学の提示するのは
「科学的世界観」などというものではなく、現象世界から完全に遊離した
理論モデルに過ぎないって主張しているのかな？

上のお前らって、量子力学そのものを勉強してみようという発想は出てこないの？

>>259
　アインシュタインの神はサイコロ振るのが嫌いだったんじゃなかったっけ？
まあ、確かにアブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神というよりは哲学者の
神って風だが、しかしアインシュタインもドストエフスキーくらいは読んでた
って話だから、そんな抽象的な神様ばかり考えていたわけでもないと思ふ。

　理屈を言っている以上はキリスト教など信じられないだろう。
キリスト教どころかオウム真理教だって無理だ。頭で考えることは
放棄して現実を現実として受け入れる（現実だと信じて受け入れる）
ことが何よりも重要。我々（君）の知能はこの世界を理解するにはあまりにも
低すぎるという現実を受け入れろ・・・・というのがこの本の主旨。
　そうだとすれば、確かに量子力学は思ったほど奇妙ではない。なるほどなるほど。

http://finito-web.com/kanemou/index.html

この人達量子力学や物理そのものを学ぶ気はないのかね。
少なくとも、まともにそれらについて知ろうとしたことはあるのだろうか。
まるで知ろうとせずに知ろうと向けのお話本を読んで
適当なことをほざいてるだけにしか見えないのだが。
こんなのに二人同時に現れられるとなんかもうたまんないな。

>>256>>257
君らの直感に世界がしたがっていなくてはならない理由なんてあるわけ？

物理学も、それ以外の科学も、客観的実在への信頼、つまり宇宙がそこに
実際にあって、我々はそれを観測しているのだという信頼とともに成長した。
物理学がこの哲学を維持できていた間は、それを疑問視する理由はなかった。
そして、その信頼が維持される時間が長くなればなるほど、それは物理の根本
をなす必須の部分、もしかすると何よりも抜かせない部分でなければならない
かのように見えるようになった。
　

　俺には素人向けの本で充分だよ。誰も彼もが専門家になれるわけじゃなし。
学生時代は高専で電子工学やってたんだがYO!

　続き。

そのときに、量子力学がやって来て、その現実概念を破壊した。実験は量子
力学の公理を支持する。何ごとも、それを観測するまでは実在ではなく、別々の
観測の集合から実在が実際にはどうなっているかを推測しようとすれば、矛盾に
陥ることになる。それはまったくできないことなのだ。多くの物理学者にとって、
これは科学そのものに対する異端のように思えたが、何十年もたつうちに、新し
い認識が出てくる。科学は依然として、量子力学も何も、すべてうまく行っている。
基礎は崩れておらず、壁も倒れていない。
　本当に信じている人であれば、そこから気を取り直して、客観的実在性がやはり
、量子力学の奥底のどこかにあるに違いないと結論するかもしれない。それは
アインシュタインが信じたことであり、ボームが隠れた変数説を立てる動機になった
ことである。しかし、厳密に論理的な観点から考えれば、同様に正当な結論は、
量子力学が物理学の根本であるとすれば、そして量子力学が実在についての
客観的見方を体現していないとすれば、明らかに、実在についての客観的見方
というのは、物理学を進めていくのに必須ものではないということである。これが
ボーアの立場の根幹である。そのコペンハーゲン哲学とは、量子力学を体系的に
扱い、同時に「実在」とは何かについて、定かでもなく必要でもない仮設を立てる
のは避ける方法のことである。
　新しい展開は、量子力学はその客観的実在の欠如にもかかわらず、それでも
たいていは客観的実在であるかのようにふるまう巨視的世界をもたらすという
ことである。
　キリスト教が世界史に果たしてきたがごとくに。

　わかると思うが、上の最後の一行は私の感想。
「エレガントな宇宙」という超ひも理論の本を読んだが、
「量子力学を理解している物理学者などこの世に一人もいない」
というようなことが書いてあった。

>>267>>269
キミにそれだけ語れるほどの量子力学の知識があるとは思えんが、
何かの本かwebの引用か？ だったら本の題名なりwebのアドレスさえ
示してくれれば読みたいやつは読みに行くから、ただのコピペはやめれ。
うっとーしー

>>270
>「量子力学を理解している物理学者などこの世に一人もいない」
ファインマンも同じこと言ってるよ

だ　か　ら　ど　う　し　た　？

>>270
　その最後の一行は余計だな（藁　・・・世界の実在性って問題については、
それが生きるに足る世界として実在するのかとかのヒューマニスティックな
テーマも含まれるからぬぁ・・・。

なんで中途半端な興味のある素人さんて、量子力学に過剰な妄想をこめたがるのか。
俺にはさっぱり理解できん。
量子力学に「ヒューマニスティックな問題」がどうしてからむのか。
妄想ってすごいんだね。

　みなさーん。偏見を捨ててオウム真理教を学びましょう。そうすれば
総ての悩みから解放されます。もうあなたは悩む必要はありません。
心を開いて浅原尊師の言葉に耳を傾けましょう。
　　↑　
　アホ

量子力学は学べば学ぶほど悩みが深まるわけだが。
皮肉のつもりで275を書いたのなら自分のマヌケさ加減を恥じるべきだな。

>>275
科学とオウム真理教が同じしか見えないんだとしたらお前ヤバすぎ

>>275　そうそう。量子力学は危険だからキミは関わらないほうがいいよ。

>>274
　俺はそんな妄想は持っていないが、ペンローズの『皇帝の新しい心』
なんてのは、いかにもソッチ系の取り組みじゃね？

>>232
そういうことです。
[x1,p1]=h、[x2,p2]=h
であっても、
[x1+x2,p1-p2]=0
ということはあり得ます。
このとき、系１と系２の間には相関があることになります。

>>280
例えば、光子数確定状態の光子をマッハツェンダー干渉系に通すと、それは干渉します。
光子数確定状態は位相が不確定なのに干渉するのです。

これはマッハツェンダー干渉系は、２つのモード間の位相差φ1-φ2を測定するものだから
です。
モード１の光子数n1と位相φ1、モード２の光子数n2と位相φ2は同時確定不能でも、２つの
モードの光子数の和n1+n2と位相差φ1-φ2は同時確定可能です。

なるほどね。実例が伴うと非常に分かりやすいな。

>>280
ついでに言えば、

[x1,p1]=h、[x2,p2]=h
であっても、
[x1-x2,p1-p2]=0

という状態も考えることができるはずです。

>>245
＞コペンハーゲン学派はこれを真っ向から否定する。

否定してねーよ。
コインの裏表は観測する前に確定している。
スピンといっしょにすんな。

　「確定している」というのは、我々がコインが裏か表かを
知り得ることを許されなくても、つまり観測をしなくてもっ
てことですよね。事実の総体としての世界は観測という行為
からは独立して存在している。これは科学的な知識というよ
りも、むしろ物理学が成立するための前提ではありませんか？

>285
人間は世界の一部であって切り離すことはできない。

>>285
前提ではありません。
量子論では観測行為は系に影響を与えるので、独立ではありません。
独立とみなせるのは古典論の場合だけです。

　話を先に進める前に「事実の総体としての世界」という言い回しは、
お気づきの方もおいでかも知れませんが、L.ヴィトゲンシュタインの
『論理哲学論』の冒頭部分の、「世界は事実の総体であって、事物の
総体ではない」から半ば、無意識に引用したものです。引用してみて
気付いたのは、なぜ事物（オブジェクト）ではないのかと言うと、こ
こで言われている事実というのは認識（観測行為）によって、世界が
主/客（サブジェクト/オブジェクト）に分裂する以前の問題だからで
あると言うことです。

ですので、>>286氏の指摘は別に構わないわけです。

>>287氏の指摘については、観測問題が古典物理学で無視できるのは、
観測によって対象に与えるアクティヴな影響が、取り扱う物理量に
比較して無視可能な程に小さいからということではないですか？

>288
意味がよく分かりませんが、科学とは観測できるものを扱う学問です。
「我々には観測できないが実在するもの」は科学では扱いません。

ホームページに書き写して置かなくちゃ。

>>290
ベクトルポテンシャルは？

>292
ＡＢ効果じゃだめか？

>>256
>人間が直感的に把握できるのは
慣れの問題です。直感的にわからないんだったら勉強が足りない証拠。

>>268
ここで議論されてる程度の量子力学は学部レベル。
専門家どころか素人に毛が生えた程度だ。
その程度の認識で量子力学をどうこう言うな。

>>290
観測されるより前に予測されたことが、歴史上数多くありますよね。
それらは、現代では立派な科学と評価されています。
当時は「異端だ」と言うものがおりましたが、、、

>>285
「事実」は何を持って事実とするのかに問題があるような気がする。
「事実」とは系を指定するのに必要な情報ということですか？
自由電子一個の系を例にあげると古典的な世界観では、
電子の位置と運動量を決定すれば系は完全に指定される。
同様に量子力学では、ヒルベルト空間のベクトルによって
系が完全に指定される。
お互いに相容れないが、両方ともある種の「情報」によって
完全に指定することができるという点では一緒だ。
古典的世界観でのcriticalな情報である位置と運動量が
量子力学的世界でも同等の情報であるとの認識に問題がある。

>>296
それはあんたの読み間違い。
290での「観測できない」というのは原理的に
観測できないものをさすのであって
技術的に困難だとかの問題で観測できないものは対象に含んでない。

>>298
いや、その原理というのもいつ変わるかわからないわけで。
まぁ、私も変わると断言できるわけではないのですが、、、
「当時」も同じような状況ではなかったのかなと想像しているのです。

だーかーらー。だったらそれはまだ観測可能な存在として
定義もされてないってことでしょうが。
漠然と名前があるだけじゃ物理的問題の対象にならんでしょ。。

さっきから君の挙げてる「当時」って具体的になんなの？

「観測・確認方法が難しいから相手にされない」
ってのとは分けろよな…
原理的に観測不可能、ってことの意味分かってるか？

>>300
そう突っ込まれると弱りますね。確かに漠然としか頭にはないので、、
地動説とか、電磁波とかでしょうか？（笑わないでね）

ただ、不確定性原理というのは、未来永劫に変わらない原理なのかなと。
その点についてはどう思われますか？

>>293
却下じゃないか？
AB効果は、ベクトルポテンシャルからの派生効果であって、
それそのものでないだろ。
・・・あんまり自信ないけど。。。

>>300
ご返事お待ちしております。
今から食事へ行きます。

>>302
＞そう突っ込まれると弱りますね。確かに漠然としか頭にはないので、、
＞地動説とか、電磁波とかでしょうか？（笑わないでね）

観測不可能と思われたことなんてあったのか？
（「そんなことありえない」じゃなく。）

>>303
「それそのもの」って何？

>>305
まぁ、そこは勘弁してください。（と書いてるのに、、、）

後半についてのコメントを頂きたいのですが。

知らんよ。

>>290
　「観測可能なもの」という考え方は、「観測不可能なもの」というものも
あるから可能なのでわ？　確かに科学は観測不可能なものは扱えませんが、
扱えないから存在しないというのは論理の飛躍に思われます。テレビの例の
「超常現象バトル」の「非科学的であるから無意味だ」という底の浅い独断
論と同じでわ？
>>294
私も、それはそう思います。人工的で不自然に思える概念でも長時間、それに
接していると慣れが生じて何となく当たり前に感じて来るのでしょうね。人間
のアタマというのはそういうもんです。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/

>>309
>>298

>>308
305氏かなぁ？
もう少し、不確定性原理を理解している人だと思ったのに。

>>310
　私が言っているのは「原理的」の方です。

>>312
だとしたら観測の意味を狭義にとらえすぎです。

>>311
世の中に絶対はありえないとか言えば気が済むんでしょうか。
そういうことを話しても何の実りもないと思うのですが

>>313
違いますよ。
不確定性原理で制限されるものは何かと言うことです。

？？？？？

　自動車の車体強度試験。実際にぶつけれ見なければ有効な
データーは取れない。ぶつければ自動車は壊れてしまう。
では世界に一台しかない自動車（特注品、稀少車）や材料や
組み立てが不均一で、車体強度におおきなばらつきのある車種
では、原理的に車体強度のデータをとることは原理的に不可能。
　量子力学的な立場ではそのような「車体強度」などという
値は存在しない。科学では扱えない対象だ。観測が対象の物理的
な値を大きく変えてしまうので、観測不可能なんだ。

>>314
結局君は物理が古典的な世界観に
戻ってくれたらいいなぁと思っているだけでは？

>>316
はいはいよかったね。言葉遊びしてるんじゃないんだよ。

>>315=317?
313氏かなぁ？
私は、観測系または対象に電子が含まれれば、
不確定性原理は未来永劫普遍の原理ではないかと思っております。

>>302
私たちが認知できる３次元（or４次元）世界から見たら、不確定性原理は
存在し続けるんじゃないでしょうか？　何次元まで拡張したら不確定じゃ
なくなるかという議論はあり得ると思いますが、どうでしょう？

>>320
レスどうもです。

>>320
レスどうもです。

２重カキコ、すみません。
>>320 同意です。

>>1
原因がなければ結果はないと考えるのが常識になっているかもしれない
けど、結果の原因が正確に何であったか分かる現象って、案外少ない気
がする。むしろ、結果を見てから原因を考えることって多くない？
そういう意味では、原因と結果は一体のものであって、つまり因果説も
果因説（これを唱えてるのはごく少数だけど・・・）も実は正確では
ないと考えることも不可能ではないと思われ。

次元とか波動とか言いたいだけだろマヌケ君達は

>>325
素粒子理論を研究するものにとっては重要な概念ですからね。

我々が感じている座標系とは何なのか。
不確定性により座標系という概念自体が
揺らぐことは無いのか。

話を元に戻しましょう。私が問題にしていたのは>>284氏の

>＞コペンハーゲン学派はこれを真っ向から否定する。

>否定してねーよ。
>コインの裏表は観測する前に確定している。
>スピンといっしょにすんな。

　ここからなんですが、ありていに言ってしまえば、我々の生活世界の常識を
量子力学の領域に持ち込むこと自体がそもそも間違いであるということですな。
コインの裏表が我々が観測しようがしまいが裏か表かであるのが事実であると
いうのは、科学の問題では（古典物理学の問題ですら）ないということですね。

