依頼スレの在り方および活用法についてIII

>>576-577　はげｄ

宇和あああああああああああああああああへんなとこでえんたーおしてもたあああ

>>>>576-577　激しく同意します。

>>577
なあなあしし丸師匠、結局事実関係的にはエロ関係を除けば忍者の運用は少しばかり慎重にでなんの問題も無いと思うん世ね
だって運営的にも削除関係なんて大前提今や忍者なくしては成り立たないレベルに近いとこまできてるしさ
新ルールとやらに貼りきってるのもいるけど、これまでの運用で問題ないんじゃないの？
ただし甘い忍術行使はしない、削除GLや規制議論の水銃を厳密に理解した上で、手助けになるような忍者システムの運用
これでいいんじゃね？忍者が範囲拡大すればするほど削除★は助かるけどそう言う問題じゃなくて、もっと厳密な予防的な
アレでいいと思うん世ね、マルポはマルポ、コピペはコピペ、ただその水準がどうのこうのの問題なんじゃね？

閾値に関してはそうですね、数字に出しちゃっていいものなのかどうなのか
これまでの経験則が役に立つのか、立たないのか　その辺りも考え直しています。

今の暫定ルールで水遁対象となり得るのは基本的に「埋め立て」が殆どとなるわけですけれど
その埋め立てもどの程度で「水遁対象となる埋め立て」となるのかは対応していきながら
出来上がってくるものもあるのかなと思ったり、それは違うなと思ったり、迷うところではありますね。

間違いなく水遁対象となるものは今はまずひとつ
K5的なものや銀魂スレ埋め立てのような一目瞭然な「スクリプト埋め立て」をまずは基準にして
それから少しずつどの程度のものまでが「水遁対象となる埋め立て」
となるのかを判断するしかないのかな、と思っています。

>>577
さすがわかりやすい。同感です。

>>578
ハゲデブの意ですね

ついに残忍も『対しし丸』の境地に達しましたか

単にざっくり倍ぐらいの裁量で行けばと感じますが

>>583
忍者によってものすごく差のある閾値を、単純に倍にしたら
裁量の差も倍になってしまいます。。

私個人の中でも、依頼と自走で違うしスレの内容や消化速度も考慮するし。
依頼所は様子見ながら手探り状態です。

要約:残念はすっこんでろ

>>584
バンビーちゃん、久しぶり
おっちゃん君が復帰してくれてどれだけ嬉しかったか
ほんとよかったオメ！っていうか、愛してるよ昔からほんとうに好きだ御
今夜は君に会えた喜びでおっちゃん熟睡だお！ありがとうね本当に♪

>>580
忍術基本ルールの下で運用を続けていた私達にしてみれば
具体的に現行の・・・或いは新しく付けくわえようとしたルールの一つ一つについて
何がどのように問題でどうすれば良いのかといった「案」が提示されれば
もっとやりやすかったのですが
実際に今回このような形になった（なってしまった）のは
・これまでの忍者階層の（形式上）トップだった
隠居が２ｃｈに関われ（ら？）なくなったことで忍者統括のいいんちょに対する
歯止めが現実的になくなっている状況にあること
・以前に★異邦ジンさんといいんちょが忍者について協議をした際に
合意とは程遠い状況になった（らしい）こと
・そうした状況下でエロを水遁基本ルールに加えようとしているといった動き（等）が
忍者が（いいんちょが？）暴走しているというように感じられたこと
・・・などから「こんな状態では忍者を解散してもらうしかない」との
判断に至ったことが原因です

ですので忍者（および忍者統括）が
「これまでの運用で問題ないんじゃないの？」と思っている・・・というような具合では
「何が問題とされているのか全く理解していない」ということになり
「わかりましたそれなら忍者は解散してもらいますね・・・ポチッ」となりかねない訳です

その一方で「これまでの運用で問題ない」というのも
決して間違った考え方ではないと思います
ただ世の中には正反対の意見Aと意見Bがあっても
ABともに正しいということはザラにあります
立場やモノの見方の違いでそうなってしまうのです

ですので今は
「これはこうすれば問題ないですね、お互いにメリットがありますね」ということを
確認しあったりして（結果的に再構築となっても）新規に構築していくことが
必要とされているのだと解釈しています

