タイムマシンってないよね？あってほしいけど。

もしあるとすれば今現在、色んな時代の人が今ここにいると思うから。
今現在、ここに未来の人や過去の人がいないと言う事はタイムマシンは存在しないって事だよね？違うのかな？
タイムマシンがあると信じてる人ごめんな、完璧な説を唱えてしまってこれ見てもくじけないで。
僕とすればこの説は間違ってて欲しい。

このスレで鼻くそほじっていいですか？

>>2
君には理解できないようだから帰って。

>>1
類似スレをたてるなと小一時間問い詰めたい

>>4
類似スレなんてたててないと言い詰めたい。
>>187

>>4
類似スレなんてたててないと言い詰めたい。

１はこう言っている

論理的に考えてタイムマシンは存在しない。
・・・という説は間違いであってほしい。

ようするにトンデモですね。未来技術板が君を待っていると思うよ。

>>7
論理的と言うか、現実にそうじゃない？
よく考えてみて？

タイムマシンて作れないの？http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1007983196/l50
タイムマシンで未来の自分に会えるか？http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004970704/l50
タイムトラベルは果たして可能か？http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/998705998/l50
これらのスレとの違いはあるか？

>>9
同意

>>9
僕の質問とはちょっと違いますね。

>>11
あなたの質問とは何ですか？
＞タイムマシンは存在しないって事だよね？違うのかな？
ですか？それなら先の過去スレに載ってるでしょ

続けたいならsageで勝手にやっててください

>>11
ちょっと違うって言ってる時点で類似スレと認めたってことだろぉーがぁー！
この真性厨房がぁー！！！！！！

そもそも>>1でいってることは
誰でも思いついて、太古の昔からガイシュツなわけ
物理板でスレ立てていうことじゃないし>>1が得意になってるのが分からん

>タイムマシンがあると信じてる人ごめんな、完璧な説を唱えてしまってこれ見てもくじけないで。

1を読んで｢完璧な説｣なんて言葉が出るのは1だけだと思われ。(ﾌﾟ

>>14
ってゆうかネタであって欲しいな
ネタじゃなかったら>>1は本物の真性ドキュソ厨房決定

>>14
自分の考えで思いついた事に意義があるのだよ。

パラドックスが起きそうになると、何度でもやり直すのさ。
時間は無限にある。
・・・って、どの時間？

タイムボカン・・・・

>>17
いや、誰でも考えつくから・・

さらしage

>>20
誰でもは思い浮かばないよこんな事。
君は自分の意思で思い浮かんでたか？

>>1
もしあるとすれば今現在、色んな時代の人が今ここにいると思うから。
今現在、ここに未来の人や過去の人がいないと言う事はタイムマシンは存在しないって事だよね

とありますが未来人が時間の因果を狂わせないために、影響が出ないように
注意を払いつつ過去に行き過去の歴史について研究している可能性もあると
思うのですがどうでしょうか？
　ちなみに私は極端に否定も肯定もしません、できたらいいなぁぐらいです

未来技術板でやってください。レスする人も上げないで下さい。

＞２３
例え未来人が気を付けていたとしても、タイムマシンが出来た当初は誰かが適当なことをして過去に干渉する確率の方が高い。
人間なんてそんなに完璧じゃないからな。
いずれにしても、１の理由だけではタイムマシンを否定などできんし、２４の言うように未来技術板でやるのが妥当だろう。

>>23
あなたのおっしゃる通りのことが僕は言いたいんです。
時間の因果を狂わせないように注意を払いつつ研究してる可能性も有るとおっしゃいますが
タイムマシンがあれば時間は永遠に続くと言う現実、今現在、全く過去の人も未来の人もいないのはおかしいと思いませんか？
犯罪を犯してまでもタイムマシンに乗ってくる人もいると思うのですが。

このネタは未来技術板より物理の板のほうがあってると思いますけど。
物理の事を言っているんですから。

>>26
まあ未来のことなのであくまで可能性だけの話だけになりますが、
未来は完全にコンピュータにより管理されていて完全に因果等を
コントロールできる場合や、ごく小さなものしか過去や未来に転送
できず小型カメラなどを過去に送って研究したり、あと”今現在、
全く過去の人も未来の人もいないのはおかしいと思いませんか？”
とありますが、単に気づかないだけで来ているかもしれませんし、
仮に因果が狂っても、タイムパトロールみたいな人が来て因果を
直したりすれば、そのことに気づかないと思います。まあかなり
ＳＦチックではありますが・・・・

個人的にはこのスレがここでいいか悪いか分かりませんが、
＞25、26さんがクレームが来ているので波風の立たないところに
立ててもらえれば、ある程度付き合えますが　

>>28
ありがとうございます。個々色々な考えあるのはもっともだしちょっとスッキリしました。
未来はどうなるかわからないから子孫にでもこの夢を託してみましょう。
俺は諦めませんけど。想像した事はなんでも実現できるという事を…。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004970704/
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1007983196/

で、重複スレじゃないかくらい少しは調べてから立てたんだろうな？
とっとと未来技術板行け。

>>1
マジで年齢教えて！
リアル消防だったらカワイソウ・・・

>>31
２０代ですが何か？

>>32
それでは同情の余地はありませんな

>>33
それはどんな意味で同情の余地がないのですか？
理解しかねますけど？

＞３４
俺は３１じゃありませんが、たぶん１が考えたようなことは大体小学生くらいに皆（と言ったらまずいかな？）考えているから、２０歳過ぎて考えることじゃないと言いたいんじゃないかな。
俺の周りじゃ小学生の頃に皆同じような事を言ってたよ。
だいたい、皆ドラえもんとかを見て考えついていた。
今更って感じ。
それに、人間がどのように行動するかに関しての可能性だけで説を構築してたらきりが無い。
ついでに全く物理的じゃない気がするがな。
もっと言えば、科学のことを話しているように見えて、その実全く科学的じゃない。
１の言っていることを証明する術は無いので、水掛論になって終わりだ。
もちろん、１の言っている事を否定する証明もできないからな。

>>35
１ついいですか？
僕はこの事を今思いついたと思ってるようですけど
みなさんと同じように僕も小さいころに思いついているんですけどね…。

タイムマシンというと漫画やＳＦの影響で何か乗り物のようなイメージを浮かべるが
現在有力な説によれば
現実には（もし可能だとしたら）ある一連のシステムとして構築される。

で、そのシステムを稼動し始めた時点までは遡る事は理論的に不可能ではないが
その時点を越えて過去まで遡る事は理論的に否定されている。

よって、もし将来タイムマシンができたとしても、
今我々がいる現在までは来れない事になる。

タイムトラベルの可能性は実際、一般の人が考えているよりもずっと
多くの真面目な研究者によって至極真面目に研究されている。

まあ、それを大幅に上回るトンデモの人達が、真面目な研究の陰を薄くしているので
タイムマシンの研究＝トンデモというような図式が印象付けられるのだが･･･

閑話休題、ブルーバックスに「タイムマシンの作り方」ってのがあるので
一度読んでみて下さい。

タイムマシンがあるかどうかは僕には断言できませんが、
少なくとも１の説は完璧ではないとおもう。
証明も反証もできちゃうから。

>>36
小さい頃に思いついたことが20代になっても解消されずにいるわけか。
それはそれで哀れだな。(藁
俺も過去へ行くタイムマシンができるかということには否定的だが、
それでも、世界中に未来から来た人間が1人もいないか?と聞かれて
｢いない｣と断言するのは躊躇してしまうぞ。
｢おそらくいないだろう｣くらいは言えるが。
お前は｢いない｣と断言しているくらいだから、きっと世界中の人間全てに対して
未来人であるかどうかの調査はしたんだろうな?

>>39
＞小さい頃に思いついたことが20代になっても解消されずにいるわけか。

あなたはこんなすごい事を解決したと言うのか？なら、タイムマシンは有るか無いかの結論はわかってるんじゃないのか？

反粒子はタイムマシンだという説がある。

>>41
簡単に説明してくれますか？
僕は素人なんでさっぱりわからないです。
いろんな説を聞きたい。

素粒子物理にでてくるファインマングラフにおいて、
時間を正の向きに進む反粒子は、時間を逆の向きに進む
粒子とみなしてやることができるのだ。＞42

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004970704/
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1007983196/

いちいちスレたてるんじゃねえ！
重複スレなんだよ。
とっとと未来技術板行け。

>>44
重複じゃないって微妙に違うから。
君にはわからないだろうけど。

微妙な違いくらいでいちいちスレ立てないでください

>>46
すみません。それは言えてますね…。

なんだ、もうおしまいにするの?

つうか普段なにをして生活をしているのですか？>>1

暇そうですが。

>>49
お正月を満喫してますが何か？

なんにも。

　タイムボカンシリーズ知らないのか？

>>52
知ってるがあれはおもしろくないな。
所で何か関係有るのか？

低脳なごやはあいてにすべからず

お前よりマシじゃ

学部生？>>53

タイムマシン。age

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004970704/1-3
これ程度におもしろかったらクソスレでも許せるんだけどね…>>ALL

>>58
↑のスレたてたの君だろｗ
自分のスレを絶賛するなよｗ
自作自演君ｗ

スターゲートを知らないのか？

またナゴヤの低脳登場か。屑スレやな。

お前より、低脳な奴はおらん

>>62
スターゲートの意味を間違えてる名護屋を晒し上げ。

>>1を晒しあげ

>>64
1は晒しあげられる事はないと思う。
的外れな事をいっているわけではないからな。

>>1
お前>>37読んだのか？
何かコメントね〜のか？

>>66
３７が言っている事も僕が言っている事もどちらが正しいとはわからない。

>>67
必要条件と十分条件って知ってる?

>>68
わかるがあなたは知ってるか？

>>69
それでいて未だ>>65のような発言をするとは信じ難い

>>70
６７で言ったことがわかってないらしい。

いいから、ageんな

↑お前も上がってるぞ（ｗ

>>59
リンク先とは別人。
すぐ「自作自演だ」かよ。クソスレの>>1。
だからもっとおもしろいこと言えって言ってんのに
テーマから表現からレスまで全部中途半端なんだよ（おまけにハンドルも）

ブルーバックス？？ああ、あのエロ本ね、、、

>>74
自作自演(いっこく堂）認めろよｗ
５８のスレのどこがおもしろいのか？おまえはパーかｗ？

現代の言語を使って表現するならば、タイムマシンは不可能です。
しかしながら、未来から人間がやってきていることは間違いありま
せんよ。おっと、これ以上のことはここでは書きませんが・・・
おもしろいでしょう。これだけのヒントで解る人は解ることでしょう。
ＳＦのねたではありません。

>>77
おーこう言うレスはいいねェ。
ゾクゾクしてくる。
意味がわからないけど、来ていて欲しいねぇ。

仮にタイムトラベルが可能だとしたら、「タイムトラベル法」という法律ができるはず。

それは国によって違うし、ある時に法改正するものとすれば、それは時代によっても違うということになる。

それでは、どの時代のどの国の「タイムトラベル法」に従えばいいのか。

>>79
うん、だから僕も取り締まりは完璧にできないと思うんだ。
漏れてくる人もいるだろうしね。

KEK破壊活動取締のためCIAとアフガン内務省の協力を得て
本日より反テロ・ネット諜報部を設置し、２chを常時監視下に
おくことに決定しました。以降令状無しの逮捕等もあります。

オノ・ヨーコ氏の作品に感銘を受けて製作しちゃあいけないのですか？？
似たようなものはいくらもありますよ。好きなことを好きなように言わせ
てくれ。別に公人じゃあないんだから。
以上、無視してくれて結構です。

- "~: :::: : :~｀ - 、
　　　　　　 ／: : . . . ..::::.. : : : : : ＼
　　　　　／: : : : : : : : :}＼:::::::::::::::::ヽ
　　　　 /. . . . : . : .　 /　 ヽ＼:::::::::::ヽ
　　　　/: : : : :/: :/: :./|　　 ヽ. ＼:::::::|
　　　　|:::::::::/!{_/___/ !　　_____!_　ヽ::::|
　　　　{:::::::｛ 7ﾌ_/__　　　　_____` |';二|
　　　　ﾚl::{ ゝ./{●）　l`　　　 '●）　lヽ.}´)）|
　　　　　|:ゝヽ.' ゞ‐' 　 　 　 ‐-'' /,-:´|
　　　 　.|;:;';';'ヽ　　　 __‘__　　　/;';';';';::|
　　　　 |:;:;:;';';';｀;..、　　　　　 ／';';';';i':::|.
　　　　.|: ::;;';';';';';';';':i　 . ..　イ-'､';';'i';l;:::|
　　　　|: : :::';';,　'"._|　　　　 |、　ヽ|::|:::::|
　　　 |:|: : |'"　　/ヽ、　 　 ／　　 |::|ヽ::|
　　　/:|: : |　　 ./ ヽヽ-_'"/　　　　{::{　ヽ
　　/-.}: : }　　　|　　｀ ´ /　　　　___{::{ -‐i
　/　 }: : }＼　　|　　　 /, - '"~￣　　{::{　 .}

　おいおい冗談はやめてくれですか。冗談にならんところがこわい。

　さっきの話のつづき・・・未来の言語というものがあるとすれば、
それは何か新しい単語を考案するということでなく、その言葉を操
る規則のほうにも大胆な構造改革を迫るものだと思います。
　たとえばタイムマシンの発明、これは論理的に考えれば因果律に反
するがゆえに不可能なわけですが、しかし、そもそも物理的な世界が
因果律を持って存在しているという保証はないわけですし、もっと一
般的にいうと、言葉によって世界が正確に記述されうるというのは幻
想なのです。物理法則といえどもあくまでも近似的なものですよね。
　物理的な世界は人間に現象するようなスケールでは確かに因果律を
もっているようにみえますが、より一般的にはそうはいえないのでは
ということです。
　この人間を超えるようなスケールで新たに論理を展開するには、も
はや現代の言葉では不可能ですし、つまりは、人間の脳では到達不可
能な領域かも・・・ですよね。
　今後唯一の望みがあるとすれば、遺伝子操作などによって、人類が
超人類を誕生させること等でしょうが、この道のりも険しいものにな
りそうですね。
　つまらんはなしになりましたか。

私がタイムマシンで2024年から2002年に戻ったとすると、
2002-2024の22年間は私が２人存在する。
また2002年の時点では、いきなり年老いた私が湧いて出なくてはならない。

「年老いた私がいきなり出現する」ということを2002年にやってみせることが必要。
加えて誰にも邪魔されず2024年に必ずタイムマシンで過去に戻る保証が必要。

このために私は2002年から、自分の年老いた複製を作り、
誰からも見えない鋼鉄の箱の中に閉じこもる。
そしてその年老いた私は、2024年に鋼鉄の箱の鍵を開け、
中に誰もいないことを人々に確認させ、拍手喝采を受ける――。

こんな手品師がいたら、誰もこの鋼鉄の箱がタイムマシンであることを否定できないだろう。

>>85
いみわからんよ。
２０２４年に出てくるんなら普通じゃん。

タイムまんこってないよね・・・あってほしいけど

>>87
それも意味わからん。一体どんな物なんだ？

おまえ未来技術板でタイムマシンスレ乱立して
上げ荒らししてたやつじゃないだろうな？
自分で書いていて物理板の内容じゃないと思わないのか？

>>89
どう見ても物理だろ。この問いは。

どうしてこれが物理なんだ？
タイムマシーン＝機械ーーー＞工学の分野

>>91
タイムマシン＝時空間＝物理　じゃないか？

>>37みたいな面もあるが、やはり一般的には
タイムマシン＝夢物語→オカルト
が妥当な線では?

タイムマシンを信じる＝キチガイ→電波・お花畑

タイムマシンは理論的にはO.K.
つくるとなると未来技術。
ま、こんなとこだ。

SFだろう？
ＳＦ良く出てくる。

いずれにしても物理板にはふさわしくないな。移動してもらいたい。

別にイイじゃん。
ムキになるな。

>>94
誰が信じてるんだ？お前の頭はお花畑か？ｗ

↑
お花畑住人


晒し安芸

時間、空間の移動方法はわかるのですが、
板間の移動方法がわかりません。
もうすこし、ここにいてもいいですか？

>>101
あなた生き物ですか？

キップ・ソーン教授のワームホールタイムマシンや
一般相対論のゲーデル解などは、相対性理論に抵触しない
タイムマシンになる。

誤解している人もいるけど、タイムマシン（因果律の破綻）は
理論的には相対性理論の範囲で作れて、矛盾はない。
ただし量子論を応用すると、過去からのエネルギーが積もり
積もるので困難が生じる可能性はある。

タイムマシンができるかどうかの答えは、相対論と量子論の
統一にかかっているわけ。

未来へいけます↓
http://caramel.2ch.net/future/

因果律の破綻はどうしても避けられないと思いますが。
これはつまるところ矛盾、論理的に不可能、つまり物理
学の範疇では無理なのでは？

タイムマシンの定義にもよると思うんですけれども、
つまり、これは私自身が過去に戻って過去の私自身を殺せるかというような
問いなのです。
たしかにこのようなことも可能なのでしょうが、そのような領域で論理を展
開してゆくには、現代の言語では不充分なのではないか？という意味です。

ぐちゃぐちゃ書いてｽﾏﾝもう寝る。

>>106
未来への影響に時間がかかるとすれば解が振動するまでですけど。

>>108
そんな簡単に言わずにもっと複雑にちゃんと説明してみて？

ここの１よくあらわれるね。
んと。
自分を殺す→自分が死んだ→殺せない→自分は存在→やっぱり殺す→自分が死んだ…
と振動。
影響の伝達がゼロの時間で行われるなら解は存在しないけど、
ゆっくり変化するなら別に矛盾は生まれないと思う。
別板でも書いたが電子回路のフリップフロップとかもこういう原理だよ。

>>110
＞ここの１よくあらわれるね。

だって色んなことよく知りたいんだもん。

なるほど、ここの人は皆あたまいいね。でも未だにすっきりしないけどね。
もっかい過去へもどって復習して来るわ。時間的に無理か。残念。

>>112
どうせなら未来に行って本当のこと聞いて来てくだしゃい…

＞１０５
時空が物理学の対象であることから、タイムマシンも物理学の範疇に入る

＞これはつまるところ矛盾、論理的に不可能
確かにたいていの物理学者は「タイムマシンは無理」と思っているけど、
「因果律の破綻」を禁止する物理理論はまだ完成していない、のが現状。

相対性理論はむしろ、タイムマシンを容認しており、量子論でそれを
防ごうというのがホーキングのアプローチ。

>>114
　根拠ある？

ワームホールのタイムマシン
http://nova.planet.sci.kobe-u.ac.jp/~matsuda/review/timemachine.html
http://quasar.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~fukue/POPULAR/99ce/bh/when/when.htm
http://spaceboy.nasda.go.jp/note/shikumi/J/shi104_warmhole.html

ところで1はやたら偉そうだけど学部かなんかの人なの？
それとも高校物理すらやったことのないただの厨か？

一般相対性理論では、未来へのタイムマシンは可能だが過去へは不可能ということではないの？

>>117
性格と思えば鼻につかないよ。
比較的司会役してくれてるからそれでいいでしょう。

>>117
はっきり言って良いか？
全くの厨だよ、おらわ。

>>118

１０３の書いているゲーデル解（ゲーデル宇宙）では、未来に行くと
過去につながる。この宇宙では因果律が破綻するが、これは一般相対論
の厳密解なので、因果律の破綻と一般相対論となんの矛盾もなく
両立するわけ。これは一般相対論が時間反転に対称であることにも
関係がある。例えば

http://astsun.astro.virginia.edu/~jh8h/Foundations/quest16.html

上のサイトの質問　What does GR teach about time-travel?　の
答えを引用しておくと

General relativity per se is time symmetric; the principle of causality is an additional axiom by which we select appropriate solutions.

ということ。つまり

＞一般相対性理論では、未来へのタイムマシンは可能だが過去へは不可能ということでは

一般相対論でも、過去へのタイムマシンもゲーデル宇宙では可能。

ところで1は何やってる人？
職業教えてくれ。

>>122
どくろスートンを収集人

＞＞１２２
ヒッキーに職業があるわけねえだろあほ

別のスレに書いたけど
『いまから１０００年後に出来るけど燃料の問題で３０年位しか戻れない』


って事は考えられんのか？>>1よ

>>125
３０年戻る度に燃料を集めればどこまでも戻れるじゃん。

もしかして、ミンコフスキー(曲がってない時空)でt=0とt=1を同一視したらタイムマシン？？
これって相対論に矛盾してないよね

タイムマシーンよりどこでもドアのほうが効率いいと思います。

>>128
どこでもドアは過去や未来には行けれないよ

どこでもドアの両側での同時刻性ってどうなってるんだろう？

過去に戻って親殺したら自分はどうなるか、とか全然問題ないYo！
時間軸方向に動いた時点で「世界」がつくられてしまうんだYo！
過去で親を殺してもそれは別の世界の親なんだYo！
だから過去で親を殺して未来に戻っても、自分は存在できるYo！
その時点で親のいる未来も親のいない未来も存在してるんだYo！
ちゅうわけで「この世界」に未来人が来た形跡がないなんて当然だYo！
タイムトラベルは元の世界に戻ることは出来ない片道切符なんだYo！

>>131
かなりの知ったかぶりだな。

>>132
オマエモナー

>>133
omaedakedayo-w

タイムマシンからちょっと話題がそれるんですけどよろしいでしょうか。
実はみなさんに相談したいことがあるのです。
http://www.geocities.com/Tokyo/Ginza/9907/anat.gif
上のやつで僕は青いところが半分くらい剥けてるんだけど・・・。
ただし勃起時は亀頭がちょこっと向ける状態。
通常字は完全にお子様ランチ。
あと、亀頭の根元が見えるんですけど。要するに中途半端に剥けてる。
って言うか中学生なんだけど・・・大丈夫かなぁ？？？

あと、疑問に思うんだけど、真性仮性普通ってのは生まれつき変わるのですか？
オナニーする時期が早かったりすると真性になったりするのですか？
ちょっと難しいですね。マジレスしてください

>>135
中学生なら大丈夫なんじゃないの？
気にするこたーないよ。

タイムマシンに必要なのは
机の引き出しですよ。
これ、常識。
あなたの家の机の引き出しは
タイムマシン対応型ですか？
対応してない場合はタイムマシンは使えません。
これ、常識。
タイムマシン対応机は現在のところ存在していません。
これ、常識。

>>137
俺、机ないよ、捨ててるよ。引き出しないよ。

＞＞１３５
かわいそうに道場するよ。がんばれふぁいとー

>>139
誰でもは思い浮かばないよこんな事。
君は自分の意思で思い浮かんでたか？

>>140
思い浮かんだよ。だからスレをたてたのだ。

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　　ラン　　　 　　ヨ！
∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧　　　　　∧＿∧　
（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）　 　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ 　⊂　　　つ
<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）　　　　｜　　｜
（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）　　　 (＿)＿)

121の議論はどうなったの？
全く正当な意見だと思うんだけど。

ちなみに、このスレの人間のどれくらいが一般相対論理解してるんだろう。
ほとんどいなかったりしてｗ

理解ってのはもちろん数学的にもってことで

「タイムマシンがあるとすれば今現在、色んな時代の人がここにいる」んじゃなくて
「今現在、色んな時代の人がここにいるとすれば、タイムマシンはある」が正しいんだよね…

>>145
なんか寂しい考え方だな。
諦めモードはいってるって言うかなんというか…。

タイムマシンってやっぱＳＦだけだよな…

>>147
んなことはない・・・って僕、初期と考え変わってる？いや、変わってないよ。

あ、いや、>1の論理はおかしいよって言いたかっただけなんですが。

>>149
君の言ってる事は僕の言ってる事と一緒だよ。
でも言い方が寂しいね。

>>142のいちばん右の子、なんかかわいい。

>>151
首が前に出てしゃくれてるように見えるからか？

マシンとマシーンってどっちがいいだろうか
俺はマシンの方が好きだ

彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　 首が前に出てしゃく
川川 ∴）д（∴）〜 れてるように見えるからか?　　　 　　　　　
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
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　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>>153
マシンだとなんか知的に聞こえるﾅ。
マシーンだとちょっとアホっぽい感じ…かな？

