なぜ人は「化調」を否定したがるんだろう？

調味料板に限らず、食文化カテゴリー全体を見ても
ＭＳＧをはじめ所謂「化学調味料」に対して嫌悪感を持つ人はかなりの割合に上ります。
その一部は間違った知識や都市伝説的な風評を根拠にしているとも思われますが、
そういった偏見を取除く機会を経てもなおかつ、その否定論は修正されないケースが
少なからずあるのもまた事実。

なぜ彼らは科学的に検証されたデータ、いや、論理的な思考そのものさえも否定して
ＭＳＧ否定論に拘泥しつづけるのでしょうか。

　　　　∧__∧
　　　 (´･ω･｀)　　しらんがな
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

カルト宗教と同じ。

頭が痛いのも、子供がキレるのも、犯罪が多くなったのも
小泉さんが靖国参拝するのもみーんな化調のせいにするのが
悲低派。
だれかが食生活が悪いからと言えば＝化調が悪い。
となる。
なぜならそのほうが考えなくてすむから。

カルト宗教は言い過ぎにしても、まあ近いものはあるよな。
問題はMSG否定経に帰依して何のメリットがあるかということなんだろうけど
そこはカルトと同じで「自分は選ばれた人間だ」と思いたい心理が
よりどころになっているんだろうね。

漏れ10月で課長をｸﾋﾞになったよ。orz
勤続20年。部品のことには誰にも負けなかったのにﾘｽﾄﾗだよ。管理職って損だよなぁ。

>>5
とりあえず乙。しかし ｽﾚ （´∀｀（　´∀｀） ﾁｶﾞｲ 。

>>1が言ってる様に悲低連中は、議論になり科学的根拠を出すと
今までの議論が無かったかのように「毒なものは毒。」と言い出す。
まるで根拠無く「攻撃されてる。」と言ってた白装束のパナウェーブ連中と同じ。

「美味しんぼ」の影響も、あるんじゃないの？
あのマンガは化調を完全否定だから…

悲低派の中には「美味んぼ」がバイブルってのが
多いんだろうな。
というと山岡がキリストで、栗田がマリア？！。

空気嫁る>>5に惚れた

「美味しんぼ」や「買ってはいけない」なんかはあくまで氷山の一角
なわけで、その底にはもっと根深いものがあるよな。

しかし否定派を科学的根拠でやり込める人たちの影にも
「と学会原理主義」的なふいんきがｗ

>>10
と学会というよりは科学的ロジック愛好者だな。

否定するほうも科学の領域外で否定すればいいのに(いらないと叫ぶと主張してた人みたいに)
なまじ妥協するもんだからそこを取り繕う為に科学的解釈をしようとして
そこを集中攻撃されている事が解ってないんだもんなぁ。
まぁ科学は超客観的根拠だから使いたくなるのはわかるけど。

否定派だって少なくとも
「現状に疑問を持って、それを書籍やネットで検証しようとしている」という意味では
それなりの知性もあって意識も高い人たちだと思うんだよね。
なのにそこで彼らが目にしてしまう情報の中に占める「疑似科学」や「電波」の
割合があまりにも多い、ってのが病理なんだと思う。

もちろんそれを嘘と見抜けない教養レベルの低さを責める事は簡単なんだけど、
嘘を嘘と見抜く訓練をしていない普通の人にとって
実際まともに検証をしようとすれば膨大なパワーと時間が必要なわけだし。

化調を下手に使っている食品が多いから。

それはきっかけにすぎない。
否定論に拘泥する理由とは違うと思う。

>>12
>彼らが目にしてしまう情報の中に占める「疑似科学」や〜ry

そこなんだよな。悲低派ってのは頭から化調＝毒という
認識だから色んな情報の中から、自分に同意する意見しか
取り入れようとしない。
全体を見ようとしないから結局偏った意見しかもてない。

例の隔離スレを見てみろよ。ありゃ基地外集団だぞ。
悲低派同士の議論も始まってる。俺にしてみたらありゃ粛清だね。

俺はあえて肯定派だと言おう。
俺は化調は使われるべき所に使われるべき量は必要。
化調が使われてるラーメン美味いと思うし、酒のつまみの佃煮だって
美味いと思う。味付け海苔やカレーライスだって美味いぞ。
悲低派はこれがおかしいと言う。それこそおかしな話。
なぜならこれらがまずければ誰も買わず、需要すら無くなるだろう。

悲低派連中が肯定派にぶつけてくる事といえば
じゃあ化調をご飯に振りかけて食べてみろ、とかお湯に小さじ一杯
入れて飲んだらまずいし、ピリピリきたと言う。
・・・ホント悲しくなるね、悲低派は。

>>15
＞例の隔離スレを見てみろよ。ありゃ基地外集団だぞ。

わかってないな。
実はあれこそが、徹底して「愚かな否定派」を演じることによって
否定派勢力の拡大を防ぐアジノモト社の謀略なｎ

あ、こらなにをするやめくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

>>17
違うな。あのスレは味の素しか攻撃対象にしてない。
つまり他のうまみ調味料メーカーが、味の素社製品非買運動に発展させる為の
スレなんだよ。
もしくは生協の工作員だな。

っていうか>>17の演技って・・
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

しかしまあ何にせよあのスレは不気味だよな。メンヘル？カルト？

>>12
＞否定派だって少なくとも
＞「現状に疑問を持って、それを書籍やネットで検証しようとしている」という意味では
＞それなりの知性もあって意識も高い人たちだと思うんだよね。

それはそうなんだろうと思うだけに尚更ｶﾞｸﾌﾞﾙ

狂信的といえば、カルトなんだろうな。
他を受けつけないところなんか。

「化調は毒！。これが世界の定説です。」
なんて言いかねないよ、あのスレは。

しかしあのスレがあることで確実に否定派は減るなｗ
アレの仲間入りがしたいやつはいるまい。





なんのためにあるんだあのスレ？

あのスレは基地外がマスターベーションするスレだろ。
今ちょと覗いたがありゃ逝っちゃてるね。
特に最後の ID:2dADqO06なんかもう・・・(´∇｀)ｹｯｻｸ。

味に対するコンプレックスが生み出す、歪んだ心理状況。
旨みの感覚が欠落しているため、うまいものとそうでないもの
の区別がつかないため、とりあえず化学調味料を生贄にする。

間違いなく、貧乏舌の集団。

味覚破壊の元と聞いており私は否定的なのですが、
あなたがたは自分の子供達にも小さい頃から化学調味料入りの食品を食べさせたいと思ってるのですか？

さらに言わせていただきますと、化学調味料を使わないと上手く料理ができない下手料理人だとか、
金がないから安い食材を使いなんとか化学調味料で味を整えようとする貧乏人ってイメージがあるのですよね。
イメージ悪いですよやっぱり。

＞イメージがある
勝手に作られたイメージだけどな。

黒い物が重く「感じる」だけで、実際の重量とは無関係なのと一緒。

>>25>>26
だから別に使わなくてもいい時には使わなくてもいいって
言っての。
全てにおいて化調が使われるべきとは思ってはいない。
使われるべき時に使われるべき量を使われるのは肯定すべき。

人工的だから
例えば遺伝子組み換えが避けられるのと同じ

>人工的だから

今は醗酵法。
原料はサトウキビ、タピオカ。

>>29
人工的って言葉の意味考えた事あるかな？
人工＝人間が作り出した物と考えると、今日本で食べている食品はみんな人工だよ。
無農薬野菜でさえ、野菜の品種そのものが自然界ではありえないかけ合わせにより
生み出されているミュータントなんだからね。
原種を食べているのって、もう地球上にはほとんどいないんじゃないかな。
人工＝加工と考えているなら、調味料や発酵食品は皆アウトになるんだけどね。

ちなみに遺伝子組み替え食品は「人工だからNo」っていうわけじゃないよ。
遺伝子レベルを直接的に操作した品種を摂取しても人体に影響が無いか
確認されてないからのと、キリスト教的な思想でNoとなっている。
グルタミン酸と共通点は無いよ。

>>30　遺伝子組み換えのサトウキビ、タピオカ。
グルタミン酸は、外食やコンビニ、冷凍食品に使われているのでこれらをやめさせよう。
加ト吉、ニチレイ、すかいらーくには絶対やめさせたいところだ。

なんか激辛調味料に似てるな
否定派は「あんなの好きな奴は味覚がおかしい」といい
肯定派は「別にいいだろ好きなんだから」と

>>33
味覚の好き嫌いじゃないから、その例えは微妙だね。

>>25
化調を避けられて逆にアレルギーになるほうが本人には辛いことだと思うよ

>>32
>遺伝子組み換えのサトウキビ、タピオカ。

まじに言ってんの？！
遺伝子組み換えのサトウキビ、タピオカが世の中で流通してるか
どうかすぐ分かるのに。
醗酵法で突っ込み所が無くなったからって嘘は良くないぞ。
どうして悲低派はちゃんと調べてレスしないんだろう？
何のためのパソ？。

>>32
すげえ牽強付会だな。
その理屈でいえば、全ての食物が遺伝子組み換えされててもおかしくないだろ。
遺伝子組み換えは万能じゃないぞ？下のデータ集でも読んで来い。
http://www2.odn.ne.jp/~cdu37690/datasyuu.htm

バードウォッチャーの集いに鳥が紛れ込んでいる模様。

>31ﾓﾅｰ

いつ覗いてもあの隔離スレは笑えるなｗ。

「課長は悪」「大量生産された食べ物はマズい」
「天然は何でも素晴らしい」「伝統的な方法は全て正しい」
というのは物語のプロットとしてはとても面白いんだよね。
「なんとアポロは月に行っていない！」や「血液型で性格がわかる！」や
「日本にはＭ資金という巨額の資金が眠っている！」が面白いのと同じで、
ついつい飛びついてしまいたくなる秀逸なフィクション。

「課長は悪」を前提として生きると、「三度の食事」という身の回りのささやかな日常が
突然生き生きとした物語性を獲得しはじめるんだよな。
そんなささやかな庶民の娯楽に水を指すのも野暮だとは思うんだが･･･

醤油や味噌などきちんとした美味しいものを使うと
自然と使わなくなっていくよ…
本物の味はやはりうまい。
課長は貧乏人がまずい調味料をすこしでも美味しくしようと使うもの。
なので貧乏人にとってはありがたいものなんだろうなと思う。

化調というけど
化学反応を使った調味料なら味噌も醤油も酢もそうだよな

>>42
鳥は来ちゃだめｗ

悲低派って貧乏人、貧乏人て言うけどさ、さぞかし良いもの毎日
召し上がってるんだろうな。
きっとお祭りのたこ焼きとか、焼きそばなんかの露店は悪の権現みたいなもんだろ？。
そういや昔なんかのドラマでやってたよ。金持ちのばばあが友達と一緒にそういう
とこで買い食いしてる自分の子供見かけて「○○ちゃん、こんな汚いもの食べちゃダメ！。
お家に帰るざます！」ってね。
>>42の家庭ってそんなの？。
俺そんな家庭いやだなー。だってたこ焼きも焼きそばも好きだからさ。

婆ちゃんがハイミー使い続けている。健康を害するってことは無さそう。
つーかもういいだろう、ハイミーよりいい調味料いっぱい売ってるぞ・・・　と思うが、使い続けているよ。

>>46
ウチもハイミー派だったよ。頑として味の素は買わなかったな
ハイミー教の信者というかんじかな

船瀬俊介（買ってはいけないの中の人）の「味の素はもういらない」という
本を読んでみたことがある。
ひとことで言うと科学音痴が科学を騙った典型的な「トンデモ本」
だったわけなんだが、どうもこの作者、本心では「トンデモ」であることを
自覚しながら商売のためにわざと書いてるんじゃないか、という気がした。

内容はまさに「否定派のバイブル」とでも言うべきものなんだけど、
奴らはこういうものに踊らされてるんだと思うとどうにも切ないものがあるよ。

>>42
いんや、ホンマもんのソース焼きそばの味は、
味の素ぶっかけないと出ねーよ

あっちからのコピペだけど↓

買ってはいけないは信憑性あるぜ
でなければ、ブームになるわけがない
信用にたる内容だったからこそ
ブームになったんだ

踊らされてるどころじゃないねｗｗｗｗｗ。
ブームになる＝信用できる。
どうしてこうなるのか分からん。
きっとメディアとかで騒がれると全て真実と思ってしまうんだろうね。
そのあと色々なとこで信憑性の是非が指摘され、それもブームになったのに
それは認めないのかなあ？
ほんと悲しい連中。

>>50
それも例のスレ？
誰かがあのスレは「否定派＝馬鹿のイメージを植えつけるための陰謀」
とかいう香ばしい説を披露してたけど、
そういう発言を見ると、案外それが真実だったりして、と思ったりも。

なに、このまともなスレ?
なにみんなリアルなこと語っちゃってるの?
もっと電波ゆんゆんじゃないと面白くないんだけど。

>>50
自分で考えて行動することが「怖い」んだろうね。

実は自分の行動が世間一般からみたら奇行で、間違ってるかもしれないという
強迫観念にかられているのだろう。
だから、メディア（＝大衆意見)に同調して自分の行動が正しいと信じ込んだり、
化調をスケープゴートにして、無化調を絶対的においしいと位置付ける事で
自分の「おいしい」という感覚に間違っていないという安心感を得ているのだろうね。

>>52
ここはまともな住人のスレ。オマエが住んでる基地外スレとは
違うんだよ。
まともなレスできなないなら、自分の棲家に帰れよ。

あっちでオマエが書いたレス、これ見るとお前の脳が
ゆんゆんだぞ。↓

2005/11/10(木) 01:03:53 ID:kj6oK0KG
最近やっと分煙が認知される状況にがあるけど、
禁課長席と喫課長席も分けるべきではないのかな?
連中と同じ空気を吸うだけで自分が犯されてる気分になります。

結局、悲低豚ってまともなこと語ってないってこと証明しっちゃたねｗ。



　

>>53
＞化調をスケープゴートにして、無化調を絶対的においしいと位置付ける事で
＞自分の「おいしい」という感覚に間違っていないという安心感を得ているのだろうね。

権威付けにすがりたい気持ちもわかるけどね。
「有名レストランだからおいしいはず」とか「高級食材だからおいしいはず」
とかいう価値観の中で生きるためにはそれなりの財力が必要だけど
「無課長だからおいしいはず」は誰にでも開かれている世界だからね。

例えば
課長を含むいろいろな隠し味で丹念に調味された高級中華料理屋のチャーハンより
自分で作った塩と醤油だけの玉子チャーハンを問答無用で上位に位置づけることも
簡単にできるわけだ。
確かにこれはなかなか気持ちの良い生き方には違い無い。

それを他人に押し付けなければの話だが．．．

ブランディングの話だろ。
”課長だから”も”無課長だから”も　（ところで”課長”は、言い得て妙だわ…）

付けた名前に溺れてるだけだ、両方とも。
お利口さんの功利的な判断で言えば、どっちもどっちでなんも差はないよ。
流れていく方についてればいいだけだわ。
健康とか味わいとか、ばかをいうんじゃありゃせんでつ。しょもない。
豚は旅に出ても豚で帰ってくるだけ。

>>56
それを言ったらこのスレ、いや掲示板自体の存在自体
否定することになるぞ。
しょうもないだったら書き込むなよ。ロムるだけにしてくれ。
第三者面して中庸派ってのは双方から嫌われる。

56は何も言ってないに等しいなｗ

ふと気付いたが否定派って、反否定派（≒肯定派？）の事を”皇帝派”って
呼んで揶揄してるよな。
皇帝、という言葉を何のエクスキューズもなく罵倒用の言葉として使用するあたりに
「権威ある物は全て悪」と決め付ける屈折した心理が垣間見える。

>>57
>>58
おうおう、そうだよ、その意気だよ。
だけど、もう少しなんか言わなきゃ、オレと同じだゼ？

ほんとに>>56氏かあ？・・・・。
俺もしかして釣られた？。

どちらにしても
>オレと同じだゼ？
っていう訳分かんない日本語使う奴とは違う。

実はオレもあのスレは釣り目的だと思ってたｗ
つーか大半はそうなんだろうけど
これがまたとんでもない天然の大物を釣り上げちゃったみたいで
オレは笑いを通り越して引いてますよ。

本物をいじるのも、ほどほどにね。
彼ら妄想と現実の区別がそろそろつかなくなっているのだから
何らかの事件が起きた時に、身近な者が被害にあうのはかなわん。
狂気を加速させるような行為は、控えようよ。

なぜ「化調」を否定されるのを嫌がる人がいるんだろう?
っていうことのほうが俺にとっては疑問だな。社員じゃないのだとしたら。

化調＝不味い、化調＝毒というのは非科学的だとは思うけれど、
庶民的感情としてはアリだと思うわけ。
みんながみんな化学や食文化について熱心に勉強しているわけじゃないんだから。

むしろ肯定派議論厨の意識の根底にある
・俺は化学的知識があるから、化調が有害であるなんていう迷信には騙されないよん
・俺は食文化に詳しいから、化調を他の調味料と比べて特別視する理由がないって知ってるよん
・そんな俺は都市伝説に惑わされず、偏見を持たないインテリだよん
という感じが不快。

だから俺は否定派。

＞むしろ肯定派議論厨の意識の根底にある
＞・俺は化学的知識があるから、化調が有害であるなんていう迷信には騙されないよん
＞・俺は食文化に詳しいから、化調を他の調味料と比べて特別視する理由がないって知ってるよん
＞・そんな俺は都市伝説に惑わされず、偏見を持たないインテリだよん
＞という感じが不快。

久しぶりに傾聴に値する否定派（というか反肯定派、もっと言うなら
反反否定派）の意見を聞いたよ。

否定派の教養の無さ、思慮の浅さと比較してどちらが不快かと言うと
印象としては確かに目糞鼻糞もしれないが
社会に対して与える実害を考えるとやはり否定派を放置するわけにはいくまい。

＞社会に対して与える実害を考えるとやはり否定派を放置するわけにはいくまい。

どんな実害があるのかが俺にはわからないのだが。
否定されるとそんなに困るのか?　化調がない社会がそんなに嫌なのか?　なぜ?