電子を使わない観測の可能性は否定できないだろうということです。
話が変わりましたね。
私は失礼します。

　我々の生きる現実というのは科学的検証の上ばかりで成立しているわけでは
ありませんからな。それだけの話なんですが（藁

>>329-330
＞電子を使わない観測の可能性は否定できないだろうということです。

意味不明。相互作用なしになにかを観測する等ということはありえない

ユリゲラー呼ぶぞｺﾞﾗｧ！

＞ここからなんですが、ありていに言ってしまえば、我々の生活世界の常識を
＞量子力学の領域に持ち込むこと自体がそもそも間違いであるということですな。
　常識という言葉が適当かどうかは別として、この日常世界の物理法則・感覚が
量子の世界でも、また宇宙規模の世界でも通用する。通用しないように思えるのは
それ相当の理由があるからで、その理由を明らかにするのが物理学だろう。
　コインの裏表には観測しなくても二重性は無い。これはコペンハーゲン学派でも
認めるだろう。ところが電子のスピンは観測で（特殊な磁場を通す）上下に分かれる。
上向きスピンの電子をもう一度今度は左右に分ける磁場に通せば左右に分かれる。そ
の左スピンの電子をもう一度観測を行う（上下に分ける磁場に通す）と、再び上下に
分かれる。その確率はどの段階でも５０：５０である。これはまるで電子のスピンの
向きが「観測されるまで定まらない」「スピンの向きは上下が重なっている」ように
思える。これは現実の実験結果であり否定することはできない。
　なおｍは昨日のＭです。

　電子のスピンとは地球の自転と比べ、どこが同じで、どこが違うか。
電子とはどのような形をしているか。（完全な球であるか、それともラグビー
ボールのような形か、だるまさんみたいな形か。）　内部構造はどうなっているのか
。内部構造は無く均一なのか。電子はどのようなメカニズムで磁場を生じるのか
、光子を放出するのか。電子のスピンに二重性があるかのごとく観測されるのは
これらを考えれば不思議でなんでもない。
　
　

行頭に句読点を置くのは
、キチガイ・電波がよくやる手だ
。

＞　常識という言葉が適当かどうかは別として、この日常世界の物理法則・感覚が
＞量子の世界でも、また宇宙規模の世界でも通用する。

（ﾌﾟｯ

学生時代に電磁気学の講義中にぼんやりしながら、ふと電磁波というのは
実在するんだろうか？と疑問に思ったことあるよ。重要なのは電磁波とい
うものそれ自体の存在ではなくて、そこに電界計や磁力計の針を動かす何
かが存在するということじゃないか？　いわゆる現象論的な見方ってヤツ
だと思ふが。

　月世界では空気が無く宇宙服を付けねば一分も生きてはいられない。
また日陰ではマイナス何十度、日なたではプラス何百度にもなる。
重力は地球上の１/８で身が軽くなり100キロの岩でも持ち上げることが
できる。これを「不思議だが、地球上の常識を月に持ち込むのが間違いだ
、慣れてしまえば不思議でもなんでもない。」と理解するのが宗教的な
人種。このスレの物理屋さん達だろう。

ｍがぽえむを書くスレはここですか？

不思議だと思わないのは、
物理を使って理解できるからだろ。
それなしにただ慣れろなんて言う奴はおらん。

>>338
もっとバカなことを言って俺を楽しませろ。これは命令だ。

>>333
俺は物理的（身体的）感覚だけに従って行動してるわけじゃないんだYO!

　ひも理論は量子の世界を総て説明し尽くすべく誕生した。

　電子などの基本粒子は総て振動・回転する「ひも」でできているとする。
蜘蛛の糸みたいな、だが鋼鉄とも桁違いな硬性を持ち、長さはマイナス３０乗
メートル程度、様々なパターンで振動・回転している。振動と回転のパターンの
違いがその粒子を決定する。（量子数が定まる。）　光子や重力素子などのメッ
センジャー粒子の放出・吸収で他の量子と相互作用が起こる。量子力学がおかしく
見える現象もひも理論が解決してくれるだろう。ひも理論の統合理論はＭ理論と呼
ばれる。　

ｽｯｷﾘｸﾝﾃﾞｽｶ?

　電子のスピンは二重性があるかのごとく観測されるのはなぜか。観測
するまではスピンの方向が定まっていないかのごとく思われるのは何故か。

　個々の電子とは振動・回転している「ひも」である。わかり易くするために
ここではそのひもは鉛筆のような棒とみなそう。蜘蛛の糸では想像し難い。
鉛筆は芯を軸にして回転している。回転には左回転と右回転があるが、新品の
未だ削ってない鉛筆では上下の区別が無いので左回転も右回転も全くおなじである。
（逆さにすれば左回転鉛筆は右回転鉛筆と回転方向が同じになる。）
　観測前の電子鉛筆は上下左右前後360度ランダムな方向を向いて回転している。
この電子鉛筆の回転軸は観測前はランダムである。ところが、スピンの向きを
観測するために均一でない磁場を通すと、電子鉛筆は磁場と作用し（電子は運動に
より磁場を生じる。）回転軸の方向が一方向に揃う。そのとき左向き回転電子鉛筆と
右向き回転電子鉛筆は５０：５０で存在し、この2種の電子鉛筆は磁場を通るときに
異なった力を受けて二つに分かれる。この一方の電子鉛筆を再び異なる方向に磁場を
通せば、再び回転軸の統一が行われ、そのときには再び左向き回転電子鉛筆と右向き回
転電子鉛筆は５０：５０で存在しているので、再び二つに分かれる。

>量子力学がおかしく見える現象もひも理論が解決してくれるだろう。
>ひも理論の統合理論はＭ理論と呼ばれる。　

オレには、量子力学よりもＴ-dualityの方がよっぽど「おかしく」思えるが。
あんた、Ｔ−双対性について「日常感覚」とやらを使って説明してくれんか？

（コピペに反応するなって）

　私には超ひも理論などとても手に負える代物じゃあない。まだ勉強も
していないしその気力も無い。それはここにおられる「専門家」方々の仕事
じゃあないか。

　次のように書いたのは誰でしょうか。小学生も知っている物理の大家だが。
超ひも理論を完成させて結果だけを教えてくれ。俺は結果を知りたいだけ。
電子のスピンに関する電子鉛筆の喩えは自分で考えたものだ。誰も教えてく
れないから。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　物理学の理論を立てるのには、根本的な思考が最も本質的な役目を演じます。
物理学の書物は複雑な数学公式で充たされていますが、どの物理理論にしても、
その端緒となるのは観念や思考であって、公式ではありません。思考はそれを
実験と比較し得るようにするために、その後に数量的な理論として数学的な形式
を取るようにしなげればならないのです。この事は、現に私たちの取り扱っている
問題の例でも、はっきりわかります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　パラドックスといえば「双子のパラドックス」が有名で、私は未だ納得できる説明に
出会うことがない。皆が誤魔化している。だが、ようやく自分で解くことができた。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　双子の兄弟の兄が恒星旅行に出かけて帰ってきた。20年の長旅の後
出会った兄と弟はどちらが歳をとっているか。それとも同じか。
宇宙船と地上の、20年電池を使った水晶時計や原子時計で比較。

　答え　
　　　　　１　　超高速ロケットに乗っていた兄の方が歳をとっていない。超高速では
　　　　　　　　アインシュタインの相対性理論から時間の進み方が遅れるから。

　　　　　２　　兄と弟の速度は相対的には全く同一であり、アインシュタインの理論
　　　　　　　　よりも相対性原理が優先する。

　　　　　３　　兄の乗っていた宇宙船の性能と旅行期間によって結果は異なる。
　　　　　　　　全く同じ場合もある。弟の方が若い場合もあり逆の場合もある。
　　　　　　　　例にあげたケースの宇宙旅行（期間20年程度で近くの恒星までの
　　　　　　　　宇宙旅行）では弟の方が若くなっている。（１とは逆）

　正解は　３　であると私は確信している。何故　3　なのか明確に説明できない
奴は双子のパラドックスを解いていない。（なお弟の方が若いといっても１秒以下
だろう。もしもまともな宇宙船でまともな宇宙旅行を行えば、兄弟に時間の差は全く
生じない。宇宙船と地球上の原子時計は０．００００００１秒も違わない。　　　　　　　

其事傍置、傾聴希望、一殿。話題列内容少々関係無乍。
此間、近所所在吉野家訪店、吉野家。
彼店大混雑、我着席不可。
我店舗凝視、「百五十円引」記載垂幕発見。
嗚呼、阿呆也乎、馬鹿也乎。
貴様等、於「百五十円引」如理由、普段非来店之吉野家来店禁止、木瓜！
百五十円引也、百五十円引。
親子連来店発見。一家四人吉野家来店？目出度目出度（嘲笑）
「有無、我特盛注文！」父親発言。我正視不能。
貴様等、我百五十円寄贈故、退席要求。
我思、吉野家、殺伐的雰囲気相応。
対冂形食卓之対面着座人間、何時喧嘩勃発不思議無、
刺、被刺、其様雰囲気我愛好。女子供退出要求！
其後、漸着座之後、隣席之奴発言「大盛汁溢」
我又癇癪爆発。
汁溢如注文、流行遅也、木瓜！
以得意気顔、何？汁溢！？
貴様之真意本当汁溢食希望乎、質問希望。詰問希望。小一時間詰問熱望。
我思、貴様汁溢食希望無、只注文時「汁溢」発言希望意思限定。
吉野家通之我思、吉野家通諸人之最新流行、矢張「葱溢」是也。
大盛葱溢玉、是即「通」的注文。
葱溢、即葱多量在中。代償、肉少量。是也。
其加、大盛玉（玉子）。是最強也。
然、是注文、次回来店以後店員注文者記憶、注意喚起。甚危険、諸刃之剣也。
対素人推薦不可。
貴様（一）牛鮭定食食事御似合、是結論也。

1>>
非常にミクロな世界だと現代の（いつまで続くかわからないが）科学では、運動量と位置が同時に定まらない（ハイゼンベルグの不確定性関係）。そこで、
言い方が悪いかもしれないが妥協して確率的に解釈するわけです。確率的に解釈するというにのは数学的にいえば
全微視的状態を数え（すなわち固有状態＝波動関数を求める）規格化すればよいだけなのでそれほど難しい作業ではありません。このようなことは、
別に量子力学や素粒子論がやっているだけでなく、統計力学や、物性物理学でも同じように確率的に解釈しています。
　くどいようですが確かに本質は因果関係があるかもしれないのですが、そこまで追求できないということが実情なのだと思います。
　

（1の処理はとっくに終わってるって）

（Ｍもある意味とっくに終わってるって）

>１　　超高速ロケットに乗っていた兄の方が歳をとっていない。超高速では
　　　　　　　　アインシュタインの相対性理論から時間の進み方が遅れるから。

いや、だからそれはパっと行ってパっと帰って来れるからでしょ？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/575/1014065035/
こんなの発見。物理版の力を見せてやれ。

>>349
解決してるよ。兄のほうが年をとらない。往復運動を伴う兄は慣性系を
乗り換えないといけない。そこで兄弟は対等でなくなる。ごまかしてなんかいない。
自分が理解できなかったってだけだろ

>>M
超ひも理論よりも先に量子力学を勉強しなよ、とりあえず。

相対論もナ。

>解決してるよ。兄のほうが年をとらない。往復運動を伴う兄は慣性系を
もちろんそれが標準的説明。だがそこに矛盾を感じないのかな。

　たとえ想像上の宇宙旅行でも「加速度１０００Ｇで加速・減速・ユーターン」
なんて有りえない。また不可能ではないにしろ、無重力状態（慣性飛行）で10年
、20年と過せるはずは無い。骨が溶けるぞ。近い恒星まで行って帰ってくるとして
加速度Ｇ（９．８）の定加速で加速・減速をおこなうのが妥当だろう。宇宙船の室内は
地球と同様に20年間加速度Ｇである。計算してみるとそのような飛行を行えば近くの
恒星まで行って帰ってこれる。その場合、地上と宇宙船の物理的環境は全く同一である。
等価原理から重力も加速度系も区別がつかない。兄と弟に知らせなければ、自分が地上に
いるのか宇宙船内にいるのか、二人とも知ることはできない。時間の進み方、時計の刻み方も
同一。従ってそのような宇宙旅行では兄弟の歳のとり方は同じ。

　妥協して確率的に解釈するわけではないのが量子力学なのだ。我々が
不完全で完全な情報を得てほぼ無限の能力（その計算を行うのに十分な）
コンピュータをもつことができないから確率を用いるのではない。サイコロ
やルーレットの確率とは原理的に異なる。これは誰でもが認める量子論の真実
だろう。

常識は偉大なり。・・・とか言って見る。

加速度Ｇの定加速で加速・減速していたら
いつまでたっても地球から脱出できないよ

>>359
>矛盾を感じないのかな。
どこが矛盾してるんだ？「現実には不可能」という指摘と
「矛盾」とは違うということは分かるよな？

　インターネットの特殊相対論教科書でもこう書いてある。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
実際には兄が弟より若くなります。
これは、兄の方は慣性系ではなく、加速度運動をしているからです。
物理法則は、すべての慣性系において等価なのであって加速運動を
している系には成り立ちません。
http://www2c.airnet.ne.jp/phy/phy/23.html#3
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　えらい先生や先輩の言うことを信じることは大事だから、信じる
人たちを貶す気は無いが、信じない人たちを誹謗するのは良くないな。
天皇陛下を慕い崇拝するのであれば、北朝鮮国民が金正日を崇める気持ち
も理解できるだろうし、喩え馬鹿げていると思っても尊重できるだろう。
　

宇宙船内にいる兄は、加速と減速が切り替わるときに自分が地球上にいないことに気づくと思うが。

　地球の重力圏から脱出する数分、太陽系を脱出する数分くらいは
加速度２Ｇ・３Ｇを耐えろ。できないのか。兄弟が対等でなくなる
というのなら弟に人工衛星の恒星間宇宙船発射基地まで見送りに来させた
らいいだろう。

　加速と減速は物理的に全く同一である。加速度Ｇの加速と、加速度
マイナスＧの減速は宇宙船の乗組員には区別できない。
　実際の宇宙旅行では中間点でエンジンを切り（このときは慣性飛行
だから無重力となる。）進行方向を180度変えて、再び光子力エンジンを
稼動させる。一分もあればいいだろう。宇宙船の天井を床と同じにする
必要も、エンジンを加速用減速用の二組用意する必要もなくなる。弟は20年
も地上で遊んでいるわけではないだろう。兄が宇宙飛行士なら弟にだって人工
衛星での仕事させ兄と同じだけの無重力体験をさせろ。恒星間宇宙船発射基地
まで見送りに来させただけでも十分だと思うが。
　

くだらん書き込みでいちいちageんなボケ

エンジンを切った直後は、兄はもの凄い速度で走っている慣性系に乗っているよね。
弟が同じ条件をみたすようにするのは不可能だと思うが。

　凄い速度で走っている慣性系だって物理的には静止している慣性系
と同一。これが相対性原理。（ガリレイの。）いかに皆が物理オンチかが
このスレを見ていると解る。

兄の加速度Ｇ→０　と瞬時に変わる。
地球上にいる弟がどうやってこれを実現するのか。

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　瞬時に変わるのが気に食わないのならロケットエンジンをゆっくり
止めればいいだろう。むしろ瞬時にＧにしたりゼロにするほうが難しい。
人工衛星放出ロケットやスペースシャトルの発射場面をテレビでみても
ゆっくりと発射される。
　地上で重力ゼロを瞬時に体験したければスカイダイビングが良いだろう。

