"こんなに変だよ"空想科学読本ってどうよ
574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 02:30 ID:???
> ちなみに〈分離〉云々についてですが、メカAGLA氏が487に再録した拙稿は、読んでいただければ明らかなように、
>すでに(逆函数の形でですが)求めた x(t) = ‖X(t)‖ を使って r, R を表現するという議論です。
># この x(t) 自体については、メカAGLA氏から特にクレームがついていません。
># 氏も認めているということでしょうかね？
おかしいなぁ。ちゃんとつっこみを入れてると思うけどなぁ。
>>487
| あのねぇ、で、X(t)はどーすんのさ(笑
| X(t)を展開すれば俺の式と同じになると思うよ。(展開が面倒だから、俺はp0=0としているけどね)
| 展開しない状態で、mがちょっとだけ大きくなった場合、mの運動がどう変わるか示せるの?
ってね。X(t)=r(t)-R(t)なのだから、結局何も変わっていないのだよ。単に変数名を変えてr(t)とかR(t)を
見えなくしただけだ。
> そこを読み落とし(た演技をし)ているメカAGLA氏の発言は、あまりにもイタすぎるので、あえて今まで黙殺していましたが、念のため。
どこをどう読み落としてるんだろうね。結局キミは訳の分からないことをいってるだけだな。(w
大体俺のどの発言がどう痛すぎるのかもキミは述べてないし(笑
述べられないわけをいってあげよう。キミの式を変形すれば俺が最初に示した式になるのだよ。
となると、俺が間違っている、というキミの主張は間違いだというキミの主張と矛盾してしまうのだ。
キミはまるでピエロだね。もはやキミに残された道は永遠に道化を続けるしかないだろうね。
>すでに(逆函数の形でですが)求めた x(t) = ‖X(t)‖ を使って r, R を表現するという議論です。
># この x(t) 自体については、メカAGLA氏から特にクレームがついていません。
># 氏も認めているということでしょうかね？
おかしいなぁ。ちゃんとつっこみを入れてると思うけどなぁ。
>>487
| あのねぇ、で、X(t)はどーすんのさ(笑
| X(t)を展開すれば俺の式と同じになると思うよ。(展開が面倒だから、俺はp0=0としているけどね)
| 展開しない状態で、mがちょっとだけ大きくなった場合、mの運動がどう変わるか示せるの?
ってね。X(t)=r(t)-R(t)なのだから、結局何も変わっていないのだよ。単に変数名を変えてr(t)とかR(t)を
見えなくしただけだ。
> そこを読み落とし(た演技をし)ているメカAGLA氏の発言は、あまりにもイタすぎるので、あえて今まで黙殺していましたが、念のため。
どこをどう読み落としてるんだろうね。結局キミは訳の分からないことをいってるだけだな。(w
大体俺のどの発言がどう痛すぎるのかもキミは述べてないし(笑
述べられないわけをいってあげよう。キミの式を変形すれば俺が最初に示した式になるのだよ。
となると、俺が間違っている、というキミの主張は間違いだというキミの主張と矛盾してしまうのだ。
キミはまるでピエロだね。もはやキミに残された道は永遠に道化を続けるしかないだろうね。
575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 02:34 ID:???
となると、俺が間違っている、というキミの主張は間違いだというキミの主張と矛盾してしまうのだ。
↓
となると、俺が間違っている、というキミの主張と矛盾してしまうのだ。
そしてキミが意味も分からず書籍か他人から知識を借り受けている、と俺が推測する理由もここにあるのだよ。
キミが自力でこうしたことを解けるのなら、そもそも俺が最初に示した式の意味がたちどころに分かるはずなのだ。(笑
↓
となると、俺が間違っている、というキミの主張と矛盾してしまうのだ。
そしてキミが意味も分からず書籍か他人から知識を借り受けている、と俺が推測する理由もここにあるのだよ。
キミが自力でこうしたことを解けるのなら、そもそも俺が最初に示した式の意味がたちどころに分かるはずなのだ。(笑
>>567
＞>＞何もせずに口先だけで人に注意するような人間からは注意される筋合いは無いということだよ。
＞>はあ？ 私はこちらの板でやってるんですがね。
＞意味不明。
私は無重力関係の話をちゃんとこの板でやっている。
なのに「何もせずに」とはどういう意味？
＞一応キミは分かっているようだから議論に支障はないだろう(w
いや、名無し人が多くなると時々分からなくなるんですが。
＞キミの指示代名詞の使い方はマジに分からないのだよ。
いや、だから要求してるやん。話の流れをごまかすなよ・・・
>>566
＞馬鹿だねぇ。特定の宇宙船と限定する考え方が理解できないといってるんだけどねぇ。
馬鹿ですねえ。教師があげたのが特定の宇宙船でないと、あなたの論は
成り立ちすらしないと言ってるんですがね。
架空の宇宙船でないと、重力源から離れた事での無重力にならない。
そしてアポロやソユーズでなくても、全ての宇宙船が自由落下によって
無重量を説明できる。
＞>＞高校の理科の教師が重力が距離の2乗に反比例して減衰するが、決してゼロにはならない
＞>＞ことを知らない、とか、自由落下と重量の関係を知らない、と考えるよりも、
＞>そんな事主張してないだろう。元の掲示板の文章の前後も読み直したら？
＞>ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/file.htm
＞そう主張しているのと同じだよ。(w
どこが同じ？ 受験勉強に使える知識を持っていても、活かす事が出来ないって
話の流れだろ。
＞>＞何もせずに口先だけで人に注意するような人間からは注意される筋合いは無いということだよ。
＞>はあ？ 私はこちらの板でやってるんですがね。
＞意味不明。
私は無重力関係の話をちゃんとこの板でやっている。
なのに「何もせずに」とはどういう意味？
＞一応キミは分かっているようだから議論に支障はないだろう(w
いや、名無し人が多くなると時々分からなくなるんですが。
＞キミの指示代名詞の使い方はマジに分からないのだよ。
いや、だから要求してるやん。話の流れをごまかすなよ・・・
>>566
＞馬鹿だねぇ。特定の宇宙船と限定する考え方が理解できないといってるんだけどねぇ。
馬鹿ですねえ。教師があげたのが特定の宇宙船でないと、あなたの論は
成り立ちすらしないと言ってるんですがね。
架空の宇宙船でないと、重力源から離れた事での無重力にならない。
そしてアポロやソユーズでなくても、全ての宇宙船が自由落下によって
無重量を説明できる。
＞>＞高校の理科の教師が重力が距離の2乗に反比例して減衰するが、決してゼロにはならない
＞>＞ことを知らない、とか、自由落下と重量の関係を知らない、と考えるよりも、
＞>そんな事主張してないだろう。元の掲示板の文章の前後も読み直したら？
＞>ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/file.htm
＞そう主張しているのと同じだよ。(w
どこが同じ？ 受験勉強に使える知識を持っていても、活かす事が出来ないって
話の流れだろ。
>>565
＞>＞無駄ではないね。
＞>願望ですか。
＞キミの主張の方が願望だろうね。
無駄でない根拠が示せないのでは、願望でしかない。
> >＞>＞意思の疎通が取れていない状態で思いこみで相手を非難する山本が
> >＞>それはあなたの妄想でしかない事は、はっきりしているのですがね。
> >＞はっきりしていないね。根拠のない反論には(以下略
> >それはあなた仮定で、事実と同じではないと相互理解されているはずでしたが。
>
＞いいや。意思の疎通が図れているということを示していないのは事実だからねぇ。
意志の疎通がとれていない事を示していない=意志の疎通がとれていない
ですか。論理になってませんね。
＞>山本が意志の疎通が取れてないとか提起したのはあなたの方ですが。
＞それが何か?その理由や再反論はちゃんとキミの反論に沿ったものを毎回説明しているだろ。
>>481ではなされていない。何の補足もなく意志の疎通がとれていないと
言い切っている。
＞>＞無駄ではないね。
＞>願望ですか。
＞キミの主張の方が願望だろうね。
無駄でない根拠が示せないのでは、願望でしかない。
> >＞>＞意思の疎通が取れていない状態で思いこみで相手を非難する山本が
> >＞>それはあなたの妄想でしかない事は、はっきりしているのですがね。
> >＞はっきりしていないね。根拠のない反論には(以下略
> >それはあなた仮定で、事実と同じではないと相互理解されているはずでしたが。
>
＞いいや。意思の疎通が図れているということを示していないのは事実だからねぇ。
意志の疎通がとれていない事を示していない=意志の疎通がとれていない
ですか。論理になってませんね。
＞>山本が意志の疎通が取れてないとか提起したのはあなたの方ですが。
＞それが何か?その理由や再反論はちゃんとキミの反論に沿ったものを毎回説明しているだろ。
>>481ではなされていない。何の補足もなく意志の疎通がとれていないと
言い切っている。
>>564
＞>＞当然説明しない部分が出てくるわけだ。そしてキミや山本のようにいちゃもんを
＞>＞つける人間は、またその説明に「重力の説明で〜に触れないのは不適切だ」とかなんとかいうのだろう。
＞>安易な憶測ですね。何の意味もありません。
＞無意味なレスだねぇ。ネタ切れかい?
あなたの憶測に意味があるとでも？
＞山本と同じ誤りを俺が犯していないというなら、俺にとっては褒め言葉なのだけどね。
いや、はっきりと誤っているんですがね。
＞>＞当然説明しない部分が出てくるわけだ。そしてキミや山本のようにいちゃもんを
＞>＞つける人間は、またその説明に「重力の説明で〜に触れないのは不適切だ」とかなんとかいうのだろう。
＞>安易な憶測ですね。何の意味もありません。
＞無意味なレスだねぇ。ネタ切れかい?
あなたの憶測に意味があるとでも？
＞山本と同じ誤りを俺が犯していないというなら、俺にとっては褒め言葉なのだけどね。
いや、はっきりと誤っているんですがね。
>>562
＞「狭義の無重力」の意味では用いられない
そんな事を一度も言ってませんがね。
＞それならキミが一生懸命「山本の〜の発言は〜の意味だ」と説明していることも、
＞書き換えた文章が正確であっても書き換える前の文章が正しいという証明にはならない、ということだよ。
元の文章と意味が違った書き換えは無意味ですが、元の文章と意味が変わらない
書き換えならかまいません。
私の書き換えで意味が変わっているというなら、それを指摘する事ですね。
そもそも、私がそんなに書き換えをした事がありますかね？
＞>それが、相手が話した文章、書いた文章を批判してはならない事には
＞>つながりませんがね。
＞>むしろそれだからこそ批判するわけだが・・・
＞そうだよ。だから俺は山本を批判しているのだよ。
一部の隙もない文章は不可能だから批判するなと言っておいてそれですか。
矛盾ですね。
＞ようするにキミが俺に対してあれこれ主張していることは、ほぼそのまま山本に対しても当てはまるのだよ。
当てはまりませんね。
＞キミの主張によれば、そう思ったのは俺の体験談なのだから、そのまま主張していいはずなんだけどなぁ。(w
思う事は自由だと何度言えば分かるんですかね？
＞「狭義の無重力」の意味では用いられない
そんな事を一度も言ってませんがね。
＞それならキミが一生懸命「山本の〜の発言は〜の意味だ」と説明していることも、
＞書き換えた文章が正確であっても書き換える前の文章が正しいという証明にはならない、ということだよ。
元の文章と意味が違った書き換えは無意味ですが、元の文章と意味が変わらない
書き換えならかまいません。
私の書き換えで意味が変わっているというなら、それを指摘する事ですね。
そもそも、私がそんなに書き換えをした事がありますかね？
＞>それが、相手が話した文章、書いた文章を批判してはならない事には
＞>つながりませんがね。
＞>むしろそれだからこそ批判するわけだが・・・
＞そうだよ。だから俺は山本を批判しているのだよ。
一部の隙もない文章は不可能だから批判するなと言っておいてそれですか。
矛盾ですね。
＞ようするにキミが俺に対してあれこれ主張していることは、ほぼそのまま山本に対しても当てはまるのだよ。
当てはまりませんね。
＞キミの主張によれば、そう思ったのは俺の体験談なのだから、そのまま主張していいはずなんだけどなぁ。(w
思う事は自由だと何度言えば分かるんですかね？
580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 04:03 ID:???