おまいらが啓蒙活動を続け、それが成功したとして、
その先に何があるのかが俺にはわからない。

実害ってのは妥当な言葉じゃないな。
ただ（こんなことが有り得るかどうかは別にして）
もし化学調味料に何らかの毒性なり副作用なり中毒性なりが確認され
使用禁止になったと仮定しようよ。

まず外食（中食）産業のうち、個人経営などの小規模店舗は壊滅する。
使用未使用に限らず、ダシの原材料が高騰どころか手に入らなくなるからだ。
もちろん末端消費者にも、それは直撃する。
鰹節や昆布、いりこなんかは、とても１億４千万人を賄えるだけの
生産量（漁獲量）がそもそも見込めない。
おそらく安全度外視で緊急輸入、それで急場をしのぎ
新たな「化学調味料」の開発に官民上げて着手するだろう。

しかしそれまでに致命的な大不況が訪れることは
火を見るより明らかだと思う。

これは杞憂でも妄想でもないと思うよ。

個人的には、俺も出汁の素とか業務用スープなんかの
あののっぺりした味は好きではない。
無添加を銘打っているものでも、原材料の質が悪いせいか
ちっとも美味しいとは感じない。
それとメーカーって奴は、常に監視しておかないと
どんな不始末をやらかすか分かったものじゃないのも事実だ。
そういう意味では、批判活動である無化調ムーブメントは決して無駄ではない。

化学調味料なんてよくつかうな

しかし、とてもじゃないが彼らと共闘する気にはなれない。
化調＝悪、無化調＝善との単純二元化に満足して
そこから先は完全に思考停止してしまってるんだ。
これは自然食品信仰という、一種のカルトに近い。
自然の食べ物ってのは、どこで毒性を帯びるか全く予測がつかない
そんな気まぐれな存在なんだ。当たり前だ、生き物なのだから。
栽培も畜産も、化学肥料などを使わないほうが確かに美味しい。
しかし「安全面」ともなれば、そちらの方が様々な副作用を発生させる。
鶏卵なんかは日本の抗生物質入りに慣れた我々が
外国で半熟や生を食べたら、たちどころに腹を下すのもまた事実だ。

また米国牛肉輸入を見ても判るとおり、食料は重要な国家戦略物資だろ。
残念ながら我々は、その外で暮らしていくことは出来ないんだ。

一番現実的かつ建設的なやり方は、根拠なきカルトではなく
メーカーには（製品よりも）加工過程での管理を徹底させること。
外食産業には、安易な味付けでコストダウンさせるところには
それこそ潰れてしまえとばかりに、決して行かないこと。
無添加などというおためごかしの表示に騙されない知識を持つこと。
政府にも輸入、加工を含めて原材料明記を徹底させること。
思いつくままだが、こちらの方がより重要かつ有効だと思う。

上から見下ろした言い方になる不快感については、非常に理解できた。
その通りだと思う。俺も今後気をつける。
だがこれだけは判って欲しい。
我が子にジャンクフードしか与えない馬鹿親がいるのと同時に
無化調、自然食品を強要し続け、子供の心を壊す大馬鹿者もまたいる事を。

魚柄仁之助という料理エッセイストがいる。
彼自身ははっきりと自分は化調の味付けは嫌いだといっているのだが
出されたものを断るような無作法はしないとも書いている。
また、無理矢理に自然食品やらを子供に食べさせ
その結果、家計圧迫とストレスで家庭がギスギスするよりも
コンビニ弁当を買って近くの公園で親子で食べるほうがよほど健全だともね。

要はバランスの問題だと思う。
化調を代替品でなく積極的に使った方が美味しい料理があるなら、素晴らしい事じゃない。
まだまだ天然ものを凌駕するには至ってないし
おそらく将来的にも無理だとは思うが。

個人的には昆布や鰹節のダシが好きなのだが、嫁さんにそれは強要出来ない。
自分dで料理を作る人なら実感で判ってもらえるだろう。
あの手間を毎日三食させるなど、現代では無理に等しいよ。
それこそ女性の社会進出阻害云々のムツカシイ話になっちまう。

長文ウザくて申し訳ない。
同意するかどうかは別にして、>>63氏なら理解はしてもらえるだろうと思って書いた。
食品関連ってのは、味わいとか美味しさ以外の鬱陶しい問題も含んでいる。
無論、安全とか経済効率だけで割り切れるものでも決してない。

論破目的のディベート・スレの時期は充分に過ぎたのだから
６３氏のような意見を述べる論者の登場を嬉しく思うよ。

>>64ではないが氏長文、乙。

個人的に内容は双方ともに賛否はあるけどあえてここでは書かない。
ただ少なくとも、悪だ、毒だ、としか書き込まれないあっちの基地外隔離スレ
よりましなスレだと思う。

>>63
＞否定されるとそんなに困るのか?　化調がない社会がそんなに嫌なのか?　なぜ?

化調がない社会がイヤなんじゃない。化調が必要ないほど豊かで、
食文化が高度に洗練された社会、もしそんなものがあれば最高だけど
それはあくまでSF。ユートピア論にすぎない。
しかもいわゆる「否定派」が思い描く世界はそのユートピアとは
ベクトルを全く異にしている。

＞どんな実害があるのかが俺にはわからないのだが。

基本的に>>66-72に同意なのだが、それ以前の問題として
疑似科学が堂々と大手をふってまかりとおってしまう事が
不快でもあるしたいへん不気味でもある。少なくとも健全ではない。

血液型占いもマイナスイオンも反捕鯨運動も不気味なのと同じことだ。

>>66で書かれている化調禁止になった場合の社会的パニックというのは、
いくらなんでも化調を過大評価しすぎている。

鰹や昆布やいりこの代りに化調が使われるのは何パーセントぐらいだろう?
業務用として考えた場合、それほど多くないのではないだろうか?
純和風の定食屋やお総菜なんて、今や少数派なのだから。

ご存じのように化調は和食以外の外食産業や加工食品やお総菜にもかなり使われている。
パスタソースやレトルトカレーや粉末スープや、そしてもちろん中華料理全般に。
それらは本来鰹や昆布やいりこといったダシ素材を使わないわけだから、
化調がなくなったからといってダシ素材に置き換えられるわけではない。
本来使うべき肉や脂や野菜や乳製品に置き換えられるだけだろう。

また、和食の場合でも、それなりの量の(質の悪い)ダシ素材を使った上で、
「最後のひと仕上げ」に化調を使うケースがほとんどではないか?

>>72の
＞化調を代替品でなく積極的に使った方が美味しい料理があるなら、素晴らしい事じゃない。

そこが問題なんだな。うまみ調味料活用法スレは閑古鳥が鳴きっぱなしなんだよね。
素人が考えられるレベルでは、化調の効果的な使い方なんてほとんどないだろうし、
プロでも手抜きやコスト削減以外の理由で化調の使い方を研究している人は極めて
少数派だろう。

強いて言うなら、チャーハンやナシゴレンやフォーだろうか。
化調ありきで成り立っていて、まあまあ好ましい文化というのは。

あと俺はラーメンをほとんど食べないからなあ…。

>>74
＞化調がない社会がイヤなんじゃない。化調が必要ないほど豊かで、
＞食文化が高度に洗練された社会、もしそんなものがあれば最高だけど
＞それはあくまでSF。ユートピア論にすぎない。

どうしてあきらめるんだよ!　みんなでユートピアをめざそうよ。
あなたが「もしそんなものがあれば最高だけど 」と感じているのなら、
地道な一歩でも踏み出すべきだ。あなたや彼や彼女の協力が必要なんだよ。
みんなで連帯すれば、少しずつユートピアに近づけるはずだから。

>>77
それはあくまで俺にとってのユートピアであり、
あなたにとってのユートピアだよ。
みんなにとってのユートピアじゃない。

みんなにとってのユートピアであるためには無限の豊かさ、無限の余暇、
無限の文化的洗練が前提になる。現実性はゼロだよ。

俺にとってのユートピアはなりふり構わず安全で美味いものを喰える世界だ。
そのためには化学調味料だろうがなんだろうが使っても構わんぞ。
別に天然モノにこだわる意味は無い。

>>76
で、自分が体験した事がないからといって未来まで見通して可能性を否定するのは
視野が狭いといわれる所以だよ。

>>79
同意。今の「美味しい」は外部の情報で作られた「美味しい」が大部分を占めているような。
そんなデジタルな美味しさに何の意味があるのかなぁ。

>>78
＞みんなにとってのユートピアであるためには無限の豊かさ、無限の余暇、
＞無限の文化的洗練が前提になる。現実性はゼロだよ。

だから、化調というのはそこまですごいものじゃないんだよ。
とりあえず便利だから安直に使われているだけ。無きゃ無いでなんとかなるもの。
別に江戸時代の庶民が無限に豊かで、無限の余暇があって、 無限に文化的に洗練
されていたわけでない。今、ほとんど化調を使っていないであろう欧米諸国の
庶民の暮らしだってそうだ。

＞みんなにとってのユートピアじゃない。

それはそうだね。ユートピアを作るためには対立は避けられないだろう。
たとえば化調ラーメンが好きな人には敵視されるだろう。
しかし>>70が書いている現実的かつ建設的な方法(これには俺も同意)を
実践するなどして、包囲網を狭めていくのは有効だと思う。

>>79
あなたにとっての「美味しい食べ物」って何なの?
天然物じゃなくて、化調を使っていて、最高に美味いものって?
たとえばラーメンとかなの?

>>82
自分が「美味しい」と感じるものが「美味しい食べ物」

○○産「だから」美味しい。生協「だから」美味しい。無課長「だから」美味しい。
こういうのはおかしくないかな？

>>83
＞自分が「美味しい」と感じるものが「美味しい食べ物」

そりゃそうだと思うが、具体的には?
今までに食べた「こりゃ最高に美味かった」というものを
いくつか教えてくれないだろうか。

＞○○産「だから」美味しい。生協「だから」美味しい。無課長「だから」美味しい。
＞こういうのはおかしくないかな？

うん。おかしいよ。異論はない。別にそんなことは言ってないし。
「無化調」と「美味しい」を＝で結びつけることはできないよ。

ただ、味覚というのは意識によって変わってくるのも事実。
あることが気になりだすと、それまで意識しなかった部分の味を感じたりするものだ。
その意識の変化をもたらすのは情報だったりするわけだが、
それが疑似化学や薄っぺらいマスコミ情報を盲信しているだけなら確かに問題だとは思う。
しかし、それらの情報がきっかけである種の味を意識するようになって、
経験を重ねることによって自分の基準で「美味しい/不味い」を判断できるようになった
のなら、それはそれでアリなんだよね。

79だけど。

>>82
まぁラーメンだけでも十分だと思うけど（あなたが食べないというのは関係ないよね）
あなたがユートピア論を語ったから「俺のユートピアはあなたとは違う」と言っただけだよ。
今までにも自然に存在しない調味料はいくつも生み出されていて、それによって人間は味を得ているんだから
化学調味料だけ否定する意味はないと思うって事。塩だって醤油だってね。

どうして化学調味料だけは別なの？塩だって醤油だって、人間が（最終的に）楽するために作られたものだと思うんだけど。

>>85
＞まぁラーメンだけでも十分だと思うけど（あなたが食べないというのは関係ないよね）

ああ、そうなんだ…。もちろん俺が食べないのとは関係ないけど、
正直ちょっとがっかりしたよ。もっと深いレベルの答えを期待してたから。

＞どうして化学調味料だけは別なの？

そうだね。別に製法的・成分的・安全性的に、否定する理由はないのかもしれないね。
俺はただ、化調があまりにも、あまりにも、あまりにも安直に使われすぎる現状に
腹が立っているだけだよ。

＞塩だって醤油だって、人間が（最終的に）楽するために作られたものだと思うんだけど。

それは違うと思うんだ。塩や醤油は人間が楽をするために作られているわけではないよ。
固有の味や風味を得るために作られているんだと思うがね。
でも、ここらへんの話を書くと、またダブルスタンダード云々って話に巻き込まれるから
止めとくわ。

>>84
何が美味しいかは人それぞれだから答えても意味無いような。

＞経験を重ねることによって自分の基準で「美味しい/不味い」を判断できるようになったのなら、
＞それはそれでアリなんだよね。
そうだよ。至極真っ当なというか肯定派といわれる人はほとんど上記のような考えだよ。
ただ、そこに行き着くとあなたの意見は「個人として」化調はいらないって事になって、
他人や化調ユーザーに対する抑止力は無い。
ゆえに、化調入りでも美味しいという可能性を否定できてないんだよね。

>>86
＞化調があまりにも、あまりにも、あまりにも安直に使われすぎる現状に腹が立っているだけだよ。
安直に使われて取るに足らない不味い食べ物しかできないのなら、
売れなくなって勝手に自滅するだろ。
使われた事に対する害って何？

＞固有の味や風味を得るために作られているんだと思うがね。
風味や雑味なく単独のうまみを加えるために化調がある、と位置付けると
化調のアイデンティティーが成立してしまうのだけどね。
まぁ、ここのあたりは散々言われてきてまともな解答が戻ってきてないから期待してないけど。

>>86は、それぞれの前振りでは冷静かつ論理的。
しかし、結論は言ってる奴が気に食わないから、安易だから。

要するに突っ込むな、という論法なのだ。
いや、それじゃ余りにもおかしい。だとすると（ｒｙ

ヲチスレのつもりで立てたけど、案の定議論になりますなあ。

まずいから
以上で終了

>>87
＞ただ、そこに行き着くとあなたの意見は「個人として」化調はいらないって事になって、

いや、実際そうなんだよ。俺がいいたいのはそれだれだよ。それで問題あるかい?

＞ゆえに、化調入りでも美味しいという可能性を否定できてないんだよね。

否定しないよ。


>>88
＞安直に使われて取るに足らない不味い食べ物しかできないのなら、
＞売れなくなって勝手に自滅するだろ。

そこが微妙なところなんだよ。不味いというのとはちょっと違う。
「口当たりがいいけど、本質的には美味くない」という料理や加工食品があふれている。
わからない?　いま、ちまたにあふれている料理りが本当に美味いと思っている?
口当たりがよければ何でもいい、っていうお子ちゃまな味覚の人向けでしょ。
それは結局、食材本来の味をないがしろにすることにつながるわけ。
それが、使われた事に対する害。

>>92
あなたが思っている以上に世間の人は口当たりを重視した方が美味しいと思ってるんでしょ。
で、素材本来の味が至上な理由は何？お子ちゃまの味覚って何？
自分の感覚を至上にして、他者を規制するのは無理だよ。

>>63で肯定派議論厨の知識をひけらかすのがうざいと書いてるけど、
結局はあなたの発言は海原雄山で>>63がそっくりそのまま当てはまるんですけど･･･

＞で、素材本来の味が至上な理由は何？お子ちゃまの味覚って何？

なんで人が物を食べるのかって話になってくるわけだよ。
食べるっていうのは、生きていくために必要なエネルギーや栄養素を、
自然界にある他のものから取り込むことなわけでしょ。
本来、それ以上でも以下でもない。
そして人間の味覚は通常、身体が必要とするものを美味いと感じ、
食べてはいけないものの味に違和感を感じるようにできている。
汗をかいて働いた後は、塩分の多い食べ物を欲したり、
あるいは腐った食べ物の匂いに「うぇっ」と感じたりするようになっている。

もちろん食べ物は美味いほうがいい。口当たりがいいほうがいい。
だから人間は食文化というものを築いてきたわけだ。
けれど、それも程度問題だよ、ってことがいいたいわけ。
人間が自然の一部である動物である以上、自然に近い食べ物を食べていくのは
基本だと思うから。成分的にも味覚的にも。

＞お子ちゃまの味覚って何？

>>94で書いたことを何も考えなくても、とりあえず受け入れやすい味とでも言おうか。
まろやかでコクがある。柔らかい。臭みやえぐみがない。
甘さや塩辛さがはっきりわかりやすい。そういった味を好む味覚。

人間が自然界にあるいろいろなものを食べている以上、それらには固有の風味が
あるわけだが、すべてが上記のような味とは限らない。
しかし、素材の個性を受け入れるという考え方、食体験を重ねることによる味覚の開発、
あるいは単純に慣れによって、人間はより幅広い食材を受け入れられるようになっていくもの。
それが味覚が大人になるということ。

＞>>63で肯定派議論厨の知識をひけらかすのがうざいと書いてるけど、
＞結局はあなたの発言は海原雄山で>>63がそっくりそのまま当てはまるんですけど･･･

俺は知識をひけらすつもりはないし、そんなに知識はないよ。
感覚でしか物を言ってないから。

海原雄山っていうのは名前ぐらいは聞いたことがあるけど、美味しんぼを
まともに読んだことがないから、どんな発言をしているのか知らないんだよね。
海原は俺を同じようなこと言ってるの?