　今日はもう帰るので以後のレスはできません。

進行方向を変えるのは加速度運動だということに
つっこんでええかー。

スカイダイビングする飛行機は加速もせずに飛べるんですか？

スカイダイビング中の人間には地球の重力が働かないとでも？

おまえら、長さと距離の違いは意識してますか？

>>360
別に誰もが認めてはいない。
そんなものは考え方次第だ。
人間の認識の限界を与えると言っても間違いではなかろうから。

>>359
地球上の重力加速後Ｇの影響と、ロケットの加速度Ｇの影響がいっしょ・・・
ってのは古典的なペテン
だから誰も相手にしないよ。
つうか、>>1 から随分とずれてきてるな

宇宙船が 1G で加速するとき、宇宙船に載っている乗員にとっては、
宇宙の全ての物体が後方に 1G で加速していく。
つまり、宇宙船の乗員にとっては、宇宙全体に一様な 1G の重力が存在し、
自分たちは宇宙船のロケットエンジンを噴射することで、かろうじ
てその重力の中で落下せずにとどまっているのだ。

一方、地球重力が 1G なのは、地表近くだけでで、宇宙全体のごく
一部に過ぎない。

このように、宇宙船の加速による重力場と、地球の重力場は全く違う。
ってわけで M はｳﾞｧｶ

>>364
あのなぁ、相対論において双子のパラドックスはどう説明されるかを論じてるんだろ。
そこで相対論を信じる信じないの話を持ち出したって言い掛かりにしかならん

自分が理解できないからって「他の人も理解もせずに信じ込んでいる」と
信じ込んでいる愉快なM

久しぶりに来てみました。ちらっとしか読んでませんが、言いたいことだけ言います。

Ｍさんへ

あなたは賢い人だと思います。特に、この世界が宗教的な世界観に慣れきっているというのは、その通りだと思います。
しかし、物理のことをきちっと理解してないかもしれません。双子のパラドックスを説明しましょう。

要するに時間とは、物質の動きでしかないということです。
時間を物質の動きに置き換えましょう。現時点で物質の動きが弟10回転目、兄10回転目。兄は最初、加速度運動をしないで等加速運動をしているとします。
で、二人はどんどん遠ざかっています。時間が経つにつれて、兄弟ともに11､12､13回転・・・していきます。
それで、兄のほうはどこかで減速して、Ｕターンして加速して戻ってこなければなりません。
このとき、重力が発生します。これが物質の運動に影響を与えます。弟が10回運動しているところ、兄は５回しか運動できません。つまり加速度運動をすることによって時間の進み方が遅くなります。
兄弟が再開したとき、こうして兄のほうが若いということになります。

さて本題。
>>351の発言のように確率解釈は妥協に過ぎない。
「物理法則は不確定性原理であるが実は決定論である」これは矛盾しない。
どうしてかは、言わない。証明できるが、めんどうだから。
また、私はくだらない反論などは無視することにします。

Ｍさん頑張って決定論を否定する奴らを蹴散らしてください。

決定論と因果律の区別はついたのか？>>1

>>364
>えらい先生や先輩の言うことを信じることは大事だから
あのなー科学は宗教じゃないんだぞ。
ちゃんと実験結果と理論があわないとその理論は捨てられちゃうんだ。
「思考実験してる」とかいうなよ。
思考実験は理論がself consistentかどうかを確認できるだけだ。
定式化された理論をあいまいな言葉で置き換えて
物理学を宗教化しないでくれ。

>>383
Ｍの量子力学の理解度は>>201-228あたりのやりとりでわかるだろ。
そんなＭにエールを送ってもキミの助けにはおそらくなるまいよ。

>>245からはその乏しい知識で憶測に憶測を重ねてわけわからん世界に
突入していく。そんな状態で>>351みたいなこと言っても、お前わかって
言ってるの？単にケチつけてみたいだけでしょ？としか言えんのだよ。

失礼>>245はまだまともだった。わけわからん世界は本の引用にＭ独自の
感想を付け始めた>>263あたりから

>>331
遅レスですが、
>意味不明。相互作用なしになにかを観測する等ということはありえない

観測に使える相互作用が、現在の量子力学で扱われているもの以外に無いのかということです。
無いと言い切るには物質の内部構造が全て解明されていなければなりません。
つまり、物理学の役割は終わっていることになります。
それじゃ、あなたが困るでしょ？

＞観測に使える相互作用が、現在の量子力学で扱われているもの以外に無いのかということです。
＞無いと言い切るには物質の内部構造が全て解明されていなければなりません。

論理が破綻してるんですけど・・・
あなた田嶋陽子ですか？

>>389
331氏ですか？
破綻していますか。。
具体的にご指摘頂ければ幸いなのですが。。

>>389
具体的に無いですか？
もうすぐ帰りますので。。

はぁ？あんたの発言は観測に用いるものが電子であることに重点があったのか？
俺は、電子であろうとなんだろうと相互作用もなしに
何かを観測することはできないと言ったまでだが。
物理量の不確定性関係は電子に限ったことじゃないだろが。相当ずれてるな。

>>392
私へのレスとして回答させていただきます。

すみませんが、趣旨がよく分かりません。
「観測に使える相互作用が、現在の量子力学で扱われているもの以外に
ある可能性を否定しない。」
これを肯定しておられるのですか？

あっ、観測とは、ミクロの観測のことですね。（当然）
sageてしまった。今度はageよう。

>>3
あなたの謂う“観測”を物理的に定義してみてください。

>>395
ん。大事なことですね。
ここでは、電子の位置と運動量の測定でいいと思います。
393を、
「上記測定を、光子との相互作用で測定する精度以上の制度で測定を行える粒子が存在する可能性を否定しない。」
と、書き換えます。（ご要望にお答えできているか、若干の不安あり）

　こないだのヴィトゲンシュタインの話の「事実の総体としての世界」ての、
カントの「物自体」と同じって考えてもいいｶﾓ

ご議論いただきありがとうございました。
おやすみなさい。。

観測すると波動関数が収縮するなんてのは単なる近似（だと思う）。
古典的な（乱雑な）ものと相互作用させることによって
共役物理量の揺らぎが極めて小さくなってるだけに過ぎない（と思う）。
そして、乱雑なものと相互作用させるため、
その結果は確率的にしか予言することができない（と思う）。
そういう訳で量子力学は決定論的なのだ（と思う）。

ただ、実際問題そういう近似を行ったとしても問題はないので、
それはそれでいいんじゃないの（と思う）？
神はサイコロを振らないけど、
人間にはサイコロを振ってるようにしか見えないってね（多分）。

400ｹﾞｯﾄｫｰ!!!

＞ 一方、地球重力が 1G なのは、地表近くだけでで、宇宙全体のごく
＞一部に過ぎない。

＞このように、宇宙船の加速による重力場と、地球の重力場は全く違う。
　このレスが私が予想していた唯一のものだが、「等価原理」の意味を
理解していない。質量が生じさせる引力（万有引力、地球の場合を重力という。）
と、加速度が生じさせる力が、実は全く同じモノであることにアインシュタインは
気がつき、これを等価原理と名づけた。勿論厳密には異なるが本質は同じだ。
地球が万物を引き寄せる引力線を考えれば、この引力線は並行ではない。だが宇宙船の
加速度が生じさせる床に向けての引力線は完全に平行である。この意味で、もしも
十分な観測機器をロケットに備えれば、ロケットの乗組員は自分らが地上にいるのではなく
宇宙船にいて加速度Ｇで加速中であることを知ることができる。だがこれは重力場における
本質的な差異ではない。重力場における時間の遅れはどちらでも同様に起こる。

　ここを見ている人は50人程度はいるだろうに、それでも一人として
中学生程度の物理を超える人がいないとは。

　高度５０００メートルを等速で飛行する飛行機から飛び降りるとどうなるか。
いままでダイバーにかかっていたＧは完全に消える。ダイバーは自由落下しダイ
バー自身は加速度Ｇで加速していく。速度がゼロ又は小さい間はＧだが、速度が
増すに従い空気抵抗の影響が大ききなり加速度はＧより小さくなっていき、地上に
ぶつかる前か後かは知らないが、最後には等速で落下するようになる。

あほやでこいつ

　補足すれば、ダイバーにかかるＧは、飛び降りる直前はＧ、直後はゼロ、
その後はＧまで増加しいていく。Ｇに達するのと地上に衝突するのとどちらが
早いか、飛び降りる高度やダイバーの服装・姿勢に拠るだろう。加速度Ｇとは
重力は完全に相殺しえることにアインシュタインは気がついた。物質（質量）が
重力場を生み、加速度運動もまったく同様な重力場を生じる。全く同様なといえば
またいちゃもんをつけるだろうが、磁石による磁場と電流による磁場は全く同じと
言う意味だ。これは中学で教わらなかっただろうか。ここを見ている人達は高校を
卒業した人も多いだろうに。きっと教えた物理学教諭も理解していなかったんだろうな。

>>404
ダイバーの質量がm, 空気抵抗が速度の一次に比例する場合に
ダイバーの運動を解析的に解いてみてください。可能なら相対論的に。

　＞進行方向を変えるのは加速度運動だということに
　＞つっこんでええかー。
　突っ込みたければ突っ込んでもいい。立ち上がって後ろを向いてみろ。
それは180度進行方向を変えた加速度運動だ。その加速度運動が「時間」に
与える影響は計算できるか。双子の兄弟は宇宙旅行になどに行かなくてコンビニ
に行くだけで兄は若返るぞ。弟が動いちゃダメだが。

　４０５の問題を、高校で微分方程式を始めて学んだ時、先生がやって見せた
記憶がある。高校生はやってみよう。物体の自由落下方程式に、空気の抵抗による微分
方程式を追加して、それを解く。私はもうすっかり忘れているが現役の高校生なら簡単
だろう。

方程式を追加・・・
じぃさん
かなり耄碌してるな・・・

理解してたら忘れるワケねーじゃん。
あんな簡単な微分方程式の解き方なんて（プ

てか高校では微分方程式は習わないのでは？（昔昔は知らんが）

>406

回転だけではＵターンにならない。
回転という自由度を考えるのなら、
物体の運動は６次元になるという基本的なことは知ってる？
君が指摘している回転はそのうち３次元分でしかないし、
変位に寄与するもので無い以上、
双子のパラドクスには全く寄与しない。
（そもそも、回転なしでＵターンすることもできることを考えれば、
これは自明だが）

一階の微分方程式さえ解けないアフォが
相対論がどうのこうの言ってる珍奇なスレはここですか？

　今更だが、
＞２０１
について、
基本方程式がローレンツ不変であるので、
どのような慣性系に移っても不確定性は消えない。

>>402
>中学生程度の物理を超える人がいないとは。
消防レベルのお前から見れば程度が高すぎて、中学程度の物理も大学程度の
物理も同じように「難しい」としか評価できないのさ。10までしか数えられない人には
100も1万も1億も同様に「たくさん」としか表現できないのと同じでな

>402
時間の遅れは「重力の強さ」ではなく、「重力ポテンシャルの差」
できまるのだよ。まともな教科書なら、必ず書いてあることだ。

つまり、比較しようとしている二つの時計の間で、重力を積分した
ものの大きさできまるのだ。
もう一度書くが、1G で加速する宇宙船の乗員にとっての「重力」は
全宇宙で一様に1Gだ。その1Gの重力を、地球と宇宙船との数十光年の
距離で積分するのだ。その差は膨大なものになる。
一方、地球の重力が 1G なのは、地表付近のごく狭い範囲だけで、
地球から離れるにしたがって急速に弱くなる。この重力を宇宙船と地
球の間で積分しても、その値はごく小さなものだ。

同じ理由で、406 も間違いだ。家とコンビニ程度の距離 (せいぜい数km、
たとえ地球の裏のコンビニに行ってもせいぜい数千km) 程度では、如何に
激しく U ターンしようが、その距離で重力を積分した値は微々たる物だ。

まぁＭは覚えたての言葉を使ってみたいお年頃なんでしょう。二重性とか等価原理とか。
言葉は覚えたが理解はしてないってのがｱｲﾀﾀﾀだけど

最初は分からなくてもここでたたかれて理解できるようになるだろう。
と父親のような目で見てあげよう。

>>407
恥さらしはそのくらいにしておけ。身のためだ（藁

>>407　今年、下期で一番笑った。

高校生はやってみよう。age

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めぐ(^o^)-☆

>>415
わかりやすい説明ですね。

といっても、予備知識なしにはわからないだろうな。

中学生のキミもやってみよう。

どうもMさんの知識が、ここのレベルに達してないと言うことで、
それを持ち上げる1もどうかと思うが、
いずれにしても激しくすれ違いの方向に行っていると思うのは、
わたしだけでつか？

>>424
Mと1以外は皆そう思ってるでしょう(憶測

なぜ特殊相対性理論と一般相対性理論で、同じ宇宙旅行にかかる時間が異なった
ように見えるのか、教えてあげようと思っていたが、ここではそんな必要はないな。

　現在物理学者の仕事は非常に限られている。はっきり言えば何の役にも立たない
人材だ。だが、社会的（政治的・宗教的）には価値がある。まあ頑張れ。わざわざ
ＩＤ（ＩＰに依存するだろう）も隠しての仕事だ。

Ｍこと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」
で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる
訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟ
と豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

>>426　お前が頑張らなきゃね。

>>402>>高度５０００メートルを等速で飛行する飛行機から飛び降りるとどうなるか。
いままでダイバーにかかっていたＧは完全に消える。ダイバーは自由落下しダイ
バー自身は加速度Ｇで加速していく。
>>404>>補足すれば、ダイバーにかかるＧは、飛び降りる直前はＧ、直後はゼロ、その後はＧまで増加しいていく。

飛び降りる直前はＧ、直後は０・・･？でも加速する？
これってどういう意味なのでしょうか？アホな高校生で理解力が無いので、よければ教えてください。

>>426
>>407レベルでそんなﾊｯﾀﾘかまされても苦笑するしかないわけだが ﾌﾟﾌﾟ
>>415に付け加えられる解説ができるならぜひ見せてもらいたいものだな

>>426
池乃めだか方式だね(w
（ボッコボコにやられて「こんくらいでカンベンしといてやるわ」）

>>431
ﾜﾗﾀ。ＭはめだかのＭか。

> なぜ特殊相対性理論と一般相対性理論で、同じ宇宙旅行にかかる時間が異なった
> ように見えるのか、教えてあげようと思っていたが、ここではそんな必要はないな。

異なることはないし、異なるように見えることも無い。正しく理解して、正しく
計算すれば、どちらの理論でも同じ結果が出る。。

もちろん「時間の遅れは重力の強さで決まる」なんて思ってる馬鹿には異なっ
て見えるかもしれないが、その馬鹿に教えてもらうことなど無い。

養老ｾﾝｾの相対性理論の解説は参考になったな・・・。

すでにレスにあるように、原因と結果が単射でない事を説明するために、
確率解釈をするか、隠れた変数を導入するかは、まったく同値です。
一見、隠れた変数を導入すれば、「因果律」が守られているように見える
が、実際には同値である訳だから、逆に「確率解釈が因果律をやぶる」
というのも錯覚である事は、現在では誰も疑っていません。

