なぜ人は「化調」を否定したがる？2回戦目

なぜでしょう？

前スレ
なぜ人は「化調」を否定したがるんだろう？
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1130982646/

当スレッドの別名：
「化学調味料はいらないいらないいらないよRoom2」
私たち否定派が、否定する理由を思う存分に語るスレッドです。

理由は主観的、一方的で結構です。
否定する理由について議論するスレッドではありません。
非難、啓蒙などもってのほかです。

議論をお望みの方は、ふさわしいタイトルのスレッドを別に立ててください。

>>2
勝手に別名付けるな、クズ。

前スレ
なぜ人は「化調」を否定したがるんだろう？
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1130982646/
のテンプレ欲嫁。

>>2
そうね
「議論廚、ディベート廚は、いらないいらないいらないよ」
に改名しましょう。

>>3の口ぐせ
クズ、思考停止、論破

ｵｯﾄ↑名前出してしまったじゃねぇーか
>前996

> 東アジアでは正常眼圧緑内障が多いってことだし。

>↑自分は無知ですってカミングアウト乙ｗ。
>嘘、偽り、風説の流布、妄想は否定のお家芸だからなあ。

「46、グルタミン酸網膜障害 」
お金払ってダウンロードしてみんさい。
http://www1.meteo-intergate.com/journal/jsearch.php?jo=ah9atgke&ye=2004&vo=21&nu=4

前スレの肯定派さんたちの意見をわかりやすくまとめてみました。
・・・
化調を上手に使った食い物ってホントに美味いよな。
コンビニの弁当屋や加工食品が安くて美味いのもみんな化調のおかげだし。
まさに化調サマサマだよな。

おまえら知ってるか?
もし化調がなかったら、日本の「食」は成り立たないんだぜ。
今の日本の農業問題は、化調のおかげで何とか成り立っている。
それに化調がなくなったら、味付けのコストが莫大になり、
経済自体が立ち行かなくなるんだよ。

最近はロハスとかスローフードなんていうのが流行っていて、
有機栽培や無農薬や無添加が最高とか言ってるヤツらがいるけど、
そんなのに高い金払うやつは、俺に言わせれば単なる馬鹿。
「違いがわかる自分」に酔ってるだけのオナニー野郎だぜ。
だいたい安くて質の悪い輸入野菜でも化調さえあれば旨みが補えるしな。

自然のほうがいい?　ハァ?　自然って何だよ?
天然物の食材でも調理した時点で自然じゃなくなるんだよ。
化学物質は良くない?　アホか?　世の中のあらゆるものは化学物質なんだよ。

化調は日本が世界に誇るべき発明品。「安くて美味い」を実現する魔法の粉。
考えてみぃ。「安くて美味い」以上に大切なことってあるのか?
消費者は支持してるだろ?　だから化調入りの製品が作られているんだよ。
もちろん偉い専門家の研究によって安全性は証明されている。
こんな素晴らしいものを否定する人がいるなんて信じられないよ。
そんなヤツを見つけたら、議論厨の俺様が徹底的に啓蒙してやるわい。
どうせおまえらはトンデモ科学で化調を毒だと言い張るんだろ?
さあ、出てこい否定派。おまえの論理的矛盾を暴いてやるぜ!

>>6
ちょっと恣意的なまとめ方だけど良くまとまってると思うよ。

＞コンビニの弁当屋や加工食品が安くて美味いのもみんな化調のおかげだし。
化調(味の素の白い粉)そのもののお陰というよりは、そこから派生した複合調味料のおかげだと思う。
どう考えてもウン十年前よりは加工食品は美味しくなってるからね。

＞もし化調がなかったら、日本の「食」は成り立たないんだぜ。
成り立つ成り立たないの二元論だと、成り立つとは思う。
ただ、化調関連(まぁ添加物も)がなかったら、間違いなく加工食品業界は崩壊のうえ
現代のライフスタイルは不可能だろうね。(いまのライフスタイルが是か非かはべつの問題)

＞最近はロハスとかスローフードなんていうのが流行っていて、
＞有機栽培や無農薬や無添加が最高とか言ってるヤツらがいるけど
ロハス＝安全＝有機栽培や無農薬や無添加という思考なら、本物のバカだと思うよ。

＞自然のほうがいい?　ハァ?　自然って何だよ?
残念ながら、自然の方が優れているという普遍性の高い解説はなされてないのが現状。
まぁ、個人で思う分にはいいんだけど、同調しないからと言って荒れた発言するのはいかがなものかと。

＞おまえの論理的矛盾を暴いてやるぜ!
論理的矛盾がある時点で、その主張に一般性が見出せない＝ただの独りよがり
だということに気付いて欲しいですね。

＞中卒の江戸っ子職人
あなたは否定派の中でも最下層の部類なので、いらないよスレに閉じこもってた方がよいかと思います。

　　　　　　　　　　　　化学調味料が此の世に誕生した御蔭で
　　　　　　　　　　　　日本はｸﾞﾙﾒになった（なれた）んだよな、、。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　 　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷぅ〜らら ぷら〜
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　>>
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

おれには>>6はどうみても肯定派のこれまでの数々の痛い発言を簡単にまとめて、
彼らがどれだけ頭がおかしいがを証明しようとしたとしか見えないんだけど、
そのバカの代表の>>7は、自分がうまくまとめることができないことを
上手にまとめてくれてありがとうって感激してるよ。
言葉の意味はわかるけど、言葉の裏のニュアンスが読めない典型みたいな人たちだな

>>2 >>4-6 >>8-9
なんとか荒らそう、いかなる手段を使ってでも議論にさせまいとする
君らの考え方は良く判った。

で、その目的は何？
何が楽しみで生きてるの、君ら？

荒れ模様を見るのが至福の時の歪んだウオッチャー？
本当は意見なんて持ってないお祭り＆釣り大好き君？
それとも本当に最下層に位置する基地外なの？

まあいずれにせよ相当心が病んでいるのは疑いようがない。
肯定派も否定派も釣られないように、今後はこーゆー基地外は一切無視でいきましょう。
俺もあまりに極端な否定派は、釣りまたは議論の妨げとみなして一切無視するから。

古いけどな
http://www.drugsinfo.jp/contents/qanda/ta/qati1.html

化学調味料って例えば何に使われてるんだ？
今の日本の食社会、特に庶民が食べるようなモノにはほとんど使われてるんじゃないか？

>>11
＞この症状は主観的かつ一過性のもので、血圧、心拍、
＞心電図、血中グルタミン酸レベルなどの客観的指標上の
＞変化は認められていない。
＞二重盲検法による厳密な検討結果では、
＞3.0〜4.4gのグルタミン酸摂取では、
＞発症とMSG摂取との関連は認められていない。

この検証によってチャイナレストランシンドロームは心的要因による発症、
はっきり言えば転換性ヒステリーの疑いが濃厚になったんだよな。

なぜ人は「化調」を否定したがるんだろう？

1 ：隠し味さん ：2005/11/03(木) 10:50:46 ID:lVV7b6Is
調味料板に限らず、食文化カテゴリー全体を見ても
ＭＳＧをはじめ所謂「化学調味料」に対して嫌悪感を持つ人はかなりの割合に上ります。
その一部は間違った知識や都市伝説的な風評を根拠にしているとも思われますが、
そういった偏見を取除く機会を経てもなおかつ、その否定論は修正されないケースが
少なからずあるのもまた事実。

なぜ彼らは科学的に検証されたデータ、いや、論理的な思考そのものさえも否定して
ＭＳＧ否定論に拘泥しつづけるのでしょうか。

百回でも言ってやろう。
「どうしても必要なもの」ではないからだ。

318ってのは間違い。すまん。

どうしても必要なものではないから否定する、というのは全く理由にならない。
液晶テレビもXbox360も三島由紀夫もUKハードハウスも
どうしても必要なものではない。でも世の中にあると無いとではあるほうがよい。
塩も砂糖もボンカレーもシュールストレミングもね。

百回でも言ってやろう。
「どうしても必要なもの」以外は買えねえんだよ。

相変わらず塩と化調の必要性の違いがわからない馬鹿がいるな。
この部分を詭弁ですりぬける、あるいは開き直るなら、
食文化についての常識的な議論はできないんだよ。
オレたちのような俺ルールの否定派と一緒だからw

化調は所詮、代用品的な存在。コーヒーフレッシュみたいなもの。
代用品であることを理解して使わなくてはいけない。積極的に使うものではない。

>>19
代用品は必要だから存在する
必要性の違いを説明してみな、お馬鹿さん

オレにとって必要性の高いのが必要品、
オレにとって必要性の低いのが代用品。

オレたちのような俺ルールの否定派最強ｗ


ところで必須物質としての食塩と、調味料としての食塩との必要性の違いが分からない莫迦が粘着してるスレはここですね。

＞20
代用品とは「ある状況下」において必要なもの。
化学調味料が必要とされる状況というのは、食材をケチってコストを下げたい
（消費者のためではなく、消費者にバレずに利益を増やすため）場合がほとんど。
だから消費者は本物を食べているつもりで代用品を食わされている、
ということが起こるのだ。
＞21
調味料としての塩も必要不可欠のもの。
もしおまえが地球上の食文化をすべて否定するなら話は別だが。
化学調味料の「必要性の否定」を否定したいがために、塩の必要性を否定するというのは、
まさに化調原理主義だな。

課長はおいしくないし
健康にもまずそう。
それを遅ればせながら、気がついた日本人たちやね。
だからみんなやめようとおもいだした。
これを感知した、課長の社員がコノスレ立てて
何とか盛り返したいらしい。
減少を防ぎたいらしい。
しかし、ダメなものはダメ。
まだ気がついていない海外の人々に、売れているらしいかな、
でも、そんな、売り込みがすばらしいこと？
だから、課長がすばらしい理屈とはならないでしょ。
ふふふ。
かわいいおっちょこちょいが
向きになって、宣伝したいのがここでは逆効果よね。

>>17
シュールストロームは？

>>23
妄想乙

「起床直後の空腹時に数g以上のグルタミン酸ナトリウムを添加したワンタンスープを摂取した場合、
頭痛、灼熱感、顔面圧迫感、胸痛などを感じたことからこのような名称が付けられた。この症例について、
多数の人による追試が行われた結果、空腹時に多量のグルタミン酸ナトリウムを摂取した場合に現れる
ことがあるということが判明した。我が国における消費量は1人1日平均2gであり、1回の食事で1gを
超えることはまず考えられない。従って1回に数gあるいは10g以上を摂取することは実際にはあり得な
いので、調味料として正当に使用される量であれば、この症状が発現することは考えられない」

まったくもって馬鹿な話ですね。

「数g以上のグルタミン酸ナトリウムを添加したワンタンスープを摂取した場合、
頭痛、灼熱感、顔面圧迫感、胸痛などを感じた」

という症例について検証しておきながら

「1回の食事で1gを超えることはまず考えられない。従って1回に数gあるいは10g以上を摂取する
ことは実際にはあり得ないので」

と結論づけている。

「数g以上を摂取したら症状が出た。実際どうなのよ?」の答が「1g以上を摂取することはあり得ない」。

これが科学ってやつなのですね。こういう考え方を論理的な思考っていうんですね。
こういう考え方をする学者たちがいろいろな添加物の安全性を調べたり、基準を作ったりするんですね。

1回の食事で1gを超えることはまず考えられない?
化調ラーメンや安い塩カルビ定食を食ったら一発ですよ。

>>26
肯定豚の反論の予想

>1回の食事で1gを超えることはまず考えられない?
>化調ラーメンや安い塩カルビ定食を食ったら一発ですよ。

化調ラーメンや安い塩カルビ定食が1gを超えるというその根拠は？

>>27
小サジ1杯の塩が約5gです。化調は手元にないからわかりませんが、
似たようなものでしょう。

1人分の料理に小サジ1杯程度の化調を入れる光景は、
ラーメン屋やさぬきうどんチェーンなどのカウンター越しに
日常的に見ることができます。珍しいことではありません。

>>28
みたことがありませんが。

＞「数g以上を摂取したら症状が出た。実際どうなのよ?」の答が「1g以上を摂取することはあり得ない」。

つまり、まともな使用法だと一度に1g以上摂取する事は無いしって事だろ？
数g以上使っちゃうようなおかしな店の料理を何も感じずに食べきっちゃうほうが狂ってると思うけどな。

＞つまり、まともな使用法だと一度に1g以上摂取する事は無いしって事だろ？

それって、単なる「憶測」だよね。
科学的検証の結論が「憶測」でいいんですかそうですか。

実際に「数g以上のグルタミン酸ナトリウムを添加したワンタンスープ」を出した店が
あって、それを食べきった人がいて症状が出たから問題になったんじゃないですかね?
最初にあった事実を否定ですかそうですか。

街の中華屋で中華丼やうま煮、八宝菜を頼んでみろよ。
カウンター越しにどれだけ化調入れてるか確認できるぞ。

大匙一杯は入れてるぞ。

日常的に大量の化調使ってるような店が、それこそ日本各地にあるのに、
大きく問題になったのって聞いたことないなぁ。

大量使用が普通だから。

味の素等の示している使用量が、実態からかけ離れている。

だからさ、結構安全なんだよね、化調。

化調を大量に使用する店に出入りしている否定派がいるなぁ。

ちなみに俺は化調を全く使わないが、
他人が使うことにとやかく言うつもりはない。

＞化学調味料の「必要性の否定」を否定したいがために、塩の必要性を否定するというのは、
＞まさに化調原理主義だな。

…頭悪いの丸出しで読んでるこっちもかわいそうになってくるから、別なネタで攻めたほうがいいよ>>22

>>26-31
中途半端な引用によるデタラメな議論の典型だな。

>>26は>>11の「中華料理症候群について」から一部を引用しているが、
>>13が既に引用してる↓の結論を隠蔽して自分勝手な文を書いてる。

＞この症状は主観的かつ一過性のもので、血圧、心拍、
＞心電図、血中グルタミン酸レベルなどの客観的指標上の
＞変化は認められていない。
＞二重盲検法による厳密な検討結果では、
＞3.0〜4.4gのグルタミン酸摂取では、
＞発症とMSG摂取との関連は認められていない。

こういうのを釣りというのだろうな。

>>36
そのCRSに関する説明がそもそも問題アリ。科学的でも論理的でもない。
少なくともまともな科学者が書いたものには見えないし、
もしそうだとしても書き方があまりに杜撰だね。どこから引用したの？

>>22
おまいが知らんだけで、調味料として塩を使わない文化も存在する。
（必要な塩分は家畜の血から摂取する）

そもそも、
塩を精製する技術が生まれる前は岩塩や海水塩をそのまま利用していたわけで、
それはMSGを精製する技術が生まれる前は、アミノ酸の旨みを活用するために
食材から水や熱を使って抽出する方法以外なかった事とパラレル。

36じゃなくて>>26

と訂正しようと思ったら、なんだ捏造だったのか。何でもアリだなｗ

>>40
>どこから引用したの？

え？どこから引用したかわからないのか？
ちゃんと勉強してから書き込めよ。
肯定君も意外に無知が多いな。

>>42
私は>>11のリンクを踏んでいたので>>26の改ざんにすぐ気づいたが、
皆が>>1から読んでるわけではないし、お前のように化学調味料関係の
スレに常駐してるワケではない。
>>26の文の出所が解らないとしてもたいして不勉強ではない。

新し物好きだが飽きっぽいのが江戸っ子。

安易に化学調味料を使うと不味いからイヤだ
「不味いからイヤだ派」は結構いる？

安易にダシを使っても不味い。

必ず最後まで残るグルタミン酸の強過ぎるうまみが料理の個性を殺ぐ
から、楽しむために控えてる

>>42名前：5 中卒の江戸っ子職人
>ちゃんと勉強してから書き込めよ。

(´∀｀　)ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

人を騙してまでも自分の意見を通そうとする。
そこを指摘されると開き直る。
否定派の負の面がよくわかるスレですね。

基本的に人をだまそうとする調味料・化学調味料を
誰が支持するものか！

>>41
ねつ造はしてないぞ。

>>43
改ざんはしてないぞ。


はっきりしておきたいのだが、俺はねつ造も改ざんもしていない。
ただ、引用の仕方にある意図があっただけだ。内容については一切手を加えていない。

実はここに俺の科学についての不信感がある。
科学じたいは客観的かつ絶対的なものかもしれないが、
実際には「誰のオーダーで」「何のために」研究され、発表された論文なのかによって、
印象は大きく違うということ。

たぶん例の論文は、メーカーの依頼によって、化調の安全性を証明することを目的として
発表された論文だと推測される。
だから、俺が引用した部分のような部分のように恣意的な断定があるし、
二重盲検法の内容も生ぬるい。

＞科学じたいは客観的かつ絶対的なものかもしれないが、
＞実際には「誰のオーダーで」「何のために」研究され、発表された論文なのかによって、
＞印象は大きく違うということ。

これは同意。

＞たぶん例の論文は、メーカーの依頼によって、化調の安全性を証明することを目的として
＞発表された論文だと推測される。

ここは>>51の妄想。

＞だから、俺が引用した部分のような部分のように恣意的な断定があるし、

それこそ恣意的。

全体として詭弁のセオリーに忠実だが、新スレになったんだしもう一捻り欲しいね。

>>51
＞ただ、引用の仕方にある意図があっただけだ。
＞内容については一切手を加えていない。

レポの一部を引用し、引用元か結論を提示しないまま
自論を付け加えれば改ざんになりますよ。

>>53
改ざんにはならんだろう。べつに
改ざんってどういうことかわかってるのかな？

それにそのレポの結論というのも
どうにも怪しい物だ。
「血圧、心拍、心電図、血中グルタミン酸レベルなどの客観的指標上の変化は認められていない 」
ようは、科学的根拠は見つからないので、ただの気のせいですと言いたいのかな？
血圧、心拍、心電図が正常だからといって、別に科学的根拠がないと
結論づけるのもどうかと思うけど。

「二重盲検法による厳密な検討結果では、3.0〜4.4gのグルタミン酸摂取では、発症とMSG摂取との関連は認められていない 」

3.0〜4.4gでは現れない（この実験結果では）にしても
5gでは症状があらわれるのは事実なんだから。

>>11のリンク先から引用:1
1972年東京で多量のGMSを含んだ酢コンブあるいは中華料理を食べた50人前後のヒトが、悪心・
頭重感・頭痛・眩暈・頭部及び手足の痺れ、胸部圧迫感など中華料理症候群を発現し、失神寸前の
ものもあったが、このときのGMS推定摂取量は3.3〜14.3gであったとされている。

>>11のリンク先から引用:2
二重盲検法による厳密な検討結果では、3.0〜4.4gのグルタミン酸摂取では、発症とMSG摂取との
関連は認められていない

・・・・・

俺の見解。
「推定摂取量3.3〜14.3g」における症状を紹介しておきながら、
「3.0〜4.4gのグルタミン酸摂取では、発症とMSG摂取との関連は認められていない」
と赤字で強調するという結論はおかしい。
つまり、ここから導き出されるのは、「ちょっとぐらい摂っても大丈夫」ということだけ。
4.5〜14.3gに摂っても大丈夫かどうかについて、何も証明していない。
14.3g摂ったら、本当に失神寸前になるのかもしれない。

あと、俺の妄想。
マウスの実験からしても、化調は神経に影響を及ぼす種類のものらしいから、
血圧、心拍、心電図、血中グルタミン酸レベルなどの客観的指標上の変化は認めらなくても、
神経細胞に直接作用している可能性はある。
「血圧、心拍、心電図、血中グルタミン酸レベルなどの客観的指標上の変化は認めらなくても」
とすることで、症状が「主観的」であることをアピールしようという狙いが見てとれる。

>>54
＞5gでは症状があらわれるのは事実なんだから。
妄想乙。

>>55
もう一つ大切な引用を忘れているよ。
＞我が国における消費量は1人1日平均2gであり、1回の食事で1gを超えることはまず考えられない。
＞従って1回に数gあるいは10g以上を摂取することは実際にはあり得ないので、
＞調味料として正当に使用される量であれば、この症状が発現することは考えられない
つまり「4.5〜14.3gに摂っても大丈夫かどうかについて」を調べる事に意味があるかな？
化学調味料を一度に異常摂取してる味覚障害者のためか、
異常な料理を提供してる料理店のためにわざわざ調査する必要性はない。
それとも自分が味覚障害者で4.5〜14.3g摂取しちゃうのかな？

＞14.3g摂ったら、本当に失神寸前になるのかもしれない。
はっきり言ってなる。失神まではいかないけどなんらかの異常は出る。
でもそれは、MSG特有の症状ではなくてナトリウムの異常摂取による症状。
塩を5g程度一気に食うだけでも同じような事が起きるからね。

＞神経細胞に直接作用している可能性はある。
仮にCRSが起きるとしよう。そうすると「悪心・頭重感・頭痛・眩暈・頭部及び手足の痺れ、胸部圧迫感など」
が起きるんだよね。これを客観的指標で観察すると
「血圧、心拍、心電図、血中グルタミン酸レベル」で何らかの変化がおきないとおかしいよね？
特に神経に影響して、神経が興奮するなら、なおさら変化がおきるはずだよね？
神経細胞に直接作用しているのに何も変化が起きないのは、「作用していない」と判断するんだよ。

＞症状が「主観的」であることをアピールしようという狙いが見てとれる。
いや、「症状は主観的かつ一過性のもの」と結論付ける根拠として述べてるんだから･･･
わざとこのように読んでるならミスリードを狙ってて悪質だし、
素でこう読んでるのならﾏｼﾞでもうちょっと論説の読み方勉強してきた方がいいよ。

まあ、>>26は（>>11に有る）引用先のＵＲＬを貼るか、
（>>13のように）>>11ってアンカー付けとけば、
捏造とか改ざんって非難される事はなかったワナ。

情報の一部隠蔽による問題のミスリードは政府だけで沢山。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html

＞56は社員であることが明確ですね。

自分の会社の利益を守るために詭弁を磨くより、もう少し社会性を身につけたほうがいいのでは？

もし仮に>>56が社員ないしは工作員だったとしても、
客観的に反論できなければ>>55はやっぱりクズのまま。

本当に自分が客観的に正しいと思ってるなら、相手がだれであろうと
議論できるはずだろ？
>>58みたいなのは負け犬の遠吠えといいます。

あーあ、ほんと社員まるだし。

>>56
>妄想乙。

妄想じゃないよ
都合の悪いことは必ず妄想にするよな
肯定アホ派

>>58>>60

( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

だからどこの何社が何の目的で書き込んでいるのか教えてくれよ、あほ悲低ｗｗ。

>>62
ケンカ売ってんならそう言えよ。
いつでも買うぞ。

>>56
>「血圧、心拍、心電図、血中グルタミン酸レベル」で何らかの変化がおきないとおかしいよね？
>特に神経に影響して、神経が興奮するなら、なおさら変化がおきるはずだよね？
>神経細胞に直接作用しているのに何も変化が起きないのは、「作用していない」と判断するんよ。

症状があらわる→「血圧、心拍、心電図、血中グルタミン酸レベル」で何らかの変化がおきない
→よって作用していない」と判断→その症状はたんなる気のせい

…そんな短絡的な結論で本当にいいの？

>>61の続き

ここ↓でも ５g で症状があらわれているのですがね。
http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/39.html#1
「最初の試験（試験１）では ５g の MSG かプラセボかを２日に分けて交互に投与し，
症状を記録した．
その結果，対照物質投与時には症例がなく，
MSG 投与時には２つ以上の症状が起こった被験者は180例中50例 (38.5%) であった． 」

ここでの実験は、最初の試験が一番信用できると思う。
試験3以降は、被験者になれが生じているかもしれんので、あまり信用できん。

で、どこが妄想のなのかな？
>>56の肯定アホ君

＞ここでの実験は、最初の試験が一番信用できると思う。
＞試験3以降は、被験者になれが生じているかもしれんので、あまり信用できん。

自説に都合よく、関連した一連の実験の一部だけを切り取って流用するのが
どんなに滅茶苦茶な事だかわからないのかな。
研究者はなんのために二重三重に慎重を期して実験してると思う？
第一の実験のみから推定できる結論と、複数回の実験を通して推定する結論では
後者のほうが圧倒的に信頼性があるわけ。

で、出した結論は
＞以上の結果から，MSG のみを大量摂取すると，対照群に比較して多くの症状が起こったものの，
＞起きた反応は弱く，不安定で再現性に乏しかった．
＞また，試験４の結果から，食事と一緒に摂取された MSG では症状が現れないことが明らかになった．

なわけだから、この実験の結果としてこれを引用しないのは恣意的な改竄・捏造以外の何物でもない。
試験１は信用するけど３以降は信用しない、そういうのを恣意的と言う。
仮に百歩譲ってあなたの言うように
＞試験3以降は、被験者になれが生じているかもしれんので、あまり信用できん。
という「実験上の不備」があったとしても、

慣れてへーきになるなら別にそのほうがいいじゃん、としか言いようがない。

>>63
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

じゃあ売るから俺の質問答えてみろよ。

tGDZIKUGが>>61で妄想じゃないとか言うからどんなデータ持ってくるかと思ったら・・・

中卒江戸っ子さんでしたか。まだ>>64で引用した論文の「実験の目的」と「実験結果」と
「考察」を読み取れてないようですね。何度言ったらわかるんだろうか・・・この人ほんと理解力ないよね。
その論文の読むコツは「どういう人を集めて実験したのか」「なんで何回も実験したのか」
「どうしてどんどん人数が減るのか」というところに着目して読むんだよ。

前スレでは食文化とか突っ込んだ話だったのに、急に論文の解説とかしなきゃいけないなんてレベル下がりすぎ。

>>56
＞つまり「4.5〜14.3gに摂っても大丈夫かどうかについて」を調べる事に意味があるかな？
その件についてはすでに>>26で論破している。
寝言は寝てから言ってくれ。

＞異常な料理を提供してる料理店のためにわざわざ調査する必要性はない。
異常な料理を提供してる料理店があることを前提としないと、この種の検証は
意味がないのではないか?　
どこまでが正常でどこからが異常かを検証する必要もあるのではないか?

＞それとも自分が味覚障害者で4.5〜14.3g摂取しちゃうのかな？
たとえばエスニック料理など、食べ慣れない料理というのは「妙な味かな」と
思っても「これはこういうものなんだろう」という思い込みの元で食べきってしまう
ことは十分ありうるだろう。出された食べ物を残すことが失礼だと考える人もいる。
また、このスレの住人と違って、たいていの人は化調の旨みにそれほど自覚的なわけではない。

＞はっきり言ってなる。失神まではいかないけどなんらかの異常は出る。
認めたな。っていうか、キミは以前から知っていたわけだよな?
知っていたにもかかわらず、「CRSは転換性ヒステリー」だとか、
「野犬に食わせると昏倒するというのは都市伝説」などと言っていたわけだよな?
>>56の書き込みからすると、キミは、一般人よりもMSGについての情報を知っている
立場の人のようだね。そういう立場にありながら、自分たちに不利になることは
隠してシラをきっていたわけだよな?　違うか?　ん?　どうよ?
世間ではそれを隠蔽というんだよ。

＞でもそれは、MSG特有の症状ではなくてナトリウムの異常摂取による症状。
＞塩を5g程度一気に食うだけでも同じような事が起きるからね。

じゃあ、塩と化調一緒にとったらもっと危険なわけだ。
塩5g+MSG3gだったらかなり凄いことになるのだろう。
ならば、引用の元の実験も、化調と一緒に摂る塩分について併せて
検証しないと無意味だよな。
一般的な日本人の一日の塩分摂取量は12〜13g。年代や地域によっては
15gを超えることも珍しくない。すべての食事に均等に振り分けるわけでは
ないだろうから、1回の食事で塩を5g以上摂ることは多々あるだろう。
しかし、塩だけ、あるいは塩と化調の合わせ技による「症状」については
問題になっていない。つまり「ナトリウムの異常摂取による症状」というのは嘘。

実際には>>64のリンク先にある通り、アミノ酸によるTCA サイクルによって
アセチルコリンが生じることが原因のはず。
以前いた「コリン性蕁麻疹」の人は、それを体で知っていたことになる。

でもアミノ酸を扱っているメーカーの人は、「コリン」もサプリメントとして
商売にしようとしているから、コリンを悪者にはできないんだよね。

＞＞はっきり言ってなる。失神まではいかないけどなんらかの異常は出る。
＞認めたな。っていうか、キミは以前から知っていたわけだよな?