>>587
なるほどな、さすが師匠だな…
現状認識は100点じゃないけど、今後って点では文句なく100点だね
たしかにその通り、ここで隙見せたら終るかもね、っていうか格好の材料にされかねん

ただね、何って言うんだろ？結局こんなん★の世界のうんぬんが一番の原因だからね
現場忍者の責任なんて数パーセントレベルでしょ
やりきれんよね、マジでさ糞くだらねーことに付き合わされる真面目な忍者のことも考えて欲しいね
エロが材料にされてるけど、それだって正直に言えばダメにきまってることをいいんちょがね…
真面目すぎる忍者に夢見させて結果これだもんね、言ってみれば最悪
ただこの最悪は運営にも影響すっからそんなにビビルことはないと思うけどね
まあ師匠は里の宝だから無理しないでね、危ない橋は俺らがわたるからさｗ
このレスに返信は不要だからさ

一つ聞きたいんですが、暫定ルールでは対象内には無いからコピペマルチはｽﾙｰということは
基本的にそれらは別の依頼所で依頼する形で良いですかね

>>589
基本ルールに無いものは忍者では取り扱えないから、どっか別のとこでお願いして。

つーか、忍者解散しました

おはようです。

♪のみなさん、おつかれさまでしーた。

なるほどなるほど。こうなるのね。

依頼所部隊の皆さん、里の忍者さん、
乙組のよつ春さん、荒サーさん、7000さん本当にお疲れさまでした。

よいしょ

>>592
あまりお役にたてませんでしたが豪山さん、依頼所部隊の皆様お疲れ様でした。


・・レインさんまたかしまに誤爆して(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…500res読むのだるすｗｗ

もう忘れてくださいお願いします…泣
明日朝起きたらみなさんの記憶から消え去っていますように…

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　　　　　　　 ﾐ.'､　 .i!　　　　　　i!　　　,ﾉﾐ
　　　　　　　ﾐ　ﾊ　i.!　　　　　　!i　　 r'　ﾐ
　　　　　　　ヽ`（'A`）　　　　（'A`）ノｼ
　　　　　　　　i´_（ヽ　∧∧ ノノ､ヽ
　　　　　　　　））　 ヽ(；ﾟд)ﾉ　 (（
　　　　　　　　　　　 　( 雨)
　　　　　　　　　　　 　 ﾉﾉ

専忍さんまでひーどーいーｗ
いいですよ笑ってくださいよ皆さんの笑いのネタになれるなら本望ですよorz

>>590
遅きに失しましたが

短い間でしたが番長のマルチポストの対応どうもありがとうございました
(依頼に対する指摘も助かりました)
しし丸さん、豪山さん、桜姐さん、自走ですが白滝＜デビル＞さん、はじめ忍者さんありがとう

再興するその時までさようなら

>>598
依頼者さんに僕が礼を言われるとはー（驚き）

いえいえ、こちらこそ面白い（ふきんしん！）依頼をたくさん持ち込んで頂いて、依頼者さんには感謝しております！

再開の暁にはまっさきに番長マルチを持ってきてくださいね！

ここには初めてお邪魔いたします。
お礼を言いに参りました。
依頼所で作業してくださった忍者♪さんたち、本当にありがとうございました。お手数をおかけいたしました。
大量の依頼を見ていただいてありがとうございました。
既婚女性板のたくさんの依頼者もきっと感謝していると思います。
お手数をおかけいたしました。

>>600
こちらこそご愛顧ありがとうございました
時に至らぬ対応やぞんざいな扱いになってしまったこともあったかと思いますが
平にご容赦いただければと思いますです

さてさて
先走り杉！とお叱りを受けそうですが
気になって気になって仕方がありませんので投下します

【「1-3-5」ルールのような緩いルールで依頼をどうすればいいの？】
という件についてです

まあ「仮定の議論」という前置きのうえで
ご興味のある方はお付き合いいただければと思います

依頼所にテンプレという形で【水遁対象】（ルール）とともに
以下のような【依頼所対応基準】のようなものを
示すのはどうかと考えているのですが如何でしょうか

まあ先走り過ぎていますので
ゆっくりでも構いませんのが広くご意見をいただければと思います

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

ルールにより水遁対象は
「１週間以内に１つのスレで３レス以上」「１週間以内に１つの板で５レス以上」の
同一コピペ/コピペマルチポストとなっておりますが
当面の間依頼所ではレスの件数について
上記ルールの倍の数値を基準に対応させていただきます

