物理や数学の「難しさ」の限界について

例えば物質の根本が電子、陽子、中性子程度で終わっていたら、
まあ大多数の人に理解できていて世の中丸く収まった。

が、超弦理論とか、これは相当数学の素養がないと理解不可能
だ。なんで物事の根本を理解するのは、こんな難しい手続きが
必要なのだろう？

･･･つまりですね、知りたいのは、これから統一理論を打ち立
てて行くのに、最後まで人間が理解または扱う程度の複雑さ、
難しさで済むのかってことです。
数学もそうだけど、後戻りはなくて、その時点で到達している
全容を理解するには時間は掛かる一方なんですよね。
ということはいつか生まれてから死ぬまで数学なり、物理なり
を勉強しても、先端には到達できることはあるのか？　という
ことなんです。
そういう心配をする人っていないんですか？

>>1
日本語変だった
>生まれてから死ぬまで数学なり、物理なり
>を勉強しても、先端には到達できることはあるのか？
生まれてから死ぬまで数学なり、物理を勉強しても、先端に
到達するまでに寿命が尽きてしまうほど、理論は難解になって
しまう時点がくるのではないか、ということが言いたかったので
す。

遠い未来ですか？　それは･･･。　

>>1
乱流を扱っている人や，多体問題を扱っている人に
かなり反論されそうな事を．
古典物理学でも未解決の難問はごろごろありますよ．

私はあくまで解釈の要素として捉えるように心掛けてます。

やはり重要なのは、自分の着想・発想を昇華させることに尽きると思います。

専門分化してレベルが保たれるのではないかと思う。
素粒子論とLSI、両方追いかけるのは現時点でも難しい。
広さと深さ、どちらかは犠牲になるだろうね。

>>1

くだらないスレたてるな、ぼけ！

×専門分化して
○さらに専門分化して

どっちにしても、>>1の意図とは違うんか。

結構興味深い内容だと思う
答えは人間が理解できる範囲で遺伝子操作及び脳とコンピューターのバイパスが可能となるので心配要らない
以上！

>>6
私が心配するようなことではないのは100%明白ですが、
くだらなくなくはないと思ってます。正直。
なぜ世の根本の原理を理解するのが、人間にとってこの程度
の難しさになってしまっているのか、ってくだらない疑問かなあ？

>>8
うむ。それなら安心（笑）。

9も私でした。

>>3
うーん、別に古典物理学の問題が解決済みってことが言いたい
わけじゃないんです。
説明がわかりづらいかなあ・・・？

幼稚園くらいから徹底して専門教育ほどこせば何とかなるかも。
他の分野のことは何も分からない専門家の他に、その間の橋渡しをする
「通訳」も育てる。それ以外は肉体労働者として超人並みに鍛える。

>>12
あまりに進んだ科学を伝承＆発展させていくために、分野ごとにそう
いう人間が育てられているという世界･･･SFみたいですな。

『超頭脳シルバーウルフ』みたいに、
今でもIQ高い奴らが集められてんじゃないの？実際は。

>>8は面白い。
俺も是非バイパスして欲しい。
あらゆる知識を身につけることが俺の最大の夢だから。
神龍がいたら、絶対にそれを願うな。みんなはどう？

>>6
てめぇがくだらん奴だろが、ボケ！

１は結構深い意味があると思うぞ

この世の基本を理解するのにどれだけの道具立てが必要か？ってことに対して
より深めれば深めるほど新たな道具立てを必要とすることは科学の進歩の歴史
を見れば容易に想像がつくが、さらにより基本的な構造を理解しようとすると
また新たな道具立てを開発する必要が出てきて、一体どこまで逝けば気が済む
んだ！って気にもなるだろうよ。

つまり、この世の究極に近づけば近づくほどそれを理解できる人間は少なくなってしまう
という、一種の距離空間を構成してるんじゃないのか？（ｗ

いや、往々にしてオッカムのかみそりを振るう天才が
パラダイムシフトを起こすので
ある意味単純化されつつあると思ふ。

>>1哲学板逝け！！！ってのは冗談として、
簡単に問題が解決されたら人生が退屈になってしまう。神が与えた暇つぶし。
みたいなことをアインシュタインか誰かが言ってなかったっけ。

電子と陽子は本当はとても複雑。水素原子のエネルギー
構造、微細構造、超微細構造を完全に諳んじることが
できる人はプロの物理屋でも意外と少ない。水素分子の
結合軌道、非結合軌道って覚えている？

単純だと錯覚するのは、読み物風に書かれた教科書の
「あらゆる物質は電子と陽子と中性子で出来ているマル」
という下りを読んで理解した気分になっているだけ。
超弦理論だって、噛み砕いた教科書ができれば誰でも
分かった気分になれる。

特殊相対論が発表された頃、「こんなに複雑な理論を理解できる
人は世界に５人しかいない」と言われた。ニュートンのプリンキ
ピアだって、誰にも理解できなかったそうだ。でも今は誰でも
教養で学ぶ。

知識の詰め込みとその消化に比べて、どんなにつまらなくても
一つでも新しいものを生み出すのは大変。でも偉人によって
発見され、偉人により体系化されて噛み砕かれた教科書が
できれば、誰にでも効率よく消化されてしまう。

>>15
俺もそれは夢だが一つだけ願いがかなうなら世界平和
後悔しても本心では違うことを思っていてもそう言う
んで、俺の言ったことは少々粗があるんだけど何処が気になる？

コンピュータＯＳの
マイクロカーネル、あの考え方を
専門分野の教育にも取り入れられないかなーて
思う（大雑把な意見でごめん）

横やりスマソ

マイクロカーネルについてもう少し説明してみなさい（知らんっす）

専門家は只の歯車にすぎないってことか？

手塚治虫の未来を描いた漫画の中に、「うちの子（幼児）は相対性理論を
やってますのよ、おほほ」とか言っている描写があった。１００年位すると
フェルマの定理を中学くらいで習うようになるかもしれない。

要するに、今は難しく思える理論も、将来は常識化するんじゃないだろうか？

>>24
相対論はともかくフェルマーの定理なんて覚えても
（あらゆる意味で）どうしようもないと思うが

失礼、

フェルマの定理の「証明」を中学校で教えるようになるかも知れない、と言いたかった。

別に難しいわけではないんですよ。>>1
ただ我々の認識体系からあまりにもかけ離れているために、
多くのステップを踏まなければ理解できないのです。
そのステップを適切にたどれた時、あなたは簡単だと
思うでしょう。我々はなんせ“マクロ世界”の住人ですから
仕方ないですね。
ミクロ世界の知能やスーパーマクロ世界の知能が
あったとしたら、我々が簡単に認識している事を
難しいと思うんでしょうかね。

高度化と同時にそれを理解する人間の寿命が伸びていけばいい。

>>22
例えばこことか
http://primeserver.fujitsu.com/primergy6/tokushu/micro_k/01page.html

＃（物理屋さんならUNIXとかいつも使ってらっしゃると思うので、よくご存知かとおもいますが）
＃ＯＳの核となる機能を提供する部分がマイクロカーネルで、
＃機能はプリミティブなものに限定されている。アプリケーションに
＃対するさまざまなサービスは、ユーザモードで動作する各サブシステムで
＃提供する。
＃こうすることで、機能拡張時にカーネルに手を加えることなく、
＃サブシステムの追加や改修で比較的容易に対応できる。

要するに、余裕のない人が脇目もふらずいっしょけんめ専門知識のみの
修得にはげむのは、
融通がきかずやばーいんじゃないか、とか思ったり。

覚えることに重点を置くのではなく、考えることに重点を置くべきでは、
とか思ったり。

高度に特化した専門知識も、素論の実験系なんかだと
標準理論という信頼できる理論があって実験技術も進歩してるから
はずれはないと思うけど、

・ブランス・ディッケ理論の専門家、とか
・高次元時空理論の専門家、とか
・多世界解釈の信奉者、とか

見てると「あなたたち道踏み外してない？だいじょうぶ？」とか思ったり
するわけで。（相間、量間の外道連中はいうに及ばず。）

答えになっているような、なっていないような。適当に読みながして下さい。

未来には「歴史」とかも長くて勉強が大変だろうな。
大学まで義務教育になって勉強が増えるのかな。
統一理論（超弦とか）完成したら、まずそれを基本として教えてから
細かい分野別に好みに応じて統計、流体、物性とやるようになるかも。

>>27,29
ということは、本当に問題なのは、理論が複雑になることよりも
現実とのつながりが薄れることのほうだと言っていいのかな。

極端なことを言うと、現実とのつながりもないし理解もしにくいような
理論は、歴史から忘れ去られてしまっても構わないとも考えられるね。
人類が退化しないことを信じるのならば、現実との関わりが生じた時点で
また誰かが考案し直せばいいわけだから。

>>31
数学はどうよ。
一般的には、最先端に到達するまでの準備期間は長くなる一方。
退歩はなし。
若者の学問であるが、一方で時間も掛かる。
いつか進歩が終わる日がくるのでは？

テグマークとウィーラーがScientific Americanで面白いことを言っていて
科学理論の広まり方には３つの段階があると、

１　全く無視される
２　激しく攻撃される
３　当たり前のものとして受け入れられる

>>29
＞・ブランス・ディッケ理論の専門家、とか
＞・高次元時空理論の専門家、とか
＞・多世界解釈の信奉者、とか

この様な理論もどうなるかわからないよ。少なくとも、日本以外では多世界を
信奉している人がコペンハーゲン解釈を信奉している人よりも多くなっているしね。
テグマークとウィーラーは「そろそろ量子力学の教科書も書き換わる次期だ」と
言っているよ。

＞覚えることに重点を置くのではなく、考えることに重点を置くべきでは、
とか思ったり。

これは全くその通りだと思う。

多体問題って絶対に解析的に解けないってことが証明されたんじゃないんですか？
頓珍漢なこと言ってたらすみません。

>>34
そういうのはスレの意図とは違う。

今、３ｃｈでワイズのブルマーの定理やってるよ。

>>32
進歩や最先端の意味には２種類あると思うんだな。

伝統的な分野で、長い歴史の上に自分の業績を積み重ねるのは、当然どんどん難しくなっていく。
既存分野の研究が魅力的なのは「歴史上最も頭のよい人間」という評価に近づけることだと思うけど、それは、例えばポアンカレのような天才にしか許されないことなので、あきらめておいたほうが身のためだと思う。

一方で、時代に即した新しいテーマの開拓者になるチャンスは、いつまで経ってもなくならないと思う。
# 数学で言えば計算可能性や暗号とか？
問題が特定されれば、それを解くために必要な知識は限られているので、あらゆる知識を身に付ける必要はないわけだ。
物理をやる人間にとってのアインシュタインの魅力は、頭の良さではないような気がするのだが、どうだろう。

そういう意味では、問題を解く能力よりも、問題を発見したり、臨機応変な対処をする能力のほうが重要だということになる。

だから数学も終わんないんじゃない？

＞物理をやる人間にとってのアインシュタインの魅力は、頭の良さではないような気がするのだが、どうだろ
う。
＞ 問題を解く能力よりも、問題を発見したり、臨機応変な対処をする能力のほうが重要

いいこと言いますね。全くその通りだと思う。

アインシュタインのような一流の科学者の素晴らしいところは

「他人が常識と思っていることでも、自分が納得がいかないところ
を真剣に考え、あらためて光を当てていく」

という態度だと思う。

>>37
>一方で、時代に即した新しいテーマの開拓者になるチャンスは
これもやはり長いスパンで見るとどんどん未開拓の領域は少なく
なるんじゃないの？　もう古いと思われていたテーマに新しい意味
が発見されるとかはあるけど。

でもまあまだそんな心配する時代じゃないな。もっともっと先の時
代＆本当に最先端にいる人が心配すればいいだけで。
まあ１はブルーバックスでも読んでなさいってこった。

># 数学で言えば計算可能性や暗号とか？

あのさ、数学ではそんなこと大して重視してないよ。
例えばフィールズ賞とかの受賞者は誰もそんな事してないだろ。
問題ならいくらでもあるからね。

>>41
思いつきで書いたので勘弁。
>>37では概念的な話と技術の話を混同していた。
というか、問題なのは、基本概念を覆すような発見が減ってきて、技術の進歩しか残されていない状況になってきたことのほうなのかもしれない。
最近ノーベル賞が応用シフトしてるけど、所詮、原子のBECや超伝導も技術的な話。
上の数学の話も、計算技術の話だし。
概念的発見に限れば、物理は数学よりも「終わっている」のかもしれない。

ただ、既存の体系を完璧にマスターすれば新しい発見ができるというわけではないと思う。

ちょうどそのテーマをあつかった本が出版されています。
入門書っぽいですが最後に�Tのような話がでてきます。
立ち読みでもいいのでよんでみては

著者　中田力
名　脳の方程式　いち　たす　いち

たしか紀伊国屋出版かと

量子力学が出る前1900年代前半は
物理の進歩が終わったとか言われてたらしいね。今と似た状況？

微分方程式なんかだと、複雑すぎて解けそうもないのがあるけど、ここらへんが限界かもね。
経済学なんかで、結構たいへんらしいよ、

>>45
それを解く数値計算法が発達するのでは？

cos(x) = x　はどうしたらｘについて解けるか教えてください。
マジで困ってます。よろしくお願い致します。

>>47
0.739ぐらい。
解き方は知らんが、グラフ書いて読んでみた。

非摂動な問題を容易に解くことができる方法が発見されたら素晴らしいのだが

>>47
Newton 法でも使えば．

そのうち、CDROMとかから、知識を読み込む時代がくるから、心配するな。

>>51
知識がいつでも手にはいることと、理解できることととは別だろうが。

知識の持ち方が変わるということだろ

>>33
遅レスですまそ。
> 日本以外では多世界を
> 信奉している人がコペンハーゲン解釈を信奉している人よりも
> 多くなっているしね。
証拠をあげろゴルァ！
ていうか普通の物理屋はどちらも信奉していないと思われ。
だって実験的にくべつつ家内もーん。