異常っつてもさ、
唐辛子辛い料理を食うとしばらく体がポッポして口がカッカする、とか
しょっぱいものを食うとやたら喉が渇く、とか
ワサビを食うとツーンとして涙が出るとか、とか
美味しい麻婆豆腐を食うとしばらく舌の痺れが持続するとか、
そういうレベルの問題と何もかわらないわけですよ。
オニギリ大のワサビを食うと確実に病院送りになるわけだが、だからといって
ワサビは危険だから禁止、ということになるかい？

しかも５グラムのＭＳＧを摂取すれば誰もがそのレベルの異常にすら陥るわけではないし、
１５グラム摂取しても普通は平気なわけだ。まあ喉はかわくかもしれないが。
だからさんざガイシュツだが「何でもとりすぎれば毒」で片付いちゃう問題なの。

あなたの問題提起の中で唯一議論に値するとしたら
「ＭＳＧは（塩やワサビや唐辛子と違い）うっかり気付かずに大量摂取してしまう可能性がある」
ことを問題視するか否か、そこだけだと思います。
そしてそこの議論は有意義なものだと個人的には思うんだけどね。

＞唐辛子辛い料理を食うとしばらく体がポッポして口がカッカする、とか
＞しょっぱいものを食うとやたら喉が渇く、とか
＞ワサビを食うとツーンとして涙が出るとか、とか
＞美味しい麻婆豆腐を食うとしばらく舌の痺れが持続するとか、
＞そういうレベルの問題と何もかわらないわけですよ。

それと「悪心・頭重感・頭痛・眩暈・頭部及び手足の痺れ、胸部圧迫感など」は
ずいぶん違うと思うのだが。

＞「ＭＳＧは（塩やワサビや唐辛子と違い）うっかり気付かずに大量摂取してしまう可能性がある」
＞ことを問題視するか否か、そこだけだと思います。
＞そしてそこの議論は有意義なものだと個人的には思うんだけどね。

過去に何度も問題にしているのだが、そのつど肯定派はスルーするんだよね。

＞「悪心・頭重感・頭痛・眩暈・頭部及び手足の痺れ、胸部圧迫感など」
それはＣＲＳの症例報告か何か？
>>56が言ってる「異常」はそういうことを指してるんじゃないでしょ。

＞過去に何度も問題にしているのだが、そのつど肯定派はスルーするんだよね。
（ＭＳＧは）調味料として通常の使用の範囲においては安全、という一般的な見解までは
まず同意してもらわないと議論がそこまで進められないと思うよ。
ＣＲＳがどーたらとか野犬捕獲がどーたら言い出すと、先ずはそこの誤解から
訂正しないわけにはいかないからね。

＞それはＣＲＳの症例報告か何か？
＞>>56が言ってる「異常」はそういうことを指してるんじゃないでしょ。

流れを読めない馬鹿はすっこんでろよ。>>11のリンク先について話てるんだからさ。
>>56の「はっきり言ってなる。失神まではいかないけどなんらかの異常は出る。」
というレスじたい、>>55の「14.3g摂ったら、本当に失神寸前になるのかもしれない。 」
についてのものなんだよ。

＞（ＭＳＧは）調味料として通常の使用の範囲においては安全、という一般的な見解までは
＞まず同意してもらわないと議論がそこまで進められないと思うよ。

・通常の使用(>>11のリンク先にあるように1回の食事で1g程度)では安全

というのは認めるよ。

だが>>11のリンク先のようなレポートがある以上、肯定派も

・1回の食事で4.5〜14.3gの化調を摂ると「悪心・頭重感・頭痛・眩暈・頭部及び手足の痺れ、
　胸部圧迫感など」が起こることがある。これをCRSという。

・実際に14.3gまでの化調の入った料理を出した店があり、上記の症状が起こった。

といったことを認めなくてはならない。また、

・ラーメン屋などで1杯のラーメンにサジ1杯(数g)の化調を入れる店は現実にけっこうある。

ということも認めるべきだろう。

化調まみれの料理を食べてる奴を眺めながら美味しい酒を飲みたい罠、、、。
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>>68
まず言いたいのは、科学的な思考をしてくれ。そうしないと俺の文は理解できない。
「MSGは絶対に数gとると人体に悪影響を与えるんだ!!」という前提で、データ解釈されると
一生堂堂巡りの話になる。

＞どこまでが正常でどこからが異常かを検証する必要もあるのではないか?
それは必要ある。大いにある。ただし、異常の原因がMSGそのものなのか、
不味くて気分悪くなるのかの見極めるのが難しい。
特に、ある程度量を増やして非現実的な量のMSGを使い、
しかも実験ではMSG濃度が比較にならないぐらい濃い上に、
他の食材が介在しない単体で実験するから、どう考えても行き着く先は嫌味になる。
別の意味で異常な嫌味の状態のデータで、MSGが神経に作用して云々というのは
科学として方法論が間違ってる。するなら>>64のリンクみたいな複数回実験する。

＞たとえばエスニック料理など、食べ慣れない料理というのは「妙な味かな」と
＞思っても「これはこういうものなんだろう」という思い込みの元で食べきってしまう
食べきるのはいいとして、そのあと気分悪くなっても、また数日したら同じ店に行くの？
普通避けるでしょ。異常な味の料理を出す店に通い続けるのは何らかの異常だよ。病院いこう。

ちょっと間飛ばして、
＞アミノ酸によるTCA サイクルによってアセチルコリンが生じることが原因のはず。
その説は、MSGの消化サイクルと生じたアセチルコリンの経緯と
コリン性蕁麻疹が起きる原因がリンクしてなかったはず。
言葉だけで危険性を推測するのは自爆しやすい。
「この化合物にはベンゼン環が含まれている＝ベンゼンは発ガン性＝この化合物も発ガン性」とかね。

続き>>68

＞認めたな。っていうか、キミは以前から知っていたわけだよな?
大喜びしているところを悪いんだが、ちょっと解釈が間違ってるみたいだね。
あなたは「なんらかの異常は出る＝MSGが直接影響して異常が出る」と思いたいみたいだけど、
そうじゃなくて「異常は出る、だけど原因は全然別のところ」という意味。
はっきりいってCRSというか、食後になんか気分が悪くなる事があるのは、科学者は誰も否定しない。
実際にそういう報告例はたくさんあるから。ただ、あなたの望む「MSGが原因」というのは
否定されている。特に「MSGが神経に作用してCRSが起きる」というのはね。
あなたは、「MSGは絶対に悪影響を与えるんだ」と思い込んでるから
「異常が出る＝MSGが悪い」と短絡的に思考してしまうのが、まぁ大喜びしている原因かなぁ。

＞塩と化調一緒にとったらもっと危険なわけだ(以下略)
まぁまず「塩を5g程度『一気』に食うだけでも同じような事が起きるからね。」をよく読んでね。
そしたら1日の塩分摂取量云々という話はものすごく無意味だから。
まぁ、確かにCRSが起きたと報告された料理はMSGだけじゃなく塩分も相当量入ってそうだからね、
危険といえば危険だよね。それだけナトリウムを摂取してるんだから。

>>76
水注すようで悪いが、いわゆる「シンクロニティ」に代表されるように、人間の脳は短絡的に因果関係を
見出そうとする省力回路がデフォなんだそうだ。だから論理的思考に慣れてるはずの自然科学者でも
専門外のことになると妙なことを口走ったりする。トンデモ本の某氏などミイラ取りが(ryのいい例になっちゃってるし。

>>68がネタなのか「ホンモノ」なのか分からんが、論理が破綻してるからといってそこを論証しようとしても、
彼の脳には「MSGは絶対に数gとると人体に悪影響を与えるんだ!!」という「因果関係」が「見えてる」ので何を言ってもムダ。

まあ、「再生産」は避けたいけどな。

化学調味料をつかってませんと書いてある食品でも
酵母エキスという名前で、精製前の化学調味料をつかってんだよね。
安心して食え。

>>73
＞1回の食事で4.5〜14.3gの化調を摂ると「悪心・頭重感・頭痛・眩暈・頭部及び手足の痺れ、
＞胸部圧迫感など」が起こることがある。これをCRSという。

それ単なる誤読。
レポートの一部だけを自説に都合よく抜き出して勝手な解釈をするな。

いちおう訂正しとくと
１．ワンタンスープ等の中華料理を食べた後に「悪心・頭重感・頭痛・眩暈・頭部及び手足の
痺れ、 胸部圧迫感など」の症状を訴える症例が報告された。
２．それはＣＲＳと名付けられ、ＭＳＧの大量摂取が原因ではないかと推定された。
３．その推定を裏付けるために様々な科学的検証が行なわれたが結局、ＣＲＳとＭＳＧ摂取に有為な相関関係は見出せなかった。

あなたは１と２だけを根拠に勝手な自説をでっちあげてるにすぎないんだよ。

>>67
ありゃっ、バレちまいましたか
ちゃっとネタがワンパタ―ンだったかな？

まあ、ここの論文は、MSGの安全性を確認するのが
「実験の目的」なのは、ハナから承知の上なんですがね。
わざわざ、順に数を減らして、最後に残った人に普通の食事をさせ
症状がでないから、普段の使用され量では問題がありませんってね

>「考察」を読み取れてないようですね。
この論文の考察うんぬんはどうでもいいんですよ。
問題をはぐらかすことが、うまいですね。

>>56での「妄想乙。 」という発言
問題は、「5gで症状が現れる人がいる」ということが
妄想であるか、妄想じゃないかということなのに。。

>>11でのリンク先のレポ（これもいろんなところで見かけるネタだけど）で
「二重盲検法による厳密な検討結果では、3.0〜4.4gのグルタミン酸摂取では、発症とMSG摂取との関連は認められていない 」
その臨床試験では3.0〜4.4gでは認められていないかもしれんが5g以上はどうだったんでしょうね。
なぜ「〜4.4g」なのでしょう。

＞まあ、ここの論文は、MSGの安全性を確認するのが
＞「実験の目的」なのは、ハナから承知の上なんですがね。

どこをどう読んだらそう解釈できるのかと…
おまいさんは「実験」「研究」とは何なのかが根本的にわかってないよ、

＞その臨床試験では3.0〜4.4gでは認められていないかもしれんが5g以上はどうだったんでしょうね。
じゃあ５ｇ以上を投与した実験の論文を探してきなよ。
まああなたにとって都合のいい結果が出ているとも思えないが。

>>67がレベル低下を嘆き、>>70が「有意義な議論」を求めているのに対して
何故一部の極端否定派は答えようともせずに、ただひたすら嘘と捏造を繰り返すのか？
このあたりが実はキーポイントなんだよね。

考えられる理由としては
・たとえ真実がどうあれ、考えを変える気はさらさらない。
・しかし、どうやら客観的事実を考慮すれば毒性なんぞは全く無い事に気がついている。
・それでも議論に負けるのが嫌なので、屁理屈や強弁と知りつつ繰り返す。また話題をそらす。
まあ兎にも角にも、単なる荒らし以外の何者でもないわな。
中卒職人なんぞはその典型、しかも議論術が未熟なためレスの無駄遣いにしか過ぎない。
つまりさ、こいつら馬鹿否定どもは「判っててやってる」んですよ。
そのうえテクが無いから、簡単に論破されることの繰り返しってわけ。

でさ、俺がいわゆる肯定派相手にきちんと議論したいのは
そんな低レベルの嘘つき合戦なんかじゃないの。
引用させてもらうと>>70のラスト４行

あなたの問題提起の中で唯一議論に値するとしたら
「ＭＳＧは（塩やワサビや唐辛子と違い）うっかり気付かずに大量摂取してしまう可能性がある」
ことを問題視するか否か、そこだけだと思います。
そしてそこの議論は有意義なものだと個人的には思うんだけどね。

これと、民族の食文化の画一化を招いているのではないかとの危惧。
ただし前スレにあったように「昆布（グルタミン酸）と鰹節（イノシン酸）の旨みは
決して「昔の日本にどこにでもあった家庭の味」なんぞでは決して無いことも踏まえた上でだ。

それと各種添加物（調味料、保存料含む）を抜きにして、現在の生活レベルを
日本人皆が維持できるのか？それは不可能であろうが、どこまで「改善」出来るか？
またある種の意識改革が必要なのではないか？など、こういうところを
もちろん正確なデータも交え、それを基礎として話し合いたいのよ。

痛い自然信仰馬鹿とかは、もう現実の世界でもお腹いっぱいになるくらい居るので
そういった何の役にも立たない語情報を信じ込んでる奴らとは一線を画して
真の意味で実践的でもあり尚且つ実現可能な理想像を模索したいのよ。

こーゆーのは嫌ですか？自称否定派の皆さん。
俺も否定というか積極的に使用する価値は、個人の食卓という観点では見出せないが
不必要なものでは決して無いし、ましてや毒だとかとんでもない嘘なので
いい加減荒らすのはやめてくれませんかね。

ついでに企業名と商品名を出して「嘘」を書き散らしている
釣り師たちに警告しておくよ。
前スレで「風説の流布」にあたるの指摘があったが、これは間違い。
商法においてこれを立証するのはきわめて困難だからだ。
しかしもっと簡単な民法及び刑事訴訟法上での「名誉毀損」には十分該当する。
たとえ本人が釣り目的であってもだ。嘘の爆破や殺人予告でも検挙されていることからもそれは明白。
ただ初犯ならば実刑はおろか執行猶予すらならず、書類送検で済む可能性がある。
それでもこういうのは目を引くニュースだから、実名などはきっちり晒されるぞ。

そしてだからといって安心してもらっては困る。
名誉毀損のキモは民法上に規定された損害賠償及び慰謝料にあるからだ。
こいつは刑法上で罪が確定した場合、金額には相場があるが、ほぼ認められる。
大体数百万円ほどだね、過去の判例から言っても。
そんなリスクを背負ってまで「釣り」がしたいの？

当たり前の話だが、俺は社員でも関係者でもない。
もし俺が社員だったら、こいつは「脅迫」が加味され、賠償額減額となる可能性がある。
しかも「社員じゃない」などと嘘をついていることになるからね。
ところがホントに関係者でもなんでもないわけよ、俺。
だから今後嘘を書き込む奴は「善意の第三者から諌めがあったにも拘らず、明確な犯意を有して実行した」
との認定がなされるから気をつけなさいよ。

まあ「買ってはいけない」を当時無視した各食品会社が
積極的に摘発に乗り出すかどうかは知らんが、あまりひどいようだと
スレでの議論の妨げになるのが嫌だとの理由で、味の素なりにログ添付でメール出そうとは思ってる。
現在の２ちゃんは、昔と違って正式な依頼さえあれば、簡単にログやIDを提出するから
単なる釣りが目的なら、もうやめとけ。

それでもなお「私は味の素が毒だとの証拠を握ってます」というのなら、堂々と書きなさい。
そして後の裁判なり何なりで、これまた堂々と戦いなさい。

>>82-84GJ乙。
>>70で問題提起をしたような形になったんで、それについて少々。
俺は料理関係の仕事をしていて、あくまでその仕事上の感覚で言うと、
一人前の一食総重量を500gとして、ここに１５gの食塩を潜ませて
なおかつ違和感を感じさせない、平たく言うと美味しいと思わせる食事を作るのは
いくつかの技術を駆使すれば可能かな、と思う。それ以上はかなり難しい。
MSGを１５g潜ませてマズいと思わせない事も多分なんとか可能だろう。
２０ｇになると相当厳しい。３０ならちょっとお手上げかな。

何が言いたいかと言うと、MSGが塩より大量摂取しやすいと言ってもせいぜいそんなレベルの差でしかないということ。
一時的に体調を崩す程度の健康被害を与える事はテクニックさえあれば意外と可能なんだよね。
もちろん個人差はかなり大きいんだろうけど、
先の一食500ｇの例で言えば、脂肪を200g違和感なく摂取させて食後に胃の持たれ、嘔吐感を催させる事も不可能じゃないし、
唐辛子で翌日排便時の激痛を与える事も朝飯前。
ナツメグ等のスパイスで倦怠感や頭痛を与える事も敏感な人相手なら可能かもしれない。

MSGだけが特別だとはとても思えないし、特別ではないから、各国機関は
「通常の使用に関しては無害」と言い切っているのだろうと解釈している。

>>85 これは参考になりました。
料理のテクニックによって食後の不快感を演出できる
しかも食事中にそれを感じさせないのは可能なのですね。
ただ、それにも限度というものがあって、ある一定量までなら可能だとの条件付であり
それを超えたら「いかなる物質でも」何らかの不快感と健康被害を与えるとの解釈で良いですか？

そして常識の範囲では「そのような食品は基本的に存在しない」と考えてよいのですね。
まあよほど明確な悪意か、狂気に苛まれない限りは。

俺は否定派寄りのくせに何故こういう事に拘るかと言いますと
現在流通している化学調味料や各種添加物などよりずっと
毒性も影響も未知であり、しかも危険性が高いシステムないし物質が
現在も大手を振って流通しているとの危惧から来るものなのです。

加工食品の原材料を正確に表示させるなんてのは、もう当たり前すぎることです。
例の回転寿司のネタや子持ちシシャモ（カペリン）なんてのは、まず真っ先に改めさせねばならないはずなのですが
それよりずっと問題の少ない添加物や化学調味料、また農薬なんぞにばかり
目を奪われて、見当違いの反対を叫んでいる現状が問題だと考えています。

先の料理人のテクなどの話でもありますが、現実的には
「何となくだけど、あれを（あそこで）食べた後は妙に気分悪いんだよね」
との感覚的嫌悪を確実に発生させるものならば、それは商品として成立しませんよね。
例え明確な説明が出来ない程度の知識しかなくとも、経験則から次は拒否しますから。

ここでその原因を「あれは化学調味料の使いすぎだ」とするのは
なにやら責任転嫁というか、まさに情報で味わってるように思えるのです。
実際は油が古いとか、食材が痛んでいるとか、更には料理人がいい加減な奴だったとか
そちらの方が可能性ははるかに高いですし、そういった不誠実な供給に対しては
毅然としてNO!と言うべきでしょう。
ところが何故かそういうややこしい（複雑で知識の必要な）問題はスルーして
自分にとって納得しやすいスケープゴートを見つけているといった逃避行動をやっちゃうわけですね。
こちらの方が、問題が浮き彫りにならないという明確なマイナスがあるにもかかわらずに。

で、先の雪印食中毒や日ハムの偽装など、これって本当にとんでもない話なんです。
「きちんと管理された製品」がいくら安全でも、そこから外れた作り方や表示をされたんじゃ
もうそこまでのチェックなんぞ、こちらは不可能ですから。
口に含んではじめて「何かおかしいぞ？」となって、その結果身体を壊すわけですから。
そういう意味では、これは耐震偽装などとまったく同じ問題で
「規定どおりのものをきちんと製造、供給せよ」と言うことに尽きるんですよ。
それはやはり俺たちもある程度は監視せねばならない部分でしょうね。

なので「安全性云々」の話は一応完了ということにしませんか？
的確な用量と使用法が遵守されている限りは問題はない。
あるとしたらルール違反の使い方をしたり、それ以前の虚偽の申告だったりする場合であって
もしそういう不誠実なことをやらかしている企業や店舗があれば
それこそ実名を晒して祭りにしてやればいいのですから。

でもって議題を
１、食文化に影響を及ぼしているのではないか？
　　
２、もし化学調味料や添加物の使用を全社会的に控えた（禁止した）場合
　　もっと大きな問題が発生しないか？

この２点に持って行きたいんですよ。それこそ安全性云々などより大きな問題を内包しているから。
１に関しては、化学調味料もそうですが
「現代日本人は、もしかすると伝統的な味付けや食材を求めていないのではないか？」
との思いがあって悩むときがあるんですよね。
塩辛くも酸っぱくもない梅干とか、苦さやえぐみのまったくない野菜とか
そういう口当たりのよいものを求めているが故に、変化するのは仕方ないのではないかとの諦観さえあります。
前にも書きましたが、だからといって昔の野菜が美味しいかといえば、これはそうとも言い切れない。
また無（減）農薬野菜や抗生物質入り飼料を使わない肉が、大量に廉価で供給できるはずもない。
そういった事実を踏まえた上でなお
「しかし出来ることなら安全で美味しいものを手に入れたい、それにはどうしたら良いのか？
　また極端に高くても困るし、適正な供給量が確保できないのなら、やはり一般論には成り得ないが
　これらを出来るだけ価格を抑えてなおかつ供給させるにはどうすれば良いのか？」
これを考えていきたいのです。

ちなみに「食の安全」とか「有機野菜」とかを口にすると
「オマエは市民団体か？プロ市民か？社民、共産か？」とか言われそうですが
確かにそういった連中と通じている阿呆もいます、確実に。
ただ、皆が皆そうではないどころか、彼らがごく一部のしかも狂信者もどきであることは
ここのところの社・共の支持率の低下でお分かりいただけるでしょう。
ほとんどのところは、そういった「思想」とは無関係です。
逆に思想絡みのところや商売目的のエセ有機を、いかに見分けて距離を置くかが大切かと思います。

それと自然食信仰とでも言うべき、偏った一派も要注意ですね。
そいつらを糾弾するのはやぶさかではありません。
実際、実社会だとそんな奴らの多さに閉口します。
いちど自称自然派に「わらびのアクには強い発がん性物質が多量に含まれてるよ」と言ったところ
ものすごく嫌な顔をされましたｗ

確か別スレだったと思うけど、京野菜が山に自生しているとマジで書いていた奴もありましたｗ
これ読んだときはのけぞりましたｗ
すぐさま否定されてましたが、こういった無知というより、一種の迷信や偏見こそ「いらないよ」ですよね。

まあどれだけ警告しても荒らしや基地外は出てくるでしょうが
もう無視して進行しましょうよ、完全スルーの方向で。

それと化学調味料の「味付け」に関して積極的な使用法が効果をもたらす料理ってないですかね？
過去スレでもいくつか出ましたが、やはり卵かけご飯ｗやフォーくらいしかないようでした。
もし他にもあるのなら教えてくださいな。

＞「現代日本人は、もしかすると伝統的な味付けや食材を求めていないのではないか？」
＞との思いがあって悩むときがあるんですよね。

実も蓋も無い事を言うと、
人間誰しも「アミノ酸の旨味と油脂のおいしさと砂糖の甘さ」を好む、
これは抗いようの無い事実だよね。だってそのバックボーンは本能だから。

しかしそもそもはアミノ酸も油脂も砂糖もおいそれと手に入るものではなく、
料理や食文化はそのそれぞれの欠乏感を補うべく発達したと言う見方も出来ると思うんだ。

だから「伝統的な日本の食文化」といっても、意地悪な言い方をすれば
油脂の入手も砂糖の入手もままならない、魚や肉も流通や禁忌の問題で決して
潤沢とは言えない、みたいな制約の中で発展してきたわけで、
その制約がほとんど無くなった今、変容するのが寧ろあたりまえ。良し悪しは別としてね。

その制約をなくした「技術の進歩」はいろいろある中で
「味の素の商品化」はもっとも大きな事件の一つであった事だけは確かだと思う。

>>90
>１、食文化に影響を及ぼしているのではないか？

その食文化ってのか化調を含めた食品添加物の賛否を問うに当たっての
キーワードだと思う。
>>93氏の「伝統的な日本の食文化」の件とかぶるところがあるけど
・化調等を使用せず伝統的な調理方法（料亭、家庭料理等）が
　食文化という人間（否定派に多いと思われ）。

・現在の加工食品、外食産業等も食文化の一部。
　俺は肯定派だがこの考えだな。

醤油や上白糖、香辛料等だってその存在が表れた時点で様々な調理、料理が
広がったはず。
次の
>２、もし化学調味料や添加物の使用を全社会的に控えた（禁止した）場合
　　もっと大きな問題が発生しないか？
にも関係してくるが、加工食品や外食産業文化が今花開いているのも化学調味料や添加物
が多かれ少なかれ影響しているからだろ？。

＞それと化学調味料の「味付け」に関して積極的な使用法が効果をもたらす料理ってないですかね？

んなもん過去スレにわんさか出てきたし、例を挙げろと言われりゃいくらでもあるが・・・
まあいいや、じゃあこの手のスレで何かと槍玉に上がる「トンコツラーメン」を例にしようか。

豚というのは肉も骨も、実は鶏や牛なんかと較べるとアミノ酸の旨味に乏しい食材なんだ。
よく豚肉の美味さは脂のうまさ、なんて言うけどこれそういう根拠もあるわけ。
中国の湯（タン）にしろ西洋のチキンコンソメにしろ、鶏肉ベースだからこそ
完成度の高い料理として完成したわけで、豚単独のスープは代用もしくは補助的な使い方
しかされないのが普通。
数少ない例外の一つに例えばドイツのアイスバインなんてものがあるが、これは
豚肉を塩熟してアミノ酸を増すことで一応スープ料理的な体裁になる。

トンコツのみでとったスープは風味は強い。コラーゲン由来のおいしさにも恵まれている
しかしそれに較べると旨味が決定的に足りない。つまり料理としてのバランスが悪い。
本来なら貧しい時代に生まれて消えた代用食として命運が尽きる筈だったのが、
化学調味料との出会いにより一応料理としての体裁が整い今に至るというわけだ。

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　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　　　　　　　●●●　●●● 　　　　 　　　 　　 　●

ID:mV80ZO8m 氏がまじめにいろいろ考えている、
なかなかの論客であることは分かった。
でもなんで2ちゃんでやってんだ？

>>97
それが２ｃｈ。

昨日は深夜まで遊んでいたので、亀レスになってしまうが、

>>75
＞まず言いたいのは、科学的な思考をしてくれ。そうしないと俺の文は理解できない。

科学的な思考をした上で、検証データやキミの奇弁の背後にある意図を読み取って
いるつもりだ。
前にも書いたが、実験自体が本当に中立な立場で行なわれたものなのかという問題がある。
仮にそのデータが中立かつ客観的なものであったとしても、それを解釈し、社会に適用する
際に「ある立場」からの意図が含まれていないかという問題もある。

＞「MSGは絶対に数gとると人体に悪影響を与えるんだ!!」という前提で、データ解釈されると
＞一生堂堂巡りの話になる。

勘違いしていないか?　俺は中立な立場で化調の安全性についてレクチャーを
受けに来ているわけではないんだよ。
キミたちこそ「MSGは絶対に安全だ!!」という前提で話を進めようとしている。
否定派を納得させたいなら、一部のスキもない、余計な意図の見えない、客観的な
データを提示してくれないか。

＞それは必要ある。大いにある。ただし、異常の原因がMSGそのものなのか、
＞不味くて気分悪くなるのかの見極めるのが難しい。

化調が「症状」の原因になっているというのは見極めるのが難しいだろうが、
それは同時に化調が「症状」の原因ではないというのを見極めるのも困難
であるということ。
なのに、「何の因果関係もない」と言いきれるのか?

＞食べきるのはいいとして、そのあと気分悪くなっても、また数日したら同じ店に行くの？

行かない。ただ、俺は行かなくても、別の一元客が何も知らないで行くだろう。
俺はまた別の「異常な店」に何も知らないで入ってしまうかもしれない。
それらの店はいずれ潰れるかもしれないが、それまでの間に多くの一見客が
「被害」に遭うかもしれない。
あるいは一部のラーメン屋のようにタフなDQNに支えられて繁盛を続けるかもしれない。
つまり、キミが言っているのは奇弁でしかないよ。

>>76
＞実際にそういう報告例はたくさんあるから。ただ、あなたの望む「MSGが原因」というのは
＞否定されている。

少なくともこのスレにあるリンク先からは、「通常の使用(1回に1g)では問題がない」という
ことしか読み取れなかった。
もしそういうデータがあったら公開してくれ。

＞まぁ、確かにCRSが起きたと報告された料理はMSGだけじゃなく塩分も相当量入ってそうだからね、
＞危険といえば危険だよね。それだけナトリウムを摂取してるんだから。

普通の人は塩分の摂りすぎには気をつけるが、ナトリウムの量には無頓着だろう。
もし塩+MSGで危険なのなら、そのことについてもっとおおっぴらに公表すべきだね。
だって危険なのだから。



>>83など(mV80ZO8m)
＞ あなたの問題提起の中で唯一議論に値するとしたら
＞「ＭＳＧは（塩やワサビや唐辛子と違い）うっかり気付かずに大量摂取してしまう可能性がある」
＞ことを問題視するか否か、そこだけだと思います。
＞そしてそこの議論は有意義なものだと個人的には思うんだけどね。

大量摂取しても問題ないという前提であれば、「大量摂取してしまう可能性」を問題視する
必要もないだろ。好きなだけ摂ればいいってことで。

キミが希望していることは激しくスレ違いだよ、議論厨。
もっとも、「スレ違い」というローカルなルールさえ理解できないヤツが、
世の中全体を見渡したうえで的確な議論ができるとも思えないのだが。

＞化調が「症状」の原因になっているというのは見極めるのが難しいだろうが、
＞それは同時に化調が「症状」の原因ではないというのを見極めるのも困難
＞であるということ。
＞なのに、「何の因果関係もない」と言いきれるのか?

引用されたレポートにしろ肯定派の意見にしろ「何の因果関係もない」と
言い切ってはいない。言い切った瞬間それは科学ではなくなる。わかるかい？
ただレポートでは「（この一連の試験では）明白な因果関係がみいだせなかった」と
結論付けており、俺はそれを信頼に足るものと判断している。

おまいさんはどうも信用できないらしいね。その理由として読み取れるのは
・実験デザインに不備がある（５gといわず１０gくらい投与しろやｺﾞﾙｧ）
・データを（中立的態度ではなく）恣意的に取り扱っているだろうｺﾞﾙｧ
ということのようだが、どうなのだろう。
とにかくおまいさんは自分で、自分が納得するようなレポートを探してくる以外
方法はない。

＞否定派を納得させたいなら、一部のスキもない、余計な意図の見えない、客観的な
＞データを提示してくれないか。

そもそも余計な意図など全く見えず、特に大きな欠陥があるとも思えない
（個人的に些細な不満はあるが）レポートに勝手にイチャモンつけておいて
「代わりを持って来い」などとは傲慢もいいところだな。自分で探せ。

>>101
＞・実験デザインに不備がある（５gといわず１０gくらい投与しろやｺﾞﾙｧ）
＞・データを（中立的態度ではなく）恣意的に取り扱っているだろうｺﾞﾙｧ
＞ということのようだが、どうなのだろう。

その通り。

＞とにかくおまいさんは自分で、自分が納得するようなレポートを探してくる以外
＞方法はない。

あのねえ、俺は否定派なの。
俺自身の体験でCRSの「症状」が何度が出たことがあるし、その原因はMSGだと
疑っているわけ。
別にメーカーに恨みがあるわけではないし、キミたちに意地悪をしたいわけでも
ないのだが、わざわざ自分の意見を打ち消すようなデータを探してくる気もないんだよ。

キミたちから納得できるデータが提示されなかったら、単に疑い続けるだけだ。

＞キミたちから納得できるデータが提示されなかったら、単に疑い続けるだけだ。

じゃあかわいそうだがそうしてくれ。おまいさんの特異体質には同情するが、
そうじゃない大多数の人間の不安感を煽るような真似だけは絶対にやめてくれよな。
で、医師なり専門家なりにちゃんと相談する事。

>>103
実際に5gとか10gのデータを示せなかったのはお前だろ？
お前が言えるのは『1g程度なら異常がでるというデータは今のところない』という所まで
否定派は5gなら異常がでるというデータを示す必要はない
5gなら安全というデータがない限りは両派とも『5gなら安全とは言えない』との主張は認めないとな

>>103
「特異体質」だの「気のせい」だの「妄想」だの「フラセボ」だのって
いろいろ言葉並べているけど、要は実際に症状があるのを認めたくないだけだろう？
認めたらあんたらの立場がないからね。

>>103
＞じゃあかわいそうだがそうしてくれ。
じゃあ、そうさせてもらう。捨て台詞ととってもいいかな?

＞そうじゃない大多数の人間の不安感を煽るような真似だけは絶対にやめてくれよな。
別に煽るつもりはないよ。ただ、俺なりの見解を伝えたいだけだ。
もちろん俺の側も証拠を持っているわけではないから、「疑っている」以上の
ことしか言えない。

＞で、医師なり専門家なりにちゃんと相談する事。
大きなお世話だ。同じような「症状」は大量の化調が含まれている思われる料理を
摂った時しかあらわれないから、大量の化調を摂らないように注意すればいいだけ。
それ以外はいたって健康だし。

ちなみにリンク先で報告されている検証をするきっかけとなった、
かつて実際に「症状」が出た人たちも、キミの立場からすると全員が
「特異体質」ということでOK?

>>104
だから5gのデータは>>64にあるじゃん。
もしかして「初回の試験で180例中50例 (38.5%)も具合が悪くなってる!!」なんて言わないでね。
中卒レベルだから。

>>99
正直がっかりした。同じ否定派でもmV80ZO8mとは雲泥の差だね。

＞実験自体が本当に中立な立場で行なわれたものなのかという問題がある
陰謀論ですか。あなたの思っている以上に科学者は科学的事実に忠実ですよ。
たかが味の素ごときに論文潰されるほど世界は小さくないですよ。
そもそも、どんな食材にも入っているMSGが人体に悪影響を与える証拠を見つけたら
サイエンス、ネイチャー(名前は知ってるでしょ？）に余裕で載って、
その後、生化学の教科書がごっそり書き換えられます。
そんな科学者冥利に尽きる実験結果を隠蔽するなんて味の素は怖い会社ですね。

＞否定派を納得させたいなら、一部のスキもない、余計な意図の見えない、客観的な
＞データを提示してくれないか。
納得以前に理解できていないから、無理だと思う。

＞少なくともこのスレにあるリンク先からは(中略)もしそういうデータがあったら公開してくれ。
>>64もしくは、MSGの消化において脳内、リンパ腺内、血中内のMSG濃度がほとんど変化しない事実。
すこし、まともな生化学の本や添加物の本読めばその手の論文はいっぱい引用されてるよ。

＞普通の人は塩分の摂りすぎには気をつけるが、ナトリウムの量には無頓着だろう。
大丈夫、塩分の量気にしてたらナトリウムの量を気にしてる事になるから。わかる？

＞わざわざ自分の意見を打ち消すようなデータを探してくる気もないんだよ。
これってさ、どんなデータをだしても科学的に理解しようとしないで、
「自分が気に入るか気に入らないか」でしかデータを判断してないって事だよね。
(本当に化調を問題視しているなら自分でデータを集めるはずだから)
ただ単に、陰謀だ!!って叫びたいのなら「いらないよ」スレでしたら？

>>107
キミは科学者なのかな? 　だとしても

＞大丈夫、塩分の量気にしてたらナトリウムの量を気にしてる事になるから。わかる？

俺の言っているのは、塩分とMSGを併せて摂ったときのトータルのナトリウム量だよ。
塩分はそれほどでもなくても、同時に化調を大量に摂ったら相当危険ってこと。
>>76さんも危険だと言っている。
それを理解を出来ない時点で、ただの馬鹿だね。

＞納得以前に理解できていないから、無理だと思う。

確かに俺は科学には疎いよ。ただ、どんな高度な科学でも、それを社会に適用する際には、
素人にも理解出来るようにかみ砕いて説明する「わかってもらうための努力」が必要だよ。
それを怠るから科学に対する不信感が広がるわけ。

＞これってさ、どんなデータをだしても科学的に理解しようとしないで、
＞「自分が気に入るか気に入らないか」でしかデータを判断してないって事だよね。

それは単なる侮辱だね。俺がリンク先のデータを信用しない理由を、少なくとも>>101さんは
理解している。 >>101さん自身は「信頼に足るものと判断している」そうだが、彼は俺が納得
しない理由も理解できている。
しかし、キミは頭ごなしは「否定派は馬鹿だ」という意味のことをわめき散らしてるだけだ。
それでは「論理的な議論」なんかできるはずないね。

>>108
＞塩分はそれほどでもなくても、同時に化調を大量に摂ったら相当危険ってこと。
だから、あなたの言っているのはナトリウムが危険って事になるでしょ。
どんどんCRSとMSGの関係から離れていってるんだが。
それから、食塩とMSGのナトリウムの重量比を比べてみてね。
「塩分はそれほどでもなくても、同時に化調を大量に摂ったら」っていう条件が成立すると
化調が香ばしい量入ることになるから。

＞「わかってもらうための努力」が必要だよ。
「わかる努力」をしない人が言うセリフですか？

＞キミは頭ごなしは「否定派は馬鹿だ」という意味のことをわめき散らしてるだけだ
否定派でも「わかる努力」をしてその上で自論を展開してる人もいるからね。そういう人は素晴らしいと思うけどね。
自分が理解できない、気に食わないのはみんな陰謀、恣意的だ！っていうのは馬鹿と思われますよ。

おまえはもういいよ。
詭弁さえ使えないただの化学厨だから。

>>102
＞俺自身の体験でCRSの「症状」が何度が出たことがあるし、その原因はMSGだと
＞疑っているわけ。
＞別にメーカーに恨みがあるわけではないし、キミたちに意地悪をしたいわけでも
＞ないのだが、わざわざ自分の意見を打ち消すようなデータを探してくる気もないんだよ。

＞キミたちから納得できるデータが提示されなかったら、単に疑い続けるだけだ。

>>77改変
水注すようで悪いが、いわゆる「シンクロニティ」に代表されるように、人間の脳は短絡的に因果関係を
見出そうとする省力回路がデフォなんだそうだ。だから論理的思考に慣れてるはずの自然科学者でも
専門外のことになると妙なことを口走ったりする。トンデモ本の某氏などミイラ取りが(ryのいい例になっちゃってるし。

>>102がネタなのか「ホンモノ」なのか分からんが、論理が破綻してるからといってそこを論証しようとしても、
彼の脳には「MSGは絶対に数gとると人体に悪影響を与えるんだ!!」という「因果関係」が「見えてる」ので何を言ってもムダ。