ルールにあるのに水遁しないとはまかりならんとの御意見もあるかと思いますが
ルールすれすれの水遁行使は時に罪のない投稿者さんにご迷惑を掛けかねない
水遁の濫用の危険性があること
もとより２ちゃんねるの一利用者でもある忍者はやり過ぎることなく
ある程度余裕のある遁術行使をしたいとかねがね思っていることなどから
御理解いただければと思います

なおそうした事情を考慮し
水遁判断の根拠となる投稿の期間につきましては長く設定しています
また「同一コピペ」以外にも多くの「改変のあるコピペ」があるような場合は
考慮します

しし丸さんこんにちわ。

現状、各依頼所が放置気味ですね。
正式な閉鎖の告知を出さなくて良いのですか？
スレストした方がいいような気もします。

>>603
こんにちは
通知は出ていると思われます
でもちょっと上の方で見えなくなっているかもしれません
スレストまでは特にしなくてもいいような気もします

>>603
閉鎖告知は出てるのにろくに見もせずに依頼続けるバカのせいで
流れてしまっているだけです。
あなたもバカですか？

>>602
これまでのテンプレも十分長いと思うのです・・・

これ以上長くするよりも、トオルさんに提案した
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348504108/140
の※印以下を削って

これらは「水遁しても良いもの」であり、「水遁すべきもの」ではありません。
ルールに沿った依頼でも、必ず通るとは限りませんのでご了承下さい。

と足すだけではダメですか？

>>606
ご意見ありがとうございます

テンプレ自体の長短については
それはそれで考慮しないといけないものだと思います

>602のようなものを考えたポイントは
「水遁対象となるもの」と「実際に水遁を行使するもの」との数的乖離です
従来もテンプレで「必ず通る訳ではない」との但し書きはありましたが
それ故水遁を行使しない際に個々にその理由を付記していました

テンプレにより依頼に際し予め数的に乖離がある旨を了解いただくとともに
そうした判断が忍者個々によるものでなく依頼所全体での対応であることを
理解してもらえればとの考えからです

逆に>602の趣旨をもっと短くできれば・・・
というか「現実的にテンプレとして置くには長過ぎるから
短くしないと話にならんだろう？」ということですね

はい
冗長と思われる部分を短くしてみます

>>602
そんな感じでいいと思います。

が、トオルさんの発言を注視してます。。。
自走について若干厳し目（？）な見方みたいで、依頼所がそういった基準でルールを運用していくなら、
基本ルールって何・・・？って疑問に思ってます。

横から失礼します。
水遁対象を
「１週間以内に１つのスレで３レス以上」「１週間以内に１つの板で５レス以上」の
同一コピペ/コピペマルチポスト
というルールにするなら、そのルールで粛々と運用すればよい。
それで問題が発生すれば、ルールを改訂すべき。

当面の間依頼所ではレスの件数について
上記ルールの倍の数値を基準に対応させていただきます とか
なおそうした事情を考慮し…云々はいらん。

忍者さんに裁量の余地があるから、変忍問題が発生したのでは？

「１週間以内に１つのスレで３レス以上」「１週間以内に１つの板で５レス以上」の
同一コピペ/コピペマルチポスト

つっても、なんでもかんでもこれに当てはめれば撃って良い訳じゃなくて、
このルールを前提としても選別していかないと行けないわけですよ。

各々の裁量でその良し悪しを判断していくと、裁量の幅が広すぎて後々問題になるから、
慎重に運用することを目的として>>602の様な運用方法が提示されたのでしょう。
その運用方法をもってしてもきちんと機械的に水遁妥当な案件なのかを見ていくべきでしょうが。

とまあ、ルールが未確定、次期体制も未確定っていう状況なんで、何に関しても手探り状態ですから。。。

>>608
依頼所のテンプレだけでなく
ルールにも補足として
「ルールで水遁対象とされているもの＝水遁しなくてはならないものではない」
といったルール自体を補うものが必要なのかなあということは感じています