>>46
数値的に解けても、それは理解につながらないよ。

>>55
あの…解けないよりはましだと思いますが。
難しそうな問題にぶつかった場合の対処例
1. 条件をつけて、問題を簡単化する。
2. 定常解を見つけて、摂動を使って解く。
3. うまい方法（例えばくりこみ群のような方法）を考え出して
非摂動的に解く。
4. 力づくで数値的に解く。
5. あきらめて他の問題を考える。

例えば重力波を計算する数値相対論はまさに力技ですが、その過程で
副産物としての発見もいろいろあるのです。

>>56
確かに解けないよりはましですが。
私が言いたかったのは、コンピュータで何か計算できても人間の理解とは
違うよってことです。複雑系でなんやら根拠のなさそうなモデルを強引に
コンピュータに乗せてなんやら細胞に似た振る舞いだとか、生態系の
シミュレートとか言ってるけど､シミュレーションだけでは何が本質で
その現象が起きてるのかがよく分からないことが多いのでは？ってこと。

タンパク質の三次元構造やハドロンスペクトラムをコンピュータ・パワー
で計算するのは、人間がその系をうまく近似できる方法を見出してない
からでしょう？それは逆に人間がいかに理解できてないかを示してるんだ
と思います。

相対論のことは不勉強にて存じませんが､数値的な仕事から、いままで
紙と鉛筆だけでは得られないような物理的直感が得られているのでしょうか？

数値シミュレーションの場合、ルール（モデル）をこちらが自由に決められることで、
何が本質的かってことを理解しようってことじゃないの？

>>56
科学雑誌でもいろいろ取り上げられていますが、相対論では例えば

・無毛仮説の反例
・相対論的効果による星の不安定性

などが調べられています。
重力波だって受けるだけならともかく、その波が本当に重力波で
ある事を確かめるために、テンプレートとの比較を行います。
このテンプレート作成は紙と鉛筆だけではまず不可能です。

プロジェクトX ではありませんが、いろいろな天体現象に
よって生じる重力波の膨大なテンプレートと比較して、
重力波の発生源を探る訳です。

数値的に解けないとろくに検証も応用も出来んな

>>57
ありがとう、勉強になりました。
どうもシミュレーションの話（相対論に限らず）を聞いていて感じることは、
どこからきたのかわからんモデルを持ってきてシミュレーションの結果だけ
見せられると、なにが本質でその現象が起きるのかがわからず？？？と思う
ことです。相対論ではそれなりに理解に役立っているのですね。それなら
それで了解しました。

ちょっと話がずれるけど、
多体問題の複雑性ってやっぱり数値解析でしか
検証できないのかな？

＞乱流を扱っている人や，多体問題を扱っている人に
＞かなり反論されそうな事を．
＞古典物理学でも未解決の難問はごろごろありますよ．

Many-Body Problemって古典物理なの？

つーか、どのくらい数学の勉強すりゃいいのかなあ。
漏れはここしばらく数学しか勉強していない．．．

>>63
岩波の現代の物理学の「力学」を読めば、まだまだ終わっていない
問題だという事がよく分かります。
しかし量子論や相対論との対比では、古典論の範疇になってしまう
でしょう。

重力波って検出されたんですか？

>>66
そういや60年代にアルミの円筒で検出したとかいう実験があったけど、
その後着実に進歩しているんですかねえ？

>>67
現状で稼動しているのは日本の TAMA300
http://tamago.mtk.nao.ac.jp/
だけのようです。確かに連続運転をしていますが、受かった
波が重力波であるかどうかを同定するのが非常に難しいよう
です。
もうすぐ LIGO、VIRGO といった海外のより大きな重力波
干渉系が稼動し始めます。

>>1
これ、実は俺も良く考え込むテーマのひとつ。

基本的には、物理的手法そのものには限界は無いかもしれないが、
人間の能力の方に限界があるのは明らかなので、いつかは物理（
科学技術）の進歩もとまるだろうと考えている。

ただこれが、森羅万象すべてを解明した後なのかどうかは良くわからない。

だいたい現時点で、ヒトは自然のメカニズムの何パーセントを解明で
きているんだろうか？９０％近いのか？それともまだ１０％程度なのか？
それとも１％にも満たないのか？

ああ、考え始めると眠れないじゃないか。明日早いのに・・・・。

>>69
上レスでは結構話が飛びまくっているようですが･･･。

大統一理論、宇宙の開闢及びブラックホールなど、については
全部が理解できる範囲は人間の知力の射程に収まっていると
思います？　＞　皆様

それともたまねぎの皮をむいていくと、人間の一生では学び切
れないほどの知識が必要な領域が現れるのでしょうか？

たとえば１千年前、ヒトは、おじいちゃんや曾おじいちゃんの時代とまったく
変わらぬ生活を営んできた（だろう、多分）。

ところが、この１００年ほどの科学技術の驚異的な進歩は一体なんだ？
ついこないだ、金さんか銀さん、たしかどっちかが死んだが、彼女が生まれた
のは１９世紀。まだ車も飛行機も電話も世の中には無かった。

ところが、今はインターネットなんてありやがる。パソコンなんてCPU１Gだぞ。
いまだに１３３MHｚ使ってる俺はなんだ一体。

実は今年子供が生まれた。彼が健康で１００歳まで生きたとしようや。すると
周りは２２世紀だ。一体世の中どうなってる？今とは全く変わっている。まあ
それはそうだろう。きっと変わってる。　じゃあ、俺が死ぬ予定の５０年後ぐらい
と較べてみたらどうだろう？これとも大きく変わってる？ほんとにそうか？

このまま科学技術はいつまでも指数関数的に伸びつづけるのか？俺にはそうは
思えない。どこかでサチるだろやっぱし。たとえば５０年後（数字は適当)にヒトが
実現できていない技術は、もう一千年たっても無理なんじゃないか。そんな気まで
してくるよ。ひょっとしたら、千年後には、ヒトはおじいさんや曽おじいちゃんとまった
く変化のない生活をしているんじゃないか？

千年後の世の中に、技術職・研究職なんてものは存在するのだろうか？

俺は企業の研究所にいるんだが、たまにとてもいいアイディアが閃くんだ。ところ
が、論文やら何やらを検索してみると、ひどいときには２０年前くらいに同じような
アイディアが発表されている。がっかりするよ。同じ目標に向かって試行錯誤を進
めると、最終的には同じ解に収斂するのが当然なのかなあ？潜水艦のソナーと
イルカのそれが、結局同じ方法に行き着いたように。

ハマグリが掘り尽くされた海岸で潮干狩りをしているような気分だよ。

ここ百年ほどの、科学技術の爆発的な進歩は、
脊椎動物という方向性が定まった後に、爆発的に種が生まれた
カンブリア紀に相当するものかもしらんｍ

>>70
ごめん、かなり酔っ払ってる。

>>72
いや、面白いっすよ。正直。
確かに真の「発見」のハードルは高くなっていく一方かも。
あと科学技術の変化のスピードが減速するのはそうかも。
江戸末期の人が現代にタイムスリップしたら、予測もつか
ないことばかりで驚きの連続だろうが、現代人が150年後
に行っても、結構予測の範囲内じゃないかって気がする。

しろうとさんたち！
頑張って想像力働かせていろいろ考えてね！

>>74
おめえ玄人か？　おまえの意見も聞かせろ。

たとえばさ、ニュートンの時代あたりだと、物理の最先端に追いつ
くには現在に較べるとそれほどの労力は必要なかったように思う。

ところが、現在は最先端に追いつくだけでも相当な労力と才能を
必要とする。人間の知力が正規分布をしているとしたら、１０σ（←例によって数値は適当）
くらいの一握りの人間だけなんじゃないのか？

今は教育機会の拡大により、一定数の最先端の研究者を生み出す
ことができているが、より高度化されるにつれ、数１０年に一人
くらいしか、既に証明された理論を理解できる人間が生まれてこなく
なったりして（藁。もちろん教育制度も改革はされるだろうが、

大絶滅が来るの？

話はちょっとづれるが、人間の寿命がもっと長くて
たとえば、アインシュタインが２００歳まで健全に
生きていたとしたら、彼はどのような理論を生み出
していただろうか？世の中変わっていただろうか？

>>77
ローソクは消えた。ベータも無くなった。ブラウン管も２０世紀においていかれる。
ＰＨＳはどうなる？ブルトゥースは？

>たとえばさ、ニュートンの時代あたりだと、物理の最先端に追いつ
>くには現在に較べるとそれほどの労力は必要なかったように思う。

そうかあ？
単に文献になる情報の量が増えたからそう感ずるだけではないのか？

他人のしたこと理解することは大事だが、それは単なる情報の検索であって、
所詮はルーチンワークだと思う。本来はそんなもに労力を費やすべきでは
ないと思う。文献化された情報の山の頂を「最先端」として崇めるのは、
情報量に惑わされて本質を見失っているとしか思えない。

文献になっていない、いわば隠れた情報を抽出することに労力を費やすべき
であって、そいうことの大変さや偉大さは昔と今とで何ら変わらないと思う。

文献化された情報の量だけで、古代人＜現代人、なんて判断してないかい？
それは奢りというものだよ。

＞８０

寝ぼけてるから脱字だらけだったよ。
勘弁してくれ。

「フクザツ系を馬鹿にする還元論者は逝ってよし！！」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..|　」」」」」」」」」）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜(6ー�B-�B.|　　　＿＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼ 　＿＿＿＿　　|::::|ヽ　　.」　ｲ　ノ´　　　　　　ヽ
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（(((((^))))））´　　　　　　｀ヽ.ヽ|　　.(＝)/　（#　　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉ
　　　（　　人＿＿＿＿）..|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノノメノ十ﾉﾉ／＼;;;;;;;;;/＼（　　ノー◎-◎|
　　　..|ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノ　ー□-□-|ﾘ　　　　　　　（彡彡）　　　つ｀|
　　　（６　　　　　(_　_)　）.|　　　　、」　|＼ゝ　∴)｀_´(∴)ゝ　　ｶｵｽ　彡彡彡）　　∀ノ
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉノ＼　　（ー）/　...|ゝ、＿＿_.イゝ　　　ノ￣￣￣￣￣）.｀￣´ヽ、
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　..＼＿_/　|＿|　　　　　　　）　　　.|　ノ三三三三）乱流　））
　/　（＿_‖　　　　　||）ノ|　非線形　|　|　ランダム.||三三ミ|.（6-⊂⊃⊂⊃　　　　//
[]＿_　|　|　ファジーヽ　|　　　　　　　.|　|　　　　　　 ||::::＜彡|　|.　　　・･　（　　　　.|..|
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）.|三|□|三三（＿）＿＿＿＿|_）:::::::::ノ彡ゝ..　（д）ノ、￣￣(__)
　＼_.（＿_）三三三[国]）..|:::::::::::::::::::::／　　＼::::::Y::::／＼::::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|、＼＼
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|　|:::::::|:::::::::|￣￣￣￣|::::::|￣￣￣|E）　多体量子論１位　（ヨ）「￣
　｜ｶﾀｽﾄﾛﾌ..|:::::::::/:::::/　.|:::::::|:::::::｜重力Ｎ体　|:::::|.ﾌﾗｸﾀﾙ.|::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´|...|
　..|＿＿＿＿|::::::/:::::/　　|:::::::|:::::::｜..　　　　　|￣|　　　　..|:::／＿＿_.へへ＿_＼||||||||
　　　　　（＿＿_[）＿_[） （＿_（＿__|＿＿＿＿_|＿|＿＿＿|（＿＿＿（＿|＿）＿＿）＿））

>>78
何も生み出していないだろうな。
どんな天才でも５０を過ぎると頭が固くなってダメだ。
先入観が先に出てしまう。

ガウスだって若きリーマンの論文を無視し
一生を棒に振ったんだ。

ニュートンだって、フックやライプニッツとの論争で
一生を棒に振ったんだ。

アインシュタインだって不確定原理を認めたくなくて
一生を棒に振ったんだ。

長く生きたからって、老兵に期待することは酷。

>>82
>多体量子論１位

１位って…（藁

本当にわかってないやつが、本を書いたり、教育してるから
駄目なんだ。
本当にわかってるやつが、本を書いたり、教育すると、
そういうヤツはわからないやつの気がしれないから駄目なんだ。

猛烈に理解してて、猛烈に教え方うまくて、猛烈にわからない
ヤツの気持ちを知っている人間が教えていれば、物理は難しくない。

>>85
>文献化された情報の量だけで、古代人＜現代人、なんて判断してないかい？
>それは奢りというものだよ。
いやあ、昔の人が偉くない、劣っているなんて書いている人いないでしょ。
このスレ｡いつの時代にも真の「発見」をするのは大変だ。
が、数学や物理（こっちは異論あるかも）の知識には後戻りはないので、時
代が下るほど、最先端に出るまでの知識量が増えるのは事実でしょう。

違う？

>>83
>５０を過ぎると
というより、自分が間違っているんじゃないかと思う謙虚さを失っちゃいかんということだと思うね。
自分の考えに疑問を持てなくなった人間が、この世の不思議に思いをはせることなんて無理だべさ。
年齢に関わらず、あがっちゃったらお終いさ。

真の「発見」とは何か...