>>154
ＡＡしくってるぞ？コピーしたのバレバレだしｗ

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　　　|:::ﾉι　　 　　　　 （●＿●）　　　　　 　　　|::|
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　　　|::|　U　　　 _--＿＿＿＿＿ --__　　　　 |::|　　／ＡＡしくってるぞ？￣￣￣￣￣
　　　|::|　u　　　　／∩凵ﾟﾟ∩口凵＼　　　　　. |::| ＜　コピーしたのバレバレだしｗ

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　　　＼::::::＼　　　　 　　　⌒　　　　　　　／::::::／　　 　￣￣￣￣￣￣
　　　　 |Ξ|~ ＼　　　　　　　　　　　　 ／　 ~|Ξ|
　　　　/::::::ヽ／|＼＿＿＿＿＿＿_／|＼ /:::::::ヽ
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>>157
あふぉｗ

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>>159

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>>161

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米国当局の陰謀により、完成寸前で破壊されました。

＞＞タイムマーシー（＜田代まさしが表紙の｢タイム｣）

未来人はいるよ。ここに書き込んでる。
だからタイムマシンはあるんだ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=ajbpoc0a4ga5bfa5a4a5e0a5dea57a5sa1aa&sid=1835555&mid=9

>>164
未来にもアフォやドキュソがいるって証拠？

>>164
未来にも人間がいるって証拠？

>>165
あんたは心の寂しいド糞。

>>164
未来人は英語が不自由だという証拠？

ここで一句
未来人 現代＝いま＝ にいるなら 現代人 (字余り)
おーい お茶

＞＞「タイムマシンがあるとすれば今現在、色んな時代の人がここにいる」んじゃなくて
＞＞「今現在、色んな時代の人がここにいるとすれば、タイムマシンはある」が正しいんだよね…
＞君の言ってる事は僕の言ってる事と一緒だよ。

あらららら…
>>68-69で、「質問返し」やってるのみて、ちょっと確かめてみようと思って
カキコしてみたのですが、うーむ…

>>170
何が言いたいのかわからない。簡潔に述べよ。

>>164
未来にはCPT対称性もないし、熱力学第３法則がエントロピー保存則に
なっているという証拠？

んなわけないか。ヤフにはおかしなＤＱＮがいる、という証拠にすぎん。

仮にタイムマシンがあったら

過去で馬券買う→その行為は競走に対して影響を与えぬものと考えていい
→必ずあたる→しかし馬券を大量に買えば倍率が下がる
→これだと当てた人も面白くない→競馬が廃れてしまう

マジレスです。しょうもない質問かもしれないけど聞いて。

例えばもしエジソンが蓄音機を作る前にタイムマシンで過去に戻って
エジソンに蓄音機の作り方を教えたら本当の蓄音機の作者は誰って事になるのかな？

作者＝作った人

>>175
でもその作者はエジソンの蓄音機を見て作り方わかったんだよ？

作者であっても発明者（発案者）ではないとかそーゆーことかね
真の発明者はだれか？
でも天才的発想の持ち主は、実は未来から情報を得ていたりして・・・

本当の歴史では○メリカは経済戦争で敗北したが、今よりずっと未来に
密かに未来の技術を過去（現代）に送ることに成功し、今のハイテク産業
を花開かせた〜お花畑〜

>>177
そう、真の発案者は誰かって言う事。

真の発案者はいないということでしょう。
それで何故いけない？

>>179
いけないって言うか、そんな事ありえないじゃない？
発案者がいないのにその物を作るって。

俺は、作れるとしたらタイムマシンではなくタイム風呂敷だと思う。
「現在の状態からマイナスX時間進ませる」みたいな感じで。
これならパラドックスは起こらないやん。

>>121
Question:
What does GR teach about time-travel?

Answer:
General relativity per se is time symmetric; the principle of causality is an additional axiom by which we select appropriate solutions.

不可逆性は孤立系の力学からは出てこないといっているだけですね。
答えが質問と全くズレていると思いますね。

恐らく不可逆性も因果律も孤立系を考えているだけではダメでしょう。
Time-reversal operationはanti-unitaryで、それは物理的に実現できるoperationではありません。

なぜ物理的に実現不可能か？

それはこのoperationがcompletely-positiveという条件を満たさないからです。
この条件は、開放系を考えた時に初めて必要となる条件です。

孤立系を考えているだけではダメなのです。

時間対称な理論は、孤立系の理論に限ります。
孤立系の理論だけでＯＫと考えるから話が妙になります。

時間反転は開放系の理論から物理的に禁じられているのです。
これは既に証明されている事柄です。

時間対称とみなしてよい系は、孤立系に限ります。
そして、孤立系とはローカルにしか存在できない物です。
ローカルな系を環境から孤立させたときだけ、近似的に孤立系とみなせ、時間対称な理論で記述できます。

現実の物理系がグローバルにも孤立していると言うことはありえません。
因果律にしても熱力第三法則にしても、孤立系の理論から導き出される物ではありません。

＞それはこのoperationがcompletely-positiveという条件を満たさないからです。
＞この条件は、開放系を考えた時に初めて必要となる条件です。

anti-unitaryな変換を、他の系とエンタングルした系に作用すると、非物理的（物理的にありえない）状態になります。

特殊相対論は超光速な情報伝搬の禁止を仮定しています。
これを受け入れれば、あらゆる非因果的現象は特殊相対論に抵触します。

しかし、この仮定がユニバーサルに成り立つという証明はありません。
あくまで仮定に過ぎません。

そこで、この仮定が破れるような例を指摘する論文が登場する余地はあります。
しかし、実際のところはそのような例は物理的にあり得ないことを含んでいる、適切な例ではないと思います。

この「物理的にありえない」部分は特殊相対論の内部だけでは証明不可能です。
この証明を可能にするのは、開放系の量子論だと思います。
実に不思議なことですが、開放系の量子論には超光速通信や因果律を守る仕組みがたくさん隠されています。
端的な例が、時間反転のオペレーションです。これは物理的にあり得ないオペレーションであることが証明されています。

何故かはわかりませんが、量子論には時間順序を保護するような機能が隠されているようです。このおかげで、タイムマシンのような特殊相対論の仮定に反する物理現象は外部的にも禁じられるようです。

特殊相対論に反することが全て禁止されるかどうかは、一般的な証明はありません。

未来人からのお告げじゃ。まいったか

ヤフーのコピペじゃん
こんなことしかできないなら、こういうスレ物理板に立ててほしくない
もううんざりだ

>>186
論理が破綻しているアフォ。

因果律の破れは特殊相対論に抵触すると書きながら
特殊相対論の内部ではそれを証明不可能、なんてな。

因果律の破れは「人間の常識に反する」だけで、相対論自身は
それを禁止していない。超光速通信も同様で「人間の常識に反する」だけ。

因果律の保護＝超光速の禁止、を付け加えると、相対論では
人間の常識に反する解を排除することができるということだ。

その人間の常識に反する解が、実際に存在するかどうかは別問題。
それが存在したって、相対論が間違っているということにはならん。

非可逆性（エントロピー増大：熱力学第３法則）と因果律は異なる概念です。

同値なものではありません。

非可逆とは開放系に関する概念
因果律は孤立系に関する概念です。

非可逆→因果律
因果律→非可逆

は自明な関係ではありません。

エントロピー増大は熱力学第２法則だよヴァカ
高校物理からやり直せ

文句があるなら、ヤフーの物理カテで
本人に直接言えよ。

>>192
おまえが言えよ、m川ﾟД川m 。

俺はヤフーの ID 持っていないのでここで言うが、
ＣＰＴ保存とか相対論とか、何もわかっていないヤツが
適当に専門用語を並べて知ったかぶりしているとしか読めんぞ。

ともかく、タイムマシンはできるのかできないのかどうなんだ？
今は、かなり「できる派」に傾いているが。

>>194
お前俺のレス1見たのか?

>>194
偉そうなこと言うならコテハン使え。

超光速通信が相対論で許されているなんていうアフォがおるぞ。
何もわかっていないヤツが知ったかぶりしているのぉ。

タイムマシン「できる派」とは、オメデタイのぅ。
フォッ、フォッ、フォッ。

ひとりでにできるもん

　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∠　　うるさいハエだなぁ。逝ってよし！
　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　　　　　 ∴　　　　　・〜
　　　∧ ∧　　　 ∴∴　　　　↑
　　　( ﾟДﾟ)　　 ∴∴∴　　 　>>1
　　　∪　 ⊃自
　　〜| 　│　　ﾌﾟｼｭｰ
　　　 U U

>>180
なぜいけない？
そうしたところで物理的に矛盾が生じるか？
俺の理論が間違ってるかは知らないが物理的に反論してくれ。主観的じゃなく。

>>197
＞超光速通信が相対論で許されていない

それを数式で示してくれ。
「人間の常識に反する」という理由ではダメだ。
数式で示せなければ、それは additional axiom だ。

因果律の破れ（タイムマシン）は相対論で禁止されていませんよ。
古今東西、一般書から専門書まで、この話題の文献は多いです。
むしろ相対論を使って、超光速通信から「因果律の破れ」を導出できる
わけですから。

理論的には可能だけど、タイムマシンが作れるかどうかは技術の問題。

相対論は光速を相互作用の伝搬速度の上限と仮定しているよ。

仮定に反する現象は、相対論の中から出てきません。
出てきたら自己矛盾です。

超光速が可能なら、相対論の仮定は誤りと言うことになります。

>>204
　当たり前のこと言って面白い？

タイムマシンが理論的に可能などと言う話はありません。
そのような主張に全く反論の余地がないというほど、よくわかった話
ではありません。
技術の問題と言ってしまえるほど確実な話ではない。

>>205
当たり前と思うのなら、あなたの判断は正常です。

＞タイムマシンが作れるかどうかは技術の問題。

と言っているのは、論文の著者の主張でしょう。

理論的に本当に可能かは、もっと慎重に判断する必要があります。
著者の主張を疑いもなく受け入れられるほど自明な話ではない。

>>206
　餓鬼相手に何にむきになっているんだよ。遊ばせとけば良いんだよ！

>>209
御意。

理論的に可能？ 技術の問題？全く反論の余地がない？
ぷっ ｢時間の問題｣なんだよ！！

>>204
＞相対論は光速を相互作用の伝搬速度の上限と仮定しているよ。
＞仮定に反する現象は、相対論の中から出てきません。出てきたら自己矛盾です。

いやそうでなくて、その「仮定」を否定して論理を構成し、
もし矛盾がでてきたら「不可能」なんでしょ？（背理法から）

だから、超光速を仮定して、相対論のどこで矛盾が出てくるか？
を数式で示してくれ、というのが >>202 なんじゃないの？

できる（可能性あり）派は証拠を出してくるが、できない派は感情論だな。
＞ タイムマシンが理論的に可能などと言う話はありません
＞ そのような主張に全く反論の余地がないというほど、よくわかった話ではありません
誰も「全く反論の余地がない」なんてこと書いてないぜ。
204-209 は同一人物だよね？コテハンだもんな。
相対論をまじめに勉強しろと小一時間問いつめたい。

>>212
仮定を否定すると言うことは、特殊相対論を否定することと等価。
特殊相対論を認めるならば、仮定は矛盾なく守られる。

特殊相対論は実験的に認められた理論。
特殊相対論からはずれるような実験結果はみつかっていない。
因果律に反するような超光速現象も見つかっていない。

超光速を仮定すると、相対論に反する実験か因果律に反する実験か
が見つからなければならないが、全く見つかっていない。

物理理論の正しさは、数学理論と違って実験により検証されるのです。

>>213
証拠って？何の実験事実も見つかっていないはずだが？
誤りのない論理と数多くの実験的証拠が見つからない限り、できるとは
いいませぬ。
実験はともかくとしても、まだまだ理論的にも不明なもので「できる」
というのはどうか？

「可能性」に関しても、多くの物理屋は否定的ではないかな？

特殊相対論の仮定を否定しつつ、特殊相対論を認めるというのは論理的に
整合しませぬ。
特殊相対論を認め、かつ内部矛盾がないことを認めるので有れば、仮定を
否定するのはどうかと思いまする。

むしろ、超光速通信という特殊相対論の仮定に反する現象が、どうやって
相対論のなかで整合しうるのか、存在しうるのか、そのほうが説明を要する。

自己矛盾のない理論で、一見仮定に反する結論が得られるとすれば、それが
自己矛盾ではないことを説明する必要有り。

通常は、相対論の中では情報伝搬を伴わない超光速現象は自己矛盾にならないが、
情報伝搬に使えるような超光速現象は深刻な自己矛盾を生むとされる。
後者は、特殊相対論の仮定に反するのであるから、深刻な自己矛盾であろう。

>>201
物理的に反論はできないけどオカシイもんはおかしくないか?
あなたは僕の意見に物理的に反論できる?

UFOはタイムマシンだ説

>>214-217
一人でたくさん書いているけど、

＞だから、超光速を仮定して、相対論のどこで矛盾が出てくるか？
を数式で示してくれ、というのが >>202 なんじゃないの？

この質問に何一つ答えていない厨房ヴァカ？

>>220
相対論では光速以上の作用はないと仮定しているのに、なぜ超光速を
仮定する？


相対論の公理に反するということは、相対論全てを否定することになりますね。

平行線は交わらないというユークリッド幾何の公理に反して、平行線は交わると
仮定したらユークリッド幾何はどうなる？と質問しているようなものです。

>>221
貴方は高速以上ない派ですねｗ
人の意見にまどわされてからｗ

ちなみにゲーデル宇宙は超光速粒子の存在を仮定してませんが
タイムマシン解なんですが。

あと整理しとくと、一般相対論は超光速粒子は受け入れてません。
これは公理です。

>>223
それが情報伝搬に使うことができないのであれば、相対論には矛盾しないと
思います。
相対論は超光速現象を禁止して言るのではなく、超光速情報伝搬を禁止して
いるだけですから。

もし理論上超光速通信に利用可能な現象が発見されたとしても、おそらくそれ
は間違いでしょう。
相対論内部でそのようなものが見つかる余地はないはずですね。

タキオンというものがありますが、それは相対論で存在は禁止されませんが、
それが通信に使えるというのは間違いです。
使えないような仕組みになっていないと、相対論は自己矛盾を含むことに
なってしまう。

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＞超光速情報伝搬を禁止しているだけですから。
別に禁止してはいないが？もしかしてCOPのこと言ってんの

相対論の仮定なんだから、禁止されています。
相対論には超光速通信を許容する余地はありません。

>>225
> それが情報伝搬に使うことができないのであれば

223への返答って事は、「それ」ってゲーデル解のことだろ。馬鹿。

今からでもいいから、「ゲーデル解 (ゲーデル宇宙)」ってなんなのか
調べてみな。

調べる必要はありません。
あなたが理解できれば結構です。

>>229
相対論が「超光速の情報伝播」を禁止するのは、それがあると「因果律」
が破れてしまうからだろ。

　「タイムマシンは可能か」

を問うことは、

　「因果律が破れることはあり得るのか」

を問うことと同じなんだから (私自身はありえないと思っているが)、
それに対して「因果律が破れるからダメ」と返答するのは大変恥ず
かしい。

法律の是非を論じている人に「違法だからダメ」と言ってるような
ものだぞ。

常識を脅かす提案が好きな人は多いですが、物理ではそれは簡単には
認められません。
そのような物に対しては、より慎重な検討が必要です。
これまでに、より慎重な検討により間違いが認められた例は多々あります。

夢を求めるのは結構ですが、夢に浮かされないように気を付けましょう。

>>231
虚勢を張っても、あんたが「ゲーデル解」がなんなのか
知らないことはばれてるんだよ。

「ゲーデル解」の宇宙 (ゲーデル宇宙) では、光速を超えな
くても、特定の経路に沿って一周するだけで、過去に戻って
しまうんだよ。

だから、この宇宙では、「因果律」は成り立ってない。

>>232
違います。それがあると、相対論自身の仮定が破れるからです。
因果律が守られるのは、相対性理論の仮定である、相互作用の伝搬
速度の上限は光速であるという要請があるからです。
この要請のおかげで、光円錐外部へ影響は及ばないという
アインシュタインの因果律が出てきます。

>>234
はて？
それでそれは超光速通信に使えるのですか？

過去に戻っても、それは未来から来たようには見えないようになっている
のではないですか？

>>235
> 違います。それがあると、相対論自身の仮定が破れるからです。
なら、さっさとその「仮定」の具体的な文面と、出典を明らかにすればよい。

>>237
バコテンでもなんでも、相対論の教科書を見ればよいでしょう。

>>236
> はて？
> それでそれは超光速通信に使えるのですか？

使えるだろうけど、そんなことどうでもよろしい。

> 過去に戻っても、それは未来から来たようには見えないようになっている
> のではないですか？

未来からきたようには見えないとしたら、どう見えるっての。
ゲーデル宇宙では、過去に戻って過去の自分と会うことができるんだよ。

自分とそっくりで、しかも年取ってて、自分しか知らない秘密とか洗いざらい
知ってる奴が現れたら、それでも「未来からきたようには見えない」のか?

過去の自分を殺したら果たしてどうなるか、それは謎だが。

バコテンには、相互作用の伝搬速度に上限があること、その上限は光速
以外にはあり得ないことが記述されていたはずです。
光速が上限でなければ、電磁気学は慣性系に依存し、ＭＭ実験と反します。

>>238
つまり、挙げられないのだね。
確かに、殆どの相対論の教科書には、
「相対論では情報の伝播は光速を超えられない」
と明記されているよ。
それは単に、因果律を破らないための条件に過ぎない。

因果律が成り立つことは、通常は自明のこととして扱われるから、
240 のような勘違いが生ずるのはある程度しかたがない。

だが、ここではその「自明なこと」を「果たして本当に自明なのか?」
と問い直しているのだから、「自明だ」で済ませる人は、立ち入らな
いで頂きたい。
(別に「自明だ」で済ませることが悪いわけではない)

>>239
どうでもよろしいという問題ではないでしょうね。

一般相対論の問題でしょうが、それが特殊相対論と矛盾しない理由が
あるのか知りたいものですね。
おそらく抜け穴があるのではないですか？

僕が立てたスレッドを有効利用してくれてアリガトーショコラ。

因果律によって超光速通信が禁じられているのではなく、超光速通信
はないという仮定によって、相対論の因果律が守られているのです。
あなたが勘違いされるのは仕方ないことですが。

ちなみに、相対論の仮定は、相互作用の伝搬速度は光速以下であるというものです。
情報伝達は相互作用の伝搬によって成り立つ物ですから、この仮定は情報の伝搬速度
は光速以下であるということと等価です。

従って、この仮定に基づく相対論で、超光速通信が可能であるはずはなく、
因果関係は守られるという結論がでてきます。

>>243
> 一般相対論の問題でしょうが、それが特殊相対論と矛盾しない理由が
> あるのか知りたいものですね。

一般相対論の立場で言えば、特殊相対論は局所的に成り立たつ理論で
しかない。

既に述べたように、ゲーデル解の宇宙では光速以下で運動しても
(つまり、局所的な光円錐の外に出なくても) 過去に戻ることが
できてしまう。

だから、あんたの言うように、「超光速での情報伝播の禁止」が特殊
相対論の基本仮定である、と仮に認めるとしても、ゲーデル解での
「閉じた世界線」はそれに抵触しない。

だから、超光速通信に使えるか、を問うのはくだらない、どうでもい
いこと。そして、その問いは、あんたが「ゲーデル解」について、全
く何も知らなかったことを暴露してしまってるわけだ。

>>245
> 因果律によって超光速通信が禁じられているのではなく、超光速通信
> はないという仮定によって、相対論の因果律が守られているのです。

残念ながら、247 で述べたように、情報伝播が光速を超えないことから
因果律が守られることを導くことはできません。

一方、情報伝播が光速を超えると因果律が破れることは導くことができます。

> あなたが勘違いされるのは仕方ないことですが。

というわけで、勘違いしているのはあなたのほうであることが証明されました。

残念ながら因果律は法則じゃないんでね。
それにいまだかって超光速の情報伝播が不可能だと
証明できたものは誰もいない。
どちらかといえば単なる願望。

因果律は、まあ人間のご都合だな。

>>331

>>331 逝ってきます

>>987
！！！

>>-71521
ありゃ、このタイムマシンは誤動作してるぞ!