>>609
「ルールをそのまま運用でも適用する」ことができればベストだと思います
その一方で対応をルールからより厳格な方向に振る分については
裁量の幅があっても良いのではないかと考えています

「1-3-5」ルールっていうのは
荒らしさんにとって厳しいルールなんだけれども
同時に忍者さんにとっても厳しいルールで
結果的に依頼者さんにとっても厳しいルールと言うことになると思います

コピペの2resめは水遁の対象にはなりませんよと宣言しているのと同じですし
マルチポストも１つの板で4resまでは看過しようと言っている訳ですが
同時にコピペの3resめ・マルポの5resめをことごとく水遁するというのは
それはそれで潔癖だ・やり過ぎだと受け止められるようにも思います

また仮にルールの倍の数まで投稿されず
結果的に水遁されることにならなかったとしても
もうそれ以上コピペやマルポが投稿されなければ粛々と削除すれば済みますし
さらに続くようなら削除が追いつかないことになるので
水遁等の対処が必要になってくる・・・
ということだと思うんですけどねえ。。。

それなら最初からルールを

水遁対象を
「１週間以内に１つのスレで６レス以上」「１週間以内に１つの板で１０レス以上」の
同一コピペ/コピペマルチポスト

にすればよくないですか。
ルールは[1-3-5]、でもその倍までは見過ごす、というのは理解しがたいのですが。

聞く耳持たぬ。というつもりで誘導を出すのではないのですが、
「ルール変えろ」ってんならルールスレで提案するのが妥当かなぁと。

忍者のルールスレ13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348390600/

-----

「ルールの表記通りに依頼所を稼働させろ」っていうなら、もちろんこちらで良いと思います。
んで、>>613氏の疑問点は発案者であるしし丸さんとかのレスである程度考えとか示せてるんじゃないかな〜って思います。

>ルールは[1-3-5]、でもその倍までは見過ごす、というのは理解しがたいのですが。
>>612の下段部分でその説明はすでに成されているのではないでしょうか。
別に依頼所で対応ができないから”見過ごす”というわけでありません。
いろいろ困ったことを対処する部署は忍者だけではありません。
今まではなるべく忍者で広い範囲をカバーしようとした結果、今のような状態に至ることをご理解いただき、ご協力お願いしたいと思います。

ちなみにですけど、まだルールすら確定されてません。
発案者にはちょっとアレな言い方かもしれませんが、前提であるルールが確定されてない状況なんで
>>602なんて、まだまだ机上の空論にしか過ぎません。
実際にルールが確定され、それを元に運用面を考えて、実際に運用してみて、適切な変更を施していくのがベストだと思います。
（現在に至る経緯や、求められてそうな事を考慮し、>>602が現時点ではベターかと）

ルールは「1-3-5」でも実際に運用するのはその倍の数からというのと
ルールで最初から「1-6-10」にしてみても
水遁されるものは同じということになりますよね
そしてそれを朝三暮四と言うのではないかと・・・

あとこういう喩え話はすり替えだとか言われたりして評判が悪いのですけれど
法定速度が40km/hとか60km/hの道路で
41km/hや61km/hから取り締まるってのは
取り締まられた人も納得しづらいし
取り締まる方も大変だし
第三者から見てもやり過ぎじゃね？と映ると思うんですよ

そういうおかしな取り締まりをするくらいなら
80km/h、120km/hで暴走してるのをしっかり取り締まれよ！
って思うんですけどどんなもんなんでしょう

>>602
【依頼所対応基準】改訂（２回目）

※スレタイを【水遁依頼所】から【水遁対象コピペ報告スレ】に変更

テンプレ１の冒頭部も以下のように変更になります
旧）忍者♪に水遁を依頼するスレッドです。
新）水遁の対象であるコピペ荒らしを報告するスレッドです。

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

ルールに示されたコピペ・マルチポスト件数の
概ね倍程度の件数の報告をいただけると判断しやすいです

ルール基準件数ギリギリのコピペ・マルチポストの報告をいただいても
その後も再発や継続が見られない場合には様子見となる可能性が高いです

報告には違う種類のコピペや改変コピペを混ぜないでください
転載コピペの報告につきましては（例：【依頼例4】の書式で）転載元の提示をお願いします
なお大量の改変コピペでお困りの場合には根気強く同じコピペが投稿されていないか探してみてください
大量の改変コピペを伴う場合には「同一コピペの件数」についても考慮します
改変コピペの報告に際しては「同一コピペ」と「改変コピペ」とを分けて報告をお願いします