>>88
実験で確証を得た法則を「発見」することが真の「発見」
でしょ？多分。
要するに嘘の「発見」の反対。
だから、ニュートンの運動方程式だって真の「発見」
何かしらの条件の元で成立する法則でも、
それが正しければ、真の「発見」

>>89
このスレの話の流れを見ると、
「真の発見」＝「本当に初めての発見」
「嘘の発見」＝「再発見」
的なニュアンスで使っているのかも

ファインマンが師と仰いだハンス・ベーテは
８０過ぎても現役の一流物理学者。

>>80

>>他人のしたこと理解することは大事だが、それは単なる情報の検索であって、
>>所詮はルーチンワークだと思う。本来はそんなもに労力を費やすべきでは
>>ないと思う。

どの部分に対するコメントなのかよく判らなかったのが、(1)それまでに蓄積
された理論を受け入れ理解する能力と、(2)新しい理論を生み出す(違うことを
考えようとする)能力は別なものだと考えているのだろうか？

ちなみに俺はそう考えている。相反するとまではいわないまでも、それぞれ別
な能力が要求されるのだと思う。（能力というより資質や性向かもしらんが。）

勿論、全員が上記の能力を備えているわけではないだろう。そして(1)と(2)の
両方を備えた人間が新しい理論を見つけることができるのではないかと考えて
いる。当然、時代が下り蓄積された理論の量が増すにつれ、(1)をクリアできる
人間のパーセンテージは減っていくだろう。そして、あるいは、(1)をクリア
するというフィルタを掛けた時点で、(2)の能力を持つ人間の割合は通常よりも
減ってしまうかも知れない。

>>文献になっていない、いわば隠れた情報を抽出することに労力を費やすべき
>>であって、そいうことの大変さや偉大さは昔と今とで何ら変わらないと思う。

もちろん”古代人＜現代人”なんて判断していないが、能力が一定であるとす
れば、新しい”未解決”の問題を見つけ出す難しさは増していくと思わないか？

>>83

>>何も生み出していないだろうな。
>>どんな天才でも５０を過ぎると頭が固くなってダメだ。
>>先入観が先に出てしまう。

そう思うか？俺もそうかもしれんとも思うがよく判らん。
ただ、物理の世界では、わりかし晩年になって業績を残す研究者
も多いように思う。それは >>92 であげた(1)と(2)のトレード
オフで業績を残せる年代が決まってしまうからではないかと思う。

その意味で、この時期はこれからどんどん遅くなっていき、頻度
も少なくなっていくのではないか？(1)をクリアした時点で頭が固
くなって先入観が先に出てしまう人間もいるかも。

年齢が進むと業績を残せなくなるのは体力の問題だと聞いたことがある。
過去の栄光さえない人間にそういうこと言う資格があるかはおくとして、
新しいことを考えるパワーがなくなると過去の栄光にすがらざるをえないということらしい。

東大の教授の定年延長は最悪。
過去の栄光にすがりたいジジイの養老院になってる。

だんだん俗な話になってきたな

数学とか物理は若いうちでないとたいした成果はでないから、最先端
にたどり着くまでの時間が掛かるようになり、やがて一番脂がのりき
っている時期を超えるようになると、問題はあるんじゃない？
違うの？

>>97
俺もそう思う

>>94
体力だけでなく気力も落ちるそうです。

「そういうことは歳をとってからやれ！」

なんて言う人がいるけど、たぶん歳とったら気力が失せてやる気をなくすと思う。
だから、やりたい時にやるのが１番良いでしょう。

数学と物理はすこし違うと思うよ。
物理学はかなり歳をとってからも業績を残す人はいる。
数学は若いときに独創的にな研究をしていないと、歳
とってからでは難しいね。

外出かもしれませんが
数学的手法も洗練されて，記述も容易になり理解しやすくなっていくとおもいます．

いまはもう，一般相対性理論を理解できる人は世界で数人しかいないという時代ではなくなりましたし．

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　「をっさん」について，数学板スレッド「いいかげんにしろYO!」で，教えてください．
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'　　　　　　　　L　L　L

物理の最終法則があったとして、
そこに、自分の意志が繁栄される項がないことを何気に実感してしまい、
激鬱状態になって、物理ヤメマシタ。。

一般相対性理論を理解できるようになりたいよ〜。　>>101

>>104
がんばって勉強してください．

>>101
でも、このままどんどん容易になっていくわけではないでしょう。
数学的手法もある程度固まってくるし、説明のバリエーションも
出尽くせば、判りやすさもサチってくるのでは。

wan

sorry....>>45
www2.to/pingra

山田某のSF「神狩り」だっけか。。。
ある遺跡から粘土版が発見されてコンピュータで解析してみると、
1つの文章にすごい数の関係代名詞(英文法のthatとかのやつ)が使われていた。
人間は(一続きの)１文に20(30?)個以上の関係代名詞を使うと理解できないそうな。
それが「解説」か「設定」かは知らんが、まあ有りそうな話だとは思った。

>物理学はかなり歳をとってからも業績を残す人はいる。
>数学は若いときに独創的にな研究をしていないと、歳
>とってからでは難しいね。

そうかなぁ
イギリスでどっかのおばあさんが
整数論ですごい成果出したって聞いたけど。
魔方陣だったかな

>>110
中にはそういう人もいる、くらいでしょう。
まったくいないと証明したがっているわけではないから、反証をだされて
も・・・ってとこじゃないですか？

age

確かに物理でとっくに自分の理解が及ばない範囲まで最先端は進んで
しまっているのはつまらんな。
統一理論とかも自分が生きている間に完成しても自分には「比喩」と
してしかわからんだろうし。
ふむー。

興味深いスレだ。
しかし、大丈夫なんだと思うよ。
まず当たり前なんだが「先端までいける人がいるのか」と
「みんな先端まで行けるのか」は別。
ちょっとごっちゃになってる気がしたので。

大丈夫な理由、簡単なのを１つ挙げると・・・
例えば数学の問題。がんばってがんばって１時間かけて
解法を思いついたとする。
しかし、それを伝えるのに１時間はかからないでしょ。
先端を研究するのと、既知の物を理解するのでは全然かかる
時間が違う。なので大丈夫。

あともう１つ、ちょっと抽象的なんだが・・・
人類は他の動物と違って進歩してきたよね？
で、「意識が飛ぶ」みたいのを聞いたことがあるんだ。
１０１の「今はもう・・・」という話にも関連するのかもしれぬ。
「五次以上の方程式の一般解は存在しない」ってのを同時に２人
発見したんだよね（たしか）それは必然だったのだろう。
地理的にそこら辺の人たちが研究して研究して、
数学的なレベルが上がって、ポンと。
うまく言えないが、いつの時代も（今は細分化されて分かりにくいが）
天才は現れるし。天才というのはポンと先へ飛べた人のことだろうし。

だから人はこれからもどんどん頭良くなっていくよ。

と思うのです。

妄想とちゃんとした話は分けて書け。

妄想・・・物理やってるとそうなっちゃうんだね・・・
かわいそうに（；；）

右肩上がりがいつか終焉を迎えるのは日本経済が証明済み。

>>116
何が？

人間には難しいが、そのうちコンピュータが楽々解決する。

人間の頭が良くなってると思うのは勘違いでしょう。
現代人と古代ギリシャを比べて、現代人が頭いいとは誰も思わない。
知識が積み重なって今があるのだと思う。
よって>>114は馬鹿です。

>>120
頭が良い奴が生き残るような淘汰圧は常にかかっていると思うが。
よって>>120は馬鹿です。

果たして頭のいい奴が生存に有利なんだろうか、この世の中。
あんまり頭が良くてもろくなことにはならんようだが・・・

頭が良い奴は淘汰されて現在に至ります。

最近はそうでない傾向もあるが、見合い制度や社会階級の存在により
明治維新〜昭和40年代位まではかなり強い淘汰圧力がかかっていた様だが。

ユダヤ系には苛酷な環境をサバイバルしなければならなかった、
もともと教育を重視する思想があった、なんて事を考えると
彼らにも強い淘汰圧がかかっていたのでは？

>>121,123は低学歴もしくは世間知らずの学生だな。
この板で頭いいといってるのは数学、物理の才能があることを指すんだろ。
そんな才能が生存率を高めるとは到底思えんがね。
馬鹿としか思えん。
あと、あまたが良い奴が淘汰されてって・・・。
救いようのない馬鹿だな。頭の良さは育った環境にほとんど依るんであって
先天的な要素はほんのちょっとだろ。そんなの淘汰も糞もない。

>>104
一般相対性理論なんかは、単に
「曲がったローレンツ時空を想像するのが難しいだけ」
みたいなところがあるから、パソコン使ってそういうのを目で見える形に
表現してくれるようなものがあれば中学生でも簡単に理解できるのでは
ないかと思う。
（ゴムの膜に重りをのせるとそこが沈んで、、、ってのはダメね。
あれじゃあ時間方向無視してるから。）

>>125
>先天的な要素はほんのちょっとだろ。
馬鹿としか思えん。

>>126
微分幾何学やれ。目で見て理解なんて理解のうちに入らん。
普通の厨房に理解できるわけないだろ。

>>127
氏ね、糞虫野郎！

>>129
それがあなたの知性というものです。

>>122

頭の良さの種類にもよるわな。方向性によっては、
人間が生きていることには意味がないことに気づいて、
早めに自殺するかもしれないし。

>>126
そういう簡易理解をすすめるとまた「相対論は間違ってる」類の電波が急増するってのも
こまりもの。その手は光時計だけで特殊相対論全部わかった気になってるからね。

弦理論やってても基本的なことさえわかれば計算自体とかはあまり難しくない。知らないといけない
知識がやたら多いだけ。昔の論文でもすごく難しいのはいくらでもある。

>>132
市井のバカはどうせ説明したってわからん。比喩でわかったような気がして
も有害なだけ。
ほっといて一部知的エリートだけが理解していればいい、というお考えでし
ょうか？
煽っているみたいだけど、あなたの書き込みは本質的にそうじゃないでしょ
うか？
簡易理解という用語もそんな感じを受ける。

>>134
修行したものだけが体得できる。
そう考えなさい。

>>134
なんかコンプレックスでもあるんでしょうか？
別にとっつきや入門までは否定してないよ。ヴィジュアルな理解がすべてであるって思わせないの
が重要だって言いたいだけ。その辺切り分けないと数式使わずに個人のかってなイメージだけで
あーだこーだ言う不毛なことになるでしょ？

相対論の理解ぐらいで知的エリートってねぇ・・

相対論もすぐわからん奴は氏ね。
世の中のブルーバックスとか啓蒙書も全部絶版。ああいうアホな本の
せいで、「相対論が間違ってる」とか言い出す奴がでてくる。
どうせバカなんだから本質的な理解できないんだよ。
132とか134に全面的に賛成だな。
ついでに２ちゃんねるにカキコしているやつもアホだな（オレモナー）。
１の問題提起は面白いが、スレ違いなカキコですまん。

人間の寿命っていうか、知的活動が出来る期間はこれから段々と延びるだろうから、
１のような心配はまだ時期早焦ではないかと。

簡易理解もいいんじゃないの？
もちろんＤＱＮは増えるだろうが、
文系学生でも理解するほどになれば
ＤＱＮは単に無視されるだけで
たいして害は無い。

DQN本でお金稼ぐのがむかつく

> ＤＱＮは単に無視されるだけで
> たいして害は無い。

コソノなんてマスコミへの露出が多いから、害毒をまき散らしているようなもんだが。
DQNのひとりふたりなら問題無い様にみえるが、彼らは拡大再生産されるので
無視するわけにはいかない。

こういうブルーバックスなんかに対する、過剰な反応も
ある意味コンプレックスの裏返しだったりしる（笑。

>相対論もすぐわからん奴は氏ね。

まあしななくてもいいだろう。難しいことを理解するのは
時間がかかるってことだな。
量子力学が間違ってるって本がでないのはなぜだろうね。

なにげに見落とすところだったが・・・。
>人間の寿命っていうか、知的活動が出来る期間はこれから段々と延びるだろうから、
こりゃ違うだろ。これから伸びたとしてもせいぜい数割じゃない
か？　2倍3倍ならいざしらず。
そういう意味じゃ、１の危惧は（特に数学とかで）当たっている
と思うぞ。

>>146
2倍3倍になる可能性もゼロではないんじゃないか？
既出だけど、アインシュタインが健全に２００歳まで
生きたとしたら、g現在の世の中変わっていたと思うか？

思わない。

>>146
今の数学者、物理学者でも真に活動的なのはせいぜい30年なのでは？
寿命が延びたところで、線形に積み重ねができると本気で思う？

このスレ見て昔考えてた事を思い出したんだけど
一人の人間の知的リソース（って言い方正しいのかな？）って
有限なわけでしょう？
んで単純なモデル化で
「あるレベルの知識を単位量得るために必要なリソース」
＊「そのレベルでの知識量」
を
基本的な（低い）レベルから高いレベルまで積分した値ってのが
有限である人間の知的リソースを超えることが出来ないと考えると
収束条件からの比喩で
究極レベルの知識（レベル∞）は得られる量が０ってことになると思わない？

>>149
ワケワカラン♪

>>149
デンパは逝け

みんな、そんなレベルでだいじょうぶなのか？

枝葉末節を取り上げ、
大変珍しい独自の論理展開で
「よって○○はバカ」と結論付けるヤツ。

そんな論調で許される程度の研究機関にしかいないんだね。
わたしはとりあえず東大です。

お題：「〜ってヤツは〜なんだね。私は○○です。」

お前ってヤツは俺なんだね。私は誰ですか？

相対論は間違ってるとか言ってるヤツはどいつもこいつもドキュンばっかりなんだね。私は生まれてきたことが人生最大の失敗です。

バカバカ言ってるヤツはバカなんだね。←あ、おれはバカの３倍←・・・［無限ループ］

とりあえず東大を取り上げ、
そんな論調で許される独自の論理展開で
「よって○○はバカ」と結論付けるヤツ。

大変珍しい独自の研究機関にしかいないんだね。
わたしは枝葉末節です。

>>1
今まで人類はポジティブ・フィードバック的な進化を遂げてきたから
そう考えると、いつの日か必ず(それが何年先かは分らないが)
進化がストップしてしまう時点は来るはず。
例えるならば、光のスピードに到達すると時間が止まってしまうように・・・。
進化がストップしてしまったらどうなるのか？
そこから先は、その時が来ないと何とも云えない。
時間が逆戻りするように、また退化していくと考えている人もいれば、
新たなステージに人類は移行すると言う人もいる。

数学出来ないと理解出来ないのかなぁ？
自分は数学全然ダメな高卒DQNなんだけど、
ただ物理が好きで概念的にある程度理解はしてるつもりだけど。

研究において最も困難なこと
それは’計算（けいさん）’ピンからキリまでのあらゆる計算

計算やってるといつの間にか時間は過ぎ、やるたびに答えは違うし
泣きが入る

>>160
>自分は数学全然ダメな高卒DQNなんだけど、
>ただ物理が好きで概念的にある程度理解はしてるつもりだけど。
人によって求めるレベルが全く違う。
一般の人なら概念理解だけで十分かもしれないけど、
研究者なら、批判的考察ぐらいできないと理解しているとは言わない。
そのためには数学なんて理解していて当たり前。
式の内容は理解してないけど、何となくわかる程度じゃダメ。