>>576
>>>567
>＞>＞何もせずに口先だけで人に注意するような人間からは注意される筋合いは無いということだよ。
>＞>はあ？ 私はこちらの板でやってるんですがね。
>＞意味不明。
>私は無重力関係の話をちゃんとこの板でやっている。
>なのに「何もせずに」とはどういう意味？
キミが参加している話題についてはキミの希望を入れてこのスレでやっているだろ?
そうでない話題に対してはキミは何もしていない。キミにいわれる筋合いはないね。
キミがその話題に参加するなら、こっちでレスをつけて誘導すればいいことだ。
俺がそれに載るかどうかは別な話だがね。で、同じようなことを前回いったと思うのだけどね。
次回もキミが同じようなことをいうなら、同じように俺もいうだけだが、それは不毛ではないのか?
といっているのだよ。
>＞一応キミは分かっているようだから議論に支障はないだろう(w
>いや、名無し人が多くなると時々分からなくなるんですが。
ふーん。今のところ俺は支障ないからねぇ。
特にキミの便宜を図ってやる義理もないし。(w
>＞キミの指示代名詞の使い方はマジに分からないのだよ。
>いや、だから要求してるやん。話の流れをごまかすなよ・・・
意味不明。
>>>567
>＞>＞何もせずに口先だけで人に注意するような人間からは注意される筋合いは無いということだよ。
>＞>はあ？ 私はこちらの板でやってるんですがね。
>＞意味不明。
>私は無重力関係の話をちゃんとこの板でやっている。
>なのに「何もせずに」とはどういう意味？
キミが参加している話題についてはキミの希望を入れてこのスレでやっているだろ?
そうでない話題に対してはキミは何もしていない。キミにいわれる筋合いはないね。
キミがその話題に参加するなら、こっちでレスをつけて誘導すればいいことだ。
俺がそれに載るかどうかは別な話だがね。で、同じようなことを前回いったと思うのだけどね。
次回もキミが同じようなことをいうなら、同じように俺もいうだけだが、それは不毛ではないのか?
といっているのだよ。
>＞一応キミは分かっているようだから議論に支障はないだろう(w
>いや、名無し人が多くなると時々分からなくなるんですが。
ふーん。今のところ俺は支障ないからねぇ。
特にキミの便宜を図ってやる義理もないし。(w
>＞キミの指示代名詞の使い方はマジに分からないのだよ。
>いや、だから要求してるやん。話の流れをごまかすなよ・・・
意味不明。
581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 04:03 ID:???
>>>566
>＞馬鹿だねぇ。特定の宇宙船と限定する考え方が理解できないといってるんだけどねぇ。
>馬鹿ですねえ。教師があげたのが特定の宇宙船でないと、あなたの論は
>成り立ちすらしないと言ってるんですがね。
>架空の宇宙船でないと、重力源から離れた事での無重力にならない。
>そしてアポロやソユーズでなくても、全ての宇宙船が自由落下によって
>無重量を説明できる。
なんで架空の宇宙船=特定の宇宙船になるのだろうねぇ。
それにそもそも無重量ではなくて狭義の無重力の話だし。
>＞>＞高校の理科の教師が重力が距離の2乗に反比例して減衰するが、決してゼロにはならない
>＞>＞ことを知らない、とか、自由落下と重量の関係を知らない、と考えるよりも、
>＞>そんな事主張してないだろう。元の掲示板の文章の前後も読み直したら？
>＞>ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/file.htm
>＞そう主張しているのと同じだよ。(w
>どこが同じ？ 受験勉強に使える知識を持っていても、活かす事が出来ないって
>話の流れだろ。
そういう偏見をもっているから、山本は教師の話を素直に解釈できないのだよ。
普通に解釈すれば、教師は物理の知識も十分にあり、それを生かす能力もある。
ところが山本は物理の知識が中途半端だったうえに、妙な偏見をもっていたので、
自分の知識が不十分であることに気付かないばかりでなく、教師の知識を疑って
しまったということだ。現に教師が狭義の無重力の話をしている、と考えるのが
一番すべてが矛盾なく片づく解釈だからね。
>＞馬鹿だねぇ。特定の宇宙船と限定する考え方が理解できないといってるんだけどねぇ。
>馬鹿ですねえ。教師があげたのが特定の宇宙船でないと、あなたの論は
>成り立ちすらしないと言ってるんですがね。
>架空の宇宙船でないと、重力源から離れた事での無重力にならない。
>そしてアポロやソユーズでなくても、全ての宇宙船が自由落下によって
>無重量を説明できる。
なんで架空の宇宙船=特定の宇宙船になるのだろうねぇ。
それにそもそも無重量ではなくて狭義の無重力の話だし。
>＞>＞高校の理科の教師が重力が距離の2乗に反比例して減衰するが、決してゼロにはならない
>＞>＞ことを知らない、とか、自由落下と重量の関係を知らない、と考えるよりも、
>＞>そんな事主張してないだろう。元の掲示板の文章の前後も読み直したら？
>＞>ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/file.htm
>＞そう主張しているのと同じだよ。(w
>どこが同じ？ 受験勉強に使える知識を持っていても、活かす事が出来ないって
>話の流れだろ。
そういう偏見をもっているから、山本は教師の話を素直に解釈できないのだよ。
普通に解釈すれば、教師は物理の知識も十分にあり、それを生かす能力もある。
ところが山本は物理の知識が中途半端だったうえに、妙な偏見をもっていたので、
自分の知識が不十分であることに気付かないばかりでなく、教師の知識を疑って
しまったということだ。現に教師が狭義の無重力の話をしている、と考えるのが
一番すべてが矛盾なく片づく解釈だからね。
>579は>>563ヘのレスも含んでいます。
>>561
＞ステップ1といってもお茶の間と高校の物理の時間では、ステップ1といっても
＞レベルが違うからね。
結局そのステップとやらは、あなたの判断で内容がころころ変わるというわけか。
はっきりとした基準がないものを他人に見せても仕方がない。
喩えにしては分かりにくいし。
＞「教師は狭義の無重力の事を言っているのではない」
そんな事を言ってませんが。ここは「狭義の無重力」が何かという問いです。
＞>重力がかかっているから無重力でなく無重量だと書かれた文章は
＞>たくさんありますが、潮汐力がなければ重量があっても無重力だと
＞>いう文章はどこにありますか？
＞ん?慣性力によって生じる重量の話をしているのかい?普通そういったことを記述するには
＞無重力というようなやたら多義な単語は使わないね。
教師はそういう意味で無重力を使っていたとあなたは主張されてるのでは？
＞大体慣性力による重量の話など山本も教師もしていないだろうに。
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/agla03.htm
>>561
＞ステップ1といってもお茶の間と高校の物理の時間では、ステップ1といっても
＞レベルが違うからね。
結局そのステップとやらは、あなたの判断で内容がころころ変わるというわけか。
はっきりとした基準がないものを他人に見せても仕方がない。
喩えにしては分かりにくいし。
＞「教師は狭義の無重力の事を言っているのではない」
そんな事を言ってませんが。ここは「狭義の無重力」が何かという問いです。
＞>重力がかかっているから無重力でなく無重量だと書かれた文章は
＞>たくさんありますが、潮汐力がなければ重量があっても無重力だと
＞>いう文章はどこにありますか？
＞ん?慣性力によって生じる重量の話をしているのかい?普通そういったことを記述するには
＞無重力というようなやたら多義な単語は使わないね。
教師はそういう意味で無重力を使っていたとあなたは主張されてるのでは？
＞大体慣性力による重量の話など山本も教師もしていないだろうに。
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/agla03.htm
583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 04:10 ID:???
>>577
>>>565
>＞>＞無駄ではないね。
>＞>願望ですか。
>＞キミの主張の方が願望だろうね。
>無駄でない根拠が示せないのでは、願望でしかない。
と、いうキミの発言が無駄ではない根拠を示してからいってもらおうじゃないか(w
>意志の疎通がとれていない事を示していない=意志の疎通がとれていない
>ですか。論理になってませんね。
何度もいってるだろ。意思の疎通を取ること、そして取ったことを示すこと、の2つが
必要なのだよ。そうでなければ、山本が行っている教師批判が正当なものなのか、
単なる山本の誤解なのか、だれも分からないからね。
まあ、山本が自分の主張を誰も理解しなくていいと思って発言しているなら、別だが。
しかしそんな根拠も何もない発言をBBSでするのはいかがなものかと、ね
>＞>山本が意志の疎通が取れてないとか提起したのはあなたの方ですが。
>＞それが何か?その理由や再反論はちゃんとキミの反論に沿ったものを毎回説明しているだろ。
>>>481ではなされていない。何の補足もなく意志の疎通がとれていないと
>言い切っている。
語尾の問題かい?大体山本からして柳田に対する批判はすべて言い切りの形だろうに。
誰かが「〜である」と書こうが「〜であると思う」と書こうが、同じなのだよ。
>>>565
>＞>＞無駄ではないね。
>＞>願望ですか。
>＞キミの主張の方が願望だろうね。
>無駄でない根拠が示せないのでは、願望でしかない。
と、いうキミの発言が無駄ではない根拠を示してからいってもらおうじゃないか(w
>意志の疎通がとれていない事を示していない=意志の疎通がとれていない
>ですか。論理になってませんね。
何度もいってるだろ。意思の疎通を取ること、そして取ったことを示すこと、の2つが
必要なのだよ。そうでなければ、山本が行っている教師批判が正当なものなのか、
単なる山本の誤解なのか、だれも分からないからね。
まあ、山本が自分の主張を誰も理解しなくていいと思って発言しているなら、別だが。
しかしそんな根拠も何もない発言をBBSでするのはいかがなものかと、ね
>＞>山本が意志の疎通が取れてないとか提起したのはあなたの方ですが。
>＞それが何か?その理由や再反論はちゃんとキミの反論に沿ったものを毎回説明しているだろ。
>>>481ではなされていない。何の補足もなく意志の疎通がとれていないと
>言い切っている。
語尾の問題かい?大体山本からして柳田に対する批判はすべて言い切りの形だろうに。
誰かが「〜である」と書こうが「〜であると思う」と書こうが、同じなのだよ。
584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 04:12 ID:???
>>578
>>>564
>＞>＞当然説明しない部分が出てくるわけだ。そしてキミや山本のようにいちゃもんを
>＞>＞つける人間は、またその説明に「重力の説明で〜に触れないのは不適切だ」とかなんとかいうのだろう。
>＞>安易な憶測ですね。何の意味もありません。
>＞無意味なレスだねぇ。ネタ切れかい?
>あなたの憶測に意味があるとでも？
あるだろうねぇ。
>＞山本と同じ誤りを俺が犯していないというなら、俺にとっては褒め言葉なのだけどね。
>いや、はっきりと誤っているんですがね。
支離滅裂だね。
>>>564
>＞>＞当然説明しない部分が出てくるわけだ。そしてキミや山本のようにいちゃもんを
>＞>＞つける人間は、またその説明に「重力の説明で〜に触れないのは不適切だ」とかなんとかいうのだろう。
>＞>安易な憶測ですね。何の意味もありません。
>＞無意味なレスだねぇ。ネタ切れかい?