>>94
＞けれど、それも程度問題だよ、ってことがいいたいわけ。

その「程度」の要因をなぜ化学調味料に限定する？
スキヤキに砂糖を入れなかったらしょっぱすぎて食えたもんじゃない。
醤油を入れなかったら気持ち悪くて全く食えないだろう。
両方を一緒に使うことで体に不必要なほどのの塩分も糖分も脂も
おいしくバクバク食える。良くも悪くも料理とはそういうもんだ。

あなたの主張が
「食材になるだけ手を加えず、料理がおいしくなりすぎないようにすれば
人間は健康でいられるはずだからそうしましょう」
というものでないのなら、あなたの理論は破綻しているよ。

あのさ化学調味料の定義って何？

化学調味料とはうま味調味料の俗称。
うま味調味料とは「うま味」の呈味性をもつ物質のうち、
食品にうま味を補強することを主目的として添加されるもの。
現在、うま味調味料に該当するものは
アミノ酸系調味料としてグルタミン酸ナトリウム
核酸系調味料としてイノシン酸、グアニル酸、コハク酸
及びそれらの混合物


と、勘で書いてみますた。合ってる？

１００ｇｅｔ！

甘酸辛苦とはよく言ったもので、これに”旨”を加えて五原味。
この”旨”、出るたんびにクルクル良く回るネタになって、面白い。

五原味を考えるに、甘、酸、辛（鹹）は生理的な面では電解質濃度とエネルギー代謝に直接関係する。
で、この三味に対しては、ほとんどストレートともいえる調味料、砂糖、酢、塩を早い時期に人はつくり、ないし発見してきた。
生存に直結する原味を補強・補完する”道具”を手にしたのだな。
素材の原味にこれらをオーバーライドして、そのとき次第の生理的欲求に満足感を得ることができるようになった。

この時点で既に、人はいわゆる”自然”（てんねんというべきか）と大幅に乖離している。

”旨”が単離されたとき、生理・生存に直結する三原味に、もうひとつさらに快楽が加わった。
いささか工程として複雑であったけど。
４つの原味がコントロールできる、というのは、多分加工食品製造に携わっている人は思っているのだろうけど、
まあ、なんでもできる（現在では五味全てだね）。
もちろん、香り、テクスチャなどもあわせてコントロールできるようになっていることは忘れちゃいけないけど。

化学調味料などといわれるものはある意味その程度のもので、まあ、そのまま、ものすごいものだ。

脳みそフラフラ状態だね。
でも、ほかならない”人の脳”がこれを求めている。

これ、どう思う？

>>101
貴方ほど知識ないが同意、凄くよく纏まってると思う。

特に、　>快楽>脳みそフラフラ　の文意。しかし人によっては、人間のその機構自体を
直視したくない心理が働くのかもしれない（上にそんな人が居る）。

（今後発展し豊かになる国もそうなるだろう）過剰な肉食（脂肪）中毒なんかも同じ事かな？

俺も>>101氏のような文才はなく、俺なりに>>101氏の文を解釈したが、

>五原味を考えるに、甘、酸、辛（鹹）は生理的な面では電解質濃度とエネルギー代謝に直接関係する。
で、この三味に対しては、ほとんどストレートともいえる調味料、砂糖、酢、塩を早い時期に人はつくり、ないし発見してきた。
生存に直結する原味を補強・補完する”道具”を手にしたのだな。
素材の原味にこれらをオーバーライドして、そのとき次第の生理的欲求に満足感を得ることができるようになった。
（ｒｙ

てのはおかしい。
なぜなら旨み、すなわち快楽じゃないでしょ。
単純に「旨み」で言うのならば、旨みのもとになるアミノ酸（＝化調だけではない）は人体の形成に必要なもの。
だから昆布のだししかり、鳥ガラスープしかり快楽だけの為に人はそれを
欲したのではないよ。他の調味料と同じく体が自然と欲してるもの。

快楽と言うのなら食というもの自体が本来快楽だと思う。

>すなわち快楽じゃないでしょ。
人体に必要という原始的意味では、そりゃそうだ。
反論になっていないような・・・
調味料の側が、味の点でフォーカスしただけの事。

>>103
> 快楽と言うのなら食というもの自体が本来快楽だと思う。

というところ。まさにここから、化調も含めた全ての調味料は生まれたんじゃないかな？
ここで食を”快楽”というカテゴリー（言葉、といっても良い）にあてはめた人間の過剰な新皮質が、
生存に必要十分な素材のありのままを越えた”調理・調味”というものを生み出していった。
だから、旨み調味料だけじゃなくて、砂糖も酢も塩も”快楽の素”なんだ。

だしやスープというのは、ある意味で旨み調味料への第一歩、ともいえる。
これらはアミノ酸や核酸のプリミティブな抽出法だ。

ところで、五原味のうち、”苦”については人間は積極的に開発していないところが面白い。
”苦”はこの原初的な”快楽”にネガティブフィードバックをかける作用があるから、
だとすると、肉体を離れて快楽に突き進む破壊的な人脳の働きが見えてくる。

熱心な否定派って、結局化学調味料に嫉妬してるのかな？
料理に凝ってもいないど素人が、何の苦労もせず手間もかけず、それなりの味を手に入れるのに。
そこで「自分は化学調味料を使わなくてももっと美味しい物を作れる」と自信を持って、
化学調味料を使う人を否定もせずにいればいいのにね。そっちの方がかっこいいし。
他人がそんな便利な物をつかって「ズル」するのが許せなくなって、挙句の果てには「体に悪い」と決め付ける。

化調は使いすぎなければいいと思うけどね。
塩入れすぎれば、しょっぱくなるし。
砂糖入れすぎれば、甘すぎる。
化調いれすぎれば、旨すぎる。

旨み成分の多すぎる料理より、適量のほうが美味しく感じるものなのよ。
唐辛子使いすぎて味覚馬鹿になるのと同じさね。

>>107
問題はその「旨すぎる」に気づかない人がけっこういるということ。
単に「まろやかでコクがあって、ずっげー美味い」と勘違いする人がいるわけ。
しょっぱすぎる料理を完食するのは難しいけど、化調使いすぎ＝旨すぎる料理は
よほど敏感な人以外はとりあえず食べることができる。
しょっぱすぎる料理ばかり出す店はすぐ潰れるだろうけど、旨すぎる料理を
出す店は根強いファンがいたりするものだ。ラーメン屋とかね。

>>108
＞よほど敏感な人以外はとりあえず食べることができる。

その「よほど敏感な人」とかいうのをオフ会で見せてくれよな。

確かに、何時までも舌に残るようなラーメンってあるよね。
舌がビリビリしてるような感じ？

ナチュラリストだというのなら、化調を否定する気持ちも判るけど、
化調入ってない加工食品なんてほとんど無いのが現状なのに、変な所でこだわってるのは滑稽だ。
まぁ、例の漫画の影響なんだろうけどさ。

>>110
こだわりを持たずに与えられた物をただただ受け入れるだけなんてつまんないけどね。

>>108
＞よほど敏感な人以外はとりあえず食べることができる。
喉を通りますね。ただ味付けがおかしくて不味いのなら客は自然といなくなりますよ。

＞旨すぎる料理を出す店は根強いファンがいたりするものだ。
あなたにとって旨過ぎて不味いのかもしれませんけど、
それを美味しいと感じてリピートしている人もいるってことだけですよ。

自分の味覚が絶対に正しいと思い込んでいる方の典型的な例ですね。
意外と自分の味覚が狂ってるだけだったりして･･･


>>110
こだわりを持つのは悪くないと思う。
ただ、そのこだわりを無理に他人に押し付けるのは迷惑極まりないけどね。

>>112
＞自分の味覚が絶対に正しいと思い込んでいる方の典型的な例ですね。
＞意外と自分の味覚が狂ってるだけだったりして･･･

その言葉をそのままお返ししたい。
結局おまえさんは化調ラーメン好きなDQN舌の持ち主で、
それにイチャモン付けられるのを不快に思ってるだけだろ。

>>113
図星だったかな？

化調ラーメン好きなDQN舌の味覚と
あなたの味覚って「美味しいという感覚を得る」点で何か違いがあるの？

＞確かに、何時までも舌に残るようなラーメンってあるよね。
＞舌がビリビリしてるような感じ？

それが化調のせいであるというソースは？
多分、化調無しのラーメン食べても同じ事言うだろｗ

だからオフ会して、食べて見せてくれと言っているんだが。
否定派敵前逃亡でおわるんだよなｗ

>>115
結局論破できないとなるとオフやろうって言い出すのね。
肯定派の最後の切り札ってやつなんだろうね。
ま、たいした切り札じゃないけどね。

否定派は論破できるネタもってんの？。
頼むから、うならせる様なネタ見せてくれ。
大体否定派は行儀悪すぎ。あの糞スレ見てみろ厨房以下だぞ。
論破するような議論にもなってない。

はいはい。
アウフヘーベンで行こうぜ。
頭ごなしで完全否定してたら、何も生まれないよ。
ゆですぎた豆腐みたいな脳みそしてるのに、やたら頑固だな否定派は。

>>117
あれを見て否定派を判断するほうがちょっとどうかと思うけど。
ただふざけてるだけかと。

>>119
あー、なーんだおふざけスレってことだね。

>あれを見て否定派を判断するほうがちょっとどうかと思うけど。
でもあれはあれで否定派の総意と受け取られれも仕方ないぞ。

少なくともここに書き込む否定派はあの糞スレの住人と違って欲しいね。

論破なんかする必要あるのか?　っていうか可能なのか?
議論で物事が決着するのなら戦争はなくなるはずだよ。

どうせ無理なんだから、否定派は否定派の、肯定派は肯定派の
持論を語り続けるだけでいいんじゃないか?
建設的であろうと無かろうと、説得力があろうとなかろうと、
知ったこっちゃないよ。

否定派です。
課長食べると必ずアトピー悪化する。
体が弱い人は食べないほうがいいと思う。
別に何ともないよって人は食べればいいと思う。

でも体にいいものではないよ。

>>122
そうだな、まったくだ。
ところで漏れは魚喰うとアトピー悪化するから
身体が弱い人は食べない方がいいと思う。
別になんともないよって人は食べればいいと思う。

花粉症は身体が弱い人がなるんだよ
身体が弱い人は花粉吸うなよな

>>123-124
茶化したつもりだろうが、内容が単純にスレ違い。愚か者め。

>>122
アトピーでＭＳＧ食べられないの？ｶﾜｲｿｽ
湯豆腐もカルボナーラもﾅﾎﾟﾘﾀｿも食えないのかあ
・・・って、おまい食えるもん探すほうがむしろたいへんじゃん。
よく今まで死ななかったね。

>>126
ネタにレスするアホ発見

課長を否定する人たちって、こんぶだの鰹節だの食べると舌が痺れるんでしょ？ｗｗｗ

>>128
茶化したつもりだろうが、単純に内容が馬鹿。DQN認定。

社員でもないのに化調を否定されるとムキになる人って、
結局は化調ラーメンファンだったんだね。
A級グルメへのコンプレックスの裏返しで、必死に自己正当化してたってわけか。
確かにおまえらの好きなラーメンは大サジ1杯の化調なしでは成り立たないからな。
ま、とりあえず身体に毒ではないらしいし。よかったねw

なんだか小中高のいじめの心理状況に酷似してる。
反化学調味料派は、逃避の対象を化学調味料叩きにおき自己に保全を保つ。
対象を深く洞察探求せずに、ただ受けうりのイメージで攻撃。
思考回路が幼く未完成だよ。味覚に対しての探求心も皆無なんだろうな。

>>131
＞反化学調味料派は、逃避の対象を化学調味料叩きにおき自己に保全を保つ。

意味わからんwww
詳しく

なんだか小中高のいじめの心理状況に酷似してる。
化学調味料肯定派は、逃避の対象を反化学調味料派叩きにおき自己に保全を保つ。
対象を深く洞察探求せずに、ただ受けうりのイメージで攻撃。
思考回路が幼く未完成だよ。味覚に対しての探求心も皆無なんだろうな。

のほうが正しいと思うが。

ラーメン、焼きそばのファンだけど何か？。

>>129 はバカ、
>>128 は正しい。

>>129
どうして茶化したことになうの。

本来なら化調で舌が痺れるならば，コンブで舌が痺れないのはおかしいでしょ。
それがそうなるとすると精神的なものでしょ。

>>130
血液型で性格がわかるとか，マイナスイオンとかその手のことが許せないだけ。

気分だけの何の根拠もなしに，化調を否定されるのが許せない。

>>137
＞化調を否定されるのが許せない。

だからさ、否定派を嫌う理由は分かったけど、
「否定されるのが許せない」理由って何?
否定されて実害がないのであれば、別にほっとけばいいじゃん。
世の中から化調がなくなるだけなんだから。
結局、化調ラーメンが食べられなくなったら困るとか、
でなければ>>133のような理由じゃないのかな。

>>138
サイエンスやってる人なら>>137の気持ちがわからないでもない。

正しい根拠(科学的でも観念的でも)で否定される分には、なんも思わないけど、
間違った科学知識を振りかざして何かを否定する事は
結局のところ「科学って怖いね！！」というのに行き着くんだよね。
それがサイエンスをやっている人間にとってとてつもなく歯痒い。
科学に怖い部分はあるけど化調はどう考えても違うだろって思うんだよね。


あと>>132の答えは俺は「恐怖」だと思うね。化学的な害に対する恐怖ではなく
自分の感覚に対する恐怖。

>>139
俺は化調が毒だなんて言わないよ。
ごまかしのために化調を大量使用した食べ物が不味いから、
そして、十分な食材を使わずに化調で旨みを補おうとする
心根が嫌だから否定しているだけだよ。
サイエンス的にはどう?