でも、いったい専門家でも弦理論の数学をきちんと理解できてる人が
どのぐらいいるか疑問だね。

>>161
確かに言えてる
研究現場に身を置いている者なら同意であろう
どうでもいい計算のくせにやたら困難な作業である

思えば、単純計算の結果が正解である事って、証明できるんやろか？

>>165
電卓で計算して正解なら正解ということにしてます。

電卓で計算すると、方法によって答えが変わったらどうするよ？

>>167
もう一回ゆっくりやって、それを正解として、あまり追求しないように
します。

↑何回か異なる方法でやって、多数決するというのもある。

おもしろい題材です。僕もこういうこと考えますが、未熟すぎるのでわからないで終わります。
でも、なんとなく進化によって人間の理解の限界もこないが（滅亡しない限り）、自然科学の限界もないと思います。

1です。久しぶりに上がっているところをみるとそれなりに興味を引く
話題なのかな？

>>170
うーん、進化によって、といいますが、現在の人間の知力が抜本的に
替わるような方向へ人間は「進化」しないと思いますよ。進化すると
したら、その原因はなんなのですか？（淘汰じゃないですよね）。

私は特に数学では限界というのはわりと明確に現れる（ある分野の最先端
にでるまでの勉強が人生の長さを超えてしまう）のは十分ありうるの
ではないかと思います。
もちろん上でさんざん議論されているようにある時点で単純化されたり、
枠組が変わることはあると思いますが。

賢いクロマニヨン原人の子供を現代に連れて来て学校に入れても
たぶん普通に暮らして行けるだろう。
もっと文明の進んだ数世紀後に連れて行かれても、だいじょうぶ
なはず。
クロマニヨン原人は彼らのおくっていた原始的な生活に対して
不必要に過剰な脳を持っていたということ。

ホモサピエンスは誕生した瞬間から実は知能は進化していないの
ではないかと思ったりする。

うまく言えなくてもどかしいが要するに
人間という種は実は最初から、不必要に大きな脳を持つ生物として誕生し
その後特に脳が進化している様子はないということです。

>172
とりあえず言葉と文字を発明したおかげで、人間はお互いの思索と経験をを継承・共有する
ことが出来るようになった。
脳の容量というハード的限界をソフト的に解決したわけだ。

容量全部使ってないと思われ。

>>175
いつ頃使い切るの？

学校の、地理と歴史の時間を省けば理系の知識の入る量も大幅アップ
歴史上の出来事の背景を習えば面白いかもしれんが
何年に何が起こったとかだけ知って何が面白いのかよくわからん
あと、小学校中学校の無理してｘｙｚ使わないとか
鶴亀算とか植木算などとか仮分数（マジで一生使わない）とか
意味無く、その習う時期しか使わない事を教えるのはわけわからん。
仮分数はなんのためにあるんだ？

歴史の全ての分野を一人で教えようとしてるのがナンセンス。
当然、教科書棒読みのアホ授業になる。

技術の進歩とともに教育も進歩するのではないだろうか｡もっと効率的に学べるように。
あと、人間は百年前と今まででほとんど進化していない｡しかし通信技術の発達やハイパーテキスト等で
情報の蓄積/検索能力が飛躍的に増大した訳だ｡
だから今後も人間の能力は増えつづけると思うよ｡

>人間は百年前と今まででほとんど進化していない｡
そりゃそうでしょ。数千年だってそうだぞ。

>しかし通信技術の発達やハイパーテキスト等で
>情報の蓄積/検索能力が飛躍的に増大した訳だ｡
それって１の疑問の答えにはなるの？　いくら検索可能な情報が身の回りに
たくさんあったとしても、数学や物理の新発見や理解につながる知識の蓄積
には結びつかないでしょ。

１の疑問は結構本質的だよ。勘違いしているやつ多いな。

>>180
勘違いしているのは君。
大事なのは一個人が全容を理解する事は不可能だしその必要もないという事だ。
百年前に比べて人類の有する総ニューロン数は著しく増大している。
インフラさえ整えば人類が次のステージに進むためのブレークスルーを
発生させるニューロン群の発現確率は飛躍的に高まる。
知識の流通は大事だよ。君が思っている以上にね。

>百年前に比べて人類の有する総ニューロン数は著しく増大している。
ほんとかよ！

>>181
つうか、人口が増えれば総ニューロンは増えるよな。
何言ってんだ、こいつ。

ドーンと来い!!超常現象!!!

キッテル先生の量子論的に導入するクリアーな統計力学を読むと、
古典的で難解な手法の熱力学、統計力学は勉強するのがバカらしくなる。
現在の難解だといわれている他の理論にも、
こんな感じの理解の上での革命ってあるんじゃないのかな。

>>183
まさにその事を言ってるんだが。その意味するところが理解できないのか？
馬　鹿　だ　な　こ　い　つ

>>186
お前みたいなアホが一兆人になろうが、科学の進歩にはつながらない。
お前、量が増えれば質が上がると思ってんの？

何が人類の次のステージだか。

小さい頃は近所の駄目人間おじさんをバカにしてたっけ・・・。
べた付いてそのままよりも少なく 見える髪の毛。猫背。生気のない瞳。
ただその存在そのものを見下して たね。
将来自分は絶対に出世するんだって何の根拠もなく思ってたね。
小さい頃からの日々の積み重ねが大人になるまで続いてくなんて夢に
も思わなかったよ。
中学生の頃通っていた塾の先生が言ってたな。
「俺はあんまり頭良くないから法政にしか行けなかったんだ、ははは。」
クラスのみんなで大笑いしてたっけ。
あの内何人が法政以上の大学に 行けたというのだろうね。
毎日会社に通って夜遅くまで働いてるお父さんがいかに大変で偉大かって、
やっと分かりました。
転職を繰り返して人に馬鹿にされて初めて分かりました。
生きるって本当に大変。何をやっても後悔が待ってるもんね。特別じゃない。
自分は特別な人間でも何でもないんだって、２０代後半になってやっと分かりました。
あの頃、白い眼で見てしまったおじさん、ごめんね。
あなたのぶんまで生きようと思います。

でも、時間が必要だったことだけは分かって欲しいんだ、おじさん。

>>187
だから情報インフラが必要だって言ってんだろハゲ。
基盤さえ整えれば、後は確率の問題だ。
勿論お前みたいなカスも統計的に増えるわけだが。

世界をまんま記述していこうとすると際限なく複雑さは増えていくけれど、
それは世界の切り口が増えるということであって、
世界の本質をつかもうとする事に対する困難が増えるということではないと思う。
だから>>1さんの疑問に対しては『そういう面もあると思うし
学問もどんどん多様化(一部で尖鋭化)していくだろうけれど、それはそれ』
という感じがします。

>>1
すでに随分前から一人の人間が何もかも学ぶことは不可能になっている。
多くの現代人はカーナビや携帯、テレビやＣＤの動作原理など理解不能かつ気にもしない。
それは構わない。やがて考える事さえ機械の仕事になる日が来る。

いつか人類は太陽系の惑星と衛星を探索し尽くし、数百光年先の恒星系にまで進出するだろう。
いくつかの地球型惑星には殖民も進むことだろう。
その時代になっても人類の半分は分数の割り算ができないに違いない。
それでも構わない。
その時代までにいくつもの学問のいくつもの分野が役割を終えて消えて行くに違いない。

って俺、何を語ってんだろ。

＞＞１の疑問は結構本質的だよ。勘違いしているやつ多いな。

（　´,_ゝ`）プッ。どこが本質的？まるで意味のないことの最たるもの。

＞＞その時代になっても人類の半分は分数の割り算ができないに違いない。

（　´,_ゝ`）プッ。

＞＞って俺、何を語ってんだろ。

（　´,_ゝ`）プッ。お前小学生以下。

>192 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/05 05:42 ID:sXj4D2OX
>＞＞１の疑問は結構本質的だよ。勘違いしているやつ多いな。
>
>（　´,_ゝ`）プッ。どこが本質的？まるで意味のないことの最たるもの。

どうして意味がないの？
同じ「物理の研究者」だって畑が違えば素人ではないですか？。
…もっとも、顔文字を使うような人にまじめに聞いても仕方がないのかもしれないけれど。

永遠の神秘は人間が宇宙を理解できることだ

>194
宇宙は理解可能であるのか？
そもそも宇宙の一部である我々が宇宙のことを客観的に理解し得るのだろうか？

＞＞…もっとも、顔文字を使うような人にまじめに聞いても仕方がないのかもしれないけれど。

（　´,_ゝ`）プッ。やっぱり馬鹿。

やっぱりなぁ。こんな反応しか出来ないのか。

>196 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/05 12:56 ID:gRkneUuH
>＞＞…もっとも、顔文字を使うような人にまじめに聞いても仕方がないのかもしれないけれど。
>
>（　´,_ゝ`）プッ。やっぱり馬鹿。

(･∀･)つ 顔文字を使わない僕ちゃんは高尚な人なの？
ていうか>>1の同調者は一生人を使えないタイプだな
現場にいらん口出しして嫌われる奴

>>198
ウザイな、おまえ。
きちんと反論してみろよ。
くだらん顔文字だの使ってないで。

>>199
　　　　∧ ∧＿__　　てめぇはどうなのよ(w
　 　／(*ﾟーﾟ)　／＼ 大体反論って何さ？まあ言わせてもらえば
　／|￣∪∪￣|＼／ 　　知っている人だけが知っていればいいんじゃない？
　 　|　 　 　 　 |／ 　　という事だな。

>>200
やはり、ただの馬鹿なのか。
「知ってる人だけが知っていれば」だってさ。

煽り以外のまともなことかいてみな。

> 煽り以外のまともなことかいてみな。

自分が一番煽りじゃないの？　「プッ」とかなんとか。
何の説得力もない。

なんか面白そうな問題提起なのになんで、馬鹿とか書いてしまうのかね.

人間の理解の限界を超える具体的な限界の一つとしてありえるよね.

>>ということはいつか生まれてから死ぬまで数学なり、物理なり
>>を勉強しても、先端には到達できることはあるのか？　という
>>ことなんです。

限界はあるってことでは。

いじょうよろしく。

hahahahaha
理解は人の意識の中にあるものじゃのさ

>>204
意識の中にあるのか、ないのかはっきりして欲しい。
あるものじゃのさ、って訛っているのか。お前の田舎の方言で。

厚坊の頃、ブルーバックス信者だったんだけど、その当時の電子のイメージって「球」だった。

んで、そのあと大学で物理学科に入って理論やってたら、いつのまにやら「球」のイメージが
なくなってしまった。
電子って、場の特異点（点というのもおかしいが藁）って認識に。で現象を考えるときに都合が
いいように「球」をイメージしたり「波束」をイメージしたり。
なんでイメージが変わったかって、多分、毎日がりがり式書いて、計算してってそんな感じで
自分の手を動かしたからなんだろうな・・・と思います。

啓蒙書レベルでお茶を濁して納得（誤解）するんだったらそれでもいいけど、ひと皮もふた皮も
剥けたいなら、きちんと自分の手を動かして、横着せずに計算とかやることなんでしょうね。

スレ違い？（ｗ
それは失礼しましたぁ〜〜〜〜〜

おれは高校までは電子は点だと思ってたけど、大学入っていろいろ読み漁るように
なったら電子は何か輪っかのようなもののように思えてきた。

＃　超弦理論の影響？

さらにツイスター関係の本を読んで時空の複雑なトーラス構造のようなもののように
勝手に妄想してもうすた。

「エレガントな宇宙」という本読んだんですけど、M理論というのが完成すると、もう
究極の構成要素探しみたいなのはお終いなんですか？
ひもの構造とかでてこないんですか？

あと不思議なのはプランク定数は、11次元の空間のひもの振動からどう定められ
るんですか？

ぷランク定数はM理論でも外から与えるんじゃないの？

>>209
遅レスだけど。
そうなの？　知らんかった。何でも計算出てくると思ってた。

結局プランク定数はM理論では算出できるの？　どうなの？　はっきりしてよ。

プランク定数は異なる次元
（時間とエネルギー、もしくは位置と運動量）
の間を繋ぐ定数なわけだが、どうなんだろうね。
理論から求められるものなのだろうか？

ドラゴンボールＺ
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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

記述言語Lの文法と意味を固定しておいて、ある問題なり証明を言語Lで
有限長の記号列として記述する場合には、有限性からその記述の長さが最小の
ものが存在する。　ある命題Mの証明のLによる記述の最小長をm(M)とするとき、
命題Mであって、対応する記述長m(M)が幾らでも長いようなMが存在するだろう。
そのような記述の長さが途方もなく長くて、たとえば宇宙の原子の個数を
上回るような場合だって想像しうると思う。そのような場合には、現実的には
証明は数学的には存在しえたとしても、書き下せないし、読むこともできない。
宇宙の原子の個数までではなくとも、たとえばページ数にして１０万ページ、
あるいは１００万ページにもならざるを得ない場合には、どうすればよいの
だろうか？将来証明を計算機が自動チェックしてくれる可能性があるが、
果たして計算機が証明をチェックしてくれたとしても、それを人間がそのまま
信用するというのでよいのだろうか？　それだとまるで某大先生が証明が
正しいといったので、正しいのだというのと何らかわらないように思う。
ましてや、計算機でしか読めないような長大な証明を人間が書き下すことが
できるだろうか？　多人数で脈々と世代を超えて証明を分担して書き下して
いった、あるいは証明を読んで検証していったとしても、単一の頭で読み書きし
て理解したというのとは、何かが違うような気がする。他人が赤いりんごを
見ているといったときに、それがあなたの目で見て赤いかどうかは、疑う
べきではないだろうか？

http://global.whitesnow.jp/casino.partner.toppage.txt
私の友人が先日３万ドル（３６０万円）当てました。（スロット）
ちなみに私の最高は１０００ドル（１２万円）現在までの収支は＋１２００ドル（スロット）
仕事が忙しくてなかなかパチ屋に行けないのですが、インターネットカジノなら２４時間いつでもＯＫ
なので、時間が無い人でも出来るってとこがＧＯＯＤですね。

http://genie.gaiax.com/home/matuda111

物理学、純粋数学の教科書の解説
http://www.ed.kagu.sut.ac.jp/~j2200213/で毎日発信中！！

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（＾＾）

（＾＾）

おもろage

もうね、我々自身でむつかしいこと考えるのは諦めてさ、
脳の仕組み解明と人工知能の開発に専念してさ、
できたら後のことは機械にまかせて引退しようぜ？な？
おれら所詮ドーブツだしさ、推論演算なんて向いてねーよ。