肯定派は論理的な反論をあきらめて、人格攻撃に移ったようだね。
つまり論破されたってわけだ。

糖分を等分に摂取すれば当分は生きられる。

>>113
座布団一枚！

大衆イタリアンファミリーレストラン
どうしてペペロンチーノに化調が入っているの？
普通は、入れないですよね。
その辺から化調の問題を考えてほしいですわ

おいしさというものは
１．本能で感じるおいしさ
２．体験からくるおいしさ
３．情報から感じるおいしさ
が複雑に絡み合って形成される感覚だと思う。
「スパゲッティアーリオオーリオエペペロンチーノ」はそもそも本能的に
美味しい料理であるが、それに加え
「正しく作られたそれを特においしく感じた」体験や
「余計な物は加えないのが正統なAOP」という情報も含めて美味しさが形成される。

課長の入ったAOPは、あくまで１．に関しては入らないものより「おいしい」のかも
しれない。もちろん、加える量が多すぎず適正であればの話だが。
そして、１．は大多数の日本人にとって共通の感覚だが、２．３．には相当の個人差がある。
「イタリアンにそもそも興味があり体験や情報を積極的に獲得してきた層」のみが
顧客になるとは限らないサイ●リアが１．を特に志向するのは企業として決して間違ってはいない。

それに不満があるなら、共通の体験や情報を持つ集団をターゲットにした、
しかるべき店に行けばよいというだけの話なのではないだろうか。

イタリアにもファミレスあんのか。

話は変わるが、某小説家の旦那の実家（岡山）では雑煮の具にスルメを使うそうだ。
まさに「伝統的」な「家庭料理」だよね。



…美味そうだな…

あおぴー

スルメのダシは良いな。
和食や中華で広く使われてる。
邱永漢の台湾グルメ本でも出てきたな。

>>116
AOPってなんだと思ったら「オオーリオエペペロンチーノ」
のことですか。なんでも略すんですね。
普通に「ペペロンチーノ」でいいんじゃないですか？

>課長の入ったAOPは、あくまで１．に関しては入らないものより「おいしい」のかも
しれない。

化調が入った「ペペロンチーノ」は、おいしくないでしょう。
適正云々の話じゃないと思います。
化調が入った「ペペロンチーノ」=１(大多数の日本人にとって共通の感覚)
本当にそうなんですか？
化調が入った「ペペロンチーノ」って
塩のおむすびに味の素入れたようなものじゃないですか

>顧客になるとは限らないサイ●リアが

サイ●リアってなんでしょう？サイゼリアのことですか？
AOPだのサイ●リアだのって
いきなりわけがわからない単語がでてきますね。

>>120
単に「ペペロンチーノ」だと「唐辛子」になっちまうんで、正確を期して避けた。
にしてもAOPはやりすぎだったな。ここはパスタ板じゃなかった。正直すまんかった。

俺も個人としては、ペペロンチーノが食いたい時に課長入りのそれが出てきたら
そりゃもうガッカリだが、それはパンチェッタが入っていようがアンチョビだろうが
ガッカリであり、まあそれは「余計な事をするな」ということなのだが・・・。

しかしそれはさておき、単純に一品料理としての完成度としては
課長なしより課長ありの方が上なのではないかと思わなくもない。
それが更に例えば「地鶏と水菜のペペロンチーノ」になるともっと完成されるというか…
もうそうなると「どこまでがペペロンチーノなのか」みたいな不毛な話になるんだが。

あと余計な事かもしれないが特定の企業名やブランド名を伏せ字無しで書くのは
いかがなものかとｗ

あおぴー

俺がたまに作る野菜カレー、肉はもちろんスープも乳製品も含め動物質の物は
いっさい入らない、もちろん課長も入らない、
それは俺にとってはすごく美味しいものなわけだ。自分なりのレシピを
完成させるまでには、チキンやマトンのカレーなんかに比べると随分苦労した。

しかし時に、特に他人にふるまうときには「これは仕上げに課長を（というか
グルソー単体を）足すべきなんではないかと思う事もある。
実際やってみたこともある。確かに、まとまりがいいというか腰が据わったというか
直感的なおいしさが増した。量的にはたいしたことない。カレー５�s位に対して
小さじ半分もないくらいだった。
入れるか入れないか、どちらがおいしいのかは俺自身としては客観的には判じようがない。
なぜならば「絶対に」客観的にはなれないからだ。

課長無しの野菜カレー、
他人はたぶん直情的に「すごくおいしい！」とは思わないだろうということは推測できる。
なぜなら彼らはそのカレーに関して俺と同じ体験も情報も共有していないからだ。
だから一言フォローする。「これは野菜だけ作ったカレーで、慣れてないと物足りなく
感じるかもしれないけど、実はインドではこういうカレーこそが日常良く食べられてるんだ」
みたいな。

無粋と言えばものすごく無粋なことなんだけど、これで彼らはそのカレーを
もっと美味しく食べる事ができる。
これって、料理の仕上げに課長を一振りするか情報を一振りするかの選択の違いだけであって、
どちらが正しいとか間違ってるとかじゃない気がするんだよね。

>>123
じゃあ情報を一振りすればいいよ。なぜなら

・あなたの自慢のレシピを無理に変える必要がない。
・コストが1円もかからない。
・相手も新しい食文化に触れることができて喜ぶし、
　しかも美味しく食べれる。

と、いいことずくめなんだから。

つまり、あなたは「食文化の啓蒙」というか「食育」が出来ているわけだよね。
MSG小サジ半分弱を投入して解決することに比べて、それがどんなに素晴らしいことか!
どうぞ自分に自信を持って、化調不使用の生活を続けてください。

サイゼリアのペペロンチーノに化調が入ってるってホント？
なんで知ってんの？。メニューに表示あったっけ？

>>125
食ったらわかるべ

>>125
「ホンモノ」のペペロンチーノは「旨く」ないんだよ。

ペペロンチーノも野菜カレーも、あとよく話題になるたまごかけごはんなんかも
本当は課長入りのほうがおいしいというのが真実なのかもしれないと思う。
「本当は」で語弊があるなら「本能的には」と言ってもいい。

ただ例えば、ミートソースやたらこスパしか知らなかった頃に初めてペペロンチーノを
食べて「パスタにはこんなシンプルな美味しさがあったのか！」とプチ衝撃を受けた
「体験」があったり、「伝統的なレシピは尊重するべきものである」という
「情報」があったりすると、総合得点としては「課長無しのほうが美味しい」
という結論に至る人も少なからずいる。

市販の食品や外食の料理は旨みが強すぎる、というのは肯定派否定派問わず
共通の問題認識なんではないかと思うが、その問題を考えるとき、

適量の旨味を添加したほうが本能的に美味しくなるケースはゴマンとある、

というところまでは認めた上で、ではそういう食品だらけで食卓を構成して
もおいしいと言えるのか、というバランスの問題や、
「本能的においしければそれでいいのか」というような、大袈裟に言えば
文化とか自己実現みたいなものも含めて考えるべきなのではないかと思う。

>>128
まず、仮においしかったとして、そのために対価として健康を失うのは
皇帝豚でも望まないと思いたいんだが。

それとも味のためなら体を犠牲にしてもかまわないのが皇帝豚なのか？

>>129
まあまあ、ここの｢味の素｣スレのお仲間見てから立派なこと言おうよｗ。
健康も大事だが人間性とか最低限の知性、倫理は捨てたくないね。

なぜ人は化調を否定するとこうなるのか、それとも化調を否定する
人間がこのての人種なのか一つ考えてみたら？ｗ。

化調を過剰摂取しなくても>>130は精神を病んでるわけだからな。

失礼、アンカー間違えたorz
×>>130
○>>129

２ｃｈで宣伝をする悪辣否定豚ｗｗｗ

933 名前： ◆jM/TIxxEd. ：2006/05/18(木) 16:18:15 ID:ctLFwxdz
俺は昔食品添加物に興味がなかった。

でも、http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31613604/

この本を読んだら関心が沸いてきた、

おまいらは今日のごはん何を食べましたか？

コンビニの弁当､ジュース、パックサラダ････

これだけで30種類以上の食品添加物を食べているんだ･･｡

今の日本､これでいいのかなぁ？

もし、自分の子供がこういうのを食べたらよくないと思う、

だから、なるべく化学調味料は控えよう･･｡

否定豚の経歴

小学校３年生のときから「バイキン」というあだ名でいじめられはじめる。

中学校１年のとき、女子から影でキモがられてることをしり、女は劣等種族という考えになる。

中学校３年のとき、朝学校に来ると机の上に「死ね」と書いてあったのをきっかけに不登校に。
引きこもり生活がスタートし、二次元に走るようになる。

必死に勉強して無事４流私立高校に進学するも。早速クラスの不良に目を付けられリンチに遭う。
学校開始から１ヶ月後には高校を中退し引きこもりに逆戻り。

それから猛勉強して大検を取り、無事Ｆランク大学に進学。
ところが持ち前の低能のせいで大学の授業に付いていけず２年のとき中退。

そして必死の就職活動の末、味の素の下請けに就職。
しかし、遅刻癖と実力の無さのせいでみんなから嫌われ、上司に「やる気が無いなら辞めろ」
と言われたことに逆上し、持っていたナイフを振り回すもあっけなく取り押さえられてタイ〜ホ。
そのことが原因で味の素等の化学調味料関係を憎むようになる。

出所して職を探すも、前科ありの大学中退者をやとってくれる筈も無く引きこもり生活継続中ｗ
化学調味料を２ｃｈで叩くことで何とか自我を保っているのが現状ｗｗｗ

>>133
宣伝かどうかはともかくとして

その本は、あからさまな嘘や間違いがあまりない分、
「買ってはいけない」なんかよりははるかに好感が持てるね。
添加物の安全性と有用性は一応認めてるし、特定企業への攻撃も無い。
ただし基本的にとても感情的にすぎる（そして存外トリッキーなｗ）内容なので、
読むほうが冷静さと客観性をしっかり持っていないと怖い。

著者は、あくまで主観、感情論として「添加物は嫌い」「添加物の無い生活が望ましい」
と言ってるにすぎないわけで、例えばこの本から得た知識で
「ほーら、添加物ってこんなに怖いんですよ！」などと言いはじめたら
それは著者のトリックに引っかかったことになるので注意。

>>135
こんな捏造本、否定豚のオナペットじゃないですかｗｗ

それってフィクションなわけ？
その読ませ方だとどんな本でもいかがわしいだろｗ

・「ほーら、アメリカ人ってこんなに怖いんですよ！」などと言いはじめたら（ｒｙ
・「ほーら、原子力発電所ってこんなに怖いんですよ！」などと言いはじめた（ｒｙ

肯定派でも否定派でもこんなこともできちゃうよね。

・「ほーら、昆布だしってこんなに怖いんですよ！」などと言いはじ（ｒｙ

>>127
オレが作ると旨いぞ

ニンニク、鷹の爪を低い温度のオリーブオイルからじっくり炒める
ニンニクが香ばしくなったら、塩きつめの湯で湯で上がった熱々のパスタを加える。
少々の茹で汁、塩胡椒で味を調える。
これでおいしくないと思うのであればしょうがないか
好みの問題というより感覚の問題だろうな。

>>128
>ペペロンチーノも野菜カレーも、あとよく話題になるたまごかけごはんなんかも
>本当は課長入りのほうがおいしいというのが真実なのかもしれないと思う。
>「本当は」で語弊があるなら「本能的には」と言ってもいい。

味障もここまで行くとアホやな
本能的だって？化調漬けの味覚が本能？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　ﾌﾞｰﾝ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ブーン・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　 rっ　　　　　　　　vymyvwymyvymyvy、
　　　　　　　　　　　　 ｜|　　　　　　 ｍVvvMvyvｍVvvｍvyvｍVvv、　　
　　　　　　　　　　　　　|／⌒ヽ　/^ヽ　(＾＾)　/^ヽ (＾＾)　／^ヽ(＾＾)／^ヽ
　　　　　　　　　　　　　（＾ω＾　）（ω＾ )／⌒ヽ(＾ω＾)／⌒ヽ＾ω＾)　　( ＾ω)-っ
　　　　　　 /⌒ ＼　　　| 　　_二二二つω＾ ）（＼ （ ＾ω＾ ）二⊃ ／⌒ヽr　
　　　⊂二（＾ω＾　）二ノ 　　/（ ＾ω＾ ）　　⊂二＼＼_／⌒ヽ二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　 ヽ 　　　| (´ .＿ノ　ヽ　 　／⌒ヽつ　　＼（　＾ω＾） 　|　　　 /
　　　　　　　 ソ　　） ＼＼⊂二二二（ ＾ω＾ ）二二二⊃ ⊂＿) （　ヽノ
　　　　　　　（　< ＼　　レ’＼＼　　　ヽ　　 /　　　i　） ノ 　　 　ﾉ>ノ　
　　　　　　　　＼|＼|　　 　　　レ　　（⌒）　|　　　/ノ￣ 　 　　レﾚ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒|　/　　　'´

>>138
そんな誰でも知ってるレシピを得意げに晒して何がしたい？釣りか？

ともかくあなたが作るペペロンチーノはおそらくおいしいだろうね。
俺がもしそれを出されたとしたら、少なくともそこに課長をふりかけたりしたいとは
思わないだろう。
しかしそのペペロンチーノに対して「もっとうま味があればいいのに」という
不満を抱かないのは、上質なパスタやオリーブオイルそのものの美味しさや、
じっくり火を通したアーリオオーリオの美味しさを体験として知っているからであり、
それに加えてもっと大事なこととして、俺もあなたもそしてこんな板に来るような
人間の大多数も、普段べつにうま味を渇望するような貧相な食生活はしていない、
という条件付での事だ。

例えば昭和３０年台の、スパゲッティなんて見た事も食った事もないようなガキに
課長入りと課長なし、両方比較させたら前者に軍配を挙げると思わない？
さらにそこに刻んだ魚肉ソーセージとケチャップが混ざってたら彼にとっては
それが最強だろう。

うま味に飢えた人間にとって適度なうま味は間違いなく（報酬系の）快感であり、
そして人間は本来「うま味に飢えた状態」がデフォルト。
うま味だけではない。油脂も甘味もそうだ。それを指して「本能的」と言っている。
新生児は甘味とうま味は無条件に受け入れ、苦味と酸味は拒絶する。サルもそうだ。

あなたがそのペペロンチーノを正しく作って美味しく味わう事ができるのは
誇っていいだろう。
南イタリアの貧民ががんじがらめの制約の中から産み出し、その広い意味での
コストパフォーマンスの高さにより現代でも生き残っている料理を
何の縁もゆかりもない他国の人間であるあなたが正しく理解し再現しているのは
文化の伝承と言う意味でもすばらしいことだろう。
ただし、そこに更にうま味を加えたものを更に美味しいと感じる人間は確実に居て、
それは生物としての人間の欲求という意味では寧ろ自然であることは
認識しといても損はないと思うぞ。

>>123
野菜カレーね…。
前にそんな話題出していたやついたな
で、椎茸のうま味がどうのこうのって言うんじゃないの？

で、味の素たっぷりのオイナムル
まだあなたの店でだしてるの？
評判どう？

>>1
多分否定豚は味の素の下請けを首になったことを逆恨みしてるんだよｗ

>>137
その著者は講演会に必ず、水と油と乳化剤を持っていくらしい。
そんで壇上でそれを混ぜ合わせて「コーヒーフレッシュ」を作ると。で、
「市販のコーヒーフレッシュはこうやって作られてるんですよ、
こわいですねー、おそろしいですねー、おまいらこんな胡散臭いものを
家族に食べさせるってどうよ？」
聴衆はｶﾞｸﾌﾞﾙで、いやあ添加物ってこわいなあ、今日は実にｲｲ話を聞いた、
つって大満足で帰ると…。ほとんど香具師の啖呵バイだよね。笑わせてくれる。

>>133の著書も全くそんな感じで、彼自身は（元もと添加物を扱う専門家だけあって）
化調も含め認可された添加物に明白な害がないことは認めたうえで、その劇的な
効用を紹介して読者をびっくりさせ、「こんなの気持ち悪くてとても家族には
食べさせられないよね」と、一転、感情論にすりかえる。
読者はそこで勝手に「添加物＝キケン。専門家も言ってるくらいだから間違いない」と
と思い込む、という寸法。
いやー、浅はかこの上ないけどそれなりにお見事なもんですよ。

この板の否定派さんたちもせめてこのくらいクレバーにやってほしいねｗ。

>>140
あなたの持論はよくわかってるよ。似たようなことを何度も書かなくていい。
結局あなたは味覚の根っこの部分でアミノ酸系旨みフェチなんだよ。
アーリオオーリオペペロンチーノに関して言えば、「本能的な」部分を
強く刺激するオリーブオイルとニンニクの香りがあるのであって、
これに化調を加えたほうが「本能的に旨いはず」というのは、
知識とか経験とか関係なく味覚障害者です。はっきり言って。

＞例えば昭和３０年台の
肉や旨み過多の食品ばっかり食べている現代人のほうが、旨みを必要としている
という考え方もあるぞ。慣れの問題として。
質素な食生活をしていた昔の人の方が、野菜などの繊細な旨みを理解し、
味わっていたかもしれないわけで。

>>143
結局はこのスレの答えもそこにあるんだよ。
水と油と乳化剤で作ったコーヒーフレッシュは、毒ではないかもしれない。
でも、感覚的に気持ち悪い。
科学的に否定する理由がないとしても、感覚的に否定する。
それでいいんじゃないか、人間だものbyみつを

「本物の女とｾｯｸｽする」vs「シリコン製の精巧なラブドールとｾｯｸｽ(?)する」
後者が体に悪いわけでもないし、法律を犯しているわけでもないが、
なんか感覚的に気持ち悪い。それと同じこと。

>>144がレスを読まずに脊髄反射で自分の脳内を垂れ流したいだけなのはよく分かった。

＞「本物の女とｾｯｸｽする」vs「シリコン製の精巧なラブドールとｾｯｸｽ(?)する」
＞後者が体に悪いわけでもないし、法律を犯しているわけでもないが、
＞なんか感覚的に気持ち悪い。それと同じこと。

化調の社会に対する問題を論じたがってるくせにこういうことを書くというのは
ただの「甘やかされた世間知らずのお坊ちゃん」との自己宣言に等しい。

>>144
＞結局あなたは味覚の根っこの部分でアミノ酸系旨みフェチなんだよ。

そうではない。人間は根本的に、言うなればアミノ酸うま味フェチな存在なんだよ。
人類はうま味を凝縮させるためにあらゆる方法を駆使して料理と言う文化を発展させてきた。
煮たり干したり塩漬けにしたり腐らせたりカビを生やしたりそれらを組み合わせたり…
人間が「糖の甘さ・油脂の味・アミノ酸のうま味」を味覚として好むのは
どうやっても抗いようの無い事実だ。

＞「本能的な」部分を強く刺激するオリーブオイルとニンニクの香り
＞野菜などの繊細な旨み

あなたの意見は良くも悪くも実に現代人的。しかし視野が狭すぎる。
想像だが「ダンチュウ」やら「美味しんぼ」は読んでも学術書は読まないタイプ？
あなたがここで使った「本能」はあくまで比ゆ的な文学的表現に過ぎない事は
自分でわかってる？

>>144
＞知識とか経験とか関係なく味覚障害者です。はっきり言って。

今、一日に日本全国で何食分くらいの「ペペロンチーノ」が作られ食べられているのか
知らないが、そのほとんどに課長が使われているであろう事は想像に難くない。
個人的にこれはあまり喜ばしい事ではない。
逆にもしサイ○リヤであなたの作るようなペペロンチーノが出てくるのであれば
俺はたまには足を向けるだろう。しかしそう簡単にそんな喜ばしい世の中にはなるまい。

なぜ課長入りのペペロンチーノが少なくとも数の上では圧倒的に支持されるのか。
あなたのようにそれを「作るほうも食うほうも味覚障害だから」で簡単に片付けても
何の解決にもならないだろう。

ま、解決されちまったらあなたのような人は自分のプライドの拠り所を失って
逆に困るのかもしれないけどｗ

>>147
>ま、解決されちまったらあなたのような人は自分のプライドの拠り所を失って
逆に困るのかもしれないけどｗ

｢ちくしょー、覚えてろよ〜！｣と同じ捨て台詞に聞こえる。

アンチョビのパスタはやっぱり旨みを求めているからだろ。
アンチョビ＋にんにく＋唐辛子のレシピもちゃんとあるし。

>>145
あなたがラブドール愛好家とは知らず、ずいぶんと失礼なことを書いてしまったようだ。

＞化調の社会に対する問題を論じたがってるくせにこういうことを書くというのは

化調の社会に対する問題を論じたがっているわけではないよ。
俺は否定する理由を垂れ流したいだけだ。


>>146
＞そうではない。人間は根本的に、言うなればアミノ酸うま味フェチな存在なんだよ。

人間が旨みを欲することは否定しないが、世の中には旨みを重視しない「美味しいもの」も
たくさんある。あなた方はあまりにもアミノ酸の旨みを中心に話を進めすぎるんだよ。
つまり、化調を肯定したいがために論理を構築しているようにしか見えないってこと。

ちょっと言い訳になるが、俺が「『本能的な』部分を強く刺激するオリーブオイルと
ニンニクの香り」と書いたのは書き方が悪かった。
言いたかったのは「オリーブオイルの味」と「ニンニクの香り」という意味。
つまり、濃厚な油脂のコクにあふれた食べ物であって、アミノ酸系の旨みはいらないだろってこと。


>>147
＞今、一日に日本全国で何食分くらいの「ペペロンチーノ」が作られ食べられているのか
＞知らないが、そのほとんどに課長が使われているであろう事は想像に難くない。

コンビニとファミレスを中心に世の中を考えすぎ。

＞なぜ課長入りのペペロンチーノが少なくとも数の上では圧倒的に支持されるのか。

それを「支持」と呼ぶのだろうか?　肯定派は二言目には「消費者の支持」を口にするが、
数が出ていることと支持されていることは違うよ。
そもそも、焦げたニンニク入りのサラダ油に浸したスパゲッティに「アーリオオーリオ
ペペロンチーノ」と名前を付けていいのかどうかという問題がある。

>>150
＞化調を肯定したいがために論理を構築しているようにしか見えないってこと。

ひとこと言っておく。
俺は化調の必要以上の蔓延を否定したいがために、攻撃しても無駄な部分を攻撃（健康を害する、とか）
することで問題の本質をうやむやにされるのが嫌なだけ。
それこそ化調を使いまくっている食品業界の思う壺だ。

＞つまり、濃厚な油脂のコクにあふれた食べ物であって、アミノ酸系の旨みはいらないだろってこと。

あながちわかっていないわけでもないな。
確かに油脂への依存度が高い料理体系ほどうま味への希求は薄くなる。ただし
薄くはなるがなくなるわけではない。>>149も言うようにオイルをベースに
更にアンチョビを、貝類を、塩蔵肉を、チーズを加え、より好まれやすい料理となる。
「ペペロンチーノ」が充分に美味しい料理である事は認めるが、もし純正（？）の
ペペロンチーノかアンチョビ入りのそれか、どちらか一方だけを永遠に食べ続けなければ
いけないとしたら、人間は後者を選択するだろう。そうでなければ生物としておかしい。
そこから演繹すると、「純正」か「化調入り」か、究極の選択を迫られたら、
これも生物としては後者を選ぶしかないのではないか、ということ。

化調入りのペペロンチーノという個人的にあまり好ましくないものが存在し、
それには少なくとも一定の無視できない支持がある、その理由はそもそもそこに
生物的な希求があるからだ、という事を俺は言っているにすぎないわけだが、
あなたはそこの理由付けを「味覚障害だから」の一言で片付けている。
浅はか過ぎてあきれるしかないよ。

とりあえず、頭ごなしに化調を否定する評論家の一覧希望。
ラーメン評論家に多いよね？

>>144,150
＞あなたがラブドール愛好家とは知らず、ずいぶんと失礼なことを書いてしまったようだ。

(´-`).｡ｏＯ（ネタだと思ってたが『ホンモノ』なのか…）

イヤミで書いただけじゃねーの、、、それにホンモノも糞も。

>>151
＞ペペロンチーノかアンチョビ入りのそれか、どちらか一方だけを永遠に食べ続けなければ
＞いけないとしたら、人間は後者を選択するだろう。そうでなければ生物としておかしい。

そんなに単純な問題だろうか?　
生物としての本能と味覚はそこまで完全にリンクしているのだろうか?　
だとしたら何にでも化調をかけまくればいいってことになるね。

牛肉の赤身より霜降り、マグロの赤身より大トロ、鶏の胸よりモモ。
日本人は欧米人に比べてアミノ酸系旨みより脂を好む傾向があるよね。
これは生物としておかしいわけだ?

＞そんなに単純な問題だろうか?　
＞生物としての本能と味覚はそこまで完全にリンクしているのだろうか?　

そもそも>>116で言っているわけだが、本能だけでなく経験や情報が複雑に絡みあったのが
美味しさという感覚だ。本能のみでは決定されない。しかし本能は要素として確実にある。

＞だとしたら何にでも化調をかけまくればいいってことになるね。
実際に加工食品はそれに近いことになっている。
これだけ日本は豊かになり、食を文化として認識する風潮もあたりまえになっているにもかかわらず、
今だになんと本能が支配的だこと！この現象をどう解釈するかは中々おもしろいと思うよ。
人間のどこまで行ってもプリミティヴな部分をいとおしむ物語でもいいし、
報酬系の快楽を騙して脳をあやつる人間の狡猾さが企業レベルにまで拡大している、
というサイバーな物語でもいい。
「なぜなら彼らは皆、味覚障害者なのでした、おしまい」なんて薄っぺらいお話で
片付けてしまうなんて勿体無い勿体無いｗ。

>>155
＞牛肉の赤身より霜降り、マグロの赤身より大トロ、鶏の胸よりモモ。
＞日本人は欧米人に比べてアミノ酸系旨みより脂を好む傾向があるよね。
＞これは生物としておかしいわけだ?

人間がまず優先的に好む味覚は「油脂・糖・アミノ酸」および「適度な塩分」なわけだ。
特にこれらが複数組み合わさると強烈な快感となる。
これは「もっとも受け入れやすい味覚」と言い換えることもできる。
たとえばスキヤキがそうだ。肉食の習慣がなかった日本人をあっというまに虜にした味覚であり、
日本食に全くといっていいほど関心のなかった欧米人を瞠目させた味覚でもある。

少し話がそれたが、油脂のおいしさとアミノ酸のうま味はある程度の補完関係がある。
油脂を多用する体系ではアミノ酸の重要性がそれほど高くなく（例えばインド）
その逆もまたある（和食が典型的）。同じ和食でも精進料理は油脂への依存度が高い。

さて油脂を多用してきた欧米で赤身が好まれアミノ酸を特に重視してきた日本で
霜降りが好まれる、という一見パラドキシカル不思議は中々興味深いトピックだね。
それに関してはグルタミン酸とイノシン酸のレセプターの数が民族によって違う事とか
味だけではなく食感に対する嗜好の違いとか、いくつかの仮説は提供できると思うが
残念ながらスレ違いだ。だからとりあえず、

＞これは生物としておかしいわけだ?

ちっともおかしくない、という事だけ理解してもらえればそれで良いよ。

なんか得意げに語っちゃってるけど、
化調の必要性について論じるのはスレ違い。
ホント、何度言ったらわかるのかと。味障どころか池沼かと。

完璧な人間よりも、どこかしら抜けた所のある人間の方が魅力的なのと同じで、
常に同じ味を出せる化調料よりも、元の素材やその他の変化による味のブレを楽しみたいって人が多いからだと思う。
もちろん、化調だって入れる量やその他の食材によって味は変わるけど、工場生産のインスタント物なんかの
イメージもついてまわるから、仕方ない気がする。

化調否定するやつで、栄養補助食品はしっかり利用してる奴とかいるんだろうか。
あれは化学調味料並に不自然なものだと思うんだが。

まあたしかに
＞科学的に否定する理由がないとしても、感覚的に否定する。
と今張り付いてる否定派が告白してるんだから、スレ違いの議論はウザイだけだな。

ところで>>160が言うようなのはちょっといなそうだが、例えば日本における『有機栽培』とはなにか、とか
有機栽培の実態についてとかに無頓着な奴は多そうだな。
『有機栽培』というブランドを盲目的に信用するというのは、実は自分たちが選択した
「国や科学者のご宣託の否定」と表裏一体になっているのが面白い。
しかし何度書いてもはぐらかされるが、否定派が普段どんな材料・調理・味付けの料理を食ってるのかほんとに興味深い。

>>158>>161
典型的な否定派の144が反論を続ける限りはスレ違いとは言えないんじゃない？
実際、読んでると勉強になるしこういう議論なら大歓迎だけどな。
有機野菜どうたらこうたらのほうがよっぽどスレ違いなんではないかとｗ
まあそれはそれで面白そうだけどね。

サプリメントとかも、怪しいよな…。

>>156&157
同じような知識自慢を何度もしなくていいって。そのくらい誰でも知ってることだよ。

そんなレベルの話じゃなくてさ、化調入りの「ペペロンチーノはニセモノ」だって言ってるの。
十分に旨みと香りのあるEXヴァージンオリーブオイルとパスタを使って作った
ペペロンチーノに、化調はいらないんだよ。それでも化調が必要だと感じるなら味障。

日本のペペロンチーノに化調が使われているのは、サラダ油レベルの油で安いパスタを
炒めただけだからだよ。単に本来あるべき旨みがないから、なんとか味をまとめるために
化調を使っているだけ。単にニセモノ。
それでも店では「オシャレなイタリアンメニューもございます」って言いたいからメニューに
載せるし、食べるほうも「まあ、こんなもんかな」って感じで食べてるだけ。
化調が入ってるからといって「ここのペペロンチーノ、メチャ美味しいー」と支持されている
わけではない。

食文化とか本能とか、そんなレベルの話じゃない。ビジネス上の理由で使われているだけ。
そして、そんなニセモノの存在に加担している化調が、俺は嫌いだ。

>>160
俺自身は栄養補助食品やサプリメントは利用しないが、化調よりは存在意義があるものだと
考えている。なぜなら多少なりとも積極的な「効果」が期待できるから。
疲れや肌荒れで医者に行くとビタミン剤を処方されたりするわけで、それに近いものが
あると考えている。
化調は毒にも薬にもならない。ただ作り手のごまかしに使われるだけだから、俺は嫌いだ。
知りたそうだから教えてやっただけで、反論は認めない。スレ違いだし。

>>161
俺は「有機栽培」と「無農薬」は分けて考えている。
俺は農村で育ったから、農薬の怖さはよく知っている。農薬は自殺や殺人にも使われる。
害虫を効率よく駆除できるが、本来の生態系も破壊する。
そんなものを食べ物にかけていいはずがない。
だからなるべく無農薬、減農薬であってほしいと思うが、有機栽培は必須ではない。
とはいえ、無農薬、減農薬の野菜を買おうとすると有機栽培とセットになっている。
まあ、買うわけだが。
味付けは伝統的な調味料を使う。化調や合わせ調味料は使わない。
知りたそうだから教えてやっただけで、反論は認めない。スレ違いだし。

>>164
>反論は認めない。スレ違いだし。

┐(´∇｀)┌
だったら２度と書き込まないでくれ。
基地外ぶりを発揮できるスレでも立ててね。
オマイ以前にも同じよなこと書いてめちゃくちゃ叩かれただろ？。
勉強しろよなｗ。

あ、これについては反論は認めないｗ。

>>164
やれやれ、要するに『有機野菜』が日本でどう定義されていて、どのように栽培されてるか実態を知らないってわけね。
その『有機野菜』に人工化合物や毒物が混入しているかもしれないって可能性はまったく考えてないのね。

化調はなんとなく嫌だけど有機栽培はなんとなくｲｲ!ってことなのかね？なんでなのかね？
ということなんだが>>162
それとスレタイは「なぜ人は「化調」を否定したがる？2回戦目」であって、化調そのものを巡る議論は（狭義には）
スレ違いだよな。是非を議論するスレはほかに乱立してるし。まあ俺は前スレの>>1でも無いから仕切る資格は無いけどね。

正直、是非の議論は避けられる筈も無いと思って立てたんだよね。
むしろ、議論が行われる→それを客観的に批判、分析する→それを巡って又是非の議論
みたいなスパイラルを期待していたところもある。
ただし、そういう客観的な批判、分析の目がある以上、あんまりアホ丸出しの
議論ではみっともないぜ、みたいな感じで議論の質の向上も期待した。

まあここはスレ立てたからって仕切って誘導云々するような類のスレではないと思うので
あくまで俺の一住人としての個人的な願望と思ってほしいのだが。

長々と失礼しました。それではお続け下さいﾄﾞｿﾞｰ

>>165
>>166
日本語を理解する能力に欠けるみたいだね。
とにかく俺は有機野菜やサプリメントや「化調がなぜ使われているか」について
議論するつもりはないんだよ。スレ違いだから。
ただ、肯定派の「慣れあいスレ違い議論」がはびこらないように、時々突っ込みは
入れさせてもらう。
俺は基本的に、化調を否定する理由をさまざまな面から述べる。
有機野菜やサプリメントや塩や医薬品や「化調がなぜ使われているか」を
否定派釣りに利用し、否定派のライフスタイルを叩くなどというのは、
まったくスレ違いの愚かな行為だ。
日本語を理解する能力に欠けるあなた方に何を言っても無駄だとは思うけどね。