争点は２つあります。
ひとつは、隠れた変数(敢えて、隠れた変数の解釈の立場に立ちましょう)が
完全に統計的に振る舞い、系統的な要素がまったくない事です。つまり、
現在、人類の知り得るすべての条件を同じにすれば、隠れた変数は完全に乱数に
なります。この事は、隠れた変数が完全に仮想的なものであったとしても
物理学者はまったく困らない事を意味し、隠れた変数を「実在」としたい
派には大きな打撃になっています。もし隠れた変数の分布に、統計的に
有意な、乱数からのずれがあった場合、人類の知り得ない条件が結果に
影響している事になり、その場合、重大な分岐点に立たされます。

ひとつの解は、たとえば、それが遠隔相互作用であったなら、因果律を破って
しまいます。こういう「マッハ原理」は一時期流行りましたが、物理学の存在意義が
なくなるので、物理学の問題としては「物理学のby definitionで」
排除されています。

一方、隠れた変数の正体が、素粒子の内部構造であれ、未知粒子であれ、
extra dimensionであれ、局所相互作用を破らないものであれば、
因果律は保たれ、決定論も保たれる。そして、現状では
単に人類の無知ゆえに知らないだけ、という事なので、古典的な発想の
派には、もっとも安心できる解です。

隠れた変数が完全に統計的である現状では、すべての可能性が生きており、
正確にいえば、因果律、決定論とも破れは見つかっていません。

２つめの争点は、(ひきつづき、隠れた変数解釈を続けます)
隠れた変数の振る舞いが観測行為の影響を受ける事です。
これは観測によって系を乱したから、という古典的解釈以上の
意味を持っていて、あたかも「意識」の存在が自然界を変えるかの
ように振る舞う事を示したのがEPRパラドックスです。
隠れた変数の変化(==波束の収束)は光束を超えて遠方にまで伝わり、
この事は、現実に観測によって系に影響を与えた事だけで
説明する事はできなくなります。
アインシュタイは、「人類が存在しなくても、数学の定理は正しいはず」
である事を引合にだし、物理学も同じはずであり、
隠れた変数の値が「意識」の影響を受ける事を嫌いました。

これに対するひとつの答えは多世界解釈であり、「意識」は影響を与える
訳ではなく、世界を選ぶだけ、と考えるものです。
しかし、物理学的には、この両者は単に解釈の違い、という訳にはいかず、
観測の過程において、隠れた変数がいつ変化するのか(いつ波束が収束するか)
という問題として、physicalに意味のある問題となってきます。
これが、観測問題の最大の争点です。

>435

>ひとつの解は、たとえば、それが遠隔相互作用であったなら、因果律を破って
しまいます。

　破らない。というよりも、破らないように作られている。
もちろん、観測にも引っかからない。
　隠れたパラメータ理論はボームが作り上げたが、その点では完璧である。
むしろ欠点を上げるなら、孤立系を扱えないというところか？
つまり、
系Aのパラメーターの組み＋系Bのパラメーターの組み≠系A+Bの組み
という、変なことが起きてしまう。
つまり、１原子系の解を多原子の場合に応用できないのだ。

　しかし、解釈問題のすれなのに、確率過程量子化が出てこないのがちょっと不思議。

>>436
＞観測の過程において、隠れた変数がいつ変化するのか(いつ波束が収束するか)
という問題として、physicalに意味のある問題となってきます。

あほか。
何時代遅れのこといってんだ？

physicalに意味のない問題

だろうが。

波束の収縮を実験的に観測できるのか？

>>436
＞しかし、物理学的には、この両者は単に解釈の違い、という訳にはいかず、

単に解釈の好みの問題。

>>436
隠れた変数と波束の収束ってやっぱり関係があるのですか？

双子のパラドックスで「兄弟に年齢差は生じない。相対論を誤解しているため
に時間の遅れという議論が生じている。」　と主張するまともな物理学者はMを
除いていないと思っていたが、昨日読んだ本（ブルーバック　相対論対量子論　）
ではアメリカの素粒子物理学者がそう書いている。この本ではガリレオの新科学対話
を模して3人の物理学者が徹底議論する。

ブルーバックスの前に高校の数学の教科書読めよリアルバカおじさん

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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へぇ、フルーツメールってねずみ講か。危ない。

>>441
だったら解説してみ？

>>441
あんたの脳内変換か、訳者が狂ってるか、原著者がトンデモで編集者に
それが見抜けないか。
「年齢差が生じる」は実験事実 (もちろん双子を宇宙船に乗せられるわけではないが)
なのだからどんな議論をしようがそれ以外の結論は間違い。

つか、「まともな物理学者はMを除いて…」って、物理学者のつもりかよ
嘲うべきところはむしろこっちだったか。

みんな下品ですね。物理に携わるものの発言とは、おもえません。

このレベルの低さは何だ・・・

2chに上品さを求めてもナ

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

「実在論」というのは観測者（人間とは限らない）の存在とは無関係に、独立
した現実の世界が厳然として存在するのだと主張する哲学のことである。

　以上は引用。　アインシュタインやシュレーディンガー、また古典物理学
は実在論に基ずく。

　ディラックの1979年の講演から。ディラックて皆さん名前だけは
知っていますね。

　現在の量子力学が完成されたかたちになっているとは思われない。
ちょうど、ボーアの軌道論から量子力学への移行に際して起きたのと
同じような抜本的変更が必要となるだろう。いずれ、新しい相対論的
な量子力学が発見されて無限大などが現れない理論が完成すると思わ
れる。その新しい量子力学でh、アインシュタインが望んでいたような
決定論が支配する可能性がきわめて高いと考えられる。この決定論は
現在の物理学を支配しているさまざまな先入観を捨てることによって
初めて誕生しうるものと思われる。このような理由により、結局はア
インシュタインが正しかったと言うことになるのはまず間違いない。
少なくてもその可能性がきわめて高いと私には思われるのである。

　不確定性原理と因果律の仁義なき戦い。　量子の世界は因果律
に支配されないとされている。物質世界の因果律を明らかにする
ことが物理を学ぶ者（物理学者）の目的ではなかったか。量子の
世界では論理が通用しない。少なくても論理に反する（ように思
われる）が量子の世界である。
の

>>452の典型例ｷﾀ

　互いに超高速で動いている二つの座標系では、互いに相手の系の
時間が遅れるように観測される。系AとＢであったら、Ａからみれば
Ｂの時間は遅れ、ＢからみればＡが遅れる。これは「観測」される
だけの現象であり現実（物理的実態としては）は遅れてはいないのか、
それとも、現実に遅れているのか。現在の物理学主流の立場では「観測」
こそが「現実」であり、Ａから見てＢが遅れ、Ｂから見ればＡが遅れる
という物理的現象が実際に生じているとする。この現実（論理）を素直に
受け入れられる人々と、そんな屁理屈は間違っても受け入れられないと
する人々が存在する。　これは性格の問題だろうと思う。

>>457 お前少なくとも三十才前後だろ？
もう少し冷静なこと書かないとホントにバカにされるよ？
とにかくお前の時代の高校の数学くらいは理解してないとここでは単なる嵐と思われても
しかたないぞ。ぜんぜん進歩してないみたいだし。もうちょっと周りを見て自分の立場というものを
理解しろよ。

>>455
>量子の世界は因果律
>に支配されないとされている
されてねーよｳﾞｧｶ

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/10/22 08:27 ID:???
> 原因がなければ結果はない

なんでそんなことが言えるんだ?
つか
因果律は正しいから因果律は正しいのです
ってのと何が違うんだ?
経験的にそう思うってか?
ミクロの世界に行ったことの無いお前の経験がミクロの世界で正しいとでも?

頭の悪い童貞たちがＭを叩いてストレスを発散しているスレはここですか？

>>461
叩く方を叩いてみたところでＭが脳足りんである事実は揺るがないけどな

>>452

３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「結局はアインシュタインが正しかった
　　　　　　　と言うことになるのはまず間違いない。」
４：主観で決め付ける
　　　　 「量子の世界では論理が通用しない。」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「量子の世界は因果律に支配されないとされている。」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「双子のパラドックスで・・・」
８：知能障害を起こす
　　　　 「みなさーん。偏見を捨ててオウム真理教を学びましょう。」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「これは性格の問題だろうと思う。」

　まもなく新年。時間とは何かを知らねば、そして再定義せねば、時間が遅れるの
進むのという議論は意味をなさない。さて時間の基礎は暦だろう。

　　一年とは地球の公転周期で約365日、12ヶ月。一日とは地球の自転周期で
約24時間。一ヶ月とは月の公転周期で約30日。ここまでは小中学校のレベル。
では、一週間は何故7日なのか。一年は何故３６５日で500日ではないのか。
何故一週間は10日ではないのか。
　　一日が何故24時間なのか。一時間は何故60分で、一分は何故60秒なのか。
何故一日が１０時間でなく、一時間が１００分でなく、一分が１００秒ではないのか。
なぜ60進法とか12進法などが用いられている？　コンピュータ時代になっても8進
法や16進法にならない？　

　これらは神様がサイコロを振った結果だろうか。それとも因果・必然性があるのか。
私が知る限りこれらに答えている書物はない。だが時間とは何かを考えた人は
答えを知っている筈だ。逆にいえば、これらの問いに科学的に答えられない奴
等はそもそも時間とは何かを知らないのだから、そもそも話しにもならないわけ
だね。

あいかわらずだね

いずれも「時間とは何か」とは何ら関係のない話だな。

文型的思考に固着した人間にはあのような疑問しか湧いてこないのだろう。

>>一日が何故24時間なのか。一時間は何故60分で、（中略）

>>これらは神様がサイコロを振った結果だろうか。（中略）
>>だが時間とは何かを考えた人は答えを知っている筈だ。逆にいえば、これらの問いに科学的に答えられない奴
>>等はそもそも時間とは何かを知らないのだから、そもそも話しにもならないわけだね。

こういうのって前半部の問いも後半部の問いも文系の範疇なんじゃねーの？（つながって無いのはほっとくとして）
文系でも理系でも無いだろ。ただのアフォだ、アフォ。

　世界中で何故一週間が7日なのかという疑問の答えは読んだ記憶がある。
狼男が満月に吼えるのと少し関係がある。
今年は羊年だそうで、十二支といって12年で区切った暦だ。日本の古来
からのカレンダーというわけではなく、ネパールやインドでもこれを「私達の
カレンダーです。」といっている。インダス文明あたりに起源があるらしい。
大学の物理学科ではこのような話は出ないのかな。何故一流大学の理系（物理
学科を）優秀な成績で卒業した若者が空中浮揚を信じたか。ここを読んでいると
まあ理解もできるね。

結局「時間とは何か」とは何ら関係のない話だな。

あいかわらずだね

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

　http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

（＾＾）

全部斜め読みさせていただきました。
なぜか｢量子力学は因果律に反しない｣ということになっていたり、
場の量子論の話が一切出てこないなど、レベルの低さをひしひしと感じさせられました。
Ｍさんは量子力学での話は少し面白かったんですけど、特殊相対論ぐらいは勉強してください。

ところで物理を勉強してる皆さん、本当に｢量子力学は完全な理論である｣とか
｢量子力学は因果律に反しない｣とか思っていらっしゃるのでしょうか？
そうだとすると日本の物理教育は何か手を打たないといけませんね。

>>474
　揚げ足とりうざい。

完全な理論かどうかは分からんが、
実験的におかしな結果が存在しない以上、何も言えん。

http://momolin.fc2web.com/
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>>474
斜め読みにも程があるな

すげえなあ。君んとこでは量子力学は因果律に反するのか。すげえなあ。

>>474
何いってんだ？お前。
頭おかしいのか？

おーい、みんなぁー、釣られるなぁ！

う〜む。やはりそうですか。
まあ最近の実験ですから知らないのも無理ないかもしれません。
ＥＲＰ相関の例で、結果の後に原因が現れるという実験例があります。
（相対論を捨てるなら話は別ですが）
少なくともハイゼンベルクが因果律を否定していたことを知っておいてください。

　私も「量子の世界は因果律に従わない」が定説だと思っていますが、結果の
後に原因が現れるという「因果律の崩壊」はありえないと思っています。その実験が
誤っているのです。又は解釈に誤りがあるのです。ビデオを逆再生させて「これを見ろ、
結果の後に原因が現れている。現代物理では観測こそが真実だ。」と叫んでいるようなもの。
　量子の世界が因果律に従わないとは、海に浮かびながら生成と消滅を繰り返す「波」に
因果律はない、因果律を追求、という意味です。電子や光子の一つ一つ
を区別することができない、という意味です。
　

因果律はない、因果律を追求することに意味はない、という意味です。
　の間違いでした。失礼しました。
ここなどを荒らしているには統一の人達なんでしょうか。間違っていたら
ごめんなさい。疑いを晴らしたかったが「俺達は統一なんかじゃあない、馬鹿
にするな。」　と書き込んでくれれば信じます。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

双子のパラドックスの例で、「周回衛星のパラドックス」はどのように
説明されているのでしょうか。つまり、12時間ごとにすれ違う反対向きに地球を回る
同じ高度を飛ぶ人工衛星に乗せた時計はどちらが遅れる？
お互いにとって相手は高速で移動している。しかも、この２つの系は自由落下と
いう完全な慣性系の中にあり対等である。互いに相手の時計が遅れて観測される
ことになるが。またこのような実験は容易にできる。

俺達は統一なんかじゃあない、馬鹿にするな。

＞６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
関係ないかも知れんが仏教では「因果具時」と言って包括的にとらえている。

　そうかの方々でしたか。「俺達はそうかなどの宗教団体じゃあない。馬鹿にするな。」
って書き込んでみてください。信用します。
　なおidを隠す方は荒らしが目的で書き込んでいるのでしょうか。総て同一人物又は
同じところで働いていて。（だからプロバイダーが同じで同じidになってしまう。）

　プロキシを使い分ければ一人何役でもできるぞ。上のＭはidは違っても
同じＭだ。

↑何かにオビエテるのか？

　実はそうなんです。なんだか恐ろしい。怖い。荒らしを装い掲示板を操
ろうとしている（実際に様々なテクニックで操っている）集団が実在する。
家電や政治などのスレではなくこのような物理掲示板で。奴等は何者か。
ガリレオやダーウィン、また宇宙に中心がない（神の居場所がない）ことを
相対論で示したアインシュタインなどに危機感を持った宗教界は莫大な資金
を投入して科学界を牛耳ろうとしている、また既に牛耳っている。ガリレオ裁判
の過ちを2度と犯さないように、また宗教的態度が科学に定着するように。
　それがビッグバン宇宙論であり正統派アインシュタイン相対論であり、量子力学
である。何故このスレのレベルが低いのか、理解できよう。ああ恐ろしや。