この宇宙はゲーデル宇宙ではなさそうだし、
閉じた時間線もたぶんこの宇宙にはないだろうけど、
そのことは別に相対論の帰結ではないんでは？
超光速通信はあったらまずいと思うけど、
相対論の中に、「因果律」なんて法則あったっけ？
何を念等において「因果律」と言っているのか
ちょっとつかめないので教えてほしい。

>念等
念頭だ・・・氏んできま

ちょっと見ない間に、ずいぶん議論が白熱（というか、トンデモ厨房ぷっが
一人で悪あがきしているだけか）しているようですね。

相対論においては、超光速の禁止と因果律が守られることは等価であるから
どちらかが破れると、もう片一方が破れるだけの話で、別に相対論
（特殊も一般も）がそれらの破れを禁止しているわけではないし、
もし破れても、相対論が破綻することはない（だから、ぷっは相対論が
わかっていないのもあるが、論理のしくみが根本的に理解できてない
リアル厨房なのだろう）。

これらの破れを禁止しているのは、前の書き込みにもあったが「人間の常識」。これは、ユークリッド幾何における、平行線の定理に事情が似ている。
ついでに言えば、質立てた人の疑問も、この「人間の常識」の範疇に
含まれるわけだ。この疑問の方は、リアル厨房ぷっの無理解からくる
単なる勘違いと違い、無意味な質問ではなく検討の価値はあると思う。

＞相対論においては、超光速の禁止と因果律が守られることは等価
これは、特殊相対論においての話。

一般相対論であれば、そもそも超光速でなくても因果律が破れる解が
求められる。いずれにしろ、因果律が破れても、特殊・一般相対論は
びくともしない。人間の常識はゆらぐけどね。

>>257
> ユークリッド幾何における、平行線の定理に事情が似ている
似てはいるが、正直言って因果律が破れている宇宙というのは
想像しがたい。

もし宇宙に閉じた時間線が存在することが見出されたら、
人間は「自由意志」の存否を、真に知ることになるだろう。

>>258
実際に情報を送れる超光速通信が見出されて、しかも、因果律が
破れなかったら、相対論は破綻するぞ。

もし因果律が破れたら、相対論どころじゃないと思うが。

>>255
因果律＝未来は過去に影響しない

>>260
258 は、一般では超光速でなくても因果律が破れる、と言って
いるんだよ。わざと逆に言っているのか？おまえも論理が
無茶苦茶だな。ひょっとして「ぷっ」？なら「ぷっ」で通せ。

どうせ、「因果律の破れで相対論が破綻する」と思いこんで
いるのはこの板では、「ぷっ」くらいだろうが。

『因果律』ってのは2種類存在する。
『局所的因果律』と『大域的因果律』。
局所的因果律ってのは相対論が課している超光速粒子の禁止。
これは(現実に合っているのかどうかは別として)少なくとも相対論は認められていない。
局所的因果律を相対論から取り除いても何ら矛盾は出てこないが、
すくなくともそれは相対論とは呼ばない。

大域的因果律ってのは閉じた時間曲線を受け入れないというもので、
これは普通の相対論においては破れることがありえる。
ゲーデル解とかワームホール解とかは大域的因果律が破れている時空の例である。

きっとこの2つを混同してしまっているからいけないのでは。

>>262
よくわかりました。どうもありがとう。

（多分）>>-2314069.2632779269 辺り

おーい！！ 99999 さぁーん！！
聞こえますかぁー！！

タイムマシンが誤動作してるそですねぇー！！
直りましたかぁー！！

やっと因果律の破れと相対論が矛盾しないことを認めたか＞ぷっ

矛盾を数式で表すことができないかったからと言って、
「すくなくともそれは相対論ではない」なんて、トンデモな定義
するなよ。もしそうなら、その根拠を見せてくれよ。

＞ 局所的因果律ってのは相対論が課している超光速粒子の禁止

だから相対論はそんなもの課していないんだってば。あんたの言う
局所因果律＝超光速粒子を禁止しているのは「人間の常識」なんだよ。「超光速粒子」を認めると、相対論から「因果律の破れ」が
出てきてしまって人間の常識に反するから、「超光速粒子はない」
と仮定して安心しよう、ってことだよ。だから、「超光速粒子」や
「因果律の破れ」があったって、相対論は間違っていないし、
ましてや相対論が破綻することもない。

いくら「なんとかまする」とか文体を変えたり無駄な工夫しても、
「相対論が因果律の破れを禁止している」と思っているのは
あんた一人なんだからバレバレだよ。自作自演はやめたら？

>>265
はい？？
私は「ぷっ」ではありませんが。

えーと、一般相対論の構成要素の話ですが、
Howking&Ellisの第3章を読んでみてください。
(局所的)因果律は相対論の中に組み込まれていることがわかります。

ちなみに私の立場を明確にしておくと、
「タイムマシンは存在するが、超光速粒子は存在しない」
という立場です。

誰が誰かこんがらがってきた。全然わからんです。

ｶﾌﾞｯﾀﾖｽﾏｿ

>>267
ちょっと見ない間に、ずいぶん議論が白熱（というか、トンデモ厨房ぷっが
一人で悪あがきしているだけか）しているようですね。

まぁもともとクソスレだったんだがｗ

267と268も私です。何番が誰で誰と誰が議論しているのかが
わからなかったのですが、
>>266
> 私は「ぷっ」ではありませんが。
でわかりました。

>>255でもわかると思いますが、私も>>262=>>266さんと同じ
立場です。超光速粒子がないことは相対論から導かれる、と
言えるんじゃないかと思います。262さんに教わった言葉で
言えば、大域的因果律は帰結しないが、局所的因果律は相対
論から帰結する、という立場で。が、あまり強いことは言え
ませんのでごめんなさい。

>>262さんの発言で結論が出たようですね。
私は一般相対論で考える大局的な因果律の話はほとんど知りません。
そのような問題の解が存在するようですが、それが量子論のような外部的
理論により禁じられるというホーキングの予測には全く賛成です。
タイムマシンのような非物理的なものがあると、現在の物理学の基礎がゆらぎ
ますし、今までの歴史ではそのような不自然な物はたいがい存在し得ない
理由が見つかっています。

タイムマシンは無理でしょう。それが常識的な物理屋の見解だと思います。

http://nara.cool.ne.jp/mituto
｢間違いだらけの科学法則｣および｢ランゲージ・クライシス｣はいずれも田中洸人氏の革新的な考え方によるサイトです。
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat.htm
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

>>272
　また、キチガイですか。

>>261
あ?
俺は、
230,232,234,237,239,241,242,247,248,250,259
だが。

論理が無茶苦茶? どこが。

「超光速通信」が見出されて、しかも「因果律」が破れなかったら、つまり、
実際には等価ではないことが見出されたら、それは特殊相対論の破綻を意味
するだろう。

別に 258 に反論しているわけではない

確かに「因果律」が破れても相対論は揺らがない (でもそれ以前に人間の理性と
自由意志が問われることになるから、相対論どころじゃない)。

だが、そのことと、「因果律」=「超光速通信の禁止」から、

　「超光速通信」が見出されても相対論は揺らがない

と勘違いする奴がいそうだったので、ちょっと補足したのだよ。

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>>262

＞ えーと、一般相対論の構成要素の話ですが、
＞Howking&Ellisの第3章を読んでみてください。
＞(局所的)因果律は相対論の中に組み込まれていることがわかります。

数式で示してくれよ。できたら
「エントロピーの増大」＝「熱力学第３法則」と思っている
ドキュソにもわかるように。

根拠を示さなきゃね

こんがらがっているが
因果律が破れると特殊相対論が破綻する、と思っていたのが

「ぷっ」

だけで、それに賛成する人は誰もいない、という共通認識で
よろしいでしょうか？

結局、因果律の破れを禁止しているのはなに？
>>262 によると、それは一般相対論なのか？

>>277
因果律が破れて破綻するのは物理法則自体ではなく
世界認識すべて。

ha?

＞Howking&Ellisの第3章を読んでみてください。
＞(局所的)因果律は相対論の中に組み込まれていることがわかります。

しっかり良く読もう。
局所因果律を『禁止』しているわけではない。
「組み込まれている」＝「仮定している」ということ。
間違いではないが、ここの議論では本質的な違いだ。

Hawking Ellis を読むレベルの人でも勘違いしているところを
みると、この誤解は案外根が深いものか？

＞局所因果律の"破れ"を『禁止』しているわけではない

に訂正。

Hawking Ellis でおもしろいのは、local causality を仮定して
いるにもかかわらず、glabal causality が破れる解がでてきて
しまうというところ。すなわち、lacal causality の保護は global の十分条件ではないということがわかる。

ぶっちゃけた言い方すると、local causality は、あっても
なくても、結局、因果律は破れてしまう理論的可能性がある
ということ。

だから、人間の常識 （>279 の言い方だと「世界認識」）を
守るために、因果律の保護を『仮定』しないといけない。

うーん、人間の常識って、超光速粒子があったら破綻するようなもんなの？
素人なのでよくわかりません。

>>276
相対論と関係なく、因果律だけで超光速が禁止されると
思ってた馬鹿にもわかるように説明するのは不可能と思われ。

>>277
なに必死で結論をねじ曲げようとしてるの？

それはキミの勘違いってことになっただろ？

>>276
自分の主張を数式で表現して下さい。

local causaltyが守られてもglobalは守られるとは言えない。

globalが守られないから、loval causaltyは相対論の公理ではないと主張する
真性厨房が混じって騒いでいると思われ。

　お前ら馬鹿じゃねぇのか？　漫画ばっかり読んでんじゃねぇ

>>288
どこらへんが馬鹿なのかを指摘してね。

>>289
わからないところが困ったちゃんだな。

>>290
お前が一番の困ったちゃん。

>>291
いやいや、あんたでしょｗ

>>292
困ったチャンでもいいから指摘してね。
本当にわからないから

>>293
そうたいろんをりかいしきれていないところ。

まだ続くの？この糞スレ


改めて聞くがハナクソほじっていい？

>>295
理解できない人。ﾅムー。
ほじって鼻ジブー。

あげ

>>262
Hawking and Ellis の該当する場所(p.60)を読んでみました。

「Local Causality は仮定」
「Local Causality は、電磁気のある方程式からの結論であり
相対論そのものからでてくるのではない」

と明記してあります。

議論はだいたい読めるよ
>>262 は勉強不足
因果律が破れると特殊相対論が破綻する、と思っている「ぷっ」一人
>>284-287
とか、無駄な努力して複数に見せかけているが、実は一人の自作自演

他はよくわからんが、おおむね正しいことを言っている。つまり
「タイムマシンを禁止する理論はいまだ確立されてない」ってこった

バコテンには相互作用の伝搬速度に上限があり、その上限は定義により慣性系に
依存しない光速ｃであると明記してある。

特殊相対論が超光速通信を許容しているなんて厨房は>>298-299ぐらいの
ものでしょう。

無駄な努力の自作自演はやめましょう。

電磁気のある方程式からの結論？

電磁気は時間対称な理論でしょ？
相対論と何がちがうのかな？

ウゼーんだよ＞ぷっ
仮性糞スレが、おまえ一人のおかげで真性糞スレだ＞ぷっ

因果律の破れや超光速通信が、相対論と矛盾する証拠あげてみろよ＞ぷっ

仮定を否定したら矛盾が現れるんなら、仮定が間違いだ（背理法）
仮定を否定しても矛盾が現れなかったら、その仮定は許容されるんだYO
「場古」に書いてあるのも「仮定」なんだよ。Hawking Ellis にも
ちゃんと「仮定」って書いてあるだろ＞ぷっ

これだけたくさんの人が親切に教えてやってるんだから感謝しろ＞ぷっ

仮定を否定したら矛盾が現れるんなら、仮定の否定は間違いだ（背理法）
仮定を否定しても矛盾が現れなかったら、その仮定の否定は許容されるんだYO

と訂正だｺﾞﾙｧ

＞特殊相対論が超光速通信を許容しているなんて厨房は>>298-299ぐらいの
ものでしょう。

もしこれが正しかったら、世の中のほとんどすべての物理学者は厨房ですね。
それはそれでメデタイことだ。

>>301
時間対称性と因果律も直接は関係ないな。
一方通行とUターン禁止は違うでしょ。

>>299
生憎だが、俺は「ぷっ」ではない。もしそうだとしたら、
230-248 にかけて「ぷっ」はひとりボケひとりツッコミをやってたことになるな。

284 の「相対論と関係なく、因果律だけで超光速が禁止されると思ってた馬鹿」は
「一方通行とUターン禁止の区別の付かない馬鹿」に置き換えるも可。

>>284
＞相対論と関係なく、因果律だけで超光速が禁止されると思ってた馬鹿

ぷっ、はこんなことも言っているのか。救いようがない馬鹿だな。
熱力学第３法則＝エントロピー増大だと思っているらしいし。
全部は読んでいないが。
で、タイムマシンはできるのか？>>1

causaltyが電磁気学の結論であっても相対論の結論ではないなんて、
一見してわかる嘘書いちゃいけないね。

>>308
こいつは何でも他人のせいにしてごまかしたいド厨房みたい。

ぷっは、相対論は超光速通信を許容しないって初めから言ってるね。
相対論と関係ないなんて全然言ってないよ。

嘘で塗り固めた>>308は惨めすぎる。

どこかのド厨房は、グローバルな因果律が成り立たないから、相対論では
ローカルな因果律は要請されてないなんてオオボケかましてたよね？

>>304
世の中のほとんどすべての物理学者＝特殊相対論が超光速通信を許容している？

こりゃたまげた。

>>309-311
causality のスペルくらいちゃんと書けよ＞ぷっ

あと、ぷっと他の人を誤認する人が出ないように、
ちゃんと「ぷっ」のハンドルで書き込みしてくれ

自作自演の自己弁護で塗り固めた>>309-311 は惨めすぎる

「相対論と関係なく、因果律だけで超光速が禁止されると思ってた馬鹿」＝314じゃん

>>309
ぷっ、はついにホーキングをウソツキ扱いしはじめたよ。
こりゃたまげた。いよいよトンデモの本領発揮ですな。

どうでも良いが、どうせぷっひとりの書き込みだとバレてるんだから
ばらばらに書き込まず、一つにまとめて欲しい。読みにくいんだよ。

>>315
「ただの馬鹿」=ぷっ　じゃん

ぷっ、に聞くけどさあ、因果律が破れると本当に「相対論が破綻する」って思ってるの？

相対論＝超光速を許容しない理論ですな。

許容したら、質量は負になるし、エネルギーも負になる。
単に因果律が破れるだけの問題か？

そんな相対論は使い物に成らず。

超光速を許容して、本当に「相対論が破綻しない」って思ってるの？

>>316
ランダウをウソツキ扱いする気かな？
こりゃタマゲタ。本物のトンデモか？

負になるんじゃなく、虚になるんだな。
多くの物理量が虚になる。

そんなへんな理論が許容されると本気で思っているわけだ。

で、物理量が虚にならずに済むのは、ひとえに因果律のおかげってか？

そんなこと思っているのはド厨房だけだろう。

虚の物理量があってもよいとしましょう。
でも我々はそのようなものを観測したことがない。

超光速を許すと言うことは、そのような虚の物理量をもつ物質を観測
可能と言うことになる。
タキオンはとうに発見されていなければおかしいことになるだろうね。

>>324
> 虚の物理量があってもよいとしましょう。
> でも我々はそのようなものを観測したことがない。

ただの茶々だけどさ、虚数の量を直接観測できるわけはないんじゃないの？
(そんなのがあっとして)なんらかの過程で実数化したものを観測するだけだけだと思う。

相対論は、虚の世界と実の世界を分離してくれる。
超光速な信号伝搬がなければ、何も問題は生じない。

超光速を許すと、因果律だけが問題なのではなく、もっと広範に
おかしな話が出てくる。

因果律が超光速を禁止しているのではなく、相対論は超光速を許容せず、
その結果問題は生じないと考えるのが普通。

えっ、虚の物理量って観測できないの？
って言うか、虚の物理量の存在なしに、今の観測は説明できない
んじゃないの？
超光速は虚の物理量なの？観測できないものを物理量って言うか？

>>319
>>そんな相対論は使い物に成らず。
相対論というおまじないで何でも済まそうとするな。

タキオンの質量は虚数だが、観測にかかるのは質量じゃなくてエネルギーや
運動量で、これらは実数なんだから、虚数・実数は問題にならない。

329の補足
エネルギーは負になる場合がある (4元運動量が空間的ベクトルになるのだから、当然だが)
これはちょっとまずい。
例えば、電子と相互作用できるタキオンが存在する場合、電子がタキオンを放出しながら
ひとりでにどんどん加速していくような現象がありうることになる。

とにかく、超光速の相互作用伝搬なんてものを許容すると、被害は
因果律だけには留まらない。
そこらじゅうに、非物理的問題が発生する。

相互作用伝搬の最高速は光速としておけば、どこにも物理的不自然さは
生じない。

この公理は、理論全体が非物理的でないものであるために必要であって、
単に因果律だけの問題ではない。
因果律が卵か、相互作用伝搬速度が有限値＝光速であることが卵か、
よく考えてみよう。

どちらが卵か、といえば、因果律だろ。
既に述べたが (247)、後者から前者は導けないのだからな。

ゲーデル解によるタイムトラベルがどうゆうものかっていうと
親を殺しに過去に行ったら逆に返り討ちにあってメデタシメデタシ
てやつなんだよ。
つまり時空のループが滑らかに繋がってるてことさ。

超光速がだめだめっつーのは　テルレッツキーの本読んで
相対論と因果律の連携プレーなんだって素朴に思ってたんだけど
まあ　それはおいとくとして
相対論で考えると超光速だけでなく光より速く目的地に着いちゃうのも
まずいでしょう。たとえばワープとか‥
ワープできると仮定すると簡単に過去に戻れちゃうよね。
ヤマトな諸君は困んないのかなぁ

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、ネットサービス板行ったんです。ネットサービス。
そしたらなんか駄スレがめちゃくちゃいっぱいで読みにくいんです。
で、よく見たらなんか宣伝みたいで、ミントメール、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ミントメールの広告如きで普段来てないネットサービス板に来てんじゃねーよ、ボケが。
ミントメールだよ、ミントメール。
なんか自分のIDのリンクコピペしてる奴もいるし。みんなで広告合戦か。おめでてーな。
本当にお金に困ってます、お願いします、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０円やるからそのコピペやめろと。
ネットサービス板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
SPAMメール送ってる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
送るか防ぐか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。小遣い稼ぎは、すっこんでろ。
で、やっとスレ読めたかと思ったら、またコピペ野郎が、１通のメールで１２５０円もらおう、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、メール１通１２５０円なんて嘘、きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、１２５０円、だ。
お前は本当に１２５０円貰えたのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、１２５０円って宣伝したいだけちゃうんかと。
ネットサービス通の俺から言わせてもらえば今、メール受信系で最強はやっぱり、
キャッシュリード、これだね。
登録ボーナスにメール報酬。これが通の稼ぎ方。
キャッシュリードってのは登録だけで５０ドルもらえる。そんでメール一通５¢〜２０＄。これ。
で、それに紹介活動。これ最強。
しかしこれをすると次から住人にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、フルーツメールでもやってなさいってこった。
ちなみにキャッシュリードのことは↓に書いてるけどさ。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/part/1010956472/52-54

>>335
俺にそんなこと言うなよｗ
興味ないんだからさｗ

相対論だと、光と同じ位のスピードで飛ぶと周りよりも時間が遅く進む
らしいですよ。だから、光の速さで進めば周りの時間が自分の時間より
速く進むので、未来には行けるのね。でも過去は無理らしいです。

>>245-246 の繰り返しだが

因果律の保護は相対論の仮定なんだから、因果律の破れは禁止されています。
因果律が破れると超光速通信が許容されます。

超光速通信の禁止は相対論の仮定なんだから、とにかく禁止されています
だから相対論には因果律の破れをを許容する余地はありません。

>>338
>因果律の保護は相対論の仮定なんだから
相対論にそんな仮定はありません
>超光速通信の禁止は相対論の仮定なんだから
相対論にそんな仮定はありません

>>338-339
「ぷっ」を騙って自作自演しているバカ。

お前だけだ。超光速を許容する相対論の信奉者は。

虚数の質量だぁ？＞ぷっ
massless particle が光速を超えても、質量はゼロのままだぜ。

proper Lorentz 変換は、time-like を time-like に、
space-like を space-like に変換するだけだから、別に光速を
超える massless particle があったって、特殊相対論は破綻しない。

「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」は
相対論が禁止しているがな。それだけだ。
自分で勝手に妄想を膨らませるんじゃなく、ちゃんとした教科書を読み
光速を超える粒子があったら「特殊相対論がどうなるか」、相対論を
破綻させるような矛盾が出てくるのか、手で計算してみろよ＞ぷっ
ランダウもおまえのトンデモ理論のダシに使われてとんだ迷惑だよな。
光速を超えると、相対論が破綻するなんてどこに書いてあるんだ？＞ぷっ

非物理的とかわめいているが、おまえはディラックの海も、仮想粒子も
非物理的と排除するのか？ちゃんとした論理体系上で、矛盾がなければ
それはいかに非物理的に見えても、実現する可能性は残されているんだってば

>>340
オマエが「ぷっ」だろ

309-313 315 319-324 326 331 340

多分これだけ全部「ぷっ」だろ。ひとりでゴクローサン、っていうかウザイ。

お前ら、このスレの本題はタイムマシンでございます。
基本的に、タイムマシンが成り立つ可能性のある条件というのはですね。
アインシュタインの相対性理論では特異点になるような場合じゃん？
つまり現代科学の理解が及ばない領域ってこった。
第一、お前ら相対論を頭から爪先まで信じきってんのかよ、めでてーな。
どう考えたって、光速の近傍や強い重力下では修正が必要になってくるだろ。
計算不能になるんでございますから。
その範囲では因果律が破れたっていいじゃねぇか。いいかげん机上相対論ごっこは止めれ。

＞「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」は
相対論が禁止しているがな。それだけだ。

それが超光速通信＝超光速相互作用の禁止と同値ってこと、全然
知らなかったみたいね。

たった一人の厨房が騒いでいたということのようです。

相対論において、

超光速相互作用＝通信の禁止
因果律の保存
座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」の禁止

は同値でしょ？

厨房君は因果律の保存によって他の２つが守られると叫び、
ぷっは超光速相互作用の禁止によって他の２つが守られると言っている。

３つは同値なのだから、どれを相対論の公理としても構わないわけだ。

いずれにせよ３つのうちひとつでも破れれば、３つとも全て破れる。
それは相対論の破綻を意味するわけ。

わかった？

>>346
最初の２つは同値だが、最後の「座標系によって〜」は違うでしょ。
更に言えば、最初の２つは相対論とは関係ない。

　このスレは放置している人が多いんだよ。
　理由？
　探してごらん。気付いたら、書き込むのやめよう。

>>347
最初の二つも同値じゃねえよ。何読んでたんだ?
まして、「相対論と関係ない」って、馬鹿?

「A と B が同値」ってのは、

　「A から B が導け、B から A が導ける」

ことだよな。

じゃあ、相対論抜きで、一方から他方を導いておくれよ。どっちでもいいから。

なあ、相対論抜きの宇宙、つまりガリレイ的時空で、どうして
「超光速」が「因果律」を破ることになるんだ?「光速」なんて
ガリレイ的時空では何も特別な意味を持たないのに。

>>348

超光速相互作用＝通信の禁止
因果律の保存

が相対論と関係ないだって？

キミが>>284で指摘されていたバカ決定。

＞じゃあ、相対論抜きで、一方から他方を導いておくれよ。どっちでもいいから。

「相対論において」って明記しただろ？

お前も>>284で指摘されていたバカ決定。

相対論と関係なく、因果律だけで超光速が禁止されると
思ってた馬鹿にもわかるように説明するのは不可能と思われ。

相対論と関係なく、

超光速相互作用＝通信の禁止
因果律の保存
座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」の禁止

が同値であることが言えるなんて、誰か言っているのかな？
主張もしていないのに、証明を求めるなんて、真のドアホウ？

>>349
>最初の二つも同値じゃねえよ
そだね。撤回。

>まして、「相対論と関係ない」って、馬鹿?
因果律は相対論とは独立の仮定であって、相対論から導かれるものじゃない
って言いたかった＞「相対論とは関係ない」

>>349

超光速通信が許されると因果律が脅かされる
因果律が破れるということは超光速通信も許される。

相対論においてこれが真でないとでもいいたいんだろうか？
そりゃ、ふつうの認識とそうとうずれてるなぁ。

相対論において、

因果律の保存

がないならば、

超光速相互作用＝通信の禁止
「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」の禁止

もないということだ。

そんなへんてこなものは相対論とは呼ばない。

君の相対論では因果律は必ずしも守られなくてもよく、
「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」
が存在しても良いわけか。

スゴイネ。

>>341 の
＞「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」は
＞相対論が禁止しているがな。それだけだ。

これはローレンツ変換の性質でしょう。ぷっ、は座標系の変換（ローレンツ変換）
と、物質のそのものの速度を混同しているらしい。

因果律の破綻とか超光速通信があったとしても、このローレンツ変換の性質は
変わらず、したがって、もちろん特殊相対論は破綻しない。

これを全部等価などとして、無理矢理「相対論の破綻」と結び付けているのは、
ぷっ、だけだな。

したがって　>>345-346 350-352 354-355 は、全部「ぷっ」と認定されました。

ローレンツ変換の性質から、

超光速相互作用＝通信の禁止
因果律の保存
「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」の禁止

は同値だよ。

これらのひとつでも認めなければ全てを認めないことになる。

これらを認めない理論は、ローレンツ変換の理論であっても相対論
という物理的理論ではありえないわけだ。

ローレンツ変換という数学理論としてはいいよ。でも物理理論では
あり得ないね。

数学理論としての変換理論であるならば、ｃは光速である必要もないね。
そういうのもキミは相対論と思っているわけだ。

＞したがって　>>345-346 350-352 354-355 は、全部「ぷっ」と認定されました。

そんなレッテルはりやって、自己満足か。

>>357
ローレンツ変換から言えるのは３番目だけだってば。

>>341
正確には

「ひとつの粒子が座標系によって、光速を超えるように見えたり、
違う座標系からは光速を超えなかったように見える現象」は
ローレンツ変換からは導かれない。

と書くと誤解がないだろう。つまり「超光速でないものは、どんな
座標系から見ても超光速でないし、超光速なものはどんな座標系
からみても超光速だ」ってこと。相対論が言えるのはここまで。

因果律の破綻、超光速があるかどうか？は、他の理論や実験など、
相対論の外からしか決めることはできない。

まあ、ぷっの「ローレンツ変換と物質の速度の混同」は厨房が
陥りやすい極々低レベルな間違いの典型例だけどね。いずれにしても
ぷっにはもっと勉強が必要だということだ。

結局「ぷっ」は、「因果律が破れると相対論が破綻する」というトンデモ理論を信じているので
世の中すべての理論や教科書、文献を自分の都合の良いように勝手に解釈しているんだろうね。
よくいるトンデモの典型だから、何を言ってやってもムダだな。