>>140
さぁ？科学は知覚は説明できても感覚はまだ説明できないからね。
感情論(うまいまずい)を否定の根拠にしている分には、
科学的には突っ込まれないと思うよ。
ただ、同時にあなたの主張の逆も成り立っちゃうんだよね。
だから化調は絶対になくならない。

>>141
つまり俺はあなたに対して「サイエンスをやっている人間にとっての歯痒さ」
を感じさせてはいないわけね。

＞ただ、同時にあなたの主張の逆も成り立っちゃうんだよね。

それは当然。
そして、俺と逆の主張を成り立たせるためには、あなたは自分の感覚や感情に
基づいて「化調が否定されると困る理由」を述べる必要があるということ。
つまり、化調ラーメンが好きだからとか、貧乏だけど外食ばっかりだから、とか。
存分に語っていいよ。

化学調味料を使わず、充分吟味した材料を存分に使い、しっかりした技術で料理を作る、
そうすれば>>141が言うような「うまいもの」が作れる事は確かだよ。
問題は>>137が指摘するような「課長は悪、課長はマズい」と盲目的に
信じちゃってるような人間は、化学調味料を使ってそこそこ美味く作れる料理から
単純に化学調味料を抜いただけで自己満足してしまうことだと思う。

そうやって作った「ヤサイイタメ」や「ネギ卵チャーハン」が感覚的に味気ない
ものであっても、
課長を使ってない→美味しいはず→素材そのままの味がするような気がする→美味しいような気がする
と脳内変換してしまうんだ。

それはそれで本人は幸せなんだろうからいいと言えばいいんだけど、
例えばそれを根拠に化学調味料を使う人を見下したり、
もっとイヤなのは、仮にそういう人間が母親になったときにその価値観を
子供に押し付けるような行為。ぞっとする。
「ファミレスは美味しい、給食もなかなか美味しい、お母さんのごはんはなんかマズー」
そんなの子供にとってはかわいそうだよ。

つづき。
この言葉は某他スレからの受け売りなんだけど

化学調味料を使わないというのは、美味い料理を作るためにいくつか考えられる
手段の一つにすぎないわけで、その目的と手段が逆になってはいけない。

化調入ってると料理がマズい

>>142
俺個人の考えだけど、別にあなたの言うような、化調ラーメンがなくなるとかの「化調が否定されると困る理由」や
手抜が広がるから「化調が否定されないと困る理由」は無いなぁ。
つまり、化調はあっても無くてもいい。できた料理が自分にとって美味しければ。
143氏も言ってるけど、化調、無化調は手段方法であって、おいしいという結果とは
関係はあるけど支配はされてないと思うんだよね。

極論を言うと、おいしけりゃなんでもいいという考えなんだけど、
そういう考えだから「旨みを加える」手法に制限をかけること自体がバカバカしく思えるんだよね。
こういうのは、目的の物ができればいいという科学屋の考え方かもね。

>>143
違うよ。結局あなたは美味い料理についての理解が足りないんだよ。
っていうか自分で料理作らないでしょ?
化調抜き＝不味いと思っている。化調抜きで美味い料理を作るには
吟味された食材と相当な手間が必要であると思い込んでいる。

でも実際は、家庭レベルでは並の食材で当たり前の調理をするだけで
それなりに美味しい料理を作れるはず。それができないのは単に
知識と技術が一定のレベル以下なだけだよ。
いま、化調を常備している家庭なんてそんなにないと思うし、
みんなそれで満足していると思うよ。脳内変換なんて必要ない。

>>146
＞目的の物ができればいいという科学屋の考え方かもね。

まあ、そういう考え方もありかもしれない。
しかし、科学というのが自然界にあるものを対象として分析・研究し、
そこから見つけた法則を応用するものであると考えるなら、
まずナチュラルに美味しい料理に価値を見いだすべきでは?
最初から科学的に美味しい料理をもって良しとしてしまうのは、
それこそ目的と手段が逆だと思うのだが。

>化調を常備している家庭なんてそんなにないと思うし

確かに赤いキャップの小瓶を醤油や食卓塩と比べて常備してる
家庭は少ないだろうね。
ただ化調入りの食品、カレールーやソース、ケチャップ、ドレッシング等
でその中の1つくらいはほとんどの家庭に常備してあるはず。
それらを使用することは一定レベル以下なのだろうか？。
例えば上質の高級豚をしっかりとした調理方法で作ったトンカツに化調入り
ソースを使用したところでレベルが下がってしまうとは思えない。
また大抵の家庭でカレーを作って食べたことがあるだろうし、親から作って
もらった記憶があると思う。
そのカレーはどんな味だった？。そりゃ高級洋食屋と比べれば目劣りするかも
しれないが決してレベルが一定以下とは思ってない。
化調は使われるべきところに使われるべき量は必要なんだよ。

>>148
読解力がないみたいだね。
「化調を使うこと」が一定のレベル以下だとは一言も言ってないぞ。
「化調を使わないと美味しい料理が作れない」のは知識と技術が
一定のレベル以下だからだ、と言っているのであって。

＞ 化調は使われるべきところに使われるべき量は必要なんだよ。

本気でそんなことを思っているのなら、相当恥ずかしいよ。
こんなとこで噛みつく前に、まず自分で料理作ってみ。
それも「男の手料理」みたいな趣味性の高いものではなくて、
基本に忠実な普通の料理をきちんと作る。それを5年、10年と続ける。
そしたら化調なんていらないって絶対にわかる。絶対に。
あなたが絶望的なほど偏った嗜好の持ち主でない限り、
絶対理解できる日が来る。絶対だ。

>>149
>読解力がないみたいだね

>>149氏の言いたいことと私が解釈したことが違うなら
そこは認めるよ。

>本気でそんなことを思っているのなら、相当恥ずかしいよ

何故はずかしいのかな？。
いいかい、私が言いたいのは別に家庭で作る味噌汁や煮物に化調を入れて作れ
って言ってるわけじゃないんだよ。
我が家でも味噌汁は煮干オンリーでとってるし、他のものもカツオなどからだしを
とってる。
家庭料理は天然だしをとって作ればいい、だが否定派の嫌うとこの加工食品では
あらゆる意味でつかわれてもいいと思う。それが使われるべきところだよ。
ましてや下手な中華料理屋や定食屋と違って使われる量は決められているはずだし。
これが使われるべき量なんだよ。
ましてやところかまわず化調を使ったってけっしてその食品が美味しくなるとは思えない。
実際、売れている食品て使用はしているが、その量は適量で作っていると思う。
否定派のいう肯定派は「大さじ１杯の化調の入ったラーメンを美味いといってる。」って
ようなことを言ってるがそんなことは無いだろうし、妄想以外他ならない。

>>147
ちょっとズレているような。
＞科学というのが自然界にあるものを対象として分析・研究し、
＞そこから見つけた法則を応用するものであると考えるなら、
＞まずナチュラルに美味しい料理に価値を見いだすべきでは?
価値を見出したあとどうするのかな？
価値を見出す行為は「分析」であって、人間が最終的にしたいのは「応用」だよね。
まだ人類が料理に関して分析が終わってないor不可能というのなら
まだわかるけど、現実には様々な応用が行われているからそんな事は無いでしょう。
自然物は素晴らしい特性を持っているけど、それが最上ではないしね。

＞最初から科学的に美味しい料理をもって良しとしてしまうのは、
＞それこそ目的と手段が逆だと思うのだが。
何が逆になってるのか良くわからないけど･･･
科学的に美味しいというのは存在しないと思う。統計的に美味しいは存在すると思うけど。
ただし、統計的に美味しいが真の美味しいではないと思うよ。

>>149はこれを否定できるのかな。

271 ：ｇｙふじこｌｐ ◆mv6WTHrYnI ：2005/11/19(土) 01:37:48 ID:VZgpQsFs0 ?
>>263
まず質問に答えると、あたしは「使うべき時には使う派」ね。
それに関して、あたしにとって最初の「料理のお師匠」である母の話を書くわ。

母はスープが好きで（これはきっと遺伝ねｗ）、よく作るスープが二つあったの。
一つは、小さく切ったジャガイモが浮き身にちょっと入ってるくらいの、
シンプルなチキンコンソメスープ。
もう一つは、タマネギやニンジン、セロリ、キャベツ、季節によっては
蕪やカリフラワーや白菜やトマトなんかがたっぷり入った野菜スープ。
コンソメスープは、鶏がらから半日くらいかけて取って塩だけで味付け。
野菜スープは、たっぷりの野菜を少量のバターでさっと炒めて水だけで煮込み、
塩の他にキューブのコンソメで味付けしてたわ。

野菜スープの方を作るコツを教えてもらった事があるの。それは
「できるだけたくさんの野菜を使う事。そして、コンソメは箱に書いてある
分量の三分の一か半分くらい。それ以上使うと品の無い味になる」というもの。
身内誉めもなんだけど、これこそが「化学調味料との上手な付き合い方」だと思うわ。

273 ：ｇｙふじこｌｐ ◆mv6WTHrYnI ：2005/11/19(土) 01:55:00 ID:VZgpQsFs0 ?
コンソメキューブをお湯に溶かしただけのものを「チキンコンソメスープ」です、
なんて言うのは確かに冒涜以外の何物でもないと思うけど、
かと言って↑の野菜スープを作るのに、鶏ガラからスタートしなきゃいけない、
ってのはそれはそれでナンセンスだと思わない？

化調の存在を否定する人間って「裸の王様」といっしょじゃないかな。
無化調の食品を食べ「化学調味料を一切使ってませんから、美味しいでしょう。」
とか言われればたとえ不味くとも美味しくなろうと思ってしまう。
だから悲低派の発言とか読むと「おまえらのような貧乏舌とは違う」とか、「ほんとに美味いもの食べたこと無いだろ」って
発言になる。
結局しかたがないとかいって化調入りのラーメンとかも食べて後悔するとか言ってる発言みると
ほんとは美味しいと感じていても、そんな自分自身も否定してるんじゃないの？。

ん?　>>152のスープが不味いだろうと言うつもりはない。
美味いんじゃないかとも思う。でも考え方として肯定はできない。

チキンコンソメスープのほうは鶏ガラから半日かけて作る（手間を惜しまない）
お母さんがなぜコンソメキューブを使うのかというと、それはコンソメの作り方を
知らないからであると考えられるからだ。
ここで「チキンコンソメスープ」と呼ばれているのは、
鶏ガラスープであると推測される（広義にはコンソメの一種ではあるが）。
だから、結局はいわゆる「コンソメ味」を加えたいけれど、コンソメ味の作り方を
知らないがゆえにキューブを使う、ということなのだ。
上手なつきあい方も何も、普通にコンソメ味を利用したに過ぎない。
それがそんなに罪だとは思わないけれど、むしろコンソメキューブをお湯に溶かした
だけのものを「インスタントのコンソメスープです」といって出すほうが
誠実であると言うこともできる。

付け加えるなら、俺はインスタント食品や加工食品の意義を否定するわけではない。
ただ、インスタント食品や加工食品だからといって化調が必須というわけではないだろう。

それとコンソメやデミグラスソース、ウースターソースなどは、日本人にとって
最初から出来合のものとして触れる場合がほとんどなので、家庭で一から作るというのは
大変なことも理解している。
しかし、コンソメに関して言うならば、よくあるコンソメキューブはコンソメキューブ
の味でしかない。化調の有無を抜きにしても本物のコンソメとは違う。

スープというものは、本来手間がかかって当然のものなのだよ。味噌汁以上に。
だから、美味いスープが食べたいと思うのなら、やはり手間をかけなくてはならないんだな。
それをナンセンスだというのはそれこそ食文化に対する冒涜だと思うのだが。
ちょっとスレ違い気味だけど。

>>155
俺は料理人ではないがコンソメスープってのは単純なスープだけに、本格的に作るとなると
かなり手間や技術が必要だと聞いたことがある。特に焦がさないために火加減や混ぜる作業のために
鍋をずっと見てなきゃいけないってね。

>>152氏でのお母さんがその作り方を知らなかったとは言い切れないんじゃないのかな。
世の中の主婦、母親たちって結構忙しいでしょ。中には暇なセレブもいるけど・・・。
昔から彼女達は色々な面で効率的にことを行うことに知恵を働かせていると思うよ。
そりゃ時には手抜きと見なされる事も有るかもしれないが・・・。
おかあさんが半日近く鍋から離れずに夕飯のコンソメスープを作るなんて出来るとは思えないだろ。
以前アメリカで市販のケチャップの発売が家庭の主婦の料理のレパートリーを増やしたって聞いたことがある。
当時ケチャップ作りはとても手間のかかる仕事だったらしいよ。

>美味いスープが食べたいと思うのなら、やはり手間をかけなくてはならないんだな。

それはそれなりのレストランとかのレベルの話。家庭で主婦が作る話とは同じにして
はならないよ。
それを冒涜と呼ぶほうがいかがなものだろうか。

スレ読んで無いけど美味しんぼかぶれか食通気取りだろ。
そんな事にこだわるのは。

まあ、本物のコンソメスープを飲んだことのある奴なら、まがいもんをよしとする奴らに対して
軽蔑に似た感情を抱くんだろうな。
肯定派はせいぜい偽ブランド品でも身につけて喜んでればいいんじゃない？
否定はしないよ。
それもその人の生きる道だと思うからさ。
偽ブランド品を本物だとずっと勘違いし続ける、それはそれで幸せだと思うよ。
「知らぬが仏」って言うだろ？
知らない方がいいことってのもあると思うぜ。
人間ひとつ上のものを体験しちゃうと、なかなか後戻りできなくなるからな。
それは料理に対しても同じで、本当に美味しいものってのを味わうと
今まで美味いと感じていたものが一気に味気ないものになっちまうよ。
ほんとゴミみたいになっちまうよ。
ま、おまえらは一生そういう体験をせずに人生を終えるんだろうけど。
人には相応の生活水準ってのがあるからさ、無理をするこたないよ。

>>158
原理主義悲低ちゃん、さぞかしハイソな生活してるんだね。
レスの内容は下品だけどｗ。

普段どんなもの召し上がってるの？。
化調は絶対口に入れてないのかい？。

>>158
いいねぇ。
本物のコンソメが飲める生活がしたいね。
一度だけ自分で素材を集めてやってみたけど、とても二度とはしたくないね。
やはりプロに作ってもらうのが一番安いって事が判った、良い経験だったね。

トリビアでカップめんの汁のコンテストやっていた。

化調がいっぱいはいっているはずだけど、ろ山人の弟子とか

フランス大使館のシェフとか料理学校の校長とか、大学教授の

グルメ評論家がこれはなかなかすばらしいとか、結構評価していた。

舌がしびれてどれも食えないなんていう奴は一人もいなかった。

コンソメを化学調味料に頼るのはまだいいと思う。
作るのは大変だし、ブロイラーのガラを使うとあまり美味しくないしね。
しかし、本だしを使うのだけは絶対に許せない。
鰹、昆布等のダシなら時間もかからないし自分でとれるでしょ？
蕎麦を外で食べたとき、ダシに化学調味料が使われていたときは許せなかった。
体に悪いというより不味かったのが許せなかった。

使って無くてもマズイ場合有るんじゃないの？
それに使っているってどうしてわかるの？

食べればわかる。
わからないのがおかしい。
そんなこともわからない奴が多いから化学調味料が和食のダシにまで及ぶ。
自分でダシをとって食べ比べてみてください。
きっとわかってもらえるはずです。

>>164
キミ、知能が低いんだね。しょうがなや。

『しょうがなや』っていつの時代の言葉ですか？
塩しかなかったあなたの時代とは違い、今はダシというものがあるんです。

>>164
不味いそば屋はみんな化調を使っているんでつか、そうでつか。

化調を使っていようがいまいが関係ない。
美味いか不味いかだけ。
不味い料理を化調の所為にして、
さも自分は味が判るような書き込みは笑止千万。

>>168
おまえ、究極のニヒルな意見を言っているつもりだろうけど、
実は何もわかってないんだよ。
なぜなら絶対的に美味い食物というのは存在しないのだから。

おまえのような下品な舌の持ち主が「うめーっ!」と涙を流すような
化調ラーメンがあったとする。それを「化調が入っていると違和感を
感じる人」が食べたとしても、美味いとは思わないんだな。

つまり
1.化調が入っていて美味い
2.化調が入っていなくて美味い
3.化調が入っていて不味い
4.化調が入っていなくて不味い
のうち、おまえは1と2をもって「美味い食物」とするだろうが、
否定派にとっては1は×なわけ。

もちろん美味い不味いは化調のせいだけではないが、化調が入っていても
美味いと感じるのは、分析的な食べ方をできない＝舌も脳も鈍感ってことだよ。

言いたいことを169が言ってくれた。

>>169
突っ込みどころ満載。後の楽しみにとっておこう。

>>169
空腹は最高の調味料
美味い不味いは主観の問題。

何でも化調に関連づけようとする味障の特徴。

>>172
禿同！
いいこと言うねぇ。

>化調が入っていても
美味いと感じるのは、分析的な食べ方をできない＝舌も脳も鈍感ってことだよ

>>169
悲低派はどんな食品でも化調が数％入っても分かるのかい？。
化調の閾値って知ってのかな？。
ましてやどんな状況下でも「うん、化調入り！」とか「この味は○○ですね〜」
ってどっかのグルメ番組のコメンテーターのように分析しながら食事してるの？。

一緒に飯食いたくねーな。

なんで、ここは化学調味料の本質がわからない人間が多いんだ？
まず、化学調味料は絶対にダメというわけではない。
適切な使い方をすれば便利なもの。
最高の材料、技術を使えば化学調味料は必要ない。
しかし、それをすると時間と金がかかる。
で、安価に手間をかけずに美味しく感じることができるものが化学調味料。
仮に化学調味料を使わず、醤油ラーメン、塩ラーメンを作るとすると並みの技術では多くの人が美味しいと思うラーメンを作るのは無理。
トンコツ、味噌を省いた理由はトンコツは長時間、拳骨を煮るため骨からかなりの旨味がでる。
味噌は発酵食品のため味噌そのものに旨味があるから。
化学調味料を食べると舌が痺れる理由は多少の化学調味料では痺れないが多量の化学調味料では痺れる場合が多い。
痺れたことがない人は適切な分量しか使われていない食品にしかあたったことがないと思う。
実際に俺が痺れを感じたのは過去に2品だけ。
化学調味料をつかわなくても不味いものは不味いので化学調味料使用＝不味いものではない。
化学調味料の分量が何％かわかるのかと言ってた人に言いたいことは、そんな理屈を言うような人間とのほうが一緒に食事をしたくないの一言につきる。
どれだけすごい評論家でも％まで当てれる人間はまずいない。
そんなのは漫画の世界だけ。
『たら、れば』でしか物を語れず、自分の意見を言えない人間が他人を批判する権利はない。
義務をはたさずに権利を主張するのはやめてください。
『義務』が何かわからない人間は理屈を言うのはやめてください。
これだけ言っても反論はくるんだろうな。
しかも、読解能力の低い人間にかぎって反論してくるからな。