　

漏れはそうか板で荒らされ慣れてるから屁でもない。

＞因果律を追求することに意味はない
それを言ったらおしまいだろ。我々の存在意義がなくなる。
シュレディンガーとハイゼンベルクがやったように
我々も血をはくまで、指が腱鞘炎になるまで大いに論じ合おうではないか。

ところで虚数時間の話は？

>>492
＞何故このスレのレベルが低いのか、理解できよう。

「なんかウンコくさくない？」とウンコが言っちゃう漫画を思い出して笑った。

>>492
>（実際に様々なテクニックで操っている）集団が実在する。
詭弁の特徴７：陰謀であると力説する、だな
キティの相手にそこまでやる暇人なんていねぇよ

>487

　えさをやるようで気が引けるが、
ｇｐｓ衛星なんか丁度君の言う感じだね。
　もちろんこれは、片方が加速度運動系であり、
片方が静止系であるので、一般で計算せねばならない。
　実験と計算が合ってるのはいうまでもない。

陰謀と犯罪と破壊

　　 　　∧＿∧
　　　　（　´∀｀）＜http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/ten.html
　　　　/, 　　つ
　　( (（_（＿,　）) )
　　　　　しし'

>>482
先に起こったことが原因で、後に起こったことが結果です。
恥ずかしいことは言わないように。

>>483
そりゃ、お前さんの私（珍）説だ。

>>492
妄想癖か？

物理いたはチエヲクレ専用板になりましたがなにか

>>482
これか？
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo26.htm

原理的不確定性を認めて頂かないと、必ず無限大が顔を出しますねん。
ドタマの痛くなる数学を弄してヒモ振っても、本質としてのもやもやを
認めないと、変な具合になりますねん。
振り返れば、決定論は目先の経験に縛られた観念珍念。

（＾＾）

>>482
「因果律の破れ」とは比較して初めて意味があることです。
２つの互いに相関がある事象がある。
この事象の生起順が観測者によって異なる場合に初めて破れていると
言えるのです。

結果の後に原因が現れる等というのはナンセンスです。
どちらが原因でどちらが結果であるか、決定可能なリファレンスがあると
でも思っているのでしょうか？

もし10^-100くらい精密な顕微鏡ができたら
不確定性原理は通用しなくなるのでは？

>>507
これこれ、不確定性原理の根本が理解できていないようだね？
また、原理は原理であって、技術的精度の問題ではないの。

だけどもし小さくなって（ナノミリくらい）電子とか
実際に見れたらやっぱし、位置も早さもわかるはずです。

何で見るの？
念力で電子の位置でも当てるの？
見るためには、光子（など）ぶつけて見るしかないでしょが。
そうした操作（観測）そのものが、電子の位置と運動量（の同時決定）をぼかしてしまうの。
義務教育君でちか？

>>510
結構、啓蒙書とかではそう書いてるんですけど、
例えば古典力学の世界で、ボールを投げて、その反響で
正確に対象の運動状態を決定することは出来るんですよね。
対象に影響を与えるとしてもそれを考慮すればいい話。
量子論では、位置と運動量が同時に確定した状態そのものが
存在しない事が根本理由なんですよね。
ただ、光子をぶつけないと観測できないって言うのは、
普通の生活で経験するような観測はそもそも意味を成さない
って事で、>>510さんもそういう意味で書いてるんでしょうけど。

そういえば、ハイゼンベルクも1さんみたいな人と因果律に対して
論じてましたな。ハイゼンベルク「部分と全体」。
哲学者で、カントールによると因果律は先見的な原理であるから
破れる事はないって主張してました。
一度「部分と全体」を読んでみるのもいいかと。

>>508
原理ってのは物理学理論に対する前提事項であって、破れる
可能性のあるものでは？

と言っても、高エネルギー領域で不確定性関係が破れる可能性は
まず無いと思われますが。

>>513
507はそんな高度な考えじゃなくて顕微鏡の倍率が低いから見えないだけだと勘違いしてるだけと思われ。

いわゆる光（可視光線）を用いる限りは、可視光線の波長以上の解像度は
原理的に不可能。いくら倍率をあげてもぼやけるだけ。
　用いる光の波長を短くして（紫外線、Ｘ線、ガンマー線　と）いけば解像度
は上がる。電子顕微鏡でも用いる電子を高速にすれば解像度は上がる。だが限界
はあるだろう。電子が試料を破壊してしまうほど、用いる電子を高速にはできない。
　

　「原理」とは誰が決めたのでしょうか。「原理に証明は不要」と
述べておられる方もいます。「統一原理」と言います。

面白かったのでどうぞ・・・
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

>>516
むしろ、証明できていないことを原理というのでは。

見えないものの事を無理に知ろうとするから不確定になるのじゃないか？

>>516
>「統一原理」と言います。
言わねーよ。

>>518の意味では不確定性原理は原理の名に値しないという指摘ならわかるけどな

すべての事象に限界があるという考えがあるかぎり人は宇宙の先を証明できない。
限界というものを存在させなければ、無という存在が成立する。

小学生の頃からそう考えようとしてました。

「統一原理」とは統一教会の教祖が著書「原理講論」で唱える、証明も
説明も不要な「全世界はお父様が統一される」なる原理のこと。

>>522
ﾁｮﾝ鮮明様のお言葉なんか持ち込むなよ。
キモイから、もう物理板来ないでくれ

>>522
なんだ。詭弁の特徴６：一見関係ありそうで関係ない話を始める、かよ

>>522
科学の指導原理については「ポパー」でも読んでみるのがよいよ。
物理板にも「反証可能性−科学哲学」のスレで、簡潔な説明をしてくれている
から見るがよい。

今の科学は実証主義ではなく反証主義に基づいている。

何だかんだ言ってぢつはＭは統一教会ｼﾝﾊﾟなんじゃねーの？

あんまりMおじさんを苛めないであげてね。
高校の数学で挫折した可哀想なマヌケなんだから。

>>522
その「統一原理」とやらと、科学でいうところの「原理」の区別がつかないなら
あなたは暴走したオウム教団幹部と紙一重です。気をつけたまえ

ここは研究者のための板なので退出ねがいます

ちょっと目を放してるうちに、宗教が生えちまったか・・・
位置と運動量の不確定性というのは、位置を厳密に測定する方法があるとかないとか、
そんなレベルの話をしているのではない。位置と運動量を、同時に高精度で測定する
ことは出来ない、と言っているの。
俗に言う、あちら立てればこちらが立たずってこと。
それと、因果律は、空間的にも時間的にも、ミクロに見ればちょくちょく破れてます。
嫌だと言っても、物理学者が仕組んだわけではありません。自然、世界というものが、
そうなっているのです。
お父様によく言っておいてください。世界を作るんなら、初めから気に入ったものを
お造り下さい。後から統一云々なんて話を原理化されても困りますねん。
だいたい、ネーミングがGUTと紛らわしいねん。

>>492のように（これにかぎる話じゃないが）、
宗教的態度を科学が持っていないことに反感を持つのはお門違い。
別に宗教と科学を割り切ることは可能。
つまり、科学の持っている世界観が問題なのではなく、
科学・解析が実際に発展して技術への貢献ができるようになり、
科学的世界観がその実績によって信頼を勝ち得たことが問題。
問題といっても、両義的で、よい部分もあれば（宗教的いさかいが少なくなる）、
悪い部分もある（科学の世界観にひたりきって倫理観の欠如してしまうバカが出てくる）。
その意味では、いちばんタチが悪いのは、宗教の盲信と科学の倫理欠如を兼ね備えたラエリアンのような団体であるわけだが。
科学者がみな倫理的に欠如しているわけじゃないし、クローンの理論自体が悪いわけではない。
人権問題にかかわるのに、理論的基盤がないのに、実行してしまうのがマズイ。
ただこれはクローンにかぎらないわけで、実際に流通しているマイナスイオン系の俗っぽい科学的な（？）商品も同罪。
マイナスイオンではないが、短期的には効果があっても、長期的に寿命を短くするものだったらどうする？
これも人権問題にかかわってくるのであって、これは科学者だけの問題ではなく、消費者を含めた社会的な問題。
科学者・消費者かかわらず、科学がどのようなものか結局のところわからず倫理観を失った人の問題。
科学者の倫理観という狭い視点で捉えるのは、論外。
でもスレ違いか。スマン。

因果律についてだが、別にこだわる必要はない（といったらおしまいだけど）。
>>530のような場合「因果律」概念の方に不備がある。
でも、それは物理学にとっては、むしろ学の発展としては融通が利く。
そんな存在論的・形而上学的なことにこだわらなくても、
数式・論理に不備がなく科学として説得力のあることが主張できればよい。
もちろん「因果律」概念を見直すことで、何かしら進展があるかもしれないが、
それは存在論的な議論として十分なものとなる必要はない。
そんなこといったら、検討不十分な概念は科学にいっぱいある。
アインシュタインの「時間」概念、生物学の「行動」概念、数学全般の「確率」概念など。
「確率」はその場その場ではしっかりと理解できるものだが、確率一般とは何かと言われれば、答えに窮するだろう。
確率の統計的意味、実践的意味（期待値の「期待」にこめられているような）、量子論の確率など。
量子論の確率を存在論的に基盤を与えるのを見たことはない（俺の勉強不足だと思うが……）。
ただ田辺元が時間論で未来推進と較べて論じていたので、
量子論の確率は、なんらかの意味で因果律を見直す契機となるかもしれないが、
具体的に何かをいうことは無理です（いえばトンデモになるのはわかりきってるし）。

宗教は程度の差こそあれ、部分的な人格放棄だ。
必要なのは倫理であって、宗教ではない。
だ、だが、物理は、程度の差こそあれ、人格崩壊のもとかも知れん。

>>533
宗教（現実に存在する「……教」という狭い意味じゃなくて広い意味で）も必要。
必要というと語弊があるみたいなので、必然。
宗教と倫理の違いは、倫理が「すべき」を含み、宗教が「したい」を含む。
２ちゃんなんかでもよくある俗にいう「信者」という比喩がまさしく、広い意味で宗教。
不当なけなし言葉だが「科学信奉者（科学主義者）」というのも、それに相当する。
中立的に解釈しなければならないが、たとえば、倫理では「科学においては……すべき」と規定できるが、
その研究者がそれを研究したいと思わせることはできない。
別にその研究の道を選ばなきゃならないわけじゃないが、研究したいからするんだという部分が、広義の宗教ではないか。
現在「宗教」とか「信仰」とかいうと、かなり具体性を帯びてしまうから、
「広義の」と述べてもニュアンスが違うと言われるかもしれないので、「趣味」に置き換えてもよい。
というか、趣味から信仰までの「したい」のイメージ。
だから、その意味で科学の信奉者であったとしても、倫理をしっかり持っているなら、
その人が科学の道を選んだことを、ただの趣味の問題として終わらせることができる。
けっきょくのところ、宗教・信仰は、趣味の問題にすぎず主題的に論じられないという意味では>>533のいうように必要ではないが、
必然であるという意味では必要なもの。

>534

　思想や党派とかいう概念は無視ですかい？
　この手の概念は複雑極まりないからみかたをしてるので、
あんまり単一な捉え方はやめた方がいい。

当板は、物理教信者様専用駐車場です

>>534
そうですね……それほど単一な捉え方をしたつもりはありませんが、
>宗教と倫理の違いは、倫理が「すべき」を含み、宗教が「したい」を含む。
ここは一面的すぎでした。
ただ、思想とか党派とか、絡んでくる概念を無視し、単一な捉え方をするのではなく、論点を絞ったつもり。
倫理が汲み尽くせない点「したい」というのを宗教はカバーできる、
研究には、その「したい」がかかわってくるということを礎にして、
>>533で「不必要」と断言するのは早計ではないか、と主張したつもり。

神またはそれに擬したスーパーエゴを陽に含む思想が、科学のみならず、
倫理の場でも、好ましからざる影響を及ぼしていないか、という程度の
意味で危惧を覚えているのです。
例えば、キリスト教会や欧米政府の、まず反クローンありきの封殺的態度。
方や、（偏向した）神を異星人に読み替えただけのカルトの暴走。
科学的事実から見て、両者とも的外れにもかかわらず、どんどん変な方向へ
引っぱられてゆく。
共産主義というのも、ある種教条を神と置き換えた宗教のようなもので、
科学でではないイデオロギーを農業に適用した結果、何が起こったか。
これ以上、言い出すと、スレの趣旨から離れ過ぎるので止めます。

>537

　物事を単純なモデル化して議論をするというのは物理の手口だが、
そういうのを文系的な学問に適応させようとするのはいかがなものかと。
　むしろ、細かく分類して、各論という形で丁寧な議論を行うべきであり、
モデルから漏れる何かをくみ出す方向性を志向すべきではないかね？

　門外漢は門外漢であり、
そのことを自覚して議論をしないと「そうま」と同類になってしまうよ。

単純なモデル化するというのは、本質的な部分と思われる事柄、
それそのものの性質を一つ一つ丁寧に見るためにすることです。
対象を構成する基本的なエレメントの性質への理解なくして、
全体への理解はないですし、影響の少ない部分への理解は、
その後にすべきでしょう。

>540

　単純なモデル化がより良く対象を表現していると必ずしもいえない。
そもそも、最初から複雑なモデル化が必要な場合や
モデル化不可能なものも存在する。
　宗教や倫理（の社会学的側面）という対象ならば、
宗教や倫理という広い形のモデルは放棄して、
宗教や倫理をさらに細かく分類し、
各個撃破するというのが正しい態度だとおもわれ。
恐らく包括的普遍的な法則性はありえない。

　結局「原理」って誰が作ったの。　勿論えらい学者で、また言われてみれば
正しいか否かを議論する余地もないくらいに「自明」な論理のことだね。

　マッハの原理
　ガリレイの相対性原理
　アインシュタインの特殊・一般相対性原理　等価原理

　マッハの原理は現在では否定されていると思う。ビッグバン
理論では時間的には宇宙はマッハの原理に従わない。宇宙には空間的にも
限りがある。

じゃあ、「宇宙の原因」の原因は？

>>542
>正しいか否かを議論する余地もない
お前、ほんと何もわかってないな

>>544
　つーか、>>542は前半と後半で言ってることがめちゃくちゃ。このレスに限らんがな。

>>542
>>415氏の指摘を考えると、相対論はマッハ原理と何も矛盾していないと
思うのだが。違うのかね？
宇宙論って、相対論とコンフリクトしているのかね？

物理学信者も宗教信者も基本軸はいっしょだなー。
観察者と対象と変化だなー。変化した後で無いと、前の状態がわからない。
そうフラクタルなのだなー。
観察もせず、対象も見ず、変化もしなければ、そのままで不確定性原理と因果律
成り立つなー。そして観察者と対象と変化（時間）の３っつは（以下略