>>1

まるく収まってるかぁ？
そんでそれ自身に感動持ってる人間なんて何割だよ？
結局、万物に関する英知は探求し続ける事に真理があるきがする。
って思った。
観測者がいる限り、観測対象への疑問は永遠に続く。

>>1
つまり、ギリシャ時代で止まれということ？
ギリシャ人にはケータイなんて作れないよ

>>224
ある種進化過程における人類の役割とは、まさにそれなのではあるまいか？
化学変化がDNAを生み出す偶然はあり得る（得た）が、いきなりスパコンの
チップを生み出すような自然現象は考え難い。
〜 DNA → 脳 → コンピュータ・人工知能 → 超知性？ という流れが生じ
つつあるのではないか・・・
無論、神か何かが、予め仕掛けていたと言う意味では無い。
それ故に、脳（人類）が失敗し、この流れが途絶える可能性は十分にあるし、
我々が、素直に進化史の屑カゴに収まる類いの代物であるとも思えない。

>>227

超知性！いいね。
でも、進化過程だというのには賛成できないな。
信じたいけど、進化過程といえるほどの、
肉体的精神的進化が影響する時間が経過するか疑問。
でも、大きな変革の波が何かの前触れなのはなんか感じるね。

人間の脳は素晴らしく良く出来たシステムだとは思う。
しかし、本来、思索や抽象思考のために設計されたものではない。
DNAの乗り物に付いたナヴィのようなものが、自然の無計画さ故に余剰計算力を
得て、なんとかゴリ押しでここまでやって来たという一面も否定出来ない。
人間の脳の起源が、脊索の神経組織にあるとすれば、ここまで来るのに、何と
6億年余りを費やしたことになる！
しかし、一旦脳が出来てからは、金属や半導体の上に類似した機能の一部を
再現するのに、数十年しかかかっていない。
そして、数学や物理学の課題の証明の一部は、すでに、脳とコンピュータの
コンプレックスによってなされていると言ってもよい。
また、進化の概念を、既存生物的なものやDNA周辺に限るべきではない。
ま、そんなこと考えとりますが、できれば、超弦もM理論も自分の頭で理解し、
先へ進めるのなら、それが一番シアワセなんだけど。

コンプレックスいいね！
俺はコンピュータ使いすぎでちょいとむずい漢字が書けなくなったとき。
脳とコンピューターが一致してる漢字（だじゃれ）がするよ。
最近は漢字書く練習してるけど。。。。。←アフォ

そんで、一度変革が起こってからのスピードのすさまじさには
確かにすごいものがあるよね。うんうん。
（もちろん進化の概念を限定的に捉えたわけじゃないけどさ）
ただ、ホーキング閣下がおっしゃっているように
科学という分野で、哲学、全的教育が要されるって聞いてさ、
複雑系的な分野で事が進むんじゃないかなぁ。
んでサンタフェ研究所は唯物過ぎだから、あんま好きじゃないけど、
あんなかんじの精神、意識の分野にもかかわる研究所ができれば
すごい良い感じになると思うよ。軍事費なくして投入すれば。

ところが残念なことに、脳はどこかで戦争好きなところがある。
もともとが、隣のDNAを出し抜くための道具として生まれたものだからですかね。
何とか、ドジらずにやって行きたいものだが。

禿げしく文意を理解していただけたようで。

何かこう、頭の端子に繋げると、ホーキング氏やウィッテン氏のような脳具合に
なる増設モデュールとかないもんでしょうかね？
本体がオーバーヒートしてもしょうがないけど。

>>233
そんな神をも恐れるものを作ると体が動かなくなって車椅子生活とかいうことは
ないのか？

ところで超知性コンピュータができても、そいつが出した結論は人間の知性で理解
できなかったらどうしようもないな。

かくして人類は進化の絨緞の下に掃き込まれ、その役割を終えん

元来、科学万能主義に問題があった。しかし、全ての世界に永遠など存在しないのであるから、＞１の意見は杞憂でもある。

>234
×神をも恐れる
○神をも恐れぬ

科学万能主義という言い方はいかにもだが、方法として科学が、人類が開発した
他の手法より格段に優れている事は否定出来ない。
改良されることはあるだろうが、科学とは全く異なる方法で宇宙・世界を解明す
る手段がとれるとは思えない。
逆に、このラインで天才を含めた人間の脳が、ついに理解の限界を超えるなら、
真に、知的存在としての人間の限界であり、退場せざるを得ないであろう。
フェルマーの定理が、数百年に渡り人類最高クラスの頭脳を悩まし続けた事実は、
謙虚に受け止めねばならない。天才にも、一生で跳べる距離には限界がある。

>>238
× を超える
○ に至る

ものの理解とは小さな理解の積み重ねである

ゆえに、こうした積み重ね構造をもって理解できる対象のみが
人間の理解できる知見あって、この構造を超えるような複雑な
ものは人間の脳の構造からして理解することは不可能な部類に
属する知見かもしれない。

そういう知見も実は人間が理解可能な知見の数に比べると
はるかに多いかもしれない。人間の理解可能な知見は高々
可算無限個でそれは人間の理解の構造に依存している。

実はそれをはるかに超える高度な知見は存在する。

キーワードは「ネットワーク」

科学の問題は日々簡潔になっていってるのではないか？
大昔、曲線を扱うような幾何学の習得には相当の修練を要しただろうが、ベクトルの概念が生まれてからは形式的になった。
遷移の記述も微分方程式の誕生で簡潔になった。

物事の習得の手間を省くために、科学の内容が数学的になっていくのは仕方のないこと。
その数学の習得を怠ける奴は、100年かかって理解すればいいでしょ。

英語を勉強せずにアメリカ人と会話するのと一緒。
数学を勉強せずに科学をやろうとするのがおかしい。

だからさぁ、この頃、その数学がブッ飛び過ぎでないかっての。

だからさあ、脳の仕組みからしてが数学に向いてないんだよ。
そのうち機械に負けるわけよ。
IBMのﾃﾞｨｰﾌﾟﾌﾞﾙｰに負けたｶｽﾊﾟﾛﾌのように。

自然言語万言費やすより、数式一本の方が簡潔だし正確なことに異論はないよ。
数学的な構造が、自然の説明によく合ってることも、偶然ではなく、必然だと
思ってます。

でも、必要な数学をマスターするのに、あるいは作るのに、天才が100年かかる
ようなレベルに達したら、さすがにもう無理でしょってこと。

だけど、カラビ-ヤウ多様体とか、用も無いのに、数学者ってのは変なものを
考えておいてくれますなぁ。

人間が人間である限り、詰まり、脳で思考・認識していると言うことは、脳に進化を依存していると言うことである。脳の大きさは有限であるから物理的観点からして科学発展にも限界がある。もっとも、現在の科学にはその限界を知る機会があまり無い程恵まれている訳だ。

>>247
> 脳の大きさは有限であるから物理的観点からして科学発展にも限界がある

ダウト
脳の大きさと科学発展を比較できる物理的な測度があるとは思えない

248に同意。脳の容量と知能には相関すらないのに
科学発展にまで結びつける論はいかがなものか

と言ってみるテスト

いや相関はあるべ。個人差でなく猿とくらべれば。

処理量の物理的限界も当然ある。
歪んだ平等主義教育の影響で、「子供の可能性は無限」とか言って
先天的能力差を否定したがる人が多い事も自覚しておくべきと思われ。
ただ、個人能力に限界があっても文明が制限されるとは限らぬ。
記憶は外部化しているし、対話能力というﾃﾞｰﾀﾊﾞｽが付いてるから集団処理が可能。
まあだれも全体を把握できないのはまだるっこしいが。

知識は超計量構造であると言ってみるテスト

知識はある種の距離空間であると言ってみるテスト

と言ってみるテスト
ってのは、何かの予防線かい？

目下、我が国は戦後最大の危機に直面しておる
一向に出口の見えないデフレ大不況、1000兆ともいわれる莫大な財政赤字
米国のイラク攻撃に対するスタンスのあり方、北朝鮮の拉致、核、テロ
中国との貿易摩擦や技術　雇用流出、産業空洞化、自国の歴史を否定する狂った教育、他国に買収される
政治家、官僚の群れ！まさに日本は亡国の淵に立たされているのである。
去る２月１１日、帝都靖国の社に５人が集結、神前に救国の決意を誓った。
真に国を憂える者たちよ！ともに起とう！


参代目http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044130177/
壱代目：http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042899935/l50
弐代目：http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043759979/l50
党結成準備HP：http://members.tripod.co.jp/WGIP/index.html

つーかね、物事が人間が理解できる程度にしか複雑じゃないことを不思議に思う
奴はいないのかね？
つまり人間は自分が認識できないほど複雑なことは想像すらできんわけだ。

で、「究極理論」みたいなものが人間が扱える複雑さに収まる必然性なんかないわけよ。

例えば、犬くらいの知能の生物が住む世界で、その生物が世界を捉える理論を作ろうと
していると考えてみて・・・限界があるでしょ。

人間だって同じだよ。人間より優れた生物から見たとしたら。
まあそんな生物がいるかどうかはわからんけどさ。

も一つ、今まで複雑にしか取られなかったものが、その後の数学の発展でより
シンプルに判りやすく捕らえられるようになった例を挙げた人がいたわな。

でも真理がシンプルってのも、仮定であり、単に思い込みであって、真実を追究する
ことをミスリードするかもしれん。

>>241

> 物事の習得の手間を省くために、科学の内容が数学的になっていくのは仕方のないこと。
> その数学の習得を怠ける奴は、100年かかって理解すればいいでしょ。
いや、そんなことは当たり前でさ、１の心配はその100年が天才が一生掛かっても
到達できないほどの時間になったらどうなるのかな、ということなんだよ。
人間の生は有限だからね。
例えば数学なんて、世の大学の大部分の数学科卒なんて、なにも発見しないで
終わってくわけでしょ。いてもいなくても数学の歴史に関係ないでしょ。
それだけ先鋭化して一部の者しか貢献できなくなってきているわけよ。

パラダイム変換、なんて寝ぼけたことをぬかすなよ。
数学の歴史に後戻りはなしだ。発見に二度目はない。
・・・と考えると、以後最先端に出るまでの勉強時間は長くなることはあっても、
短くはならんでしょ。

http://www.teleport-sankuni.co.jp/~michiura/img/img-box/img20030218234432.jpg

だからこそ我々は、還元主義的手法でもって要素を細分化して分業してるわけでそ。
ただそいつを統合する仕事に、細部の理解を必要としない手法が無いものか。
専門ﾊﾞｶと立花隆だけでなんとかする(笑

>257
烈胴。
おれもそれ感じてた。
実体験としては、おれは研究者でもない、しがないリーマンなんで、
道具として使えればいいだけなんだけど、それでも１５年前の働き
始めの頃と比べれば、その道具そのものがえらい高度になってきた。
最近の若い衆はたいへんだなとつくづく思って見ている。

無制限の専門化を許している今のやりかたは変えた方がいいと思うね。
分割統治は統べる者が居なければ分割とは呼べないんだが、
もはや数学全体を見渡せる人間はいないだろう。
ポアンカレやヒルベルトはできていたように見えるが。
物理もそろそろあやしい。

物理・数学・化学・生物・地学という分類は約２００年前の体系だから、その分類を細分化すべき。そして科学史家を細分化し、数物理家等とし、本来の、例えば物性理論の研究者は物性理論家とすべき。統合的な視野に特化した専門家として物理家を育成すべき。

なんか矛盾してるような。
細分化を先鋭させたから今みたいな泥沼になったんでしょ。
環境や脳のようなドでかい問題では、いわゆる研究ではないような
見渡すためのサポートも仕事として評価されるべきだと思うんだが。
統合の方法論が分からない以上、説明を究める方向が必要と感じる。

統合の方法は簡単。広く浅い知識を持つ専門家がいれば良い。それから、細分化は間違いではなく、細分化された知識の専門家と包括的に取り扱う専門家を意識的に２タイプに組織化した方が良いという意見。

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広く浅い知識を持つ「専門家」の必要性には同意。
しかし統合の方法が簡単というのは同意できない。
広く浅い知識をどのように持てば統合の「専門家」たりうるのかが
明らかとは思えない。何か妙案でもあるのか。

ある程度広い分野についての知識を持った人間、例えば、立花隆。しかし、それは、専門家であって、研究者ではない。だから、創造的な仕事を行うのではなく、広い知識を用いて教育・論説を行う。大学教官の教育的側面と科学ライターや科学評論家を統合した仕事を行う。

また、1の言いたかったことからずれ始めてますね？
>>1
違いますか？

ずれたらあかんの？
つうか先端という言葉に対する硬直したイメージが
職業研究者の成立可能性を阻害するように思えるが。
年寄りに訊いたら数学が数学者の寿命で収束するという不安は
ブルバキが浸透した頃にはすでにいわれておったそうだから
今更その心配「だけ」を取り上げたところで新しくもないし
別段得るところもなかろう。

立花隆を出したのはいかんかんかったかな。
もっと特定分野の中間管理職的なのを想定してたんだが。
現状では学問体系にｱｰｷﾃｨｸﾁｬが無いのが問題なんじゃ？
階層化とｲﾝﾀｰﾌｪｲｽの設計せな。

現状だと深い専門と浅い周辺理解をもつ画鋲みたいな構造の人が、
互いに重なる浅瀬部分を手掛かりに対話してる感じ？
そこへｾﾞﾈﾗﾘｽﾄとして薄い板1枚被せてもしょうがなくて、
実はﾄｹﾞﾄｹﾞの間を埋めて容積をもつ塊にしたい。


…むー自分でも何言ってるかｻｯﾊﾟﾘわからん(笑

文章が支離滅烈です。あなたの言いたい事がそれでは相手に伝わりません。しかも、読むのが大変。一度は推敲して下さい。いくら２ちゃんねるでもその位のルールは守ってください。

人類の知力の限界を心配する以前に、自分の知力がとっくにオーバーフローしている罠。

>272
ﾜﾗﾀ

あーもう頭使うのやめた。
もう俺はドーブツになる！
田舎の漁村でじいさんばあさんと駄弁りながら暮らす！

ドーブツになるのはいいが、じさんばあさんはいやじゃ。おねーちゃんと
駄弁りながら暮らしたい。

ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ﾝ! だべるは駄弁の動詞化だったのか

　ここはひどいインターネットですね

>>277
頭を使い過ぎる人たちの、ちょっとした息抜きの場ですが、何か？

物理だけの問題ではないだろうが。
例えば法学。法律・判例は増えていくばかりで、減る事はありえないから、
そのうち人間が暗記できる範囲を越えるぞ。
もちろん、分野ごとの専門家もいるが、そればかりに特化する訳にもいかない。

史学についても、覚える内容は増えていくばかり。
現在は信長の手紙とかを研究している学者がいるが、未来の学者は小泉総理の
電子メールの内容を、全てチェックするのだろうか？

スレの流れがわかってないので的外れかもしれませんが…

>>279
それは量的限界の話で、このスレは質的限界の話をしてるんじゃないのですか?