>>172-173
つまり、おまえらは本能でしか物を食ってないってこと。
動物と一緒。

>>175
化調の有無を確かめながら、理屈で物を食ってるつまんないお前らとは違うのだよ。
食事と言うのは栄養分を取り入れるというだけでなく
楽しむということを知らないだろ？。
仲間や家族とと和気あいあい美味しいものを楽しく食べる。
化調が入ってようが無かろうが関係なし。
これって人間としての幸せじゃねーの？。
食事楽しんだことある？。

>>175
美味しいという感覚は本能そのものだと思うね。
だからこそ、その本能に答えるために、ある人は科学技術を使って、
ある人は希少な材料を使って調理をするんじゃないのかな？

むしろ、化調が入ってる入ってないなど「0か1か」というデジタルな判断で
感覚を決める方が、食べる事を機械的な「作業」に落してないかな？

>>174
特に反論なし。至極真っ当なことが書いてある。
174さんは化調を否定しているわけじゃないようだな。

スレ全体を読んでいないので
「化学調味料の分量が何％かわかるのかと、、」以下の話はよくわからんが。

>>176-177
鈍感な舌であることの言い訳・開き直りでしかないなw

おまえらのようなヤツこそ、バカな料理人が作る見栄えだけの
インチキ料理をのさばらせている張本人なんだよ。

>>179
化調を味分けられるという舌を敏感とは言わない。
それは病気だから病院へ逝け。

後味だったら、見分けがつくぞ。

>>179
極論杉。

いいかい化調肯定派は他の発言を見れば分かるように、処かまわず化調
を使え、って言ってる訳じゃないんだよ（多分だけど・・・。）。
俺だってそれなりの料理屋で化学調味料まみれの料理が出てきたら2度と行かないね。
当然、素材の味まで壊す料理人などのさばらすどころか勝手に消えてくよ。

少なくとも俺の思う肯定派は化調の存在は肯定してるが、ガンガン使いましょうとは違う。

>>182
＞いいかい化調肯定派は他の発言を見れば分かるように、処かまわず化調
＞を使え、って言ってる訳じゃないんだよ（多分だけど・・・。）。

確かにそうは言っていないかもしれないが、
「化調が入っていてもいなくても、美味いものが食えればそれでいい」
という人が多いみたいだからさ。
それはつまり、「化調がドバドバ入っていても、美味けりゃいい」ってことなんだよ。
彼らにはあなたからも意見してやってくれないか?

＞当然、素材の味まで壊す料理人などのさばらすどころか勝手に消えてくよ。

意外とそうでもないような気がしているんだな。
志の高かった店が、大衆に媚びた結果だんだん不味くなった(わかりやすい味にはなったが
本質的にはレベルが下がった)という例がたくさんあると思うけど。

>>183
>「化調がドバドバ入っていても、美味けりゃいい」ってことなんだよ。
化調がドバドバ入っていたら、さすがに美味しくないでしょ。赤穂の天塩
だろうと、モンゴルの岩塩だろうとドバドバ入っていれば塩辛くて
不味い。ってか食えないよ。

だいたい昆布の中にはＬ−グルタミン酸ナトリウムが入っている
わけで味の素と一緒なんだけど。化学を知らない馬鹿に対して
昆布の中では遊離型で存在し、味の素はＮａが余分に含まれる
とか、アホな説明するペテン師がいるから注意。溶けたら一緒。
もともと、食物のなかにはＮａイオンは含まれている。
塩だって、溶ければＮａイオンとＣｌイオンになる。

>>185
あなたは、化学を知っている馬鹿ですか？

>>186
上等じゃねーか。どこどう馬鹿なのか説明してもらおうか。

>>187
そうやってムキになるところが馬鹿そのもの

「昆布のMSGと味の素のMSGは分子レベルでも同じである。
よって化学に精通している私にとっては、化調を否定する理由などない」
と言いたいのだろう。

でも、化調の問題は、そんなとこにあらず

>>188
そうだよ、そのまったく同じ物質を自分の五感で区別できると
主張する人間がいるってところが化調の問題なんだよ。

わかってない人がいるみたいだから言っておくが、昆布と味の素に同じ成分が入ってるからといって、味の素＝昆布ではない。
昆布には他の成分も入っている。
味の素には昆布の風味はでない。

すまん、最初から読んだが今一分からないので教えて下さい。
化調がいけない理由は、
１．味が悪い
２．身体に悪い
のどちらなのだ？
もちろん両方なのかもしれんが、どうもゴッチャになってる気がする。

味に関しては、言ってしまえば個人の好みだろう。
価格と効果の問題もあろうし。
異常に大量に摂取しなければ、健康への影響もないような気がするが。

>>191
このスレを最初から読んで、
「味に関しては、言ってしまえば個人の好みだろう。」
と思うの程度の思考力と食経験しか持たないあなたに、
否定派の俺から教えてあげられることは何もないよ。

>>192
じゃあ、味覚という感覚には「絶対的に美味しい」と言うものがあるわけだ。
あなたはその「絶対的に美味しいもの」を知っていると。

ということは、世の中の料理人はその「絶対的に美味しいもの」を目指しているのか。
そしてそれをトレースすること以上の高みは存在しないと。

>>192
そのような妄言を恥ずかしくもなく書けるお舞に発言する資格はない。
スレ住人と言いたいのなら>>191 に真摯に答えてみな。

だからその手には乗らないって。
>>191はどうせ議論厨の肯定派が初心者のふりをしてるだけだろ。
根本的なことを答えさせて矛盾点を突くための罠なのがバレバレだよ。

>>195
つまり上っ面だけの思想しかもっておらず、
根本的な事までは考えが及んでないから答えられないから、
肯定豚から逃げると言うわけですね。
いらないよスレにお戻りください。

否定派はアーミッシュと同じだろ？信念だから。
死んだ人の霊が乗り移ってしゃべる人がいるくらいだから
味の素が入っていると（思い込めば？）舌が痺れてる奴がいても
おかしくないよ。
ま、プラシーボ効果か本当に微量でも反応するのか、実験してみなければ
わからないけれどね。



個人的見解では化学調味料は健康に悪い可能性が少しでもあるなら、極力とらないほうがいいと思う。
現実的に外食をするなら化学調味料をとらずにいることは不可能に近い。
それなら家庭での食事くらいは化学調味料を控えるのもいいと思う。
具体的にいうと、似たようなものなら『アミノ酸等』と表記されているものより『アミノ酸』と表記されているものを選ぶようにするとかをする等。
味に関しては物によっては化学調味料が多く入っているもののほうが美味しい場合もあると思う。
同じメーカーからでているマヨネーズで『アミノ酸』と表記されているものより『アミノ酸等』と表記されているもののほうが美味しいと感じられる
もっとも、他の材料が根本的に違うので一概に化学調味料の量によるものではないと思う。
俺は基本的に否定派だが具体的根拠もなく完全否定するのは好ましくないと思うし、科学的見解を持ち出し完全肯定するのも好ましくないと思う。
一応、飲食業界にいるが、同じものに化学調味料をいれたほうが美味しいものもある。
但し、完全に化学調味料に頼りきったものには美味しいものはない。
ベーコンで例えると同じ肉を使った場合、ちゃんと熟成期間をおき薫製したものと、薫製液につけてるだけのものでは明らかに味が違う。
化学調味料を使わない具体例しかだせないので誰か化学調味料を使ったほうが美味しい具体例をお願いします。
食べ方については個人的好みにかなり左右されるので、できれば材料に近いものでお願いします。
こう書くと肯定派への当て付けのように思うかもしれないが、そのつもりはないです。

>>199
あまり神経質になるな。早死にするぞ。ｗ

うまみ調味料を使用した強い味に慣れると使っていないものに物足りなさを感じるように
なってしまって継続的に使用せざるを得なくなる、ので、最初に使っていない材料のみの
うまみで出来た味を覚えるのが大事なのだけど
現在は無理な話なので
味覚異常が多数派となった現状では
化調否定者は異端派であり差別され排除される運命なのです

>>201
>うまみ調味料を使用した強い味に慣れると使っていないものに物足りなさを感じるように

野生の動物は食い物に味は付けない。人間は塩気がないと食べられない。
うまみ調味料を食塩に置き換えても同じ事が言えるね。

>味覚異常が多数派となった
異常の定義は？味の素で舌が痺れる方が異常だと思うんだが。

旨味調味料がなくても物は食べれる。
塩≠旨味調味料。
例えがおかしい。

ラーメン板がよくわかる
化学調味料を否定してグルタミンとえぐみたっぷりのラーメンをありがたがってる不思議
化学調味料は確かに便利だがあまり頼らず
こんぶやらから旨味をとる「素材の味を活かした薄味」の食生活が一番

>>203
もともとは味を付けなかったが、塩気無しでは食べられない
という意味で一緒だよ。
塩と味の素がイコールだなどとは言っていない。

>>205
味の素と塩とは、ふつうに同じ次元の調味料と
思わせたいんだろうな。
意図が見え見えだよ。

>>206
おなじ調味料じゃない？もともと天然由来だし。

>>207
そうね、もともと天然由来かもね。

それを、発酵菌なるもので増やしに増やし
水酸化ナトリウムで、中和させ、結晶化。
体に害のないアミノ酸、かどうかはわからないけど、
舐めるとなんとも気持ちが悪い、
料理、食品に使うと、画一的な味になるし、
食べた後の後味もどうにも気持ちが悪い、
人によるけど、量を多く取ると、後から気持ちが悪い痺れ感があったり、
年間国内外あわせて180万トンを、世界中に、安価でばらまいている、
といった、あなたが言うところの、もともと天然由来な調味料、
で、とても、超不自然な調味料だよね。

つーか天然由来じゃないものって調味料はおろかあらゆる物質にありえないでしょ。
天然だから、自然だから、手作りだから、、、、池沼の戯言。

>>206
どこが違うのか言ってみな、聞いてやるから。
なんで違うものだと思わせたいの？
商売の妨げになるのかなwww

206だが
>>210
>なんで違うものだと思わせたいの？

じゃなくて、「同じものと思わせたいの？」だよ。

野性の動物は食い物に味をつけない。
人間は旨味調味料をつけないと食べることができない。
旨味調味料をつけなくても食べることのできる人は多いです。
それでも同じと言いきれるのですか？
旨味調味料の是非ではなく例えがおかしいと指摘してるのが理解できませんか？
例文をあげると、「シチューに肉が入っていないと物足りない。」
肉と旨味調味料を入れ替えたとしても文章として成立しますね？
ここでの発言をする前に国語の勉強をしてきてください。

>>209
食い物じゃないけど抗生剤は本来微生物から産生されされた
ものだが、新規で化学合成されるものもあるけどね。

>>212
塩味無しじゃ食えないだろ。食塩であろうと他の生き物から
すれば不自然であることに変わりないということが言いたいんだが
キミたちは味の素は不自然で許せないがＮａＣｌならＯＫなんだろ？

マルチポストで悪いが

一つ質問！

天然昆布を乾燥させて、そこから抽出して精製したＬ−グルナミン酸ナトリウム
でも、舐めると舌が痺れると思う？

猿が芋を海水で洗って食べる話を知ってる？
肉食動物が肉しか食べていないのにビタミンを体内で生成できる話を知ってる？
調味する手段を持ち得なかったったり、体の作りが異なる他の動物を例えにだすのはおかしいと指摘しているのを理解できませんか？
国語ではなく人間の資質から勉強してください。

>>216

>体の作りが異なる他の動物を例えにだすのはおかしいと
>指摘しているのを理解できませんか？

あの〜、何番のスレで指摘していますか？
国語の問題ですが212の文章よく理解できません。
書き間違いならもう一度書き直してください。
216も何が言いたいのかイマイチ。
（199を書いた人物なら、一応まともな人と考えていいと思っていますが。）

>>215
痺れると思うぞ。

GkZpqhd9はどう思う？

＞＞215
痺れる。
＞＞217
例題及び言っている意味を理解できないようだから、国語、日本語を勉強してくださいと言ったのです。

>>208
＞超不自然な調味料だよね。

百歩譲って、「ＭＳＧは超不自然な調味料である」としようか。
では不自然である事の何がいけないのかい？
それは単なる天然マンセーの裏返しじゃないのか。

217と俺の間にはお互いに誤解があるようだ。
国語を勉強してくださいは失言だった。
言いたいことは理解できるのだが、表現方法が気になっただけ。
野生動物をだすと誤解する人がでてきそうなので指摘をしただけです。
化学調味料が不自然ということは問題ではないと思う。
そもそも不自然の定義は何をもっていっているのだろうか？
化学調味料が不自然なら、乳加工品も不自然になると思う。
俺は化学調味料否定派というより極論を嫌う派になるみたい。

化調は素材本来の持ち味を殺すから濫用すべきではないと思うが、
無化調を謳っている加工食品なのに天然の旨味成分を含む食材を
添加しているものがあるのは許せない。たとえば、信州ハムの
グリーンマークソーセージにはカツオ節エキスが入っている。
豚肉の旨味だけで勝負すれば良いのに、なぜ余分な旨味成分を
添加する必要があるのか？　素材本来の持ち味を殺すという点では、
旨味の他にも風味等の微量成分を含むカツオ節エキスは、旨味だけの
化調よりもかえってたちが悪い。

>>223
おいおい具体的な企業名、商品名を出すのはちょっと・・・。
それに別にカツオ節エキスを使うのは別にいいだろ。
良く美味しいといわれているラーメン屋だってカツオ節と鳥ガラを合わして
るんだし。無化調で味を出すのにカツオ節エキスを使用するってところに
着目したのは企業努力だと思う。実際、相乗効果で美味くなってるんだし。
異なる食材を合わしてその食材のレベルを上げるってのが食文化の一つでもあるんじゃ
ないの？。
カツオ節エキスと表示してあるから気になったんでしょ。表示になきゃ分からず
素直に美味いと感じるぞ。
大体、豚肉の味だけで勝負と言うのなら生肉しか食べられないでしょ？。

ちなみに俺はその会社社員ではないのであしからず。

>>224
やっぱ無化調という表示には「余計な味付けをしていない素材を大事にしている」という
指標になってるんでしょう。それが反故されたから許せないのかと。
それに鰹節エキスって風味付き化調といってもおかしくないしね。

あと、相乗効果を狙って鰹節エキスを任意に入れているのなら、
堂々とその旨を書いた方が、消費者にとっては利益があると思うんだけどね。
肯定派としては、使うべきところで使っていたり、狙いがあるならもっと堂々と
化調やエキスの使用を謳って欲しいと思う。

>>221
べつに、天然マンセーじゃないし。222さんがいうように
化学調味料が不自然であるということが問題じゃない。
「もともと化調は、天然由来だから塩と同じ」という考え方が
もコマーシャリズムっぽく、あまりに不自然であるということ。
化調は化調であり、塩は塩。

>>223
これは、わかるな。
信州ハムってけっこうベタベタな味のアミノ酸等入りハム
作っているよね。
たぶん、うま味は添加するものという考え方が抜けないんじゃないの。
いざ、無化調ハムを作ろうとしても長年、ベタベタな味のアミノ酸等入りハム
になれってしまった職人の慣習や舌では、無理かも。
普通に豚肉のうま味だけで十分なのに。

無化調を主張する人は、食材には無農薬野菜や抗生物質を使ってない肉を使用しているのだろうか。
最近の話だが俺は味の問題よりも安全を考え、食品の大半を通販で購入するようになった。
化調の害以上に農薬や遺伝子のおかしな食物のほうが心配だからだ。

結果、天然塩を使えば味の素に頼らなくてもいいことも分かった。
しかし結構金はかかる。
とても美食漫画のような一級食材は揃えられない。
料理の幅も狭まるし。

化調を否定する方は、食材は無添加自然食品ｵﾝﾘｰですか。
変な意味で言ってるのではなくて、ちょっと自分が限界を感じてるので教えて欲しい。

>>227
そんなに難しく考えることはないんじゃないかな。
俺の場合、食材は基本的に自然食品屋で買っているが、普通に外食するし、
残業時なんかはコンビニの弁当やカップラーメンを食べることもある。
化調や添加物、抗生物質とはいえ、フグの毒やヒ素ミルクのように
強力な毒ではないはずだから、しょうがない時は受け入れるよ。