観察もせず、対象も見ず、変化もしなければ

ってヨガの極意だな。

観察者を基準として、対象を変化させれば物理学信者
対象を基準として、観察者が変化すれば、宗教信者。
変化を基準として、観察者と対象の関係は１

観察者、変化、対象は１その前の０は無明。
３項問題は記述不可。これでよろしいか？

>>549
↑戯言

>>549
> 対象を基準として、観察者が変化すれば、宗教信者。

量子力学的には、観察者が観測したことにより、観察者の目の細胞が変化し、
脳の状態が変化し、意識も変化するわけだ。
すると、物理学信者⇒宗教信者
を主張するわけだな？

ども、久々に物理板に来たので、このスレ新参者のしろうとです。
>>435観測問題fanさんのレスが理路整然としてるっぽいですね。私にはいまいちわからなかったですが。決定論は排除されてないですか。ははあ、益になります。
で、ベル不等式はどう説明されるのでしょうか？
多世界解釈が妥当かどうかは別ですが、私自身は、そういった解釈しかありえないのではないかとかんじています。
>>399的に考えても、「共役物理量の揺らぎ」を「極めて小さく」するための基礎方程式が波動方程式なら、観測問題を排除するには多世界解釈しかない。（と思う…口真似）
それに、遠距離相関も多世界解釈なら何の神秘性もないですから。りんごを縦に切ったときの左の種の断面と右の種の断面が相似形であり、横に切ったときの種達の断面の形が（縦に切ったときの形とは別の）相似形であることには何の不思議もない。
同様に、電子対のスピンの向きみたいな量子相関にも神秘的なところはない。世界の選び方（切り口）が違っただけ。
相対論が幾何学的に解釈できるよに、量子論も幾何学的に解釈できればそんな感じかなと空想してるんですが、如何？
専門諸兄のご教授を乞いたく云々

>>399の意見「古典的な（乱雑な）ものと相互作用させることによって
共役物理量の揺らぎが極めて小さくなってるだけに過ぎない」は、
NO型測定実験により否定された。（と思う…口真似）

何を１とするかだけの問題である。
観測者　　対象物　　変化（時間）

時間が１とは限らない。つまり１秒がメートルやキログラム
のように変化するのが宗教信者。物理学信者と同程度になりたつ。
メートルを時間のように扱えば、時間が変化するというのは
成り立つ。どんな数式でも。
物質の大きさは人も虫も星も全て１ｃｍであり、その時間が変化している。
これは正しい。

誰か>>554の日本語訳きぼん

こういう電波はほっとけ

アインシュタインが言ったんだぞ。ｗ

エネルギーをその観測する（した）系に与えず観測する方法を確立できれば
ノーベル賞もの。（電波ではない、S水教授とか研究してるよね）
そのときの不確定性原理などは論文に値する。
哲学的だからいけないのではない、論点が陳腐なことが最大の問題。
既存の理論はおろか自分の意見の詳細すら危ういようだから問題なのだろう

一つの物理量についてだけ正確に知りたいんだったら好きにすればいいだろ。

だから、観測者と対象と変化（時間、エネルギー）は
どれを１とするかによってきまるだけであり、
３項問題は記述できない。

３つの変化する対象は数式で一般に表現できない。
できないものはできない。

出来るものは出来る。は伊藤四郎

ごめん，書き方が悪かった。
３項問題は数式化できないが、どれかを１として
２項問題とすれば数式化して解が求められる。
これで理解したつもりになれる。

観測者は時間にも対象にもなれる。
時間も観測者や対象にもなれる。
対象も観測者や時間になれる。これでどうだ。

観測者も時間も変化もしないとき、不確定性原理と因果律はなりたつ。

>>557
原文のまま出せ。再翻訳が必要な>>554なんかじゃなく

あっかんべー　　　　　　　　ｂｙアインシュタイン

>>553
増幅過程が収縮を起こす、
ということが否定されただけなんじゃないかと思うんですよ。
つまり、検出器という天文学的な個数の多数の電子、原子核を含むものに
近づいたというそれだけで既に収縮に十分な乱雑さが
加わるんじゃないかと思うんです。

こうもいえるのかな。
宇宙全ての存在の個数分の座標軸を取りそれを理解するちからがあれば
全ての存在は変化していない。宇宙は始まりも終わりも無い。
そのままで完璧だ。

>>566
実際的な違いが良く分からないのだが。
んーと、「増幅過程が収縮を起こ」さないように、かつ、「古典的な（乱雑な）ものと相互作用させ」て、
観測を行うことが可能だ、ということ？

あるマクロな物質と接触すると、
そのあたりで既に収縮しちゃうんじゃないかと思うんです。
つまり、増幅過程のように激しいものでなくても、
ただちょいと接触するだけでも十分収縮が起きうるのでは？
ということです。

本当のところどうなのかは分かりませんが（相変わらず弱気）。

メゾスコピック物理を想定していたりするんだろうか。

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity3158.html
例えばこれなんですけどね、
検出器Daが増幅を行わなかった（検知されなかった）場合にも収縮しているので
不可逆過程型増幅理論は否定される、というのです。
これは私も否定されると思います。
でも、増幅する以前に、原子は検出器というマクロなものにぶつかるわけですから、
その時点で収縮が完了していれば、NOの場合でもおかしくはないわけです。

また、中性子干渉についてはマクロなものを持ってきても収縮しないと言っていますが、
それは単に中性子は相互作用が小さく波動関数の広がりも小さいので
収縮するほどの影響を受けないのだと思います。

そして、最後の原子核エマルジョンですが、
写真乾板というマクロなものにぶつかることが
収縮を起こしていると考えればなんら問題はありません。

と...思っているのですが、どうでしょうか？

http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
　　 ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀﾖ━━━━━ !!!!

　　　　　　　＿＿
　　　　　,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
　　　／:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
　　ﾉ:::::::::::::::::::::ﾉﾉ　　　ヾ:::::::j
　　i:::::::::ﾉﾉ::ノ,-‐'　 ｰ-､|:::::/
　 /":::::::::ﾉ　 -tﾃ, （ﾃ- ヽ､:|
　i ::::::::／　　 ^　´　ヽ´　　iし/　　　乙カレー
　ヾ:::::ゝ　　　　 ﾉ(｀_　_）　/::/
　　`r"　　　　　ﾉ､_,ｲ `　 jノ
　／;;＼　ヽ　　　 ソ 　 丿　
/;;;;;;;;;;;;;;ヽ､　 ､＿＿_ ﾉ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞｰ――'ヽ __　　　 ＿＿　　
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　、,,-―;";;;;;;;ヽ_/つ　 |
;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ（ (ー---""-"). ）＿_|

そのカレーは...食えないッ！

age

観察者、対象、変化
０，１、の順序の認識か１，０の順序の認識か、後者だとフラクタルだ。
だとするとフラクタルは全次元を表現できるから、全座標軸ともなる。
その対象は一つ。それは誕生も変化も動いてもいない。

その一つの中で、変化誕生する、エゴ，個、自分という人間の理解とは
実在するのか。？
想うに、むらさきうに、ばふんうに、理解だけが実在せず、ほかの全ては
実在するのだと想う。

理解しなくても実在する一つ、全座標軸、この世界、が同じものなら、
私は全座標軸であり、一つであり、この世界であり、個であり、全であり、
部分であり、自分であり他者である。（視点による）

お好きなように。ｗ

理解だけが実在しないとしても、人間に与えられた大事な道具だ。
他にどんな，手段があるというのだ。
５４９は全体性に到達したのか。？それこそ理解しただけなのではないか？

>>1

なんでそんなことが言えるんだ?
つか
因果律は正しいから因果律は正しいのです
ってのと何が違うんだ?
経験的にそう思うってか?

>>576>>578
失せろ

>>577
ピン〜ポ〜ン　　おおあたり〜〜
私も道半ばです。ぼくちゃんくろしろみてるか〜〜。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　?

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

な？なんだ？ひとつなのに、ふたつ？
これがかの有名な，不確定性原理か？ｗ

■■3245 池上　裕次（2チャンネラ選手。00年 ダービー覇者）に投票のお願い■■
ギャンブル板から突然失礼いたします。
競艇8大SG競走のうちの一つ、笹川賞が5月27日〜6月1日に平和島競艇場で開催されます。
笹川賞は、競艇ファンの皆様の投票によって出場選手が決定されます。
そこで、我らギャンブル板で愛されている2名の選手＋2チャンネラ選手１名に投票をお願いしたいのです
過疎化しているギャンブル板住人だけではどうしても票が足りず、昨年は残念な結果に
終わってしまい、今年は皆様のお力を お貸しいただけたらと思います。

◆3245池上裕次(埼玉)を笹川賞人気投票1位に
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1044418996/

■笹川賞インターネット投票■　
http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/vote.htm

●池上本人が立てたスレッド　『【競艇】開会式で何て逝ったら面白い？ 』（過去ログ）
　http://curry.2ch.net/gamble/kako/1021/10210/1021043809.html
●そのときの開会式の映像（電波２ｃｈからダウソロードして下さい）
　http://dempa.2ch.net/report/020531.html
●若松SG『オーシャンカップ』開会式でも2ch語キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!
　「大好きな若松萌え。えー2ちゃんもいいけど１着めざしてがんばりまんせー」
　http://www.geocities.co.jp/Athlete/1559/ikegamitan.mp3

■是非とも出場させたい選手（ギャンブル板推薦選手２名＋2チャンネラ選手１名）■
○関東○
3245 池上　裕次（2チャンネラ選手）　　　　　
http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
3857　阿波　勝哉　　　　　　　　　　　　　　
http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/38/3857.htm
○九州○
3352　小川　晃司　　　　　　　　　　　　　　
http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
★もうすぐ春ですよ★

...。

>>578
因果律を破らないように、理論を作るから因果律は破れないわけ。
因果律を破るような理論は間違いとして退けられます。

>>587
時空は原因も結果も無くざわめいておりますが

こういうアフォがいますけど，
みなさんどう思いますか？

３０を超えて高等物理を理解するのは可能ですか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1044615293/

>>588
ノイズに相関はないので、因果関係はありません。

不確定性を認めなければ、我々の観測技術が未熟なだけで、本質的なノイズ、
それも、時空をおおい尽くすようなノイズなど許されるものでしょうか？

???

何かの因果で生じた高エネルギー光子が、たまたまある距離進んだところで、
時空のざわざわから生じようとしていた粒子対にエネルギーを与えてしまった
とすると、この現象全体は、因果律から言うと、どうゆうことになるのでしょ
うか？
光子はそのまま飛んで行って、どこかの結晶原子の誘導放出に使われても良か
ったはずなのです。

無限に長い直線上に線密度λ（Ｃ/ｍ）で電荷が分布している。直線から距離Ｒでの電位は？

無限に長い事は、無限の電荷が存在する事になり、これは矛盾だが！
しかし、十分長い直線の近似計算が出来る（この場合）好例である。

結果は-λlogR/2πεになるんだけど・・・
これどう見てもマイナスの値になるんだけど・・・
この場合の電位はどう考えてもプラスになるはず

無限遠が基準です

因果関係＝相関関係＋時間順序非対称性

君子豹変ス。ｗ又きたで。宇宙の構造の紐理論の理解は，
球，ドーナツ１個，２個連続の３っつの型が集まった物しかない。
これで大体合ってるかな？

ドーナッツ，トーラス型は一点から中身をひっくり返すと，中心軸が入れ替わる。


で，トーラスは超球構造を持つ．（球の表面積を１次元の長さ１の直線，高さとする
ドーナッツ）（又そのドーナッツの表面積を１とする，高さを持つドーナッツ）
トーラスのフラクタル構造。

で何がいいたかと言うと，次元（座標）とその要素は入れ替われる．
全ての存在，宇宙はフラクタルであり、座標軸と要素と空間は３体問題は
人知を超えている。トーラスをひっくり返すと，自は他となる。

そして３体がひとつのとき，それは表現できない。
表現が近い物は，般若心経ぐらいか（まじ）
つまり，時間と大きさの２つの座標軸で見ると宇宙はすすんでいるが
座標軸を増やし対象を１っことすると，それは何一つ動いていない。

そして，全体性に全てはそのままで到達していた。
ごら〜〜、おれはまだだぞ〜っと。ｗ

無限遠基準で、いいが！まず有限の長さで計算し無限遠の極限をとるこれ本道
。明らかに現実と矛盾する答えの場合あるが、そもそも電荷量無限大の
仮定は、門でィとして本当はおかしい！

６００げっと

と、とられた。

Φ(R)=-∫(∞→R) λ/2πεR dR=-λlogR/2πε+λlog∞/2πε

違う？

>>603　よいが！私が言ったのは、電荷分布させた直線を有限で計算する。
と言う事（本当はね！）この場合、十分長い
有限の長さの近似計算出来る好例である。問題によっては、現実と矛盾
する場合もある（注意！）。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

観察者が対象を観る。
１とする。０ができる。
球ができる。πができる。
球の表面積を１とする、トーラスができる。πができる。
トーラスの表面積を１とする，超球とーらすができる。πができる。
理解によると、宇宙は１とπだったんだ。いちとぱい。いっぱい。
神にいっぱいくわされた。拈華微笑。そのまま。そのまま。

なにもしていない。なにもしていない。

観察者の意識が生じた時点で、フラクタル、３体問題。
なぜなら、変化が無ければ意識も気づかない。
観察者そのものが３体問題を内包する。

そのままそのまま。

---------------------------------------

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

---------------------------------------

>>600
＞そもそも電荷量無限大の仮定は、門でィとして本当はおかしい！
　なんで？俺は別にかまわんと思うけど。根拠は？

1と球と球の表面積を１とするトーラスとトーラスの表面積を１とする
プラス１次元のトーラスとπ


磁力線はトーラス空間を作るけど，モノポールって球でいいの？
強引に観察者はモノポールトーラスフラクタル存在でいいの？

それとも外界を写す観察者の能力がこれだけなの？
光と観察者はどちらが本体？？

質量と重力は球とトーラス

磁力，電力，熱力，質量，重力，は球トーラスフラクタル関係
それとも，脳内？

時間（変化率）、力、形、は１と球とトーラスの３体問題。
答えは１π、いっぱい，諸行無常。
５４９推敲おしまい。

結論。なし。ｗ

ここは日本語を書いちゃいけないスレなんでつか？

かってにｼﾏｳﾏ

因果律は球で、不動点がふたつ．不確定性はトーラスで不動点無し。
球とトーラスがフラクタル構造
１と球とトーラスは３体問題。
エネルギーと形と時間も３体問題。
観察者も３体問題。観察、観察前、今。

そもそも不確定性原理や量子論は、人間の知覚認識力の限界を露呈させてしった。不確定…としか理解できないのは人間であるからだ。確率…としか認識できない現状も然り。
それでも時空のあり方を知りたいと思うのが人間だ。

>>617
知覚認識力が無限だと思う方がどうかしてると思うが。

それでも無限でありたいと思ってしまうものなのよ。その思いの捌け口に物語が創造されてきた。 ま、変に思い上がる族もいるかもしれないけど。

あかさたな氏は、隠れた変数理論シンパなのか?