>>1
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>>168
だから「化調はいらない反論は許さない!!」って言いたいだけなら、いらないよスレというあなたにピッタリのスレがありますよ。

おや、前スレ立て１さんもいたんですか。

しかし議論と言っても>>144=150みたいな

＞俺は否定する理由を垂れ流したいだけだ。

というのが相手では議論のしようが無いよね。
>>166は要するに否定派にありがちな『ダブルスタンダード』はなぜ生じるのだろう？と言う事だし、
それをどうやったらそういう誤読になるのか分からんが

＞否定派釣りに利用し、否定派のライフスタイルを叩くなどというのは、
＞まったくスレ違いの愚かな行為だ。

とは…まさしく
＞日本語を理解する能力に欠けるあなた方に何を言っても無駄だとは思うけどね。

>>170
ああ、本当に理解力がないんだね。
俺が164で書いたのは、サプリメントと有機栽培についての俺の個人的に見解について
「反論を認めない」ということだぞ。
それらについてどう思うのか、という書き込みがあったらから教えてやった。
その俺の書き込みについて噛みつくのは卑怯じゃないか?　だから、釘を刺しておいただけ。
また、それらについて掘り下げて議論するのは激しくスレ違い・板違いなので、
誰であっても遠慮すべきだと思う。

>>171

＞というのが相手では議論のしようが無いよね。

だから止めればいい。

＞>>166は要するに否定派にありがちな『ダブルスタンダード』はなぜ生じるのだろう？と言う事だし、

ダブルスタンダード上等。大きなお世話だって言ってるの。
「ダブルスタンダードはなぜ生じるのだろう？」なんて考えてもいないくせに。
単にダブルスタンダードを突いて側面から攻撃したいだけだろ。
でも、ダブルスタンダードを攻撃したところで、化調に対する嫌悪感を消せるわけじゃないよ。

>>173よ、
>>170 だから「化調はいらない反論は許さない!!」って言いたいだけなら、
>>172 ああ、本当に理解力がないんだね。
と
>>171 俺は否定する理由を垂れ流したいだけだ。というのが相手では議論のしようが無いよね。
>>173 だから止めればいい。
は自己矛盾だと思わないか？

おおい、いい加減螺旋に動けよ。
この状態だと、
否定派も肯定派も、
チビ黒サンボのトラバターだぞ…

>>174
ダブルスタンダード上等 だから自己矛盾なんてなんとも思わないのでしょう。

ダブルスタンダード、自己矛盾を解決した上で、真の化調の否定とその意義について話すのは
面白いと思うのだが、一人先に進めないで駄々こねてるね。

>>176
「ダブルスタンダード上等」でもいいのですよ、個人で閉じているならね。
このスレの趣旨は、ダブルスタンダードを生じ、非論理的になってでも、
否定派はなぜ、感覚的なものを優先するのか、そしてその感覚とは何なのか、
を考えることにあるわけです。
その議論のたねを>>144に提供してもらいたいのですがね。
（いらないよスレにいる否定派よりは、よほど話になりそうなので）

>>176
＞ダブルスタンダード、自己矛盾を解決した上で、真の化調の否定とその意義について話すのは
＞面白いと思うのだが、一人先に進めないで駄々こねてるね。

別にあなた方の協力で自己矛盾を解決したいとは思わないし、真の化調の否定とその意義について話
すのが面白いと思わないんだよね。

>>177
＞否定派はなぜ、感覚的なものを優先するのか、そしてその感覚とは何なのか、

突き詰めて言えば「犬と猫とどっちを選ぶか?」みたいなことだから、議論したって不毛だよ。
犬派と猫派がいるだけ。リンゴとミカンでもいいよ。

「犬は吠えるから嫌い。俺は猫を選ぶ」と言う人に対し、「科学的に犬を否定する理由はない。
犬は吠えるからこそ番犬として役立つ。それに猫のほうが何と気まぐれで性悪なことか!　
だから犬を嫌うのはおかしい」と言っても滑稽なだけだよ。
ましてや「犬は吠えるから嫌い」と言う人がキーキーうるさい猿を飼ってたとしても、
それをダブルスタンダードとは言わない。

化調を嫌う理由については、これまでに数多く懇切丁寧に書いてきたよ。
それがあなたの言うような「議論」になった試しがあるか?
あなた方は反論による否定派退治にやっきになるだけで、やがてはライフスタイル攻撃、
人格攻撃に移る。だから社員だって言われるんだよ。

リセットしたとしても、たぶん同じこと。あなた方が
「我々が排除すべきフードファディズム」なんて物言いをしているうちは、
単に肯定派による否定派攻撃スレでしかないから。

>>178
＞突き詰めて言えば「犬と猫とどっちを選ぶか?」みたいなことだから(中略)
＞「犬は吠えるから嫌い。俺は猫を選ぶ」と言う人に対し、
正直全然違う。好き嫌い議論なんて最初から誰もしていない。というか勘違いしているあなただけ。

あなたの例えで言うと、「犬は吠えるから嫌い。俺は猫を選ぶ、
犬を飼ってる奴は頭がおかしい、そこらにいる犬は俺が殺す」とまで言ってるのが、否定派。
(あなたも化調入りを美味しいと言う奴は味覚障害者って言っちゃってるよね、
中には化調を排除する為なら嘘も実力行使も厭わないという人もいたよね)
ここまでくると、単なる好き嫌いを超えて「なんでそこまで犬を毛嫌いするのか」
「猫の優位性にどこまで一般性があるのか」っていう話になる。
犬派にしてみたら当然湧き出る疑問だわな。

その疑問に答えられないくせに、主張だけはしたい。
さらに突っ込むと「自分の主張を受け入れろ」というのは我侭というかレベルが低いとしか言いようが無いね。

その犬猫の例えは適切ではないな。

あなたがやってることは
「俺は猫が嫌い、ましてペットとして飼う気もない。俺の生活に猫は必要ない」
と主張しているのと同じ。ま、それだけならいいんだよ。>>177の言う「個人で閉じている」
状態だからね。
ただしあなたはそこを踏み越えたよね。
化学調味料入りの料理を提供する人間、それを食べる人間を「味覚障害者」呼ばわりにした。
これは「猫を飼ってる奴は感性がおかしい」と攻撃するのと同じことだよ。

外部に対して人格否定攻撃はするクセに、その根拠の矛盾を突かれたら
個人の領域に逃げ戻って「俺ルールだから議論は無意味」、か。ズルいよね。

>>179
完全にかぶりましたなｗ失礼。

>>144
結局あなたは「私は要らない、理由は無い」ってのを言ってるに過ぎないのだが
それはことさら大声で誰かに向けて言わねばならないことなのか？
どう見ても俺ルールを書き散らしているようにしか見えないし
あなたの非常に個人的な意見（しかも理由も根拠も無い！）など
誰の参考にもならないのだが、それなのに何故書き続けるのか？
ただの自己満足による主張なら、この辺でやめておいて欲しいのだが。

>>178
> 突き詰めて言えば「犬と猫とどっちを選ぶか?」みたいなことだから、議論したって不毛だよ。

人に散々「スレ違いだ」と言っておきながら、スレの趣旨を否定するとは。
その辺りが自己矛盾だと言うのですよ。
それに、同じレス内で、
> それがあなたの言うような「議論」になった試しがあるか?
とも言っている。どうして、ここの議論の意義を否定しながら、
なおかつ、議論にならない理由を肯定派に押し付けようとするのです？
どうも、自分が正しいと言いたいだけのように感じますが。

>>179,180
先に言われてしまいましたね。そのとおりだと思います。
まあ、肯定派の主張にも、行き過ぎな面がありますが。

化調はひつようだとおもふ
塩も必要じゃねぇか

一応自分の意見にある程度の責任を持つということで
コテにします。>>182も自分です。
化学調味料の問題だけじゃなく
すべからく「要らない、必要ない」という主張には二つの側面があって
ひとつは社会的、総体的に必要かどうか
今ひとつが個人的にどうなのか
これを混同してしまうと主張どころか、ただの独り言にしか過ぎないのよ。

実は俺は総体的には必要不可欠なものだと考えている。
その点では肯定派なのだろうね。
しかし個人、ひいては食生活という「趣味の部分（ここがキモだね、健康云々じゃなく）」
では必要ないと言ってるに過ぎないんですよ。
で、これはあくまで趣味だから結構お金もかかる。
普通に流通している食材で過ごす何倍も、エンゲル係数は上がります。
ただ、それに見合った楽しさは当然あるし、それがごく個人的な嗜好に留まるものではないことは知っておいて欲しいので
否定派との立場をここでは採っているのですよ。

>>179 >>180両氏の犬と猫の例えと解釈は見事ですね。
今後俺も、痛い否定派相手に使わせてもらいますｗ

それと（たぶん最初のネタ振りが自分だと思うので）有機、無（減）農薬野菜の話ってのは
一見スレ違いのように見えるけれど、実は化学調味料や添加物の話に至るまでの前段階
つまり基本の部分として知っておかねばならない前提だと思うのですよ。
化学調味料の是非なんて、そこから先のいわば応用編に当たるわけですから
まずそのあたりの理解を誤ると、当然結論が迷走する。

当初の「いらないよスレ」みたいに、テンプレがあればいいのだけれど
どうやら「嫌い！」と言いたいが故にそこらを無視してまで、偏見を口走る行為ってのは
逆に自己の正当性を貶める行為となっているので、やめたほうが良いと言ってるのです。

実際この手の話を実生活でする度に
「ああ、否定派の真の敵は、狂信的否定派の連中なんだな」と嘆息しますよ。

あれ？コテが消えてるｗ
まあ、先のトンコツスープの普及については非常に納得できたし
ペペロンティーノの話などは、日本人の嗜好と南伊文化とのせめぎ合いであり
また商品名表示に関する重要な問題も含んでいるので
今のところは稀に見る良スレではないかと思っています。
ちょっと仕事の兼ね合いもあって、常駐出来ないのでたまに書き込むだけですが
このあたりを総合的に論じ合っていく方向が好ましいと思いますよ。

ここでちょっと自画自賛ｗ
法的立場からの牽制によって、嘘と誹謗が抑制されただけでも書き込んだ甲斐があったかなｗ

>>179とかそのあたり
このスレじたいが「犬を嫌いなヤツは無知で間違っているから、正しく教育して犬好きにしてやる」
という思想を「どうしてワンちゃんが嫌いなの?」というスレタイで覆い隠したスレだからな。
反対する側も同じぐらいの勢いで物を言わないとな。
とはいえ、まともな肯定派さんにはそんなに嫌悪感はないんだよ。だからこのスレに来ている。
めったなことで他人を味障呼ばわりする気もない。
ただ、ID:mV80ZO8mという勘違い議論厨にウンザリしているんだよ。

>>ID:mV80ZO8m
あなたは自分のことを知性も教養もある人物だと思っているのだろうけど、
はたから見ていると悲しいぐらい理解力がなくて社会性がなくて困ったちゃんだと思いますよ。
とにかく化調の使われ方や必要性について自説を思う存分披露したいのであれば、
ご自分で専用のスレを立てることをおすすめします。

>>188
＞めったなことで他人を味障呼ばわりする気もない。
嘘付けｗ　現に言ったじゃねーか、しかも何回も何回もｗ

mV80ZO8mが知識をかさに着て徒手空拳の君をネチネチいたぶっていたのは
確かにちょっと嫌味な感じだったけど、それだって元を正せば君が
「化学調味料入りのペペロンチーノ」を食う人間を「味障」の一言で安易に
人格否定否定したことがきっかけだろ。
あれは全て君にそれを撤回させるためだけの議論だったんじゃない？

だって実際彼は「原点に忠実なペペロンチーノ」を好み、
世の中からむやみな化学調味料の使用を減らしたい、と思ってる事を明言してるわけだし、
君が引っ込みつかずにダダこねてたようにしか見えませんよ。

>>188
いや、だからここは別に議論して良いんだって。
「どうしてワンちゃんが嫌いなの?」って疑問を投げかけてるんだから、それに対してのレスポンスが必要だろ。
化調の使われ方や必要性について自説を思う存分披露して、それに対しての反論や意見に
レスポンスできるのならこのスレではウェルカムだよ。
というか「いらないよスレ」はなんなのよ？あなたにピッタリのスレじゃないのかな？

>>189
あと、議論厨ね。
ちょっと突っ込まれると議論厨。
味覚に対してちょっと違う視点を説くと味覚障害者。
挙句の果てに肯定派の態度が気に食わないから感情的な言葉をぶつけます。

>>189
＞嘘付けｗ　現に言ったじゃねーか、しかも何回も何回もｗ

いや、言ったけどさ。じゃあ、そこは改めて説明させてもらう。

mV80ZO8m(?)が言っていたように、我々の味覚というのは経験や知識
と密接にリンクしている。社会の中で生きているかぎり「食文化」と無縁ではいられない。
逆にいうと、一般的なレベルの経験や知識があるにもかかわらず、
既存の食文化から大きくズレた味を嗜好するのであれば、それは味障といえる。
本能は関係ないの。あくまでも社会全般との相対的な関係による。

俺が言いたいのは、「原点に忠実なペペロンチーノ＋化調」を好むなら味障ってこと。
つまりアップルパイを食べていて「肉の旨みがない」と感じ、欲するようなもので、
それは食文化的におかしいってこと。これは本能や好みの問題とは別。
既存の食文化体系との相対的な関係からいって味障と呼んでもいいと判断した。

「低レベルのペペロンチーノ＋化調」なら味障ではない。わかる?
どうにも美味くないものの味を化調をまとめて、食い物として仕立てるっていうのは
ビジネスとしてアリでしょ。それを安くて口当たりがいいから食うっていう客もあり。
食文化がどうのってレベルの話じゃなくて、最初から名前だけのニセモノなんだから。
俺は嫌悪するけど、これを味障とまで言う気はない。

mV80ZO8mはペペロンチーノの話題の前から議論したくて、知識をひけらかしたくて
ウズウズしていたわけで。それがウザくてたまんないの。

そりゃあ「低レベルのペペロンチーノ＋化調」は供される機会が多いだろうよ。
しかし、それを「原点に忠実なペペロンチーノ」より支持されている、
なぜなら人間は本能としてアミノ酸を欲しがるから、という話としてを展開するのは、
食文化や、ビジネスとしての外食産業と客の関係を一切無視して、
彼の自説であるアミノ酸原理主義のトンデモ理論を披露しているだけなんだよ。
それにまっとうなレスはしたくなかったわけ。

ペペロンチーノには化調を入れたほうが絶対的にうまい、なんてことは最初から最後まで
誰も言ってないわけ。ただ、化調入りの方をうまいと思う人間がいることはあながち
奇異なことではない、と言っているだけ。そしてその理由をmV80ZO8mは本能、報酬系、
という側面から説明しようと試みたのに君が噛み付いたわけ。

君のアップルパイの例で言うと、アップルパイに肉が入っていると美味しいと思う
人間がいても奇異ではないのと同じ。
いや実際織り込みパイの中にシナモンの効いた豚肉とリンゴのフィリングが
詰まっていたら実にうまそうじゃないか。真剣に作ってみたいと思うよ。君はよい
ヒントをくれたｗ

もしおれがその「豚肉とリンゴのパイ」を作ったとして、それを
「これは既存のアップルパイからかけ離れている、これをうまいと思うなんて
味障ｹﾃｰｲ、逝ってよし」なんて言われたらどんなにか不快であろうか。

>>191
ひとつ簡単な質問をさせてくれ
「原点に忠実なペペロンチーノ＋醤油」を好むなら味障ですか？
「原点に忠実なペペロンチーノ＋アンチョビ」を好むなら味障ですか？

>>140
そんな誰でも知ってるレシピを得意げに晒して何がしたい？釣りか？

>>127本物は旨くないなんて言ってたやつがいたからわざわざ>>138で
レシピを書いてあげたのにな。
別に得意げでも、釣りでもないぞ。
頭の悪いやつにかぎって、釣りだのなんだの言うんだよな。

「化学調味料入りのペペロンチーノ」
まあ、おいしくないわな。好んで食っているやつの気が知れん。
味障とは言わないまでもよ。ただアーリオなんとかペペロンチーノってぇのは
シンプルにパスタのうま味を味わう料理。化調が邪魔になるんだよね。
そんなところまで化調入れなくてもええやろうっていう話や。

えーと、特に144氏に向けてですが・・・
俺、ペペロンティーノの話題の人とは別人ですよｗ
>>92以来久しぶりに書き込んだ訳でしてね、一応それだけは理解しておいてねｗ

それとペペロンティーノ氏（こう呼ぼう）の主張は
「人間とは旨みを求めた結果として食文化を築いたのではないか？」というものだと
俺は解釈しているのだが、その旨みとは何もアミノ酸に限ったものではないとも書いているように思える。
だから彼をして「アミノ酸原理主義」のレッテルを貼るのは、かなり見当違いなんじゃないかな？

なんとなくあなたの書き込みを見ていると
反感と頑迷さの上に、誤読と誤解という名の調味料を振りかけたような感じですね。
相手の言説を正しく理解して、そのうえで言質を取られないようにするのが議論の基本ですよ。
議論はお嫌いかもしれませんが、ここは本来バードウオッチング用のスレでもあり
その生態を考察、議論するためのものですから「要らない！理由はない！」と叫んだところで何も変わらないですよ。

>>192
豚肉入りのアップルパイはありかもね。別にいいんだよ、それは。
本物の豚肉を使っていて、「豚肉入りのアップルパイ」と明示されていれば。
それは新しい料理だし、俺も食ってみたいよ。

そうじゃなくて、伝統的なアップルパイに化調をかけて食うヤツがいたら、
あなたは奇異だと思わないか?

>>194
追記

>味障とは言わないまでもよ。
>>138で味障って言ってるか。はは
ま、グルテンが多いセモリナ粉、うまいよね
化調いらないね。
そう思うのも本能かな？

144氏、>>191で良いこと言ってるのに
＞食文化がどうのってレベルの話じゃなくて、最初から名前だけのニセモノなんだから。
この部分ね、これには本当に同意しますよ。
まさに「まがい物」だから。
でも>>194での「そんなやつの気が知れん」との江戸っ子氏の言葉はやや言い過ぎでしょう。
俺もおそらく美味しいとは思わないだろうが
逆にパスタ、またバージンオリーブやパンチェッタ（ベーコンでも可）更には塩の旨味を堪能しようと
「この日本で」試みたら、とてもじゃないが一皿数千円はするだろう？
そんなのが美味しいのは当たり前で、単なるグルメ自慢ですよ、それじゃあｗ

ＡＯＣ規格じゃないけれど、別名にせよってのはある程度賛成。
でも「本物は美味い！」って、金さえかければ大抵のものは美味しいですよｗ
そんな単純な話じゃないでしょ？
少なくともここで意見を述べている人たちは、それくらいとうの昔に認識しているはずですよ。

>>196
もしコンビニやファミレスであきらかに化調の味がするアップルパイが売られ、
それを好んで食べる人たちがいる、という現象がおこったら、
それについて考察する意義もあろう。しかし安心しろ、そんな現象はない。

＞奇異だと思わないか?
俺個人の領域では奇異だと思う。しかし「味障」の一言で片付ける事はしたくないね。

144氏、落ち着いてｗ
アップルパイに化調は、誰だっておかしいと思うよｗ
それを例えるなら化調じゃなくて人口甘味料ですｗ

ただ盛り上がってるところに水を差して悪いんだけれど
ファミレスなどでペペロンティーノに化学調味料を入れているってのは、そもそも事実なのですか？
もし成分に「アミノ酸等」とあるのなら、いわゆる上から降りかけるってのとはかなり違うように思えるのですが・・・
これがトマトソースなんかだと、後から混ぜたりや食材にもともと足してあるとかで理屈としては判るのだけどね。

>>199
日本酒や発泡酒に入れちゃったりしてるけどね。
吐きそうに不味い。
あと、緑茶に添加してたりするよ。

>>200
＞ファミレスなどでペペロンティーノに化学調味料を入れているってのは、そもそも事実なのですか？

もちろん推定に過ぎないけど、
状況証拠を積み重ねた上で少なくとも俺は確実だと思っている。
技術的には簡単なことだし。原理はトマトソースといっしょだよ。

>>196
＞伝統的なアップルパイに化調をかけて食うヤツがいたら、あなたは奇異だと思わないか?
それが、100人食べて100人が「美味しい」(旨いじゃないよ)と感じるのならそれはアリでしょ。(まぁまずは起きないけど)
「伝統的に美味しい」か「感覚的に美味しい」かも、最終的な美味しいと言う感情で同じだと思うけどね。
さらに言うならば、「感覚的に美味しい」の長年の積み重ねが「伝統的に美味しい」になっているんだから、
そこに絶対的な差異をだそうというのは難しいだろうね。

まぁ、だからといってアミノ酸リッチな食べ物は人間の本能を刺激するから好まれるとは思わないな。
ただ、「美味しい」は様々な感覚さの集合体であって、直接的な感覚以外の情報で決定する「美味しい」も
直感的に感覚のみで決定する 「美味しい」もなんら差異は無いと思う。
そこに無理矢理差異を作り出そうとしたら、個人攻撃(例えば味障)になるんじゃないかな？

>>201
うーん、その例はね
「もともと低品質だが廉価で提供する事を前提に開発された」商品のことですよね。
ところが何度も繰り返し言うけど、化学調味料を添加して味を調えなくとも十分美味しいものってのは
そんなに生産量も多くないし、第一あっても高価なんですよ。
緑茶なんてまさにそうですよね、本来味も素っ気もない３級以下のものを売り物にするために添加しているわけですから。
でもそんな「まがい物」でも、これが無くなると緑茶を飲める人なんか一握りになりますよ。
これはワインにおけるＡＯＣものとタン・ド・テーブルの関係と同じで
９９％近い人は、安いものを飲んでるんですよ。

吐きそうにまずいと、まさに吐き捨てる前に
もしこういった製品がなくなったら、食料事情は一体どうなるのか？
先に述べた総体的な観点も踏まえて発言してもらえれば嬉しいのですが・・・。

>>202
＞状況証拠を積み重ねた上で
出来れば詳しくその状況を知りたいです。
「表示せずに使用している」としたら、それこそ大問題ですから。
事実ならマスコミが飛びつくような大ネタですよ、それって。

>>204
＞事実ならマスコミが飛びつくような大ネタですよ、それって。

いや、ちょちょちょ、まｔ
そんな大袈裟なことじゃなくてさ、ファミレスは別に添加物表示義務なんてないし。
コンビニパスタなら裏面見りゃ書いてあるし

いや紛らわしい書き方して悪かったが、単に
ファミレスでペペロンチーノ食う→確かにアミノ酸のうまみを感じる
→具材としてこの濃度のうまみを放出する食材は入ってない
→濃いブロードを加えている可能性もあるがわざわざそんな事するとは考えられない
→化学調味料だな
そんだけのことであります。

>>ID:mV80ZO8m
＞ 俺、ペペロンティーノの話題の人とは別人ですよｗ
それはすまんかった。その点については謝罪する。

＞逆にパスタ、またバージンオリーブやパンチェッタ（ベーコンでも可）更には塩の旨味を堪能しようと
＞「この日本で」試みたら、とてもじゃないが一皿数千円はするだろう？

それが嘘だっていうの。本物のパンチェッタは高過ぎるので置いとくとして、
デュラムセモリナ100%のパスタとそこそこのエキストラヴァージンオリーブオイル、
自然塩で作ったペペロンチーノが数千円もすることはない。
実際、低価格のイタリア料理店のランチには普通にあるものだ。
この手のメニューに関してはむしろファミレスのほうがCPが悪かったりする。

＞でもそんな「まがい物」でも、これが無くなると緑茶を飲める人なんか一握りになりますよ。
＞これはワインにおけるＡＯＣものとタン・ド・テーブルの関係と同じで
＞９９％近い人は、安いものを飲んでるんですよ。

またまた大嘘を。９９％?　ありえないから。
あなたの「化調がなければ世の中成り立たない」というトンデモ社会学は
かなり悪質だと思う。

144よ、
>>193には答えられないのかい？

>>205
了解ｗ
>>206
ランチはサービス価格でもあるから一概に言えないとしても
日常的に食することが出来る価格帯で提供できるのならば
これは俺も認識を改めないといけないね。
このあたりは自分で実地で調べてから再度レスします。

でもね、例えが緑茶だったから９９％と言っただけで
多かれ少なかれ、化学調味料（誤解なきように言っておくと
ここでは精製前の添加物も含む）による「味の整え」がなされた製品（食品）がなくなると
食文化云々の前に、飢餓が訪れるのは明白ですよ。
これに保存料やら無農薬野菜やらを足して考えると、実際１億２千万人なんて絶対養えないでしょ？
決してトンデモではないですよ。
むしろその事実から目をそむけて安心しているほうが、より問題だと思いますがいかがですか？

>>208
もちろんトンデモではない。正しい事、というか常識と言っていいことだと思う。
ただ、

＞飢餓が訪れるのは明白ですよ。

これはちょっと言い過ぎかと。化学調味料使用禁止程度ではそこまではいかないでしょう。
ただし、食品の値段がベラボーに値上がりして知覚品質がベラボーに低下するのは
さけられないだろうけど。

保存料・農薬までなくなったら「飢餓」という言葉をもちだしてもあながち間違ってないかも
しれないけど。

>>207
答えられるけど答える気はない。釣り臭いから。

>>208
＞でもね、例えが緑茶だったから９９％と言っただけで

これも嘘。緑茶でも全然９９％とかじゃないはず。
ググってみれば、緑茶に化学調味料を入れるのが決して多数派ではないこと
ぐらいすぐわかる(少なくとも表向きには)。
どうしてそんな嘘つくの?

＞食文化云々の前に、飢餓が訪れるのは明白ですよ。
＞これに保存料やら無農薬野菜やらを足して考えると、実際１億２千万人なんて絶対養えないでしょ？

これも必要に以上に危機感を煽るトンデモ社会学。ネタなの?
化調を入れようと入れまいと、食材じたいは存在しているわけだから、
もし化調がなくなっても不味い(化調の旨みの添加されてない)物を食えばいいだけ。

栄 養 価 は 変 わ ら な い の だ か ら、 飢 餓 が 訪 れ る は ず は な い 。

＞答えられるけど答える気はない。釣り臭いから。

そりゃ答えられないよね。下手に答えたら君の理屈は通らなくなるもんな。
答えられない、って事は

＞「原点に忠実なペペロンチーノ＋化調」を好むなら味障ってこと。

は撤回ってことかな。

はっきり言って、安物の食品メーカーは、化調で食える味にする、
なんていう幻想止めた方がいいよ。
安ければロクでもない材料使って、いい加減に加工して、化調で
見かけの味を整えてるって、買う人のほとんどは知ってるんだから。

成分表示見てアミノ酸等、って書いてある食品買うたびに、俺は貧乏
だなって皆思っているわけだ。要するに、ジャンクフード作っている
のと同じ事。
その辺きちんと認識して欲しいな。

あんた達、下らないジャンクフード作って、自己満足して生活してるんだよ。

一晩でまたずいぶんと…

結局>>212に端的に現れているように、他人を貶めて自分を高級だと思い込みたい
現実逃避人が粘着してて、それにみんなで釣られてるだけじゃねえの？

以前に否定派が自分で認めていたが、今の日本で化調を避け続けることができるのは、
一般人と没交渉でいられる引きこもりかその手のコミュニティで閉鎖生活してる人間に
ほぼ限られるだろうし。例外的な『雲の上』の人は存在するだろうが、２ちゃんねるで
他人に罵声を浴びせてるとは想像し難いし。

もちろん化調の是非はまた別問題だがね。

中華食材なら
http://www.ch-j.net/chanpin.asp?fl1_id=20&fl1_name=
調味料 もいろいろ

化学調味料ゼロか１００かのアホな議論をいつまでもやってなさい、君らは。
「なるべく使用を控えています」、または「控えたい」って人が着実に増えていて、
それがもっとも現実的な答えなのは明白でしょ。
議論厨が自己満足議論を超長文でやり続けるのは迷惑なんだが。

>>215
もう一度スレタイよく読んで見たら。

ID:mV80ZO8mは大嘘を重ねて自滅したわけか。ブザマだな。

そうでもないんじゃない？
少なくとも彼には嘘吐き否定の排除との功績がある。
そういう奴等にとっては目の上のたんこぶだったのだろうが
まともな話を望む大多数にしてみれば重要人物であることに変わりはない。

>>217
おめぇも、しつこいやっちゃっ

>>218
そうかな？
彼の嘘は、「化調は毒だ」という否定派の主張よりある意味で罪深いよ。
だって「化調は毒だ」というのは、100%嘘とは断言できないだろ。
ところが「お茶の99%は化調入り」「化調がなければ飢餓が起こる」というのは正真正銘の嘘。
まともな議論を望んでいると言いながら、こんな嘘を織り交ぜるのは、詐欺師か馬鹿のどちらか。

ここは自然食品の業者の書き込みが多いのか？

>>221
科学べったりの反疑似科学主義者の書き込みのが多いのでは
それとも、多少なりとも化学調味料がないと不安でしょうがない方
化調入りペペロンチーノに、なんの疑問も抱かない味覚、感性の持ち主で、
本当の化調なしのペペロンチーノに、なんとも物足りなさ感じていて、
でも、面と向かって堂々と「化調入りじゃないとおいしくない」とは言えないので「科学」「論理」とかの理屈をこねて、
化調なしのペペロンチーノが一番おいしいと、主張している方に
やたらと噛み付いている方の書き込みのが多いのでは。

>>222
イタすぎて言うことないなｗ

>>223
あらッ？
図星だった？

中卒江戸っ子さん。
いまだにスレの流れと言うか、文章の読解能力が無いんですね。
こういう否定派がいる限り、いつまでもコンセンサスが得られないんだろうなぁ。

>>221
数で言ったらフードファディズム狩りを目的とする肯定派のほうが多いでしょ。
否定派が煽り気味の書き込みをすると、たちどころに似たような内容の書き込み
をする肯定派がわらわら湧いてくる。また、肯定派にとって不利な状況になると
いったんスレが止まり、しばらくおいて話題が変わる。

肯定派の特徴としてあげられるのは、平日の昼間に長文を書くヤツが多いこと。
今どき普通の企業は社員が会社から私用でインターネットにアクセスすることを
禁じていることがほとんどであることを考えると、肯定派の多くは以下のどれかに
属するものと推測される。

・いわゆる社員
・飲食店(居酒屋)勤務
・零細企業勤務
・ひきこもり/ニート

＞今どき普通の企業は社員が会社から私用でインターネットにアクセスすることを
＞禁じていることがほとんどである

…
fushianasanって知ってる？

そのプロファイリングはスレタイとどういう関係があるのかな？
もしくは化学調味料排除になにか貢献するのだろうか。

＞フードファディズム狩りを目的とする肯定派

「フードファディズム」は肯定派否定派関係なく「世の中から排除するもの」でしょ。
それとも、化調排除運動はフードファディズムであると自ら認めちゃってるわけ？

ついでだから用語の正確な使用に関して少し。
まず「味覚障害」という用語が本来の意味とは全く違う意味で使われてるのが気になる。
「味覚障害」「味障」は、便利な２ちゃん用語と言えるのかもしれないけれど、
このようなスレでの真面目な議論にはそぐわないんジャマイカ。
あと感覚としての「うまみ」と総合的なおいしさを評価する俗語である「うまい」は
きっちり分けて使うべきだよね。＞＞特に江戸中卒くん。

蛇足だが>>208は確かに問題の多い発言だな。

ここは自然食品の業者の書き込みが多いのか？

別に化調を否定する訳ではないが
化調使わずに自分で出汁とったりなんだりした方が美味い、それだけ

>>230
それは否定しないが、ごはんに生卵かけて食べる時は
醤油に味の素を少量かけると美味しい。
卵かけご飯のために、わざわざ昆布から出汁を取る程
暇は無いし、実際にやろうとしても一人分じゃ大きな無駄がでる。

白菜の漬け物に味の素かけて醤油かけたらとってもおいしい

味の素って少し入れただけでも、味をガラって変えてしまうから俺は苦手。

要は使い方次第だよ

>>225
また、バレちったか
>いまだにスレの流れと言うか、文章の読解能力が無いんですね。

いやいや、流れがつまらなくなってきたんでね
少し変えてあげようかと。
ちなみに>>115はアチキです。
「スパゲッティアーリオオーリオエペペロンチーノ」で
ご議論が活発になったのは、陰ながらうれしいかぎりですわ。

>>228
確かに「味覚障害」というともっとニュアンスが重くなるし
本来の意味は、医学的に多岐にわたるけど…。
だからあえてもっと軽い感じの「味障」という言葉を使ったんだが（>>138）
ただ、「味覚障害」に一番多いとされている低亜鉛症における味覚受容器の障害だが、
化学調味料や食品添加物に含まれているフィチン酸、重合リン酸等などが亜鉛欠乏症を引き起こすといわれているんだよね。

>あと感覚としての「うまみ」と総合的なおいしさを評価する俗語である「うまい」は
>きっちり分けて使うべきだよね。＞＞特に江戸中卒くん。

わけて使っているつもりなんだがな。言葉足らずだったかな？
>>197
＞ま、グルテンが多いセモリナ粉、うまいよね
＞化調いらないね。

パスタにグルタミン酸が含まれいるの、わかっているよね。
まさかグルタミン酸というと、昆布とか味の素しか思い付かないのかな？
昔は、味の素も小麦粉から作られていたの知らなかったわけじゃないだろう？