＞とても美食漫画のような一級食材は揃えられない。
その必要はないもの。まあ、いずれにしても金はかかるけどね。
最近のスーパーの「安過ぎる」食材のほうが異常なんだよ。
安心できる食材を買うためにそれなりの金を支払うのは、必要なコスト。
それと「高級食材」は、また違う話。

大切なのは、怪しい食材・食品をできるだけ買わないこと。
多くの人がそういう行為をすることで、安かろう悪かろうな食材・食品は、
市場から追放できるはずだから。

>>226

他のハムメーカーも化調は使ってる。
信州ハムに限った事ではない。

豚肉の味で勝負って言うけどハムってのはそんなに簡単なものではないんじゃない。
今は糞スレになってしまったが前「いらないいらないよ」スレでもハムが
取りざたされたが、商品を工業レベルで作るということはできるだけ万人に受け
なくてはいけないんだよ。

>>227

>化調や添加物、抗生物質とはいえ、フグの毒やヒ素ミルクのように
強力な毒ではないはずだから、しょうがない時は受け入れるよ。

だから毒物じゃないって。

なんでも取り過ぎれば毒だよ

>>231

そりゃそうだ。
化調に限った事ではない。

否定派は空気清浄機とか浄水器にもこだわるんだろうね。ハウスダストが
どうとか、トリハロメタンだ鉛だって。
脅迫観念を植え付けて、それを商売に結びつける奴が必ずいるからな。

>>231
その通りで
何度も出てくるけど
経口ラットＬＤ50　ＮａＣｌ　3ｇ/ｋｇ
　　　　　　　　　ＭＳＧ　　20g/kg
食塩の方が毒性は高い。

塩分をとらないと人間は死ぬ。

＞＞235
そうだよ。水も飲まないと死ぬ。飲みすぎると有害だけどね。

MSGを取らなくても生きていける

塩分をとらない→死亡
水を飲まない→死亡
化学調味料をとらない→生存
化学調味料を否定する理由は真偽はともかく色々でたが、化学調味料の必要性って何がある？
化学調味料が絶対に必要な理由を聞きたい。
思い当たるのはコストダウンぐらい。

>>237
そうだね、でもわざわざ添加しなくても
食材にMSGは含まれているんだよ。

結局そういうことなんだよ。

生きていくために必要なくて、消費者側に積極的なメリットが
ほとんどないにもかかわらず、毒かもしれないものを
知らない間に摂取させられてしまう。

だから人は化調を否定したがるんだよ。

>消費者側に積極的なメリットが・・・

栄養素的にはメリットは無い。それは食品というくくりで見れば塩も、砂糖も同じ。
栄養素としてそれぞれを見るなら単体でとればいいでしょ、って話になる。
食品においては塩も、砂糖も、化調も栄養素とは見ず「調味料」としてるから。
消費者にメリットといえば味の部分。要は「美味い」か「不味い」か。
食べてまずかったらそれこそ損した気分でしょ。

>知らない間に摂取させられてしまう。

少なくとも加工食品というカテゴリーでいえば表示義務がある。

とはいえ>>238>>240の意見に少々納得する部分あり。
人は人体の形成に不必要なものは否定する何かがあるかもね。
（もしかしたら本能？。）
だから正当に否定する理由が見つからないから「毒だ、悪だ」って
言うのかも。

まあ、少なくとも過激的なおバカ悲低派だけでは無いってことを知りました。

>>238
＞塩分をとらない→死亡
栄養素としての塩分(Na)は、NaClもMSGも同じだからその論法でいくとMSGも必須だろ。
ただしNaを摂取するのにNaClから摂取する方が簡単だから、
普通は食塩使うけどね。

栄養素と調味料をごちゃ混ぜにしているのはおかしいよな。

＞ 消費者にメリットといえば味の部分。要は「美味い」か「不味い」か。

だからそんな簡単な問題じゃないんだよ。
たとえば本来は肉や野菜をしっかり使って旨みを出すべきところを、
それらの分量を減らして化調で味をまとめている料理があったとする。
人によっては気づかないだろう。そして「美味かった」と満足するかもしれない。
でも、これは本当は損してるわけよ。店になめられているし。
消費者として安くて美味いものを求めるのは当然のことだけど、
必要なコストまで削られては困る。
っていうか、近年の消費者は過剰なまでに安い物を求めすぎ。

実際、バブル崩壊後の価格破壊の時代になって以降、
ベタベタに化調味の廉価店は増えたと思うし、そういう店が貧乏なサラリーマンや
学生でにぎわっているという現実がある。実に悲しいことだ。

242の言いたいことはわかるが、塩分を使わずに化学調味料を使うことはないでしょ？
具体例としての化学調味料の用途を知りたい。

>>244
調味料という観点からみるならば「足りない味があるときに使う」でいいんじゃないの？
頻度の大小で、少ない方は「絶対的に必要ない」というのは極論過ぎるでしょ。
それに化学調味料は「風味や雑味がなく旨みを加えられる」という
アイデンティティーがあるんだから、使用するかどうか、現在の料理体系に順応できるかどうかは
別にして、存在を否定するのは難しいと思うんだけどね。

>>243
＞そして「美味かった」と満足するかもしれない。
満足するのならいいんじゃない？
無化調で作った料理＞化調が入った料理　という不等式が絶対に成り立つのなら、
損している事になるけど、そんな絶対性なんて証明は無理だしね。
それに、コストに反映されて消費者に還元が起きていて味がどちらも美味しいなら、
あとは無化調かコストか消費者の選択じゃないの？
あなたは無化調を選ぶ方が偉いと勝手に思い込んでるみたいだけど。

243さんは店サイドが消費者をなめてると思ってるみたいですが、現状はなめてないです。
俺の働いてる店では平均原価率が40％をこえてます。
光熱費、家賃、人件費を考えると頭が痛くなる原価率です。
化学調味料の使用比率は半端じゃないです。
それと、コストダウンを勘違いされてる方が多いみたいですが、何故か最初からちゃんと作ると日持ちがしないんです。
つまり、美味しく作っても二日目以降は格段に味が落ちるということです。
余ると捨てるのでコストが上がるということです。
化学調味料を使った出来合いのものだと味はたいしたことがないが味の変化がほとんどない。
保存料を使用していないにも関わらず。
で、化学調味料を使わずに作った同じものを全従業員に食べさせたら、全員が使っていないほうがいいと答えました。
しかし、前述した理由以外にも、それを使用できない理由があるので客用には使用できません。
それに全ての仕込みを自分一人ではできないので、出来合いのものを使用しないと同じ品質のものが作れない。
よく、化学調味料を使用するのは味の為と言う人がいますが、職業料理人兼店舗責任者の立場からすると味の為に使用しているわけではないです。
自分が外食に行くのは基本的に個人経営の良心的な店が多いです。
自分が行く店は宣伝はしていないが化学調味料は使用してません。
聞いたし、調理場も見せてもらったので間違いはないです。
使用しない理由は商品がなくなれば終わるし、必要はないからだそうです。
ちなみに見せてくれた理由は常連であるのと、いずれ独立したい事を言ったら見せてくれました。
原価（売値）をあげない努力にも感動しました。
これが飲食店サイドで自分が使用していながらも（自分は不味いと思うから食べないが）化学調味料を否定する理由です。

>>243
俺も>>246同様、飲食店側の人間でもあるのだが、
確かに化学調味料をあえて使わず、しっかりした材料を使って作った料理に
美味いものが多いのは確かだが、必ずしもそれは普遍の真理ではない。
いわゆる、塩カド酢カドを取るために使う技法を始め調理法として確立された
使い方は実際にいろいろある。
俺は前スレ（？）でもっと積極的な活用法も例に出したんだが
興味があったら過去ログさがしてくれ。
昆布だしの風味と色が邪魔になるから水と少量のMSGで冬瓜を下処理するやりかたや
野菜の甘味が出るのをあえて避けた鶏スープの取り方、とかそういうやつだった。

＞っていうか、近年の消費者は過剰なまでに安い物を求めすぎ。

これはまさにその通りだと思うし、それに加え飲食店や食品メーカーの
「とにかく万人受けするものを作る」という姿勢や
「一口食べてインパクトを感じるものを作る」という方針が相まって、
世の中にはあなたにとって（そして俺や>>246のような人間にとっても）
「あまり美味くない食い物」が溢れている事のみが問題なんではないか？

もちろんそれを可能にしている技術やメソッドがあまたあるうちで
MSGはその重要な一つかもしれないが、だからといって「MSGは悪」で片付けてしまうのは
本末転倒以外の何物でもない。
「指を怪我するかもしれないから子供に刃物を持たせるな」という論調と同じだ。

ごはんに生卵かけて食べる時、醤油に味の素を適量かけて
食べると美味しいよ。
いちいち昆布で出汁なんかとていられるかってんだ！

>>247
味の素たっぷりの気持ちの悪い
オイナムルと言うのもあったよね。
あなたの店でメニューとして出しているんだよね。

鶏スープは、鶏自体に味があるんだから、別に使わなくても
いいんじゃないの？化調使わず鶏肉のひき肉でブイヨン作ればすむこと。
鶏肉にもグルタミン酸含まれているし、ジャガイモ(メークイン)
をいれるのもいいかも(甘みは多少出るかな？)
それにそういった野菜の甘味が出るのをあえて避けたような
微妙な味加減の料理には、MSG（化調）は不向きだよ。
一歩間違えたら即席ラーメンのスープになりかねん。
コップ一杯の湯に味の素一振りに塩一つまみ、この味です。
そういうことを考えず化調にたよるのは、逆の意味で思考停止だよ。

>塩カド酢カドを取るために使う技法
これは、わからんでもないけどね。冷たいものにあえる三杯酢にほんの少し加える
方法は、ありかも。

本当は「MSGは悪」というんじゃなくて「MSGを使っての失敗」が「悪」なんです。
でも「MSGを使っての失敗」が「悪」と判断できない調理人あまりにもいるから
あえて「MSGは悪」と言わざるを得ない。

>本当は「MSGは悪」というんじゃなくて「MSGを使っての失敗」が「悪」なんです。
>でも「MSGを使っての失敗」が「悪」と判断できない調理人あまりにもいるから
>あえて「MSGは悪」と言わざるを得ない。

めちゃくちゃな論理だなｗ 「MSGを使っての失敗」が「悪」なんです、で
いいじゃないか？

塩を使っての
醤油を使っての
味噌を使っての

>>246
化調つかいすぎだね。
舌にざらつくほど残るようじゃちょっとこじゃれた大衆食堂レベルだな
ちゃんと結晶を溶かして伏せて提供すればわからないよ

>>249
＞鶏スープは、鶏自体に味があるんだから、別に使わなくても
＞いいんじゃないの？化調使わず鶏肉のひき肉でブイヨン作ればすむこと。

もちろん「使わなくてもいい」のは確か。しかし使うには理由があるから使う。
鶏の旨味はイノシン酸中心であり、それに野菜からのグルタミン酸で
A.相乗効果のバランスを整えてよりコクのあるスープに仕立てるのは先人の知恵。
B.野菜からのグルタミン酸を精製されたMSGに置き換えることで、よりシンプルな風味を
　作り出す事ができるのは新しい技術。
C.相乗効果に頼らずとも、ガラや精肉のスープに更ににミンチを加えて濃厚な風味に
　仕立てるのも（例えば毛湯）また先人の知恵。

MSGのおかげで「選択肢」が増えた例として出したわけであり、
どれがどれに勝る劣るなんてのはケースバイケース。
料理人なら（家庭でもそうだが）あらゆるケースに対応する引き出しは
少ないよりも多いほうがよろしい。

＞三杯酢にほんの少し加える方法は、ありかも。

ほら、現にあなただって肯定してるじゃない。
肯定してるのに＞あえて「MSGは悪」と言わざるを得ない。
なんて言うのは某スレの基地外集団とあまりかわらないぞｗ

＞味の素たっぷりの気持ちの悪い
＞オイナムルと言うのもあったよね。
＞あなたの店でメニューとして出しているんだよね。

出してる店もあるし出してない店もある。これもケースバイケース。
わかりやすく言うと、
A.「自家製からすみ」を酒肴として出すような店では出さない。
B.「福岡直送辛子明太子」をつまみとして出すような店では出す。

それだけのことでしかない。
化調ナムルや明太子を気持ち悪い味と思うような人はÅに行けばいいし
そっちがむしろ好きな人はＢに行けばよい。
両方嫌いでなければ気分や懐具合で使い分ければよろしい。

＞微妙な味加減の料理には、MSG（化調）は不向きだよ。
なぜあなたにそんな事が言いきれる？

＞一歩間違えたら即席ラーメンのスープになりかねん。
間違わないのが技術ってもんだ。
ここでもあなたは「子供にナイフを持たせるな」と同じ事を言ってるのは
わかって「あえて言ってる」んだよな？

あたし味の素すきだよ!
子供のにはかけないけど‥

>>255

子供にはいいことだ。
ただし味の素だけでなく塩分も少なめに薄味でならしたほうがいいよ。

>>255
使わずにすごく美味しい料理≧使ってすごく美味しい料理＞使わずそこそこ美味しい料理
≧使ってそこそこ美味しい料理＞＞＞＞＞使わずマズい料理＝使ってマズい料理

>>253
Aはわかります
でもBは無理かも
理屈上ではわかるけど、化調のMSGは野菜のグルタミン酸とは、やっぱり違う。
うま味が雑味がないぶん強烈です。それで微妙なスープには合わないと言ったんですが。
だから相乗効果を狙うんでしたら、甘み、でんぷん質の少ないメイクイーンのグルタミン酸がいいのでは
と言ったんですけど。

> ほら、現にあなただって肯定してるじゃない。
別に、全面的に、肯定しているつもりはないんですがね…。

>>254
＞味の素たっぷりの気持ちの悪い
＞オイナムルと言うのもあったよね。
＞あなたの店でメニューとして出しているんだよね。

>出してる店もあるし出してない店もある。これもケースバイケース。
>わかりやすく言うと、

あはは、これは前前？の化調いらないスレからくるジョークであって
あまりつっこまんでください。

>間違わないのが技術ってもんだ。
ごもっとも。世の料理人、調理人、食品会社にその技術がほしいね。
そういう技術がないのなら、化調は使うなと言いたい。

ああ、そうだな。辛子明太子という食べ物は本当に気持ち悪いな。
化調だけならまだしも、いろいろな毒物が入ってるし、味も毒そのものだよ。
あれを好んで食べる人って言うのは、味覚が麻痺してるのだろう。
これは好き嫌いとかのレベルの問題じゃないと思う。

>>258
＞理屈上ではわかるけど、化調のMSGは野菜のグルタミン酸とは、やっぱり違う。
＞うま味が雑味がないぶん強烈です。

強烈だったらそれは量を間違ってる。量を減らせばいい。
減らしてもまだ強烈だったらさらに減らせばいい。
強烈なんだから、微量使えばいいわけだろ。
ちなみにこういったケースなら、俺は液体総量の0.05〜0.10％を目安にしている。
もちろん味覚の個人差も考え方の違いもあるから絶対的に正しい量と言うつもりも
ないがね。

>>258
＞ごもっとも。世の料理人、調理人、食品会社にその技術がほしいね。
＞そういう技術がないのなら、化調は使うなと言いたい。

あなたの主張してる事は（以前はどうあれ今は）
「MSGを使おうが使うまいが正しい技術で美味いものを作れ」という事に過ぎず、
それはいわゆる「肯定派」の意見そのものでしかないじゃないか。

ただ残念なことにあなたが好む味と大衆が好む味には乖離があり、
そしておそらくはあなたの食べ物に対する金銭感覚は平均的なそれから
さらに大きく乖離しているであろうということだ。
そんな自分を異端と自己認識するかエリートと自負するかは勝手だが、
使う使わないの二元論では何も進展しないと思わないか？

何だろう、まったく思想が違うっていうか。
>>260のいうことを簡単には否定できないとは思うけど、
何故そんなにピュアに旨みにこだわるのかが理解できないんだよな。
俺は雑味も味のうちだと思うし、それらの雑味＝食材固有の風味を
生かしたり組み合わせたりするのが料理の技術というものだと
考えているから、純粋な旨みを加えたいという考え方じたいが理解できない。
食材の風味はいらないけれど、旨みは欲しいというのは、
食材に対する冒涜のような気がするのかもしれない。

その考えでいけば、酸味は酸味料で、粘り気は増粘剤で、
色は着色料で、香りは香料で・・・ということになるわけだし、
そういったことを否定すると肯定派から「ダブルスタンダードだ」
と言われるわけで。

新しい技術というのを否定するつもりはない。
百歩譲って、MSGは毒じゃないから使っていいとしよう。
しかし、化学調味料なんていう扱いではなくて、添加物扱いにしてもらいたい。
「旨味添加物」あるいは「旨味増強剤」。そうするべき。
だって「調味料(アミノ酸)」というのはずいぶんいい加減な表現だと思わない?
塩や醤油だって調味料なのに、「調味料(アミノ酸)」って。

>>262
＞その考えでいけば、酸味は酸味料で、粘り気は増粘剤で、
＞色は着色料で、香りは香料で・・・ということになるわけだし、

あくまで仮にだが、
それで旨いものができたら（俺には無理だと思うけど）喜ばしい事だと思う。
それまでにない思想と技術に基いた美味い料理が新しく誕生するということは
文句なしに素晴らしいことだからな。

＞食材の風味はいらないけれど、旨みは欲しいというのは、
＞食材に対する冒涜のような気がするのかもしれない。

それを言ったら「一番ダシ」の技法を否定することになるぞ。
ちょっと考えてみてくれ。

A.ダシの材料をグラグラと徹底的に煮出したダシ
B.いわゆる「一番ダシ」
C,イノシン酸とMSGを水に溶かした液体

この三点を結ぶ直線を想定してみようや。
かつては線分AB上にしか選択の余地はなかったわけで、その中で
そばつゆならA、吸い物ならB、各種煮物は素材や目的によりAB上のどこかの点、
という体系が確立された。
今はCまで選択の幅が延びた。もちろんCそのものはちっとも美味いものではない。
しかし、もしかするとTPOによっては吸い物を一番うまいと感じるベストポジションは
Bよりほんの少しCに寄った座標上にあるのかもしれない。

＞しかし、化学調味料なんていう扱いではなくて、添加物扱いにしてもらいたい。
＞「旨味添加物」あるいは「旨味増強剤」。そうするべき。
＞だって「調味料(アミノ酸)」というのはずいぶんいい加減な表現だと思わない?