観察者の心の中は無限。
もし有限なら、以下略

心の中のことは宗教版

ｈｋｍｇ
ｈｈ　ｋ　　ｋｋ　ｍ　　ｍｍ　ｇ　　ｇｇ　ｔ
ｈ電子　　ｋ熱　　　ｍ質量　　　　ｇ重力

ひとつは球でスカラーで因果律
二つはトーラスで不確定性
球とトーラスと１はフラクタル３体問題

これって点と線と面
つまり１とゼロから進歩してない。ｗ
１は対象のパラメーター
隻手の音声問題とかわらん。まじわら。

いないな

観察者意識有り、そのあと観察者意識無し
観察者意識無しを観察する意識有りこれ全てフラクタル。

観察無し唯有り
拈華微笑ｗ

言うは易し，書くも易し
行うは難し。

今日もでっかい朝日が昇る。
妄想、観念吹き飛ばす。

哲学ってその理論展開に定量分析を必要としない点で神学とあまり
変わらず、よく無意味なことの例えとして使われる、

「１２人の神学者が針の頭の上で踊れる天使の数で意見の一致を見た」

と同じものだよね。

物理ってその理論展開に定量分析を必要とする点で神学とあまり
変わらず、よく無意味なことの例えとして使われる、

「この世界は点と線と面からなり，微積によって計量でき女の涙は
水と塩の混ざったものである。」

点と線と面なんて実在しないし、女の涙は、男が微積の世界にいって
孤独だからであり、意味がないといえばこれほど　　以下略

と同じものだよね。

おんなはスカラーで男はベクトル　カラの穴を
やじるしつついて見ても、量と形のいきちがい。

そういうのはこっそりこなすのが効果的です。
ここの情報が良い例でしょう。
知っておいて損はないと思います。

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不確定性原理や確率解釈を認めない人って、その原理を理解してないんじゃないの？
まあ、その原理自体が一時的にしか通用しないという事も多々ありますから、早くとってかわる理論を構築してほしいもんです。

ネットで企業のモニターみたいなことして、
収入を得たい人は一度みてみるといいですよ。
ちなみに私はアンケートに答えたり、メールを受信したり
して、月の収入は４万円弱です。
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>>633
その「取って代わる理論」を作るには
認めないことから始めないといけない。
でも、同時に理解してないといけない。
難しいものだ。

じょーしき的に考えれば、熱力学的な統計処理は系に対する観測者の無知が根底にあるのであり、非因果的な確率解釈を、はーそうですかと承服するのは難しい。
多数の事象に対しては、確かに確率解釈でうまくいくが個別の事象には非因果的な波動関数の収縮があるだけ。
さらに非局所性をそのままうけいれると因果律（原因と結果の順序）を破壊しているように見える。
この辺を>>633は理解してる？

>>636
全然因果律に反しません。
もっと勉強してくらさい。

因果律も確立解釈も深く考えていけば背反しないんじゃない？

そゆことは、ホントに深く考えてから言ってちょうだいな

っていっても見えないものは見えないし、
見ようと思うと姿形が変わるし

どーしろってーのよ

引き合いは変だけど
哲学の「空」の概念有るじゃない？
そういう意味で４次元空間（時空じゃないよ）
の研究が開花しつつある今、
言語の限界はまぁ考慮しなくても、
難しいとは思うけど、個々のいち理（ことわり）としては背反しても、
ヤスパースが言うみたいな真理到達の過程から言うと
背反はしない気がする。

そうそう！

確率（６３８ミスりね）解釈の多世界論って
学術的にはやっぱり、、、、あんま有効じゃないよね？
あと、１さんは、複雑系を勉強してみると良いと思う。
あと、因果律は、今でも別に部分的適用はあるわけだし、
（あくまで主観認識の問題はいれないけれど）
もし完全に分析が可能だとしても予測不可能。
そして要素の複雑な締結は結局因果律から離れる。
なによりも、俺達はビックバン後に生まれたしね。

ミクロ世界での因果律が成り立っていないという実例理論を述べて貰えません？

>>643
そんなものはありません。

じゃ、この板の存在意味がないじゃないか

まったくありまへん

1のバカさ晒しはもうとっくに終わってるのに
なぜ次から次へとキチガイレスが集まってくるんだろう

まぁ、1が名を変えてしつこく書き込んでるからだろうね。がんばってね。

紐理論てリーマン空間の自然数を見つけて、わーい宇宙はこれで全部
表現できるって喜んでるだけじや無いのか知らん。
どうおもいます？

球が量でトーラスが１あとは紐
っツウことは、紐全種類空間の特異点で
超リーマン空間。

名付けて、皿リーマン空間。

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球ってどこにも顔を出すね。
何次元でも球は球だ。球ってフラクタル。
物理的単位全てが、球にあてはまる。
座標がいくつあっても成り立つ球。観察者側が球に見えるのは脳のせい？
エッシャー、バッハだっけか？球は点でスカラー量
ベクトルは持たない。形でなく、？？？
数学の＝と同じもんじゃないかな〜？
＝も∞次元変化している。

存在がスカラーなのかベクトルなのか？
量なのか質なのか？入れ物なのか中身なのか？
サブジェクトなのかオブジェクトなのか？
中身が入れ物ということもある。不確定性原理と因果律はこれできまる。
観察者によって、入れ替わる。

観察者自体がフラクタル球で、対象をスカラーにもベクトルにもする。

だから外界は球に見える。

不確定性原理と因果律の前者は場所と形の変化で形が
後者は時間が

形とは時間そのものである。

また３体世界のストレンジアトラクターに入り込んでる。
スキーの１体世界でもいってこい。
頭ばっかり使ってると、欝になるよ。２体のＨでも可。

あなたの顔が球に見えますが何か。

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どんどんレンタルして下さい

ランキングありジャンルも豊富です


http://www.geocities.jp/kgy919/bbs.html

時間を軸にして前後を考えるのが因果律
形の大小を軸にして考えるのが不確定性
形と時間がトーラスの表裏だとしたら
コインの裏表が同時に成り立つことはない。

そのとき観測者は？

http://f-cc.com/~momonga/

観測者側の時間が流れている因果律と
観測者の時間が止まっている、不確定性。
アインシュタインが言ったのは、大きさは時間に他ならない。
これであってる？

＞要素は観測者、対象、
１　　　変化、　変化、
２　　　変化、　停止、
３　　　停止、　停止、　　　　　　
形とエネルギーと時間は相対的なもので、変化率の方便にすぎない。
　　　

観測者も対象も停止するとそれは１
ただし、検証不能。つうか、問題そのものがない。とゆうことは０（ゼロ）
１＝０

０が無明
阿頼耶識ともいう

クソスレの最期にふさわしいクソっぷりだなこりゃ。

不確定性原理が正しいかどうかは分からないけど、
存在の実態が確率なんてふざけたことはない。

座標も観察対象、対象も観察対象、観察も観察対象
（∞−１）座標で現される、対象（唯一）に体達するには六はら蜜の実践
今のままでいい人は、このまま。
たぶん、観察者の心が唯一になったら、全て、仏陀。これほんとう。

それにしても、観察者の心は唯一に向かおうとしない。おれのことか
何をしようとも、一切自由である。ただし自己責任で。
今日俺の心は、どこにさまようんだろ？

>>669
　そのまま成仏してください。二度と現世に戻ってこないで。

唯一とは不立文字だろ。非表現だろ。
何故に表現する？

飛び込めフラクタル。

フラクタルのカオス揚げ

心配するな、お前の脳内だけだ。
あとは皆平和だ。

お前の好きなようにしていい。自己責任さえ守れば自由だ。

>>668
存在の実体が確率的であってはまずいことでもあるかな？
確固として在ると言う方が、恣意的で、物理学の態度ではないような気がするが。

唯一から、何でこうなったんだ？
心が望んだからか？
ころころこころ。
まったくこころはどうしたいんだ？

こころも不確定性原理と因果律に従うのか？

今日は偉大なる五頭身将軍様の誕生日だ、下民ども心を込めてお祝しろマンセー！

あほ、物理にこころは存在しない。
将軍様まんせー

時間座標軸と大きさ座標軸、量座標軸、観察座標軸。
時間座標軸＝大きさ座標軸分の一
時間座標軸＊大きさ座標軸＝量座標軸
つまりプランク定数は時間の単位でもあリ大きさの単位でもある。

スカラーとベクトルはトーラスの表裏である。
時間座標も周波数座標も同じ。
相対的。

aho

★☆★キラキラお星様★☆★
http://jsweb.muvc.net/index.html

知ってる単語を無作為に繋げて遊ぶスレはここですか？

ハルマゲドンとは唯一に向かうための、自己責任の
エゴ清算。

物理的に見てロケットが飛ぶ原因？
プログラムの１０１０ととかいうんだろうか。
人格神を宇宙に認めるしかないのか。
それとも全て偶然？物質がプログラムで動く。１，０と者の関係。

不確定性原理と因果律のプログラム作者は？
意図したものは？

解釈してるのは、脳内プログラムだけなのか？
のうないぺろグラムは不確定性原理と因果律に従うと。
プログラムされていない存在とは？

プログラムの力とは？
熱エネルギーなのか？
宇宙を動かすプログラムエネルギーとは？
プログラム粒子、プログラムエネルギーこれが、コインの裏表で
トーラスフラクタルで実在しないのか。
色即是空空即是色。

唯一
展開しても唯一
答えは唯一
でも意識したら届かない。唯一

各自それぞれの、プログラム宇宙をもってるけど
唯一だけが実在するでよろしいか？

唯一のエネルギーを使って、各自がそれぞれの
プログラム宇宙を持ってるが、それはそのままで唯一。
なんじゃこりゃ〜〜〜

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光だけが実在で、無明プログラム球をみている。これでよろしいか？
光が観ているのか？無明プログラム球がみているのか？
光と無明プログラムは同じものか？プログラマーは誰か？光か球か？
光が観察者と対象と変化の三つ巴になったのか？弁別智？

プログラムとは？１と０。ちがうな。無明？量子？相対論？プログラムを
いくら探しても答えは出ない。プログラマーの頭の中。
プログラマーがプログラムで出来ていたのか？？？

見る者と見られる者の弁別智は涅槃で知る。

赤はどこにある。
赤方偏移を考えると、全て赤である。
赤が赤と気づく筈は無い

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壊れてる

プログラムだけでは動かない。ハードと使い手が必要だ。
観察者、対象、変化が必要だ。この三つ巴フラクタルが無常をつくる。
三つ巴は決して交わらず答えも無く、どこにでも顔を出す。
ＤＮＡ、コトシロ主の紋，群環体、右手の法則、

唯一と無常の関係がむずい。

プログラム空間と作者の関係だろう。
創造者はプログラム空間に支配されない。
創造者は光、それ以外は脳内阿頼耶識無明フラクタルプログラム空間。
これでどうよ。？

唯一は唯一
それ以外はウロボロス妄想分別。

宗教は逝け！！

唯一は全体性で表現法無しで、そのままで完璧。
その他は部分で変化で無常なるものだ。

数学的にはフラクタルは個であり次元の全体でもある。
全体が個であり、個が全体である。偶然で必然ができるし、その逆もできる。

フラクタルでは境界が意味を成さない。意味が意味を持たない。
因果律と相対性がフラクタルでは意味を成さない。
迷いが悟りであるし、悟りが迷いでもある。答えが問題でもあるし問題が答えでもある。
フラクタルではそのままだ。全ての思考も全ての無思考も同じ。

結論　フラクタルにおいて因果律と相対論は同じ物である。
全てはそのままで完璧であり、変化しながら止まっている。自であり他である。
私たちは全てを与えられている。宇宙にもなれるしガッツ石松にもなれる。

宗教板に帰れよ
マジウザイ

私が見ているものそれは私だ。

厨房、宗教狩宣言！！

　＜ΔＡ＞＜ΔＢ＞≧｜＜［Ａ，Ｂ］＞｜／２
不確定性原理？何故

269 ：M ：02/12/12 21:17 ID:RMCrBUte
　続き。

そのときに、量子力学がやって来て、その現実概念を破壊した。実験は量子
力学の公理を支持する。何ごとも、それを観測するまでは実在ではなく、別々の
観測の集合から実在が実際にはどうなっているかを推測しようとすれば、矛盾に
陥ることになる。それはまったくできないことなのだ。多くの物理学者にとって、
これは科学そのものに対する異端のように思えたが、何十年もたつうちに、新し
い認識が出てくる。科学は依然として、量子力学も何も、すべてうまく行っている。
基礎は崩れておらず、壁も倒れていない。
　本当に信じている人であれば、そこから気を取り直して、客観的実在性がやはり
、量子力学の奥底のどこかにあるに違いないと結論するかもしれない。それは
アインシュタインが信じたことであり、ボームが隠れた変数説を立てる動機になった
ことである。しかし、厳密に論理的な観点から考えれば、同様に正当な結論は、
量子力学が物理学の根本であるとすれば、そして量子力学が実在についての
客観的見方を体現していないとすれば、明らかに、実在についての客観的見方
というのは、物理学を進めていくのに必須ものではないということである。これが
ボーアの立場の根幹である。そのコペンハーゲン哲学とは、量子力学を体系的に
扱い、同時に「実在」とは何かについて、定かでもなく必要でもない仮設を立てる
のは避ける方法のことである。
　新しい展開は、量子力学はその客観的実在の欠如にもかかわらず、それでも
たいていは客観的実在であるかのようにふるまう巨視的世界をもたらすという
ことである。
　キリスト教が世界史に果たしてきたがごとくに。

素粒子の位置と速度を同時にある精度以下で測定することは技術的・原理的
に不可能なだけで、実際は我々が知ることができないだけであって実在する値を
持つのか、それとも、そもそも実在しないのか。後者が現在の主流であるコペンハーゲン
学派の主張。測定不可能な物理量とはそもそも存在しない。

>>710 教科書的な、答えで申し訳ないが、平面波基底で波動関数
を構成してみると、少なくとも位置・運動量の不確定関係は、直感的
に分かるよ！平面波重ね合わせて、位置が定まる様に波動関数を
構成しようとすると！どうしても、さまざま、異なった運動量の
、平面波基底が必要となる（運動量の分散が大きくなる）
逆もまたしかり。と言うより、不確定性原理を満足する様に
量子論は、構成されたんだけどな！