　・　・　・　・　・　・　・　・　・

以上前のめり的に>>602の改訂案を考えてみました

ルールが現状の様な明確な形で決るなら、今までの様に行使/パス/様子見に
理由を付ける必要は無くなると思う
丁度削除な人がいい感じなこと言ってる
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1321353512/479
術行使が伴うのでそういう訳にも行かないけど「ここまで終了」だけ
でも問題無いのでは？

で、修正案
ルール基準件数ギリギリのコピペ・マルチポストの報告をいただいても
その後も再発や継続が見られない場合には様子見となる可能性が高いです
↓
ルール基準件数ギリギリのコピペ・マルチポストの報告をいただいても
様子見となる可能性が高いです

なお大量の改変コピペでお困りの場合には根気強く同じコピペが投稿されていないか探してみてください
↓
なお大量の改変コピペでお困りの場合には、その旨報告してしてください

これで良いような

>>617
ありがとうございます

＞ここまで終了
あ、そうですね
忍者になってから削除要請について見ていることが多かったのですが
そういう対応が結構あったように思います

またそういう対応で問題がないこともよく判ります
ただ個人的にそれはまだ私が神様を信じなかった頃
２ちゃんのとある板に荒らしがおりまして
こんなのは削除対象になるんじゃないかと
思ってせっせと削除依頼を出しておりましたところ
ある削除人さんが丁寧に理由を添えて対処した理由
却下した理由を提示してくださったことがあって
どういうものが削除されたりされなかったりするのか
依頼者としてもとても勉強になりましたので
そこは苦しい時を除きましたてもしももしもできることでしたれば
簡潔にでも理由を添えさせてちょうだいませませと思ったりもするのであります

＞修正案
修正案でカットされた部分に
いろいろとヒントみたいなのが盛り込まれていると思うのですが
その点についてはその点については如何でしょう

1個目はルールが明確になっていて、後にはどの様な場合にルール
ギリで行われるか示唆しているので不要かと

2個目はどうすれば水遁できるか的な考え方を盛り込むのは今一と
思ったのと、正義っぽくに淡々と報告の方が良いかなと
っと、再発が抜けてるので後半で補えば良いかな

なお再発や大量の改変コピペでお困りの場合には、その旨報告してしてください

>>619
いえ
多分あなたの見立ての方が正しいと思います
なによりシンプルで良かですし

>618書いてて思ったんですけど
在り方スレだとルールスレで議論してる時より
客観性が自分で保てないなと思いました・・・

＞どうすれば水遁できるか的な考え方を盛り込むのは今一
そうですよね
指摘されてその通りだと思いましたです

さてここは
依頼スレの在り方と活用法を考えるスレなのですが
現在依頼スレは動いているものの忍者活動が停止していることから
この場をお借りして少しお話をしてみたいと思います

忍者活動は２ちゃんねる★さんから指導が入り
隠居による（らしい）解散により活動が凍結した状態です

これを忍者活動の「失敗」と捉えたとき
その「失敗」をどうすれば良いかということを
「失敗から成功へ」「失敗から逆転する」みたいな感じのことを
考えてみたいと思います

福島第一原発事故調の委員長を勤めた畑村洋太郎先生のやっている
「失敗学」の一員で「失敗百選」をまとめた中尾政之さんの書かれた
「失敗は予測できる」（光文社新書）という書物の中に次のような一文があります

「そもそも、失敗したこの作業は何のためにやっていたのだろうか」と
考え直すことが必要になる。これは大きな発想転換である。

そもそも、水遁土遁は、荒らしを規制するうえで掛かり過ぎるコストを低減するために
作られた忍法帖の無効化による荒らし対策です

水遁のルールを決めるにあたっては掟や子・里親募集・新しいアイデアとともに
忍者の里にスレを立てて話しあって決めるとされ
「規制議論のルールが基本」とされていました