>あなたの憶測に意味があるとでも？
あるだろうねぇ。
>＞山本と同じ誤りを俺が犯していないというなら、俺にとっては褒め言葉なのだけどね。
>いや、はっきりと誤っているんですがね。
支離滅裂だね。
>>560
＞>そのステップ3やら4やらの通りに教師が言っていたという根拠がない、と。
＞そう考えないと教師の発言のつじつまが合わなくなるからね。(笑
で、教師の発言のつじつまが合わないから山本が批判していると。
＞そして山本はその確固たる理由を提示することに成功していない。
山本はA（教師はこう言った）ゆえにB（教師は間違い）という形を崩していない。
手続きは何も間違っていないが？
＞>そのステップ3やら4やらの通りに教師が言っていたという根拠がない、と。
＞そう考えないと教師の発言のつじつまが合わなくなるからね。(笑
で、教師の発言のつじつまが合わないから山本が批判していると。
＞そして山本はその確固たる理由を提示することに成功していない。
山本はA（教師はこう言った）ゆえにB（教師は間違い）という形を崩していない。
手続きは何も間違っていないが？
>>558
＞高校当時に山本は教師の発言の意図を教師に確認すべきであったのだ。そして
＞それをしなかったのは高校時代の山本の落ち度なのだよ。
その根拠もないわけですが。
結局、「山本は教師に発言の意図を確認しなかったかもしれない」と言ってる
だけですか。批判にも何にもなってませんが、それだけなら主張されるのは
自由です。
＞不確かな出来事を示して読者を誤った方向に誘導するような体験談を披露したのが現在の山本の落ち度なのだ。
体験談だと示された時点でどの程度の確かさかは誰にも分かりますが。
それで誘導とかされる方が変。
＞ま、必要はないかもしれないね。単に根拠の薄弱な主張をする人間は、人から信頼されないというだけの話だから、
＞自分が人から信頼される必要を感じていないなら、特にその必要はない。
だから友人の話も出しているわけですな。
＞自分の体験談さえこのような不確かなものなら、
体験談は全て山本と同じ程度の確かさしかないよ。
＞人の体験談の又聞きはさらに信頼性が落ちる、と
＞普通の人は考えるだろうね。
友人を呼んで示す事ができる。正直、山本ならやりかねない・・・
＞つまり山本という人は裏も取らず、他者が検証しするために追加情報を
＞要求しても提示できないような話を安易にする人だ、となる。
は？ いつ、誰が追加情報を要求したって？
＞高校当時に山本は教師の発言の意図を教師に確認すべきであったのだ。そして
＞それをしなかったのは高校時代の山本の落ち度なのだよ。
その根拠もないわけですが。
結局、「山本は教師に発言の意図を確認しなかったかもしれない」と言ってる
だけですか。批判にも何にもなってませんが、それだけなら主張されるのは
自由です。
＞不確かな出来事を示して読者を誤った方向に誘導するような体験談を披露したのが現在の山本の落ち度なのだ。
体験談だと示された時点でどの程度の確かさかは誰にも分かりますが。
それで誘導とかされる方が変。
＞ま、必要はないかもしれないね。単に根拠の薄弱な主張をする人間は、人から信頼されないというだけの話だから、
＞自分が人から信頼される必要を感じていないなら、特にその必要はない。
だから友人の話も出しているわけですな。
＞自分の体験談さえこのような不確かなものなら、
体験談は全て山本と同じ程度の確かさしかないよ。
＞人の体験談の又聞きはさらに信頼性が落ちる、と
＞普通の人は考えるだろうね。
友人を呼んで示す事ができる。正直、山本ならやりかねない・・・
＞つまり山本という人は裏も取らず、他者が検証しするために追加情報を
＞要求しても提示できないような話を安易にする人だ、となる。
は？ いつ、誰が追加情報を要求したって？
588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 04:29 ID:???
>>579
>>>562
>＞「狭義の無重力」の意味では用いられない
>そんな事を一度も言ってませんがね。
いっているのと同じだね。そうでないならちゃんと自分の意見を整理し、要点が相手に伝わるように書くんだね。
キミはAの前提の元にBである、と主張しているのだよ。そしてキミはBしかいっていない。
何度もいうようにキミは結論しか言わず、そう考えた根拠を理路整然と示すのが苦手のようだからね。
しかたないからキミの主張がどういうものかを相手(この場合俺)は推測し、たぶん「AなのだからBである」
とキミは考えたのだろう、と推測するわけだ。そしてキミがBの主張をするなら、それはAを前提としている、と
指摘するのだよ。それに対してキミはAといっているわけではない、と返すだけなのだ。
そういう事が続けば、相手はどうせ当たらない推測なのだから、推測などしても仕方ない、相手に
説明を求めるだけのしよう、と考えるだろうね。俺のレスに「意味不明」という単語が増えてきていると
思わないかい? 初期の頃は一生懸命キミの文章で至らないところをあれこれ気を回して推測しながら
レスをつけてあげていたのだよ。その方がもし推測が当たればレスが一往復分節約できて、
議論がスムーズになるからだ。これはお互い得だから基本的に俺は誰に対しても行っている。
しかしキミの場合、その推測が当たらないし、逆に「そんなこといっていない」と返されるだけなので、
むしろレスの往復が1回増えてしまう。だからキミに対してだけはそうするのは控えたのだよ。
>>>562
>＞「狭義の無重力」の意味では用いられない
>そんな事を一度も言ってませんがね。
いっているのと同じだね。そうでないならちゃんと自分の意見を整理し、要点が相手に伝わるように書くんだね。
キミはAの前提の元にBである、と主張しているのだよ。そしてキミはBしかいっていない。
何度もいうようにキミは結論しか言わず、そう考えた根拠を理路整然と示すのが苦手のようだからね。
しかたないからキミの主張がどういうものかを相手(この場合俺)は推測し、たぶん「AなのだからBである」
とキミは考えたのだろう、と推測するわけだ。そしてキミがBの主張をするなら、それはAを前提としている、と
指摘するのだよ。それに対してキミはAといっているわけではない、と返すだけなのだ。
そういう事が続けば、相手はどうせ当たらない推測なのだから、推測などしても仕方ない、相手に
説明を求めるだけのしよう、と考えるだろうね。俺のレスに「意味不明」という単語が増えてきていると
思わないかい? 初期の頃は一生懸命キミの文章で至らないところをあれこれ気を回して推測しながら
レスをつけてあげていたのだよ。その方がもし推測が当たればレスが一往復分節約できて、
議論がスムーズになるからだ。これはお互い得だから基本的に俺は誰に対しても行っている。
しかしキミの場合、その推測が当たらないし、逆に「そんなこといっていない」と返されるだけなので、
むしろレスの往復が1回増えてしまう。だからキミに対してだけはそうするのは控えたのだよ。
589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 04:29 ID:???
>＞それならキミが一生懸命「山本の〜の発言は〜の意味だ」と説明していることも、
>＞書き換えた文章が正確であっても書き換える前の文章が正しいという証明にはならない、ということだよ。
>元の文章と意味が違った書き換えは無意味ですが、元の文章と意味が変わらない
>書き換えならかまいません。
>私の書き換えで意味が変わっているというなら、それを指摘する事ですね。
>そもそも、私がそんなに書き換えをした事がありますかね？
「宇宙船」をアポロやソユーズのような「実在の宇宙船」と書き換えているじゃないか(w
マヌケというか何というか(笑
>＞>それが、相手が話した文章、書いた文章を批判してはならない事には
>＞>つながりませんがね。
>＞>むしろそれだからこそ批判するわけだが・・・
>＞そうだよ。だから俺は山本を批判しているのだよ。
>一部の隙もない文章は不可能だから批判するなと言っておいてそれですか。
>矛盾ですね。
ふーん。それなら山本も柳田を批判すべきではないね。
>＞ようするにキミが俺に対してあれこれ主張していることは、ほぼそのまま山本に対しても当てはまるのだよ。
>当てはまりませんね。
当てはまるね。
>＞キミの主張によれば、そう思ったのは俺の体験談なのだから、そのまま主張していいはずなんだけどなぁ。(w
>思う事は自由だと何度言えば分かるんですかね？
キミがよく使う論法をそのまま返そう。「思うことが不自由だと俺がいったかい?」
少しはキミは自分が如何にあほらしい論法を使っているか自覚することだね。
590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 04:32 ID:???
>>585
>>>560
>＞>そのステップ3やら4やらの通りに教師が言っていたという根拠がない、と。
>＞そう考えないと教師の発言のつじつまが合わなくなるからね。(笑
>で、教師の発言のつじつまが合わないから山本が批判していると。
意味不明。
>＞そして山本はその確固たる理由を提示することに成功していない。
>山本はA（教師はこう言った）ゆえにB（教師は間違い）という形を崩していない。
>手続きは何も間違っていないが？
意味不明だね。キミのいう手続きを守るとどんな意味があるのかさっぱり分からん。
たぶんその手続きをとると、何かが正しいということになる、と主張しているんだろうが、
「何か」が見当もつかないので、反論さえできないね。
>>>560
>＞>そのステップ3やら4やらの通りに教師が言っていたという根拠がない、と。
>＞そう考えないと教師の発言のつじつまが合わなくなるからね。(笑
>で、教師の発言のつじつまが合わないから山本が批判していると。
意味不明。
>＞そして山本はその確固たる理由を提示することに成功していない。
>山本はA（教師はこう言った）ゆえにB（教師は間違い）という形を崩していない。
>手続きは何も間違っていないが？
意味不明だね。キミのいう手続きを守るとどんな意味があるのかさっぱり分からん。
たぶんその手続きをとると、何かが正しいということになる、と主張しているんだろうが、
「何か」が見当もつかないので、反論さえできないね。
>>557
＞>＞関係あるねぇ。関係ない分けないだろうね。
＞>論理にも何にもなってない、ただの願望だな。
＞願望はキミの主張の方だろうね。
それが願望というやつですな。
＞キミの理屈だと嘘の体験談と本当の体験談ってのはないんだろうね。
区別は難しい。嘘を嘘でないと（略
＞大体山本の体験談が
＞語っているのは「高校時代の山本が根拠なく高校教師を批判した」という事実なのだよ。
＞そういう出来事が過去にあった、という体験談を山本は語っているわけ。
いんや、高校時代の山本が聞いた事を’今の’山本が批判している形だよ。
＞>＞何しろ教師がどういう意味で発言したのか、読み手にとっては不明なわけだからね。
＞>ちゃんと山本はどういう意味で言っていたか示している。
＞問題は教師がどういう意味で言っていたのかということだ。山本が示しているのは、山本が考えた
＞「教師の発言の意味」であって、「教師の発言の意味そのもの」ではないのだよ。
そうだよ。胡蝶之夢みたいなもんだね。だけどそう言っていたら、
何も批判できなくなるね。
山本は「このような間違いを言っていたし、教師は必ずしも科学に強くない」
と書いた。もちろん教師が山本が考えているような内容を言ったかどうかは
誰にもわかりはしない。だが、体験した事は主張の補佐には充分なるだろう。
＞>＞関係あるねぇ。関係ない分けないだろうね。
＞>論理にも何にもなってない、ただの願望だな。
＞願望はキミの主張の方だろうね。
それが願望というやつですな。
＞キミの理屈だと嘘の体験談と本当の体験談ってのはないんだろうね。
区別は難しい。嘘を嘘でないと（略
＞大体山本の体験談が
＞語っているのは「高校時代の山本が根拠なく高校教師を批判した」という事実なのだよ。
＞そういう出来事が過去にあった、という体験談を山本は語っているわけ。
いんや、高校時代の山本が聞いた事を’今の’山本が批判している形だよ。
＞>＞何しろ教師がどういう意味で発言したのか、読み手にとっては不明なわけだからね。
＞>ちゃんと山本はどういう意味で言っていたか示している。
＞問題は教師がどういう意味で言っていたのかということだ。山本が示しているのは、山本が考えた
＞「教師の発言の意味」であって、「教師の発言の意味そのもの」ではないのだよ。
そうだよ。胡蝶之夢みたいなもんだね。だけどそう言っていたら、
何も批判できなくなるね。
山本は「このような間違いを言っていたし、教師は必ずしも科学に強くない」
と書いた。もちろん教師が山本が考えているような内容を言ったかどうかは
誰にもわかりはしない。だが、体験した事は主張の補佐には充分なるだろう。
592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 04:39 ID:???