波動関数そのものが、波の表現であるから、形とは関係なく
対象の位置も現せない。
形の大きさを固定すれば古典力学系になってしまう気がする。

波と粒子と時間って実在するのか？
北斗七星みたいに、脳内プログラムなのでは？

確立解釈、か。
この場所に10%、あの場所に40%、それは信じがたいな。
ってか、滅茶苦茶だよな。誰も見れやしないからこう言ってしまえってな感じで。
私も認めない派なのだが。ランバムに決まっているのなら、今、自分の周りにある空気が、
今の科学では表せなくなる。

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>>716
あのね、確率って情報だって事わかってる？
明日雨が降る確率は70%と言うのが信じがたいとでもいうの？

>>718
決定論的な世界観からは信じがたいんじゃないか？

でなきゃ、カオスがそんなに話題にはならんだろ？

>>719
確実に知る手段がなければ、確率的になってもちっとも信じがたくない。

カオスと確率は別だろ。
カオスは決定論的だよ。

>>718
ここにも情報厨がいるよ。中途半端な知識は、全くの無知より罪だな。

>>716
この場所にいるのが、すべての宇宙のうち 10%
あの場所にいるのが、すべての宇宙のうち 40%
と考えるのが量子力学の多世界解釈。すべての宇宙において決定論的
世界観が復活し、そしてめでたく確率解釈から解放される。

>>722
カオスが予言不可能でも決定論と逝っているのは、両立しない変数がどこにもないから
でしょうね。

>>723
ここにも、多世界ヲタがいるよ。中途半端な知識は、全くの無知より罪だな。

解釈ひとつで満足できるっていうんだから笑わせるな。

>>723
＞この場所にいるのが、すべての宇宙のうち 10%
＞あの場所にいるのが、すべての宇宙のうち 40%
＞と考えるのが量子力学の多世界解釈。すべての宇宙において決定論的
＞世界観が復活し、そしてめでたく確率解釈から解放される。

>>716クンはそういう奇怪な世界観が信じがたいって逝ってるんだろ？
まったくオメデタイ世界観だこと。

>>716クンが逝っているのは確率解釈の世界観ではなく、多世界解釈の世界観
なんだよ。
あっちの世界に30%、こっちの世界に70%存在しているんだ、なんて世界観は
確かに奇怪で解釈としてもまともとは思えない。

ま、解釈は好みの問題だけどさ。
多世界解釈者は精神分裂病何じゃないかと疑わしい。

0Ej5OLq/ さあ、
「情報」と「確率」とついでに「エントロピー」を数学的に定義してみろよ。

それができないなら、安易に
＞確率って情報だって事わかってる？
なんてこというなよバカ。

「非因果的な確率解釈」と書いた>>636でございます。
個別の事象では観測時に波動関数が崩壊するとき、観測前後の因果的関係は切断されています。もちろん統計的確率は与えられていますが、個別の事象を事前に予言ないし事後に説明する力は無い。というか量子論が正しいなら「そんな因果関係は存在しない」。
（繰り返しますが多数回の試行に対する統計的確率は明確にあたえられます）
これによって原因と結果の関係に矛盾は起きないし、いわゆる非局所的長距離相関も「アレが起きたからこれが起きた」という意味での因果関係を破壊したりはしない。

問題なのは、個別の事象で「何が本当は起きてるのか」ということ。
こんなものは考えなくても困らないんだけど、使い方知ってるし、パソコンの動作原理なんか知る必要ないっていってるのと同じ気が。

>>727
＞あっちの世界に30%、こっちの世界に70%存在しているんだ、なんて世界観は 確かに奇怪で解釈

じゃ、電子のスピンは30%が上向きで、70%は下向き、なんて世界観も
アンタは認めないんだな。

>>728
＞「情報」と「確率」とついでに「エントロピー」を数学的に定義してみろよ。

確率とエントロピーの関係は教科書にかいてあるだろ？
相互情報量とエントロピーの関係もWellknown。

教科書に書いてあることはできていることではないのかい？バカ。

中性子は2回転しないともとに戻らない

>>730
電子のスピンをある基底で測定した結果がそうなるような量子状態は知っているし、
そのような測定結果をもたらすという不確かな情報を表す古典状態は知っているが、

実際に相反するスピンを持つ古典系が混ざっているなんて世界観はあほらしいと思うね。

>>731
だから、あなたがそれを分かっているかどうかを、みんな知りたいんでしょ？
たしかに、確率とエントロピーとの関係は教科書に載っているけど。

”確率＝情報”　だという根拠は？

>>728
＞「情報」と「確率」とついでに「エントロピー」を数学的に定義してみろよ。

＞それができないなら、安易に
＞＞確率って情報だって事わかってる？
＞なんてこというなよバカ。

要領よく答えられないだろうとタカをくくってるんだろ？
それでもって、「オレの勝ちだ」なんて思いこみたいド厨房なんだ。お前さんは。

>>734
あのね、どんな教科書にもエントロピーとは無知の度合いである、
と書いてあるでしょ？

情報を定量化した相互情報量はエントロピーや確率により定義されていること
すら知らないんとちゃうんか？

>>734
何かを知った前後の確率分布の変化により相互情報量は決まります。
全くランダムな確率分布は何の情報も含んでいません。
確率分布に偏りがあると言うことは、そこから情報が得られると言うことです。

わかりましたか？

>>730
こういう世界観を持つ人は、半死半生の猫なんて屁とも思わないんだろうな。
オメデタイよ。

で、それだけ書いても、結局

「確率＝情報」

の根拠は全く示せない　0Ej5OLq/　であった。

>>739
フォローできないからってごまかすな。ゴルア。

>>739
オマエは実験結果から確率分布を得て、確率分布から系の状態を知るという
ことを全否定するのかよ？

そんなお馬鹿さんが多世界解釈信用しろなんていって、誰が信用するよ。

なんか誰か絡まれてるみたいだけど、お疲れ様です。
しかし、眺めてみると、多世界解釈の事を精神病扱いしたり、
ノーベル省が泣いてますよ！厨房質問で申し訳ないが、完全な
古典系ってあるのですか？

>>742
古典系は近似的な概念でしょ？

見物してるだけで、申し訳無いもですが。
このスレのタイトル仁義なき戦いっていうのが、ひどく
滑稽に思えて。すいません

何者かの団体が真実への議論への探求を妨げようとする
あおりを集団でやっているようですので、煽りは無視してください。

ろれつの回らない716に乗せられただけでないの、皆さん？

>>745
二人でやってるだけだろうが。ゴルァ。

二人なんですか？ある意味すごいですな！

>>552でございます。
えらい時間が空いちゃったけど、読み返したらわかりにくかったので補足。
>>435への論評は、噛み砕くと以下のとおり：
ベル不等式が成立しているというアスペらの実験によって、隠れた変数があったとすると、それは局所相互作用を破らないわけにはいかないことが明らかになっており、その場合（相関が非局所的である場合）、因果律を破らないようにするなら、

＞隠れた変数が完全に統計的に振る舞い、
＞系統的な要素がまったくない

必要があり、すると、

＞隠れた変数が完全に仮想的なものであったとしても
＞物理学者はまったく困らない事を意味し、

ますから、これで決定論（１さんがいうところの単射？因果律）は否定されてないというのはどうかしてるとおもうんだけど。

…つうことです。

>>749
それでよいと思うが。

量子相関に神秘性はないよ。
言うとおり、完全に幾何学的に解釈できるし。
量子相関の問題には群論が多用されているよ。

なんで量子相関なんて物があるのか？そのメタ理論があるのか？なんて疑問
をださなけりゃなーーんも問題ない。
それが今見いだされる最も簡単な記述だってことで満足しちゃだめなのかな。

>>552でございます。
えらい時間が空いちゃったけど、読み返したらわかりにくかったので補足。
>>399への論評は、噛み砕くと以下のとおり：
デコヒーレンスで説明する立場だと思うけど、やはりベル不等式の成立から、デコヒーレンスの過程は、相関が発生した時点ではなく観測時点からさかのぼる世界史全体に及ぶことまで考慮して、
＞観測すると波動関数が収縮するなんてのは単なる近似
と言えるのだろうか？？
…つうことで。

>>552でございます。
>>750
ああ、やっとレスしていただけた。有難うございます。
私の言う「完全に幾何学的」というのは、実はかなりアレで、
たとえば配位空間で成立してるとかいう数学的意味での幾何学的ではなくて「実在」としてのソレなんですけど。
つまり「多世界解釈」「的」考え方です。

>>752
解釈は自由ですから。

言えることは、量子力学のフォーミュレーションに自己矛盾も実験との矛盾も
ないということ。
解釈に関しては、量子状態は系の実在そのものではなく系に関する我々の知識を
記述する言葉にすぎないと理解するのが最も穏当な考え方だと思うけど。

>>753
う〜ん。やっぱそうなりますか。
ミンコフスキー空間みたいな力強い「実在」感を求めるのはムリなのかなあ。

数学は、自然言語や日常感覚の類推では表せない現象を記述しているのです。

552&752でございます。

>>755
たとえばi×iがゼロになろうが-1になろうが気持ち悪くは無いんです。論理的に一貫したルールに従ってるわけだから。

ベル不等式が正しいことを示したアスペの実験が明らかにした宇宙の非局所性は、我々が観測している宇宙が実は世界の一部に過ぎないことを明らかにした気がするわけです。

>>756 訂正。
誤：実は世界の一部に過 ぎないことを明らかにした気がするわけです。
正：実は世界の一部に過 ぎないことを暗示している気がするわけです。

>>757
気がするなんて話じゃなく、それが事実じゃないですか？

>>758
いや、そーじゃなくて。多分。違ってたらゴメン。
「我々が知りうる世界なんてごく一部」ないし「物理学も発展途上ゆえ知らないことがいっぱいある」みたいな一般論じゃないんです。

>>759
もう少し考えをまとめたらいかが？
あるいは表現に努力したほうがいい。
他人に分かるように書くこと。

>>759
んじゃ努力します。
他所様のサイト引用させていただくと
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo11.htm
にデコーヒンレンスによる分岐のぐらふがありますが
ベルの定理があるので分岐が起きると、分岐原因（観測）よりさかのぼった事象も影響を受けるように「見える」わけで、
これを「自然」に説明するためには多世界解釈「的」にみるしかないのではないか。
『デコヒーレンスが完全でなくＯ(ε)の「おつりの項」がある場合』も多世界「的」解釈なら問題なくなるかなと。

んで、考えはちっともまとまらないんだけど「配位空間」みたいな技巧的でない「実」空間tつうか時空連続体？で記述できる理論が構築できんもんかなと…。

>>761
＞ベルの定理があるので分岐が起きると、分岐原因（観測）よりさかのぼった事象も影響を受けるように「見える」わけで、

なぜ？？？
私にはまったくそう見えません。

あなたはひどい勘違いをしているとしか思えない。

しかしこのスレはあれだな、sage で書いている一人のＤＱＮが、トンデモ自説を、
かわいそうな素人に吹き込んでいる様にしか見えないな。

↑だな。

このｻｹﾞの人、本当は自分でも術語の意味をよく理解していないみたい
まあ、質問者もどっこいどっこいだけど（ｒｙ

ホント、レベルの低いスレだな

>>763-764
何も知らない野次馬は引っ込んでればいいのにねぇ。

如

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物理学者は脳外をあると脳内で決める。

脳内と脳外ってだれがきめる？
脳　　oh!no
脳は脳の全体像を知るのも疑わしい。
たぶん何もしないときがそうだろう。

内容不確定性のスレ

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>>764
なんかどこのスレでも同じことをホザいているサルがいる。

>>772
が、どこのスレでも同じことを言われている人だったりする罠

（　　＾＾　；）

↑ちょっと重いんだけど、どいてくれる？

>>773
ほほー。やっぱりサルだったか。

観察者はフラクタル上げ

>>776
haa?

>>778
バチェラーごときの知識を振り回すんじゃない。

>>779
Ph.D も持ってないような、企業のサラリーマン研究員に言われてもなあ
芳弘くんw

観察者と対象は光と月の関係　弁別智
月はフラクタルで無明．実体はない。
表現がフラクタルしかないということ。
観察者はそのままで完璧な存在。フラクタルは不完全
又、相生相克，ウロボロス、不確定性原理と因果律
なぜに三界に生まれる。？完全性に気づくため？
数学はフラクタルにて不完全．唯観察者のみ完全。
観察者を探すことはできない．探して見つかることもない。
誰が探しているのかに，気づけ．そのままで答え。
少しでも探せば三界に落ちる。

何も書かなければ，天帝は花を降らせるだろうか？
書いても書かなくても，三界もフラクタルも数学も兎の角
顕現し続ける。すべてよし。
拈華微笑。

帝釈天の網の目の宝珠が手本となって幾重にも光を映し合う
網の目って弦理論の紐かいのう？

書かなければ完璧

（＾＾）

あると思う．あるの前ができる。あるのあとができる。
フラクタルができる。
１ができる。１のまえができる。１のあとができる。
１はもとの１か？１ができたあとの１はもとの１ではない。
ほらフラクタルにはまった．顕現は思考フラクタルではない。

age

ほら，又探してる。
兎に角が生えた。兎の角はフラクタル印。
主人公はどこにいる？

探したら主人公に気がつかないだろう。誰が？主人公が。

じゅげむじゅげむごこうのすりきれ

無限座標の唯一存在のチミが何を探しとるのかね？

探し物は何ですか？まだまだ探す気ですか？
探したら見つかるのかね？

誰が探しとるのかね？

で，何を探しとるのかね？最初に戻る。

観るのはどうやって終えるのかね？

飽きたら

飽きたら

光は主人公だから捜せん。

で、ひかりでないものはこのよにあるのかね？

ひかりでないものがなかったらきづけまい。

で、だれがなにをみてるのかね？

フラクタル＝問題＝答え＝空＝無言

無言絶句

座標＝要素＝単位＝時間＝フラクタル＝問題＝答え＝空＝無言

だかあらあなにをゆうてもいいのよ。

○
　　　　　■

△　　　　　　　　　　　フラクタル＝プログラム？

観察行為はエントロピー的には、どうなんだろ？

　　　　　　　 　 ／´⌒´⌒＼
.　　　 　 　 　 / 〃　ハ　　ヾヽ
　　　　　　　　|　ノ∠、ﾉ,ムヾ |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（|| ━｀ i　━ ||）　　＜　200get！！
　　　　　　　∩｛ 　 ｒ ┘ 、　｝∩　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 ＿|└９ ｋ='=ヶ} ６┘|＿
　 　 　 ／　 にニ｝､_￣´_/にニ｝　＼
　　　　|ヾ　　ﾄーｲ{≫又≪}ﾄ―ｲ　〃 |

‥

観察対象と観察方法と観察主体との，共通基準はない。
外界と物理数学と観察者は関係ない。

観察した時点で慣性系が，崩れる。
だから，理由はいつでも後ずけ。

観察対象が同じで戦争が起こると言うことは
観察者のプログラムのちがい？

フラクタルの数の分だけ，視点，観察点がある。ｗｗｗ
観察止めますか？人間止めますか？路傍の石となる。