多数を装って歯向かって来る「ぷっ」の相手をするのもそれはそれで面白いけどね。

＞よくいるトンデモの典型だから、何を言ってやってもムダだな
禿同

>>360-361
一人ご苦労さん。

「超光速通信があると相対論が破綻する」

それは

超光速相互作用＝通信の禁止
因果律の保存
「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」の禁止

全てに問題が出るからね。他にも破綻するところはあると思う。

これが少なからぬ物理学者の認識であることは、パリティに掲載
された松田センセの「超光速通信は可能か？」にも明記されているね。

残念でした。

ローレンツ変換から言えることは、

ｃを超える伝搬速度の相互作用
「座標によってｃを超えたり、超えなかったりする粒子」
ｃの伝搬速度の信号を時間あわせに用いたときの因果関係の逆転

どれかが成り立てば、全てが成り立つ。
これが成り立つ場合には、ｃを「ｃを超える伝搬速度の相互作用」
に置き換えれば全て成り立たないようにでき、非物理的状況は解消
できる。

つまり、ｃを最高伝搬速度とすれば物理的に満足で、逆にｃを超える
伝搬速度の相互作用があると、それはその伝搬速度を新たにｃと考える
必要が出てくる。

しかし、ｃが光速以上であるとすると、マックスウェルの電磁気理論が
座標系依存になってしまい、事実に反する。
ｃは光速以外にはありえない。

↑これが事実ですね。

ｃなんて何でもいいんです。それは物理的に決まります。
光速以上の信号伝搬速度を許容するならば、ｃは光速だと非物理的
なものが多々発生します。
ｃは光速である必要があり、光速は伝搬速度の上限でなければならない
のです。

http://nova.planet.sci.kobe-u.ac.jp/~matsuda/review/timeparadox.html
あれ？松田先生はこう言っているよ。

「意味のある過去に情報を送ろうとすると、非常に長い障壁を必要と
するので、それを通過するには巨大なエネルギーが必要になる。
負のエネルギーの場合と同様に、意味のある超光速を得るには、
非常識に大きいエネルギーを必要とするのである。」

「この問題に関しては国際会議なども行われ、いろいろ議論されて
いるようだが、決着はついていないと思う」

不可能だってどこに書いてあるのかなぁ？＞ぷっ
松田先生をトンデモ仲間にするとは失礼だなあ。


＞全てに問題が出るからね。他にも破綻するところはあると思う。

あると思う、じゃあねぇ。

残念でした。

>>358 >>363
「ぷっ」って誰かが書くと、ちゃんと律儀に反応する「ぷっ」でした

>>360
「超光速でないものは、どんな座標系から見ても超光速でないし、
超光速なものはどんな座標系からみても超光速だ」ってこと。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・正解！

>>364
によると、因果律、超光速の禁止、を守っているのは電磁気学であり
相対論そのものではない、ってことか。なるほど、これは Hawking
の記述と合ってるな。

>>366
可能だってどこに書いてある？

>>368
の理解は正しい。

>>368
相対論のものではないというか、ローレンツ変換自体には物理的な
考察は何もない。
そういう数学変換はあるということ。

物理的なのは、そこで現れるｃは光速であると断定するところ。
これなしに相対論ではあり得ない。
相対論は電磁気学の上位理論なのだから、電磁気学に反する相対論
などナンセンス。

>>366
SF。

電磁気学に反しないローレンツ変換は、ｃ＝光速とするもの。
これを特殊相対論という。

ｃを最高伝搬速度とみなさないと、

ｃを超える伝搬速度の相互作用
「座標によってｃを超えたり、超えなかったりする粒子」
ｃの伝搬速度の信号を時間あわせに用いたときの因果関係

その他、非物理的なもの満載の理論でとても満足できない。

議論の転換点となった>>298の「仮定」だが、原語は何だろね。
presupposeなんかだと、「仮定」とも訳せるけど、
ニュアンスは「必要な前提で、これがないと困っちゃう」になるんで、
誰か原語挙げてはっきりさせてくんないかな。

>>373
あのさぁ、因果関係が破れるといろいろ困ったことになること自体に
反対してる人はたぶんいない。実際、普通は困ったことにならないように
因果律を*相対論とは独立の仮定として*要請するのね。

相対論におけるcの意味は、「最高速度」じゃなくて「慣性系によらない
不変な速度」なの。たぶんキミはそこを勘違いしている。Maxwell方程式を
仮定することでcが光速にほかならないことは言えるけど、cが最高速度だ
というのは言えない。不変な速度だからこそ時間合わせに使えるわけで、
超光速粒子(タキオン)がいたからといってそいつの速度を時間合わせに
用いるべきだ、とはならない。タキオンの速度は慣性系依存だからね。
やはり光速を時間合わせに用いるべきなの。

＞相対論におけるcの意味は、「最高速度」じゃなくて「慣性系によらない
不変な速度」なの。たぶんキミはそこを勘違いしている。Maxwell方程式を

はいはい。ランダウを良く読みましょうね。

>>376
「経験によれば」と書いてありますが、何か？

>>375
> たぶんキミはそこを勘違いしている。
ちょっとまて、私のことか？
私は200番台以来始めて書き込んだのが>>374だぞ。>>376も私じゃないからな。
私は中立だ。というかアホなのでどっちに味方していいかわからん。
どちらかの立場に立ててるなら「誰か原語ぷりーず」なんて言わんてば。

タイムマシンがもし実現するとするなら、
プランク定数は関係なく、
意味がなくなってしまう。
タイムマシンを考えるのならプランク定数
の問題を考えましょう。

光速以下のものが光速以上になることは無い。
でも初めから光速以上のものの存在は特殊相対論は禁止してない。

>>377
その後をじっくり読みましょうね。

>>380
それがどうかした？

＞因果律を*相対論とは独立の仮定として*要請するのね。

それはキミの勘違い。
局所因果律は相対論の中に組み込まれています。

>>381
その後はその経験に基づいた話のはずですが、何か？

>>384
その後に大事なことが書いてありますが、どうしても言いたくないのね。

大体、経験から「相対性原理」が成り立つ、って書いてあるよね。
キミは「相対性原理」さえ相対論から取り去るつもりかい？

キミの言っているのはローレンツ変換の数学的無矛盾性であって、それは
相対論とは全く関係ない話であることを全く理解できていないようね。

相対論に超光速通信や超光速相互作用伝搬を許容する余地などない。

あるのは、超光速の世界を記述する解。

その解が存在しても、我々の実の世界と交流する方法はない。
その世界と交流するためには無限のエネルギーが必要。

超光速通信ができるということと、物質を超光速に加速できるという
ことは同値。
超光速伝搬相互作用があれば、それはできることになる。
しかし、相対論はそのために無限のエネルギーバリアの突破を要求する。
それはできないと言っているのと同じこと。

>超光速通信ができるということと、物質を超光速に加速できるという
ことは同値。

なんでよ。相対論は光速をまたぐのを禁止してるだけでしょ。
超光速物質で通信すれば超光速通信はできる。
でも量子論的に超光速物質は禁止されてるけどね。

>超光速通信ができるということと、物質を超光速に加速できると
いうことは同値。

よく勉強しろや。いくら加速しても光速未満の物を光速もしくは
超光速に加速することは不可能。同じように最初から超光速の物を
光速以下に減速することは無限大のエネルギーを必要とするため
不可能。

「虚数の質量」が簡単に論破されたら、ランダウや松田教授の権威
にすがろうとし、それもできなくなったら今度は

＞その解が存在しても、我々の実の世界と交流する方法はない。

だと？ぷっ、おまえ、本当に馬鹿だなあ。

同時刻に同じような位置に存在すれば、光速以下の物質と超光速の
物質は、容易に交流できまっせ。時空図の概念さえ、「ぷっ」には
ないらしい。

おまけに、「ローレンツ変換は相対論と関係ない」だと？ >>385

これで、ぷっはトンデモの殿堂入り決定だな。

「ぷっ」の書き込みは

>>363-365 >>369-373 >>376 >>381-383 >>385-386 これで良い？

議論をはっきりさせるために、ぷっ、はちゃんとコテハンで書いてくれ。

>>387
>超光速物質で通信すれば超光速通信はできる。

タキオンの本でもよく読んでみましょうね。

>>388
だから、超光速通信はできないわけ。

>>389
論破？いつ？誰が？
負け犬はすっこんでなさい。

＞同時刻に同じような位置に存在すれば、光速以下の物質と超光速の
物質は、容易に交流できまっせ。時空図の概念さえ、「ぷっ」には
ないらしい。

相対論わかってるのか？恥ずかしいこといってるぞ。

>>おまけに、「ローレンツ変換は相対論と関係ない」だと？ >>385

「ローレンツ変換の数学的無矛盾性」だけが相対論ではないって言うんだよ。
おかしいおかしいと思ったら、やっぱりマトモに文章読めないんだね。

>>391 >超光速物質で通信すれば超光速通信はできる。
>>387 にある次の行をよく読め。

おれは超光速物質を古典的に禁じている説明を知らん。
あるのなら教えてくれ。

相対論が禁じているでしょうが。

量子論は、ＥＰＲとかの話でしょ？
量子論は相対論と食い違う答えはないというだけで、量子論が
超光速通信の禁止を保証しているという証明はまだないと思う。
でもあるかもしれぬ。その証明ができたら大変面白い。

超光速通信・相互作用

と言う言葉と、

超光速現象・物質

と言う言葉を区別しないとややこしい。

量子相関は、相互作用でも通信でもない。ここで通信とは因果関係で
結ばれた一方向のもののことを言います。

相対論で禁じているのは、あくまで超光速の作用伝搬や一方向の超光速
通信です。

>>393
違う。EPRじゃない。
状態が負ノルムになって確率解釈が破綻するという話。
相対論が禁じてるのは超光速じゃなくて越光速（笑）

>>387-388
元々全く異なるであろう物質同士、
媒介する相互作用はあると思うの？

>>395
その話は聞いたことがないな。
ぜひReferenceを教えて欲しい。
Peres？

>>395
相対論では許される、タキオンは量子論で否定されるということ？
負ノルムということなら、普通は非物理的ということになるね。

>>391
まじで相対論解ってないな。
人が普通に物を見ることが出来るのは光速以下の物質が「異質な」光と
交流してるからだ。
別に光速以下の物質が超光速の物質と交流することも禁じていない。

超光速物質と通常物質が相互作用できるんなら、
超光速物質と相互作用して通常物質が超光速になりそうなものだが。

>>400
特相勉強しなおすべし

「ぷっ」にアドバイスなんだけどさあ、これだけ多数の人があんたの
「特殊相対論のトンデモ解釈」に異議を唱えているんだから、あんたが
自分の説に固執したかったら、ひとつでもなんか証拠を挙げてごらんよ。

＞破綻がでると思います
＞とにかくそれは禁止されています
＞それは非物理的だと思います

じゃ、誰も納得しないって。あんたがやらないといけないのは

「まず、因果律が成り立たないと仮定する」
「相対性原理から理論を構築する」
「論理的な矛盾を指摘する」

ってことなんだよ。

「非物理的」とか言うけどさあ、「物理的」「非物理的」の基準ってなんなのさ？
「ぷっ」がそれを決めるわけ？

それじゃあ「波でもあり粒子でもある」ってのは「物理的」なわけ？
「一回転すると、向きが逆になるスピン」ってのは「物理的」？
「負のエネルギーの海」はどうよ？クオークの存在は「物理的」なのか？
「波束の収縮」って「非物理的」じゃないの？

つまり、数学的な矛盾が出てこない限り、物理学者はいくら「一見非物理的」に
見える現象でも容認してきたんだよ。実際それらの存在が、実験で確かめられる
ことも多かったわけ。

「超光速通信」「因果律の破れ」も、理論上、数学的矛盾は出てこないだろ？
だから、松田教授他、多くの物理学者はその可能性を完全には否定しておらず、
実験で確かめようとしたり、「我々の時間に対する概念の変革があるかも」
なんてと言っているんだよ。

まあ、オレがいえる事はこれくらいだ。

>>402
負け犬はおとなしく再勉強でもしていなよ。

相対論において、超光速を容認すると問題は因果律だけに留まらない
ってことが全くわかってないねぇ。

相対論は、亜光速と超光速の世界に無限大のポテンシャルをおいて、
行き来できないようにしているわけ。

超光速を認めるって言うことは、因果律が破れるだけじゃなく、
亜光速と超光速の世界の変換を認めなければならんし、虚の質量
を初めとして虚の物理量、負のエネルギーなど、我々の見たこと
もないものが観測できるという非物理がいたるところで発生する
わけだ。

こういったものも全て許容することができて初めて、因果律の破れ
は相対論で許容されているということになる。

そんなもの許容できるのは厨房くんだけだろうね。

非物理と物理の境界なんて問題に問題をぼかしてもだめ。
それを決めるのは実験結果に決まっている。
実験で観測されない限り、それは物理的と認めることはできない
のは当然。

物理理論の正しさは、数学的無矛盾性だけじゃなく、実験的検証
が必要なのは常識だ。

そんなことも認識していないヤツだから、議論がかみ合わないってことね。

相対論という数学的に無矛盾な理論において、超光速通信という
仮定をおくと、様々な現象が予測される。
上に述べたものも一つの例。

その現象が検証されれば超光速通信は認められる。
検証できなければ認められない。

理論自体は反証可能性を持っている。
検証できなければ理論は物理的には偽、検証されれば真。

今の場合、超光速通信が検証されるならば、その他の多くの現象も
検証されなければおかしいことになる。
でも、そんなことは無いことだろうと言うのが標準的物理屋の考えだろう。

厨房君の大きな間違いは、超光速通信を許容しても、因果律だけの
問題と思いこんでいることにある。

とんでもない。

問題はもっともっと広範。

現在展開されている基礎理論は、ｃ＝光速として共変な理論として構築
されているはずだが、その全ての基礎理論が被害を被る。
全ての基礎理論の分野において、さまざまな弊害が発生し、応用理論の
中でも破綻するものがたくさん出てくることだろうね。

>>406
従来の理論が破綻するから、超光速通信は許容されない？
あほちゃう？ ニュートン力学が破綻するから相対論は
許容されない、というのと同じじゃん

>>403-405 「ぷっ」のお出ましですね。

「ぷっ」の「特殊相対論のトンデモ解釈」は

「因果律の破れや超光速通信があれば、相対論が破綻する」

というものだったよね。


＞相対論は、亜光速と超光速の世界に無限大のポテンシャルをおいて、
＞行き来できないようにしているわけ

うそ。
時空上の一点で「光速以下」「光速以上」のベクトルに相互に
変換できるローレンツ変換は存在しないだけ（がいしゅつ）。

＞虚の質量を初めとして虚の物理量、負のエネルギーなど、
＞我々の見たこともないものが観測できる

根拠なし。
質量ゼロの粒子が光速を超える場合など、がいしゅつですでに
論破済み。加えて、もしこれらが禁止されているとしたら、
それを禁止しているのは、相対論ではなく「人間の常識」。

＞実験で観測されない限り、それは物理的と認めることはできない

論理のうそ。
「論理的な矛盾がない限り、それを非物理的と捨て去ることはできない」
というのが正しい。これもがいしゅつで論破済み。

というわけで、「ぷっ」は他人の親切な意見を全く聞くことなく、
自分の主張を繰り返し繰り返し書くだけのトンデモと認定されました。

バコテンより
相互作用の伝搬速度に最大値があることは同時に、この最大値より大きい
速度を持つ物体の運動が自然の中に存在し得ないことを意味していることは
明らかである。なぜなら、もしそういう運動が起こりうるとすれば、その運
動を利用して、相互作用の可能な最大伝搬速度を超える速さで伝わる相互
作用を実現できるからである。

>>408
まったくオメデタイやつだこと。

一人で論破した気になってる。

「超光速通信を許容し、加速すれば光速を超えられる相対論」が
数学的無矛盾性だけで認められるとは全くオメデタイのう。

>>409
それが何か？
「因果律が破れると特殊相対論が破綻する」という「ぷっ」の主張とは全く関係ないが。
トンデモから引き合いに出されて、ランダウも草葉の陰で迷惑してると思うよ。

ところで最近は「場古」のことを「バコテン」と言うのか？
おそらく「ぷっ」地方の方言だろうが。

>>407
論理が幼いのう。

相対論に依存する理論は、全て問題をかかえることになるぞ。

相対論がニュートン力学にとって変われたのは、相対論がニュートン力学
を包含していたからだろ？
ニュートン力学は全然破綻してないぜ。

ダメダメ、そんなんじゃ。

>>411

キミの感想など無意味。バカだもん。

>>410
＞一人で論破した気になってる

言っちゃ悪いが、これはあなた（ぷっ）のことでしょう？

一人で書いていてむなしくないですか？これがトンデモのトンデモたる所以か。

「論理的な矛盾がない限り、それを非物理的と捨て去ることはできない」

仮に、それを認めると、見たこともない現象が次から次へと予測され、
それどころか、従来理論の拠り所を台無しにし、従来理論の信頼性を
ふっとばすものであっても、そうですか？

確かに、物理において１００％確実な証明は難しいから、どんな場合でも
抜け道は否定できない。
でも、その抜け道が従来理論をいくつも否定するものであるとすれば、
それは物理屋の中では許容されないであろう。
許容されるのは、従来理論とコンフリクトが少ない場合に限る。

>>414
こういうのを、人格攻撃という。
トンデモが最後に悪あがきをするときに使う攻撃法である。

＞というわけで、「ぷっ」は他人の親切な意見を全く聞くことなく、
＞自分の主張を繰り返し繰り返し書くだけのトンデモと認定されました。

自分で結論づけることの空しさよのぅ。

>>413
こういうのを、人格攻撃という。
トンデモが最後に悪あがきをするときに使う攻撃法である。

＞因果律の破綻も、超光速通信も非物理的で相対論で禁止されています

自分で結論づけることの空しさよのぅ。

>>409
だからそれは光速より速い相互作用が見つかっていないという
経験則のもとでの話でしょうが。

光速より速い相互作用がありうると仮定して理論を構築しても
>>409の主張が言えるのか？ 要するにごちゃごちゃ言ってないで
とっとと

「まず、因果律が成り立たないと仮定する」
「相対性原理から理論を構築する」
「論理的な矛盾を指摘する」

をやってみ、ということだが

>>412
真性のアフォだな。じゃちゃんと書くよ
「光速に近付いたときにニュートン力学が破綻するから相対論は
許容されない」が成り立たないのと同様に「従来の理論が破綻する
から超光速通信は許容されない」は成り立たない。


>相対論に依存する理論は、全て問題をかかえることになるぞ。
そんなことは百も承知。だからといって問題を抱えないように
相対論が因果律を保護していることにはならない。

>>410
>加速すれば光速を超えられる相対論
誰がそんなものを唱えているんだ？ 誰も主張してないことに異を唱えて楽しい？

>>421
真性アフォに、ちゃんと書いてやっても時間のムダと思われ

>>423
そだね。もう止めよっと

>>420
真性のアフォだな。
「相対論は超光速の相互作用伝搬速度を許容しない」
を示すためには、

「超光速伝搬の相互作用があるとする」
「相対性原理から理論を構築する」
「論理的な矛盾が生じる」

を示せば十分だ。


光速を超える相互作用伝搬速度があるとする

相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
同一でなければならない
そしてそれは電磁気学の伝搬速度である光速ｃでなければならない

しかるに、ｃ＝光速の相対論においては、超光速相互作用の伝搬
速度は慣性系に依存して変化する
これは相対性原理に反する

>>397 ごめんなにかのまちがいだったふのるむはわすれてください

>>425
>相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
>同一でなければならない
相対性原理から、*あらゆる*相互作用の速度が同一になると言えるとでも？

>>427
上の議論から、そういうことになる。
相対性原理を認める限りね。

ランダウの主旨もそうだと思うぜ。

>>428 違う。
「この速度は、本来なら、相互作用の最大の伝播速度と
よばれるべきであることに注意しよう。」
理論の構築に「最大の伝播速度」を仮定したかも知れないが、
できあがった理論はそれ以上の速度の存在を禁止するようにはできてない。
理論は「光速不変」以上のものを含んでないのよ。

>>428
>上の議論から、そういうことになる。
は？ 上の議論ってのは>>425のことだよな。>>425の結論を出すのに
使われている、相対性原理から*あらゆる*相互作用の速度が同一になる
ことの根拠を聞いてるのに、>>425の議論を根拠に持って来てどうすんの？

ちゃんと、相対性原理＝慣性系の同等性だけから*あらゆる*相互作用の速度の
同一性を示しな。

ちなみに、場の古典論の冒頭はmassless粒子が媒介する相互作用についてしか
言ってないよ。あらわには書いてないけどね。massive粒子、たとえば野球の
ボールが媒介する相互作用にまで伝達速度の同一性が適用できるわけないことは
いくらなんでも理解できるよな。

もうぷっは放っとけよ。いくら説明してもムダムダ

>>429-430
往生際の悪いヤツ。

相対性原理ってなんだい？

＞ちゃんと、相対性原理＝慣性系の同等性だけから*あらゆる*相互作用の速度の
同一性を示しな。

あらゆる慣性系で物理法則が同じで有るということは、相互作用速度は慣性系
に依存しないってことだよ。

こんな自明なことまで説明しないと認めないってか？
ヤレヤレ。

>>431
降参したのね。

さて、相対論的理論で相互作用の伝搬速度がｃじゃないものがあるのか？
４つの相互作用はどうだ？
それらは相互作用伝搬速度がｃでなければならないわけよ。
そうじゃないと、それは共変ではあり得ないからね。

わかりましたか？

>>425
の証明は、かなり堪えたようじゃわい。
カワユイのう。

>>429くんの言っていることはランダウもワシも否定しておらんよ。
＞理論の構築に「最大の伝播速度」を仮定したかも知れないが、

仮定したからこそ、矛盾が生じないわけ。
仮定しなかったら、自己矛盾。

>>432 >>433
おいおい。質量持ってたら共変じゃないのかい（笑）

>>435 いいや。
相対論は「最大の伝播速度」の仮定の下にできていない。
実際に構築された相対論は光速不変しか実現していないので
超光速を禁じることができない。
光速をまたぐことはできないけどね。

もう厨房は放っとけよ。いくら説明してもムダムダ

>>436

光速をまたぐことはできない
＝相互作用は光速を超えない
＝超光速通信は不可能
＝因果律は守られる

誰も超光速の解が禁じられるなどとは言っていない。
我々がアクセスできない＝観測できない＝超光速相互作用はない

ならば問題はない。

>>435
さて、根拠希薄なのはどちらでしょうねぇ？？？（笑）

君たちがいくら認めたくなくても、超光速通信なんかがあると、
色々おかしなところが出てくるのよ。
因果律はその一部。

そもそも、相対性原理から相対論自体がおかしくなっちまう。
避けられるとしたら、今の電磁気学は実は慣性系に依存すると考える
しかないだろうね。

>>438
光速をまたぐことはできない
＝超光速物質による相互作用は光速以下にならない。
＝超光速通信は可能

>>440
超光速通信があっても相対論はおかしくならない。
なんで慣性系依存を考えなきゃならないの？
共変性が破れるとでも言うのかね。

>>441君は、超光速通信可能と言い切っているわけね。

相互作用は慣性系independenntという相対性原理に反対する訳か。

＞共変性が破れるとでも言うのかね。

破れるに決まってる。相対性原理を満たさないんだから。

共変＝慣性系無依存な理論構成＝相対性原理を満たす理論

>>441
なぜ亜光速物質と超光速物質の相互作用によって破れることが
明らかな因果律のことをそこで無視するのか？

別に無視などしていない。

因果律は問題の一部に過ぎないと言うだけ。

超光速ということは、それだけ相対論へのインパクトが大きいから、
簡単には認めるわけには行かぬ。

因果律は相対論と独立に自由に選べる仮定というところが全く気に入らない。

独立に選べなどしない。自由にも選べない。
それは相対論のあるべき特性であって、簡単に捨てられるものではなく、
後から導入されるものでもない。

因果律が相対論に組み込まれているとはそういうことだ。
それなしには破綻する。因果律が破綻するから破綻するのではない。
因果律が破綻するということは、相対性原理があやしいか電磁気学が
あやしいかということになるか。
もちろん、現在の４つの力の理論もただではすまされない。
それは電磁気と同じように共変に作ってあるのだから。