＞パスタにグルタミン酸が含まれいるの、わかっているよね

パスタのグルタミン酸は天然由来だから善いグルタミン酸、
化調のグルタミン酸は人工物だから悪いグルタミン酸。

「化学的にまったく同じ成分でも何かが違うんだ！」by 追い新保

まぁ時間をとるか美味さをとるかだよ
中立の意見終了っと

>>236
＞「化学的にまったく同じ成分でも何かが違うんだ！」

永田（元）議員乙。天然と人工物とで何が違うのかを明らかにしてからなｗ

>>235
>化学調味料や食品添加物に含まれているフィチン酸、重合リン酸等などが亜鉛欠乏症を引き起こすといわれているんだよね。

(´∇｀)ｹｯｻｸ
また中卒さんは嘘を垂れ流し、化調に対して知識が浅い人間を不安に
落としいれようとするんだ。
まったく遺伝子操作とか亜鉛欠乏症とかよくまあ・・。
そんなネタ出したオマイの意図は悪意で混乱させようとしか思えないんだよ。
化調のどこにフィチン酸や、重合リン酸が使われてるの？
そのネタでまた素人さんを釣ろうとしてんだろｗ？。

>>239
いやいや、こちらのサイト見ていたらそのようなことが書いてありましたのでね
http://www.t-pec.co.jp/news/1999news/9902-75.htm
→3.食品添加物に対して

>そんなネタ出したオマイの意図は悪意で混乱させようとしか思えないんだよ。

それは失礼いたしました。
化学調味料と品質改良剤などの食品添加物とを
一緒にしているところがネタとしては面白かったもので…
ちょっと引用してしまいました。

えーと、お騒がせして申し訳ないです。
確かに「飢餓」ってのはいくらなんでも大げさ過ぎますね。
>>209 >>210のご指摘どおり
「価格高等と品質低下」ってのが正解です。
全く、下手な煽りは自説の信憑性の低下を招くとの持論が
そっくりそのまま自分に返ってきたような超凡ミスを犯してしまいました。
訂正とともに、議論混乱を謹んでお詫び申し上げます。

で、それを踏まえて144氏の>>210

＞もし化調がなくなっても不味い(化調の旨みの添加されてない)物を食えばいいだけ

これって「化調無しは不味い」とも取れ
また羊のように皆がそれにおとなしく従うはずのないのですが
おそらくこちらの言説に致命的な誤りがあったのを受けての反論であるため
氏も筆が滑ったのではないかと思いますので
これもまた氏の主張するところではないと解釈させていただきます。

それとずっと気になっていたのですが
どう考えてもペペロンティーノに何らかの旨みを足したものとは
それが化学調味料添加云々とは関係なく（魚や野菜のブロードを足したものでも）
本来のものとはかけ離れた、あるいは別の料理と考えたほうがよさそうです。
これを「ニンニクと唐辛子のパスタ」と名付けて販売している事に問題があるのかもしれません。

ただ何を以って「本物」と言うかの定義が曖昧なので
お互いに想定している料理（料理法）が違うが故の齟齬が生じているのではないかと思います。

あ、>>241の「価格高等」→×、「価格高騰」→○です。

続いて、昆布だしと化学調味料とでは味が違うとの意見ですが
これってごく当たり前のことではないでしょうか？

と言いますのは（材料は何にせよ）出汁を取った場合
グルタミン酸以外のミネラル分も抽出されるためです。
これは一種の雑味でもありますが、それが風味の違いとなって如実に現れます。
昆布にしても、真昆布、日高、利尻、羅臼など、産地によって風味は異なります。
これは抽出されるグルタミン酸そのものには全く違いはなく
抽出量（硬水、軟水によっても差が生じる）と他のミネラルの質と量の違いです。
ですので、化学調味料（味の素なら純然たるグルタミン酸になる）のみで旨みをつけたものとは
成分構成からして全く違います。

しかしいくら上質で産地にこだわろうとも、その差異を認知させる雑味（風味）まで塗りつぶすほど
化学調味料を添加したなら、その意味は全くなくなります。
同様にグルタミン酸の旨みをあまり必要としないはずの料理（食品）に添加してしまうと
そりゃあ「何でも同じような味」になってしまいます。
醤油や胡椒のかけ過ぎと同じですね。

>>240
中卒の江戸っ子 さん
引用するなら良く調べて引用しないと恥かくぞ。

>>244
それ、どこの永田（元）議員？

>>243
＞しかしいくら上質で産地にこだわろうとも、その差異を認知させる雑味（風味）まで塗りつぶすほど
＞化学調味料を添加したなら、その意味は全くなくなります。

上質な昆布でダシをとって、さらに化調をたっぷり使うってこと?　誰が、何のために?
意味わかんねーよ。

＞醤油や胡椒のかけ過ぎと同じですね。

違う。
同様にグルタミン酸の旨みをあまり必要としないはずの料理に化調を添加したら、
「何でも同じような味」になってしまうかもしれないが、「旨み」は確実に増す。
俺は好まないが、それを好む人もいるだろう。
化調について無自覚な人にとっては、たいした問題ではない。

醤油をかけすぎたら単に味のバランスが崩れて、普通の味覚の人にとって「食べられない」
料理になってしまう。それを好むのは嗜好のかなり変わった人のみに限られるだろう。

つまり、前者はいちおう料理として成立するが、後者は成立しない。
料理との関わり方がこれほど異なる二者を、万人にとって共通の認識であるかのように
「同じですね」とするのは暴論だよ。

みんな、中卒江戸っ子さんをいじめないで！
彼は馬鹿だからしょうがないけど、馬鹿にされたら怒っちゃうから。
馬鹿だからしょうがないけど、かわいそうだよね？

彼をあんまり難しい言葉を使って責めないで。
がんばって調べて、スレに関係あること無いことみんな書き込んじゃうから。
馬鹿だからしょうがないけど、人の使った学術用語を全部解説すれば、
馬鹿だと思われないって考えてるだけだから。
馬鹿だからしょうがないけど、馬鹿だと思われるのが一番嫌いなんだよ。

彼の発言が、どんなに的外れでも揚げ足取りなんかしないで。
馬鹿だからしょうがないけど、意思を言葉にして伝えるのがちょっと苦手なだけだから。
馬鹿だからしょうがないけど、あれでも一生懸命微妙なニュアンスなんかも考えながら
打ち込んでるんだよ。
馬鹿だからしょうがないけど、頭の中が空回っちゃってるだけなんだよ。

馬鹿だからしょうがないけど、きっと苦労して生きてるんだよ。
どこにも居場所がないなんて孤独を、たった一人で耐え忍んで、
それでも、がんばってみんなを盛り上げようとしてくれてる、
馬鹿だからしょうがないけど、そんな不幸だけど誠実な彼に、
ちょっとでも幸せを届けてあげたいな、って思わないかい？

一時だけでも、彼の不幸な現実を忘れさせてあげようよ。
みんなが、ちょっとずつ優しさをを分けてあげるだけで、
彼の疲れた心は安らぎと温もりを取り戻すんだよ。
そして、過酷な明日へ走り出す勇気が生まれてくるんだ。
そんな彼を見たら、君たちも最高の気分になれると思わないかい。

でも、そんなほんのちょっとの優しさも出てこない時って、みんなあるよね？
人間だもん、誰だって上手く行かない時は、なかなか優しくなれないし、
なぜだか急に照れくさくなって、つい一言多くなったり、少なくなったり。
でもね。
本当は、優しくしてあげることってとっても簡単なんだ。
今からみんなに教えるよ。どうか、覚えておいて欲しいな。
それはね、彼にレスを書く前、一言だけ、心の中でこうつぶやくだけでいいんだ。



「馬鹿だから、しょうがない。」

>>246
グルタミン酸ナトリウムをかけすぎたら旨味は増すだろうが、

＞味のバランスが崩れて、普通の味覚の人にとって「食べられない」料理になってしまう。

点では同様だと思う。もちろん、料理としても成立はしてない。
醤油のかけすぎと同列に並べるのは反対だがな。

>>247
オナーニﾀﾞｲｽｷまで読んだ

>>248
旨味は増さないよ。
うま味が増すだけ。

味のバランスが崩れるのはその通り。

250
もっと言うなら旨味成分といわれるものが増すだけ。
旨味を構成する一部ね。

>>251
うま味と旨味の違いくらいは認識して書いてくれ。

塩味だって甘みだって旨味成分なんだよ。

>>246
うま味も知覚の上限と嫌味になる境がありますよ。
だから、醤油と同様に「料理として成立しなくなる」ことはうま味成分でも起こります。

＞上質な昆布でダシをとって、さらに化調をたっぷり使うってこと?　誰が、何のために?
うま味がまだ必要なら使ってもいいんじゃない？料理とその味によって変わるでしょ。
上質な昆布でダシをとる行為は、「豊富なうま味成分と豊かな風味を得る」行為であって、
「絶対的に美味しくなる」行為ではないと思うけどね。

>>242
＞氏も筆が滑ったのではないかと思いますので
彼が真のロハスだと、「不味いものでも健康で環境に優しいのなら喜んで食べるべし」なので、
完全に間違いではないかと。まぁ、それが文化的で多くの人に共感されるかと言えば、私はNoと言いますけど。


あと、うま味と旨味は一緒だけど、旨みは「旨い＝美味しい」由来の言葉かと。

>>252
うま味も旨味も同じものだから、
違うものとして扱いたい場合は
何か別の言葉を使ってください。

ごめんなさい。
これからは「うま味」と「おいしさ」で使い分けますね。

他板で見かけたレスなんだけど

＞市販の惣菜甘過ぎ。
＞我家には砂糖はないよ。
＞料理に甘みがほしい時はみりんを使うし、コーヒーには砂糖を入れないから必要ない。
＞メープルはある。トーストにかけるので。

砂糖に関しても「砂糖を使わないこと」を得意げに語る人種は少なくない。
似たような例で嫌精製塩厨とか。

否定派さんたちもこういうの見るとちょっとカチンと来るよね？

>>256
べつに。
人それぞれじゃん。
そんなことでいちいちカチンとするなよ。

ただ「甘味」と「うま味」って似たところがあって
好きな人はどんどんと砂糖、または化調の摂取量が増えていくみたいね。
舌の感覚がだんだんと麻痺していくようなものかな？

子供の頃から化学調味料漬けになってる人はそれに対する感受性が鈍ってくるんじゃない？
中毒ってそういうものでしょ？

>>258
じゃあ塩は？
砂糖は？
唐辛子などの辛味は？
みーんな中毒ってことかよｗ。

中毒って言葉は適切ではないかもしれないけど、
塩も砂糖も辛味もすべて、好きな人はどんどんと摂取量が増えていくよ。
他人が料理しているときに、ときどき「え、そんなに塩いれるの？」ってことあるよね。
>>259はちょっと経験不足ですね。ちなみに258ではありません。

>>260
あるよ。
だから塩も砂糖も摂取量を増やせば感受性が鈍くなるでしょ。
化学調味料に限ったことじゃないってこと。
化学調味料だけクローズアップして中毒だ、なんだかんだ言ってる
のがおかしいってことだよ。
ってか、こんな説明しなきゃわかんねーのかよ？。

俺は259の質問に対してレスしただけだ。
お前こそ馬鹿か。

>>262
"（ ´ﾟ,_」ﾟ）ﾋｯｼﾀﾞﾅ"

んじゃ経験不足とは何をさしてるのかな。

お前邪魔だよ>>ID:t9cEpQXH

>>264
まともなレスも返せないのに消防は黙ってろ。

＞他人が料理しているときに、ときどき「え、そんなに塩いれるの？」ってことあるよね。

↑これが↓これの根拠なのか？

＞塩も砂糖も辛味もすべて、好きな人はどんどんと摂取量が増えていくよ。

＞>>259はちょっと経験不足ですね。

どんな「経験」がこういう非論理性の源になるんだ？

前スレ1も書いていたが、化調を肯定するんでも否定するんでも、こういう低レベルのレスはもういいよ。

t9cEpQXHはいらん

http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up37388.jpg.html
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＞だから塩も砂糖も摂取量を増やせば感受性が鈍くなるでしょ。
＞化学調味料に限ったことじゃないってこと。

この手の思い込みって良く見る記述だけど、ほんとにそうかあ？
普段普通に豚骨ラーメンやらＦＲ／ＦＦの食べ物やら食べてる人間にとっても、
一番だしの吸い物やら豆腐やらはそれはそれで美味いと感じるものだろ。
むしろ旨味ﾀﾌﾟｰﾘ料理が続いた後こそそういうものがしみじみ美味しいという
体験をした人は少なく無いんジャマイカ。

辛さに関しても同じだ。
世界でも有数の辛い料理体系といえばタイ料理だが、タイ料理が繊細さに欠ける
辛いだけの料理だ、なんて言い切れるとしたらどんなＤＱＮだろう。
米の品種の使い分けなんてある意味日本人以上の繊細さなわけだが。

>>269
ＦＲ＝ﾌﾛﾝﾄｴﾝｼﾞﾝ ﾘｱﾄﾞﾗｲﾌﾞ
ＦＦ＝ﾌﾛﾝﾄｴﾝｼﾞﾝ ﾌﾛﾝﾄﾄﾞﾗｲﾌﾞ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿＿＿
　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼
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　　　旦~~　　　　　　　　　　　旦~~

家の味付けがわりとしょっぱい人はそういうものだと思って育つ
家の料理が化学調味料たっぷり使って作る人もそう

食べ物の味ってそういうものだと思ってるからしょっぱくて化調入ってないと
塩が足らない旨味が足らないって思うんだね(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

テスト

テスト

テスト

>>269
>この手の思い込みって良く見る記述だけど、ほんとにそうかあ？

思い込みではなく「慣れ」という現象。
別にタイ料理が辛いだけ云々ってことを言っているわけではないが
日本人の多くはそれを「激辛」と思うだろ？。
しかしタイ人は当然タイ料理を何てこと無いと思う。
これに似た現象は様々な料理で見うけられる。
それはやはり生活環境によるものじゃないの？。

>>275
なんかズレまくってるよｗ
「慣れ」が生じるのは確か。嗜好の変化が起こることもあろう。
しかしそれと「感受性が鈍くなる」ことは無関係でしょ。

それは課長否定派や嫌砂糖厨や粗食マンセーが、根拠の無い優越感に浸るために
ひねくりだしたデッチアゲ。

>>276
ん?

「慣れ」が生じて嗜好の変化が起こる(偏る)ことを、
(慣れてしまった特定の物に対しての)「感受性が鈍くなる」というのではないか?

あまり必死にならないように。

ここではうま味をとりすぎると、味蕾のうま味への感受性が鈍くなる
かどうかという事と、脳神経等がより強い刺激を求めるようになるか
という見方をした方がいいんじゃないの？

両方あり得るよ。

あり得る＝可能性が0でない≠稀とは言えない頻度で起こっている

旨味たっぷりな食事を継続して摂ってればそうじゃない場合に比べて慣れたり鈍感になる
これって頻繁にありそうだけどどうなの？

味蕾そのものが影響を受ける事はまず有り得ないでしょうね。
つまり鈍感になるわけではない。
ただ脳は「おいしいと思える範囲でより味の濃い」食べ物を、言うなれば
「好物リスト」とでも言うべきものにブックマークしていく傾向があるので
嗜好が濃厚なものに偏る可能性は無くは無い。
しかし同時に「飽き」というものによって「好物リスト」の傾向はころころ
変化するので、単にそれが一方向的に進みわけでもない。

>>281
え、まじで言ってんの？
理路整然に書かれてるからまともに聞こえるけどさ。
刺激に「慣れ」は生じるんだよ。
味蕾細胞そのものに影響は無いかもしれないが、神経伝達という
部分では影響があるんだよ。ある強い刺激を与えればシナプス
から生じる電気情報が強く発生するがそれを繰り返せばある時点で
一定になってしまう。慣れてしまうんだよ。
多分、皆一般生活でも経験してるはず。
味覚以外でも臭覚、例えば自分の体臭、家の匂いなんかは自分は気にならないが
他人には気になるし、触覚では腕時計を最初にしているときは腕に違和感を持つ
がしばらくするとしているかどうか分らなくなる。

続き
>>269でタイ料理が繊細で、辛いだけの料理と言うのはDQNだと述べてるが一概に
そうとは言えないんだよ。とりわけ日本人はタイ料理などの辛い食品には慣れていない。
苦手なんだよ。
なぜなら食生活を含む生活環境が違うから。だから辛味しか感じない日本人は多い。
東南アジアなど南国に辛い食品が多いのは発汗を促すためだと聞いたことがある。
トムヤムクンが美味いと思ってオマイの言う「好物リスト」に載ってもそれを普段の味噌汁
の変わりにしようと思う日本人はまずいないだろ？。
ああいうのはたまに食うから美味いんだよ。
ほとんどの日本人が子供の頃から慣れ親しんでいるのが鰹、昆布の
だし。だからMSGや核酸系調味料、それを利用したほんだしなんかが好まれるんだよ。
まあ俺に言わせりゃハバネロマンセー香具師の方がおかしい。

と長々書いてしまったが、元に戻すが>>261にあるように化調だけをクローズアップして感受性が
鈍くなるってのはおかしいと言いたい。

化調だけ感受性が鈍くなるって誰か言ったかな？
塩や砂糖、香辛料と同様に化調も〜って文脈じゃない？

>>284
＞塩や砂糖、香辛料と同様に化調も〜

ざっと読んだところ、

味覚鈍磨が起こって強い味付けでも普通に食べられるようになる＞香辛料
味覚鈍磨が起こってますます強い味付けを欲する＞食塩・化調
不明（意見なし？）＞砂糖

てな調子で再びダブルスタンダードの登場。

ヒマになったので読み直してみたらぜんぜん違ってた。

>>283　漏れは日本人だがトムヤンクン毎日食えたらうれしいぞ。
　みそ汁はええかげん飽きた。

味噌汁って日本人にとって当たり前のものとして、俺も子供の頃から
日常的に食べて(飲んで)きたけど、冷静に考えるとそんなに美味いものでは
ないような気がしている。別に嫌いではないけれど。
逆に言うと味噌汁が美味いと感じるのもまた「慣れ」なのかもしれなくて。

>>284
このネタの始まり→>>258
　

あ〜>258わたしだｗ
煽り気味に書いたけど>260が真意に近い所を補強してくれたのでそのまま放置してた
自分で書いて忘れてちゃいかんね＠反省

>>288

味覚なんてそんなものだ！

毒だ石油だなんかのデマが書けなくなった分
俺ルールを連呼する幼稚な手法に走らざるを得なくなったようだな。

曰く、俺は嫌いだ、理由はない。
曰く、化学はムツカシイし分からないから嫌い、自然はなんとなく安心感があってイメージが良い。
曰く、俺の舌はたとえ少量でも課長入りを見分けられる。
曰く、昆布は良いグルソ、課長は悪いグルソ

お前らは味障じゃなく、知障かwwwwwwwwwwww

mV80ZO8mがいみじくも言っているように、まさに

＞否定派の真の敵は、狂信的否定派の連中

これの一言に尽きる。
右翼の最大の敵は極右であり、また左翼のそれが極左であるように
馬鹿が混ざると、とたんにどんな正論であっても地に堕ちるのは歴史の必然かもな。

>>293
日本に関して言うなら『女王様』だったけどな。＞左翼の真の敵

うちでは母が
｢早死にの薬〜｣
と言いながら赤いキャップの瓶を振っていた｡
食べるのは父だけ｡
で､そのうち使われなくなった｡
私はあまり晒されてなかったからか､化学調味料ﾀﾌﾟｰﾘのラーメン食べると舌が変になる｡
食べ終わった後も何か甘ったるいような感じ｡
水飲んでも治らない｡
30分くらいするとまともになる｡
みんなは感じないの?

>>295
それは脂

>>296
脂じゃないと思うが

>みんなは感じないの?
それが、化調の後味の悪さです。

化調全否定の人達って、カルト教団信者みたいな雰囲気あるよね
↓のスレもお仲間がいっぱい
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1148224682/l50

>>295

＞曰く、俺の舌はたとえ少量でも課長入りを見分けられる。
＞お前らは味障じゃなく、知障かwwwwwwwwwwww

どうみても学習能力ありません。
本当に池沼乙でした。

子供の頃中華料理屋が苦手だった

なぜ家で食べるチャーハンはおいしいのに
外食だと口の中が痺れべっとりとした後味の悪さが残るのか
子供心に不思議に思っていた

ある日テレビで当時はやっていた料理番組の中華の鉄人がチャーハンを作っていた
鉄人はテンポ良く中華なべを振りながら「ここで旨味調味料を加えます」といってお玉山盛りの化調を加えていた
あぁ家のチャーハンと店のはこれが違うんだと思った

あの光景を思い出すたび気持ち悪くなる

Wiki「統合失調症」より

思考内容の障害（妄想）
他人にとってはありえないと思えることを事実だと信じること。
-中略-
（関連語に）妄想知覚（知覚入力を、自らの妄想に合わせた文脈で認知すること）がある。

以下抜粋

被害妄想 (他人が自分を害しようとしていると考える)
被毒妄想 (飲食物に毒が入っていると思い込む)

＞ ある日テレビで当時はやっていた料理番組の中華の鉄人がチャーハンを作っていた
＞鉄人はテンポ良く中華なべを振りながら「ここで旨味調味料を加えます」といってお玉山盛りの化調を加えていた
＞あぁ家のチャーハンと店のはこれが違うんだと思った

そうか、テレビなら映像そのものをソースとして出せるよな。
フ○テレビあたりに問い合わせてみたら？
（普通に名誉毀損とかで訴えられそうだけどｗ）

昔の事なので番組は忘れちゃったけどテレビで見たよ
料理番組っぽかった記憶があるよ

食品に対する“偽りの記憶”で健康的な食生活促す

小児期の食品に関する不快な虚偽の記憶を植えつけることで、減量を助ける可能性があるとの研究報告が、
科学誌「Proceedings of the National Academy of Sciences」掲載された。
米カリフォルニア大学アーバイン校の研究者らは、小児期にストロベリー・アイスクリームで具合が悪くなったと
信じるよう被験者の記憶を操作し、嫌悪させることができることを明らかにした。
ロサンゼルス・タイムズ紙によると、同研究では、47人の学生に対し、彼らが小児期にストロベリー・アイスクリームで
具合が悪くなったとする虚偽のコンピュータ解析結果を与えた。後に実施したアンケート調査で、47人中約20％が、
小児期に実際にストロベリー・アイスクリームで具合が悪くなり、食べたくないと回答した。
以前の研究では、ピクルスやゆで卵を嫌悪させる虚偽記憶を利用。また、かつては野菜が好きだったと納得させ、
アスパラガスに対してプラスの感情を持たせることにも成功したと同紙は伝えている。
研究者たちは、この手法を完成させれば、より多くのフルーツや野菜、その他の健康食を摂取させ、低栄養価、
高カロリー食品の摂取を減らさせることも可能と述べている。

（2005年8月2日/HealthDayNews）

>>303
今度は記憶障害かｗ

＞当時はやっていた料理番組の中華の鉄人

しっかり鉄人って書いちゃってるのにｗｗｗ
まあ脳内ソースではこんなもんでしょ。期待してなかったよ。

鉄人はやってた頃って10年とか前だぞ？
その頃に見た料理番組がどこのテレビ局だったか覚えてる奴いるのか？
オマエはテレビにかじりついてて何でも覚えてるのかもしれないけど
普通は10年前見たののテレビ局や番組名なんか覚えてないってｗ

じゃ、残念だが君の曖昧すぎる記憶では
事実と証明出来る手段がないというわけです。

もちろん、脳内ソースと扱いは変わらない。

チラ裏カキコに異様に反応してるやつがいて面白いなｗ

>>308
それは２分で脊髄反射レス入れてるお前が言うセリフじゃないだろ。

それと、結局は実在していない（あるいは、それを証明できない）出来事を
カキコ（公共の場に宣伝）しておいて、チラ裏カキコとか言って逃げるのかよｗ


もうチラシの裏に書いて、掲示板に書き込んだりするなよ。

良く釣れる釣堀だなｗ

味の素好きさ♪

漬物には味の素かけるしねぃ(・∀・)

否定されたら調合塩もなしやんけ

＞俺はF3ReczHnの本名も住所も知っている。
そしてコイツが幼女にいたずらして逮捕されたニュースを見た記憶がある。

おっとツッコミは要らんぞ。
何せ１０年以上前のニュースだからソースは忘れたｗｗｗ

誰だよ釣堀に奇形魚放したのはｗ

卑底派ってネタに困ると「釣れた」「釣れてない」のカキコ入れるよねｗ

>>314
仕方ないよ。手持ちのネタがそれしかないんだろ。

なぜ否定したがるか？
使わなくても旨味は出せるのに、パラパラっと簡単に旨味を出すことが出来るので
手抜き料理の代名詞になったからだよ
料理と言うものは、手間を掛けた本格的なもの程、上等なものだから
いそがしい家庭が、使うのは悪いことじゃ無いけど
金とってるプロの料理人が、手間を惜しむ為に使うのは怠惰で不誠実だし悪徳だよ。

>>316
＞料理と言うものは、手間を掛けた本格的なもの程、上等なものだから

思いこみ乙。
今度は味は二の次か？手間かけても旨味出てなかったら上等になり得ない。
そんなものを上等というなら、俺は下等でもうまいものを喰うよ。

＞使わなくても旨味は出せるのに

金掛かるけどな。あ、だから「上等」とか言うのかｗｗｗ
無駄な手間暇乙って感じですけど。

つまり、料理以外で例えるとこうなる。

「紫の絵の具売っていて、使わなくても（青と赤混ぜたら）紫色作れるのに、
簡単に紫色を出せるので手抜き水彩画の代名詞になる」

だいたい料理人って言うのは職人なんだよ
職人が自分の仕事の手間を惜しむってどういうこと？
自分の腕に実力も誇りも何も無いってことだよ
耐震偽装をする建築家と同じで仕事をする資格無し
「化調」を使わなきゃやってけない料理人はとっとと廃業しなさい。

>>318
全ての料理人が職人という訳ではない。
金や時間にとらわれず何でも作る人を「料理人」と呼ぶ場合が多いが、
否定派はそこらのラーメン屋まで同じ括りで扱おうとする。
（それがミスリードに繋がっているのは言うまでもない）

料理を作ることを生業としている以上、当然利益を生み出さなければいけない。
また、短時間で客に料理を出すことも重要な因子となる。
安価で、簡便に旨味を出せるものを使うというのは理に適っている。
（手間をかけないのと、手抜きするのは全く別の行為なのに否定派はここも一括りにする）

むしろ、そこらのラーメン屋にまで「『料理人』だから手間暇かけないと駄目」という
理論がおかしい。
１杯4,5000円のラーメンになってしまったら食べようと思わないだろ？

>>319
相変わらず、企業側の論理だな

企業のお犬さん。

卑底派ってネタに困るとすぐ「企業」って単語を持ち出すよねｗ

企業の論理を持ち出してきたのは>319だけどなｗ

＞料理を作ることを生業としている以上、当然利益を生み出さなければいけない。
＞また、短時間で客に料理を出すことも重要な因子となる。

じゃあ卑底派がいう、「企業の論理を持っていない料理人」って何なのか説明してくれ。
料理人という言葉を最初に切り出したのは>>316だから卑底派に責任があるよなｗ

まあ、この世の中にそんな奴は多く実在してないと思うけどなｗ

あと、>>322の引用している部分は「企業」じゃなくて「商売人なら必ず持っている」精神だ。

つまり、>>323で出した注文は「商売人じゃない料理人」を見つけてこい、ってことになるのかな？
でも、それって道楽の域だよな。普遍的じゃない。

316が料理人はまず職人たるべし化調を使った手抜きは論外と主張
319が料理を作る事が生業なのだから利益を生み出す事は当然、その為には化調仕様は理に適っていると主張

職人はカクあるべしという主張に対して企業の論理を持ち出してきたのは319

企業とは営利を目的とした生産・販売・サービスなどの経済活動を営む組織体や事業のことなので
商売は全て企業。法人・個人は問われない

>>325
Yes

>>319は、どうみても企業側に立った意見そのもの

一番肝心なのは、食べる側、消費者側の意見
利益がどうたらこうたらなんて食べる方は
どうでもいい話さ。

ところで>>319さん
>１杯4,5000円のラーメンになってしまったら食べようと思わないだろ？

この4,5000円は、どこから出た数字？
いくら化調なしラーメンでも4,5000円はしないだろう。。。？

＞利益がどうたらこうたらなんて食べる方はどうでもいい話さ。

真っ当な社会人ならば、決して口にしない言葉だな。
私は馬鹿で無知で思いやりのない人間ですって言ってるようなものだから。

結局、できるだけ楽して儲けたいっていう思いが
化調を使った手抜き料理を生むんだよ
１０年毎日自分で旨味を出してた人生と
１０年毎日代用品で手抜きをしてた人生
料理人として大きな差がつくだろうね

>>328
それは君の言う「自分で旨味を出してた」料理人をも含めた
職人に対する冒涜だよ。
廉価で大衆に日常の食事を供給する仕事を見下すような料理人など
マンガの世界ぐらいにしか存在しないよ。
もし本当に実在するのなら、それは職人気質以前の人間性の問題だろう。

例えば、家でカニカマボコを食べるのはOKでも
いくら激安の庶民的なカニ料理屋でも、カニカマボコが出てきたら許せんでしょ？
代用品とは所詮そういうものなんだよ

>>326
化調がなかったら物価が高騰するというのは、
肯定豚お得意のトンデモ社会学。

ラーメン1杯4万5千円・・・。

>>330
だからそういう論外を例に出してどうするの？
そんな不誠実なところは課長に関係なく潰れるでしょうが。
>>331
物価は間違いなく高騰すると思うが・・・
ラーメンが4万5千円になるとは思わんが。

廉価で大衆に日常の食事を供給する仕事を
真面目にやっている料理人は、材料やその他のコストを削って
手間や工夫で、客が満足する味と値段でやっている
決して自分の仕事の手間を省いて代用品で済ましたりはしない。
真面目にやっている料理人は、楽してカンタンに儲けようなんて思って無いよ
手抜きでは、長くは続かないしね

ってことは、料理人が化調を使うのは認めないけど、一般家庭や
その他加工食品で化調を使用することは認めるんだね。
じゃあ化調の否定派は存在意義を分ってくれたんだ。

いけね間違えた

否定派は化調の存在意義を分ってくれたんだ。

全ての料理人に「職人気質」を望む、その心情は良く分かる。
しかし、職人でありつづけるためには、適正な利益を出し続けなきゃいけないの。
適正な利益を出すためには、原価と人件費をある一定のラインで抑えなきゃいけないの。
あなたたちが理解しやすそうな言葉で言い換えると、
材料費か手間かのどちらか（大抵はその両方だけど）をケチらなきゃいけないの。
職人とは間違いなくなんらかの「妥協」の上に自分の仕事を築き挙げているんだよ。

どちらを、どういう方法でケチるか、それが職人の腕の見せ所であり、たとえば>>333が
言うところの「工夫」なわけ。
その「工夫」の仕方に関して、様々な方法論をより多くより柔軟に獲得しているのが
真の優れた職人なんじゃないかな。
あなたたちの言う「代用品」をうまく使えば、その分だけ他に手をかけることもできる
かもしれないし、より良い材料を手に入れることができるかもしれない。
もちろん、良い材料や緻密な仕事をあきらめて、「代用品」を遠ざける選択肢もある。
そこに優劣はなく結果あるのみであり、より良い結果を得るために無用な偏見は邪魔でしかない。

ひとつ聞きたいんだけどさあ
課長関連のスレによくある、チェーンや場末の中華料理店では
お玉いっぱいは大げさとしても、1人前に洋食さじいっぱいくらいの課長を入れるって話
これホントなのかね？
昭和3〜40年代ならいざ知らず、現代において
そんな高コストの作り方をしているとは考えにくいのだが。

業務用スープ（もちろんアミノ酸等が元から入っている）なんかを使うほうが
はるかにコストが安いだろうに。
そんな無駄を特にチェーン店がするはずなどないと思うのだがね。

その白い粉を実際に見たってのはそうとうな昔の話じゃない？
それとも最近見た、間違いなく課長だったと言い切れるの？
これも何やらずいぶんうそ臭い話だと思ってるんだがね。

>>337
ﾊｧ?