>>280
物理だけの問題ではないという事とあわせて、質的限界だけではないという
事ではないかね？

>>279
未来の小泉の研究する人は電子メールのチェックもするんじゃないか。
だけど、それを整理した後、そういう情報の塊があるとだけ認識されて
それが必要な人、必要なときに引っ張りだされるだけじゃないか。

未来の多くの人は専門に小泉の研究をしていた人から
大雑把な情報を与えられることになっているだけだと思う。

量的限界も度を越すと質的限界に変わることはあり得るが、本来の趣旨は
280の方だと思う。
ただの量的限界は、現在のコンピュータアシストでかなり解決されている。
（文系ドキュソには理解出来んのかな、問題の深さが）←こそッと独り言

>>283
文系の研究においての、量的限界のコンピューターアシストは、
かなり限定されたものになってしまうぞ。
例えば「信長の手紙」を内容だけデータベース化しても、
「筆跡研究による信長の性格の研究」なんてのは不可能な訳だ。
史学において、新たな事実を掘り起こそうとしたら、コンピューター
に頼らず、人間が自ら原本に当たる必要がある。

理系だって同じだろ？　数式の解析をコンピューターだけには
任せられんだろう？　新しい理論を打ち立てるには、紙と鉛筆が
必要じゃないのか？

紙と鉛筆なんて文系ですら必要なくなってるだろが

>>284
やっぱり、解ってないな。
信長が天才であろうが天災であろうが、人間が書いたものである以上、
筆跡による性格の研究が人間に可能なのは、ある意味保証付き。
法律も、事例が増えれば、単に量的なだけではなく、キテレツな非常識
者にも対処しなければならないだろうが、所詮は人間のやることやった
こと。
自然が相手の場合、意図的なフェイクが無い代わり、そもそも、相手が
我々の頭で理解できる仕方で組み立っているかどうかの保証が無い。
幸い今までのところ、数学という強力な味方が役に立っているが、それ
がいつまで続くという保証も無い。
さらには、厳密には数学自体も我々の恣意的な発明品ではなく、発見物。
いつ、人間の頭の範囲を超えてしまわないとも限らない。
本題はそんなところ。

>>286

> 自然が相手の場合、意図的なフェイクが無い代わり、そもそも、相手が
> 我々の頭で理解できる仕方で組み立っているかどうかの保証が無い。
そうそう、そうなんですよ。逆に超弦理論とかが、かろうじて？　人間の理解の
範囲で収まりそうというのは不思議というか、良くできている？　と思う。
＞自然界

あ、私の理解力はとっくに超えてますが（ｗ

> 幸い今までのところ、数学という強力な味方が役に立っているが、それ
> がいつまで続くという保証も無い。
上にもあった、人間の理解力を超えたところに自然の「仕組み」があったとしても、
それには気づきもしないままってことですかね？　逆に言えば考えても仕方がない
ことかもしれない。

当然、人間が理解可能な理論が科学。しかし、物理は自然とのやりとりだから、実験的論証が得られなければ、空想に過ぎない。だから、先程の危惧よりも、論証が物理的に限界に近付き、物理の発展が停滞する事の方が、むしろ重要。

論証→検証と言うべきでは？
で、実際、半世紀続いた、加速器による積極的な実験物理の限界は、
そろそろ見え始めていると言ってもいいかも。
新しい加速法によるコライダーでも、得られるエネルギーの上昇は、
精々10^3程度。最新理論が直接に要求するレベルはそれより桁違いに
高い。
この範囲でスーパーパートナー（超弦の超の部分だけの証明だが）が
見つからなければ、後はパッシヴな観測に頼るしか無いのかなー？
俺みたいなバカにはいずれ関係ないけど、結果は知りたいものだな。

ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰﾏﾝｾｰ

＞２８９ 実証（検証）を論証と書き間違えてしまった。パッシブな観測とは？分かりません。

>>291
実験で状況を制御するのではなく自然でおきる現象を観察する形で検証をおこなうこと。

元々ここでは人間の限界があるのをば前提にして話してるんだけども、
それが無くなるっちゅう可能性もある。
DNAなんか全解された日にゃあ、倫理なんかほったらかして何処ぞのやろーが
改造人間作るだろーな。そうなりゃ世界は一変だ。
以上。限界は無くなるんだよ。・・・などと思われ

人間の脳の構造、人間が思考する際の脳内の化学変化・電気信号の
変化が全て解析される時が来たら・・・物理学に限らず、ありと
あらゆる学問の到達限界が、明らかになるのではないか？
でもまあその際は、人間の脳を上回るコンピューターを作って、
せいぜい人間に理解不能な物理学の理論を打ち立ててもらおうか。

理論の難しさを定式化することはできないと思うが。
形式においても難しさは相対的な指標でしかない。
まあ計測された物理現象をゲーデルのような意味で形式化すれば
相対的な難しさを計ることはできるかもしれない。
しかしそれが容認しうる距離空間あるいはノルム空間になると
期待できるか。

>>287

> そうそう、そうなんですよ。逆に超弦理論とかが、かろうじて？　人間の理解の
> 範囲で収まりそうというのは不思議というか、良くできている？　と思う。
これってほんとにそうなりそうなんですか？＞詳しい人
さらに極微の構造へ、ってことにはならないんだよね。この理論は。

>>294, 295
哲学板にお出ましの人工知能屋さんに話し聞いてみたいな。

>>296
それは実験の結果次第だろ。

>>295
だから、超計量構造だと言ってみるテストだ！

そのうちに理論がドンドン難しくなり、研究ができるレベルに到達するのに、
一流大学、大学院に入れる奴でも、年齢が５０ぐらいになるまでは、過去の
勉強に費やされるというような状況になったら、志望者が減るかと思われる
し、そのうちに過去の継承が難しくなって、祖先が残した膨大な知識と文献
はあるが、それを理解している人も、読んで判る人も今では稀になった。
わずかな人間国宝と呼ばれる人たちだけが、それを把握継承しているらしい。
灌頂の儀式にまで至れる人は稀だ、こうなるかもしれない。

>293
それを実行したとしても。
人間が理解をするために、能力の上限をあげていった場合
その上がった水準で理解できない問題に到達したときに、
そこから進む事は不可能になる。

超ひも理論聞いても
何いってんだこの電波と最初思った。

（＾＾）

お前ら超ひも理論理解してるのか？

>>304
何をもって理解したと致しましょうか？
糞ややこしい計算はもう嫌です。

>304
とりあえず未だに
＞何いってんだこの電波
と思ってますが・・・。

>>306
禿げ胴

>>284
>新しい理論を打ち立てるには、紙と鉛筆が必要じゃないのか？

そこ、スタイラスとタブレットPCに訂正してください。

ａｇｅ

信長の手紙を本人が書いたかどうかは疑わしいので、そこからはじめなければ
ならない。また手紙は清書係がいた可能性はある。
　古い書籍や手紙,書の類は、表具屋という商売の人が、書き加えたり、補修を
加えたり、張り替えたり、写しかえたりしているということがあるので、
真筆との鑑定うんぬんには耐えないことがありえる。
　紙に残った指紋鑑定とか、唾液のDNA鑑定とかも、後世の人が触ったり
いじったりつばきを散らしていたりするから、信憑性に欠ける。だが、
こういった法医学的な調査は鑑定の手段としてあまり述べられることが
無いのは解せない。

難しさとは複雑さなり

理解するための脳の記憶の仕方の複雑さなり

>>311
ウィトゲンシュタインでも呼んでくるか？

結局、文学の方が難しいな。

↑ボケとる

不確定性原理とか不完全性定理みたいに、物理を道具に使った人間によるこの世界の理解には、はいここまで、終了みたいなのが存在すると仮定する。というかおそらくそうなんだろう。
そこまでいくのに、相対性理論とか量子論みたいなブレイクスルーがあといくつ必要なのかは知らないけど、ニュートンの頃から現在、現在からその限界点の割合はそんなにめちゃくちゃなもんではないと感じる。
限界点にいたるまでに存在するかもしれない、ブレイクスルーはそれこそ想像するのは無理だけど、その数は指数関数的じゃないんじゃないかな。
今の秀才天才ならなんとかなりそうな気がする。

みんなこれ以上は無理だ無理だと思ってきたけど、人類の科学は進歩してきたんだよ。
レトルトカレーだってどんどん美味しくなってるんだからな

そういう話じゃないだろ。

>>315
多分楽観論だと思うが。でも、行き着くところまで行き着くのが人類の
性分なんだろう。
ところで、『神狩り』ってSF読んだことのある人いる？

ある所に人類史上最も頭のいい人間ﾌｧｲｿﾏｿ君がいた。
知られざる彼の国には「原理的に理解可能な最終理論」というものが存在するわけだが、
それを理解するために限界まで洗練された手法を使ってﾌｧｲｿﾏｿ君が理解できれば>>1
さんの心配は杞憂だと言える。そこで頑張ってみたﾌｧｲｿﾏｿ君だが、少々おつむが足り
ませんでした。・・・そこで彼は改造人間ﾌｧｲｿﾏｿR君を作り出すことにしました。
ところが、悲しいことにｱｲｿｼｭﾀｲｿの1024倍の能力を持つといわれたR君にとってすら最終
理論は理解を超えていました。そんな難解な理論を誰が完成したのかと訊いてはいけない。

それからというもの、人類は改良に改良を重ね、134217728年の後ついに宇宙に存在
し得る最高の知性と寿命を持つ「ﾌｧｲｿﾏｿΩ君」を作り出したのです。どんな姿形だった
かは知らない。
さてここからが本当の勝負です。彼が彼の寿命の尽きる前に最終理論を理解する事が
できれば人類（？）の勝利、だができなければ>>1さんは首吊りAAを貼るハメになる。
ﾌｧｲｿﾏｿΩ君には理論を理解したときには「勝利信号」、その前に寿命が尽きたなら「敗
北信号」を出す装置が組み込まれている。>>1さんのために頑張れΩ君。

・・・長い長い年月が経ち、ﾌｧｲｿﾏｿΩ君の寿命が尽きる頃・・・
ﾌｧｲｿﾏｿΩ君は最後の力で「どちらかの」信号を出すと、同時にその活動を停止した。
死んだのだ。しかし・・・その信号を観測する者はもう誰もおらず、結論はついに謎のまま
・・・いや誰も観測しなかったがために不確定なままに終わったのです。

という妄想。

観測できない事物は存在しないというのは、まだ全員が認めてはいない。
タイムマシンでもあれば結果は分かるが・・・。
今のところタイムマシンを禁止する法則がないのは嬉しい限りだ。
正直タイムマシンができても困るが。

だいぶ振ってみたのだが、まだ意味が通じていないようだな。
何倍頭が良くても無駄な場合があることを示唆したつもりなのだが。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>321
具体的にどのレスがそうなんです？

ウィトとか神狩り

>>321
自己満足



ｯﾌﾟ

>>325
ばーか。
自己満はおまえだろ。

俺が言いたいのは、我々の理解の限界は、論理的に理解可能な複雑さの
程度によるのではないだろうってことだ。

>>325
>>326
別にどちらも自己満足とは思えないが。

>>327
「自己満足　ップ」と間抜けなこと言って自己満足している325の状態に
対する言及でつ。
　　

＞論理的に理解可能な複雑さ
人間が？誰にとっても？

http://www2.leverage.jp/start/

>>328
納得
>>329
素の人間ならＩＱの数値の限界が「論理的な理解」
にある程度の限界がある事を示唆しているように思ふ。

>>329
注意しなければならないのは、論理が人間側の道具であって、誰あるいは
何にとっても同じという保証はないのかも知れないということ。
量子力学に違和感を持つ人は多いようだが、見方を変えると、従う論理の
違いとも言える。幸い、量子論理を規則として理解することは可能（量力
が数学で書けてるのだから）だが、この先もずっとそうだとは言い切れな
いでしょうと言っておる。
いちいちあげるのは面倒だが、前レスでも何度か言っているのに、またぞ
ろ複雑さのレベルに話がすり変わってしまう。

で、どっち？

＞332
量子論理とはまた別な問題があるのが重要。数学的記述が解決になってない。
観測理論とか相補性の問題。一般相対論との融合など。

>>319
君すごいね。本書いてくれ。

論理の複雑さとか頭のよさってのは違うと思うよ。
不確定性原理と不完全性定理を例に挙げたけど、原理的にこれ以上知りうることは、人間いかんに関わらず、科学的手法では原理的に無理っていうことだと思うんだよね。

つまり、自分が乗ってる、でかいテーブルがあってさ、その中のことは全部知ってて、動き方も知ってんだけど、端っこにぶち当たって、これ以上は絶対いけないと確定されるのが、ここで論議されてる限界点ってことだね。
広さは無限だけど先に行くのに十分なエネルギーが必要っていう事ではないと思う。