>>442
>君は、超光速通信可能と言い切っているわけね。

禁止していない、と言っている。

>相互作用は慣性系independenntという相対性原理に反対する訳か。

ランダウは相互作用＝光という前提があるだろう。よく読め。
光速は慣性系に依存せず一定だ。

>破れるに決まってる。相対性原理を満たさないんだから。

証明してみ。超光速物質があっても
相対性原理（全ての慣性系で数形式不変（＝共変））
と光速不変原理には抵触しない。

ぷっ、に聞きたいんだが、いくつかの教科書や、ここで挙げられてた
物理学者のサイトには「因果律は、相対論への付加的な仮定」とか
「因果律は相対論そのものからは出てこない」って明記してあるよね。
（そんなこと書いてない、と思うならログをさかのぼって確認してくれ）

それらはすべて間違っていて、「ぷっ」の理論「相対論が因果律の破綻を
禁止している」というのが正しい、と主張するんだよね？もし、その
「ぷっ」理論が正しいと思うなら、ぜひ論文にして発表してくれ。
おそらくそれは、今までの物理の常識を覆す、誰も想像のつかなかった
真に新しい、すばらしい理論だと思うから。今まで多くの超一流学者が
やろうと思ってできなかった、「因果律の保護」が理論的に証明できる
ことになるんだからな。

がんばれ＞トンデモの騎士、ぷっ、よ

ちなみに

＞今まで多くの超一流学者がやろうと思ってできなかった、
＞「因果律の保護」が理論的に証明できることになる

これはかのホーキングさえ、「時間順序保護仮説」として証明
しようとし、結局はまだ「仮説」のままになっている問題です。
これを、たかが２ちゃんねらーの「ぷっ」が「自分が証明した」
と主張するのは、単なる基地外トンデモな思いこみでないことを
祈っていますよ。

がんばれ＞ぷっ

タイムマシンを完成させる
前提で語るならば、プランク定数
を語るべし。プランク極める人（もの）
時空を極める。

>>425
> 相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
> 同一でなければならない

完全な間違い。正しく言い直すなら、

　「相互作用の伝播速度がとり得る範囲は全ての慣性系において
　　同一でなければならない」

例えば、電子など、実数の質量をもつ物質を介した相互作用 (ゲージボソンの
交換力だけが「相互作用」ではない) の伝播速度は 0 以上 c 未満。これは全
ての慣性系において同一である。

したがって、この論理では伝播速度の下限が c であるような相互作用の存在を
否定できない。

あまりに馬鹿すぎて、呆れる、という言葉すら使えない。
>>433
> さて、相対論的理論で相互作用の伝搬速度がｃじゃないものがあるのか？
郵便
飛脚
伝書鳩
この書き込みを運ぶパケット
誰かが言っていたが、野球のボール

いくらでも挙げられるな。

まさか、これらが相互作用ではない、とでも?
相対論的理論ではないとでも? (相対論的には、上にあげた「相互作用」
は全て、伝播速度の上限は c だ)。
>>434
> の証明は、かなり堪えたようじゃわい。

うむ、堪えたよ。人間どこまで馬鹿になれるか、そこには上限 (下限か)
はないと思い知らされた。闇の深淵を覗き見た気分だ。

> カワユイのう。

カユイよ。

ようわからんが、過去、未来、ってのはないと思う、
今（現在）、のみ、　ちなみに幽霊を見るひと＝幻覚を見るひと、

>>448
＞ランダウは相互作用＝光という前提があるだろう。よく読め。

相互作用＝光なんて書くところからして、良く読んでないのは誰かわかる。
ランダウは一般論を書いていて、電磁気だけの話などしていません。

＞証明してみ。超光速物質があっても

既に証明済み。それもわからないような頭ではどうしようもない。

>>449
いくつかのって、ホーキングのかい？
中身も英語も確認していないから判断しかねる。
キミが英語をコピーしてくれたら読めるがね。

いくつかの教科書には、相互作用の最高伝搬速度が光速って明記してあることは
無視する気かね？
おまけに、私の一般証明も無視。

キミのトンデモ理論こそ論文にでも発表して笑い者になったらどうだ？
いや、その前にrejectか？（藁

>>450
ホーキングの問題は、グローバルな因果律の問題だからね。
未だにローカルな因果律とグローバルな因果律を混同する厨房がいるのには
お笑いだね。

誰かがＵターンと一方通行の違いがわからぬバカと書いていたよな。

グローバルな因果律を破る解が一般相対論にあることはわかる。
しかしそれは特殊相対論のローカルな因果律の問題と違う問題。
相対論でグローバルな因果律を破るという非物理的な解が出てしまうのは、
その問題が一般相対論で扱える範囲を超えていると言うことでしょう。
その問題は、一般相対論の上位理論である重力場の量子論が解明されない
ことには、結論は出ないと思う。
量子論を考慮に入れれば、そのような解は許されないか、あるいは因果律
が問題にならないと言う理由が見つかると思うね。

>>452

＞例えば、電子など、実数の質量をもつ物質を介した相互作用 (ゲージボソンの
＞交換力だけが「相互作用」ではない) の伝播速度は 0 以上 c 未満。これは全
＞ての慣性系において同一である。

＞したがって、この論理では伝播速度の下限が c であるような相互作用の存在を
＞否定できない。

こういう屁理屈を言うヤツが出てくるのは予想していたよ。
そういうものは、基本的な物理法則から導かれる２次的物理法則にすぎぬ。
水晶の中で相互作用速度がｃ以下に成るように見えるのは誰でも知っている。
しかし、それは電磁気学から導かれる結論であり、見かけの相互作用速度で
あることも誰でも知っていることだ。

あらゆる物理法則の基本法則である、４つの力の理論を調べなさい。
伝搬速度がｃでないものはあるか？

>>452
＞> さて、相対論的理論で相互作用の伝搬速度がｃじゃないものがあるのか？
＞郵便
＞飛脚
＞伝書鳩
＞この書き込みを運ぶパケット
＞誰かが言っていたが、野球のボール
＞
＞いくらでも挙げられるな。

恥ずかしい書き込みだなぁ。
伝書鳩がｃ以下だから、相互作用伝搬速度はｃじゃないなんて、子供じみた
屁理屈。

「相互作用の伝播速度がとり得る範囲は全ての慣性系において
　　同一でなければならない」

ランダウになんて書いてあるか、目を皿のようにして読みなさい。
たかが２ちゃんねらーにすぎない>>452がランダウを否定するなんて、
単なる基地外トンデモな思いこみでないことを 祈っていますよ。

>>457
> こういう屁理屈を言うヤツが出てくるのは予想していたよ。
> そういうものは、基本的な物理法則から導かれる２次的物理法則にすぎぬ。

お前は、相互作用の伝播速度が光速でなければならないことを、
相対性原理から導ける、と主張していたのではないのか?

お前の主張は、既知の1次的相互作用は光速で伝播する、という、
誰も否定していない事実に過ぎなかったのか?

未知の、光速で伝播しない相互作用が存在することを、相対性原理
で否定してご覧よ。そんなことできはしないから。

あんたの「証明」は、

　http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page014.htm

この「証明」と全く同レベル、書いた奴の馬鹿さ加減の証明にすぎないよ。

「お前」と「あんた」が混在してしまってちと鬱

>>460

既に証明したことを何度も持ち出すな。
全ての1次的相互作用は光速で伝播することが相対性原理の仮定であり、
仮定に反することは相対論から出てこない。

超光速で伝搬する1次的相互作用は存在し得ない。
亜光速で伝搬する1次的相互作用も存在し得ない。
それは相対性原理に反する。
従って相対論と両立しない。

相対論が間違っていない限りは否定される。

生き残るためには、相対性原理と相対論を否定するしか道はない。

>>460
証明にケチを付けるのは自由だがな、偉そうなことを言いたければ、
もう少し気の利いたことを言いなさい。

自分でなにかを証明してみたらどうだ？
ケチを付けているだけだったら、カスでもできるぞ。
お前さんの引いたページのようにな。

オレは相対論もランダウも全く正しいと思っているだけさ。

相対性原理に従う理論は共変でなければならない。
共変な理論の記述する一次的相互作用は光速ｃで伝搬する。
一次的相互作用が光速ｃで伝搬しない理論は共変な理論ではありえない。

ホーキングを初めとする重力学者の言う因果律の問題は、ここでうだうだ
言っているような自明な問題ではない。
ローカルな因果律が相対論に組み込まれていないなんてホーキングは考え
ていない。

彼らの扱っている問題は、もっと非自明で深刻な問題だ。
それは相対論の内部では問題は生じないが、明らかに非物理的と思われる
問題。
それを解決するためには、量子重力理論の解明が必要だろう。

ここでやっているようなくだらない問題とは月とスッポン。

彼らの問題をこのくだらない問題と同じ物と勘違いした厨房が最悪なんだね。

>>459-463
もう寝ろ

（ぉ

>>466
嫌だね。

>>462
> 既に証明したことを何度も持ち出すな。
そんなものは証明ではない、と言っているのだが。

野球のボールの運動が相対性原理を満たしていることは、いちいち
1次相互作用のレベルまで還元してはじめてわかることなんだな?

そうだと言えよな。いままでの主張を翻したくなければ。

虚数の物理量とかいってもそんなにうろたえることはないんじゃない
南へ５iｍ進めっていわれて、西に５ｍ進んでも何も不都合はないだろう？
直交する物理量をさがしてこいよ。

もうヤメレ。「ぷっ」に何を言ってもムダだ。

しかし、「ぷっ」以外のみなさんの博識と忍耐強さには驚いてる。
とても勉強になったよ。

>>464
キミが言ってるのは相互作用はmassless粒子でしか媒介されない、か？
途中で電子や伝書鳩や野球のボールが介在するのは相互作用ではない？

まぁいいや。百歩譲って相互作用は光速で伝わるものだけに限るとしよう。
でも

通常物質がタキオンと相互作用して情報を伝える
タキオンが超光速で飛ぶ
飛んだ先でタキオンが通常物質と相互作用して情報を伝える

という過程をどうやって相対性原理＝慣性系の同等性だけで否定するのさ。
やってみな。

それができたら今度はその説明で「タキオン」を「伝書鳩」に、「超光速」を「亜光速」に
置換してみな。伝書鳩による亜光速通信を否定する素晴らしい理論が完成だ。ｹｹ

もちろん、タキオンの存在で因果律が破れて困ったことになるのは百も承知してるよ。
でも何度もキミが繰り返している、困ったことになるからそんな過程は存在しえない、
というのは人間の都合であって、相対性原理で否定したことにはならないよ。

>>471
スマソ。もう放置しる

>>1は話しについてけず逃げたか？

>>474
いるがなにか？

みんなスレは選ぼうよ…

>>450
「ぷっ」って信じられないスケールのバカですね。彼の『一般証明』ですが

＞光速を超える相互作用伝搬速度があるとする
＞相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
＞同一でなければならない

ここですでに終わってる（笑）。

あ、失礼。リンク先間違えた。
正しくは >>425 。

「ぷっ」よ！
　お前は論戦へたくそ。そんなことでは、いくら知識を付けても、言い負かされるＹＯ！
ディベートとか勉強するのがよい。

>>470
＞相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
＞同一でなければならない

ランダウ読んでみな。ランダウは信じられないスケールのバカなのか？（大藁

「ぷっ」っておもしろいね〜。
>>425

＞光速を超える相互作用伝搬速度があるとする

＞相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
＞同一でなければならない
＞しかるに、ｃ＝光速の相対論においては、超光速相互作用の伝搬
＞速度は慣性系に依存して変化する
＞これは相対性原理に反する


一行目と、二行目以降すべてが全然つながってないじゃん。
これじゃあ、一行目に自分の好きな命題の否定を入れると
どんな証明も自由にできちゃうよ。

>>472
タキオンなんて空想の話には興味ないから真面目に考える気がしないが、
タキオンがあったら困る話は因果律だけではない。
タキオンは、通常粒子を使っても検出できないという話になっている。
だから諸問題は起こらない。

＞でも何度もキミが繰り返している、困ったことになるからそんな過程は存在しえない、
＞というのは人間の都合であって、相対性原理で否定したことにはならないよ。

理論とは実験を記述するもので、我々の経験に照らして異常な点の多い理論は
以上が少ない理論に比べて疑われるのは当然。
素粒子屋は、その点勘違いしている連中が多いのではないの？

弦理論のように数学的に無矛盾である理論を作って、あれこれ空想をめぐらすが
実験的には確認もできない。反証性に乏しい理論ができる。
こういうのは数学ではあっても物理ではない。
素粒子屋はこういうのになれているから、これが当然と思っている。
本当は当然ではない。

まともな物理屋なら疑問を持つ。持たないのは経験不足のルーキー君だけ。
そこに神秘や面白さがあると、それしか見えなくなる。自己評価ができない。

>>480
ランダウがどういう前提で書かれているかも読みとろうとしないｱﾌｫ。
自論に都合のいい部分しか目に入らない

相対性原理から電子の伝達速度は全ての慣性系において同一でなければならない、
とは言えないのはいくらなんでもわかるよな。じゃぁ、電子と相互作用で
何が違うのか考えてみ？ あらわに書かれてなくても、伝達速度が不変なのは
massless粒子に限定の話だなとわかるわけ。

だからランダウの話(伝達速度の同一性)は電子やタキオンには適用できない。
じゃ、改めて相対性原理だけから超光速通信を否定してもらおうか。

>>481
＞一行目と、二行目以降すべてが全然つながってないじゃん。

ケチにもなってない。
ケチを付けず、自分で何か証明してみなさい。
ケチを付けることならクズでもできる。

キミが証明したら、キミはケチを付けられる。
論文を書けば、ケチを付ける人はいる。ケチをつける人よりも評価する
人が多ければ、相対評価はポジティブになる。

ケチにもなってないというのはまさに>>484のようなレスを言う

反論できなくなるとすぐへ理屈とかケチとかいって逃げるのね

>>482
>タキオンは、通常粒子を使っても検出できないという話になっている。
それを相対性原理だけから示さなければキミの論理は完結しないでしょうが

「ぷっ」はランダウを冒涜しているな。遺族から訴えられても
おかしくないくらいのレベルで無茶苦茶なことを言っている。

「ぷっ」が決定的にイタいのは「相互作用の速度」と「物質の運動速度」
（ついでに言えば「ローレンツ変換のブースト」）を全部ごっちゃに
していることだ。

まあ、よくいるトンデモの部類（それもかなり幼稚なレベル）であること
は明らかだと思う。このへんで放置が適当と思われ。

相互作用の伝搬速度に最大値があることは同時に、この最大値より大きい
速度を持つ物体の運動が自然の中に存在し得ないことを意味していることは
明らかである。なぜなら、もしそういう運動が起こりうるとすれば、その運
動を利用して、相互作用の可能な最大伝搬速度を超える速さで伝わる相互
作用を実現できるからである。

君らに問う
相互作用速度に上限はあると仮定するか？
瞬間的相互作用は実現できるか？

これは相対性原理と同じく物理的仮定だ。

有限な上限値か、上限値は無限で瞬間的相互作用はあると考えるか？
２者択一の問題だ。

ランダウの言っている相対性理論の仮定は、

・相対性原理
・相互作用伝搬速度の上限は有限

ということだ。私の主張は、「相互作用伝搬速度の上限は有限」は相対論の公理の
ひとつであるということ。

「光速度は一定」という公理の代わりの同値な仮定として入っていると言える。

>>489
いくら偉そうなこと書いても

＞「ぷっ」が決定的にイタいのは「相互作用の速度」と「物質の運動速度」
＞（ついでに言えば「ローレンツ変換のブースト」）を全部ごっちゃに
＞していることだ。

この事実に変わりはない。朝からごくろーさんだが、
ランダウの墓前に謝りに行くことをすすめる＞ぷっ

>>487
相対性原理＋光速度不変から、だろう？
相対性理論からタキオンが虚数の質量を持つことが言える。

タキオンが観測にかかるというのであれば、
虚数の量を測定することができることを証明しなければならない。
これは通常物理的に可能な常識はないからね。
一例でよいからあげてみなさい。

それが不可能という証明が無いから、、、なんて逃げていてはいけない。
そんなこと言ったら、全て肯定できるからね。

タキオンが観測にかかるということの問題は、因果律だけの問題ではないという
ひとつの実例だ。

さぁ、頑張って答えてください。

>>489
>「相互作用伝搬速度の上限は有限」は相対論の公理の
>ひとつであるということ。
そんなこたーない。何度も指摘しているようにランダウは超光速相互作用が
見つかっていないという経験則のもとに書かれてあり、その経験則の縛りを
外した議論をしているこのスレで持ち出すのは適用範囲を間違えていると
いうしかない

>>491
タキオンのエネルギーと運動量を測定すればm=√(E^2-p^2)で求まるじゃん。

相互作用伝搬速度には上限があり、その上限は光速を超えるとする

相対性原理から、相互作用の伝搬速度上限は全ての慣性系において
同一でなければならない
そしてそれは電磁気学の伝搬速度である光速ｃでなければならない

しかるに、ｃ＝光速の相対論においては、超光速相互作用の伝搬
速度は慣性系に依存して変化する
これは相対性原理に反する


以上の証明より、伝搬速度の上限が有限であると仮定すると、相互作用伝搬
速度は光速でなければならないことが言える。


これを認めないためには、相互作用伝搬速度の上限は無限大としなければ
ならない。すなわち、瞬間的な相互作用＝剛体の存在を認めなければならない。
そんなもの、相対論では認められていないね。

>>494
>これを認めないためには、相互作用伝搬速度の上限は無限大としなければ
>ならない。すなわち、瞬間的な相互作用＝剛体の存在を認めなければならない。
>そんなもの、相対論では認められていないね。
また証明すべき結論を用いて説明してるよ。相対論だけでなく論理学も勉強しなおせ＞ぷっ

>>492
>>494に書いたように、「相互作用伝搬速度の上限は有限」を認めないならば
「相互作用伝搬速度の上限は無限」でなければならないね。

「相互作用伝搬速度の上限は有限」を認めるならば、その上限は光速であることを
認めなければならない。
これは、厨房君も>>452で明確に認めていたことだ。

ぷっ、はまだランダウ、ランダウとがんばっているのか（呆）

ランダウが言っているのは　相互作用の速度 >= 物質の運動速度　ということだけ。

結局、「因果律（超光速の禁止）を守るためには、相対論の外（この場合は電磁気）
からの仮定を持ってくるしかない」ということを言っているわけで、これは前の
ホーキングの教科書の記述とコンシステントになる。そして、「ぷっ」以外の
みんなが指摘している内容と同じだというわけ。

>>459
で、

伝搬速度の上限が有限であると仮定すると、相互作用伝搬
速度の上限は光速でなければならないことが言える。

ことは認めるわけだ。

>>497
相対論は相対性原理だけが公理ではないからね。
そんなもの常識なんだが、知らなかったのはキミだけだろ？

相対性原理だけから相対論を導けっていったって、導けないよ。
だから、「相対性原理だけ」から証明しろなんていうのがナンセンス。
なんのために「光速度＝一定」がある？
「光速度＝一定」というのは電磁気の仮定にほかならない。

あ、こんなことも気がつかなかったってことか？

>>494
> 相対性原理から、相互作用の伝搬速度上限は全ての慣性系において
> 同一でなければならない

なんだよ、アレだけ偉そうにしてて、もう「伝播速度が一定」は撤回するのか?
馬鹿め。

> 相対性原理から、相互作用の伝搬速度上限は全ての慣性系において
> 同一でなければならない

相対性原理から言えるのは、「伝播速度に上限があるなら、その上限は
全ての慣性系で同一」だけ。

> 以上の証明より、伝搬速度の上限が有限であると仮定すると、相互作用伝搬
> 速度は光速でなければならないことが言える。

あんたが証明したのは、「伝播速度に上限がある相互作用については、その上限は
光速である」ことだけ。

だいたい、「速度の上限が c」から、なんで「速度が c」に飛躍するんだよ。馬鹿。

> すなわち、瞬間的な相互作用＝剛体の存在を認めなければならない。

瞬間的相互作用 = 剛体、ではない。
剛体があれば、それは瞬間的相互作用の媒体となるが、瞬間的相互作用があっても、
それだけで剛体が存在するとはいえない。

なぜあんたの論理はそんなに穴だらけなんだ?

>>498
伝達速度の上限がなくなったらどうなるかを論じているのに
>伝搬速度の上限が有限であると仮定すると
なんてアフォ？

>>491

＞それが不可能という証明が無いから、、、なんて逃げていてはいけない。

ぷっ、よ、気は確かか？（確かじゃないと思うけど）

＞そんなこと言ったら、全て肯定できるからね。

すべてを肯定できるわけないだろう。否定できないのは、不可能と
証明できないものだけだ。

「ぷっ」のやったように、

「否定したい命題を持ってきて、その命題と全く関係ない論理をすすめて矛盾を導き出す」

なら、すべてを肯定できるが。

「ぷっ」て、自分自身がやってるトンデモ論法を、他人がやっている
と非難中傷しはじめたな。ますますトンデモとしての風格が出てきた。

>>491
> タキオンが観測にかかるというのであれば、
> 虚数の量を測定することができることを証明しなければならない。

質量の意味わかってるのか?

タキオンの質量は虚数だが、運動量とエネルギーは実数だよ。観測にかかるのは、
質量か? それとも運動量・エネルギーか?

光子の質量が 0 ってのは、どうやって測定したのか、答えて見ろよ。それとも
光子は観測にかからないのか?

なんでそんなに穴だらけなんだ?

「ザル」と命名してやろう。

>>499
＞相対性原理だけから相対論を導けっていったって、導けないよ

みんなが、ぷっ、に要求しているのは

「因果律の保護を特殊相対論だけから導け」

ということだろ。いい加減、つべこべ言わずに早くやってみろよ。
電磁気を持ち出さずにできるのかよ？

>>504
すげぇな。「ぷっ」についた最初のレス>>202とおんなじだよ。
300ものレスが蓄積される間、「ぷっ」は何一つ進歩せず、
同じ質問を繰り返されてるわけだ。究極的進歩のなさだ。
「ぷっ」に付き合ってるほうの辛抱強さも並大抵じゃない、
尊敬してしまう。

ってゆーか、もう「ぷっ」が>>202,504の質問に答えられないのは
明らかなんだから放置すれ

伝搬速度の上限が無限である＝瞬間的な相互作用が存在する
とすると、それはｃ＝光速とする相対論と相容れない。

なぜならば、ｃ＝光速とする相対論において、瞬間的な相互作用は慣性系
dependentにしか記述されないから。あるフレームで瞬間的な相互作用で
記述される現象は、別のフレームでは瞬間的相互作用に見えない。
すなわち、慣性系無依存な「同時」という概念はｃ＝光速の相対論にはない
く、瞬間的相互作用のような概念は慣性系無依存であるべき伝搬速度の上限
としてはｃ＝光速の相対論には存在する余地はないということだ。
＃慣性系依存してよいのなら存在して良いが、それは相対性原理を満たすべき
上限速度としては失格

これを避けるためには、ｃ＝無限とする相対論を構築しなければならない。
そしてそれはガリレイ変換により記述されるニュートン力学しかない。

タキオンのような世界が可能であるということと相互作用速度が光速以下
であるということを混同する厨房がしつこく食い下がっているが、両者が
異なることであるということを理解できなければ、一生理解できないだろう。
（藁

相互作用速度の上限が慣性系にdependしてもいいとでも思っているのか？
それが相対性原理とコンフリクトしないとでも思っているのか？

＞伝達速度の上限がなくなったらどうなるかを論じているのに

ガリレイ−ニュートンの力学に戻るしかないだろ？
アフォか？

＞もう「伝播速度が一定」は撤回するのか?