>>586
>>>559全部あんたの事やん。アメリカの経済がどうたら、とか。
>喩えとして不適切、つまり理解を助けないと言った後も使ったし。
>私はあまり喩えを使わない。
喩え意外にちゃんと説明してるだろ。「Aである」ならば「Bである」といった形で。
これは喩えでも何でもない。ところがキミにはこれが何を意味するのかさえ
分からないようだから、「Aである」ならば「Bである」の話をキミに理解させるために
喩えを出したわけだ。
そしてキミがそれを理解した後で、それを使って俺の表現が正しいのか否かを
キミと議論するのだよ。キミは議論の基本的なことが何も分かっていないから、
このように準備がいるのだ。キミは考えが浅すぎるよ。6歳児ぐらいと会話しているようだ。
6歳児は目標に対してどういう手段を取ったらいいか1段階ぐらいしか考えられない。
考えた手段がそのままでは実現できなければ、それで終わってしまうのだ。知能が
発達するにつれて、その手段がそのままでは実現できないなら、こんどはそれを
どのような手段で実現すればよいかを考えるようになるのだけどね。
>>>559全部あんたの事やん。アメリカの経済がどうたら、とか。
>喩えとして不適切、つまり理解を助けないと言った後も使ったし。
>私はあまり喩えを使わない。
喩え意外にちゃんと説明してるだろ。「Aである」ならば「Bである」といった形で。
これは喩えでも何でもない。ところがキミにはこれが何を意味するのかさえ
分からないようだから、「Aである」ならば「Bである」の話をキミに理解させるために
喩えを出したわけだ。
そしてキミがそれを理解した後で、それを使って俺の表現が正しいのか否かを
キミと議論するのだよ。キミは議論の基本的なことが何も分かっていないから、
このように準備がいるのだ。キミは考えが浅すぎるよ。6歳児ぐらいと会話しているようだ。
6歳児は目標に対してどういう手段を取ったらいいか1段階ぐらいしか考えられない。
考えた手段がそのままでは実現できなければ、それで終わってしまうのだ。知能が
発達するにつれて、その手段がそのままでは実現できないなら、こんどはそれを
どのような手段で実現すればよいかを考えるようになるのだけどね。
>>555
＞>＞いったい何を取り下げさせたんだろうねぇ。
＞>あなたの山本批判の根底が無根拠、仮定である事を示し、同意がなされた。
＞>その後で、その根底部分が無根拠で仮定にすぎない事を示さず、それまでの
＞>議論がなかったかのような形で示した。
＞おかしいなぁ。同意せずにちゃんと反論してるんだけどなぁ。「アメリカ経済〜日本経済〜」の
＞話を挙げてね。
その話は喩えにすぎないし、喩えとして不適切だとすぐに言ったがね。
相手に同意されない喩えは反論にはならんよ。
＞それに対してキミはちゃんと再反論せずに、俺からの反論がない、と勝手に
＞脳内で思いこんでるだけだろうね。
そもそも「アメリカ経済〜」自体、根底は無根拠だとあなた自身が書いてるけどね。>>523
「CがAならばB」という形なら問題はないよ。「CをAならばB、ゆえにCはB」
という形だからあなたを批判しているのであって。
＞キミの方が初心者だろうね。2chが世の中の掲示板のすべてとでも思っているのかねぇ。
＞コピペはむしろ2ch以外の掲示板で激しく嫌われる傾向があるね。
例えば引用もコピペの一つだよ。
＞>それにしても無茶な三段論法だな。
＞どこが三段論法なのだい?まさか「つまり」という単語が入っていると3段論法とでも思っているの?(笑
（キミの）理論のない発言を論破する事は難しい
コピペ荒らしの類いを論破する事は難しい
ゆえに、キミは荒らし
つう形になってますな。まあ、全体的にぬけが多くて「つまり」という単語に
何の意味もないのは同じだが。
＞>＞いったい何を取り下げさせたんだろうねぇ。
＞>あなたの山本批判の根底が無根拠、仮定である事を示し、同意がなされた。
＞>その後で、その根底部分が無根拠で仮定にすぎない事を示さず、それまでの
＞>議論がなかったかのような形で示した。
＞おかしいなぁ。同意せずにちゃんと反論してるんだけどなぁ。「アメリカ経済〜日本経済〜」の
＞話を挙げてね。
その話は喩えにすぎないし、喩えとして不適切だとすぐに言ったがね。
相手に同意されない喩えは反論にはならんよ。
＞それに対してキミはちゃんと再反論せずに、俺からの反論がない、と勝手に
＞脳内で思いこんでるだけだろうね。
そもそも「アメリカ経済〜」自体、根底は無根拠だとあなた自身が書いてるけどね。>>523
「CがAならばB」という形なら問題はないよ。「CをAならばB、ゆえにCはB」
という形だからあなたを批判しているのであって。
＞キミの方が初心者だろうね。2chが世の中の掲示板のすべてとでも思っているのかねぇ。
＞コピペはむしろ2ch以外の掲示板で激しく嫌われる傾向があるね。
例えば引用もコピペの一つだよ。
＞>それにしても無茶な三段論法だな。
＞どこが三段論法なのだい?まさか「つまり」という単語が入っていると3段論法とでも思っているの?(笑
（キミの）理論のない発言を論破する事は難しい
コピペ荒らしの類いを論破する事は難しい
ゆえに、キミは荒らし
つう形になってますな。まあ、全体的にぬけが多くて「つまり」という単語に
何の意味もないのは同じだが。
>>554
＞そうかもね。自己を省みることのない人間に上記のようなことをいっても、
＞確かに何もいっていないのと同じかもしれないね。なんか初めてキミの意見に
＞賛成できた気がするよ。少しだけキミと俺は分かり合えたね(w
この話の流れだと、自己を省みることのない人間とはあなたの事になるが、
なるほど、賛成できるな。
＞>コピペが即、恥知らずとなると云うのはどこの常識かね。
＞つまり常識でないといってるわけかい?
間違いと言っているの。ま、言わなくても分かるらしい事を示せない
人間に多くを求めはしないが。それでもちょっとは読解力が欲しいね。
＞そうかもね。自己を省みることのない人間に上記のようなことをいっても、
＞確かに何もいっていないのと同じかもしれないね。なんか初めてキミの意見に
＞賛成できた気がするよ。少しだけキミと俺は分かり合えたね(w
この話の流れだと、自己を省みることのない人間とはあなたの事になるが、
なるほど、賛成できるな。
＞>コピペが即、恥知らずとなると云うのはどこの常識かね。
＞つまり常識でないといってるわけかい?
間違いと言っているの。ま、言わなくても分かるらしい事を示せない
人間に多くを求めはしないが。それでもちょっとは読解力が欲しいね。
595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 04:58 ID:???
>＞自分の体験談さえこのような不確かなものなら、
>体験談は全て山本と同じ程度の確かさしかないよ。
ふーん、上にも書いたけど、山本の書いた事ってのはアダムスキーの円盤同乗記と同じなんだ。
>＞人の体験談の又聞きはさらに信頼性が落ちる、と
>＞普通の人は考えるだろうね。
>友人を呼んで示す事ができる。正直、山本ならやりかねない・・・
上に書いた理由で友人の話は別な教師の話だから、あえてそこまでやってもあまり山本の
発言の信憑性の向上には貢献しないだろうね。そこまでするなら、高校教師当人を呼んで来方が、
圧倒的に費用対効果が高いね。教師自身が「はい、私は無重力を無重量の意味で用いた上に、
無重量に関する考察が足りませんでした」と証言すれば、ぐうの音も出ないから。
教師は自分の誤りを認めるような証言をする分けがないというなら、
同じ話を聞いていたはずのクラスメートの証言でもいいかもね。「あの話は前後関係から考えて、
アポロやソユーズに関する無重量の話なのが明らかだ」と証言すれば、教師本人の証言の
威力には劣るが、それなりに山本に対して有利だろう。
>＞つまり山本という人は裏も取らず、他者が検証しするために追加情報を
>＞要求しても提示できないような話を安易にする人だ、となる。
>は？ いつ、誰が追加情報を要求したって？
じゃあキミが要求してみたら。(笑
>体験談は全て山本と同じ程度の確かさしかないよ。
ふーん、上にも書いたけど、山本の書いた事ってのはアダムスキーの円盤同乗記と同じなんだ。
>＞人の体験談の又聞きはさらに信頼性が落ちる、と
>＞普通の人は考えるだろうね。
>友人を呼んで示す事ができる。正直、山本ならやりかねない・・・
上に書いた理由で友人の話は別な教師の話だから、あえてそこまでやってもあまり山本の
発言の信憑性の向上には貢献しないだろうね。そこまでするなら、高校教師当人を呼んで来方が、
圧倒的に費用対効果が高いね。教師自身が「はい、私は無重力を無重量の意味で用いた上に、
無重量に関する考察が足りませんでした」と証言すれば、ぐうの音も出ないから。
教師は自分の誤りを認めるような証言をする分けがないというなら、
同じ話を聞いていたはずのクラスメートの証言でもいいかもね。「あの話は前後関係から考えて、
アポロやソユーズに関する無重量の話なのが明らかだ」と証言すれば、教師本人の証言の
威力には劣るが、それなりに山本に対して有利だろう。
>＞つまり山本という人は裏も取らず、他者が検証しするために追加情報を
>＞要求しても提示できないような話を安易にする人だ、となる。
>は？ いつ、誰が追加情報を要求したって？
じゃあキミが要求してみたら。(笑
596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 05:14 ID:???
>>591
>＞>＞関係あるねぇ。関係ない分けないだろうね。
>＞>論理にも何にもなってない、ただの願望だな。
>＞願望はキミの主張の方だろうね。
>それが願望というやつですな。
それの方が願望じゃないかい?
>＞キミの理屈だと嘘の体験談と本当の体験談ってのはないんだろうね。
>区別は難しい。嘘を嘘でないと（略
ふーん。そりゃあいくら何でも山本に対して失礼だと思うよ。
さらっと書き殴った体験談と正確を期して詳細に記した体験談も同列にあつかうというのはね。
キミの考え方は可能な限り正確な記述をしようとする山本の努力を無にするものだ。
一応俺は山本のそういうところを評価しているのだよ。
だからこそ曖昧な表現でしか示さないあの一件は逆におかしいのだ。教師に確認を取っているなら、
そのことを山本は記すはずなのだよ。だーすにつっこまれた時点でね。ところが山本は
「最初から実在の宇宙船の話なのです」といったようなことしかいっていない。これは
「自分としては最初から実在の宇宙船の話なのだが、教師もそうだったかは分からない」
といってるに等しい。
>＞>＞関係あるねぇ。関係ない分けないだろうね。
>＞>論理にも何にもなってない、ただの願望だな。
>＞願望はキミの主張の方だろうね。
>それが願望というやつですな。
それの方が願望じゃないかい?
>＞キミの理屈だと嘘の体験談と本当の体験談ってのはないんだろうね。
>区別は難しい。嘘を嘘でないと（略
ふーん。そりゃあいくら何でも山本に対して失礼だと思うよ。
さらっと書き殴った体験談と正確を期して詳細に記した体験談も同列にあつかうというのはね。
キミの考え方は可能な限り正確な記述をしようとする山本の努力を無にするものだ。
一応俺は山本のそういうところを評価しているのだよ。
だからこそ曖昧な表現でしか示さないあの一件は逆におかしいのだ。教師に確認を取っているなら、
そのことを山本は記すはずなのだよ。だーすにつっこまれた時点でね。ところが山本は
「最初から実在の宇宙船の話なのです」といったようなことしかいっていない。これは
「自分としては最初から実在の宇宙船の話なのだが、教師もそうだったかは分からない」
といってるに等しい。
597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 05:14 ID:???
