量子論は決定論か？？

> とにかくあなたは「状態」＝実在と勘違いしている。
それは>>293さんの思い込みです。
自戒をこめて書きますが、議論をしていて熱くなってくると、相手の主張を自分が論破しやすい内容に勝手に変えてしまいがちなものです。
自分が言いたいのは、「状態は実在ではないけれど数学的に一意的に決まっている」ということだけです。
状態は実在ではありません。
状態にこだわるのは、>>282に書いたような事情があるからです。

> 存在するんだからしかたないでしょ。
シュレディンガー方程式に従わない過程があるのならば、そのような過程がいつおこるか予言できないと困ります。
そうでないと、安心してシュレディンガー方程式を使えませんよね。
それでは、シュレディンガー方程式に従わない過程、すなわち「観測」がおきるための必要条件はなんでしょうか？
#>>281の言葉を使って言い直すと、
# 1) 状態の時間発展の最終時刻は、任意に決められない
# したがって
# 2) 最終時刻を決めるための判定条件が必要である
#というわけです。

条件として一番都合がいいのは、「計算している人間が決めた最終時刻に観測過程がおきる」という回答です。
でも、これは、2人の人間が違う時刻まで計算したら結果が食い違うので、問題があります。

次に考えられるのは、「粒子が観測装置に飛び込むこと」という回答です。
でもそれだと、観測装置がある場合には、シュレディンガー方程式が成り立たなくなることになってしまいます。
観測装置に対してはシュレディンガー方程式が成り立たないのでしょうか？
シュレディンガー方程式に従わない過程があるとすると、そこらへんがあいまいになってしまうので、本当に矛盾無く公理化できているのかと疑わしくなるわけです。

人間は全知ではないし、知らないことがたくさんあります。
でも、議論することは無駄ではないと思うわけです。
# 前途有望なあなたが2chに来て議論するのは無駄かもしれませんが(w

>>291は意味が分かりませんでした。

＞シュレディンガー方程式に従わない過程があるのならば、そのような過程がいつおこるか予言できないと困ります。
そうでないと、安心してシュレディンガー方程式を使えませんよね。

実験では、緩和現象とかシュレディンガー方程式に従わない現象の
ほうがよっぽど多いですけど。
実験屋さんは、そういった諸問題を考察した上で結論を下している
わけです。
あなたは実験の文献を読んだことがないのでしょう。

シュレディンガー方程式だけで記述できるような現象なんて、よっぽど
注意深く実験を設計しないと無理です。

シュレディンガー方程式だけで記述できないような現象、
きちんと存在を示したらノーベル賞だと思う。

言い過ぎました。
実際は>>296が言う通り、実験的にきちんと切り分けるのが至難の業だし、上のほうで出たように本質的に多自由度であることが必要だから計算能力的にも厳しいものがある。
さらに、現実にはいくらメゾスコピックな系を作ってもシュレディンガー方程式/ノイマン方程式に反するような現象は何も出てきていない。
永久機関よりは可能性があるけど、常温核融合よりは可能性が低いでしょう。
そういう意味では、非決定論でないことの証拠が日々積み重ねられているという状態だと自分は思う。
最後は都合よくまとめてしまった。

慣性系というのが仮定の存在または近似的概念であるのと同様、孤立系というのも
同様の概念です。
それは、近似的にある時間内局所的に存在しうる物で、それは設計された実験により
作られたり確認されたりするものです。

ある人は、宇宙全体を考えれば孤立系だと簡単に言いますが、それは宇宙全体を考えれば
慣性系だと言うのとかわりません。

観測装置ってたくさんの原子で出来たものですよね。つまり、量子力学に従う原子で
すべて出来ているんだから観測装置もシュレーディンガー方程式に従います。

じゃぁ、「観測」って一体どこで起こるわけ？

つまり、いわゆる非因果的な波束の収縮ってやつはどこで起こるのですか？

厨房なんでわかりません。教えてください。

宇宙全体が慣性系だから加速運動がていぎできたりするんじゃなかったっけ？

ペンローズ的なプラトン主義に立てば、宇宙全体は孤立系として実在してるし、状態空間の位置ベクトルは一意に決まる。
そいでもって観測される物理量をもつ世界が、その写像空間上の状態ベクトルとしてあらわされる。
どの写像空間がえらばれるかが期待値として（原理的には）求められる。
･･････とか？