ところが忍者は「規制議論のコスト軽減目的」という当初の目的から
「忍法帖による水遁土遁を使った（削除や規制に替わる）荒らし対策」へと舵を切ります

この書き込みを削除するのでなく、また書き込みに使われたＩＳＰを規制するのでなく
忍法帖を無効化することで一時的な足止めと●の一時停止による荒らし対策には
功罪両面があり、批判される面と評価される面があるように思います
けれどもここで「最大の失敗」は本来の目的である
「規制議論のコスト軽減」を逸脱してしまったことにあるように思います

水遁が必ず規制議論への報告とセットになっていて
報告が通り「水遁で止まらないものについては規制する」或いは
「規制でなく引き続き水遁で対処を続ける」という規制議論への投げ掛けと
そのフィードバックが常に忍術行使と一体になっているものであれば
後に「暴走している」「自浄能力がない」と指導が入るような事態に陥ることなく
そのような暴走も批判も起こらなかったのではないでしょうか

ここでもう少し具体的に「規制議論への投げ掛けとフィードバック」について
言及しておきたいと思います

依頼の場合は依頼者が自走の場合は忍者が
単発・複数全板報告をしたうえで水遁依頼・自走水遁を行います
そして水遁結果を添えて報告スレッドを立てて掘り
そして規制するか水遁頑張れかを規制に携わる★鯔さんと連携を取るという形です

この方式だと規制に報告するような荒らしでなければ水遁されることはない訳で
これにより批判されるような暴走は未然に防げたのではないかと思います

さて
そうした失敗と反省を踏まえ
「規制議論のルールを基本」とした忍術から
「削除との協力・連携」をベースとする忍術へ変換するにあたっては
（当面自走は封印するということですので）
水遁の依頼（報告）に際しては「削除依頼」を必須とし
依頼（報告）の際には削除依頼URLを併せて提示する（してもらう）ことを提案します

結果的に忍者による水遁に際しては
「削除に該当する投稿であるかどうか」という削除人さんの判断とイコール
ないしはそれに準ずる（順ずる？）判断が求められるということになります

しし丸さん、依頼所部隊の皆さんお久しぶりです。
依頼所では至らぬ点が多々あったことをお詫び申し上げます。
またいつか機会がございましたら、どうぞよろしくお願い申し上げます。

>>598
遅くなりまして申し訳ありません。(江戸・武蔵國)さんへ・・・

私の名前も挙げていただきびっくりしております。
ほぼ毎日、朝早くからのご報告お疲れさまでした。
こんな私にいつも労いの言葉をかけていただいた事、感謝しております。
本当にありがとうございました。

>>624
桜姐さん、こんにちわです。

いえいえこちらこそ毎朝たたき起こすように水遁のお願いをしたようで
申し訳ありませんでした。本当に依頼対応、お疲れ様でした。
短い間でしたがどうもありがとうございました。

それではいつかまた。

>>625
(江戸・武蔵國)さん、ご返信いただきましてどうもありがとうございした。
いつかまた、お役に立てましたら幸いです。
(江戸・武蔵國)さんが過剰な早起きさんなのか夜更かしのし過ぎさんなのかはわかりませんが
どうか無理し過ぎないででくださいね。それでは、またどこかでお会いできますように・・・

依頼所の次スレ勝手にテンプレ改変して立てちゃったけど
あんな感じで良かったかな？
保守は誤解してる人が多いのでバッサリ削ってしまいました

保守を削ったことに不満がある方もいると思いますが
私も「結局コピペだろ」程度の認識しかないので
保守の定義について意見のある方はどうぞ

↓

　

意見ではないですが質問

コピペではない保守（数日ごとに「あ」とか「い」とかだけを書き込んでいくタイプの）は
今後対象外になってしまうのでしょうか？
それとも「誤解している人が多い」という事は元々対象外だったのでしょうか

>>630
誤解をしているというのはスクリプト的ではないものを持ってくる人が多かったからです
現象としては保守となっていてもスクリプトに準ずるような行為じゃないと
普通の書き込みと区別は付かないないので手出し出来ないんじゃないですかね
★の人の見立てによるのでなんとも言えませんけど
「あ」とか「い」とかだけを書き込むのは会話を目的とする意思ある投稿ではないので
スクリプトに準ずると判断される場合もあるかとは思いますが
数日ごとというのでは水遁の効果は全くありません