>＞大体山本の体験談が
>＞語っているのは「高校時代の山本が根拠なく高校教師を批判した」という事実なのだよ。
>＞そういう出来事が過去にあった、という体験談を山本は語っているわけ。
>いんや、高校時代の山本が聞いた事を’今の’山本が批判している形だよ。
だから高校時代にそういう出来事があったことを今の山本があれこれいってるのだろう。
同じ意味だろうに。なにいってんの?馬鹿?
>＞>＞何しろ教師がどういう意味で発言したのか、読み手にとっては不明なわけだからね。
>＞>ちゃんと山本はどういう意味で言っていたか示している。
>＞問題は教師がどういう意味で言っていたのかということだ。山本が示しているのは、山本が考えた
>＞「教師の発言の意味」であって、「教師の発言の意味そのもの」ではないのだよ。
>そうだよ。胡蝶之夢みたいなもんだね。だけどそう言っていたら、
>何も批判できなくなるね。
いいや。そんなにあの高校教師の例を出したいのなら、裏を取れと言うことだ。
山本は作品の批評をするときに、きっと綿密にあれこれ調べるだろう。自分がそうだと思っていても
記憶違いでないことを確認するために、もう一度作品を読み直すはずだ。そしてもし裏が取れない
事柄については、記事を書くのを見送るだろうね。この山本の姿勢は正しいのだ。
SF作品に対してだけでなく、現実の世界に対しても同じ事をやれと言うことだよ。
>山本は「このような間違いを言っていたし、教師は必ずしも科学に強くない」
>と書いた。もちろん教師が山本が考えているような内容を言ったかどうかは
>誰にもわかりはしない。だが、体験した事は主張の補佐には充分なるだろう。
十分ではないねぇ。あえてどうしても書きたいのだったら、もしかしたら教師がいっている無重力と
自分(山本)がいっている無重力は違うかもしれないし、その点は確認していない、といった旨を
明記すべきだろうね。
>＞語っているのは「高校時代の山本が根拠なく高校教師を批判した」という事実なのだよ。
>＞そういう出来事が過去にあった、という体験談を山本は語っているわけ。
>いんや、高校時代の山本が聞いた事を’今の’山本が批判している形だよ。
だから高校時代にそういう出来事があったことを今の山本があれこれいってるのだろう。
同じ意味だろうに。なにいってんの?馬鹿?
>＞>＞何しろ教師がどういう意味で発言したのか、読み手にとっては不明なわけだからね。
>＞>ちゃんと山本はどういう意味で言っていたか示している。
>＞問題は教師がどういう意味で言っていたのかということだ。山本が示しているのは、山本が考えた
>＞「教師の発言の意味」であって、「教師の発言の意味そのもの」ではないのだよ。
>そうだよ。胡蝶之夢みたいなもんだね。だけどそう言っていたら、
>何も批判できなくなるね。
いいや。そんなにあの高校教師の例を出したいのなら、裏を取れと言うことだ。
山本は作品の批評をするときに、きっと綿密にあれこれ調べるだろう。自分がそうだと思っていても
記憶違いでないことを確認するために、もう一度作品を読み直すはずだ。そしてもし裏が取れない
事柄については、記事を書くのを見送るだろうね。この山本の姿勢は正しいのだ。
SF作品に対してだけでなく、現実の世界に対しても同じ事をやれと言うことだよ。
>山本は「このような間違いを言っていたし、教師は必ずしも科学に強くない」
>と書いた。もちろん教師が山本が考えているような内容を言ったかどうかは
>誰にもわかりはしない。だが、体験した事は主張の補佐には充分なるだろう。
十分ではないねぇ。あえてどうしても書きたいのだったら、もしかしたら教師がいっている無重力と
自分(山本)がいっている無重力は違うかもしれないし、その点は確認していない、といった旨を
明記すべきだろうね。
598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 05:14 ID:???
>>587
>>>558
>＞高校当時に山本は教師の発言の意図を教師に確認すべきであったのだ。そして
>＞それをしなかったのは高校時代の山本の落ち度なのだよ。
>その根拠もないわけですが。
そりゃあろくに確認してない根拠で人をあれこれ非難するのは不味いだろうからねぇ。
キミや山本はその程度の常識もないのかなぁ。確かに山本にはなさそうだなぁ。
>結局、「山本は教師に発言の意図を確認しなかったかもしれない」と言ってる
>だけですか。批判にも何にもなってませんが、それだけなら主張されるのは
>自由です。
いいや確認せずに、もしくは確認してもそれを示さずに、教師を批判するのがおかしいといってるのだよ。
>>>558
>＞高校当時に山本は教師の発言の意図を教師に確認すべきであったのだ。そして
>＞それをしなかったのは高校時代の山本の落ち度なのだよ。
>その根拠もないわけですが。
そりゃあろくに確認してない根拠で人をあれこれ非難するのは不味いだろうからねぇ。
キミや山本はその程度の常識もないのかなぁ。確かに山本にはなさそうだなぁ。
>結局、「山本は教師に発言の意図を確認しなかったかもしれない」と言ってる
>だけですか。批判にも何にもなってませんが、それだけなら主張されるのは
>自由です。
いいや確認せずに、もしくは確認してもそれを示さずに、教師を批判するのがおかしいといってるのだよ。
599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 05:15 ID:???
>＞不確かな出来事を示して読者を誤った方向に誘導するような体験談を披露したのが現在の山本の落ち度なのだ。
>体験談だと示された時点でどの程度の確かさかは誰にも分かりますが。
>それで誘導とかされる方が変。
分からないだろうね。体験談にもピンからキリまである。詳細に記録され、かつその記録に矛盾がないなら
相応の信頼性がある。おおざっぱにしか記録されておらずそれを指摘してもそんなことを示す必要はない、
などという類の体験談は、幽霊に出会ったとかUFOに載ったといった体験談(笑)と同レベルだろうね。
山本のあの高校時代の体験談はアダムスキーの円盤搭乗記並の信頼性だろうね。(笑
>＞ま、必要はないかもしれないね。単に根拠の薄弱な主張をする人間は、人から信頼されないというだけの話だから、
>＞自分が人から信頼される必要を感じていないなら、特にその必要はない。
>だから友人の話も出しているわけですな。
別な話だからねぇ。例えば山本のクラスメートがその同じ高校教師に対して同じような印象を持っていれば、
多少山本の発言の裏付けにならないこともないけどね。例えば俺が山本はいい加減なやつだ、という
根拠に、作家の中にはいい加減なやつが多い、といって山本とは縁もゆかりもない作家を示してもいいのかねぇ。
同じ物書きのカテゴリーでくくれば柳田だって山本の仲間だよね。山本と同じ物書きに柳田というやつがいるが、
そいつもすごくいい加減なやつだ。これは山本がいい加減なやつだとという俺の主張の傍証になる、と主張していいかい?(笑
>体験談だと示された時点でどの程度の確かさかは誰にも分かりますが。
>それで誘導とかされる方が変。
分からないだろうね。体験談にもピンからキリまである。詳細に記録され、かつその記録に矛盾がないなら
相応の信頼性がある。おおざっぱにしか記録されておらずそれを指摘してもそんなことを示す必要はない、
などという類の体験談は、幽霊に出会ったとかUFOに載ったといった体験談(笑)と同レベルだろうね。
山本のあの高校時代の体験談はアダムスキーの円盤搭乗記並の信頼性だろうね。(笑
>＞ま、必要はないかもしれないね。単に根拠の薄弱な主張をする人間は、人から信頼されないというだけの話だから、
>＞自分が人から信頼される必要を感じていないなら、特にその必要はない。
>だから友人の話も出しているわけですな。
別な話だからねぇ。例えば山本のクラスメートがその同じ高校教師に対して同じような印象を持っていれば、
多少山本の発言の裏付けにならないこともないけどね。例えば俺が山本はいい加減なやつだ、という
根拠に、作家の中にはいい加減なやつが多い、といって山本とは縁もゆかりもない作家を示してもいいのかねぇ。
同じ物書きのカテゴリーでくくれば柳田だって山本の仲間だよね。山本と同じ物書きに柳田というやつがいるが、
そいつもすごくいい加減なやつだ。これは山本がいい加減なやつだとという俺の主張の傍証になる、と主張していいかい?(笑
600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 05:24 ID:???
>>593
>その話は喩えにすぎないし、喩えとして不適切だとすぐに言ったがね。
>相手に同意されない喩えは反論にはならんよ。
すでに同じことをいっているけど、ちゃんと喩えでないバーション(「AであるならばBである」)も
記しているんだけどねぇ。都合の悪いものは無視するんだね。
>＞それに対してキミはちゃんと再反論せずに、俺からの反論がない、と勝手に
>＞脳内で思いこんでるだけだろうね。
>そもそも「アメリカ経済〜」自体、根底は無根拠だとあなた自身が書いてるけどね。>>523
マジに分かってないね。(笑
「Aである」、「Bである」、「AであるならばBである」の3つの真偽は独立だといってるだろうに。
>「CがAならばB」という形なら問題はないよ。「CをAならばB、ゆえにCはB」
>という形だからあなたを批判しているのであって。
「CをAならばB」ってどういう日本語?(笑
>その話は喩えにすぎないし、喩えとして不適切だとすぐに言ったがね。
>相手に同意されない喩えは反論にはならんよ。
すでに同じことをいっているけど、ちゃんと喩えでないバーション(「AであるならばBである」)も
記しているんだけどねぇ。都合の悪いものは無視するんだね。
>＞それに対してキミはちゃんと再反論せずに、俺からの反論がない、と勝手に
>＞脳内で思いこんでるだけだろうね。
>そもそも「アメリカ経済〜」自体、根底は無根拠だとあなた自身が書いてるけどね。>>523
マジに分かってないね。(笑
「Aである」、「Bである」、「AであるならばBである」の3つの真偽は独立だといってるだろうに。
>「CがAならばB」という形なら問題はないよ。「CをAならばB、ゆえにCはB」
>という形だからあなたを批判しているのであって。
「CをAならばB」ってどういう日本語?(笑
601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 05:24 ID:???
>＞キミの方が初心者だろうね。2chが世の中の掲示板のすべてとでも思っているのかねぇ。
>＞コピペはむしろ2ch以外の掲示板で激しく嫌われる傾向があるね。
>例えば引用もコピペの一つだよ。
普通引用をコピペとはいわないねぇ。たぶんそういうのは広いネットの世界で、キミだけだろうね。
>＞>それにしても無茶な三段論法だな。
>＞どこが三段論法なのだい?まさか「つまり」という単語が入っていると3段論法とでも思っているの?(笑
>（キミの）理論のない発言を論破する事は難しい
>コピペ荒らしの類いを論破する事は難しい
>ゆえに、キミは荒らし
>つう形になってますな。まあ、全体的にぬけが多くて「つまり」という単語に
>何の意味もないのは同じだが。
この辺が山本そっくりだね。相手の発言を無理矢理〜である、と決めつけて、そのうえで〜としては間違っている、というのだから(笑
柳田のやっていることはSF考証である。しかしSF考証としては間違っている。
高校教師は無重量の話をしている。しかし無重量の話としては間違っている。
俺の発言は3段論法である。しかし3段論法としてはできが悪い。
おもしろいねぇ。
602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 05:27 ID:???
>>594
>＞そうかもね。自己を省みることのない人間に上記のようなことをいっても、
>＞確かに何もいっていないのと同じかもしれないね。なんか初めてキミの意見に
>＞賛成できた気がするよ。少しだけキミと俺は分かり合えたね(w
>この話の流れだと、自己を省みることのない人間とはあなたの事になるが、
>なるほど、賛成できるな。
キミの論述を使ってキミを皮肉っているのだが、それさえ分からなかったようだね。
>＞>コピペが即、恥知らずとなると云うのはどこの常識かね。
>＞つまり常識でないといってるわけかい?