>>300
観測対象

ペンローズ的な物理的世界像に賛同する物理学者は少ない。

上げ

>>300
そこが問題。

　なんだか、面白そうな展開になってますね。勘違いしてチョット早めに断食
開始したので読む元気が無い。

あげ

素人なんですが量子力学で根本的な質問があるんですけど
確か、観測しないと粒子の位置、エネルギーは確定しないで
観測するために光などを当てるとその状態が変わるて本でよんだことあるんですが

別に人間が観測しなくても物質はそこにあるのである時点での状態は
確定しているのではないでしょうか
この点私の長年の疑問です。

>>309
そうじゃないというのが最近の結論。話が無限ループしとるよほんまに・・・

>>309
実にそこが昔から議論になっているのですよ。アインシュタインなどは
そう考えていた。観測行為とは関係なく確定した状態が厳然と存在する
はずだと。まあ「実在派」と呼んでいいでしょう。これに対して、「状態」
は観測結果に過ぎないのであって、その奥に何か実体的なものを想定する
のは無意味、というのが物理学界での主流の考え方です（コペンハーゲン派
と呼ばれる）。素朴に考えれば実在派に味方したくなるでしょう。AかBの
どちらなのかは分からないかも知れないが、とにかくどちらかであること
（どちらかに決まっていること）は当たり前じゃないかと。有名なシュレ
ディンガーの猫がそれですね。生きているか死んでいるかどちらかのはず
ではないかというわけです。
しかし詳しく理論展開していくと、実在派の理論では色々不合理なこと、
奇怪なことが逆に出てくるのですよ。その代表が長距離相関と言われるもの
です。つまり実在派の理論に従えば、情報が光速を超えて、瞬時に遠距離を
伝わるという結論になるのです。これは普通の物理学者にはどうしても受け
入れられないことです。それでもやはり実在論を否定することには心理的
抵抗が強く、現在なお完全決着していないというのが正直なところでしょう。
これは観測問題と呼ばれて、今もあちこちで議論が続けられています。
多分この問題はいずれ両者を止揚する形で決着を見ることになるでしょう。

ところで私はこの観測問題のことを考える度に、数学基礎論の形式主義と
直観主義の対立論争を連想します。Aか否Aかのどちらかであることは決ま
っているという形式主義の主張と、具体的な反例なり実例なりを示さない限り
どちらかに決まっているとは言えないという直観主義の主張…。
これはゲーデルの（不）完全性定理の登場で何やらウヤムヤに終わってしま
ったのでしたっけ？

>311 309を書いたものですが
私は物理学とは全く縁のない人間なのですが、こんな素人がすぐに疑問に
思うことが、量子力学の解説本に、十分に説明されていないのは
なぜなんでしょうか

>>312
いやマトモな解説書なら必ずそこに触れていると思うよ。電子の二重スリット
実験とか読んだことない？

>>313
私が読んだのは一般向けの本なのでそこまで書かれていなかったと思います。
でも、観測しないと実在しないて
カワイイ女の子がいても自分の彼女でなければ実在しないと同じこと
という論理と一緒でどうも納得できませんが

311を書いたものですがアインシュタインで思い出したのですが
光速で移動すると時間が長くなるという特殊相対性原理なんか
ちょっと考えるとだれでも考え付くと思うのですがなぜ

アインシュタイン以前ではだれも思いつかなかったのでしょうか
私も相対性原理なんか知らなかった中学のときに光の速度が
一定なら時間がながくなると予測していましたが。

上の３１５の　３１１を書いたものというのは３０９の間違いです
すみません訂正します。

>>315
その変換則の名前は何ていうのかな?