この辺まだ、ごっちゃになって議論されてるね。

ごっちゃになってるてか、それがどっちかてのも議論の対象なんでない。

さらに補足すると、
人間の知力のエネルギーによって到達できるテーブル上の最遠点を限界点として議論している人と、
テーブルの淵を限界点として議論している人、両方いる。

ここで、テーブルってのは知りうる領域、その外もこの世界だけど、そこにはもちろんテーブルはない。念のため。

そう例えを多用するなら、その概念自体から論議始めなきゃ。
言ってる人には自明(自分で考えたんだからね・・・)なんだろけど。

でも、これまで、数学を使って、この世界のこと記述してきた。
それでかなりの事もわかって来た。
頭の良い人は、この世界がこのシンプルな式で記述されるのは驚嘆に値する！と言う。

驚嘆に値するけど、そもそも、その調子でどこまでもいけるなんて担保なんてないし、だからこそ、ここまでこれたことが驚きなんだよね。
見方によっては、宇宙はそういう側面があるにすぎないという事かもしれない。

観測できないものはないのと同じとか、最初に前に進むために、まずテーブルに乗るために、いろいろ取り決めがあるしね。

>>339
というか、そのへんの基本のコンセンサスがないと、話も空転しやすいんじゃない？

そこの理解を互いに得るところからどうぞ。
人間原理的な話にはするなよな。

（ちょっと気になったが、物理屋が使うべき言葉じゃないね、「知力のエネルギー」
とかは）

知力のエネルギー＝知の限界
と見れば、
＞338
納得。

>>319
おもろかった。マジ読みしてしまったよ。

＞さらに補足すると、
＞人間の知の限界によって到達できるテーブル上の最遠点を限界点として議論している人と、
＞テーブルの淵を限界点として議論している人、両方いる。
＞
＞ここで、テーブルってのは知りうる領域、その外もこの世界だけど、そこにはもちろんテーブルはない。念のため。

さらに意味不明(；-_-)・・・。

>>386はよく分からないが、
>>388は分かる。
そもそも議論する前に議題である「難しさの限界」
の「限界」の意味が人によって取り違えられている
という事では？

すまぬ・・・。
336
338
の間違いです。

人間の理解を超えている？では理解できるまで人間の機能を拡張すればよい。
科学にはそれができる。下手をすれば現在の科学でも。
発展した科学で知能を拡張し、拡張された知能でさらに科学を発展させる。
限界はあるのだろうか？さあ？
でも個人的にはあったほうがいいと思う。
どこかに決して理解の及ばない壁があったほうが。無限に続く発展より、そっちのほうが、美しい。

既出｡

>>349
拡張できる種類と知能とそうじゃない知能があるというのが上で語られているのでは
ないか？

そもそも「理解できる」ってどういうことざんしょ？

おまいら、分かってないよう棚。

間違った観測があって、無理矢理それを方程式に当てはめようとするからややこしくなる

人間の理解の構造は数学的に規定できるでしょうか？

仮に規定できるんならその構造自体の持つ限界が不完全性定理みたいに
証明できるんじゃないの？

（＾＾）

>>354
わからん。

が、考え方としては面白い。

基本ぽいが。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

俺にはニュートン力学も難しい。

ホントは簡単。
難しくするのは人間が理解しようとするから。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>354

惜しいね。もう少しだよ。
まず理解可能の前提条件を定める。
その上で認識の本質を規定する。
それから不完全性定理が問題になる。

以上

意識の規定なんてのはここからじゃないかな。

あっ、ごめん、これわたしの論理じゃないんだ。
あるサイトからの引用。
ゼノンの理解もここから導かれるみたい。
ちなみに、ゼノンの逆説は論理の本質から解決できない、というのが解決。
ま、わからんこともないような結論。

以上

共通一次の物理や数学の問題は、やっぱりパターンがあって
難しさにも限界があるから、選択した方が得だよな。

>>365
年齢バレ。
今はセンター試験よ。

センター試験の物理や数学の問題は、やっぱりパターンがあって
難しさにも限界があるから、選択した方が得だよな。

限界も糞も最初からトートロジーの域を一歩も出ない…。

現在での顎の骨を削る整形手術程度のリスク＆コストで脳の性能を上げる手術が
将来出来る様になったとしたら、お前ら受けますか？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

あげ

難しさ＝Ｋ・Ｌｏｇ（情報量）

数式が簡潔に表せても、人の脳味噌は論理的演算するように出来てないのでちっとも簡潔に理解できないわな。
多数の実例を繰り返し慣れるまで見て丸暗記してんだよ。
論理的推論の正しい流れを何度も辿って暗記してんだよ。

難しさのレベル、下がってるね

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

俺も小学生のころから>>1と同じ抱いていたよ

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

限界まで行き着いたらあらゆる動物に言語と数学を教えよう。
猿やイルカが限界をぶちやぶってくれるかもしれん。

あぼーん

ちょっとさせてもらいますよ・・・

　　　　　　　　　　 　　／⌒ヽ　　ここでしないといけないので・・・・
　　　　　　　　　　 　/　´_ゝ`）
　　　　　　　　　　　 |　　＿/　　ｽｺｽｺｽｺ　））
　　　　　　　　　（（　| /／⌒丶_
　　　　　　　　　　　//（,　_　／⌒丶
　　　　　　　　　　　Ｕと,,＿）,,*´_ゝ`,,）　　　　 ノ
（　　　　　　　　　　　　　　 　￣￣￣　　　　ノ
　`〜〜〜〜〜　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜´
　　　　　　　　　○
　　　　　　　｡ O
　　　／⌒ヽ　？？
　　/　 冫、）
　　|　　`　/
　　と＿_）__）　旦~




　　　／⌒ヽ　！
　　/　　ﾟДﾟ）
　　|　 　η/
　　と＿_）__）　旦~



　　　／⌒ヽ
　　/ *´_ゝ`）
　　|.　　η/
　　と＿_）__）　旦~

>>379
それは限界に行き着いてない。

>>379
それなら人間を遺伝子操作した方が早いべ

俺もガキのころ統一理論の本を読んで１と同じことを考えた時期があった
で、もし物理学が今の人間の限界を越えて複雑だったとき、
・遺伝子操作などで脳を改良した超人間を作って思考させる
・人間のかわりにコンピューターに思考させる
・そのことを理解した地球外の知的生命体と人類が接触する
の３つの方法のいずれかで間接的に統一理論が存在することを知ることができると思った

でも物理学が知的生命体に絶対に解明できないほど複雑だった場合はどうだろうね
加速器にも限界はあるだろうし

_..　　　　　　　　　 　 　 　 ,,.-'ヽ　
ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /
　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ
　　ヾ;. 　　,　 　 　　 　　,　､;,　 ・・・・。
　　　 ;; 　　 ●　,　...　､,● ;:　　
　　　 `;. 　 　　　　●)　　 ,; ' 　犬でも超ひも理論を理解できます？
　　 　,;' 　　　 '.､ -‐-ノ ,;'､　　　
　　　;'　　　 　　　　　　　 ;:

物理学は人間が作ったもの。人間が理解できるようにしか、できてない。
理解を超えれば、それは物理でなく哲学だ。

過去レスにもあるように、物理の最終定理は数式が何万ページも続くような複雑な計算を必要としてるかも知れない

とりあえず、26次元から10次元で落ちついたかと思ったら、また変なのが1次元増えるし

・人間の扱う概念は、所詮人間の能力で扱える範囲内でのみ発展する
・人間の能力は、分業や機械を使って向上させる事ができる。
　しかし統合とか抽象といった作業は、個人の力量に依存しがちである。
・自然観や科学というものは、個人の力量に大きく依存しているので、
　仮に複雑化しても、よりシンプルで統一的なモデルを考案する事で、
　再び単純化される。
　その単純化作業は
　　「自然はシンプルなものを好む(はずだ・・・)」
　　「科学的真実とは、合理的かつ検証可能(＝誰にでも理解できるシンプルなもの)出なければならない」
　という類いの「信仰」で、後押しされている。

従って、＞＞１みたいな想定をする＞＞１は、
・単に人より理解力が低いので、物事が複雑に見えてしまうのか、
・あるいは世の大多数の人が理解し信仰するであろう信念に鈍感な、
　ある種「変わった考えを好む天の邪鬼」
なのであろう
　(科学の真実は、合理的かつ)

　理論の難しさを計る適当な指標は定義できるのか？

>>372のように単純に定義できないと思うがどうよ？
例えば、その理論を理解するのに必要な理論の数が多ければ多いほど
”難しい”と思えるし、逆に必要な理論の数が少なくてもその必要となる理論
を理解するのに必要な理論がまたあってさらに・・・となるとそれもまた
”難しい”と言えるだろうから、必要となる理論のTree構造の複雑さが
”難しさ”を定義しているように思えるんだけどどうよ？

「木の枝から離れた林檎は木から落ちる。」という理論を理解するには、
ニュートン力学の理論が正しい事を理解する事が必要だ。
ニュートン力学が正しい事を理解するには、量子力学がニュートン力学を内包するのを示す
理論が必要だが、それが正しい事を理解するには、少なくとも、量子力学が正しい事を
理解する事が必要だ。
量子力学が正しい事を理解するためには・・・

上の文章が正しい時、>390の定義に基づいて、下の３つを難しい順に並べよ。
１．木の枝から離れた林檎は木から落ちる。
２．ニュートン力学
３．量子力学

もし、もしもクォークやレプトンが更に下の階層の素粒子から成っているとしたら？
理論だけで統一理論を完成させることはできないかもね。
実用的な面から考えると今ある理論による近似だけで得に困らないと思うけど。

非論理的な地球人に論理的志向など向いていないのだよ

まったくだな。
地球に生命が生まれて何十億年も経ってるのに、この程度の科学力ですかｗ
マジで頭悪いんだな、プッ。

　　ｂｙ火星人

このままのスピードで世界が回ったら
アポロ百号はどこまで行くのですか？

工学分野では量子力学は直感的にわからないけど、とりあえず正しいことは
分かってるから使ってるって感じだな。

本気で月に行こうって考えたんだろね。
なんだか愛の理想みたいですね。

>>396
お前の頭が悪いのを、工学分野一般に勝手に広げるな。

>>392
> もし、もしもクォークやレプトンが更に下の階層の素粒子から成っているとしたら？
それはないと証明できる（だろうという）のが超ひも理論なのでしょ。

400ｹﾞｯﾂ!!

超ひも理論　＞　素人

超弦理論　＞　少しは物理知ってる奴

スーパーストリング ＞ 童貞

→なんかを使うべきところで不等号＞使う奴ってうんこだよね。

>>403→うんこ

>>399
それってほんとなの？

>>399
ちがうんですが…。

昔米国に住んでいたとき、大家さんが大学の数学の先生だった。
話題が日本の大学入試の数学の問題になり、5題出て、2時間で、
3問解ければ合格と言うと、内容が精々1変数の微積分までだと
聞いて、そりゃ壮大な時間の無駄だ、と一喝された。その上、
実は高校2年で、授業は終わっていて、3年生の一年とさらには
浪人で1年、その3問が解けるように訓練するのだと言うと、
馬鹿馬鹿しくて信じられないと言われた。簡単な概念を使って
複雑怪奇な問題はいくらでも作れるが、そんなものいくらこねくり
回したところで高が知れている。若いうちに、なるべく早く
複雑怪奇な概念を修得すべきであって、極端に言えば、いかに早く
量子力学にたどり着かせるかが、理科系数学教育の目的だと喝破された。

４０７続きです。実は、小学４、５、６年生で、整数・少数・分数の4則演算
のみで構成された複雑怪奇な問題を解かされたと言う話は、何か恥ずかしく
なってついに言えなかった。米国式で教育されていれば、皆2-3年早く、
線形代数、フーリエ解析、ベクトル解析、解析力学、量子力学、
微分幾何学、一般相対性理論、場の量子論、等にたどりつけていたかと思うと
残念なような気がした。それでとんとん拍子に自分が解ったとも思えないが、
優秀な人は、ドンドン先へ、進めただろうにと思う。

上手く指導すれば、高校卒業前に、M理論すら理解してしまうような頭脳が、
今夜も、日能研かSAPIXの脳みそコンクリート化作業に従事しているかと思
うと、暗澹たる気持ちになりますね。かくして、少なくともわが国において
は、ほんのちょっと理科系の頭が知の先端へたどり着くのは容易な業では
ないという状況が続くことになりそうです。

なると思われます。

じゃあアメリカでは早くから量子力学に
たどり着いているのかというとどうなのか

飛び級の人は、勿論たどり着くのが早い。普通の人は、日本と同じ年かな。
で何が違うかと言うと、例の大学入試訓練で、脳みそが、１変数微積分適
合型コンクリートになっていないためかと思うが、スルスルとLiner Algebra,
Vector Analysys,　Analytical Dyanmics,　なんかをやすやすと飲み込んで
いくのには恐れ入る。代ゼミなんか行かないで、アメフトばかりやってたとは
思えねー。駿台出身者「多様体ねぇー？？？」バスケ正選手だったJohn君
「Manifoldか。つまり、バスケのボールも、アメフトのボールも、位相同型て
ことね。Vector, Tensor, spinorひょいひょい。」てな調子なんです。

>>411
アメリカってできる人とできない人の差が著しいでしょ。
大学入って２次関数やったりとかさ。

でもできる人は、興味の赴くままどんどん先に進める環境はあるみたいね。
数学はそういうのが重要だから、日本では才能が潰されているのは確か
かも。

まあ俺は数学の才能なかったんで別にそんな奴らどうでもいいですが。
日本に生まれてよかったよ。

2次関数どころか、分数の割り算はひっくり返して掛ける。何でだろうー。
ってやってますよ。これが、プロのフットボール選手になって、ナント年俸
ウン億円。

そういやキャロライン洋子っていたでしょ（歳がばれるな）？
彼女芸能界を辞めた後、アメリカの大学に行って数学の才能があることに
気づいて博士号かなんかとったはずだよ
検索したらこんなのあった。

http://www.osk.3web.ne.jp/~elephant/tuiseki/s/k1.html

＞●キャロライン洋子さんは本名カフ・C・ナーン
＞1981年にオレゴン州立大コンピューター学科・同大学院首席卒。
＞現在はヒューレット・バッカード社のAI 開発指導部でソフトの研究開発に従事しているそうです