>間違いと言っているの。ま、言わなくても分かるらしい事を示せない
>人間に多くを求めはしないが。それでもちょっとは読解力が欲しいね。
間違いというのが非常識なんだけどねぇ。全く読解力がないねぇ。
>＞そうかもね。自己を省みることのない人間に上記のようなことをいっても、
>＞確かに何もいっていないのと同じかもしれないね。なんか初めてキミの意見に
>＞賛成できた気がするよ。少しだけキミと俺は分かり合えたね(w
>この話の流れだと、自己を省みることのない人間とはあなたの事になるが、
>なるほど、賛成できるな。
キミの論述を使ってキミを皮肉っているのだが、それさえ分からなかったようだね。
>＞>コピペが即、恥知らずとなると云うのはどこの常識かね。
>＞つまり常識でないといってるわけかい?
>間違いと言っているの。ま、言わなくても分かるらしい事を示せない
>人間に多くを求めはしないが。それでもちょっとは読解力が欲しいね。
間違いというのが非常識なんだけどねぇ。全く読解力がないねぇ。
603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 06:54 ID:???
>愚考 投稿者：ＮｉＫｅ 投稿日：10月30日(水)06時42分35秒
>
>その6kg重って、２つの重りを動かすために費やされてますよねえ……。
>上下動だけなんだからボート同士を引っ張る力にはなってないよなあ。
>
>けどこの話、いくら続けても余り関係ないですよね。
>引力で引き合うのとロープを引っ張ってるのとでは違うような気がする。
>そもそも「万有引力の法則」に従えば答えはもう出てるわけで。
>この法則ですら認めてもらえないのかなぁ？
どこをどうコメントしたらいいのか…とほうに暮れますなぁ。
ま、コメントを期待しないなら別にいいけど、コメントしてほしいなら、
もう少し理路整然と自分の意見をまとめて書くことだね。
>
>その6kg重って、２つの重りを動かすために費やされてますよねえ……。
>上下動だけなんだからボート同士を引っ張る力にはなってないよなあ。
>
>けどこの話、いくら続けても余り関係ないですよね。
>引力で引き合うのとロープを引っ張ってるのとでは違うような気がする。
>そもそも「万有引力の法則」に従えば答えはもう出てるわけで。
>この法則ですら認めてもらえないのかなぁ？
どこをどうコメントしたらいいのか…とほうに暮れますなぁ。
ま、コメントを期待しないなら別にいいけど、コメントしてほしいなら、
もう少し理路整然と自分の意見をまとめて書くことだね。
ﾒｶAGLAの呼称適用対象を
山本氏及び、山本シンパに変更する事を宣言します。
粘着なのはどちらも同じだが、山本サイドの
自分自身の事を棚に上げた柳田批判の誠意の無さには
辟易しました。
山本氏及び、山本シンパに変更する事を宣言します。
粘着なのはどちらも同じだが、山本サイドの
自分自身の事を棚に上げた柳田批判の誠意の無さには
辟易しました。
605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/30 08:15 ID:???
606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/31 07:10 ID:kKb06Caa
>>602
＞キミの論述を使ってキミを皮肉っているのだが、それさえ分からなかったようだね。
皮肉を言ったのだがね。
＞間違いというのが非常識なんだけどねぇ。全く読解力がないねぇ。
この文章では「間違いとの主張が非常識」か「間違い=非常識」なのか
どちらを言いたいか分からん。
>>601
＞普通引用をコピペとはいわないねぇ。
言うよ。コピペはコピー＆ペーストの略にすぎない。２ちゃんの他のスレも見れば？
＞この辺が山本そっくりだね。相手の発言を無理矢理〜である、と決めつけて、そのうえで〜としては間違っている、というのだから(笑
＞柳田のやっていることはSF考証である。しかしSF考証としては間違っている。
この山本の主張の受け取りは間違い。科学的に正確に、作品を基にして考証とか
いいながら、作品設定を柳田設定に変えて科学的に不正確に考証しているから
突っ込まれてんだよ。
いい加減、相手の発言を自分の都合の良いように決めつけるのはやめれ。
>>600
＞すでに同じことをいっているけど、ちゃんと喩えでないバーション(「AであるならばBである」)も
＞記しているんだけどねぇ。
それをこの流れで示したのは傍観者２号氏。それより前のABCの話はやはり適切でないと書いた。
＞都合の悪いものは無視するんだね。
そりゃあなただ。私と傍観者２号氏との話の流れを完全に無視している。
＞「Aである」、「Bである」、「AであるならばBである」の3つの真偽は独立だといってるだろうに。
その独立である「Bである」をあなたが主張しているのを問題にしているのだが。
＞「CをAならばB」ってどういう日本語?(笑
「CがAならばB」という形なら問題はないよ。「CがAならばB、ゆえにCはB」
という形だからあなたを批判しているのであって。
という事ですわ。打ち間違い。
＞キミの論述を使ってキミを皮肉っているのだが、それさえ分からなかったようだね。
皮肉を言ったのだがね。
＞間違いというのが非常識なんだけどねぇ。全く読解力がないねぇ。
この文章では「間違いとの主張が非常識」か「間違い=非常識」なのか
どちらを言いたいか分からん。
>>601
＞普通引用をコピペとはいわないねぇ。
言うよ。コピペはコピー＆ペーストの略にすぎない。２ちゃんの他のスレも見れば？
＞この辺が山本そっくりだね。相手の発言を無理矢理〜である、と決めつけて、そのうえで〜としては間違っている、というのだから(笑
＞柳田のやっていることはSF考証である。しかしSF考証としては間違っている。
この山本の主張の受け取りは間違い。科学的に正確に、作品を基にして考証とか
いいながら、作品設定を柳田設定に変えて科学的に不正確に考証しているから
突っ込まれてんだよ。
いい加減、相手の発言を自分の都合の良いように決めつけるのはやめれ。
>>600
＞すでに同じことをいっているけど、ちゃんと喩えでないバーション(「AであるならばBである」)も
＞記しているんだけどねぇ。
それをこの流れで示したのは傍観者２号氏。それより前のABCの話はやはり適切でないと書いた。
＞都合の悪いものは無視するんだね。
そりゃあなただ。私と傍観者２号氏との話の流れを完全に無視している。
＞「Aである」、「Bである」、「AであるならばBである」の3つの真偽は独立だといってるだろうに。
その独立である「Bである」をあなたが主張しているのを問題にしているのだが。
＞「CをAならばB」ってどういう日本語?(笑
「CがAならばB」という形なら問題はないよ。「CがAならばB、ゆえにCはB」
という形だからあなたを批判しているのであって。
という事ですわ。打ち間違い。
>>599
＞分からないだろうね。体験談にもピンからキリまである。詳細に記録され、かつその記録に矛盾がないなら
＞相応の信頼性がある。
詳細さというのは主観の問題ですな。そして山本の体験談には矛盾はない。
＞>だから友人の話も出しているわけですな。
＞別な話だからねぇ。例えば山本のクラスメートがその同じ高校教師に対して同じような印象を持っていれば、
＞多少山本の発言の裏付けにならないこともないけどね。
掲示板のログを読み直せ。教師一般を問題にしている。
＞例えば俺が山本はいい加減なやつだ、という（のを（？）根拠に、作家の中にはいい加減なやつが多い、
＞といって山本とは縁もゆかりもない作家を示してもいいのかねぇ。
山本がいい加減な奴だという根拠がありませんな。
柳田がいい加減という根拠ならOK（w それで、柳田がいい加減だから
物書きにいい加減なやつがいる、というのは別にかまわんよ。
だから元の掲示板の文章を読み直せ。教師全てが科学に弱いわけではないと
しっかり明言してある。
＞分からないだろうね。体験談にもピンからキリまである。詳細に記録され、かつその記録に矛盾がないなら
＞相応の信頼性がある。
詳細さというのは主観の問題ですな。そして山本の体験談には矛盾はない。
＞>だから友人の話も出しているわけですな。
＞別な話だからねぇ。例えば山本のクラスメートがその同じ高校教師に対して同じような印象を持っていれば、
＞多少山本の発言の裏付けにならないこともないけどね。
掲示板のログを読み直せ。教師一般を問題にしている。
＞例えば俺が山本はいい加減なやつだ、という（のを（？）根拠に、作家の中にはいい加減なやつが多い、
＞といって山本とは縁もゆかりもない作家を示してもいいのかねぇ。
山本がいい加減な奴だという根拠がありませんな。
柳田がいい加減という根拠ならOK（w それで、柳田がいい加減だから
物書きにいい加減なやつがいる、というのは別にかまわんよ。
だから元の掲示板の文章を読み直せ。教師全てが科学に弱いわけではないと
しっかり明言してある。
>>598＞>＞高校当時に山本は教師の発言の意図を教師に確認すべきであったのだ。そして
＞>＞それをしなかったのは高校時代の山本の落ち度なのだよ。
＞>その根拠もないわけですが。
＞そりゃあろくに確認してない根拠で人をあれこれ非難するのは不味いだろうからねぇ。
それがあなたのやっている事ですな。「それをしなかった」と確認してない。
＞キミや山本はその程度の常識もないのかなぁ。確かに山本にはなさそうだなぁ。
少なくともあなたにはない、と。
＞>結局、「山本は教師に発言の意図を確認しなかったかもしれない」と言ってる
＞>だけですか。批判にも何にもなってませんが、それだけなら主張されるのは
＞>自由です。
＞いいや確認せずに、もしくは確認してもそれを示さずに、教師を批判するのがおかしいといってるのだよ。
確認せずにとはあなたの憶測ですな。つまり無意味。
くり返すが、批判しているのは一般の教師に対して。だから友人の話も出している。
＞>＞それをしなかったのは高校時代の山本の落ち度なのだよ。
＞>その根拠もないわけですが。
＞そりゃあろくに確認してない根拠で人をあれこれ非難するのは不味いだろうからねぇ。
それがあなたのやっている事ですな。「それをしなかった」と確認してない。
＞キミや山本はその程度の常識もないのかなぁ。確かに山本にはなさそうだなぁ。
少なくともあなたにはない、と。
＞>結局、「山本は教師に発言の意図を確認しなかったかもしれない」と言ってる
＞>だけですか。批判にも何にもなってませんが、それだけなら主張されるのは
＞>自由です。
＞いいや確認せずに、もしくは確認してもそれを示さずに、教師を批判するのがおかしいといってるのだよ。
確認せずにとはあなたの憶測ですな。つまり無意味。
くり返すが、批判しているのは一般の教師に対して。だから友人の話も出している。
>>597
＞>＞大体山本の体験談が
＞>＞語っているのは「高校時代の山本が根拠なく高校教師を批判した」という事実なのだよ。
＞>＞そういう出来事が過去にあった、という体験談を山本は語っているわけ。
＞>いんや、高校時代の山本が聞いた事を’今の’山本が批判している形だよ。
＞だから高校時代にそういう出来事があったことを今の山本があれこれいってるのだろう。
＞同じ意味だろうに。なにいってんの?馬鹿?