>>314
あなたが納得しようとしまいと、それで世の中うまく回っております。
ところで、まだ見ぬブラジルのかわいい子は実在でしょうか？

…とか言うとまたわけのわからん誘導になるな。回線切って首吊る?

世の中は確定している。確率で決定されている。
私が今パソコンに向かっているのも、確率的に決まっていたことなのだ。
運命も確率。思考も確率。

>>315
317の補足になるけど、いわゆるMM実験によって「光速度一定」が確実視
されるようになったのが1887年。ローレンツが「ローレンツ収縮」を発表
したのが1892年。それほど時間差があるとは思わないねえ。

その本質的な意味が理解されるのは1905年の特殊相対論を待たねば
ならなかったわけだが、すくなくとも現象面の解釈はすぐになされたと
いえる（ここまでは、確かに「誰でもわかる」ことだったわけだ）。

>>319
「確率で表される」ことを「確定している」と言い切って安心できるってのは、
ずいぶんおめでたい脳ミソだと言わざるを得ないねえ。そういうのを、
思考停止って言うんだと思うよ。

確率でしか記述できないものを、「決定論的だ」って言い張っているヤツの
頭の方がよっぽどオメデタイ。

>>315
> 光速で移動すると時間が長くなるという特殊相対性原理なんか
> ちょっと考えるとだれでも考え付くと思うのですがなぜ

それは特殊相対論を勉強してから思うことであって、100年前に
おんなじ様に主張できたかどうかが問題だと思う。
315さんがそう思うとしたら、逆にいえば、それはそれだけ相対
論が優れた理論で、説得力に満ちてるっていう意味だと思う。

（補足）相対性原理を知らなかったって言ったて、自分が
忘れているだけでどこかで話を聞いてたかもしれないし。
中学生が「おれは100年前のオリンピック選手より速く泳る」
っていったって、身のまわりのあらゆるものが違うんだから、
比較し様がないってのとおんなじだと思う。

>>322
>確率でしか記述できないものを、「決定論的だ」って言い張っているヤツ

イコール319で、俺はそれを批判しているんだが・・・あんたは
何にいきり立ってるの？まるでわからん。

>>323
>それは特殊相対論を勉強してから思うことであって、100年前に
>おんなじ様に主張できたかどうかが問題だと思う。

そうそう、コロンブスの卵という言葉もあるしな。タネあかしの後なら
だれでも簡単に謎はとけるよそりゃ。

量子論は量子論．何をすれば何を計算できるかはみんなわかってる．
決定論かそうでないか、って単なる言葉の問題．

物理は難しい。これ決定

不確定性原理により無理。
量子論そのものが不確定。

　古典力学は、一般的には、決定論と言われてるなｗ

波動関数の時間発展は決定論だよ
観測行為は非決定論だよ

>>332
電子分布が確率でしか分からないなら、決定論とは言えないだろｗ

言葉遊びだね＞333

>>333
だから332

は波動関数の時間発展が決定論的だといってるだろが。

波動関数の時間発展はどう考えても決定論でしょ
時間ｔを１つ決めれば原理的に波動関数は一意に決まってしまいます
３３３の言うのは観測行為を含めての確率解釈の話
観測行為をしない間は波動関数は決定論に従って一意に決まってしまう
というのがシュレーディンガー方程式が言ってることです

決定論です

------------おわり---------------------

決定論的なのは、統計集団の統計的性質のみです。
個々の事象については、予測不可能です。

神はさいころを振らない

自然が量子雑音という性質を兼ね備えているのです。

あるいは、我々の認識上の制限により量子雑音は不可避である。

なぜ相補性原理や不確定性原理を避けることができないか？
我々の認識の限界かも知れぬ。