「旨味添加物」「旨味増強剤」より「アミノ酸」の方が
はるかにわかり易く具体的で簡潔だ。
消費者にとって大事なことは、その食品中に含まれるうま味成分が
添加したものなのか素材由来のものなのかより、
その成分の総量が、その食品が「おいしくあるために」適度なバランス曲線上に
あるか否かであるべきで、
それはどちらにしろ成分表示で表現する事は不可能。

>>263
いずれにしてもまったく雑味＝風味を伴わない一番ダシはないわけだし、
それでいいと思っているから、別に一番ダシの技法を否定することにはならないよ。

＞Bよりほんの少しCに寄った座標上にあるのかもしれない。

すごく論理的に語っているようにみえるけれど、あなたの言っていることは
「化調はアリ」の思想と舌にとっての「一番美味い」でしかないわけだよ。
あなたが否定派のいうことに同調できないのと同様に、俺もこの意見に
同意はできないよ。わかるでしょ?

＞それで旨いものができたら（俺には無理だと思うけど）喜ばしい事だと思う。

ずいぶん楽観的なんだな。ま、それもひとつの考え方だけどね。
書きたいことはいろいろあるけど、明日も朝から仕事なのでもう寝ます。おやすみ。

>>264

＞消費者にとって大事なことは、その食品中に含まれるうま味成分が
＞添加したものなのか素材由来のものなのかより、

えっ?　すごく大事なことだと思うけど。だから表示義務があるわけだし。


＞「旨味添加物」「旨味増強剤」より「アミノ酸」の方が
＞はるかにわかり易く具体的で簡潔だ。

だったら「旨味添加物(アミノ酸)」にすればいい。

>>266
欲嫁。大事じゃないなんて一言も言ってない。あくまで比較級の問題だ。

たとえば天然素材しか使っていない加工食品をスーパーの棚で発見したとする。
そこで「これは添加物を使っていないから、美味しくものである可能性が高い」
と推測するのは、経験則から導き出した生活の知恵として、まあアリはアリだが、
「天然の物だけでできているから美味しいに決まってる」と決め付けるのは
妄信であり、宗教。
逆に言うと、「アミノ酸」という成分表記を見て、「これは舌が痺れて
マズくて健康にも悪いに決まってる」と決め付けるのは間違い。


正確な判断の邪魔になる偏見や誤った知識は捨てて自分の舌で判断しろ、
と言いたいだけのことだ。

>>266
＞だったら「旨味添加物(アミノ酸)」にすればいい

それは頗る良い案だと思う。専門家的にはどうかしらんが、一消費者として。

>>265
＞「化調はアリ」の思想と舌にとっての「一番美味い」でしかないわけだよ。

でしかないも何も、その通りなのだが。特に「舌にとっての一番美味い」は
まちがいなく最重要だ。それが全てと言ってもいい。

俺は「思想としての課長否定論」は、同調はしないが認めるよ。
「舌にとっての一番美味い」と「思想としての課長否定」が相矛盾する場合は
前者を否定する、これはこれで全くもって否定する余地はない。
俺自身は「舌にとっての一番美味い」と「思想としての課長否定」が相矛盾する場合
前者を優先する。単純な価値観の違いだな。

俺が気に入らないのは
「舌にとっての一番美味い」と「思想としての課長否定」が
相 矛 盾 す る 場 合 な ど な い
と言い切る輩だけだよ。

ただし、「思想としての課長否定は認める」、と言っても
その思想自体が自己矛盾をはらんでいたり事実誤認にもとづく要素が
あったりしたら、それはそれで未熟な思想として批判はするだろうが。

>>268
確かにそうだな、でも食品の原材料と添加物の表示なんていい加減なもで
アミノ酸と書いてあるだけでもまだマシなんだよね〜。
オレある百貨店で働いていたんだけど新しく食品を仕入れる際に社内で菌類と
添加物の検査するのね、白衣着た人たちの部屋があるから。
いろんなモノが出てくるらしいよ、食品添加物無添加と書いてある食品から。
実際、アレ使わないで、どうやってやってんだろ？と思っているとアレが出てくる。
話逸らせてスマンな、みんな続けてくれ。

連投ｽﾏｿ。
最後に一つ身近な例を出しておわる。
俺の知人にフレンチのシェフがいる。彼は仏料理畑の人間らしく課長否定派だ。
俺がMSGだろうと新素材であろうと何でも使って今までに無い美味を
作り出そうとする料理人こそ理想ではないかと言ったときの彼の答え。

既存のフレンチの体系にMSGが入り込む余地はない。
使えば使ったで今までにないものができる可能性は否定しないが、
自分にとってやるべきことは、先輩や師匠の技術を盗み、古典的なルセットを
モノにし、そうやってその既存の体系を全て我が物にすることであって
それは多分一生かかってもやりつくせない。
MSGだの新素材だのの使い道を悠長に考えてる暇などないし、
目的のためには全く必要ない。

これは立派な思想だと思う。もちろん同調はしないがね。

フレンチは知らんが、家で生卵炊きたてのご飯にかけて食べる時は
醤油と味の素が必須だね。

外で食うもんは、値段相応に旨ければ味の素が使ってあろうと
無かろうと関係ないね。
おれの舌には味の素センサーは付いていないから、わからんし。

よっぽど安物の醤油使ってんだね。
まあまずい醤油をごまかすには化調は使えるかもね

うまい醤油だからって、料理によっては旨味成分が充分とは限らない。

豆腐百珍に、「八杯汁」という料理がある。
醤油を水で八倍に薄めたつゆで豆腐を煮たものだけど、
江戸時代にもしも味の素があったら、そしてそれが今の価値くらい安かったら、
レシピにきっと入ってただろうね。

結局、味が足りないから添加してごまかしてるだけじゃんか

>>273
ふつうのキッコーマンの醤油だけど、何か問題ある？
おたくはどんな醤油つかっているの？

>>275
料理ってそういんものなんだけど、判らないんだ。

>>275
お前を生んだ母ちゃんだって、化粧で顔ごまかして
お前の父ちゃんと結婚してお前が生まれたんだろ？

>>248、>>272
どうして生卵ご飯に『うま味』を追加するんだろう。
普通に、醤油と卵だけでいいと思うけど。
まあ、これは好み、習慣の問題だけど。

ただ、>>248、>>272さんのように余分なうま味の追加して食べたい人
もしくは、そういうことが習慣づいている人にとっては
化調は、とても便利な存在なんだろう。

そして、余分なうま味の追加して食べたくない人、そういう習慣づいていない人が
すなおに化調を否定しているんだろうな。
一部の化学合成（一般的な意味）否定原理主義の方を除いてはね。

天然塩を使えば味の素なんかなくてもうまみがあるって言われたけど、
天然塩として売ってるものもホントの天然のはなくて、みんな人工的になんか添加して作ってるって
きいたけど・・・どうなのこれ

>>279
キミとはまともに話せそうだな。
>普通に、醤油と卵だけでいいと思うけど。
>まあ、これは好み、習慣の問題だけど。

いいじゃない、好みの問題だね。醤油もいらなくて
卵だけでいいという人もいるかもね。好みの問題だし。

まあ、１０００人くらい無作為に被験者を抽出してブラインドテストを
すれば、醤油と少量の味の素が一番好まれると予想するけどね。
こればっかしはやってみなければわからない。

>>279
やっぱおまえとはまともには話せん。

「人間的にレベルの低い人が。味の素を好む。」

こんな事言う奴とはな。

>>282
そうか、おまえか、学歴がどうたら持ち出した馬鹿は。
スレに、関係のないこと持ち出すなよ。

>>283
教育レベルというのは、関係がある。

科学をちゃんと学んでいなければ
似非科学に基づく、与太話に騙されやすい。たとえば「酸性の血液が
成人病の原因になる」とかな。

教育レベルが低くても立派な歌手もいればスポーツ選手、実業家
だっている。学歴が無くても生きていく知恵に富んだ人達はたくさんいる。
おれは決して彼らを軽蔑していない。むしろ尊敬さえしている。

しかし、物質の性質に関して議論する時は最低限の基礎知識がいる。
ある程度の教育レベルがなければ話が通じない。それに正しく学べば
理解できる可能性がある。

おまえこそ、「人間的レベル」などと思考停止に等しい
わけのわからない言葉を持ち出すな。

化調がなくなって一番困るのは否定派。
「誠実に作られた食べ物の価値を理解して、それを取り入れた生活を実践する素敵な自分」
というアイデンティティが崩壊し、プライドの拠り所を無くすからだ。

否定派がいなくなって一番困るのは肯定派。
「常に相対的な立場を保ち、世の中の無知蒙昧を教え導くリベラルで賢い素敵な自分」
というアイデンティティが崩壊し、プライドの拠り所を無くすからだ。

>>284
それはどうだろう。
確かに科学の基礎知識は必要かもしれないが、
「酸性の血液が成人病の原因になる」とか「アガリクスが癌に効く」とか
「MSGは無害」とかいうのは、常に最新の専門的研究結果を待たなくては
現時点における正解はわからないことなんだよ。
明日、常識を覆すような新説が発表されるかもしれないし。
それと、オウムの麻原に騙されたエリート達のように、論理的な思考ができる
人間ほど、論理的に反論できない事象に騙されやすいというケースもある。

直感っいうのは意外と大事かもしれないんだよ。
鋭い人間なら「麻原は俗物だ」とすぐ見抜けるかもしれないし、
化調になんとく違和感を感じるかもしれない。

あと、ひとついえるのは、育ちがよくて食経験が洗練された人間は、
化調ラーメンを好きになったりしないってこと。これだけは確か。

>>285
んなかなか面白い事語るじゃん。岸田秀とか読んだ？

>>286
>「酸性の血液が成人病の原因になる」
これは、最新の専門的研究結果を待たなくても
医学的常識から問題外の記述である。

>「アガリクスが癌に効く」
これは、効くとか効かないとか単純にいうこと自体が
医学的でない。ガンにもいろんな種類があるし進行ステージに
より効果に大きな差がある。
カワラタケの一種から作られたクレスチンをいう薬があるが
当初は制癌剤として認可された。しかし、医者の間では
副作用は少ないが効かない薬として有名だった。

いまでは、非特異的免疫賦活剤として他の制癌剤との併合投与し
認められなくなっている。

アガリスクも似たようなもんだろう。

>>「MSGは無害」
これは、現時点でほぼ確実だな。もちろん通常の食生活に
おける摂取量でのはなしだが。

>>直感っいうのは意外と大事かもしれないんだよ。
その通り。同時に勘違いとか思い込みは危険であるともいえる。

うまみは引き出すものであり
足すものではないと
考える人がいるから。

>>288
味付け自体が足してることだけどね。

しょっぱい食べ物ってるの？

甘くない桃に砂糖かけてたべるか？

トマトに砂糖かけて食べると意外と美味しいよ。

自然栽培っていうのかな、日に当たって硬いトマトは
そのまま何も付けないで食べるのがおいしいね。

普通のトマトは食塩の少量かけて食べるかな。
まちがっても味の素はかけないよ。ｗ

そーゆーのを、うまみを引き出すって言うんだと思うよ。
うまみって言うか、おいしさって言うか。

なるほど、そうだね。

もう私の悪口かかないでね。












もとから書いてない。

？

>>284
あなたが「教育レベル」なんていうから「人間的レベル」
と言う言葉を使ったわけなんですけど、わかりやく普通に「人間性」という
言葉使った方がよかったかしら？
「人間的レベルが低い」を言い変えてると

。。。。。「人間性を疑う」。。。。。。

> しかし、物質の性質に関して議論する時は最低限の基礎知識がいる。
>ある程度の教育レベルがなければ話が通じない。それに正しく学べば
> 理解できる可能性がある。

確かに基礎知識は必要かもしれないけど
それだけでは真実を見出せることはできません。
あなたは、化学でしか化学調味料を議論することができないのでしょうか？

『技術者型が弱いのは、科学的方法に忠実すぎるからじゃないんです。
原因はその清潔さにあるんですよ。
つまり、寝わざをかけてくる相手以上に、その術策は知り抜いているが、
おなじ手で報復するのは誇りが許さないんです。』

Ａ．Ｅ．ヴァン・ヴォクト
『宇宙船ビーグル号』 より

読んだないのでしたら、お勧めします。古典SFですけど。

ちなみに私は、中卒のチャキチャキの江戸っ子職人です。べらんめい！

>>297
○→読んでないのでしたら

>>297
>私は、中卒のチャキチャキの江戸っ子職人です。

何の職人ですか？せんべい？パン？和菓子？

でも、チャキチャキの江戸っ子職人がＳＦ読むのはいいとして
「やっぱり邪悪な皇帝派化調撲滅運動実施中！」っとか言うのは
何か違和感があるなぁ。

>>297
>わかりやく普通に「人間性」という
>言葉使った方がよかったかしら？

ああ、大事な質問を忘れていた。
人間性に問題があるとどうして味の素を好むんですか？

>>297
＞化学でしか化学調味料を議論することができないのでしょうか？
文化論精神論だと、最終的には平行線になる。
あなたが「自分の味覚が世界最強です」と言わない限りね。
だから、否定派肯定派問わず、第三者でも共通の問題意識と解決法がわかる
科学的手法で議論しているんだよ。科学は万人に共通だからね。
その中でも、人体に直接的に影響を与える部分は化調の化学反応なんだから
化学が前面に出てきてもおかしくないよね。

で、直感が大切だとは思うけど、その直感の根底が科学知識だったり、
科学的手法で否定しているのに、突っ込まれると「科学は信じられない」と言ったり、
そのくせ怪しいデータはすぐ鵜呑みしたりと、矛盾を含んでいるから
>>284が言うように、否定派にも科学知識を要求されちゃうんだろうね。

トマトに味の素としょうゆかけたらおいしいよ

>>301
＞人体に直接的に影響を与える部分は化調の化学反応

？
意味わからないんですけど。
万人に共通の科学をつかってわかりやすく説明して。

それと化調が好きな人嫌いな人がいると思うんだけど、
なんでそのようなことが起こるのか化調の化学反応とやらで説明して。

醤油馬鹿には味の素が必須みたいだな。
醤油という調味料をかけ醤油として直接使う場合、
鋭いしょっぱさや強い香りに対して旨みがそれほど
多くないから、化調と相性がいいのかもしれないね。
否定派の俺が言うのもなんだけど。

>>299
まあ、あそこはキャンペーンスレですから。
ああでも云わなきゃ化調べったりの世の中が、改善できない
MSGの国内需要量は10万トン
家庭に於ける需要は少しづつ減ってはきているが
業務・加工用では今だ横ばい
MSG(化学調味料)平均摂取量は、一日約2g弱
利尻昆布：グルタミン酸含有量=2240mg／100g
昆布に換算すると約100g弱
普通に売られている昆布は一袋100gとすると
日本人は、毎日昆布一袋食べていることになる。