讃岐うどんのチェーン店だと現在でもティースプーン1杯の化調は普通に見られるよ。

あと、5年ぐらい前の話。
職場の部長が「会社の近くにあるパスタ屋のバジリコスパゲティが美味いんだよ。
家でも真似してみたくてさ、カウンターごしに作るの見てたら塩の他に
なんか白い粉を入れてるんだよね。あれは何なのか検討がつかないんだ。
今度お昼一緒食べに行かないか。おごるから。イタリアンに詳しいキミに
分析してほしいんだよね。」と言うので、一緒に食べに行った。

バター、乾燥バジリコ、塩の他に、確かに大サジ一杯の白い粉を入れていた。
俺にも謎だった。だが、一口食べて化調だとわかった。
当時の俺の頭にはイタリアンに化調を使うなんていう考えはなかったから、
とても驚いたよ。

本当の話だよ。

だからおまえら単位系が目茶苦茶だっつーのｗ
１．おたま一杯
２．大さじ一杯
３．小さじ一杯
どのレベルを問題にしてるんだ？
３ならば「そんなこと普通だよ」で終わるけど
２なら相当貴重な体験だし
１ならそれはかなりの確率で妄想だけどさ。

>>339
本当の話だったらその讃岐うどんのチェーン店の名前を
具体的に挙げて欲しいものだ。
別になんの差し支えもないぞ、本当の話だったら。
嘘だったら営業妨害やら名誉毀損にあたるけどなｗｗｗ

しかし課長を後から添付するなんて無駄なコストをかけている店なんてまだあるのかい？
そのパスタ屋だってそう、繰り返すが本当だったら実名を挙げて然るべきだが
どうしてその一番肝心な部分をぼかすのかなｗｗｗ

一口食べて化調だと分かる程の舌ってすごいなぁ
もちろん化調入れる入れないでは明確に差が出るが
化調って合わせる材料によって引き立つ味が変わるし
味だけで化調が入ってると判断できる人なんてそういないんじゃない？
よっぽどの美食家なんだろうなぁ

>>３ならば「そんなこと普通だよ」で終わるけど

どこが普通なの？１人前の話だろ。異常じゃんか。
肯定派の社員諸君、正しい使用量をレクチャーしたまえ。

さじ一杯ネタを出すならは分母もはっきりしてもらわないと。
２L位の鍋にか？それとも10L以上の鍋？
それによっても違うだろ。

>>341
＞課長を後から添付するなんて無駄なコスト
何か勘違いしている？
足りない旨味を補う方法としてはそれが一番低コストだと思うが。

>>343
体質の古い店だけかもしれないが、それくらい使う店はいくらでもあるよ。
俺はその手の味は好みじゃないから積極的に食べたいとは思わないが
それを「異常」の一言で片付けるような不遜な態度も好みじゃないな。

>>339>>341
チェーンは知らんが、本場のセルフ店なら卓上に醤油とならんでアジノモトが
置かれてるのはごくあたりまえの光景だよ。みんな普通に使ってる。

数年前のブームのときは「裏庭から自分でネギを抜いてくる」ような類の
田舎の製麺所直営店がマスコミでもひんぱんに紹介されていたが、
アジノモトの存在はあきらかに意図的にフレームアウトされてたなｗ
最初からなかったことにされてた。

どんぶりに入って置かれたアジノモトに無造作にスプーンがつっこんであって
ラップが半がけにしてあるヤツがテーブルにでーんと置かれた光景、
あれ写さずに讃岐のうどん文化を伝えようなんてねえ。
ま、マスコミが煽るブームなんて所詮そんなもんだが。

>>347
ひーーそうだったのか(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
うどん好きでいつか香川のうどん屋めぐりしたいと思ってたのに････

妄想知覚（知覚入力を、自らの妄想に合わせた文脈で認知すること）

ネタでもなんでもなく>>348みたいな人を見ると本当にかわいそうになる。てか哀れ。
マスコミはもっと、化学調味料に関する正しい知識を広める義務があるんじゃないだろうか。
浅はかな天然マンセーのような、わかりやすいエンターテインメントにはならなくても。

とりあえず>>348は、たかが一調味料にすぎないアジノモトにｶﾞｸﾌﾞﾙするヒマがあったら、
とっとと香川行って来なよ。
そして地元のおっちゃんたちのふるまいをよーく観察して、同じような加減の味付けで
うどんを食ってみる、それでいいじゃん？

>>348
セルフなんだから、化学調味料が恐いならいれなきゃいいだけ
神経質になることじゃないだろ
何でも否定するんじゃなくて便利なものは、便利に使えばいいだけ

仕事に疲れて帰ってきて、手抜き料理しか出来ないときは使えばいいし
余裕の有るときに、ちゃんとした料理を作るときは使わなければいい
有るものは何でも、臨機応変に利用する柔軟性を持てよ

これで>>348は全国のほとんどのうどんが食えなくなった
訳だ。
ｶﾜｳｿw｡

卵かけご飯のときは味の素が必須だよ。少量かけた方が
絶対美味しい。

卵かけご飯は、おいしい卵とおいしい醤油だけの方が好きだな。味の素入れると、何だかシンプルさが薄れて嫌だ。

卵かけご飯に生醤油の良い香りはあまり合わないと思っているので、
もっぱら薄口を使う（ウチはヒガシマル）。
そうすっとどうしても鋭角的な感じが卵とうまくつながらない感じがするので
味の素で塩カドをとってまろみをプラス。

>>339
また脳内のお店か

>>347
で、店の名前はうやむやのままかｗ

>>353
否定派マルチ乙。

>>354
きみはヒラメの昆布ジメより、ただのヒラメの刺身の方が好きなんだね？
まあ、そーいう人がいてもおかしくは無いが。

>>345
いやもうすでに業務用スープやだしの素に
十分すぎるくらい「アミノ酸等」が最初から添加されてるんだよ。
だからさらに１人前に小さじ１杯でも足すなど、無駄なことはしないで良いんだ。
その是非を語るのなら判るが
ありもしない都市伝説を例えに出して、課長まみれだとか言っても笑われるだけだろ？
ハンバーガーチェーンのパテはミミズの肉だから食べないてのと同レベルなんだよね。

【中国】偽物の調味料に注意、劇薬が含まれている場合も〔05/30〕

5月24日に開かれた浦東新区の食品安全聯席会議で、浦東新区三林鎮で、
劇薬を含む毒物が使われたニセ調味料製造工場が発見されたことが明らかにされた。　
　
5月22日に市民の通報から関係機関の検査が入り、調査の結果、
例えば胡椒の色をよくするために有毒の工業用の着色料を使用したり、味を良くするために、
工業用の油脂をつかっていたりしていることが発覚した。
さらに発がん性のあるものや生殖機能に障害を与える化学物質も見つかっている。　
　
これら調味料は「味好美」など有名ブランドのパッケージを模して、販売されていった。
現在、関係機関では流通経路の特定を急いでいる。　
　
消費者としては、有名なスーパーなどで食材を買うようにして自衛するしかなさそうだ。

エクスプロア上海
http://www.explore.ne.jp/news/article.php3?n=2886&r=sh
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1148918450/

>>358
都市伝説と決め付けるのは無知すぎ。
業務用スープを使わないケースも多いわけだから。
じっくりスープをとっているのに、仕上に化調を入れるラーメン屋もあるし、
讃岐うどんのように醤油と化調だけで味付けするところもある。
俺は否定派だけど、今日はそれについて良い悪いの論評はしない。
法律の範囲内で彼らの理想の味を追求しているだけだからね。

ただ、そういう事実を無いものと見なしたがる意見には激しく罵声を浴びせておく。
もっと街に出ろ、引きこもり野郎が。

>>360
ちょっと言葉が足らなかったな、悪い。

＞じっくりスープをとっているのに、仕上に化調を入れるラーメン屋もあるし、
＞讃岐うどんのように醤油と化調だけで味付けするところもある。

具体的にそういう使い方をしているラーメン屋は知らないが
それはそれで積極的な味付けの工夫をしているってことだね。
これに関しては何の問題も無いの。
地元型の讃岐うどんのレシピにしてもそう、これはそういうレシピの食べ物だから。
無いものと見なしたがってるつもりは無いよ。

都市伝説と断じたのは>>339みたいなホラ話のこと。
そして味噌も糞も一緒にして無批判に信じ込んでは
やっぱり中華やチェーン店はあとから課長を入れるんだとか言ってる馬鹿についてだ。
そんな判りやすい方法で課長を使う店など無いだろうってことですよ。
特にコストにうるさいチェーン店が、元からアミノ酸等をたっぷり含んだ
つまりセントラルキッチン方式やマニュアルどおりに作った品物に
更に後から課長を足すなんて無駄は絶対にしないんですよ。

同じくそれについての良し悪しは今は言わないが
一般的に流布しているイメージ上の課長の後付けなど
それこそ王将、サイデリア、ガストなんかでももうやってないでしょうね。
そういうことが言いたかったのよ。

で、この手の話は揃いも揃って
後から白い粉を小さじだか大匙だか、ひどい時はお玉一杯とか足したって言うでしょ。
業務用を使うのならそんな味付けは元からなされてるし、セントラル方式でも同じ。
現場でわざわざ1人前に足したりしないんですよ。

流石に昔ながらの場末の中華飯店すべてが、やり方を更新してるかどうかまでは判らないが
相当に無駄を重ねてることになるよね。
だけどそういうのは今や特殊な例になっている。
だから釣りにしても否定にしても
二流以下の内容を繰り返しループしてくるのにうんざりしてるってことです。

ていうか化調を「最後に匙で入れる｣って所に違和感あるんだけど。
アレは最初の方に入れて加熱したりして素材となじませないと
ヘタすりゃ苦く感じる事にならないか？

>>363
http://www.ajinomoto.co.jp/ajipanda/recipe/onepoint.html
>炒め料理の味つけのフィニッシュにひとふりすれば、
>うま味をプラスして、料理の味をいっそう引き立てます。

塩にしろ、砂糖にしろ調味料入れ過ぎって食品そのものがダメになるんだよ。
化調もしかりで入れ過ぎれば不味くなる。
それこそ調味料は隠し味なんだよ。適量ってのがあるんだよ。
上のお玉一杯、さじ一杯（分母は分らないが）で入れすぎとなっていれば
逆にまずくなりその店自体流行らなくなるだろう。
化調ってのは少量で旨みが出るんだよ。大体パスタに大さじ一杯化調を入れられて
びっくりしたという書き込みには、食えた香具師のほうがびっくりだな。

俺は学生時代、食堂でバイトしたことがあるが化調は使ってた。
料理人はどんぶりや鍋に化調を入れるとき備え付けのさじを確かに使用していた。
たださじの先に少量乗せ、さっと手際よく入れてたんだよ。

このさじ一杯ネタってたぶん否定派が
さじを使用していた→さじ一杯使用でも良いじゃん→大さじ一杯にしとけ→とりあえずお玉ってのも有りだ。
ってな感じの釣りにしか見えない。

お玉一杯に入れてたなどと言う奴は、それがどれだけの量なのか
考えてみた方が良い。
卓上ビンにして3〜4本分は入るぞ。
一杯のラーメンスープなら溶けずにドロ状になるなｗ
金額にして六百円位になる。
料理の売値と同じ額の化調を入れる店があると思うか？

>>365
テレビの料理番組見ればわかるけど
料理って最初に材料用意しておいて、例えばチャーハンなら
材料いためる→塩を材料を混ぜてたお玉で掬って入れる→ご飯入れる
→化調を材料を混ぜてたお玉で掬って入れるみたいなの多いけどね

塩とか調味料は計量カップではかってお皿に出してある時もあるけど
お玉で掬っていれるのがプロっぽくてかっこいいな経験あると目分量でもいいんだなとおもってたけどね

>>366
ラーメンって寸胴でまとめてスープ作るんじゃないの？

>>367
確かにスープは寸胴で作るんだけど、
否定派は、各どんぶりにさらに仕上げとして化調を加えてると
主張しているんだよ。

否定派＝料理は愛情
肯定派＝味がよければうんこでもＯＫ

否定派＝生花を愛でる派
肯定派＝造花で満足派

否定派＝家具はムク材が好き派
肯定派＝木目印刷の合板家具で大満足派

>>368
たとえばとんこつ醤油系の店だと、
どんぶりに醤油ダレを入れ、脂、化調を投入し、
そこにとんこつスープをおたまで注ぐ、という
作り方をしている店はよくある。

>>369
うんこでも、それが本当に美味しかったら食うだろうな。
食材として価値があればね。

例えば、外国人はタコとかイカは見た目や伝承で悪いものとされてるから、食べない人が多いけど、
日本人はうめぇうめぇ言って食べるよね。それといっしょ。
貪欲に美味しさを求めるなら食べるだろうし、伝統とか理性で味覚をコントロールできる(される)なら
食べないだろうね。

というか、酒全般や発酵食品全般は微生物のうんこのような・・・
フォアグラなんかは病変した肝臓だからなぁ。

>>369-371はバカカキコではあるが、一面の真実があるな。
造花や合板が生花やムク材の代用だというのは間違っていないかもしれないが
造花や合板でしかなしえない造形があるのもまた確かであろう。
好みは人それぞれだろうけど、だからと胃って造花や合板はいらない、なんて言わないよね。

人糞から美味しい食品が製造可能であったとしてそれを平気で食える自信はないが、
食えないよりは食えるほうがいいよな。
少なくとも食える人間を蔑むような行為はしてしまわないよう自分を律したいとは思う。

>>374
＞人糞から美味しい食品が製造可能であったとしてそれを平気で食える自信はないが、
＞食えないよりは食えるほうがいいよな。

人糞から美味しい食品を作られたとして、大切なのは「この料理は人糞から
作られた」ということをしっかりと情報公開することだろうね。
何も知らないで普通の料理を食べてたつもりが、実は人糞だった、
なんてことは許されないだろう。
また、人糞から美味しい食品を作るには相当な化学的処理が必要になるであろうから、
それについても情報が公開されなくてはならない。

いずれにしても俺は食わないけどね。たとえ美味しくて無害であっても。
それは「人糞は人間の食い物じゃねーだろ!」という俺の思想によるのであって、
それ以上の理由はない。
>>373や374が食べるのを止めはしないから安心してほしい。

確か人糞クッキーだかビスケットは試作されたと記憶

人糞を肥料にした自然農法の野菜や果物なら聞いた事があるが。
あと、養殖の蛎は人糞を餌にしていたと聞いた事がある。
今は知らんが。

自然農法でなくとも鶏糞や牛糞は普通に使う。
国産の美味い果物はまず糞で出来ていると言ってもいいんじゃない？。

糞を光化学反応で処理して食えるものにするのが伝統的農法

否定派と肯定派と一般人がウェールズ地方を旅行中の出来事、
車窓の外には平原が広がり、そこにぽつんと黒い羊がいた。
一般人「へえ、ウェールズの羊は黒いんだな」
肯定派「そういう安易な決め付けは良くない。正確には、
　　　　ウェールズには少なくとも一つの平原があり、そこには少なくとも一頭の羊がいる。
　　　　そしてその羊の少なくとも片面は黒い、こういうべきなのだ。」
否定派「おまいは本当に理屈だけのバカだな。あの羊は誰かがなんらかの利益のために黒く
　　　　塗ったんだ。なぜかって？あきらかにそんな気がするからだ。間違いない！」

　使いすぎは良くないだけで、全否定するもんでもないだろ。
　自分は味噌汁にいりこのダシ使うんだが、もったいないんで具と兼用に
してたことがあった。時間が少し経ったその味噌汁飲むと、頭が痛くなるって
事が何度もあって、「こりゃ多分グルタミン酸の摂りすぎが原因だろう」と
思って、ダシとったら捨てるようにしたらその症状はは無くなった。
　それ以来、化調も適度に使えば全然問題ないと思うようになったよ。自然の
ものからでも、摂りすぎたら一緒だからね。

本物を知った上で、ニセモノの手軽さを利用するなら良いけど
ニセモノしか知らない人が増えているのが、問題なんだよね

絵画に例えると、実物を見るのと、液晶モニターで見るのとの違いかな
どちらも、赤い色は赤いし、青は青なんだけど、やっぱり全然違うからね
液晶モニターで見ることを全否定はしないけど、それしか知らない人は可哀想

それと、対象が子どもの場合、なるべく本物にふれさせてあげるのが親のつとめ

>>381
それはとても妙な話ですね。
いりこの旨み成分はイノシン酸なので、いりこを大量に
摂ってもグルタミン酸による頭痛は起こりえません。
よって頭痛の原因はグルタミン酸ではないと思われます。

また、ダシと具にするための常識な量のいりこ(のイノシン酸)
で頭痛が起きるのであれば、ほとんどの魚料理や肉料理で頭痛
が起きるはずです。

なので頭痛の原因はいりことは関係なくて、もしかしたら
何か深刻な病気が潜んでいるかもしれないので、
病院で精密検査を受けたほうがいいですよ。

>>382
俺は肯定派だが、その意見には同意だな。
うまみってのが何処から出るのか、どうやって出るのか教えてあげるのも教育だよ。
本物というより、本来の姿を教えるのはいいことだと思う。

うまみが何たるかを教えるっつっても
そんなもん本当に理解してる人間がどれだけいることやら
味だけでどんなに少量でも化調の有無を完璧に判断できるのかね
毎日馬鹿みたいに自然食品ばかり食べるのか

基本調味料と化調のみみたいな酷いB級な味付けをしない限り化調も悪くない
しっかりダシを取った味噌汁も化調を少量加えるだけで味が丸くなってより美味くなる
どーせ化調舌と言われるのだろうが俺は悪いことだとは思わないね

なんで海水ってショッパイんだろうということで、ｼｮｯﾊﾟさの原因を精製したのが食塩。
なんでダシ汁ってうまいんだろうって思って、うまさの原因を精製したのが化調。

どっちも適度に使えば便利便利。使いすぎると血圧上がるけどね。

>>382
液晶で観た方がきれいだよ。ライティングとか色調とか具合よく調整してあるから。
薄暗い美術館でガラス越しで見るよりも。
クラッシック音楽でも、変なホールのよくない席で聴くよりも、ちゃんとした
オーディオルームで高価な装置で聴いた方が数段いい場合がある。

化学調味料ナシは、素の歌声＋演奏、
アリはカラオケボックスで歌うようなもの。

素人が歌う場合はカラオケボックス使ったほうが上手かったりする。
プロが最高の歌を披露する場合はカラオケボックスなんて論外で生演奏に限る。

もちろんカラオケボックスにしてもピンキリだし、
時には下手でも素の歌声のが感動させる場合もあるが、
概ねはそんな感じだべさ。

>>387>>388

ｽﾚ （´∀｀（　´∀｀） ﾁｶﾞｲ

>>388
じゃあ、味も付けないで生で食え！

>>387、388
どちらも例えとして的を射ていない。

388は387が例えとして的を射ていないことを示しているんだよ。

>>391が正しい
×プロが最高の歌を披露する場合は生演奏に限る。

>>393
北島三郎でも五木ひろしでもマイク使って歌うんだよ、ヴォケ！

生演奏（伴奏が）＋コンサートホール、って書けば良かったんじゃない？

>>394
こういう馬鹿がいるから、こういうスレが
おもろいんだろうな。

拡声器＝生…じゃない

なるほど、おもろい発想や

gMcZKqoAのような馬鹿は、今まで本物を知らずマガイモノで満足してたんだろ
液晶モニターが実物の絵画よりキレイで、オーディオで聞く音楽が本物以上だってよw
例えば、何十メートルも有るサイズの絵画や、切手大の小さな絵画がモニターで表現できるのか？
本物の楽器の音量を知らん人間が、オーディオの音量を決められるのか？
gMcZKqoAは、可哀想な人間だよ。
でもコイツのせいじゃないけどな、こいつにマガイモノしか与えなかった、DQNな親のせい
化学調味料を使った、手抜き料理しか喰わせてくれなかったDQNな親のせいだわ
同情してやろうぜ

本質的な音の違いで比べるのか、
感覚的な音の違いで比べるのか、
その差の事を言ってるんでしょ。

言ってる事わかるかな？>>397

ID:gMcZKqoAは＞変なホールのよくない席で聴くよりも〜数段いい場合がある
とか都合のいい前提を勝手にしちゃって浅はかこの上ないけどなｗ

＞北島三郎でも五木ひろしでもマイク使って歌うんだよ、ヴォケ！
池沼はすぐ切れちゃうからしょーがないなｗ　

毎日新聞（５日）１２面

>>398
細かい質のハナシは、わかりづらいから、カンタンに量のハナシで例えてるのよ
本物の旨味を知らない人が、マガイモノの化調を使たって、サジ加減が出来んでしょ？
絵画の実寸や、生演奏の音量を知らない人が、高性能な機器を使えるわけないでしょ？

>>401
本物の旨味を知ってる人、絵画の実寸や生演奏の音量を知ってる人が使ったら問題無いと。
何を目的にしてどのような手段で表現するか、って事を考えた事あるかな？

>>399
＞変なホールのよくない席で聴くよりも〜数段いい場合がある
ごめん、それ事実なんだわ。変なホールじゃなくても、海外の一流どころのホールでも
座る場所によって音の良し悪しはあるんだよね(古い歴史的な建造物ほど顕著に出るらしい)。
というか、そうじゃないと音響屋や録音屋なんてこの世に必要なくなっちゃうじゃん。

オペラ好きだから席によって違うのはよく知ってる

でも、腕の悪い調理人を悪い席にたとえてるでしょ？
その都合のいい前提を置く事を詭弁ですといってます。というか詭弁です
ま、さくっと見抜かれて馬鹿にされて>394ﾌﾟｷﾞｬｰなわけですがｗ

>>402
だから、382、384からの流れで
子どもには本物の味を教えろ、化調を使うなってハナシをしてるんだけど

本物の味ってなんだろな。何が本物で何がニセモノかが分からん。

塩や砂糖は使っていいのか？人工的に精製してるけど。
酢とか醤油なんかも製法や原料で色々限定されるのかね。
化学調味料ばかりに熱い視線注いでも、なんだかなって感じだけど。

>>404
だからね、化調をを使わなかったら、極端に言うと化調を使わなければ本物の味なのかな？
と、常々思うんだよね。本物の味(俺のスタンスはちょっと違うけど)を知るのが大切なのはわかるよ。
でも簡単に本物の味なんて言うけど、何が本物なの？誰が本物って決めるの？

それから、あなたが最初に出した
＞絵画に例えると、実物を見るのと、液晶モニターで見るのとの違いかな
＞どちらも、赤い色は赤いし、青は青なんだけど、やっぱり全然違うからね
実物>>>映像というのは一概に言い切れないと思うけどね。光源とか考えるとね。

>>403
んー、俺はそう単純には捕らえなかったけどね。
むしろ、「北島三郎でも五木ひろしでもマイク使って歌うんだよ」って言うのはなかなか
本質的な部分を突いてるような気がするね。
拡声器を使った歌声がどこまで「本物」なのか？
考えてみると面白いよね。

>>406
だからね、化調はね、旨味というものを、
手軽に使うために発明されたものなの、代用品なのよ
化調が手本というか目標にしたものを、まず教えるべきなのよ
順序をまちがえたらダメよ

>>407
だからね「料理」を再現するのか「味」を再現するのか
どっちなんだろうね？
って言いたいんですよ。

>>407
んー、あなたの言うことは正論だし、確かに間違ってはいないとは思う。

思うのだが・・・皆にそれを強いる訳にはいかないだろう。
これは収入や考え方の問題じゃなく、各人の住環境に起因するからね。
極端な例に聞こえるかも知れないが、沖縄の人にはそれは相当難しいんだよ。
また北海道の市街地以外に住む人たちにとってもね。
自然に囲まれているはずなのに意外に思うだろうが、流通網の問題などでひと括りには出来ないんだよ。
本州や四国、九州でも似たような条件下の地域は思いの他ある。

理想なのはよく判るが、実現には個人の努力だけでは難しいよね。

化学調味料を否定すると、必ず「じゃあ砂糖や塩はどうなる？」って言う馬鹿がいる。
そりゃあ、製造工程的には人工的なものかも知れんけど、
「人工的」って言葉を原理主義的にとらえすぎ。
もっと一般的な普通の感覚で考えれば
化学調味料と「砂糖・塩・醤油」などの伝統的な調味料とは、根本が違うだろ。
肯定派の科学厨にはほんとにこういう人が多い。
世の中のすべてをサイエンスでしか捉えられない不幸なひとたちだ。

それとね、>>409
流通網なんか関係ないよ。どの地域にもその地方独自にはぐくまれてきた、
旨みの元がある。何も昆布と鰹の削り節やいりこだけじゃない。
九州にはあごだしがあるし、全国的に干しえびや干ししいたけを使う料理はある。
味噌汁なんて、季節の野菜をこれでもかってブチこめば、なんのダシもいらない。ごぼうを入れた豚汁は格別の味がするだろ。キャベツや玉ねぎをいれれば甘みが出るし。コクが足りなければ少しの豚肉・鶏肉や薄揚げを入れればいい。
家庭で実践するのは何も難しくない。ほんの少しの「手間」と「費用」だね。
それなしで育ってしまった子供への食育が今の日本の最大の問題のひとつ。

＞化学調味料と「砂糖・塩・醤油」などの伝統的な調味料とは、根本が違うだろ。
否定派の伝統厨にはほんとにこういう人が多い。
伝統を前人の足跡をなぞることとしか捉えられない不幸なひとたちだ。

＞家庭で実践するのは何も難しくない。ほんの少しの「手間」と「費用」だね。
おまえは竈で飯を炊いてるんだろうな？まさかIH釜よりガス釜のほうが伝統的とか言うんじゃないだろうな？

>>410
＞一般的な普通の感覚で考えれば(中略)伝統的な調味料とは、根本が違うだろ。
何が違うのかな？根本って何？その根本って一般性があるの？
伝統という言葉で一番大切なところを有耶無耶にしてないかな。
下手すると、伝統って頭についてれば何でも良い人に見えるよ。
それで食育だなんてたかがしれている。

あと後半部分。それでうま味は出せる。ただそれが料理の味としてどうなのかな？
食育ってナチュラルで伝統的だったら不味くてもOKなのかな。
それともナチュラルで伝統的だったら、どんな味でも「美味しい」と思わなきゃいけないのかな。

化学調味料でたっぷり旨味を補強しないと美味しいと感じられないのは
舌が化調で強化された食べものに慣れきってしまっているせいだと思う

普通に出汁をとったものは十分旨味をもったおいしい料理になるよ
また旨味たっぷりでないものでも食材の風味・触感を味わうものもたくさんある

妙なのが増えたな

化調が嫌なら自分が使わなきゃいいじゃん。なんで一般論として否定すんのかね。
害があるならまだしも、現在の知見じゃ別に害があるわけでもなし。
（イビデンスも出せない有害論はカンベンな、付き合いきれんから）

だいたい、食い物に血道上げすぎだよ、キミらは。
栄養バランスと適正なカロリーが維持できてりゃ、健康に関しては何食ったって同じだっての。
食い物で病気になるってのはカロリーオーバーか、栄養失調か、ミネラル取りすぎとか、そういう
問題で起こるわけでさ。
人工物だろうが天然物だろうが、健康とは無関係。結局、味の好みってだけの事でしかない。
ダシなんて好きな方法で自由に取らせろっての。純粋に好みの問題なんだから。

もちろん食文化の継承とか、そういうのは大事だと思うよ。
ただ、それだったら有害論だの振りまわさずに、正面から「食の伝統を守るため」という主張で
押し通せばいい。
化調に対するネガティブキャンペーンをするから、そのためにかえって支持されないってのを
理解しないとな。

やっぱ、卵かけご飯には味の素を少量かけた方が美味しいよ。
かけない方が美味しいと言い張るやつは味音痴か思い込みが
強すぎる食わず嫌いだよ。

それは卵かけご飯が美味しいんじゃなくて、化学調味料が美味しいんだろ。
もうちょっと良い卵と米食べたら?www

＞417
いいや、卵かけご飯だけでも、美味しいが、味の素を少量加えると
さらに美味しくなる。
讃岐うどんだって、ただの醤油汁に付けてもそれなりに旨いが
味の素を少量加えた方がはるかに旨い。ただしこの場合は
本物の昆布で上手に出汁を採った汁の方が旨いのは認める。

オマエみたいなバカは醤油もかけないで、塩

塩だけの方が素材のよさがわかるんだろ？ｗ

うまみ成分なんだからうまいに決まってるじゃん

卵かけご飯に味の素を入れないほうが旨いと主張する奴は
うまみ成分が嫌いらしいｗ

>>411
>おまえは竈で飯を炊いてるんだろうな？まさかIH釜よりガス釜のほうが伝統的とか言うんじゃないだろうな？
なんで化学調味料を避ける話が、メシをかまどで炊くって話につながるの？
大気汚染に関心があると言えば「じゃあお前は絶対にクルマに乗らないんだな」っていうのと一緒じゃん。
ガキじゃないだから、議論にもならない言い合いはやめようね。
次>>412
>それでうま味は出せる。ただそれが料理の味としてどうなのかな？
うま味さえ出れば、あとは好みの味付けで料理の味が完成するんだろ。
塩でも胡椒でも味噌でもバルサミコでも豆板醤でもなんでもいいじゃん。
必要なのは味付けの技術だから、上手い人がやればおいしい料理になるのよ。
みんな自分で料理したことないのか？

>>422
で、おまえは炊きたてご飯、生卵、普通の醤油…�@
　　　　　　炊きたてご飯、生卵、普通の醤油、味の素少々…�A

どっちが旨いと思う？

>>423
そりゃあ、純粋な旨みという意味では味の素入りだろな。
でも、入れないよ、俺は。家に味の素常備してないし、
あっても、入れないだろな。卵ごはんにそこまでグルタミン酸の「旨み」を必要としないからさ。
味の区別はできるけど、必要ないってこと。
それより卵ごはんに納豆混ぜるけど。別の意味で旨みは増すね。
野沢菜の古漬けの油いためを刻んだものを混ぜたりもする。おいしいよ。
単純に味の素で旨みを出すなんて、工夫がなさすぎて情けないよねえ。

>>422
＞なんで化学調味料を避ける話が、メシをかまどで炊くって話につながるの？

伝統的調理がすべてに勝るんだろｗ
で、どう炊いてんだよ？

化調を入れることにより旨くなるのは確かだが、それは素材が美味しく変化するのではなく、
濃縮されたグルタミン酸が味覚神経を過剰に刺激して脳に「旨い」と思わせているのであって、
造られた画一的な「旨味」を味わっていると考える。

その結果、化調の旨味が邪魔をして、素材本来が持つ様々な繊細な旨味を打ち消してしまってるように思う。
ここが化調を否定したくなる理由。

旨くなるんだからいいじゃないかという人と、素材本来の旨味を味わいたい人との価値観の違い。

かつおだしをとることにより旨くなるのは確かだが、それは素材が美味しく変化するのではなく、
人口抽出されたグルタミン酸が味覚神経を過剰に刺激して脳に「旨い」と思わせているのであって、
造られた画一的な「旨味」を味わっていると言える。

屁理屈ｗ

否定派は化調を一切口にしない生活を送ってるんだろうか・・・
よほど金かけた食生活送っているか
よほど味気ない食生活送っているかのどちらかだな
下手な所で買い物や外食もできないだろうしどちらにせよ大変そうだ

>>429
なぜそういうことになるのだろうか。
否定するのと完全拒絶するのは違うというのが理解できないんだね。

現実には俺も化調入りの食品を食べている。
なるべく避けるようにしているが、しかし完全に避けることは
現実的に不可能だ。
だが、考え方としては、化調を否定している。それだけだ。悪いか?

>>425
お前は馬鹿か。
もちろん俺の答えは「ＩＨ炊飯器」だが、そう答えることで俺が何か引け目を感じるとでも思ってるのか。
基本的に関係ないだろ、この粘着馬鹿が。

>>430
>考え方としては、化調を否定している。それだけだ。悪いか?

悪くないよ。
ただすれ違いだから他スレに行ってくれる？。

>>431
「調理は伝統的なものがベスト」
「炊飯だけは最新がベスト」

どう見てもダブルスタンダードです
本当にありがとうございました

>>428
そのとおりｗｗｗ
しかし「うま味」ということなら嘘ではないよ。
課長でない本物の出汁のいいところは、グルタミン酸以外の諸々にある。
それらの風味というか、いわゆるフレーバーがある。それがいい。

>>432
＞ただすれ違いだから他スレに行ってくれる？。

俺は>>430のような立場から、化調を否定している。
その理由についてもその都度いろいろ書いている。
どこがスレ違いなのか説明してくれないか?