一次的相互作用の伝搬速度は光速でないと相対論と矛盾するとは思うが、
君らの議論に合わせて、「上限速度」にしてもなんら変わらないということを
言っているわけよ。

ｃ＝上限速度

としないと、矛盾が生じる。なぜならば、そうしなければ上限速度が慣性系
依存になってしまう。これは相対性原理に反する。

>>506
>瞬間的相互作用のような概念は慣性系無依存であるべき伝搬速度の上限
>としてはｃ＝光速の相対論には存在する余地はないということだ。
相変わらず証明すべき結論を使って説明してるな。真性のアフォだ

>>507
伝達速度の上限がなくなったらどうなるかを論じているのに
>相互作用速度の上限が慣性系にdependしてもいいとでも思っているのか？
ってアフォ？

>ガリレイ−ニュートンの力学に戻るしかないだろ？
光速度不変までは外してないよ。残念ながら

>>508
伝達速度の上限がなくなったらどうなるかを論じているのに
>ｃ＝上限速度
>としないと、矛盾が生じる。なぜならば、そうしなければ上限速度が慣性系
>依存になってしまう。
ってアフォ？

四角い土地の縦横の長さと平さの間に
ある種の関係があることがわかってい
ます。それを解き明かすのが、二次方
程式論ですが、この理論は、０より小
さい長さや、虚の長さの存在を予言し
ています。いずれ、科学が進めば、人
類は虚の長さで囲まれた土地を発見す
ることでしょう。

ってな感じの議論がえんえん続いているような気がする。

>>510
マジレスするけどさぁ。そのメタファで言うと「ぷっ」の主張は

「２次方程式の理論は、負や虚の長さを禁止している」

って言っているのと同じでしょう。で、他の人は

「２次方程式の理論がそれらを禁止しているのではなく、人間の常識や
経験から、おそらくそれはないだろう、というのが正しい。」

と親切に教えてあげているだけ。

ローレンツ変換の性質から、以下のことが言える。

１）ｃ以外の伝搬速度の作用の結果生じる２つの事象の伝搬速度は、慣性系に
　　よって変化する。

しかるに、

２）相対性原理から相互作用の伝搬速度の上限値は慣性系に依存しない。

従って、相互作用の伝搬速度の最大値はｃでなければならない。
そして、

３）ｃは電磁気学より光速でなければいけない。

以上より、相互作用の伝搬速度の上限値はｃ＝光速である。

>>506-508
> あるフレームで瞬間的な相互作用で 記述される現象は、別のフレームでは
> 瞬間的相互作用に見えない。 すなわち、慣性系無依存な「同時」という概
> 念はｃ＝光速の相対論にはない

な〜に当たり前の事言ってるんだよ。馬鹿。

瞬間的な相互作用を可能とする A という物理現象 (タキオンなど) があるとする。

二つの慣性系 K と K' があるとき、相対性原理の要請により、K においても、K'
においても A による瞬間的な相互作用が存在しなければならない。

一方、相対論における同時の系依存性により、K における瞬間的な相互作用は、
K' においては瞬間的ではなく、また K' における瞬間的相互作用は K における
瞬間的ではない。

したがって、A による相互作用が相対性原理を満たすためには、A による相互作
用の速度は「常に無限大 (瞬間的)」ではあり得ない。

A による瞬間的な相互作用があり得ることを認めるならば、A による瞬間的でない
相互作用も認めねばならない。

もうちょっと具体的に、かつ拡張して言うなら、

　「A による相互作用の伝播速度が光速より大きいある値 V (無限大を含む) を
　　とり得るならば、A による相互作用の伝播速度は光速より大きい全ての値を
　　とり得なければならない」

相対性原理から超光速相互作用について言えることはこれだけ。

要するに、お前は、「相互作用の伝播速度がとり得る値は、一つの値で一定である」
という、全く証明されていないし、実際に間違っている (光速以下については反証が
いくらでもある) 仮定をしているわけ。

>>513
＞したがって、A による相互作用が相対性原理を満たすためには、A による相互作
＞用の速度は「常に無限大 (瞬間的)」ではあり得ない。

これでＯＫ。
ｃを有限とするローレンツ変換からは、この結論が出てくる。
これを避けるためには、ｃ＝無限大とするしかないが、ｃ＝無限大のローレンツ
変換はガリレイ変換に帰着する。
すなわち、相対論を否定することになる。

ここから、

　「A による相互作用の伝播速度が光速より大きいある値 V (無限大を含む) を
　　とり得るならば、A による相互作用の伝播速度は光速より大きい全ての値を
　　とり得なければならない」

は言えないね。

上の議論から、ニュートン力学を正しいと認めない限り、瞬間的相互作用は
ないことが言えた。
従って、相互作用の上限値は有限値である。

相対性原理から、相互作用の伝搬速度上限は全ての慣性系において
同一でなければならない
そしてそれは電磁気学の伝搬速度である光速ｃでなければならない

従って、光速を超える相互作用はあり得ない。

私の議論では、常に相互作用速度の上限値を考えている。

>>513の議論の通り、相互作用速度の上限が無限、すなわち上に有界でない
とすると、ｃ＝無限のローレンツ変換を選ばない限り、その速度は慣性系に
依存する。

上限値は相対性原理により慣性系依存でなければならないから、これは矛盾
である。
すなわち、ｃ＝無限のローレンツ変換＝ガリレイ変換を復活させない限り、
無限の相互作用上限値というのは許容し得ないと言うことだ。

相互作用伝搬速度に上限値があることを認めれば、

相対性原理から、相互作用の伝搬速度上限は全ての慣性系において
同一でなければならない
そしてそれは電磁気学の伝搬速度である光速ｃでなければならない

従って、光速を超える相互作用はあり得ない。

訂正：
＞上限値は相対性原理により慣性系依存でなければならないから、これは矛盾
である。

上限値は相対性原理により慣性系「無」依存でなければならないから、これは矛盾
である。

要するに、証明のキモは、

相互作用の伝搬速度の上限値は相対性原理により慣性系無依存でなければ
ならない・・・・・（ア）

ということ。

ｃ＝有限のローレンツ変換においては、この上限値はｃでなければ（ア）に
反する。
上限値はｃ以外にあり得ない。

そして、最後に

ｃは電磁気学から光速である。

よって光速を超える相互作用は存在し得ない。

私にはわからない。
ｃが相互作用伝搬速度の上限値でなければ、それにどういう物理的意味があるのか？
理論に共変性を求める物理的理由があるのか？

共変な理論の相互作用伝搬速度の上限値はｃでしかあり得ない。
なぜならば、ｃ以上の伝搬速度は慣性系に依存してしまうから。
すなわち、理論に共変性を求めると言うことは、それの伝搬速度上限値を決めて
しまうことになる。
伝搬速度上限がｃでないのであれば、それはｃ＝光速とするローレンツ変換によって
不変な理論ではありえない。

>>515
>私の議論では、常に相互作用速度の上限値を考えている。
だったらその上限値を外した場合の議論にシャシャリ出てくんな。ヴォケ

>>514-516
> >>513の議論の通り、相互作用速度の上限が無限、すなわち上に有界でない
> とすると、ｃ＝無限のローレンツ変換を選ばない限り、その速度は慣性系に
> 依存する。

違うよ。馬鹿。何を読んでいるんだね?

慣性系 K における「A による速度無限大の相互作用」は、確かに、K' におい
ては、「速度無限大の相互作用」ではない。

だが、K における A による相互作用の速度が、無限大だけでなく、光速より大
きいあらゆる速度をとり得ることを認めれば、K における「速度が無限大ではな
い相互作用」が、K' における「速度無限大の相互作用」になることができ、K'
における A よる相互作用も、その伝播速度の上限が無限大になることができる
んだよ。

馬鹿にもわかるように、通常の粒子の、例えば電子の運動に置き換えて説明し
てやるよ。

　電子の運動速度の「下限」は 0 である。静止している電子より遅く運動する
　ことはできない。

　しかし、ある慣性系で静止している電子は、別の慣性系では速度 V で運動し
　ている。したがって、その慣性系での電子の運動速度の下限は V である。

　すなわち、電子の運動速度の下限は慣性系に依存し、電子の運動は相対性原理
　に従わないことが証明される。

　そうならないためには c = 0 のローレンツ変換が必要である (なんだそりゃ)。

これのどこが間違っているのか、あんた以外には説明するまでもないが

　「ある系において『一番遅い電子』が、別の系においても『一番遅い電子』
　　である」

という思い込みが、間違いの原因だよ。

つまり、あんたは、

　「ある系における『一番速いタキオン』が、別の系においても『一番速
　　いタキオン』である」

と思い込んで、間違いを犯してしまったわけ。

＞だったらその上限値を外した場合の議論にシャシャリ出てくんな。ヴォケ

上限値を外したら、ガリレイ変換に戻らなくてはならないのにか？

>>520
ｃ＝有限のローレンツ変換では、ある慣性系で伝搬速度＝無限と見える
相互作用は、慣性系によってｃ以下の伝搬速度には見えないということ
だろ。

とにもかくにも、ｃ＝有限のローレンツ変換において、慣性系無依存の
瞬時相互作用というものが存在する余地がないことは確かだね。

相互作用の上限値を外すと言うことは、上限値が上に有界ではない、
簡単に言えば無限と言うことだ。

上限値は相対性原理から慣性系無依存ということを認めれば、無限の
上限値が慣性系依存でないためにはｃ＝無限と選ぶしか手はない。
そして、それはガリレイ変換しか認めないと言うことだ。

相互作用の伝搬速度上限は有限値であることは認めざるを得ないだろう。

それとも、
「上限値は相対性原理から慣性系無依存」
が認められないか？

「ぷっ」の最初の主張は

「因果律が破れると、特殊相対論が破綻する」だったろう。

それに対してみんなが、「いや、相対論は因果律が破れても矛盾は
でてこない」と教えてあげたんだよ。「因果律は相対論の外からの
仮定だ」ってね。

「因果律の保護（超光速通信の禁止）は、電磁気（または相対論
ではない別の理論）からの要請で、特殊相対論そのものからくる
ものではない」と、>>425 で「ぷっ」が実質的に認めた時点で
「ぷっ」のトンデモ理論は終わってるんだよ。往生際悪いぞ。

他人の言うことに全然まともに答えようとせず、壊れたレコード
の様に、同じことを何度も何度も繰り返すのは、トンデモの顕著な
性質であるが。

君たちが相対性原理を経験に照らして受け入れ、その結果である相対性理論を
受け入れるので有れば、「上限値は慣性系無依存」も受け入れざるを得ないと
思うのだが。

相対性原理は、

物理法則は慣性系無依存

ということなら、上限値が慣性系無依存を認めない理由があるとは思えないのだが。

>>523
「相互作用の伝搬速度の上限値は光速である」と主張しているわけで、
「因果律は相対論に組み込まれている」と主張している。

「実質的に」なんてことばで、ごまかしちゃいけないんじゃないの？

「実質的に」何も主張は変わってないようだね。
往生際だのなんだの言っているだけなら、退場したまえ。
ただの負け惜しみにしか聞こえぬ。

＞＞５２４
なんかこの人ってトンデモ「真物理なんとか学会」の「大東亜物理対戦」のおじさんぽくない？

>>527
何も言えないから、そういうことしか言わぬわけだろ？

>>482
これって、物理の研究者をすげぇバカにしてない？

＞理論とは実験を記述するもので、我々の経験に照らして異常な点の多い理論は
＞以上が少ない理論に比べて疑われるのは当然。
＞素粒子屋は、その点勘違いしている連中が多いのではないの？

＞弦理論のように数学的に無矛盾である理論を作って、あれこれ空想をめぐらすが
＞実験的には確認もできない。反証性に乏しい理論ができる。
＞こういうのは数学ではあっても物理ではない。
＞素粒子屋はこういうのになれているから、これが当然と思っている。

＞まともな物理屋なら疑問を持つ。持たないのは経験不足のルーキー君だけ。
＞そこに神秘や面白さがあると、それしか見えなくなる。自己評価ができない。

トンデモ厨房の「ぷっ」に言われたくないよな。オレ、ひさびさにこんな
低レベルでたちの悪いトンデモを見た気がする。

>>521
なんでやねん。誰が光速度不変まで外す議論をしてるんだ？

>>528
あ、ちがってたらスマソ。
言葉使いが例のトンデモオジサンとそっくりだったもんでね…。 失敬、失敬、、、

>>529
要するに、言っていることは至極当然なことって認めているわけだ。

>>530
ということは、相互作用伝搬速度上限は有限値であると認めるわけだ。
そうすると、その上限は光速しかなくなるんだぞ。
それ以外の上限値は慣性系依存してしまうんだから。

議論についていっているとは思えないな。

>>527の言葉遣いの方がそのおじさんにソックリだと思うのだが。

>>499
で、ぷっ、はこう書いているが。

＞相対性原理だけから相対論を導けっていったって、導けないよ。
＞だから、「相対性原理だけ」から証明しろなんていうのがナンセンス。
＞なんのために「光速度＝一定」がある？
＞「光速度＝一定」というのは電磁気の仮定にほかならない。

おまえ、最初は「因果律は相対論の仮定だ」と書いていて、一生懸命
それを繰り返していたじゃん。

「因果律は、相対論に対する付加的な仮定だ」と認めると言うことで良いの？

ポイントは、

「相互作用伝搬速度上限値が慣性系無依存（共変）」

を認めるかどうかに絞られたと思うが、どうだ？

これを認めるのか認めないのか？どうするよ？

>>532
>ということは、相互作用伝搬速度上限は有限値であると認めるわけだ。
なんでやねん。

ポイントは、

「これ以上、ぷっ、の相手をする価値があるかどうか」

を認めるかどうかに絞られたと思うが、どうだ？

これを認めるのか認めないのか？どうするよ？

>>534
後からとってつけた仮定ではない。

「相互作用伝搬速度上限値が慣性系無依存（共変）」

というところから導かれるわけだからね。これは相対性原理だと思うが。
光速度＝一定は、その上限値を決めるために使う。

＞おまえ、最初は「因果律は相対論の仮定だ」と書いていて、一生懸命
＞それを繰り返していたじゃん。

「因果律は相対論の仮定だ」って書いていたのは厨房君でしょ？
なんで反対しているものの責任を押しつけるんだろ？

>>538
>これは相対性原理だと思うが。
違う。相対論勉強しなおせ

>>536
わかった。キミは光速度は一定であっても、相互作用伝搬速度上限値は
無限といいたいわけだな？
でもそれは通用しないんだ。
光速度一定の相対論は、無限の伝搬速度上限値を許容しないのだから。

やっぱり議論についていっていないんだ。

>>537
だから、価値がないと思うのなら、勝手に退場すれば済むことだ。
私の問題ではない。君自身の問題。

>>538 ぷっの署名付きで >>204 に

＞相対論は光速を相互作用の伝搬速度の上限と仮定しているよ。
＞仮定に反する現象は、相対論の中から出てきません。
＞出てきたら自己矛盾です。
＞超光速が可能なら、相対論の仮定は誤りと言うことになります。

と書いてありますけど・・・。
これを書いた人は厨房であることに異存はありませんが。

>>539
ＯＫ。

キミは、上限値の共変性を認められないわけだ。
私はランダウと同じく、それを相対性原理だと認める。

これがキミと私の違いだ。これがはっきりすればよい。

どちらが正しいとは言わぬ。
でも私は正しいと思っている。
キミは自分が正しいと思う。

もはや、合意は得られないことは確定した。

>>541
書いてあるから何？
主張は変わっていないが。

話をするうちに変わってきたことがあるとすれば、やはりタキオンのような
解は物理的にも論理的にもおかしいと感じるようになったということかな？

前はあってもよい、交流できなければよいと思っていたが、今は存在そのもの
に大いなる疑問を感じる。

有る可能性にすら疑問を感じずにはいられない。

>>204
＞相対論は光速を相互作用の伝搬速度の上限と仮定しているよ。
＞仮定に反する現象は、相対論の中から出てきません。出てきたら自己矛盾です。

いやそうでなくて、その「仮定」を否定して相対論を構成し、
もし相対論で矛盾がでてきたら「相対論で不可能」なんでしょ？

だから、超光速を仮定して、『相対論』のどこで矛盾が出てくるか？
を数式で示めせるのか？というのがみんなの主張なんじゃないの？
電磁気とか、相対論以外の理論を使わずにさ。

それができないんなら、「因果律の破れが、相対論で容認される可能性」
は論理的には否定できないでしょ？

あと、もう自分で「ぷっ」と認めたんだからさぁ、これからは「ぷっ」の
固定ハンドルにしてくんない？

>>511
禿同
ここの議論をうまく表現している

>>545
十分に矛盾を示したわけだが。
もっとも、ついてこれたのは一人かもしれぬが。

ｃ＝光速より高速の相互作用があるとする
↓
相互作用の上限速度はｃ以上である
↓
ｃ＝光速の相対論においてその上限速度は慣性系に依存する
↓
矛盾

ただし、

（Ａ）相互作用伝搬速度の上限は慣性系無依存が相対性原理から要請される

という事柄を事実とすれば、だ。

（Ａ）が認められない人には、上の証明は証明になってないだろうね。

>>544 >>482

ｺﾞﾙｧおまえ、何様のつもりだ？
あ、トンデモか。失礼した。

なお、私の議論は私個人のアイディアではなく、ある論文にある相対論の
パラドックスからいただいたものだ。
それを、

（Ａ）相互作用伝搬速度の上限は慣性系無依存が相対性原理から要請される

と結びつければ、超光速相互作用伝搬は論理矛盾になるとかんがえるわけだ。

>>548
話についていけないからって、吠えるな。

>>547
＞もっとも、ついてこれたのは一人かもしれぬが
だれもついていけないって。

「この理論がわかるのは私一人だ」と言うのはトンデモの常套句ですね＞「ぷっ」さん

>>549
もちろん、その論文にはCausalityのことも書いてある。
Causalityは最もわかりやすい非物理として例に出されることが多いが、
それ以前に相対論における超光速相互作用は具合が悪い、とても許容できる
ものではないと思っている。

>>547は上限速度が有限である場合のみ正しい

>>551
いや、一人、瞬時相互作用がｃ＝有限のローレンツ変換において慣性系
依存になることを書いたヤツがいた。
それがわかるヤツなら、ついてこれてると思うがね。

まぁ、キミがわからないというのは無理もない。

>>540
>光速度一定の相対論は、無限の伝搬速度上限値を許容しないのだから。
言いつのるだけじゃなく、とっととそれを相対性原理から示せ、ヴァカ

>>553
無限の場合には正しくないって？
なぜだかわからない。

無限＝瞬時相互作用であっても、慣性系によっては相互作用速度は
有限に見えるよ。

>>556
違う系ではその系での瞬時相互作用が存在するだろうが

>>555
示してもわからないだけでしょ？
上限値が慣性系依存しちゃいけないのに、慣性系依存するから矛盾が
生じるっていうこと。

キミには無理だ。この議論についてくる気もないもの。

>>557
だから、瞬時相互作用というのは慣性系依存になってしまうわけよ。
それが問題だ（相対性原理に反する）って、言っているんだが。

>>542
何回ランダウは超光速相互作用が見つかっていない経験則を前提に書かれてるって
指摘させりゃ気が済むんだ。

>>558
>示してもわからないだけでしょ？
一回も示したことないじゃん

>>559
電子が間に介在する情報伝達速度は慣性系依存になるが、相対性原理に反しているのか？

>>549
イタ過ぎ

＞私の議論は私個人のアイディアではなく、ある論文にある相対論の
＞パラドックスからいただいたものだ

何を読んでも、自分の都合の良い解釈しかできないらしい。
証明できた気になっている「ぷっ」は放置が適当と思われ。
本人が幸せならそれはそれで良いかもしれないよ。

相対性原理から、相互作用速度上限は慣性系に依存してはいけないと言っている。
理論が共変であるならば、相互作用伝搬速度は慣性系に依存してはならない。
ある、特定の慣性系に固定された伝搬速度というのは、共変な理論ではありえない。
相互作用速度上限しかり。

やっぱり、「上限」という言葉は不要かも。

>>562
それは共変な理論と言えますか？

>>563
ま、キミはさっさと退場するがよい。

>>561
キミも、いる必要はないな。

ぷっは慣性系の同等性を拡大解釈しすぎ。
慣性系の同等性は決して何もかも同等という意味ではない。
慣性系を移ったらそれに対応する座標変換をしたら物理法則は不変に書ける、と
いう意味だから、座標変換もせずに慣性系依存だと得意げに指摘しても
アフォ？ と言うしかない。

>>567
座標変換しての話をしているに決まってるでしょ。
キミも話についていっていない。

何回も違う表現で同じことは言われていると思うが、
「ぷっ」が証明したと思いこんでることは

「ローレンツ変換は必ず null→null と変換する」ということ
に過ぎない。

space-like vector は space-like になる、というローレンツ
変換は、別に space-like な粒子があっても破綻しない。

以前「ぷっ」は『ローレンツ変換は無矛盾だが、非物理的な
現象が起きるのでダメ』と言っていたはず。

ところが今では「ローレンツ変換の共変性が壊れるからダメ」
と言っているようだが？？？

>>568
座標変換した上で>>559のように言っているなら、座標変換も勉強しなおせ

例えば、ある慣性系でt=0に２地点で瞬時相互作用による作用反作用が
起これば、それをローレンツ変換して他の慣性系に移ると、異なる時間
に作用反作用が起こったように見える。従って、相互作用伝搬速度が
有限になったように見えるわけだ。

>>569
キミはわかったと思っているのかもしれぬが、キミの書いている
ことはわからない。

null→null ？

＞space-like vector は space-like になる、というローレンツ
＞変換は、別に space-like な粒子があっても破綻しない。

はい、そうですね。別に否定してませんけど。

「ローレンツ変換の共変性が壊れるからダメ」
共変性が壊れるのは理論でしょう。ローレンツ変換ではない。

>>570
>>571に書いたことは理解できるのか？大丈夫か？

>>571に書いたことは、要は有る慣性系でみて同時に生じる事象が、
別の慣性系では同時にならないということで、当然のことだろう？

ローレンツ変換で不変なのは、光円錐の上だけってことはわかって
るだろ？

本日は、この辺でうちとめにしよう。
また明日来る。

君たちなんてハイレベルな討論してるんだ。
今更言うまでもないと思うが俺にはさっぱり理解できん。
ただ、自分の願望を書いたスレだったんだ。
理論は解らないがタイムマシンがあったら良いなと言う事が言いたいんだよほんとに。
この駄スレがハイレベルな討論の場にちょっとでもなってくれたら嬉しい。
討論しない限りタイムマシンには近づけないのだから…。
これからもチョクチョク僕はレスを見に来るけどタイムマシン完成の為討論続けてください。

PS　　今まで僕の偽者が出なかったのがちょっと嬉しいです。

>>571
だから何？ 相対性原理に反しているというの？
同時刻が慣性系依存だったら相対性原理に反するの？
こりゃ驚いた

>>574
スマソ。かぶった

いや、のび太の机の引出しにはちゃんとあったぞ。

>>571
(光速以外の)伝播速度が慣性系に依存するのは当り前じゃん。
座標変換してませんと白状したようなもの

>>571
> 例えば、ある慣性系でt=0に２地点で瞬時相互作用による作用反作用が
> 起これば、それをローレンツ変換して他の慣性系に移ると、異なる時間
> に作用反作用が起こったように見える。従って、相互作用伝搬速度が
> 有限になったように見えるわけだ。

そうだよ、馬鹿。なにを読んでるんだ? 本当に、ザルだな。

もう一度言うぞ。

ある現象 A による相互作用の伝播速度の上限が無限大、下限が光速である、
つまり、光速より大きいあらゆる伝播速度をとり得るとする。

つまり、相互作用の起こる条件 (相互作用を起こす物質の運動状態など) に
よって、あるときには「瞬時の相互作用」となり、あるときには「有限の速
度 (ただし、光速より速い) 相互作用」となることがあり得るとする。

ある慣性系 K において、A による「瞬時の相互作用」が起きたとき、それを
別の慣性系 K' でみると、それは「有限の速度 V で伝播する相互作用」に見
える。

上に引用したお前の主張は、そういうことだよ。それは正しい。

だがな、そこから

　「したがって K' における A による相互作用の伝播速度の上限は V である」

が言えると思ってるのが、お前の馬鹿たる所以だ。

581 の続き
既に述べたように、慣性系 K における、A による相互作用の伝播速度は、無限
大だけでなく、光速より大きい任意の速度をとる事ができる。

そして、それがある速度 (具体的には、- V) であるとき、その「K における」
「有限な速度で伝播する相互作用」は、「K' における」「瞬時の相互作用」に
なるのだよ。