あなたは本当に馬鹿だねえ。少なくとも今の山本は等価原理が限定された
状況でしか使えない事を知っている。
だから高校で批判したか、今批判したかで意味合いが変わるだろう。
＞>そうだよ。胡蝶之夢みたいなもんだね。だけどそう言っていたら、
＞>何も批判できなくなるね。
＞いいや。そんなにあの高校教師の例を出したいのなら、裏を取れと言うことだ。
裏を取るとはどういう事？ 山本が言っても信用しないんだろう？
＞そしてもし裏が取れない事柄については、記事を書くのを見送るだろうね。
裏が取れないなら、裏が取れない事を断って推測を述べるのは良いだろうよ。
＞>山本は「このような間違いを言っていたし、教師は必ずしも科学に強くない」
＞>と書いた。もちろん教師が山本が考えているような内容を言ったかどうかは
＞>誰にもわかりはしない。だが、体験した事は主張の補佐には充分なるだろう。
＞十分ではないねぇ。あえてどうしても書きたいのだったら、もしかしたら教師がいっている無重力と
＞自分(山本)がいっている無重力は違うかもしれないし、その点は確認していない、といった旨を
＞明記すべきだろうね。
無重力の違いの確認は山本の主張にあまり関係ないだろう。
問題は宇宙船が何を指すか、だな。
そして宇宙船が「重力が届かないほど離れる、架空の特殊な物」ではないと
教師が示していないなら、やはり不適切。
そしてそのような架空の物と触れてない限りは、わざわざ実在の物だと
示す必要はない。
＞>＞大体山本の体験談が
＞>＞語っているのは「高校時代の山本が根拠なく高校教師を批判した」という事実なのだよ。
＞>＞そういう出来事が過去にあった、という体験談を山本は語っているわけ。
＞>いんや、高校時代の山本が聞いた事を’今の’山本が批判している形だよ。
＞だから高校時代にそういう出来事があったことを今の山本があれこれいってるのだろう。
＞同じ意味だろうに。なにいってんの?馬鹿?
あなたは本当に馬鹿だねえ。少なくとも今の山本は等価原理が限定された
状況でしか使えない事を知っている。
だから高校で批判したか、今批判したかで意味合いが変わるだろう。
＞>そうだよ。胡蝶之夢みたいなもんだね。だけどそう言っていたら、
＞>何も批判できなくなるね。
＞いいや。そんなにあの高校教師の例を出したいのなら、裏を取れと言うことだ。
裏を取るとはどういう事？ 山本が言っても信用しないんだろう？
＞そしてもし裏が取れない事柄については、記事を書くのを見送るだろうね。
裏が取れないなら、裏が取れない事を断って推測を述べるのは良いだろうよ。
＞>山本は「このような間違いを言っていたし、教師は必ずしも科学に強くない」
＞>と書いた。もちろん教師が山本が考えているような内容を言ったかどうかは
＞>誰にもわかりはしない。だが、体験した事は主張の補佐には充分なるだろう。
＞十分ではないねぇ。あえてどうしても書きたいのだったら、もしかしたら教師がいっている無重力と
＞自分(山本)がいっている無重力は違うかもしれないし、その点は確認していない、といった旨を
＞明記すべきだろうね。
無重力の違いの確認は山本の主張にあまり関係ないだろう。
問題は宇宙船が何を指すか、だな。
そして宇宙船が「重力が届かないほど離れる、架空の特殊な物」ではないと
教師が示していないなら、やはり不適切。
そしてそのような架空の物と触れてない限りは、わざわざ実在の物だと
示す必要はない。
>>596
＞>＞>＞関係あるねぇ。関係ない分けないだろうね。
＞>＞>論理にも何にもなってない、ただの願望だな。
＞>＞願望はキミの主張の方だろうね。
＞>それが願望というやつですな。
＞それの方が願望じゃないかい?
いや、そちらが「関係ある」のを示せるならそれで良いよ。
＞さらっと書き殴った体験談と正確を期して詳細に記した体験談も同列にあつかうというのはね。
それは同列に扱ってない。区別が難しいとしたのは「嘘の体験談と本当の体験談」
＞だからこそ曖昧な表現でしか示さないあの一件は逆におかしいのだ。
表現に曖昧さがある？ どこ？ 山本の元の文章を変えないと
山本が間違いと言えなくなるのはこれまで言った通り。
＞教師に確認を取っているなら、そのことを山本は記すはずなのだよ。
＞だーすにつっこまれた時点でね。ところが山本は
＞「最初から実在の宇宙船の話なのです」といったようなことしかいっていない。
いんや。重力源から離れた宇宙船であっても自由落下してなければ
加速重力がかかると書いているね。
＞>＞>＞関係あるねぇ。関係ない分けないだろうね。
＞>＞>論理にも何にもなってない、ただの願望だな。
＞>＞願望はキミの主張の方だろうね。
＞>それが願望というやつですな。
＞それの方が願望じゃないかい?
いや、そちらが「関係ある」のを示せるならそれで良いよ。
＞さらっと書き殴った体験談と正確を期して詳細に記した体験談も同列にあつかうというのはね。
それは同列に扱ってない。区別が難しいとしたのは「嘘の体験談と本当の体験談」
＞だからこそ曖昧な表現でしか示さないあの一件は逆におかしいのだ。
表現に曖昧さがある？ どこ？ 山本の元の文章を変えないと
山本が間違いと言えなくなるのはこれまで言った通り。
＞教師に確認を取っているなら、そのことを山本は記すはずなのだよ。
＞だーすにつっこまれた時点でね。ところが山本は
＞「最初から実在の宇宙船の話なのです」といったようなことしかいっていない。
いんや。重力源から離れた宇宙船であっても自由落下してなければ
加速重力がかかると書いているね。
>>595
＞ふーん、上にも書いたけど、山本の書いた事ってのはアダムスキーの円盤同乗記と同じなんだ。
それは意味が違うね。体験談の中に矛盾があるかどうかは別の話だ。
どんな正確に見える体験談であっても、それが個人の体験ならば
根底は山本の教師の話と同じという事だよ。
＞>＞人の体験談の又聞きはさらに信頼性が落ちる、と
＞>＞普通の人は考えるだろうね。
＞>友人を呼んで示す事ができる。正直、山本ならやりかねない・・・
＞上に書いた理由で友人の話は別な教師の話だから、あえてそこまでやってもあまり山本の
＞発言の信憑性の向上には貢献しないだろうね。
くり返すが、山本の教師批判は教師一般への物。
＞そこまでするなら、高校教師当人を呼んで来方が、圧倒的に費用対効果が高いね。
その点からすれば友人の方が呼びやすいだろう。
ただ。山本の掲示板でこの話が盛り上がれば、やはりやりかねないと思う。
＞>＞つまり山本という人は裏も取らず、他者が検証しするために追加情報を
＞>＞要求しても提示できないような話を安易にする人だ、となる。
＞>は？ いつ、誰が追加情報を要求したって？
＞じゃあキミが要求してみたら。(笑
要求してないのを突っ込まれて、要求してみろと返すのは最低だな。
闘わないのなら、消えろ。
＞ふーん、上にも書いたけど、山本の書いた事ってのはアダムスキーの円盤同乗記と同じなんだ。
それは意味が違うね。体験談の中に矛盾があるかどうかは別の話だ。
どんな正確に見える体験談であっても、それが個人の体験ならば
根底は山本の教師の話と同じという事だよ。
＞>＞人の体験談の又聞きはさらに信頼性が落ちる、と
＞>＞普通の人は考えるだろうね。
＞>友人を呼んで示す事ができる。正直、山本ならやりかねない・・・
＞上に書いた理由で友人の話は別な教師の話だから、あえてそこまでやってもあまり山本の
＞発言の信憑性の向上には貢献しないだろうね。
くり返すが、山本の教師批判は教師一般への物。
＞そこまでするなら、高校教師当人を呼んで来方が、圧倒的に費用対効果が高いね。
その点からすれば友人の方が呼びやすいだろう。
ただ。山本の掲示板でこの話が盛り上がれば、やはりやりかねないと思う。
＞>＞つまり山本という人は裏も取らず、他者が検証しするために追加情報を
＞>＞要求しても提示できないような話を安易にする人だ、となる。
＞>は？ いつ、誰が追加情報を要求したって？
＞じゃあキミが要求してみたら。(笑
要求してないのを突っ込まれて、要求してみろと返すのは最低だな。
闘わないのなら、消えろ。
>>590
＞>＞>そのステップ3やら4やらの通りに教師が言っていたという根拠がない、と。
＞>＞そう考えないと教師の発言のつじつまが合わなくなるからね。(笑
＞>で、教師の発言のつじつまが合わないから山本が批判していると。
＞意味不明。
元の文章を変更して、つじつま合わせをしなければならないような文章は
批判できる。
＞>＞そして山本はその確固たる理由を提示することに成功していない。
＞>山本はA（教師はこう言った）ゆえにB（教師は間違い）という形を崩していない。
＞>手続きは何も間違っていないが？
＞意味不明だね。キミのいう手続きを守るとどんな意味があるのかさっぱり分からん。
ちゃんと根拠、Aを文章の中に書いているだろう。
＞>＞>そのステップ3やら4やらの通りに教師が言っていたという根拠がない、と。
＞>＞そう考えないと教師の発言のつじつまが合わなくなるからね。(笑
＞>で、教師の発言のつじつまが合わないから山本が批判していると。
＞意味不明。
元の文章を変更して、つじつま合わせをしなければならないような文章は
批判できる。
＞>＞そして山本はその確固たる理由を提示することに成功していない。
＞>山本はA（教師はこう言った）ゆえにB（教師は間違い）という形を崩していない。
＞>手続きは何も間違っていないが？
＞意味不明だね。キミのいう手続きを守るとどんな意味があるのかさっぱり分からん。
ちゃんと根拠、Aを文章の中に書いているだろう。
>>589
＞「宇宙船」をアポロやソユーズのような「実在の宇宙船」と書き換えているじゃないか(w
＞マヌケというか何というか(笑
それ、少なくとも私じゃないよ。
＞ふーん。それなら山本も柳田を批判すべきではないね。
なんで？
＞当てはまるね。
また根拠を示さない願望ですか。
＞>＞キミの主張によれば、そう思ったのは俺の体験談なのだから、そのまま主張していいはずなんだけどなぁ。(w
＞>思う事は自由だと何度言えば分かるんですかね？
＞キミがよく使う論法をそのまま返そう。「思うことが不自由だと俺がいったかい?」
はあ？ それがどうしたというんですかね？
＞「宇宙船」をアポロやソユーズのような「実在の宇宙船」と書き換えているじゃないか(w
＞マヌケというか何というか(笑
それ、少なくとも私じゃないよ。
＞ふーん。それなら山本も柳田を批判すべきではないね。
なんで？
＞当てはまるね。
また根拠を示さない願望ですか。
＞>＞キミの主張によれば、そう思ったのは俺の体験談なのだから、そのまま主張していいはずなんだけどなぁ。(w
＞>思う事は自由だと何度言えば分かるんですかね？
＞キミがよく使う論法をそのまま返そう。「思うことが不自由だと俺がいったかい?」
はあ？ それがどうしたというんですかね？
>>588
＞>＞「狭義の無重力」の意味では用いられない
＞>そんな事を一度も言ってませんがね。
＞いっているのと同じだね。そうでないならちゃんと自分の意見を整理し、要点が相手に伝わるように書くんだね。
あなたが読解力を身につけるべきですね。
元の文章に書かれた教師発言は、「無重力」が「狭義の無重力」であるとしても
間違いである、という事ですよ。
＞>＞「狭義の無重力」の意味では用いられない
＞>そんな事を一度も言ってませんがね。
＞いっているのと同じだね。そうでないならちゃんと自分の意見を整理し、要点が相手に伝わるように書くんだね。
あなたが読解力を身につけるべきですね。
元の文章に書かれた教師発言は、「無重力」が「狭義の無重力」であるとしても
間違いである、という事ですよ。
じゃ、時間切れで続きはまた後で。
618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/31 09:52 ID:???
（なんであんたらこんなとこでよその話をしてるの？バカ？）
619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/31 11:43 ID:???