比較的遅咲きなんだけど、こういう風に途中からでもリカバーさせてくれるのは
アメリカの大学のいいところだな。

このスレの最後にたどり着くまでに２時間かかったわけだが（w

じゃあさー、知識のダウンロードを書物に頼らないで
コンピューターみたいにweeeen,………p‥pp
でやればいいんじゃね？

あと「ワイルの定理の証明写さしてー」つって
脳と脳にUSBケーブルを接続するとか。
まあ人類補完計画になりかねないね

3次元世界に住む３次元君は、世界を2次元的に表現する。
その2次元的なものは、数式もしくは文字もしくは絵などと呼ばれたりする。

さて、このアナロジーを2次元世界に住む2次元君に適用すると、
彼は世界を１次元的表現で理解する。　
つまり、ぶつ切りの直線もしくは点線みたいなもので理解するのだ。
モールス信号みたいなものといってもいい。
はたして、このモールス信号のような表現手法で、
３次元もしくはもっと高次元の世界を完全に表現できるのか。

コンピュータの世界は２値的だ。これは１次元的表現といっていい。
これだけ豊富なソフトウェアがあるということは１次元的表現で
多次元世界を表現することは可能なように思われる。

しかし、ここで問題となる。これは２次元君に理解できるのだろうか。
ソフトウェアを高級言語ではなく２進数で理解し、そのソフトウェア
の出力も２進数で理解しなくてはならない。
３次元君はウィンドウズというOSを２進数だけで理解可能だろうか。
そうかんがえると、２次元君が複雑な世界を理解するのは
３次元君に比べて途方もなく面倒くさく、非効率的で、難しい。

同様にして４次元君から見ると、３次元君が複雑な世界を理解するには
ほとんど無理と思われる困難がまちかまえているに違いない。

大きく勘違いしてますね（w

ざっと読んでみて興味深いスレだ。
かつての住人達はもう今はいないのか？

>>418
すぐ上の417です。実は久々に来たのですが、変な話になってますね。
因に、>>227,>>229,>>231,>>233,>>235,>>238,>>242,>>244-246 などが私です。

omosirosou

>>15
神龍がいたら
間違いなく酒池肉林を願います。

もし脳の思考のメカニズムが解析された結果、「人間の脳が処理できる
『難しさ』の限界」が解明されてしまったとして、それ以降、数学や
物理学の発展があるのだろうか？

>>422
そりゃ、ないでしょう。
機械かなにかしらんが、限界を超えた思考ができるものを作ったところで、
その結論や発見は人間には理解できないから。
理解できない理論なんてあってもなくても同じ。意味が無い。

当然、あるでしょう
解明されたとたん限界が来るわけではない

>>424
いや、脳のメカニズムが解明されてしまったら、その時点でその限界
の数学・物理理論も完成してしまうのではないか？

『理解の限界』が具体的にどんなものを指しているのかは
人それぞれだろうが俺はそうは思わないね。
時代が下るにつれて理解されていくものは増えるだろ？
ようはそれの積分の極限値が統一理論以上か以下かって
いうのが一番問題だと思う

>>425
なんで？

俺にとって興味があるのは難しさの限界というよりは
脳がモノを理解する仕組みなんだよね。
その生理学が解明できたらあとはコンピューターを駆使することによって
少なくとも数学と哲学は完成するんじゃないかと思えて仕方ない。

>>428
数学の完成ってどんな状態だよ？

コンピュータを設計、プログラミングするのも人間。
それとも、コンピュータに自我を持たせてターミネータの世界でも創造する？

>>429
どういう状態かは分からないけどそのコンピューターの中で完結して、
それ以外に数学としては新たな概念が生まれない、と
その数学理論の中で証明されてしまうことは必要かなーと思う。

>>431
「そういう状態にはならない」ことが数学的に証明されてなかったか？
俺は数学者ではないので詳しくは知らんが。

>>432
じゃぁ勉強して教えてよ。
もしかしてヒルベルトプログラムのこと言ってるの？

おれは３秒ればポリチン読めるぜ！！
アイアム a 激天才！！

ｹﾞｰﾃﾞﾙの不完全定理でしたっけ。

と学会は何を一体考えているのか。
こんな美味しそうな餌が転がっているのに。

ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝを”単なるﾕﾀﾞﾔの狂人”と一蹴したあの愚劣な大衆にだけはなりたくないなぁ。

あげ

age

超弦理論だって「この世は糸で出来てるんだよ」って
言われ続ければ、皆、分かったつもりになるもんさ。

・・・電子って何だぁっけ、何だぁっけ♪

>>440
その糸は何できてる？

電子って何で出来てるのって聞かれて答えられるヤツ、いる？ｗ

>>428
>俺にとって興味があるのは難しさの限界というよりは
>脳がモノを理解する仕組みなんだよね。
>その生理学が解明できたらあとはコンピューターを駆使することによって
>少なくとも数学と哲学は完成するんじゃないかと思えて仕方ない。

私は「脳がどのような仕組みでモノを理解しているか知る」ことと「脳が理解し得るを知る」ことは全く別の問題だと思います。
三体問題は物体の挙動について簡単な仮定しか置いていませんが解を得ること、およびその解はそれほど簡単ではありません。
「原因」を求めることと「帰結」を求めることは全く別の問題だと思います。

仮に数学が「完成」されてしまうか、問題の解が現実的に数学の枠内で記述不可能になった場合、（これは数学に限った話ではないのですが）
歴史上の同様の状態に陥った学問を見れば分かるように、その学問は死にます。その際、捨てられた学問の成果は大部分捨てられています。
運が良ければその学問を包括する（と誤解される）新しい知的フィールドが開拓されます。

>>443
うんこはなんで臭いの、とかうんこは何でできてるの、とかすら答えられる人はあまりいない

ええ、目の前の臭いうんこをありのままに受け入れる、その大切さ。
現象論的態度とも言いますね・・・。

電池からでてきた電子は綺麗だけど、うんこからでてきた電子は
臭かったよ。

>>447
アフォか

ぬるぽ

>>449
ｶﾞｯ

>>445
うんこの臭いはアンモニアの臭い、
うんこの色は胆汁の色です。

>>445
この前探偵ナイトスクープでやってたよ。
暫くは普通の人もおぼえてるんじゃない？
小学校、中学校でそういうことを先生に尋ねまくってたけど
卒業のころには私はそういうことは馬鹿のすることなんだと理解した。
自分で勉強するほうが早い。

>>443
一次元のひもで出来ている

>>453
そのひもって何でできているの？

物理や科学の限界って確かにあるよね。
Aを勉強するにはBが必要。
Bを勉強するにはCが必要。

って感じでずっと続けば
勉強するのに必要な時間が人間の寿命をを越えたで
人間の限界。

いや、人間にしてはよくやったほうだよ。（ベルセルク）

おそらく限界はないと思う。
ここが限界だろ!!と決めるのは人間だから。
そしてそれは誰にも分からない。つまり限界を定義するはずの人間が限界を定義でないので限界はない。

で物理っつのーはまさに>>455のいう通りで。フェルマーの最終定理を証明するために必要なAを考えるために必要なBを考えるために必要なCを一生考え、そして結果が出ずに散っていった数学者が何人もいるように、俺らの論文がどんどん積み重なって
やっと一つのものが出来る。そして何百年後かのTOEの完成へ・・・だろ。
、というか今思ったんだがTOEが完成するまでに人間が絶滅するかどうかで人間の限界が分かるのか・・・・そうか。

>>456

> ここが限界だろ!!と決めるのは人間だから。
> そしてそれは誰にも分からない。つまり限界を定義するはずの人間が限界を定義でないので限界はない。
君の思考力にははっきりした限界があるようでつ。

だからさ、将来は人間の脳みそとスパコンつないで
信じられないぐらいの処理速度で過去の定理とかを
理解する時代が来るから大丈夫だよ。
そしたら受験勉強とか必要ないし、楽でいいね。

でも考え方とか画一化されてくると世界が多様化を失って
滅亡の道をたどり始めるから、スパコンにランダムに
バグを混入させるプログラムを入れとかないといけないな。

>>457
すまんな、分からなかったか

命題Ｐに答えるための論理ステップがA1からA1000まで存在したとしよう。
その論理ステップが最短かどうか（つまり解答を記述するビット長が
A1からA1000の論理ステップを記述するビット長の合算で最短かどうか）は決定し得ない
　これがアルゴリズム的情報理論から出発したチェイティンの仕事。
難しさを「解答を記述する思考ステップの最短のビット長」と定義すると、「難しさ」が定義できない。
メチャ楽観的な見方をすれば、目の前の問題が見かけどんなに難しそうでも、凡人がちゃんと論理的に
理解できる位の簡単な考え方がある可能性を否定できない訳だな（藁）。

>>455
>>勉強するのに必要な時間が人間の寿命をを越えたで
>>人間の限界。

君には工夫が足りない

レスの要旨を読み取る能力があれば

＞＞君には工夫が足りない

なんて揚げ足取るようなレスは出てこない。

君には読解力がない。

>>462
知恵遅れですか？

>>463
自分の意見を具体的にまとめてかいてちょ。

例えば、人間の寿命を革新的に伸ばすことに成功するとか、
過去のデータとか知識とかを瞬時に脳にうつす技術を開発するとかさ。

別にそうした夢物語が実現するかどうかじゃなくって、いろいろ工夫が出来るだろうってこと。
身に着けるべき必要な知識が増えていけば、イノベーションとかもそれなりに起こるんだろうしさ。

>>465

ああ、そういうレベルで君の中の人は議論してたわけ。

＞＞例えば、人間の寿命を革新的に伸ばすことに成功するとか、
＞＞過去のデータとか知識とかを瞬時に脳にうつす技術を開発するとかさ。

で、その先の話をしてたわけよ。
今よりもっと、もっと、もっと、人間は学習できるとか、できないじゃなくって
限界があるのか、ないのかって話ね。

で、>>455　は、人間の限界　すなわち科学の限界がある　

って主張の原理を説明したのね。わかるかな？

なんか主張が変わってますね。
単に人間の寿命をを超えたで（ｗ
とか言ってませんでした？

レスの要旨を読み取る能力があれば・・・・・


467の馬鹿さかげんに泣けてきた orz　

>>456-457
こういう風に、賢いと自認している奴が、そうでないと思ってる奴をコケに
したりしてると、情報の流れが阻害されるために限界は早く来そうだね。

>>469
はあ？

http://www.gazo-box.com/misc/src/1086699542757.gif
世界全部を知ることはできない。それが限界じゃないの。

そんなん簡単や。

物心ついた時には、九九を30分で暗記できる天才がいたとして、その
天才が100年間暗記に費やすほどの知識がバックボーンとして必要な
理論というのは、人間がつくり出す事は不可能だろうな。

暗記は無理してする必要ない。必要なら資料見ればいい。

最高に簡略・正規化しても必要な箇所を探すのに100年掛かるような膨大な資料が
必要なバックボーンを持つ理論を人間が作り出すのは不可能だろうな。

資料の検索なんてコンピュータにまかせとけばいい。

全部暗記しる！

新しい理論を作るのに今までの経緯を知る必要はかならずしもないわけで、
だからそれまでの結論を知っていれば新しい道を開けることもあると思う。
そういうわけで限界ってのはないんじゃないかと思う。

>>478
> 新しい理論を作るのに今までの経緯を知る必要はかならずしもないわけで、
例えば？

そもそも難しさの定義がはっきりと
数式で表せる形式になってないと話にならん。

>>478
アインシュタイン以前の「物理ごっこ」の時代ではありえたかもしれんが、今は無理だろ

数学や物理で研究の最先端にでてくるまでの勉強量が増えているのは事実でしょ。

もうこのスレ自体を全部読むのに追いつかない

>>480
頭の悪い発言ありがとう。

計算問題の複雑さ＝解くために必要なステップ数

>>1
私も同じ意見です。
専門に分かれていくとしても、同じ人が理解していないと先に進まない点もあると思うし、
このまま複雑になっていったらもう物理学は目茶目茶になるんじゃないかと。

最終的には人間には手におえないでしょ。
人工知能でも作るしかない。

一生勉強する博士や教授でさえ物理の一分野の中の更に限られた領域の現象すら最終的に極めることはできないんでしょ。
難しさに限界はあるかもしらんが人間の限界を遥かに越えているから結局はどこまで難しく、いや複雑と言うべきかな
なりうるかは認知不能ちゃうのー。

量的な話ばかりだな。

人間がつむぎあげていく科学の歴史というのが1つの知的生命体という考えはどうだ。
ダメか。そうか。

>>490
だめだね。

数学なんかは年齢が結構影響するらしいし、
人間の能力を拡張したりしないとだめかもしらんね。もしくはそのようなことができるようになる進化を遂げるのか

このスレ、哲厨もちらほら紛れ込んでいるな

age

哲厨か何か知らんが難しい、ってそもそも何か釈然とせんな。

1のいうことにも一理ある。
科学の分野が細分化しすぎているのも、そういう限界と関係あるかも

>>486
何でも物理と言う枠にはめようとしているからじゃないのか。
哲学の知る権利なんだよ
自分の知りたい事だけ勉強しテリャ　難しい事はない　むしろ難問は楽しい

誰かノーベル賞の受賞者の範囲が拡大されたと言われているがその例とかわかりませんか？？

　　（＾ω＾）⊃　ｱｳﾄ!!!
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数学なんかは限界がはっきり見え始めた気がするね。
フェルマーの定理の証明なんてちゃんと理解できる（能力がある、時間がある）なんて
世界で1000人もいないんじゃないの？
さらに複雑な問題になると、100人になり、10人になり・・・。

これは相対性理論が発見された当時、世界で〜人しか理解できない、といわれたのとは
違うよね。単純化できないし。

フェルマー本人は簡潔な証明ができたようですが？

自称するだけなら俺にだってできるがな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541/l50

【謎の】ここはノシロ語のスレッドだよ【言語】
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