つまり、K においても、K' においても、A による相互作用は、無限大の伝播速
度をとる事ができるのだよ。

お前は、「K における速度の上限」をローレンツ変換したものが、そのまま「K'
における速度の上限」になる、と思ってたのだろう、それは、間違いだよ。

581,582 の続き
つまり、571 (おそらく、ぷっ) は

f(sup(x)) と、sup(f(x))

の区別がついてないわけ。

タイムマシンで時空移動する場合は時空座標の差と、

燃料の消費量は比例しているのでしょうか。

月曜日までの宿題なので誰か教えてください。

>>565
>それは共変な理論と言えますか？
言えるよ。当り前じゃん。反論に困るとすぐ質問返しにしてごまかそうとするな。
電子が介在したら相対性原理に反するのか、さっさと答えれ

すまん。>>564で答えてたのか
>ある、特定の慣性系に固定された伝搬速度というのは、共変な理論ではありえない
つまり電子が介在したら相対性原理に反すると。
massive粒子が関与するあらゆる理論は共変でないのか。知らんかったぁ
当然、QEDも共変じゃないわけだ。ぷぷ

>>564
>ある、特定の慣性系に固定された伝搬速度というのは、共変な理論ではありえない
イタ過ぎる。ここでも、座標変換を理解してませんと白状してるな。
異なる慣性系での伝搬速度は座標変換で結び付くのが共変な理論だよ。
当然、慣性系によって違う値を取っていい。新幹線静止系で見れば
止まっている乗客も大地静止系で見れば時速300kmで伝搬してるのは
小学生でも知ってるぞ(藁)。もっとも伝搬という言い方はしないがな。

massless粒子の伝搬速度だけは座標変換しても不変になるがな。

>>559
>瞬時相互作用というのは慣性系依存になってしまうわけよ。
伝達速度の最大値＝無限というのは慣性系に依存しねぇだろうが。
話をすり替えんな。>>581-582をじっくり読め。

>>547

「光速を越えるものがある」と仮定しておきながら、後からもう一回
『ｃ＝光速の相対論において』と、「光速を越えるものはない」という
仮定を立てたら、矛盾が出てきて当然じゃん。

つまり「ぷっ」は仮定に反するものを、論理の中にチョロッと入れてる。
こいつは、とんでもないアフォ？それとも確信犯？

>>569

＞以前「ぷっ」は『ローレンツ変換は無矛盾だが、非物理的な
＞現象が起きるのでダメ』と言っていたはず。
＞ところが今では「ローレンツ変換の共変性が壊れるからダメ」
＞と言っているようだが？？？

激しく同意。

ぷっ、は「超光速がローレンツ変換で光速に見える座標系はない」という
ことを使い「超光速は存在しない」ことを証明したつもりになってる。
null とか space-like とか言う言葉は、「ぷっ」には難しすぎると思われ。

>>589
ぷっはcを最高速度の意味で使ったり、ローレンツ変換で不変に保たれる
いわゆるアインシュタイン定数の意味で使ったりしている。

>>547でのcはアインシュタイン定数の意味であって、
最高速度の意味ではないと解釈すれば、>>553のいうように
最高速度が有限の場合にはいちおう矛盾はない。

もちろん、最高速度が無限の場合には多くの指摘があるように
>>547の論理は破綻するので、相対論で超光速通信を否定したことには
なってないのは変わりないんだけど。

>>569 >>581 >>589 は全部同じことを言っていることすら「ぷっ」には
わからないだろうな。

>>583 おそらくそんな間違いのできるレベルにさえ達していないと思うが。
同じことを何度も何度も繰り返してる単なるトンデモだよ。

>>589,591
いや、「c = ∞の相対論 (要はニュートン力学)」と「c = 光速の相対論」
が両立できない、と言ってるだけで、別にその部分が変なのではない。

変なのは、

　「速度の上限が無限大の現象を共変にするには、c = ∞ の相対論が必要である」

と思ってるところ。それは、

　「伝播速度の下限が 0 の現象 (要は、電子のような普通の粒子の運動) を
　　共変にするには、c = 0 の相対論 (どんなだか知らない) が必要だ」

と言ってるに等しい。

というか、さすがにそうは言わないだろうから、520 でそれを説明すればわかるか
と思ったが、なんと、本当に「電子の運動は共変じゃない」と思ってたことが判明。

すんげぇ馬鹿。

>>593
>「速度の上限が無限大の現象を共変にするには、c = ∞ の相対論が必要である」

その認識は>>540の冒頭
>わかった。キミは光速度は一定であっても、相互作用伝搬速度上限値は
>無限といいたいわけだな？
を見る限り撤回されたと思ってたんだけど、おいら「ぷっ」に甘すぎ？

>>591
その後、
> でもそれは通用しないんだ。
> 光速度一定の相対論は、無限の伝搬速度上限値を許容しないのだから。
といってるので、全然撤回していない。

> おいら「ぷっ」に甘すぎ？
彼の馬鹿さ加減は常に他者の想像を上回るので、それは不可抗力だ。

伝播速度が座標系に依存したら共変な理論でないなら、
伝播速度の加法則も共変でないわけだ。
「ぷっ」は相対論自体の共変性も否定しちゃいました。
底抜けのマヌケだ

>>581 >>591
なるほど。「ぷっ」のバカさ加減がどのあたりにあるかわかりました。
チャチャを入れてどうもすみませんでした。

オイラには「ぷっ」が
「space-like のベクトルは null には変換できないから、光速を越える
相互作用(space-like)は座標依存である。だからspace-like なものは
存在しない」
って言おうとしているのに見えちゃいました。

>>595
＞彼の馬鹿さ加減は常に他者の想像を上回るので、それは不可抗力だ

トンデモの頭の中にある論理を追うのは、正常な人にはなかなか難しいと
思います。みなさんの思考力と忍耐力には敬服いたします。

>>597
space-like粒子の速度は座標依存だから相対性原理に反する、とは
別の場所で言ってます。同じ論理でtime-like粒子も相対性原理に
反すると言い切って何の疑問も感じないところに、彼の比類なさが
如実に現れています。相対性原理が超光速通信を否定している
ことにしたいあまり亜光速通信まで否定し、あらゆるものが光速で
飛び交う凄い世界を構築してくれました。今まで見た中で文句なく
最強のトンデモくんです。

>>598
「そんなこと言ってない、屁理屈だ」と暴れ出すのが目に見えるようだ。
彼の主張を受け入れるならそういうとんでもない世界にならざるをえないのに。

昨今は字面通り「とんでもないことを言うやつ」の意味で「トンデモ」と称する
ことが多いけど、もともとの「本人が意図したものとは異なる視点から楽しめる」
にもずばり当てはまるな。本人は相対論の理解に自信たっぷりなんだけど、その
相対論の中身は本人の意図を離れてむちゃくちゃ楽しめる

（余談）
このスレを見ていると、むかし投稿された
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1000232940/9
を思い出す。
（↑を読むにあたっての予備知識）
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1000232940/3
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1000232940/8
もうじき倉庫入りです。極力既存スレを活用するようにし、過去ログの倉庫入りを減らしましょう。

パッチが出るのか…

ガクセイ君達と理解が共有できないポイントはわかっている。

私は、速度が０〜ｃまでの、正の固有質量を持つ、いわばリアルな世界の話を
主にしている。
ｃ＝光速とした相対論で、光速を超える伝搬速度を持つ一次的相互作用
（あらゆる形の相互作用はこの一次的相互作用より小さな伝搬速度をもたなけ
えばならない）が入り込む余地はない。
相互作用が相対性原理をみたし、covariantであるためには、それはLorentz変換
により不変な伝搬速度をもたなければならないが、そのような速度はｃ＝光速しか
ありえないからだ。

ガクセイ君達の視界にあるのは、そういうリアルな相互作用ではなく、タキオン解
のことしかないということは間違いなかろう。
タキオン解はｃ〜無限大の伝搬速度を持つ。これが因果律抜きには否定できない
などと言っているのであろう。

ガクセイクンよ。君らはタキオン解を非物理的として捨てるのに、因果律しか
理由がないとでも思っているのか？
タキオン解は、虚数の固有質量を初め、非物理的な点はいくらでもあることを
知っていて、それでも因果律しか理由はないと言えるのか？
さらに、タキオンを物理的なものと期待する人々もいて、その考えによると、
因果律の破れが回避でき、存在しうると言っているのだぞ。
さらに、そもそも我々の世界と交流を持ち得ないタキオン解を超光速通信に利用
できると言えるのか？


私はタキオン解は非物理的で、そんなものは因果律を持ち出すまでもなく否定
する材料はいくらでもあると思うが、因果律を破らないという主張さえ有ることは
覚えておいた方がよい。

超光速の信号伝搬を否定するのは因果律だけだなんていうのは誤った考え。
相対論は超光速の信号伝搬を許容しない。
タキオン解は超光速通信には使えない。それを禁じているのは、因果律だけなんて
ことはない。

耳学問ではなく、自分の頭で思考するようにしような。

相互作用伝搬速度の上限＝一次的相互作用の伝搬速度

の意味ね。

ランダウも、ここのところうまく説明していないけど、少なくともリアルな
世界では、あらゆる物体の運動速度は相互作用の伝搬速度＝一次相互作用の
伝搬速度より小さい伝搬速度を持たなければならない。
なぜならば、もし伝搬速度の上限より大きな運動の速度があれば、それを利用
してさらに大きな伝搬速度の相互作用が実現できてしまう。

相互作用伝搬速度の上限＝一次的相互作用の伝搬速度は相対性原理からローレンツ
不変でなければならなく、それは光速以外にはありえない。

相互作用伝搬速度の上限を「あらゆる相互作用」と勘違いするのは、私の説明
もまずいかもしれないが、ガクセイ君が真面目に考える気がないことも原因
だろうね。

ま、こんなもんでしょ。

勉学に励みなさい＞ガクセイ諸君

物体の運動を利用した二次的相互作用の伝搬速度が一次的相互作用の
伝搬速度を超えないことは明らかだからね。
一次的相互作用＝相互作用伝搬速度の上限＝慣性系independent

>>602
はいはい。電子の運動は共変ではないのだよね。あんたの頭の中では。

自分の頭で考えろ、とか言ってるけど、二言目には

　「ランダウが間違ってるとでも言うのか」

って、少しは恥ずかしいと思わないのかい?

しかも、
>>503
> ランダウも、ここのところうまく説明していないけど

と、実はランダウを自分に都合よく解釈してただけだってことを自ら暴露し
ちゃったね。

一生懸命、「目を皿のようにして」ランダウから自分の考えを支持する根拠
を探し出そうとしたんだよね。でも見つからなかったのだね。可哀想に。

超光速で困ることは因果律以外にも「たくさんある」のだ、と言ってた割に、
実際に挙げられた「困ること」って、

　・虚数の質量が観測できるわけない (では光子の質量 0 はどうやって測
　　定されたのか、と聞かれて答えられない)
　・f(sup(x)) と sup(f(x)) の区別がついてない「証明」

しか出てこない。「たくさん」あるはずなのにね。

もうこれ以上、恥かくためだけに出てくるのは止めたほうがいいよ。

>>602
>タキオン解はｃ〜無限大の伝搬速度を持つ。これが因果律抜きには否定できない
>などと言っているのであろう。
誰がそんなことを？ タキオンが相対論では否定できないと言っている。
理由も示さず誤った考え・許容しないなどと言いつのってないで
さっさと相対論で理由を示して否定してみせろ

>>602
>相互作用が相対性原理をみたし、covariantであるためには、それはLorentz変換
>により不変な伝搬速度をもたなければならないが
はいはい。QEDは電子が媒介する相互作用も含んでるから共変じゃないのね。
湯川相互作用も弱い相互作用も、もろにmassive粒子が媒介する相互作用
だから、これも共変じゃないね。

massive粒子が媒介するのは一次相互作用じゃない？ キミ以外にそんな
妙な限定をつけた話をしてるやつはいないよ。二次だろうが何だろうが
相対論的に禁止されないのは全部考慮しなきゃね。

キミが言ってるのはmassless粒子が媒介する相互作用に限れば伝播速度は
光速に限られるという、誰も反対してない、あたりまえの主張に過ぎない。

>耳学問ではなく、自分の頭で思考するようにしような。
場の古典論の字面だけを追っている「ぷっ」に言われたくはないな

>>603
アフォ？ アインシュタイン定数が伝達速度の上限だとすると
アインシュタイン定数より速い運動はない、というトートロジー
を示しているだけじゃんか。マジで論理学も勉強しなおせ

>>603
>ランダウも、ここのところうまく説明していないけど
相変わらずランダウはどういう前提で書いているかを読み取ろうとせず、
その前提を外した領域にまで勝手に拡大解釈している。

自分に都合の悪い部分は見えないのか、見えないふりか、いずれにしても
耳学問の域にさえ達していないぷっが
>耳学問ではなく、自分の頭で思考するようにしような。
とは片腹痛い

＞誰がそんなことを？ タキオンが相対論では否定できないと言っている。

本気でそんなことを？
じゃぁ、なんで観測できないのですか？
因果律で禁止されるから観測できないなんて思っているの？

「相対性原理からすれば、とくに、相互作用の伝搬速度（上限）がすべての慣性基準系
において同一でなければならない。従って、相互作用の伝搬速度（上限）は普遍定数である」

というランダウの言葉の意味をよく考えてね。
なぜ４つの相互作用の伝搬速度はｃ＝光速でなければならないのか、なぜ光速以下でも
以上でもありえないのか、勉強して答えてください。

上限速度で起こる現象以外の相互作用伝搬速度はローレンツ不変である必要はない。
しかし、伝搬上限速度の相互作用で起こる事象は、どのような慣性系から見ても
同じように見えなくてはいけない。
相対性理論は、そのような上限速度が見える特別な慣性系の存在は許していない。
上限速度で起こる事象は、特別の慣性系に結びつけられていてはいけない。
上限速度で起こる事象は、どの慣性系から見ても上限速度で起こっているように
見えなければならない。それが相対性原理の主張なのだから。

実際、４つの相互作用は全てそうなっているでしょ？
違うとでもいうつもりかね？

超光速（タキオン）で困ること：
無限のエネルギーがとりだせてしまう
マイナスのエネルギーを持つ
観測者の状態によってエネルギーが正にも負にも成る
（タキオンの検出というリアルな事象の生起が観測者によって異なって
見える）

因果律で禁止されるから、非物理的な解ではないという言い方はできる。
しかし、因果律で禁止されるから観測できない、存在しないなどとは言えぬ。

観測できないからには観測できない明確な理由が必要。
因果律に反するから観測できないのではなく、観測できないようになっている。
そして、因果律も守られる。

例えば、ＥＰＲ相関は、超光速で情報は伝えられないようになっている。
従って、相対論的因果律も問題は生じない。

君たちは、タキオンは因果律によって禁じられていると正気で思っているのかい？
因果律がタキオンを禁じるということを証明してみなさい。

私は因果律は原因ではなく結果だと思っているがね。

＞キミが言ってるのはmassless粒子が媒介する相互作用に限れば伝播速度は
＞光速に限られるという、誰も反対してない、あたりまえの主張に過ぎない。

そしてmasslessでない粒子の媒介する相互作用は、光速以下である。

早い話が、私の主張を１００％認めているわけだ。
当然な話だからね。

massiveな粒子の媒介する相互作用速度が超光速であるときに、
生じる問題は、因果律だけですか？
タキオンを非物理的とする理由は因果律onlyですか？

それは、あまりに不勉強で楽観的考えでしょう。

>>616
相対論的な理由ではないのは明らか。
E^2-p^2=m^2 でも =-m^2 でも共変は共変。

>>613
エネルギーの正定値性は相対論の要請ではありません。
もっと上位の枠組みだと思いますが。

では、masslessな粒子の媒介する伝搬速度が光速であるというのは何の
要請ですか？
なぜ光に限らずmaslessな粒子は光速で伝搬しなければなりませんか？

相対論において、タキオン解を無視すれば、何もinconcistencyは起こりません。
タキオン解は、それに興味があるものはそうは言わないが、相対論において
inconsistentな存在でしょう。
問題は因果律だけではありません。
inconsistencyを避けようとすれば、また新たなところにinconsistencyが生じる、
intrinsicにinconsistentな存在だと思いますね。

それでも可能性があると主張するのは勝手ですけど、ほとんど誰も信じてない。

タキオンが観測できない理由が因果律のみに求められるということを
証明できる人はいるのですか？
因果律以外のinconsistencyは全て因果律に帰すことができるのですか？

タキオンがあっても因果律は破れないという人がいますが、inconsistent
ではありませんか？

>>619
相対論の要請。

>>620 相対論においてinconsistentな存在でしょう。
ここでの議論は、超光速物質が
慣性系の同等性と光速不変の２つの原理を破るかどうかの
話だと思うが、そういう意味でインコンシステントだと言うの？

＞ぷっ
ガクセイクン？書き込みの内容からわかるけど、ここには
相対論の専門家もいると思うよ。

「上限があれば光速（null）」がもし証明できたとしても
「（null）以上のものは存在しない」という証明にはならないでしょ？

ま、これは相対論とかいうレベルの問題じゃないけど。

ぷっの主張は

「因果律が破れると、相対論が破綻する」次に
「因果律が破れは、ローレンツ変換と矛盾しないが、相対論は破綻する」そして
「因果律の破れは、非物理的だから許されない」また
「私（ぷっ）は、超光速は存在しないことを電磁気で証明した」そして最後に
「私（ぷっ）は、超光速は存在しないことを相対論で証明した」

と変わっていったわけですが、これらの consistency はどうなっているんですか？

ま、これも相対論とかいうレベルの問題じゃないけど。
（なんなら漢字に全部ふりがなを書いてあげましょうか？）

下のホームページに、
タイムトラベル関係の論文が幾つか出ています。

http://www.ne.jp/asahi/takuo/time/Book.htm

このスレは、トンデモ・アーカイブとして永久に保存すべきでは。

オレは「と学会」のようなアプローチは嫌いだが、ぷっ、のトンデモ理論は
「と学会」の人たちに教えてあげても良いのではないだろうか？
ランダウを引き合いに出して、自分のトンデモ理論を展開しているのは
珍しいパターンだよな。

＞ランダウも、ここのところうまく説明していないけど

この自信のなさは笑わせるが。

>>624は、全く理解できていないようで、どーでもいいが、
>>622に聞く。
相対論にinconsistentであって、相対論の要請に矛盾しないと言うのは
自己矛盾でしょう。

タキオン自体は、慣性系の同等性と光速不変の２つの原理を破っていない
が、そんなものは相対論のなかでconsisitentに存在し得ないと言う話。
それは、因果律という外部的条件でしか捨てられないものとは全く思わない。
言われているinconsistencyは抜け穴があって、タキオンは相対論に
consistentに記述できるかもしれない？という議論はあるが、穴をふさいでも
次から次へと問題が生じてくる。
ゼロから無限のエネルギーが作れる話はどうやって否定する気だろうか？

リアルな世界は、０〜光速までの速度の世界であるという前提で考えられた
相対論で、タキオンは生き残れない運命にあると思う。

masslessな粒子が光速というのが相対論の要請と同じレベルで、タキオンが
inconsistentなのは相対論の要請であって、因果律がなければconsistent
なんていうことはないでしょう。

＞「（null）以上のものは存在しない」という証明にはならないでしょ？

（null）以上のものが相対論にinconsistentな存在であれば存在しない
と考えるべきでしょう。
リアルな世界の上限速度を光速と考える相対論で、上限速度以上の速度の
解があったという発見はいいが、それが相対論とconsistentでない限りは、
相対論の考慮外の存在なのだから、物理的に捨てられるべき。

因果律さえなかったら、consistentというならともかく、タキオンは根本的に
相対論とinconsistentだと思う。

タキオンが因果律さえなければ相対論とconsistentだというなら、
因果律の破れを容認したとき、タキオンのinconsistencyが全て容認
されうることを証明すべき。

しかしながら、タキオンのinconsistencyは発見的に導いているので、
これは難しいことだろうね。

ところで、タキオンの相互作用は超光速通信に利用できるのですか？
タキオンの相互作用は相対論の要請から、relaiableな通信には使えないのだ
とか、タキオンは観測できないとか、いやそんなことはないとか、
わけがわからない。

タキオンはおかしなところだらけだが、おかしくても存在を考える人がいる
らしい。
色々な屁理屈をつけて、非物理的なところはないと言うようだが、非物理
的でないのなら、決して超光速通信には使えないはず。

>タキオン自体は、慣性系の同等性と光速不変の２つの原理を破っていないが、

ですね。

>そんなものは相対論のなかでconsisitentに存在し得ないと言う話。

なぜ？ これを言わなきゃ話になりません。
私は別にタキオン信者じゃない。相対論と整合的かどうかしか考えてません。

物理的・非物理的は相対論とは別の枠組みだと思います。
結局タキオンを「手で」排除してる。
例えば負ノルムであるFPゴーストは九後小島条件を課して見えなくできるけど、
タキオンは？

>ゼロから無限のエネルギーが作れる話はどうやって否定する気だろうか？

この話は知りませんが、どう解決されているのでしょうか？
つまりタキオンを（ゴーストのように）実世界と分離する処方はあるのですか？
手で落とすのは無しですよ。

タキオンは無限のエネルギー障壁により、実世界と分離されています。
物理的にアクセスできない物は、物理的には存在しないことと同じです。
これは相対論からの帰結です。

固有質量＝虚数の解を無理に作り、アクセスできない解が数学的に整合性
があっても、物理的にアクセスできないものを考えるのは無意味。

consistentに存在し得ないのは、虚数の固有質量の解などをあとからとって
つけて導入するからです。
そんなものを実解と交流させようとするから、困難が次から次へと生じる
のです。

タキオン解が実の世界からアクセス可能とすると、固有質量＝虚数という
ことが原因となって、非物理が至る所に出てきます。

タキオン解はタキオン解の世界に留まることしか許されないのです。

相対論においてタキオン解を考えることは、量子力学において負ノルムの
状態の解を考えることと同じだと思います。
矛盾が生じることが当然なものでしょう。

Higgs 場はある意味タキオンなのですが、、、

実の固有値を持つKlein-Gordon方程式は物理的対応物があり、その共変性を
考えることは物理的意味があります。

タキオンは、逆に共変性を満たすからという理由で、虚の固有値を持つKlein
-Gordon方程式を後から導入しているのです。
そこに、何の物理的要請もありません。
単に、数学的に共変性を満足する解を勝手に導入して、無理に物理的意味を
こじつけているとしか思えません。

>>633
すいません。
不勉強なのでわかりませんが、どう言うところがタキオンですか？

相対論において、タキオンを排除する理由が無いというのは、
量子力学において、負ノルムの解を排除する理由がないというのと
同じだと思いますね。

>>631
タキオンは静止できないのだから
静止エネルギー(=質量)が実数じゃなくても不自然じゃありません。

あなたが言ってるのは「超光速物質は光速以下になれない」という
意味でのエネルギー障壁。光速以下の物質と
相互作用できないという根拠にはなりません。

>>632,>>636
全然違います。排除は「手で」してはいけません。
今言っている負ノルム状態は物理的状態（正定値ノルム状態）と
分離させることができるので困難を避けることができます。
さてタキオンはどうでしょう？

>>635 ポテンシャルの２次の項の係数が負

ぷっの主張は

「因果律が破れると、相対論が破綻する」次に
「因果律が破れは、ローレンツ変換と矛盾しないが、相対論は破綻する」そして
「因果律の破れは、非物理的だから許されない」また
「私（ぷっ）は、超光速は存在しないことを電磁気で証明した」そして最後に
「私（ぷっ）は、超光速は存在しないことを相対論で証明した」