>>607
>＞キミの論述を使ってキミを皮肉っているのだが、それさえ分からなかったようだね。
>皮肉を言ったのだがね。
だから皮肉としても陳腐でつまらんといってるのだよ。
>＞間違いというのが非常識なんだけどねぇ。全く読解力がないねぇ。
>この文章では「間違いとの主張が非常識」か「間違い=非常識」なのか
>どちらを言いたいか分からん。
「間違いというのが非常識」と書いてあると思うけどねぇ。文字が読めないのかねぇ。
>＞普通引用をコピペとはいわないねぇ。
>言うよ。コピペはコピー＆ペーストの略にすぎない。２ちゃんの他のスレも見れば？
ふーん。それなら無重力も「重力」が「無」い状態であって、「重量」が「無」い状態であるわけがないねぇ(笑
>＞この辺が山本そっくりだね。相手の発言を無理矢理〜である、と決めつけて、そのうえで〜としては間違っている、というのだから(笑
>＞柳田のやっていることはSF考証である。しかしSF考証としては間違っている。
>この山本の主張の受け取りは間違い。科学的に正確に、作品を基にして考証とか
>いいながら、作品設定を柳田設定に変えて科学的に不正確に考証しているから
>突っ込まれてんだよ。
>いい加減、相手の発言を自分の都合の良いように決めつけるのはやめれ。
ふーん。「設定を変えないで検証している」と柳田がいってるの?それはどの本のどのページ?(笑
相手が言いもしないことを勝手に想像して、かつそれに反しているというのが、なんともねぇ。
もう一度言おうか?「相手の発言を無理矢理〜である、と決めつけて、そのうえで〜としては間違っている」というむちゃくちゃな
論法なのだよ。
>＞キミの論述を使ってキミを皮肉っているのだが、それさえ分からなかったようだね。
>皮肉を言ったのだがね。
だから皮肉としても陳腐でつまらんといってるのだよ。
>＞間違いというのが非常識なんだけどねぇ。全く読解力がないねぇ。
>この文章では「間違いとの主張が非常識」か「間違い=非常識」なのか
>どちらを言いたいか分からん。
「間違いというのが非常識」と書いてあると思うけどねぇ。文字が読めないのかねぇ。
>＞普通引用をコピペとはいわないねぇ。
>言うよ。コピペはコピー＆ペーストの略にすぎない。２ちゃんの他のスレも見れば？
ふーん。それなら無重力も「重力」が「無」い状態であって、「重量」が「無」い状態であるわけがないねぇ(笑
>＞この辺が山本そっくりだね。相手の発言を無理矢理〜である、と決めつけて、そのうえで〜としては間違っている、というのだから(笑
>＞柳田のやっていることはSF考証である。しかしSF考証としては間違っている。
>この山本の主張の受け取りは間違い。科学的に正確に、作品を基にして考証とか
>いいながら、作品設定を柳田設定に変えて科学的に不正確に考証しているから
>突っ込まれてんだよ。
>いい加減、相手の発言を自分の都合の良いように決めつけるのはやめれ。
ふーん。「設定を変えないで検証している」と柳田がいってるの?それはどの本のどのページ?(笑
相手が言いもしないことを勝手に想像して、かつそれに反しているというのが、なんともねぇ。
もう一度言おうか?「相手の発言を無理矢理〜である、と決めつけて、そのうえで〜としては間違っている」というむちゃくちゃな
論法なのだよ。
620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/31 11:43 ID:???
>>>600
>＞すでに同じことをいっているけど、ちゃんと喩えでないバーション(「AであるならばBである」)も
>＞記しているんだけどねぇ。
>それをこの流れで示したのは傍観者２号氏。それより前のABCの話はやはり適切でないと書いた。
適当でないも何も、何も理由を挙げずに適当でないというのでは、何もいってないのと同じだねぇ。
キミにはこの話が理解できないから、反論も何もやりようがないのだろ(笑
>＞都合の悪いものは無視するんだね。
>そりゃあなただ。私と傍観者２号氏との話の流れを完全に無視している。
無視していないね。キミが話の流れを理解できていないのだよ。
>＞「Aである」、「Bである」、「AであるならばBである」の3つの真偽は独立だといってるだろうに。
>その独立である「Bである」をあなたが主張しているのを問題にしているのだが。
へぇ、そう主張しているのは俺のどこの文章?
「Aである」や、「AであるならばBである」とは無関係に「Bである」と主張している箇所のはずだよね。
>＞「CをAならばB」ってどういう日本語?(笑
>「CがAならばB」という形なら問題はないよ。「CがAならばB、ゆえにCはB」
>という形だからあなたを批判しているのであって。
>という事ですわ。打ち間違い。
依然として分かりにくいなぁ。「CがAならばB」ってのは「CがAならば(Cは)B」ってこと?
何をいってんのか分かんないんだけど?
621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/31 12:01 ID:???
>>608
>＞分からないだろうね。体験談にもピンからキリまである。詳細に記録され、かつその記録に矛盾がないなら
>＞相応の信頼性がある。
>詳細さというのは主観の問題ですな。そして山本の体験談には矛盾はない。
詳細さが主観?馬鹿だねぇ。必要な情報が記されていないと言うことだよ。
この場合「無重力」とは何を指すか?ということね。
必要な情報を記さないで矛盾がないと主張したところで空しいだけだ。極端な話何も記さなければ
矛盾もない分けだからね。何の意味もない。
>＞>だから友人の話も出しているわけですな。
>＞別な話だからねぇ。例えば山本のクラスメートがその同じ高校教師に対して同じような印象を持っていれば、
>＞多少山本の発言の裏付けにならないこともないけどね。
>掲示板のログを読み直せ。教師一般を問題にしている。
馬鹿だねぇ。全く問題点が読みとれていないね。教師一般を語る上で例に出した山本の高校教師の
事実認定が誤っていると言うことだ。つまり山本は誤ったデータに基づいて教師一般を語っているのだから、
教師一般に対する山本の主張も信頼性の低いものだろうね。
>＞分からないだろうね。体験談にもピンからキリまである。詳細に記録され、かつその記録に矛盾がないなら
>＞相応の信頼性がある。
>詳細さというのは主観の問題ですな。そして山本の体験談には矛盾はない。
詳細さが主観?馬鹿だねぇ。必要な情報が記されていないと言うことだよ。
この場合「無重力」とは何を指すか?ということね。
必要な情報を記さないで矛盾がないと主張したところで空しいだけだ。極端な話何も記さなければ
矛盾もない分けだからね。何の意味もない。
>＞>だから友人の話も出しているわけですな。
>＞別な話だからねぇ。例えば山本のクラスメートがその同じ高校教師に対して同じような印象を持っていれば、
>＞多少山本の発言の裏付けにならないこともないけどね。
>掲示板のログを読み直せ。教師一般を問題にしている。
馬鹿だねぇ。全く問題点が読みとれていないね。教師一般を語る上で例に出した山本の高校教師の
事実認定が誤っていると言うことだ。つまり山本は誤ったデータに基づいて教師一般を語っているのだから、
教師一般に対する山本の主張も信頼性の低いものだろうね。
622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/10/31 12:01 ID:???
>＞例えば俺が山本はいい加減なやつだ、という（のを（？）根拠に、作家の中にはいい加減なやつが多い、
>＞といって山本とは縁もゆかりもない作家を示してもいいのかねぇ。
>山本がいい加減な奴だという根拠がありませんな。
アホだねぇ。今何を話題にしているかさえ分からなくなったようだね。脊髄反射的なレスを
しているからこういう事になる。ちゃんと確認もせずに高校教師を非難するのがいい加減ということだよ。
何の話をしていたか思い出したかい?
>柳田がいい加減という根拠ならOK（w それで、柳田がいい加減だから
>物書きにいい加減なやつがいる、というのは別にかまわんよ。
あのね、文脈が全然読みとれていないようだね。山本の友人の教師がいい加減だからといって、
山本の高校教師がいい加減という根拠にはならないという話をしているのだよ。
>だから元の掲示板の文章を読み直せ。教師全てが科学に弱いわけではないと
>しっかり明言してある。
大笑い。だから山本の友人の教師が仮に馬鹿だとしても、山本の高校教師も馬鹿である
理由にはならないのだよ。キミはもう支離滅裂だね。
>＞といって山本とは縁もゆかりもない作家を示してもいいのかねぇ。
>山本がいい加減な奴だという根拠がありませんな。
アホだねぇ。今何を話題にしているかさえ分からなくなったようだね。脊髄反射的なレスを
しているからこういう事になる。ちゃんと確認もせずに高校教師を非難するのがいい加減ということだよ。
何の話をしていたか思い出したかい?
>柳田がいい加減という根拠ならOK（w それで、柳田がいい加減だから
>物書きにいい加減なやつがいる、というのは別にかまわんよ。
あのね、文脈が全然読みとれていないようだね。山本の友人の教師がいい加減だからといって、
山本の高校教師がいい加減という根拠にはならないという話をしているのだよ。
>だから元の掲示板の文章を読み直せ。教師全てが科学に弱いわけではないと
>しっかり明言してある。
大笑い。だから山本の友人の教師が仮に馬鹿だとしても、山本の高校教師も馬鹿である
理由にはならないのだよ。キミはもう支離滅裂だね。
>>609
>>>598＞>＞高校当時に山本は教師の発言の意図を教師に確認すべきであったのだ。そして
>＞>＞それをしなかったのは高校時代の山本の落ち度なのだよ。
>＞>その根拠もないわけですが。
>＞そりゃあろくに確認してない根拠で人をあれこれ非難するのは不味いだろうからねぇ。
>それがあなたのやっている事ですな。「それをしなかった」と確認してない。
何度もいってるけどね。山本が教師の考えを確認したか否か、ではなく、教師を批判するなら、
確認したと言うことを第3者が検証可能なデータとともに示した上で行えということだ。
「〜は〜である。そしてそう信じるに足るデータを俺は持っている。しかしそのデータは示さない。」
というのはオカルトさんの論法だよ。ま、山本もオカルトさんだから仕方ないなんだけどね。
>＞キミや山本はその程度の常識もないのかなぁ。確かに山本にはなさそうだなぁ。
>少なくともあなたにはない、と。
いいや、キミと山本にないのだろうね。
>＞>結局、「山本は教師に発言の意図を確認しなかったかもしれない」と言ってる
>＞>だけですか。批判にも何にもなってませんが、それだけなら主張されるのは
>＞>自由です。
>＞いいや確認せずに、もしくは確認してもそれを示さずに、教師を批判するのがおかしいといってるのだよ。
>確認せずにとはあなたの憶測ですな。つまり無意味。
何度もいうが、山本は根拠を挙げずに人を誹謗しているから如何のだよ。
>くり返すが、批判しているのは一般の教師に対して。だから友人の話も出している。
話のすりかえですな。
批判している対象は高校教師ではなくて一般の教師だというなら、そもそも高校教師を題材に出すべきではないね。
>>>598＞>＞高校当時に山本は教師の発言の意図を教師に確認すべきであったのだ。そして
>＞>＞それをしなかったのは高校時代の山本の落ち度なのだよ。
>＞>その根拠もないわけですが。
>＞そりゃあろくに確認してない根拠で人をあれこれ非難するのは不味いだろうからねぇ。
>それがあなたのやっている事ですな。「それをしなかった」と確認してない。
何度もいってるけどね。山本が教師の考えを確認したか否か、ではなく、教師を批判するなら、
確認したと言うことを第3者が検証可能なデータとともに示した上で行えということだ。
「〜は〜である。そしてそう信じるに足るデータを俺は持っている。しかしそのデータは示さない。」
というのはオカルトさんの論法だよ。ま、山本もオカルトさんだから仕方ないなんだけどね。
>＞キミや山本はその程度の常識もないのかなぁ。確かに山本にはなさそうだなぁ。
>少なくともあなたにはない、と。
いいや、キミと山本にないのだろうね。
>＞>結局、「山本は教師に発言の意図を確認しなかったかもしれない」と言ってる
>＞>だけですか。批判にも何にもなってませんが、それだけなら主張されるのは
>＞>自由です。
>＞いいや確認せずに、もしくは確認してもそれを示さずに、教師を批判するのがおかしいといってるのだよ。
>確認せずにとはあなたの憶測ですな。つまり無意味。
何度もいうが、山本は根拠を挙げずに人を誹謗しているから如何のだよ。
>くり返すが、批判しているのは一般の教師に対して。だから友人の話も出している。
話のすりかえですな。
批判している対象は高校教師ではなくて一般の教師だというなら、そもそも高校教師を題材に出すべきではないね。