>>433
横レスだが

＞「炊飯だけは最新がベスト」
熱源が異なるだけで、調理された米の本質には大差が生まれない。

＞「調理は伝統的なものがベスト」
調味料や食材という料理の構成要素が違う、すなわち人間の体に
直接入るものが違うというのは、料理の本質が変化してしまうこと。

と考えるなら、ダブルスタンダードではない。
それを理解できないのは、キミの脳みそが足りないからだよ。

化調無しでは生きていけないと知っているのに
なぜ化調を否定するのだろうか

俺は使い方次第では化調は非常に有用だと思ってる
安価な大衆食のように化調メインの味付けとなると話は別だが
料理によっては無化調＞有化調の場合もあれば有化調＞無化調の場合もあると思う
コストの問題を別としても有化調食が常に自然食に劣る訳ではないだろう

>>435
加熱方法が違えば熱の伝わり方も違い、でんぷんの変質に影響を与えるよ。
なんで炊飯器メーカーの人が炊きを再現しようと頑張ったりしてるかわかる？

食材の構成要素なんて常に変化してる。それを補正する為に調味料が存在してるんだろ。
それから料理の本質って何？

まぁ、答えられないだろうけどね。

>>434
スレタイ熟読。
なぜ〜（ｒｙ）なんだよ。「化調を否定している。それだけだ」なら隔離スレでガンガレ。

>その理由についてもその都度いろいろ書いている。

コテハンでもしてれば別だがどれがオマイの書き込みだか・・。

>>438
ならば、否定する理由を攻撃するおまえら肯定派は全員
スレ違いだって何度言ったら。

>>437
＞食材の構成要素なんて常に変化してる。それを補正する為に調味料が存在してるんだろ。

時代の流れとともに変化するのと、利便性やコストの理由で変化するのは違う。
また、それを補正するために調味料が存在するというのは世間一般に共通する認識ではない。


＞それから料理の本質って何？

食材・調味料と基本的な調理方法。以上。

胃に入る食材や調味料が違えば、同じ料理と銘打っていても本質は違う。
結果的に同じような味であっても、本質は違う。

とりあえず一連の否定レスを「ＩＨ炊飯器」クンと呼ぼうか。
この人は拙い経験とその辺の本辺りで得た知識のみで判断するから
おかしな結論になるんじゃないかな？
九州人は皆、あごだしで食えってことかい？
>>415の言うように
＞ダシなんて好きな方法で自由に取らせろっての。
なんてのは九州在住の人は言ってはいけないのかい？

また沖縄から化学調味料と缶詰が無くなれば、ほとんどの料理は成立しないぞ。
そのことは知っている？
まさか昔から島民は、豚肉と昆布を皆よく食べていたなんてヨタ話信じてるんじゃないだろうな。

流通網が無関係だなんて正気で言っているのか？
君が口にしている季節の野菜だって、日本全国で採れたものだろうが。
まさか全て近隣地域産ではないだろうし、もし仮にそうだとしても
それを全ての人に望むのは不可能だろう。

要するに君の住む環境下における話にしか過ぎないし
>>430などはまさに「俺の考えはこうだ」以外の何物でもない。
一般的に当てはまる話ではとても無いんだよ。
それを、ほんの少しの「手間」と「費用」で各家庭が実践できると考えているのがおかしい。
DQNとか想定しているのではないよ、ごく普通の家庭においても地域によっては不可能だと言ってるの。

まあスレ違い論議に関しては>>167を尊重、ってことでよくないか？
実際、トンデモさんや電波さんがおいそれとは参戦できなくなってきたという意味で
要不要論的な議論の質は向上してると思うし。

>>1-442　>>444-1001
↓２ｃｈ...（ｗ

>>441
＞>>430などはまさに「俺の考えはこうだ」以外の何物でもない

「俺の考えはこうだ」なんだし、>>430だってその考え方を一般化しようとも
おしつけようともしてないんだから、それは尊重するべきでしょ。

＞要するに君の住む環境下における話にしか過ぎないし

彼の住む環境でそれが可能なんだからそれでいいし。
いったい何を問題にしたいんだ？


横レスｽﾏｿでした

>>439「ＩＨ炊飯器」クン
このスレは
「無害なものを有害と嘘をついてまで否定する人がいるのは何故だろうか？
　彼らはどのような思考回路を以ってして、嘘や強弁を繰り返すのか探ってみよう」
というのがそもそもの発端となっているスレなんですよ。

だから個人的な好き嫌いをベースに語る君は
バードウォッチングの会に紛れ込んだ鳥のようなものなんだよ。
スレ違いは君。
ほかの否定派が傾聴に値する内容をすでに述べているのだから
君もそれらを見習って、ひとつくらい唸らせるような事を言って欲しいものだ。

>>439
では>>442の意見を聞くこととして冷静にレスする。

化調を否定する、それだけでは分らないんだよ。
因みに俺は化調を肯定する。
それは状況に応じて（例えばインスタント食品など加工食品等）化調を
使用することは必要だと思う。
利便性、コスト、その食品の性質上で。

まあこれもスパイラルネタになるんだけどね。

>>444
いや彼は、どの家庭でもほんの少しの「手間」と「費用」で実践できる。
しないのは化学調味料による手抜きだと主張しているんだよ。だから
＞だってその考え方を一般化しようとも おしつけようともしてない
訳ではない。
彼は伝統とか本物などの言葉の端々から妙な優越感を匂わせた上で
一般論に置き換えて、どこの家庭でもやるべきだと食育さえ主張している。

そんな理屈の後付けはせずとも良い。
自らのケースのみを語っていればよかったんだよ。

＞いや彼は、どの家庭でもほんの少しの「手間」と「費用」で実践できる。
＞しないのは化学調味料による手抜きだと主張しているんだよ。だから

そうなのか。正直スマンかった。流れつかんでなかったわ。

「個人の価値観として課長を否定する」のは、あくまで趣味の領域として尊重したいが、
世の中には趣味を優先するべきではない人がいて、
その筆頭は「小さい子供を持つお母さん」だと思うんだよね。
だから、そういう押し付けが個人の領域を超えて家庭のレベルまで行くと
ちょっと黙ってられないなｗ

＞バードウォッチングの会に紛れ込んだ鳥のようなものなんだよ
＞スレ違いは君

バードウォッチングに鳥いらないんだ、、、、すごいなｗ

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>>441
>流通網が無関係だなんて正気で言っているのか？
君が口にしている季節の野菜だって、日本全国で採れたものだろうが。

流通網を無関係にしたくて、なるべく（あくまでなるべくだけどね）地産地消でいってるよ。
野菜はほとんど自家産だし、米も大豆も、最近は小麦も地場産だ。
パンも自分で焼くし、味噌も仕込む。
確かに都会の人たちには望んでも得られない環境かも知れん。
だからといって大手流通が用意した、極度に規格化・均質化された食品群のみでいいとは思えんぞ。
季節感の全くない工場生産のような野菜を、化学調味料漬けで食う現代社会には、相当ひずみが生じていて、それは食育の問題にもつながっていると思うのだがな。
化学調味料を否定するのは最後でもいい。（それは俺の趣味としてやっていく）
でも都会暮らしの忙しいママたちにも、ジャンクな食品を買い与えるだけでなく、季節の地場野菜を少しは取り入れるとか、「できるところから」やってほしいと切に願うよ。
冬にキュウリやトマトを食いたいと思わなければ、ずいぶん変わるんだけどね。

味の素は有用だよ
だって卵かけご飯のとき少量かけるとより美味しくなるから。
これだけでも存在価値がある。
自分の信念で否定するのは勝手だが、毒だの舌が痺れるだの出鱈目な
根拠を主張するのはやめてほしい。

お好み焼きや卵焼きなんかはダシ汁だけじゃなく味の素を少し入れるとかなり美味くなるよ
個人的に和洋問わずダシをしっかり取った上で味の素少々ってのが一番使いやすい
でも料理によっては入れない方が美味いものもある（俺的にはパスタなんかがそう）
ほんだし等の化調＋αの製品は余計なもん入ってて強いから使いづらいね
手間かけたくない場合は便利なんだろうけど俺は使わない

俺は化調の有無で料理の善し悪しを判断しない
食って美味いか不味いかで判断する

＞ジャンクな食品を買い与えるだけでなく、季節の地場野菜を少しは取り入れるとか、
「できるところから」やってほしいと切に願うよ。

あなたが切に願わなくてもほとんどの人は、時に便利な加工食品に頼り、
その中にはジャンクなものもそうでないものもあり、
時には良い材料をそろえて存分に腕をふるい、
そうでないときは「なるべく手間をかけずにおいしく」と知恵と経験を生かし、
時には手をかけてわざわざジャンクフードを作ってそれも楽しみ、
いろんな手段を使って食生活を充実させているわけで。
「できるところ」はそれが必要と思えば誰だってやってるさ。

あなたみたいに「こうでなきゃいけない」というワクを設けてその中で楽しむのは
あくまで「趣味」であって、それを安易にそのまま「生活」に持ち込むのは危険だね。
趣味の価値観を押し付けられる子供は、時にものすごく不幸。
それを趣味でなくて正義だと勘違いしてるならなおさらね。

>>452
>毒だの舌が痺れるだの出鱈目な
>根拠を主張するのはやめてほしい。

舌が痺れるだの出鱈目じゃないって
それに「やめてほしい。」って
あんた、なにもの？
なんか困ることあるの？

>>452は肯定派から見ても糞なんだからそんなのに突っ込まなくていいよ。

>>455
舌が痺れるって、どの程度の濃度でしたが痺れるのかな？
味の素をそのまま、舐めたら痺れるかもね。
だから、昆布の出汁と、味の素の水溶液を何種類かの濃度にして
両方で痺れるかどうか実験してみたら？
それでないと、説得力がない。

>なんか困ることあるの？
全然困らないよ。「やめてほしい」って言うのは、将棋で「王手！」
って言うのと同じだよ。別に王がとれなくても困らないよ。
きみだって「やめてほしい。」って言われても困らないだろ？

>>456
おまえの屁理屈の塊の長ったらしい紋切り型の文章は陳腐でつまらない。

しゃいんでつから

味の素はキリンやサントリーと同様、食品業界の一流企業だと思うし、
大学の先輩もいるけどおれは社員じゃないよ。
食品とは何の関係もない自営業なんだけど。

>>457
＞昆布の出汁と、味の素の水溶液を何種類かの濃度にして
＞両方で痺れるかどうか実験してみたら？

*昆布の出汁の濃度の計測方法
*味の素水溶液の濃度と昆布の出し汁の濃度の比較方法
この2つ素人にも出来る方法があるなら教えてくれ
ないなら設備・装置を使える奴が実験してみて欲しい
被験者はここで募ればいいんじゃね？

>>460
テレビ番組の企画として提案してみたら。「あるある」とか「ためしてガッテン」
とか。昆布は出汁原液中のグルタミン酸濃度は食品分析センターにでも
依頼して測定してもらい、希釈してグルタミン酸ナトリウム水溶液と
合わせればいいだけ。

自分でやるには、とにかく昆布出汁で痺れないないなら、味の素水溶液でも
痺れないはず。グルタミン酸イオンが原因なら昆布の出汁でも
痺れるはず。濃度が一致しなくてもいい。

舌が痺れるって、どの程度の濃度でしたが痺れるのかな？






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おまえのかーさんでべそってかｗ

昆布食っても痺れるんでしょ？

外食すれば嫌でも食べることになるんだから、自分で買ってわざわざ使う事もないだろ。
家で食べるときぐらい、旨み以外の味を楽しめよ。

「痺れ　昆布」でぐぐったw結果から無断引用。

[liot] いわゆる化学調味料と呼ばれるものの話で
[liot] あれ、どう思います？
[liot] 化学調味料を無理に否定する人が良くいますが、あれって何か根拠に乏しいのよねーとか思っちゃって。
[liot] 化学調味料といったって、その正体は天然食材の旨み成分と同じ物を結局人工的に抽出したっつう話なのですし
[SiIdeKei] そこで山岡士郎の登場ですよ（おい）
[liot] 美味しんぼ、大嫌いｗｗ
[liot] 自然食材を偶像的に崇拝してる人って多分にプラシーボ効果の影響を受けちゃってる人多いんじゃないかなとか思う
[sf] 中華料理症候群（Chinese Restaurant Symptoms,CRS）も毒性そのものはあまりないようですな
[sf] 大量使用に害があるのはまあなんでもそうなので
[sf] 濃縮抽出物を多用するのはお薦めしない
- 中略 -
[liot] ってか、ラーメンとかで思うんだが
[liot] あれは化学調味料使い過ぎなのが、実際多いやな・・味が変
[liot] で、逆に天然素材を使って化学調味料を使わない店も、なんか不味い店が割と多いと言う気も
[liot] なんだかんだで、カップラーメン以下とか（笑
[ao_work] 出汁の味落ちるともろでますからなぁ
[liot] ぶっちゃけ100件あたって1〜2件いい店があれば上々？ぐらいの感覚ですわ

続く

- 中略 -
[liot] やはり手間を惜しまないなら、主体の旨みは椎茸や昆布とかから出汁を取るべきなのかねえ
[Liqueur] そうですね、ないしは貝類など、出汁いらずの材料を使うとか。
[KITE] 旨み成分以外の物が出ているから、違う味に感じるんでないかな。＜普通の材料から出汁をとる
[liot] だよねえ、特に味の素とかは旨み成分だけの純粋な結晶だったりする故に、バランスが悪いのかもしれね
[Liqueur] どうなんでしょうね
[liot] 普通の材料から出てくる旨み以外の云々・・が、かなり味のトータルバランスを左右する気はするのぅ
[Liqueur] 塩なんてその代表格かも
[Liqueur] まあ、まるっきり違う話かもしれませんが
[liot] ん？極度に精製された純粋な食塩（ＮａＣｌ）と天然塩の違いって意味？
[Liqueur] はい、そうです。ミネラル分を多く含む天然塩と食卓塩は素人でも違いがわかるでしょう
[liot] まあ、話の本質としては余りずれてないと思うけど。
[Liqueur] あ、まるっきり違う話かもしれませんがというのは
[Liqueur] 料理本や評論家の言っていることの眉唾の基準が味の素を使っているかどうかってことです(笑）
[liot] なるほどｗ
[Liqueur] 買おうか買うまいか迷った料理本、この基準で選ぶとだいたいはずれがありませんでした。あくまで私の経験上…
[liot] まあ料理に限らず評論家の意見というのは、なんというか駄目なものも多いと言う気も・・やはり色々比較して、自分でも考えなきゃ駄目じゃのう

>>461>>462
理系を振り回してる肯定派のお言葉とは思えませんが、、、

これってさ濃度の問題じゃないわけ？

>>469
グルタミン酸が濃すぎる（多すぎる）のが原因なら、濃度が大事。
グルタミン酸自体に少量で舌を痺れさせる作用があるなら、>>462となる。

てゆーかさ、少しでも学術的な内容になると
「科学厨乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
とか言い出す奴いるけどさ。
それってつまり「否定派の主張は非科学＝オカルト」ってことを証明してるよな。

社員乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗとかは論外な。
　11：レッテル貼りをする
　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

味が嫌いだとか、必要ないとか、そういう否定派はいいと思う。
より旨い食事のためには本物の出汁とった方がいいとは、俺も思う。

問題なのは「毒性がある」とか「体に悪い」とか嘘八百並べる奴。
こういう奴には以下のものを用意して、俺に見せて欲しい。

1)味の素、またはその成分に常用量で毒性があるとする研究報告
2)思いつかんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗとりあえず後日。

×　こういう奴には
○　こういう主張がしたい人は

知能障害おこすのはナシな。
科学厨乙ｗｗｗｗとか。社員乙ｗｗｗｗｗとか。

アンチ化調の人って何時の時代の人間？

イスラム教信者じゃないの？
豚由来の成分が使われているらしいし

ざっとレス読み返してみて根拠もないのに化調＝毒とかいってる人はちょっと電波系？とか思うけど
肯定派のなかにもずいぶん痛々しい発言する人いるねぇ
痛い肯定派ってさＮＥＥＴとかフリーターとかまともな食生活して無い人達なんじゃない？
カップラーメンとかを主食にしてる人達は化調を否定されると自分の人格を否定された様な気になっちゃうんだよ
妄言を撒き散らす否定派が気に入らないのはわかるけど、まともな事言ってもすごい攻撃してるものね
物知りな人の尻馬に乗って馬鹿なこと言う人達と妄想否定派いなくなればもうちょっと面白い話できそうなのに残念

>>475
>肯定派のなかにもずいぶん痛々しい発言する人いるねぇ
ほーお、たとえばどの発言ですか？ｗ

おれカップ麺はよく食べるよ。どんべえとか赤いきつねとかね。
あと、マクドナルドもよく食べる。モスのほうが美味しいけどね。

味の素は卵かけご飯の時しか利用しないな。カミサンも料理では使ってないって
言っていたよ。でも共働きだから外食が多いんだよ。

外食は銀座の有名な寿司屋、天ぷら屋、イタリア料理、中華はだいたい制覇
したね。フレンチはワイン代がバカ高いから行かねーーんだよ。

こんな酷い食生活を送っている、痛い肯定派って俺のことですか？ｗｗ

>>477
>外食は銀座の有名な寿司屋、天ぷら屋、イタリア料理、中華はだいたい制覇
>したね。フレンチはワイン代がバカ高いから行かねーーんだよ。

ネット上でこんなこと言って粋がっても、裏付けとれないから意味が無い。
そういう発言がイタいんだよ。
肯定派の俺から言わせてもらう、迷惑だ。

>>475も、煽りとマジレスを区別して考えるべき。
肯定にも否定にも変な煽り、荒らしが多すぎ。この板は精神年齢低いのか？
変な奴にいちいち構ってちゃしょうがない。

まぁ>>475自体も煽りっぽいけどな。意味不明なレッテル貼りしてるし。
そういうの抜きで考えようぜ、と。
ガキの喧嘩したって仕方ない。ｵﾚﾓﾅｰ

>>478
>ネット上でこんなこと言って粋がっても、裏付けとれないから意味が無い。
じゃあ、裏づけが取れればそりゃ大したもんだって恐れ入るのか？

俺、東大卒なんだけど。すごいだろ！ああ証拠ないから粋がっても
意味が無いね。ああイタイ、イタイ〜♪、と来たもんだ〜♪

卵かけご飯に味の素一振りがうまいってネタを強烈に批判してる
香具師がいるが、生卵に味の素はあながち間違いじゃないだろ？。
納豆+生卵が好みって人が多いが、その一つに納豆のポリグルタミン酸
が卵の味とマッチしてるんだろうし。
それに温泉卵に付いているあのダシにだって化調は入ってる。
実際生卵に味の素一振りしてみろよ。俺は正直これは「あり」だった。

>>481
いやネタの内容を批判してるんじゃなくて
思い出したようにコピペを貼る好意がうざいってだけだよ。
基本に適った味付けだから、内容そのものにはよほどのへんてこ否定派以外何も言ってない。

化調に抵抗があるなら、粉末昆布少々と土佐醤油をかけて削り節を乗せてごらん。
味の組み立てに間違いはないことが判るから。

ただね、上のレシピは化調一振りの何倍もの手間とコストがかかるよね。
だからもうそれは現代においては、趣味の領域の話なんだよ。
先のオーディオの例えに則るならば
良い再生装置をうまく組み合わせてボリューム上げて流したら、そりゃあ素晴らしい音が出るが
それを皆に強要し、ましてやそれをしないものを罵倒し見下げる。
そんな劣等感の裏返しのような痩せたプライドが見え隠れするから
一般の世界でも、本当の意味での食育が浸透しないんじゃないかな？

更には危険性を大げさに吹聴したり、まるっきりの嘘で不安に追い込むような
霊感商法みたいな手口を使うから、その胡散臭さを批判されるんだ。

名前書き忘れてた・・・>>482-483は俺です。

現実の世界で化調否定者や無農薬野菜推進派と話をしていて
どうにも鼻につくのがこの意味のない優越感なんだ。
本当に広めたいのか？自慢したいだけと違うんか？と
まさに小一時間、問い詰めたくなってきたりする。

卵かけご飯に少量の化調一振りを美味しく感じるのは、正常な舌の持ち主だよ。
そこから「趣味の話」として、先のレシピを勧めるだけだし
「それって面倒くさいよね」「お金かかりそう」「判ってはいるが時間が取れないのよ」との意見ももっともなので
「じゃあ作り置きができて廉価で、しかもほとんど手間要らずのレシピを教えますよ。
　とりあえず俺が作った奴を分けてあげるから、気に入ったら聞きにおいでよ」
と、そんな普通の会話で良いんだと思いますよ。
コミュニケーション不足というより、最初から求めようとせずに
見下したような態度を取る（真の目的は実はそこにあるんだろうね）から嫌われるの。

あ、先にグルタミン酸の使用過多を醤油に例えた俺に対して
「それは例えとしておかしい」と指摘してくれた皆さん、どうもありがとう。
よく考えたら、やっぱそれおかしいわｗ
他にもっと上手い例えを使って説明されている方が居られたので
それを参考にして実生活で使わせてもらいます。
本当に勉強になりました、重ね重ねありがとう。

それと>>451のような環境は、正直羨ましいよ。
定年リタイア後ならいざ知らず、自分には到底無理だから。
ただ>>454の意見は自らの戒めとして持っていて欲しい。個人的には

＞冬にキュウリやトマトを食いたいと思わなければ、ずいぶん変わるんだけどね。
これには激しく同意するからね。

生卵＋醤油＋味の素。確かに味の素を入れない状態に比べたら
旨み成分が増加するわけだから、舌が感じる旨みは増すだろう。
ただ、それだけの話だ。
それを「美味い」と感じるかどうかは、価値観や好みの問題を含むから
まったく別の問題なんだよ。
単純に美味いと思う人もいるだろうし、たとえ口当たりがよくても、
なんか嫌な味と感じる人もいるだろう。
「生卵＋醤油には味の素を入れたほうが絶対美味い」というのは、
「○○軒よりも△△屋のラーメンのほうが絶対美味いよ、俺的にぃ」
と言っている同じであり、それ以上の意味はない。

>>483
＞ だからもうそれは現代においては、趣味の領域の話なんだよ。

粉末昆布少々と土佐醤油をかけて削り節を乗せるのを「趣味の領域」
というのは、いくらなんでも、あまりにもレベルが低すぎないだろうか。
料理というのは、ある程度の手間がかかるもの。
卵を割って醤油と味の素のかける以上の行為を「趣味」というのであれば、
ほとんどの調理プロセスは趣味ということになってしまう。
いくらなんでもそれはおかしい。世の中のとらえ方として異常だ。
そして、これほど考え方が偏っている人の意見には何の価値もない。

おまえがどんな育ちでどれほどの収入でどんな生活をしているのかは
知らないが、はっきり言っておまえには料理や食文化を語る資格はない。

>>482
なんかすごい三段論法なんですが・・・
じゃあ補足しておくと、土佐醤油なんかは勿論煮切りで自作したものですし
削り節も真空パックではなく当然削りたて。
そうじゃないと純粋な味蕾の知覚のみじゃなく、食感を含めての料理として成立しないじゃないですか。
ただ繰り返すように、この手間をかけると確かに美味しいが、それが偉いって訳じゃないと言いたかったのですが。

それと書き込みの意図がもうひとつ良く判らない。
「美味い」と「旨い」は別だというロジックを問題にしたいのですか？
それとも「化学」とか名のつくものがNGで「自然」と名がつけばOKみたいな感覚的嫌悪ですか？

＞「美味い」と「旨い」は別だというロジックを問題にしたいのですか？

「美味い」と「旨い」はまったく別だと言ってるのだよ。読んでわからないのか?

＞それとも「化学」とか名のつくものがNGで「自然」と名がつけばOKみたいな感覚的嫌悪ですか？

なぜそうとるんだ?　一言もそんなことは言っていない。否定派に対する偏見じゃないか?

>>489
ああ「酸味」や「甘み」などの知覚用語のひとつとして「旨み」を使ってるんですね。
そんでもってそれらをバランス良く配置した結果が「美味しい」と
あなたの言葉の定義はこれでOKですか？

それと俺も一応否定派のひとりなんですけどねｗ
過去にここであなたがどのような主張をされておられるのか不明ですので
良かったら列記してもらえませんか？
そうでないとどれがどれやらで、当然読んでも判らんのですよ。

化学調味料が鰹節や昆布の旨味成分である以上、同程度の濃度では同じような旨味を与えるのは間違いないでしょう。ただし旨味成分以外の風味も出し汁にはでるはずで全く同じものでは無いですが
ここまでは肯定派も否定派も納得できる話だと思うんですけど（変な電波の人はおいといて）話が噛み合わなくなるのは
例えば>487が指摘していたように
＞＞ だからもうそれは現代においては、趣味の領域の話なんだよ。
＞粉末昆布少々と土佐醤油をかけて削り節を乗せるのを「趣味の領域」
＞というのは、いくらなんでも、あまりにもレベルが低すぎないだろうか
といった料理すること（とまで行かないと思うんだけど）に対する垣根の高さの差がはっきりあると思うのね
仕事もちゃんとして日常的に料理作ってる人もたくさんいると思うんだけど
肯定派の人ってあなた料理してるの？って思わせる書き込みが多いような気がするんだけど
>488はどぉ？普段から料理作ってる？

否定派なのかＹＯ

>>491
えーと、お題が「卵かけご飯」なのでその範疇でより美味しくする工夫を書いただけであって
料理とは何ぞや？という垣根を論じたものではないんですが・・・
そこのところ、判ってやってくださいよｗ

＞普段から料理作ってる？
野郎ですので、毎日はしてないですね。
普段は嫁さんの料理を食べてます。昼は外食がほとんどですね。
ただ厨房に立つのは好きで、酒のつまみくらいなら自分で作ります。
あと休日の料理とかもね。

＞肯定派の人ってあなた料理してるの？って思わせる書き込みが多いような気がするんだけど
俺には否定派の方が逆に多いように思えますよ。
ただそれは毒だとか舌が痺れるといった落書き否定も含めてですが。

個人的な好みの問題と前置きしておくけれど、
生卵＋醤油ということじたい、俺はあまりいい組み合わせだとは思わないんだよね。
まず、卵は生のままだと生臭すぎる。醤油の強い香りは卵の生臭さを消すのに
役立つかもしれないが、鋭いしょっぱさとあいまって卵の持つまろやかな味わいを
損ねてしまう。だから化調を・・・というのも一理あるけど、そうまでして食べる
べき美味い料理だとは感じない。ロッキーでもないのに生卵を食べるなんて。

卵のなめらかさ、まろやかさを味わうには、オムレツか半熟卵がベストじゃないかと思う。
特にオムレツ。バターは卵の甘い香りも引き出すし、化調より自然な形でまろやかな
旨みを補うことができる。実に素晴らしい組み合わせだと思う。
あ、ケチャップなんかかけちゃダメだよ。味付けは発酵バターと塩と白胡椒のみ。
相性のいい食材といえば、オムレツにエルプ・ド・プロヴァンスは合う。
あと、お金に余裕があったらトリュフをみじん切りにして入れるのもいいね。

卵かけ御飯の話がどっちに向かうのかはわからないけど、化調ありでもなしでも、
俺は食べないよ。

どうでもいい話がつづくなぁ…
それにつけても化調否定派って、居丈高で好戦的だな
資格がないだのレベルが低いだの料理しろだの、ちょっと目を話すと説教はじめるし
ホント何様のつもりなんだか

無知なる愚民を啓蒙する賢者でも気取ってるのか、自分への自信のなさが
対立意見への攻撃性になって出てしまうのか、この余裕のなさは何なんだろな

＞卵を割って醤油と味の素のかける以上の行為を「趣味」というのであれば、
＞ほとんどの調理プロセスは趣味ということになってしまう。

そんな事はひとことも言ってません。
もうそのしょうがないから卵かけごはんの例で言うと、
「化学調味料はかけちゃだめ、もしあえてうま味がほしいなら
　土佐醤油を仕込んだり他の副菜を添えたりしろ」・・・これが「趣味の領域」
「醤油のみ、醤油プラス化学調味料、土佐醤油、なるべく多くの選択肢から
　ベストの方法をチョイスしよう」・・・これが「生活の領域」

手間ヒマを惜しまず自分の信念に沿って料理するのは素晴らしい趣味だよ。
でもそれは常に正しいこととはかぎらない。
普段手間ヒマかけて料理するときもあれば、時には手抜きして浮いた時間で
子供を公園に連れて行ってあげる。
ケチらず良い食材を使う時もあれば、スーパーの特売で節約して本を一冊余分に
買うこともある。

あなたが自分の個人の趣味を、家庭レベルにまで押し付けるということは、
こんな「生活」をも否定する事になるんだよ。

>>497
夜分遅くに横で失礼。

卵かけごはんに化調を添加する香具師はいてもいいが、
「卵掛けごはんに化調を入れた方が『絶対に』旨い」
とする主張には同意できない。

っていうだけだろ。

454氏の>>497は、俺がかつて自称自然派に言って聞かせたことと同じ内容ですわ。
その人は、自分が厳選した素材を使って子供に料理を食べさせていると鼻高々に言ってったっけ。
ああこの人は、単にそんな「賢い母親」である（と自分では思っている）自分が好きなだけなんだなと嘆息した。

「子供さんはジャンクフードや店屋物とか食べたがりませんか？」
意地悪な俺がこう聞いたところ
「そうなのよ、子供はそんなのが好きなのかしらねえ、困るわねえ」
予想通りの答えに、俺はにやっと笑ってこう返した。
「いや、そちらの方が美味しいからですよ。だってプロが味付けして作ってるんですから」

その後の阿鼻叫喚の様は、皆さんのご想像にお任せしますｗ

黙って食え！

お前等の講釈を聞いてるとメシが不味くなる。

>>498
実はそこがはっきりしないんですよ。
１、化調はだめだが、天然素材のグルタミン酸の旨みはOK
２、化調だろうが天然だろうが、足した方が美味しいとは言い切れない
どちらのスタンスで書いているのか、人によって違うようなのです。

まあ>>494みたいに「卵かけご飯そのものが嫌い」という
まさにスレ違いもありますが、それはご愛嬌としてねｗ

あ、疑問が氷解した。
454氏は>>486の俺の書き込みが自分に向けられたものだと思っておられるのでしょうか？
そうではなくて、451氏に独善に陥らない為にも、454氏の意見を参考にして欲しいという意味だったんですよ。

>>499
そういうエピソードは自慢気に書き込まない方がいいと思うよ。

>>501
人によって違うと駄目なのかい？

　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） 馬鹿！ 　　Λ＿Λ
　　　Λ＿Λ　　　　　　　　　／　　　 ,＼　　　　　 （´Д｀　） ションベンでも食らってろ！
　　 （　´Д｀）　　　　　　　　 |　l　　 　l　|　　　　　／　　　 ,＼
　　／　　　 ＼　　　　　　　 | .;|;;:｡;:,:、| ;|　　　 ..,. |　l　　 　l　|
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. .,　ヽ 'ﾟ;_｡:_;./ /;-ﾟ;・,｡:ﾟ;:.ﾟ|；;|.　　　| ,|
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;／_ﾝ∩ｿ/＼;；:;.:.｡:　 ヽ 'ﾟ;｡_　/ /
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜::;.:、,:ﾟ;:　.:..゜:: ﾟ｡:..;: ／_ﾝ∩ｿ/＼
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　〈 　く　　　　　/　/　　　 ﾟ ;:ﾟ.｡゜:；ﾟ;ﾟ.｡.:`；:;.:.｡ ＼ ＼　 　 /　/
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　　 （_,ノ　　　 .`ー'　　　　　;:？？:ﾟ.;.:;

>>501
ID:mV80ZO8m くんの真面目な書き込みには非常に好感が持てる。
わたしは、1に反発しているのである。2はそういう人が少数いても
おかしくない。極端な話どこそかの地鶏の有精卵なら醤油もかけないで
生のまま食べた方が素材のすばらしさがわかる、などという奴が
いても構わない。

ただ、「昆布出汁の旨み成分を加えると美味しさが増す食材が多い」
という事を一般論として認めた（認めない人とは何も話す事はない）
うえで、「味の素を加えるぐらいなら何も入れない方がよい」と
主張するのは論理的に間違っている、と言いたいのである。

へ〜肯定豚の主力はヒキコモリやＮＥＥＴなんだ〜
なんかすごい納得
主食のカップラーメンにケチつけられてＮＥＥＴが狂ったレスつけてるんだねｗ

横から亀レス失礼するが、
＞卵を割って醤油と味の素のかける以上の行為を「趣味」というのであれば、
＞ほとんどの調理プロセスは趣味ということになってしまう。

実際そうだと思うよ。
だって食パン買ってきてそのまま食って、キャベツ丸かじりして、
足りない栄養素があればサプリ少々で補充して、生きるだけならそれで事足りる。
もちろん俺はそんな食生活してないけどね。

だから本格だしとって料理するのも、味の素使うのも趣味の領域。
片方を選んでる理由には様々な物があるだろうね。
妥協を許す、許さないとか。安価を求めるか、こだわりか。
むしろ味の素の方が好きなんて人もいるかもしれんしね。

ここら辺は好みの問題だから、あまり強制するような事は言えんわな。

しかし随分良スレになったね。口調もまろやかになったし。
こんな感じでいけたらいいね。

卵かけご飯には化調無しの方が好きだけど

化学調味料の使用は断固として拒むべき理由が無いんだよね、今現在。

それが美味しいなら全然問題は無い。

舌が痺れるとか言う人は、固まってる部分でも食べたんじゃないの？
天然塩でも小匙一杯まるまま舐めれば痺れを感じるしね

やすもんの中華料理店だったらそれこそ化学調味料ひとつかみ
ぶちこんだりしてるとこあるからね
ひょっとしたら舌がしびれるかもしれない
家庭で正常な使い方してたらまず害はないでしょう

あえて家庭で使う理由が浮かんでこない。それぞれの食材の素の味を楽しめよ。

>>510
>やすもんの中華料理店だったらそれこそ化学調味料ひとつかみ
>ぶちこんだりしてるとこあるからね


ひとつかみって、レンゲ山盛り一杯くらいの量かな？
何軒のやすもんの中華料理店の厨房を観察した結果なの？
中華料理店というかカウンターごしに覗けるラーメン屋？での
統計結果ですか？

>>512
ヒント：脳内の店舗。

>>510
マジで一掴みも入れたらコストがいくらかかるか考えろ。
味の素何百円分も入れて、店にとってどんなメリットがあるんだよ。
まあ、大匙山盛りとかお玉一杯とかの妄想の延長だろうが。