そしてまた

「タキオンは、非物理的だから許されない」に戻るわけですね。

これらの consistency はどうなっているんですか？
逃げないでちゃんとこたえましょうね＞ぷっさん

「非物理的かどうか？」は、ぷっ、が決めるらしいぜ。

>>637
光速以下の物質も超光速にはなれないのです。

相対論は、光速以下の世界と超光速の世界の交流をなんら阻んでいない
と主張しているわけですね。

＞今言っている負ノルム状態は物理的状態（正定値ノルム状態）と
＞分離させることができるので困難を避けることができます。

タキオンも同じだと思います。分離すれば困難はありません。

>>638
タキオンとのアナロジーは？

「相対論はタキオンを許容し得ない」あるいは
「相対論はタキオンと実世界の交流を許容しない」

ですね。

>>639は相変わらずダメダメ君ですね。

>>642 ポテンシャルの２次の項の係数＝m^2

Klein-Gordon方程式には実数の固有値を持つ解と虚数の固有値を持つ解が
存在する。
これらの解の集合はポアンカレ群に関して、各々閉じた部分集合を作っている。

これら独立な部分集合を結合するような相互作用があるとすると、そのような
相互作用を含む理論は、共変にはなりえない。
例えば、そういうことが示せればよいわけですね。

>>644
説明が短すぎて、わかりません。

>>646
ポテンシャルが V=m^2φ^2 だと、
ラグランジアンが L=-(∂φ)^2-m^2φ^2 となって
運動方程式は (∂^2-m^2)φ=0 となる。
これでどうだ？

>>647
要するに、Klein-Gordon方程式により場が記述されると言うことね。
で、Higgs場はmが虚数なんですね？
それは、普通のリアルな場と相互作用できるの？

ちょっと見ないうちにむちゃくちゃ増えてるな。気付いたとこだけ

>>611
激しく脱力。何が問題になっていたかまるで理解できてなかったわけだ。
いいか、キミが「超光速通信は相対論だけで否定される」と言ったんだ。
だからキミに「相対論だけで否定して見せろ」と要求してるわけだ。
相対論以外の理由など聞いてない。ましてやこちらにタキオンが否定される
理由を求めるなんて激しく筋違い

>>612
>ランダウの言葉の意味をよく考えてね。
何度もゆわすな。ランダウは超光速通信が見つかっていない前提で
書かれている。その場合にはアインシュタイン定数が伝播速度の
上限であるというのは全く正しい。でも今はその前提を外した
議論をしているの。ぷっは学習能力０だ。ATOKの辞書のほうがまだ賢い

>上限速度で起こる現象以外の相互作用伝搬速度はローレンツ不変である必要はない。
アインシュタイン定数で起こる現象以外の相互作用伝搬速度はローレンツ不変である
必要はない、だ。勝手にアインシュタイン定数を上限速度に置き換えるな

>上限速度で起こる事象は、どの慣性系から見ても上限速度で起こっているように
>見えなければならない。それが相対性原理の主張なのだから
相対性原理の主張を勝手に曲げるな。アインシュタイン定数で起こる事象は、
どの慣性系から見てもどの慣性系から見てもアインシュタイン定数で起こって
いるように見えなければならない、だ。

>実際、４つの相互作用は全てそうなっているでしょ？
ウィークボソンがmassiveであることも知らんのか？

>>615
馬鹿か？ 「massless粒子が媒介する相互作用に限れば伝播速度は光速に
限られる」から言えるのは、光速以外(光速以下でも以上でもいい)の
伝達速度で伝えるものはmassless粒子ではない、だけ。論理学勉強すれ

>>627
>タキオン自体は、慣性系の同等性と光速不変の２つの原理を破っていない
>が、そんなものは相対論のなかでconsisitentに存在し得ないと言う話。
激しく矛盾してないか？ ２つの原理を破ってないものが存在し得ないと
すれば、それは相対論以外の原因しかありえんでしょうが

>それは、因果律という外部的条件でしか捨てられないものとは全く思わない。
だから思うだけじゃなくてさっさと示せよ。

>>631
>タキオンは無限のエネルギー障壁により、実世界と分離されています。
通常物質も無限のエネルギー障壁により光と分離されてるでしょうが。
でも通常物質は光とアクセスできる。分離とアクセス可能性は関係ない
ということ。タキオンが光(に限らずmassless粒子)とアクセスできないと
いうなら、その理由を相対論だけで示せ。

>>649
>>上限速度で起こる事象は、どの慣性系から見ても上限速度で起こっているように
>>見えなければならない。それが相対性原理の主張なのだから
>相対性原理の主張を勝手に曲げるな。アインシュタイン定数で起こる事象は、
>どの慣性系から見てもどの慣性系から見てもアインシュタイン定数で起こって
>いるように見えなければならない、だ
ちょっと誤解されそうなので補足。相対性原理の主張は慣性系の同等性だけ。
それとアインシュタイン定数不変を組み合わせると、「アインシュタイン定数で
起こる現象は...」となる。で、アインシュタイン定数が上限速度であるという
前提のもとでのみ、ぷっの主張「上限速度で起こる現象は...」というステート
メントは正しい。もちろん、その前提を外した今の議論ではぷっの主張は
正しくない。

要するに、アインシュタイン定数が上限速度であるという前提でのみ正しいことを、
ぷっはその前提を外した場合にまで勝手に拡張して、これが相対性原理の主張だ、
などと吹聴する。ランダウの主張のどこが相対性原理だけから言えることで、どこが
アインシュタイン定数＝上限速度の前提から導かれることか、耳学問ではなく
自分の頭でじっくり考えなさい。＞ ぷっ

>>612
>実際、４つの相互作用は全てそうなっているでしょ？
そう(伝達速度＝光速)なっていないのもあるがそれはともかく、
今は未知の相互作用まで含めたあらゆる相互作用について考える
必要があり、伝播速度が光速の相互作用の例をいくら持って来ても無意味。

超光速通信が相対論で禁止されてるかを議論してるのに、
nullないしtime-like粒子に限った話をしても反論にならないことも
わかんないの？

＞何度もゆわすな。ランダウは超光速通信が見つかっていない前提で
書かれている。

これはウソだな。
超光速がないとするなら上限は光速なんてトートロジーだ。
それに、バコテンの出版時点にタキオンの話は知られている。

ランダウの主張は、瞬時相互作用はなく、有限の上限を考える
必要がある。その上限は光速であるべきだというもので、光速の
普遍性の理由を相互作用の上限に求めるものだ。
ランダウの主張はもっと強くて、
ランダウはタキオンなどというものの存在をハナから認めていない
と思うね。

タキオンを認めるので有れば、タキオンを時計あわせに使わない理由はない。
タキオンなど認められぬから、光で時計あわせを行う相対論が有効であり得る。

>>652
相対論のConsistecyを慣性系の同等性と光速不変の２つの原理だけに
求め、虚数の質量も負のエネルギーも、数学的に許されることは
相対論のConsistencyと関係ないと言うのなら、仕方がない。

量子論において、そのConsistencyを交換関係だけに求めて、負ノルムの
状態も、虚数固有値も量子論の整合性と関係ないから認めるっていうのと
同じと思うが、それが相対論の文化というのだったら仕方ない。

e-archiveを見ると、世の中にはまだタキオンをテーマにしている人がいる
ことはわかったが、本当に意味のあることなのか疑問だね。
これは素粒子の理論屋さんにも言えるが、実証や検証により確認できると
いうことをやっているのだろうか？
論理上否定できないから、などといって無意味なことをやっているんじゃない
かと思う。

>>655
最近のhep-thに出ている論文で、タキオンがテーマに入っているのを
批判しているようだけど、かなりミスリードしていないか？

最近のタキオン云々というのは、弦の摂動論から出てくる
「（はっきりいって困りモノの)タキオンモードを如何にして解消するか」
が主なテーマになってるのだが…。（TACHYON CONDENSATION など）

弦理論が実際の世の中を記述しているかは意見の分かれる所だろうが、
仮に重力の量子論が弦理論で記述されているとするならば、
とてもタキオンを解消する事が無意味とは思えない。

>>656
TACHYON CONDENSATION の話が多く見受けられました。
そう言う話ならあって当然と思います。

そんなものがあっては困ると言う意味では、ほとんどぶれがないのかも
しれません。

失礼しました。

問題はふたつあると思う。

・タキオンなどという解の不整合性を、可能な限り小さな仮定により証明する
　あるいは、解消する。

・タキオンが、実世界と結合することはできない、すなわち我々の観測できない
　ものであることを証明すること。

上はきびしいかもしれませんが、下はいまだ証明されていないのだろうか？

>>653
>タキオンを認めるので有れば、タキオンを時計あわせに使わない理由はない。
タキオンの速度は慣性系に依存するから使えない。
光を時計合わせに使うのは、その速度が慣性系に依存しないから。
決して最高速度だから使うわけではない。だいぶ前にも書いた気がするが。

>>653
>これはウソだな。
ｵｲｵｲ、明記してあることまで見えなくなったのか？

>>655
>論理上否定できないから、などといって無意味なことをやっているんじゃない
>かと思う。
論理上否定できない＝否定する理由は相対論以外に求めなくてはいけない、を
認めるのか？ ならこれで終わりだ。

>>654
交換関係だけ？ 正定値ノルムも量子論に必要でしょう？
虚数の質量じたいは何もおかしくありません。静止しないんだから。
負エネルギーは問題だけど、別に相対論と不整合というわけではありません。
相対論のフォーマリズムには全く引っかからない。

何度も言うけど、「手で」タキオンを排除するのは駄目です。

まだやってるよ。ぷっ、て近年まれに見るトンデモだなあ。

「タキオンがあったら相対性理論が破たんする」んなら、
「タキオンがあったら因果律が破れる」っていうことも*言えなくなる*でしょ？
（だって、相対論を使って因果律の破れが導かれるんですからね）

だから、ぷっ、は「相対論」とか「クラインゴルドン」とかのレベルではなく
単に論理が分かっていないだけの立派なトンデモですよ。

「タキオン」の存在／非存在に話をそらそうとしているけど、まず自分の論理の
誤りをちゃんと認めてから話した方が良いんではないですか？

>>655
＞論理上否定できないから、などといって無意味なことをやっているんじゃない
かと思う。

>>660 良く読んでいるね。これでこの議論はぷっ、が自分の誤りを認めた
ということで終わりだ。

>>626
>ランダウを引き合いに出して、自分のトンデモ理論を展開しているのは
>珍しいパターンだよな。
「相対論は間違ってる」式トンデモは腐るほどあるけど、「相対論は正しい」から
ここまで凄いスーパー狸論を構築したってのは画期的。光速伝播の相互作用しか
共変でないとは心底恐れ入ったよ

>>662
>ぷっ、て近年まれに見るトンデモだなあ。
オイラの中では、まれに見るどころか史上最強の評価が下ってます

>>661
静止しないから虚数固有質量がおかしくないというのは理由になってない。
なぜおかしくない？

＞負エネルギーは問題だけど、別に相対論と不整合というわけではありません。
数学的には許されるから、が理由になってしまうのかね？

>>662
あのさあ。物理板でそういう101匹の人みたいな
態度とるの止めてくれないかなあ。
ただでさえ最近質問の仕方が猛烈に厨房な教えて君が増えてるってのに…

>>660
キミの目と私の目は違うらしいよ。
明記してあることは私の言ったとおりのことです。
超光速がないという前提でなど、どこにも明記されていません。
明記されているのは、伝搬速度に上限があると言うことでしょ？

論理上否定できない＝数学的に許されれば全て受け入れる

が相対論では普通の文化だったら、しょうがないね。
なんでタキオンなんて無理して考えなきゃならないのかわからんが、
ローレンツ変換しか否定の根拠を持たないのだったら、しかたない。
ただ、因果律なんて持ち出すまでもなくタキオンは相対論と物理的に
inconsistentだと思うがね。

>>662
タキオンが＊ローレンツ変換だけ＊によって否定できるということはない
というのは初めからわかっていたことだ。
あくまで相対論の下で、それは非物理的な特性を持ちすぎるという意味で
inconsistentと言っていたよ。
タキオンをとるか相対論をとるか、それほど非物理的な存在だろ？
相対論の下で、タキオンが満足に存在し得るとは思えない。因果律など考
えるまでもなくね。
解釈をいじくって、従来の物理に矛盾しないようにしてまで、タキオンを
考える意味がわからない。

Higgs場に関する質問はどうなりました？
Higgs場があるならタキオンはあってもおかしくないのですか？

>>667
>超光速がないという前提でなど、どこにも明記されていません。
１ページ目に書いてある。

>因果律なんて持ち出すまでもなくタキオンは相対論と物理的に
>inconsistentだと思うがね。
だから思うだけじゃなくて、さっさと相対論とのinconsistencyを示せよ

>>668
>相対論の下で、タキオンが満足に存在し得るとは思えない。因果律など考
>えるまでもなくね
だから思うだけじゃなくて、さっさと相対論でタキオンの存在を否定して
みせろよ。

>>660
ランダウがタキオンの存在価値を認めているのであったら、伝搬速度に
上限があるなどと書きません。
タキオンの伝搬速度には上限はないのでしょ？

ランダウは、光速という普遍定数に伝搬速度の上限という物理的意味を与えた
のです。
それは光速度＝一定というよりも強い言明です。
そして、それはタキオンを無視すれば論理的に整合します。

>>670
１ページ目になんて書いてある？
キミのランダウと私のランダウは書いてあることが違うのか？

因果律以外の問題点は、既に指摘しましたから、ログを読み返してちょうだい。

相対論で＝ローレンツ変換だけから、ならできませんよ。それは認めてるでしょ？

相互作用に上限がある＝超光速はない

になってしまうのかな？>>670

因果律は熱力学的概念だから、因果律に根拠を求めることは、相対論の
外部に根拠を求めることになることはわかる。

しかし、例えば無限のエネルギーが取り出せるという問題はどうなの？
これは相対論的力学だけから議論可能。
こういう矛盾があっても、人はタキオンの解釈を変更してまで否定は
しないらしい。
矛盾が無くなって、普通の粒子と同じように見えるタキオンはタキオンと
いえるの？
論理のお遊びが好きな人のお遊びみたいなものなのだろうか？

そして、因果律を救い、無限のエネルギー生成を避ける解釈を適用すると、
ペナルティとして、タキオンの数は観測者の運動状態に依存するという
非物理が発生するらしい。
どこまで行っても非物理は避けられない。

それでも数学的には許されるから、否定はできないという相対論の文化は
理解しがたい。

ま、それでも数学的に否定できないから存在するかもというのなら止めはしない
けどね。

>>665 >静止しないから虚数固有質量がおかしくないというのは理由になってない。

理由になってます。質量＝静止エネルギーでしょ。

>数学的には許されるから、が理由になってしまうのかね？

フォーマリズムというのは、そういうものです。
相対論だからとかそういう問題じゃない。
手で落としたければ落としてください。手でね。

>>668 >タキオンが＊ローレンツ変換だけ＊によって
>否定できるということはないというのは初めからわかっていたことだ。

超光速に加速できないから、とか
光速以下の粒子と相互作用できないから、とかは撤回？

>タキオンをとるか相対論をとるか、それほど非物理的な存在だろ？

タキオンも相対論的粒子です。
いかなる理由があっても「手で」落とすのは駄目です。
手で落としていいのならゴーストに九後小島条件なんていらない。

ディラックも負エネルギー解なんて捨てちゃえば良かったのに（笑）
手で落とさないでよかったね。

＞理由になってます。質量＝静止エネルギーでしょ。

なってません。静止したら実数、しなかったら虚数になる理由は思い当たらない。

＞手で落としたければ落としてください。手でね。

物理的におかしな解は、落とすというのが物理でしょう。数学ではないのですから。
相対論的力学の範囲内でも十分おかしく、解決困難だと思いますが。
熱力学的概念や、量子論は必ずしも必要ないと思う。

＞超光速に加速できないから、とか
＞光速以下の粒子と相互作用できないから、とかは撤回？

タキオンが超光速なのは当然ですから。私はリアルな世界の話をしていたのです。
しかし、あなたたちはタキオンの話をしていた。
タキオンが光速以下の粒子と相互作用できないというのは自明ではないと思います。
ただ、そのような記述をどこかでみた覚えはあります。根拠不明なので、取り下げます。
もし、相互作用不可能性が言えないのなら、タキオンは存在しないというのが正解
だと思います。
でも、その判断にはローレンツ変換ではなく非物理性が必要です。
しかし、どうやっても非物理性が避けられないということを証明することも困難
だろうとは思いますね。

ゴーストがどのようなものかは知りませんが、タキオンほどおかしな存在なのですか？

まぁともかく、数学的に可能な解は物理的にどうであろうと落とすことは仮定に
属するという相対論的文化があるということはわかりました。

量子論の世界とは異なるようですね。

>>678
矛盾が解消できて、かつ実験的に対応物が見つかるのならば誰も反対しない
と思いますが。
タキオンはそんな簡単に受け入れられる物ではないでしょう。

難しいこと話してるね
やあ、おいらが未来人だよ。
ほら、君たちがＵＦＯ、ＵＦＯって騒いでるアレが、
おいらが乗ってきてタイムマシーンさ。
未来人を解剖しちゃだめだぜ。

>>678
その通り。物理的におかしいなんて誰が決めてるんだっつうかんじ。
結局は人間の願望で嫌なものは排除するって言うならディラックは
何もみいだせなかった。
静止しないものに静止質量が虚数だからおかしいと言っても無意味だし、
エネルギーが取り出せるわけがないと連呼し続けるのも無意味。
可能性が排除できない以上、物質に双方からタキオンを
当ててみるまでは否定できないのが筋。（これ意味わかるよね）

自分のレスに都合のいい例を取り上げてるだけじゃん。
実際には人間の願望で（という言い方はちょっと変な気もするが）
嫌なものは排除してるでしょうが。

>>679
>ゴーストがどのようなものかは知りませんが、...
>...
>量子論の世界とは異なるようですね。

量子論の世界を知っているのか？
ゴーストも知らないのに。

>>648
Higgs 場は普通の粒子（電子、クオークなど）と相互作用をしてそれらに質量を与えます。
逆にいえば、質量を持っている物質は Higgs 場と相互作用をしています。
質量を与えるためには Higgs 場が真空期待値を持つ必要がありますが、
真空期待値を持てるのは Higgs 場が「もともとタキオンであったから」です。
場の理論においてタキオンが存在する真空は不安定で、
別の、タキオンが凝縮した安定な真空へと崩壊します。
弦理論で最近扱われているタキオン凝縮も、Higgs 場が真空期待値をもつのと
基本的に同じ現象です。
もちろん相対性理論とは矛盾しません。

>>684
わかりました。

私は、ランダウの言うように、
相対論とは、
・相互作用速度の上限は有限である
・相対性原理が成り立つ
から導かれるということに満足していました。
・光速度不変
とは上の二つから論理的に導かれる結論になります。

ランダウの立場では、タキオンは相対性原理と同じレベルで最初から
手で取り除かれています。
＃後で手で取り除くのはダメでも、最初からならいいわけですからね。

でも、Higgs場のようなタキオンライクなものが実際に概念上有意義なので
あるとすれば、ランダウの仮定の置き方は強すぎるのかもしれません。

質問ですが、Higgs場にはタキオンで問題となる因果律の問題が発生しない
のですか？
それはなぜですか？タキオンと違うところが有るのではないですか？

>>683
Goldstone GhostもHiggs場も対称性の自発的破れにより素粒子が
質量を獲得する機構に関連する概念だという、一般常識程度なら
知っていますよ。

でも私は素粒子屋ではないから、詳しい技術的な話はフォローできない
だけです。
アンタは、素粒子を知らなければ量子論を知ったことに成らないなんて
いうオバカで時代遅れの素粒子帝国主義者君なのか？

＞静止しないものに静止質量が虚数だからおかしいと言っても無意味だし、

静止するものが静止質量が実数だというのも必然性がないことになるね。

固有質量が直接観測可能かどうかは知らないが、観測可能なものは実数の
固有値を持つべきと言うのが物理です。
観測できないからという理由以外に、虚数を認める余地はないよ。

＞エネルギーが取り出せるわけがないと連呼し続けるのも無意味。

取り出せたら、エネルギー保存則を破ってもおかしくないとでも？

＞可能性が排除できない以上、物質に双方からタキオンを
＞当ててみるまでは否定できないのが筋。（これ意味わかるよね）

で、タキオンを探す複数の実験が実際に実施されて、全くひっかから
なかったわけだ。
実験をしても、結局否定できないのはかわりないんだろ？

相対論がタキオンひとつすら判断できないほど無力だって言うキミの主張は
わかったよ。

>>687
そーゆう子供みたいな発言よせよ。

>>685
Higgs場の真空期待値が<φ>=0となる真空で摂動論的にHiggs粒子を定義
しようとすると、ポアンカレ群の表現としてタキオンが出てきます。
ただし、これは不安定な(間違った)真空で理論を展開したからであり、
ポテンシャルの底の<φ>= v/√2 なる安定な(正しい)真空でHiggs粒子を定義すれば、
それは普通のmassive粒子であり、もちろんタキオンなどではありません。

>>689
解釈を変えれば、ってことなのだろうか？
詳細はわかりませんが、相対論がタキオンの解を許さないのは困るって
いうご意見ですか？
でも、タキオン自体も困った存在ですかね？

どっちにせよ厄介で、相対論だけでは手も足も出ない？

>>688
＞相対論がタキオンひとつすら判断できないほど無力だって言うキミの主張は
わかったよ。

ここ以外はまともでしょ？

>>690
＞どっちにせよ厄介で、相対論だけでは手も足も出ない？
相対論くんは
「タキオンがある？だからどうした。
因果律が破れる？そんなこたあオレの知ったこっちゃねえ。」
というでしょう。タキオンを禁止するのは他の人の役割だから。

>>692
タキオンは相対論に必要なものですか？
ないと困るようなところが少しでもありますか？

タキオンが弦理論において解消できないというからには、タキオンを単純に
手で取り除くと、深刻な矛盾が発生するということなのですよね？
光速度＝一定しか仮定しないならば、物理的矛盾以外に捨てる理由はない
というのはよいとしても、捨ててはいけない理由でもあるのでしょうか？
いくら物理的矛盾があっても、相対論屋さんは数学的無矛盾でさえ有れば
相対論は許容すると言うが、必要性という観点から見るとタキオンの価値が
全く見いだせません。
なくても数学的には無矛盾だし、必要のないものは考える必要がないですね。
必要がないという一般証明ができないから、捨てないのでしょうけどね。

私の理解では、タキオンとはあると厄介なだけで、何一つ役に立たない
という理解です。
だから、人々はタキオンをタキオンでないように見よう（解釈しよう）と
します。
そして、タキオンは結果的にタキオンでなくなるのです。
でも、そのようなタキオンでないタキオンは観測されていません。

タキオンなど素直に捨て去るべきではないの？
オッカムの剃刀の原理からしてね。

>>687
エネルギー保存則なんてしょせんは経験則。
真空のエネルギーが宇宙の膨張を支えてるって知らないか？
この場合、空間がいくら膨張してもエネルギー密度は変わらない。

>>687
>固有質量が直接観測可能かどうかは知らないが
エネルギーと運動量からm=√(E^2-p^2)で求まるとだいぶ前に教えてやったろーが。
エネルギーも運動量も観測可能量。最後に平方根をとるのは人間の勝手。
キミがやっているのは、負の観測量に対して、平方根をとったら虚数になった、
だから非物理的だってのは言いがかりにしかなってない

>>674
>例えば無限のエネルギーが取り出せるという問題はどうなの？
タキオンが無限にエネルギーを失って行くわけで、エネルギー保存則に反するわけでも
相対論に反するわけでもない。変だから捨て去るべきだとは思うけど、相対論だけで
捨てることができないのには変わりない。

>普通の粒子と同じように見えるタキオン
は？ 誰かそんな話をしてるか？

>>671
は？ 要するにランダウはタキオンは存在しない前提で書かれてるってことじゃんか。

>>672
手元のやつには
「自然界には瞬間的な相互作用が存在していないことが経験的に示されている。
したがって...」
と書かれているが？ 最大の伝達速度の話が出て来るのはその後で、あきらかに
上の経験則を前提にしている。これくらいの読解力もないのか？