>>511
おまいさんが「使う理由が見当たらない」のなら使う必要ないわな。

でも世間は広くって、「使わなきゃやっておれん人」とか、
「むしろ是非使いたい人」とか「妥協の末に使ってる人」とかいるわけよ。

すべて一緒くたにして否定するのは了見が狭い。

妄想知覚（知覚入力を、自らの妄想に合わせた文脈で認知すること）

>>511
>それぞれの食材の素の味を楽しめよ。
なんらかの味はつけるだろ？昆布の旨みを加えれば美味しいと
感じる食材で手間を省きたければ使う理由がある。
昆布の旨みが嫌いか、もしくは自分の信念で化学調味料は
使いたくないなら使わないのは勝手です。家庭で使う人が
多いから、どこのスーパーにも化学調味料は売っているんだよ。

>>511
野菜やら肉やら魚やら調味料も何にも使用せずに、存分に素材の素の味を楽しんで下さい

>>511って多少のうまみを加えただけで、食材の素の味がわからなくるほど舌が鈍感なの？

>>519
そんな舌だったら、普通に（無添加で）肉とか魚食べただけで
味覚が限界に達しているだろう。

何も食えないなｗ

化学調味料に敏感な人っておしゃぶり昆布とか食べらんないの？

昆布出汁も舌がピリピリしてダメなんじゃないの？

カップラーメンが主食のＮＥＥＴは化調マンセー

料理に時間かけてるのがニートなんじゃね？
まともな現代人は忙しいのよ

段取り悪くて料理にやたら時間かかる奴いるな
知能が低いんだろうな

>>525
それオマイの母親のことだろ。

俺、段取り良くて料理なんてさっさと作れちゃうんだよ









でもﾏｽﾞｲってたまに言われるんだよね

今日も化調大好きなヒキコモリ共が元気だなｗ

>>527
オカマか？

>>514
業務用のハ○ミーなんて１斗缶で買ったって安いんだから、高が知れてる。高い（と言っても少しだけど）味○素を使う店なんて少ないだろ。
>>528
化調中毒だからな・・・。>>511へのレスを見ると、外食でも自炊でも化調が入ってないと耐えられない事がよくわかる。

>>529
いや奥さんとマイサンにね
毎日俺が作ってるわけじゃ無いけどね

でもハイミー安くてもお玉で山盛り１杯とかはないよなｗ
見たこと有るって主張してても店の名前は実在してないし。

>>530
読解力が無い奴だな。理科もダメなら国語もダメか。ｗ

卵かけご飯とインスタントラーメンが主食の貧乏人が集うスレはここですね。

>>534
そう判断した理由を述べてくれませんかねｗ

【悩み】10代女性の陰核肥大が増加･･･原因は環境ﾎﾙﾓﾝ？【ｸﾘﾄﾘｽ肥大】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1149592020/

>>534
うまみが加わると食材の素の味を感じられなくなってしまう不思議な舌を持つ人が集うスレですよ＾＾

>>534
貧乏舌のＮＥＥＴが化調マンセーと叫ぶスレですよ

胡麻豆腐には昆布ダシより水＋グルソー。
試してみれ。

>>508からたったの30レスで
ここまで糞スレになるとは思わなんだ

良スレになるのが嫌な人たちが居るんですよ。
他の関連スレを読めば判る。
正常眼圧緑内障だとか、ついにはおわん一杯の化調（爆笑）を入れていたとか。

こいつらは否定派とかそういうものではなく、単に虚言癖があるのかも知れないね。

多少の化調入れただけで食材の味がわからなくなるようなニブイ味覚持ってる奴とかなｗｗ

緑内障は虚言、ではなくて、おおげさ、ですよ。

化調がはいってないと旨味感じない馬鹿もいるしなｗ

え？どこに？
誰も昆布出汁の旨みを否定してないんだけど
また脳内？

楽しいね

さいきんいまいちね。

自然物が安全というわけじゃないのだから、
化調をさけてもあまり意味はない。化調には安全基準があるしな。
それで終わりだ。

なぜ人は「化調」を否定したがる？

人は→一部の人は

正しい理科教育を受けなかった。思い込みが激しい。暗示にかかりやすい。
強迫神経症の傾向が強い。

>>549
良スレ目指してｗマジレスすると、人間は因果関係を推論するときに
先天的にバイアスかけてすばやく結論を出そうとするのだそうだ。
これは理科教育あるいは数学教育の程度に無関係で、
高度な論理思考に慣れているはずの自然科学者でも同じ。
詳しい事は省略するが、例えば悪夢を見たらよくない事が起こった、
ということの因果関係を証明するには、4分法による頻度の比較と
偶然起こる確率の推定が必要になるが、一般にはそんなこと考えないか
あるいは直感的に過大評価して短絡的に結論づける。
スレを読み直せば分かるとおり、化調が有害である「証明」は今のところ、
このバイアスによるものであるのは明確なので、当人のパーソナリティに拠るものとはいえない。

ただし、このバイアスを逆手にとって化調の危険性を流布したい向きも無くは無いので、要注意だ。

>>550
因果関係という場合、本当にラーメンで舌が痺れた人間が
その原因を考える時に、変なサイトで色々書いてある事を
真に受けるのはわかるが、本当に舌が痺れる人間がどの位
存在すると思う？

自分自身に切実な実体験がなければ、バイアスの方向性に
傾向があることの説明が付かないような気がするが。

>高度な論理思考に慣れているはずの自然科学者でも同じ。
それは、科学者も金や名誉が欲しいからな。野口英世だって
光学顕微鏡で見えるはずの無いウイルスが見えたんだからｗ

＞本当に舌が痺れる人間がどの位存在すると思う？

たくさんいるから否定派（というか被害者）の書き込みが絶えないんだと思う

>>552
きみもラーメンで舌が痺れるのか？仲間がたくさんいるというが
どの位いるのか？人口10万人当たり何人ぐらい？引用でいいんだけど
なにか確かなデータあるの？少なくともいま社会問題にはなってないよね？

>>551
ラーメン等で舌が痺れたことがあり、次に変なサイトで色々書いてあることを読み、
その内容がたまたま課長に関する内容で、しかもそれを真に受けてしまい、
さらにこのスレを見つけて書き込む人間の総数、ねぇ。

>>551
＞自分自身に切実な実体験がなければ、バイアスの方向性に
＞傾向があることの説明が付かないような気がするが。

ひとのレスをよく読まない&理解しないで非難するのはバイアスじゃないなｗ
化調入りラーメンを食った　→　舌が痺れた　→　化調が原因に違いない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここ
なんで？化調入りラーメン食ったら舌が痺れたんだから、化調が原因でしょ？、って思うのが
俺の言う「バイアス」。ここでハッと思い直す人は論理的推論の素養があるが、
そうでないからと言って知能が低いと言う訳ではない。

>>555
俺は短絡的に決め付けるのは
駄目だと思って気をつけてるから、
知能が低いと思っちゃうけど。
つか、議論においてそれじゃ、馬鹿だろ。

化調は出来るだけ避けて生きてるけどどうしようもない時って結構あるよね。
都会における安い食べ物は危ないと確実に避けてるけどさ。

＞都会における安い食べ物は危ない

それはそうなのかもしれないけど
別に化調のせいで危ないわけではない。

>>556
＞つか、議論においてそれじゃ、馬鹿だろ。

いや、だからさ、人間の素地がそうなっている以上誰でもあることなんだよ。
こう言うとまた科学廚とか揶揄するのが沸いてくるだろうが、
人文科学の多くの分野では「コレ」で議論してるし。

>>557の
＞都会における安い食べ物は危ない
もバイアスの１例。高い食べ物・田舎の安い食べ物がそれぞれ安全である裏付けがないからね。
むしろ回転の悪そうな田舎の「安い」ってのに個人的には警戒感を持つがね、ってコレもバイアスｗ

でもなんで化学調味料入りだったから食べた後、痺れたって報告がある場合、かなりの確率でラーメンなんだろ。
世の中もっといろんな化学調味料入り食べ物があるだろ。
定食屋でも出汁入り味噌なんて使ってるとこもあるだろうし。

インスタントラーメンの普及も手伝って、ラーメン＝化調ってイメージ出来てるからじゃないかな？
値段も手頃だし「ここのラーメンは化学調味料を使ってないから云々」とか言ってれいば一目置かれると錯覚してるんだと思うけど

>>559
田舎の安い食べ物って田舎は全部安いのだが･･･

>>559
人間が取り合えず判断する時にそうなるのは
仕方が無いが、議論するときに根拠の無い自分の
イメージで語っちゃ駄目だろ、てことだ。

とにかく化調は不味い！！
後味、キモッ！！

>>562
根拠は？
確かに都会の方が物価が高く田舎の方が安いのはあるが、
食品や日用品は大きいスーパーマーケットなどがない分田舎の方が高いことも多い。
肉も野菜も一部を除けばうちの方より東京の方が半額以下だったな。
テレビに出てるようなステロタイプな田舎像信じ込んで田舎の方が安全とか言ってんのかねー

>>564
昆布出汁が不味くて後味がキモいとは不幸な舌を持ってるな
心底同情の念を禁じえないよ

ラーメン屋さんにいったこと無い人は少ないかもしれないけど
定食屋さんに入った事ある人は特に女性では少ないと思うよ
男性はみんな行くの？

定食屋でイメージわかないならファミレスでもいいよべつに。
まあ場末の定食屋の方が課長使用量多いかもしれんが。

都会・田舎という言葉に引っかかって議論を続けるからおかしくなる。
>>557のは単なるイメージ。こだわる必要はないと思うがな。
・安物の食べ物に危険なものが多そうだ。
・都会には安物の食べ物を好む変はヤツが多そうだ。
・田舎には自分ちでとれた野菜を食べてるやつが多そうだ。
以上、別にあながち間違っているとはいえない。これもイメージで、数字の根拠はない。
数字の根拠がなければ議論できない人は、間違った方向に行くこともある。
ていうか、いつまでも結論が出せない人が多い。

＞・安物の食べ物に危険なものが多そうだ。
＞・都会には安物の食べ物を好む変はヤツが多そうだ。
＞・田舎には自分ちでとれた野菜を食べてるやつが多そうだ。
＞以上、別にあながち間違っているとはいえない。

すべて大間違いだよｗ
その誤った認識の上に成り立つからイメージそのものがおかしいんだ。
2chでよく出てくる文系理系の２分化は根拠なき煽りだが
それでもあえて言うと、イメージ語りがどれほど危険なものかは
文系寄りの者ほど痛感しているはずだぞ。

>567
＞定食屋さんに入った事ある人は特に女性では少ないと思うよ
こんなこと言われると、舌が痺れるって報告してるのは女性ばっかりって受け取れるんだけど
その根拠はあるのか？

良質な食材と時間があるなら化学調味料なしのが断然美味い。

だが質の低い食材を使わざるをえないとき、時間がないときは
化学調味料を使ったほうが簡単にそこそこ上質な料理を作れる。


つまりはケースバイケースだろ。

忙しいときに鶏がらスープ作るのに何時間もかけてられん。
コンソメだって化学調味料使ったほうが楽。
ただし味は本格手作りに比べれば数ランク落ちるんが、その分は
他の食材に手を加えて調整。


上質な肉は海水塩で焼くだけで充分美味い（必要なら胡椒も）。
が、そんな肉は高いから安い肉で済ませることも多く、そんなときは
ある程度味を誤魔化せる化学調味料で誤魔化して食べたほうが美味い。
　（別に化学調味料使わずとも醤油とリンゴすりおろしと蜂蜜と…と凝って
　　タレ作って漬け込んで食べたら化学調味料より圧倒的に美味いが、
　　手間かかるんで急ぐときは味塩コショウで済ます）


野菜だって純正の無農薬有機野菜は素のままで甘くて美味しく、
生で良し、煮て良し、焼いて良しで素材の旨みを存分に見せつけてくれる。
栄養価も高い。

が、そういう高級野菜が日常的にはとても買えない俺のような貧乏人だと
そういう食材を使えるのは稀で、明らかに味が劣る世間一般の食材、もしくは
更に劣る安売り野菜を使って料理せねばならず、手間隙かけて料理技術を
駆使して美味く作り変える必要があるし、そういう過程で化学調味料を上手く
使ったほうがイマイチな食材から素の味を引き出すよりは美味しかったりする。

ただし重要な点として、

　「同じ味が続くと飽きる」

これ重要。
当たり前の話として、同じ味は飽きやすい。どんな美味さも
飽きたら不味い。

喉が渇いたときの水は美味いが、飲みすぎたら飲む気しない。
汗かいたときに塩分効いた料理は美味いが、塩分とりすぎの
人に塩分はマズく感じる。

醤油を適度に使った料理は美味しいけど醤油まみれにしても
美味しいとは限らないように、化学調味料も調味料の一種なのだから
適度なバランスが重要。

あと、海水塩に対する精製塩のように、旨みは残ってても風味が抜け
落ちてるので、風味は他の食材で補うべし。

化調大好き派の人たちって
普通に出汁とった味噌汁より、
ほんだしで作った味噌汁の方が
美味しいって心底思っているの？

このスレにはそんな主張しているものは一人もいないので、どうかお引き取りください。

>>566
はあ？化調が不味いと言っているのに
なんで 昆布出汁。

ヴォケですか？

以前、化学調味料不使用のラーメン屋で食べた後、
なぜか舌がピリピリ痺れたんだよ。
で、考えてみたんだか、これって舌が軽くヤケドしてこうなるんじゃないか？
ラーメンの表面は結構沢山油が浮いていて、思った以上に高温になってたりするから
なおさらだと思うのだが。
ラーメンで舌が痺れたという話が多いというのも分かる気がする。

>>565
実地検分ですが何か？

おおお！久し振りに来てみたら何コレ？
超良スレになってるじゃんか！
長らく待ち望んだ、ちゃんとした否定派の論客もいるようだし
結構なことだ、気違いばかりの相手はしてられないからな。
で、ID:mV80ZO8mくん。
君がまともな否定派がと見込んでだ、>>90で提示した

＞「しかし出来ることなら安全で美味しいものを手に入れたい、それにはどうしたら良いのか？
＞　また極端に高くても困るし、適正な供給量が確保できないのなら、やはり一般論には成り得ないが
＞　これらを出来るだけ価格を抑えてなおかつ供給させるにはどうすれば良いのか？」

これに具体案はある？
少なくとも君がどう考え、実行しているのかでいいから書いてくれないか。

30代も後半にもなれば別にドッチでもよくならね？

まぁ疲れたらPINK板にでも来てな

>>578
価格競争が起こりえない極端な都会・田舎を除いては、差はない（高かったり安かったり）と思うが。
実地検分ですが。

もんのすごーくどうでもいい議論に横レスだが
傾向として物価は田舎のほうが低い、ってのは動かしようの無い事実。

もんのすごーくどうでもいい議論に横レスだが
単に「物価」で括った場合には田舎が高い場合もままある（ヒント：流通）。
で、このスレでのそもそもの「安い」「高い」ってのはその土地での相対的な価格分布であって（>>557,559）、
それを>>562が都会と田舎の格差と誤解したのにみんなで釣られてるわけだ。

>>581
必死だな。実地検分ならそれでいいじゃん。

>>584
必死でも何でもいいけど、
君が冷静さをアピールしたいのだったら統計でも示してみれば？

あまり沢山売れないし、営業も行きたくない田舎では、販促費が投入
されないから、値下げの原資がないんだよ。
在庫処分したいと思ったら、直ぐ捌けて輸送費も安い都市部に納品する
のは当然だよね。

従って、加工食品等は田舎はビックリするほど高いよ。

同じ奴が必死と指摘されて一人で必死になってるな。

>>586　価格競争があんましないことが原因かも

田舎に行くと生鮮食品が質の割に安い。
地元のスーパーで買うのより明らかに質の良いものが、スーパーと同じ値段で売ってる。
ただこれはからくりがあって、市場で出せないB級品(主に見た目が悪いだけ)を
その日のうちに売ってるから(鮮度がよい)、質の良い物が安く買えているだけ。
鮮度が影響される食品類は産地の地元の方が有利なのは当たり前だよね。

一方、日用雑貨や加工食品、電化製品など日持ちがするものは
競合店や仕入れ量、商品の循環具合などから、田舎の方が高い。
まぁ、田舎の人は日用雑貨や加工食品を買うときは遠出して
郊外型大型スーパーに集まるから、そこだとそこまで差は無いかもね。

化学物質ならDHMOの方がよっぽど危険だろ。実際めちゃめちゃ多くの人間が死んでるし。
あの白い結晶を見ると背筋がゾッとするよな。

DHMOの話どっかで見たよ
答えって水？

水の結晶は白くないんだがｗ

さて、本スレの>>188は来るだろうか。

とりあえず説明して欲しいこと
・塩などによって舌が痺れるのと、課長による同様の反応との違い
　（なぜ課長だけが問題視されるのか）
・上とも重なるが、舌が痺れることで生じる健康被害について。
　（痺れによる不快感しか害がないのなら、なぜ殊更取り上げるのか）

今まで否定派に放置されてきた質問
・グルタミン酸アレルギーの存在の有無
・味の素は「過剰な量を体内に取り入れざるを得ない形態」であることの説明
・常用量の味の素に毒性がある、との研究報告
・否定派の主張内容がオカルトでないことの証明

＞・塩などによって舌が痺れるのと、課長による同様の反応との違い
塩やワサビや唐辛子などによる一時的な刺激による痺れ(ヒリヒリ感)ではなく、
じんわりと持続する痺れである。水などで飲んでもしばらく続く。

＞・上とも重なるが、舌が痺れることで生じる健康被害について。
健康被害はない。単なる不快感だ。それを問題にして悪いか?
料理は快適に食べたいものだ。

＞・グルタミン酸アレルギーの存在の有無
CRSはあると考えている。しかし、それは「アレルギー」ではない。

＞・味の素は「過剰な量を体内に取り入れざるを得ない形態」であることの説明
設問の意味がわからない。過剰な量を体内に取り入れざるを得ないってことはないだろ?
「過剰な量を摂ってしまいがち」ではあるけれども。

＞・常用量の味の素に毒性がある、との研究報告
そんな研究報告の話なんかあったっけ?
どの程度をもって常用量とするかが定かではない。1日に2g程度なら問題ないと思う。

＞・否定派の主張内容がオカルトでないことの証明
俺は素人なので研究データなどは持っていない。また一言で「否定派の主張内容」と
言っても多種多様である。他人の発言にまでは責任が持てない。
ただ、研究データによって裏付けられていない事象すべてをオカルトとするのは暴論である。
俺は俺が体験したこと、感じたこと、考えることを書く。裏付けはない。
学会報告ではなく2ちゃんねるなのだから、それで問題がないと考えている。
決して一企業の商品や企業活動を貶めることを目的としているわけではないし、
実際そう取られないように配慮はしているつもりだ。

>>594
単なる不快感、と言うのであれば、つまり
「味の素は嫌いだ」というそれだけのはず。

それを「毒性がある」だの「体に悪い」だの、あること無いこと流布するのが気に食わない。
嫌いなのはいい。
嘘・大げさは良くない。

さらに言えば、他の調味料や食材の場合だと
「嫌いだ」というだけでここまで叩かれることはない。
それが味の素の場合そうはいかない。
その理由として「化学調味料」という名称から来る誤解による部分が大きいと思う。
このスレでも「石油から出来てる」なんて言ってた奴がいた気がしたし。

そういった誤解に基づいてバッシングするのは非常に良くない。
>>594はそうではなさそうだが、そういう輩が非常に多い。

他の設問については意図のよくわからんものが多々あったと思う。
恐らく最初に質問を受けた人間にしかわかるまい。
もう来ないだろうがね。
どちらにせよ、あんたみたいな理解のある人間には聞くだけ野暮なのでどーでもいい。
忘れてください。

「舌が痺れる感覚」については、自分は味わったことがない。
だから実験をしてみようと思ってる。
暇になるまで待たねばならんので早くて夏以降になるが。

実験なんて簡単だよ。
味噌汁に大量の化学調味料を投入して飲んでみればいい。
さて、味噌汁一杯に対してどのくらいの量で舌が痺れるんだろうねぇ。

＞塩やワサビや唐辛子などによる一時的な刺激による痺れ(ヒリヒリ感)ではなく、
じんわりと持続する痺れである。水などで飲んでもしばらく続く。

↑ちなみに過剰な塩分は舌を麻痺させて暫くの間痺れた感覚が残るよ。
本当にその舌の痺れの原因が化学調味料だと言えるのかな？

ナトリウムの過剰じゃないのか？

化調否定派って、薬でも、漢方のほうがありがたるような気がする。

食べ物を食べて舌が痺れた。状況から見て化学調味料のせいだと思う

こういった主張に対して頭ごなしに嘘だと決め付ける人はそれが嘘だという根拠を示すべきだと思う

汚染を除去しました。

>>600
＞食べ物を食べて舌が痺れた。状況から見て化学調味料のせいだと思う
＞こういった主張に対して頭ごなしに嘘だと決め付ける人はそれが嘘だという根拠を示すべきだと思う

頭ごなしに嘘と決め付けているのではなく、舌が痺れたとしても因果関係があるとはいえない、と言うことです。
この問題の因果関係を証明するためには、その『頻度』と、それが『偶然でない』ことを示す必要があります。
いまのところ頻度を算出するためのきちんとしたデータがないのでよく分からない、というのが客観的判断でしょう。
ちなみに、あなたは以下の（有名なｗ）問題にどう答えますか？計算しないで直感で正解できる人はまずいないと思います。

400人を40人づつ10グループに分けます。このとき誕生日が同じ人がいないグループはいくつぐらいになるでしょうか？
（かわいそうですが）2月29日生まれはいないとして考えてください。

>>602
肯定派は、「よくわからない」って事を「真実ではない」「嘘だ」と決め付けるから、バカ扱いされるんだよ。
悪魔の証明をしろと言うのではなく、可能性は捨てきれない事を考慮して話せって事だ。

一般的にバカ扱いされてるのは否定派だと思うが。

化調の有害性は、「可能性は捨てきれない（0％とはいえない）」とは思う。
が、他の食品・天然調味料と何ら変わらないというのは、「ほぼその通りで
あろう（100％とはいえない）」とされてるわけだ。
0％ではないという程度の意見を断定的に話して、100％とまではいえないが
ほぼそうだろうという意見に「決めつけるな」と文句を言うのは、どうかと。

有害だという報告を頭から嘘と断定するのも行きすぎだろうけど、今の人類の
知識では、化調に特別な有害性なしというのが学問的な答えなのだから、
化調否定派は科学常識にハズレた一種のトンデモとみなされる覚悟は必要
なんじゃないかな。

好みの問題だろ所詮は
ちなみに漏れはメシにも課長かけて食う課長ジャンキーだが

>>605
そうそう、おれも大好き
だいたい天然のだしなんて、マズイじゃん
化調を湯にといた方が、100万倍ウマイ
100万倍のウマサが、かんたんにつくれんだからサイコーだろ
否定するやつは、馬鹿貧乏舌なんだと思うよ

課長は否定せんが馬鹿貧乏舌は>>606の方だと思う

>>607
おい、理由を書けよ
おれの舌を、馬鹿にするんじゃねえぞボケ！

>>608
君のお母さん（嫁？）は料理がヘタクソか、
貧乏で子供の頃から碌なもん食べさせてもらってないかどっちかじゃないの。

>>594
> ＞・塩などによって舌が痺れるのと、課長による同様の反応との違い
> 塩やワサビや唐辛子などによる一時的な刺激による痺れ(ヒリヒリ感)ではなく、
> じんわりと持続する痺れである。水などで飲んでもしばらく続く。
カレーだね。カレー。
否定派はカレーが嫌い

>>607
オレも、そう思う
>>606は、まさに、悲しいかな、恥ずかしくも、馬鹿貧乏舌。
化調なしでは生きていけないどうしようもない馬鹿貧乏舌。

もっと、感性を磨こうね。

>>610
あなたの書き込みについて、二つのことが言える。

1)「唐辛子などによる一時的な刺激による痺れ(ヒリヒリ感)ではなく」
　と書かれているにも関わらず、「カレーだね。カレー。 」とレスを
　しているということは、カレーの辛さが唐辛子によるものであると
　わかっていないんだね、と。つまり、かなりの無知。

2)もし、あなたがカレーによって「じんわりと持続する痺れ」を感じた
　ことがあるのなら、それは化調が大量に入ったカレーによってあなたも
　否定派がいうところの「痺れ」を経験済みということなのかもしれない。
　実際、安いカレーはけっこうヤバイ味がすることがあるからね。

>>612
１）おいおい、カレーは唐辛子だけじゃないぞ

>>611
天然も化調も楽しめるのが、本当にすぐれた舌を持った人間。
どっちかが嫌いとか言ってるのは、コーヒーは苦くて飲めないよって言ってる子供と同じ。

>>597
味噌汁やラーメン汁にしてしまうと、舌が痺れたのが何の影響かわからない。
お湯に課長だけを溶かして飲んでみるべき。

痺れ報告が多いのはラーメンなので、ラーメン丼にお湯を張り、課長を溶かす。
小さじ一杯からお玉一杯（報告にあるからね）またはそれ以上まで段階的に。
そんで飲んでみる。
ただし一口では駄目。
ラーメンを完食したとき残ってるくらいの量、つーか出来れば全部飲む。

さらに重要なのは、お湯の量や課長の量を出来るだけ具体的に記録すること。
それさえしとけば「嘘だろ」って突っ込まれたときに「やってみろ」って切り返せる。

>>603
否定派の言質は「舌が痺れた、課長のせいだ！」というもの。

対する肯定派の言質は「そうとは限らない」というもの。
いわば「右に傾いたものを中央に戻そうぜ」と言っているにすぎない。
そこを理解して欲しい。

普段から煙草吸ってる奴が馬鹿舌なのと一緒で
普段から化調入り食品貪り食ってる奴も舌が馬鹿になってるんだよｗ

さてさて調子に乗り始めるぞっと。

前にも言ったが、否定派は自身の主張がオカルトであることを自認し、
少し謙虚になるべき。

オカルトの何が悪いって「反証可能性が存在しない」こと。
つまり「幽霊はいる！証拠はない」とか「UFOは宇宙人の乗り物！証拠は無い」
とかって言われたら言い返せない。（　´_ゝ`）ﾌｰﾝって言うしかない。

「課長は毒！証拠は無い」「舌が痺れたのは課長のせい！証拠は無い」と言いつつ
大威張りを繰り返してるのが現状の否定派。
そこに「証拠がないんじゃ断言は出来ませんよね」と突っ込むと、
>>603となったり、「俺の言うことが嘘だと言うのか！証拠を出せ！」となる。

これでは議論のギの字にもならない。
議論を拒否するなら日記にでも書いてればいい。
あえてネットに書き込むのはタチが悪い、と言わざるを得ない。

>>618
UFO、宇宙人、幽霊、オカルトと化調、いっしょなのね

ホントに美味いものは化調なんていらない
そうでない場合は化調を使えば手軽にそこそこの味が楽しめる
化調だけだと味気ないけど最低限のダシ＋化調は割といい感じ

化調を一切摂取しないで生活するなんて不可能なんだからこれでいいじゃん
たまにはラーメンとかジャンクフード食いたくなるし
仕事が忙しくて弁当や総菜で済ます事もある

化調が入ってないと満足できない馬鹿舌(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

俺も高価な食材を毎日用意出来ないから、化調は利用するけど、
出来るだけ減らした暮らしがしたいね。

粒状半透明プラスティック

化調が少しでも入っているのが嫌な人はビョーキです。
極端な潔癖症なんかといっしょ。

化調たっぷりぶちこんで旨味たっぷりで大満足ｗｗｗ

>>625
白々しいバカ

>>619釣られてみるか。
　「化調は毒」という主張がUFO、宇宙人、幽霊、オカルトと
いっしょなのです。
　UFO、宇宙人、幽霊、オカルトはスーパーには売ってないでしょ。

>>627が釣れた。

暇なんで新しいお題
「否定派曰く『ラーメン屋でお玉に山盛り１杯の白い粉を入れているのを見た』らしいけど」

・なぜか具体的な店名は挙がらない。
・なぜか厨房の奥が透視出来ている。
・なぜか白い粉を味の素と決めつける。
・そんなに白い粉入れたらコストかさむけど、に反論出来なかった。
・それ以前に溶けないんじゃないの？、に反論出来なかった。

それはたぶん片栗粉

あんかけラーメン？

じゃあ、入らないラーメンがあってもおかしくないよなｗ
それとも否定派が入るお店はあんかけラーメンしか作らないのかなｗｗｗ

この手のスレで俺しょっちゅう「社員乙」って言われるわけなんだけど、
否定派はなぜ社員認定したがるんだろう？

＜仮説１・本当に「もしかすると社員かもしれない」と思っている＞
肯定派とは要するに擬似科学等のトンデモを発見すると茶化さずにはいられず、
論理的な議論を行う事そのものを楽しんでいるわけだが、
否定派にとってはそういうことを「楽しむ」という趣味が根本的に理解できない。
なので、わざわざ自分の時間を割いてこんなことをする動機はtaskであるとしか
考えられない。よって社員認定。

＜仮説２・社員認定によって議論にケリがつくと思っている＞
肯定的なカキコミが社員によるものであろうとあるまいと
議論そのものには何も関係はなかろうというのが普通の考え方だが、
否定派にはそういう抽象的な思考能力が欠如している。

＜仮説３・「社員」と言えば肯定派は恐れ戦くと思っている＞
常人はもちろん、肯定派だって社員と間違えられても何ともない。
否定派はなにかの呪文やおまじないを唱えるように
「社員乙」「社員乙」と繰り返しつぶやいているのだ。


ところで、「おそれおののく」って打ったら「恐れ戦く」って変換されてた・・・。

「無化調」を売りにしているラーメン屋か
健康食品の業者が否定派として書き込んでいるのではないか？

>>632
社員という敵を創り出した方が都合がいいからだろ
戦争と一緒さ真実はどうでもいい

>>629
そう、それだから否定派＝オカルトとなる。
それを指摘すると>>603のように逃げたり、>>619>>627のように意味不明ループに陥る。
後者は笑ってりゃいいから構わんのだが、前者は本当にタチが悪い。
完全に議論を放棄した挙句、恐らくまた戻ってきて何食わぬ顔でオカルトレスするんだろ。
違うかも知れんがね。
いままで何人にレスしたか知らんが、ことごとく逃げるか知能障害おこしてる。
それもまた否定派＝オカルトのゆえん。

そもそも議論スレ（ここ）に来ること自体から逃げてるもんな。
来いよって行ったのにまったく現れない。
そんで本スレ行ったら隔離スレ行け、だろ。
てめーらが来ないと話にならんのよ。
嘘つきになるのは嫌なのだが、これでは戻らざるを得ない。

と言いつつ自分が「意味不明ループ」で逃げるのもアレなんで

>>627
『「化調は毒」という主張』もスーパーには売っていませんね。
自分が的外れなこと言ってるのわかる？

おまえらも、相当オカルトだな

カキコした本人じゃないので想像ですが

＞暇なんで新しいお題
＞「否定派曰く『ラーメン屋でお玉に山盛り１杯の白い粉を入れているのを見た』らしいけど」

＞・なぜか具体的な店名は挙がらない。
店名特定すると訴訟だのなんだのって言い出す人がいるからでは？
特定の店を非難しているのではなくてそういった店での経験を語ってるのでは？
＞・なぜか厨房の奥が透視出来ている。
カウンター越しに厨房がある店も多いでしょ？
＞・なぜか白い粉を味の素と決めつける。
調理・白い粉で思いつくのは小麦粉・片栗粉・化調あたりじゃない？
料理によって小麦粉・片栗粉の可能性を排除できるから残った化調だと推測したのでは？
＞・そんなに白い粉入れたらコストかさむけど、に反論出来なかった。
化調って1ｋｇ712円で売ってる所があったhttp://www.tokubaiya.com/chomiryo/ajinomoto.html業務用ならもっと安いよね
化調は家に無いので食塩で計測したところお玉一杯50ｇでした35円以下のコストですね
・それ以前に溶けないんじゃないの？、に反論出来なかった。
これについては化調がないのでわからない
これって1杯あたりなの？お店のラーメンって寸胴で作るんだと思ってたけど、、、

一生懸命答えたのでネットで拾った下の1〜3のソース教えてください
検索したけどわからなかったので専門知識がある人の方が拾いやすいと思ったのでお願いします
実はトンデモでしたならそれでも構わないので納得したいのです

1、諸外国で「味の素」すなわちグルタミン酸ソーダ（ＭＳＧ）の毒性、有害性を指摘する学術論文が多いことに、驚かされる。
「生後１０〜１２日目のマウスに体重１�s当たりＭＳＧを０．５ｇ経口投与すると、その５２％に、１ｇ投与で１００％に神経細胞の損傷や破壊が起こった」
（７０年、ワシントン大学オルニー博士）。「味の素」が「脳細胞を破壊する」という衝撃的報告だ

2、何年も前にFDAでは司法省のからみで
AGFとMSG問題が指摘されています。最初に出した安全性のデータが捏造であった
（危険を認識済み）ことも発表されている

3、L-Gu,Naの危険性はひどいものです
FDAの試験では、習慣性あり・神経作用あり、神経破壊作用あり、禁断症状（抑鬱）
有り、不可逆性（二度と直らない）障害あり、と、オールマイティな毒性を有する
麻薬であると判定されているそうです