緑内障は、チョット心配かな？

>>301
>人体に直接的に影響を与える部分は化調の化学反応なんだから
>化学が前面に出てきてもおかしくないよね。

化調の欠点として、後味がわるい。と云う人が、
かなり多いわけだが
そこのところ化学的に説明してくれ。

>>303
＞万人に共通の科学をつかってわかりやすく説明して。
化調の化学反応と書いたから脊髄反射してると思うんだけど、
ある物質が人に何らかの影響を与えるとき、大きく分けて物理的な影響か
化学的な影響の2つに分けられる(まだあるかもしれないけど)。
物理的な影響は熱エネルギーやら運動エネルギーだけど、このMSGに関しては
味の素のビンが飛んでくるわけじゃないから無視してよい。
残るは化学的な影響だけど、これは化学反応でしょ。
だから、この話題では科学の中でも化学が中心になってもおかしくない、と書いた。

＞化調が好きな人嫌いな人がいると思うんだけど
情報(味や色、熱、香りなど)は、誰もが同じ化学反応(生体反応：個人差はあるだろうけど)
で知覚しているだろうけど、その情報を脳で処理して「美味しい」「赤い」「熱い」「いい香り」
と感覚表現するのは個人の経験や嗜好で違うからでしょ。

>>305
＞化調の欠点として、後味がわるい。と云う人が、かなり多いわけだが
さぁ、知らないね。ただ、化学で説明できるのは万人に共通な知覚(化学反応)だけで、
個人の経験や嗜好の感覚は説明できないよ。後味が悪いというのも
ただ単に外部からの伝聞による感覚かもしれないしね。
知覚で説明しようとすると、ナトリウム濃度が高すぎるとかじゃない？

あと、「MSG(化学調味料)平均摂取量は、一日約2g弱」って純粋な添加物としてのMSG?
一日に食事中に含まれる(原材料および調味料)MSG量じゃないのかな？

>>306
>さぁ、知らないね
知らないのですか？それじゃ議論のへったくれもない
あなたは、感覚も感性もないってことで。
とりあえず
「化学調味料　後味」でググってみなよ
ナトリウム濃度なんて、馬鹿なこといわないで
後味に関して云う人は大勢いますよ。 個人の経験や嗜好ではあらず。

> 一日に食事中に含まれる(原材料および調味料)MSG量じゃないのかな？
MSG(化学調味料)て云う文字が読めないのかな？化学調味料のことですよ。

国内におけるMSG(化学調味料)の生産量から割り出した数字です。
味の素のサイトでは
「味の素」の1日（1人当たり）の平均摂取量1.9ｇからとるナトリウム量は…
となっております。

>>307
化学で説明する根拠を知らないと書いたんですけどね。
「個人の経験や嗜好ではあらず」と言うならば何か素敵な根拠があると思うのですが、
教えてくださいね。

＞「味の素」の1日（1人当たり）の平均摂取量1.9ｇからとるナトリウム量は…
どこの記述？

>>308
>「個人の経験や嗜好ではあらず」と言うならば何か素敵な根拠があると思うのですが、
教えてくださいね。

事実を言っているんですが
「そういう事象が数多くみられる」ってやつ

>どこの記述？
フレーム使用なので直リンクできません
http://www.ajinomoto.co.jp/okyakusama/qa/itiran_f.html??hiroba5=itiran_f
で入って→味の素→2.

>>309
＞「そういう事象が数多くみられる」ってやつ
いや・・・だから事象があるからといって知覚であるとは限らないですよ、と言ってるのですが･･･
だから知覚である根拠を教えてくださいと言ってるんですよ。

＞味の素のサイト
どうもありがとう。1日2gか。外食産業も活発だし知らず知らず食べているんだねぇ。
これじゃなかなか塩分を減らせないわけだね。
で、2g摂取してると何か問題起きましたっけ？

>>306
なんだそりゃ？
その説明がお前の言う科学的手法を用いたものなのか？
具体性のへったくれもなくて、曖昧な表現でその場をごまかそうってのが見え見えなんだけど。

>>311
何がわからない？
代謝やレセプターとの相互作用などの化学反応の具体的な話じゃなくて、
「なんで化学(科学)で議論するんだ」という事について述べただけなんだけどなぁ。
あと、科学的手法というのは、化調の化学反応の議論を進める上で中心となるものであって、
私のレス全部が科学的手法というわけじゃないんだけどなぁ。
もしかして、科学の普遍性(正確な表現じゃ無いと思うけど)の説明をしろと言ってるのかな？

まぁ、解らない所を具体的に示してどう解らないか説明してくれたら少しは納得できる解答が
できるかもしれない。

＞さぁ、知らないね。ただ、化学で説明できるのは万人に共通な知覚(化学反応)だけで、
＞個人の経験や嗜好の感覚は説明できないよ。

つまり、人間の舌には旨みを感じる部位があり、化調はそこに作用するわけだが、
それを美味しいと感じるかどうかは人によって違うってことだよな?
舌のような感覚器じたいの知覚の敏感さには個人差があるだろうし、
そこからの情報を脳で処理するにあたっては個人の経験や嗜好の違いが大きく影響する。
ある人にとってのほどよい旨みが、別の人にとっては「べたーっと強すぎる旨み」に
感じられるかもしれない。
旨みに関しては、甘い・辛い・しょっぱい・酸っぱい・苦いといった感覚に比べて
鈍感(無自覚)な人がまだまだ多いように思われる。しかし、一度自覚的になってしまうと、
化調が多過ぎる食品は「旨すぎる」と感じるようになってしまうという。
それとダシ素材や肉や野菜の風味と連動しない旨みに違和感を感じるようになる。
それが経験による感覚というものだよ。

それと後味が悪いというのは、化調まみれの料理は味が強いということもあるが、
一番大きな理由は「それが嫌なものとして認識されるから」だよ。
快適な感覚が長く続いても、後味が悪いとは言わないからね。

「科学者にとって一番大切なことは何か？」

>>301さん
フォローしてくれたのかもしれないが、ちょっと力不足（失礼！）で
議論が変な方に向かってしまったね。私はグルタミン酸を石油から作ろうが
利尻の昆布から抽出しようが、精製され純度が高ければ
まったく同じ物質であることが理解できない人がいるようだから
化学の基礎知識を学んでいるか否かは、無視できない、と言う意味で
教育レベルなどという言葉を持ち出した。すると「人間的レベル」とか
わけのわからない言葉で反論してきたので、その論理的弱点を突いて
やったわけだ。

話が科学論まで広がると議論の収拾が
つかなくなるね。まあ頑張ってくれたまえ。ｗ

味の素きらいな人って、外食とかインスタント食品とか
全然食べられないの？

>>310
根拠ってどういうことかな？
まさか「後味:after taste」が知覚じゃないというわけ？
味には基本味しかないと思っているわけじゃないよね？

要するに化調による「後味の悪さ」は科学的な解明は、まだ無理ってことかな？
舌のおけるレセプターによるものか、その神経伝達物質 によるものか
もしくは心理学的な分野によるものなのか …
でも、事象はあるんですけど。

>で、2g摂取してると何か問題起きましたっけ？

確かに、10g以上の経口摂取でも、影響は殆どなしと言われているけどね

ただ、体の一部に蓄積される（緑内障の原因）という話もあるし。

>>317
>ただ、体の一部に蓄積される（緑内障の原因）という話もあるし。

｜569 名前： 隠し味さん [sage] 投稿日： 2005/11/29(火) 01:28:09 ID:Fm08Bqv3
｜
｜…
｜
｜＞網膜の神経層が薄くなり失明をまねく
｜これは事実です。硝子体内のグルタミン酸濃度が上昇すると網膜を攻撃して緑内障になるのが
｜確認されています。ただし、このようなことが起きるのは眼球にグルタミン酸を直接注入するか、
｜加齢でグルタミン酸濃度調節機能が劣りグルタミン酸濃度が上昇する場合です。
｜つまり、健康な人ならば調節機能があるのでそう簡単に緑内障になりません。
｜また、経口摂取したMSGが、選択的に硝子体に集まる代謝経路というのを私は聞いた事がありません。
｜

>>317
後味自体は知覚かもしれないけど、それが良いか悪いかは感覚でしょ。
さらに「後味が悪い」原因が、グルタミン酸ナトリウムそのものによるものか、
調理法によるものか、心理的なものかは私はわからないし
どれも同程度の可能性を秘めていると思う。
そして、この3つの原因どれでも事象は生まれますよ。
ただあなたは、「MSGそのものが後味の悪さを生んでいる」と考えてるみたいだから
その根拠を聞いているのです。

うーん、なんでここまで説明しなきゃならないのだろう･･･

>>312
「化調が好きな人嫌いな人がいるが何故そのようなことが起こるのか」の質問で、
あんた結局は個人の経験や嗜好ってことで結論付けてるってことは化調を科学的手法とやらで議論するのは無理ってことだよね？
それって前に言ってたことと矛盾してるよね。
まあ気づいているとは思うけど。

＞まぁ、解らない所を具体的に示してどう解らないか説明してくれたら少しは納得できる解答が
＞できるかもしれない。

いやだから>>303で質問してるでしょ。もう忘れてしまったのかよ。

>>301の「人体に直接的に影響を与える部分は化調の化学反応」の記述に関して
１．人体のどの部分か？
２．この場合の直接的とはどういうことか？
３．間接的に影響を与えることがあるとして、その具体例などがあれば。
４．化調の化学反応を化学式をつかって示して。

とりあえずこの4点について人が納得できるような万人に共通な科学を使って説明してよ。
もうこれ以上ごまかしたりすんなよ。
みっともないからよ。

>>318
|569
|…
え？聞いたことないですか？
ふつうの経口摂取で蓄積されるんですがね。ラットの実験結果ですけど。
http://plaza.rakuten.co.jp/nobuko220v/diary/200505110000/
霊長類では、わかりませんけど。

もっと詳しい論文を見たければ、ここの「46、グルタミン酸網膜障害 」
お金払ってダウンロードしてみてください。
http://www1.meteo-intergate.com/journal/jsearch.php?jo=ah9atgke&ye=2004&vo=21&nu=4

>>320
OK、私の言ったことを1�lも理解してくれてないようで。
こちらの国語力不足です。申し訳ありませんでした。

＞個人の経験や嗜好ってことで結論付けてるってことは化調を科学的手法とやらで議論するのは無理ってことだよね？
好き嫌いは、化調の科学的手法による議論の対象ではないと言ってるの。
好き嫌いという感覚は、個人のみに適用できる肯定否定だよ。
それじゃあ、どこまで行っても平行線だから、一般性をもった否定なり肯定をするならば、
科学的な議論になるのは当然だよ。と>>301で書いたんだけどね。
これでも理解できないのでしたら、科学とは何ぞや、という事を勉強してください。

＞とりあえずこの4点について人が納得できるような万人に共通な科学を使って説明してよ。
摂取したMSGが人体に直接に影響を与えるとしたら、舌のレセプターと相互作用するときか、
小腸内で代謝するときぐらいだよね。それ以外に何かあるかな？
MSGから「気」がでてる、とかはやめてよ。
で、これらの機構は図書館に行って生化学の教科書読むと詳しく載ってますよ。
というとキレちゃいそうだけど、グルタミン酸の代謝と分解物の作用は色々ありすぎて長いんだよ。
とても、文章で簡潔にまとめられないんだよね。
というか、食べた物って体内で化学反応して消化されてるってわかってる？

>>321
全重量の9〜16wt%がMSGという食事で蓄積といわれても実感が湧きません。
まぁ、ラットの実験で有意義な差が見つかったのですから、蓄積されているのでしょうね。
そうなると、MSGの消費量にあわせて緑内障患者が、
特に外食をよくするであろう10代後半から20代後半に緑内障患者が増えているはずですね。
それから、蓄積されているならばトマトだろうがチーズだろうが昆布だろうが
すべて緑内障の原因ですね。危険ですね。

というかその実験、LD50にかなり近くないか？

>>321
>霊長類では、わかりませんけど

なら最初にそう書け、ヴォケ！

>>324
なに、カリカリしているんでしょう
ヴォケ！ だなんて乱暴なお言葉ですこと。
別に、そういう話もありますよと、言っただけですのに。

>>319
>「MSGそのものが後味の悪さを生んでいる」と考えてるみたいだから
その根拠を聞いているのです。
初めからそう言ってよ。事象（後味）が知覚であるとは限らないなんていうから話おかしくなる

皆が、化学調味料が後味悪いと言っています、
わたしも化学調味料が後味悪いと思っています。
化学調味料＝精製されたMSG（9割以上）
それしか考えられないじゃないのかな？他に何があるの？調理？心理？フラセボ？
仮に調理、心理、フラセボ、気のせい、としても
その原因がわからないし、どうもそうは思えないのですが。考えられるのは
精製されたMSGそのものでしょう。

これを化学的に説明して下さいと言ったんですが。

>>325
ぇー、通りすがりですが
「皆が」といっても、私は別に言ってませんが・・・

>>325
たくさん入っていたら後味というかとにかく気持ち悪いね。
塩でも砂糖でもシナモンでも柚子でもバニラエッセンスでも同じだよ。
ＭＳＧに特異的なことではない。
ＭＳＧにおける特異的後味の悪さを生理学的に議論しようとするのは
無意味だと思うが。一般論としてなら生理学的説明は付くと思うよ。

>>325
あまり、論理的議論に向いてないかも

>>325
まぁ、私は後味の悪さは調理法による物だと考えている。
これだとそれなりに科学的に説明がつくからね。

後味というものを考えてみると、単なる基本味が残留するものというより
味や香りの成分が喉へ流されていく時の衰退を知覚していると考えられる。
つまりは微妙な味の変化を感じ取っているわけだ。
ところで、旨み成分のMSGの特徴として、マスキング効果がある。
これはMSGが他の味覚成分に作用して(恐らくは舌のレセプターに作用している)
他の味(塩味、甘味)を和らげる。例えば塩にMSGをあわせることで塩カドをとるなんて
ことをしている人もいる。このMSGのマスキング効果はかなり強力で、
少量のMSGでも効果が出てくることが実験でわかっている。
よって、微妙な味の変化を感じる後味において、MSGのマスキング効果が過剰にでてしまうと、
「うまみのみしか感じない、他の味がしない」＝「後味が悪い」と感じるのだろう。
これは味の素だろうが、昆布だろうがトマトだろうがMSGの特徴なので、
用は食品中のMSG量に留意すればいいだけの話である。
ただし、味の素など精製されたMSGは、数ミリグラムが
昆布グラムスケールの旨み成分を持っているので、
少量加えただけで味が劇的に変化してしまう事が考えられ、使用に難点があるとは思う。
これは、鶏がらスープにMSGを加える技法を紹介した人も気をつけていたことかも支持される。

あと心理的な面からでも説明できるけど、これはさすがに発狂する人がいるから
書かないことにする。
で、あなたは精製されたMSG特有の弊害を考えているみたいだけど、
その根拠を教えてくださいな。

>>322
＞好き嫌いは、化調の科学的手法による議論の対象ではないと言ってるの。

化調に限らず食品を語ろうと思ったら好き嫌いは少なからず入ってくると思うけどね。
このスレ名は、なぜ人は「化調」を否定したがるんだろう？ってことだけど、
「化調」を否定したがるってのは好き嫌いを伴ってるでしょ？
あんたがそれ抜きで議論しようとするのなら、スレ違い。
他の板でやりゃいいんじゃないの？

＞とても、文章で簡潔にまとめられないんだよね。

もしあんたが科学的議論をしようと思ってんなら、それを言っちゃまずいんでないかい？
自ら科学的議論を放棄しようとしているわけだからね。
俺は、はなからあんたが科学的議論できるとは思っちゃいないけどさ。
あんたが本気で科学的議論をしようと思っていたならば、丁寧に説明するべきだったね。
それができないってことは、あんたに科学的議論をする資格がないってこと。
簡潔にまとめられないっていうのは、それはお前がきちんと機構を理解してないってこと。
MSGから「気」がでてる、とかはやめてよ。という発言はその場をごまかそうとしているってこと。
そんなお前に科学を語る資格はないってこと。
わかったかい？

>>330
やっぱり理解して頂いてないようで。
好き嫌いで議論するなら「いらないよスレ」で化調は嫌いだ！と叫んでいればいいのでは？
もう一度、私が書いた文章をよく読んで、何で科学で議論するのかを考えてみてください。
特に、否定派の人ほど何故か科学的議論に突入してしまう傾向があります。
好き嫌いのみならば「いらないよスレ」で十二分のはずなのに。
そこが科学のとりうる独特の立場なんですけどね。

＞あんたが本気で科学的議論をしようと思っていたならば、丁寧に説明するべきだったね。
んー、知識ゼロの人に一から簡潔に教えるのは非常に難しいです。
私は学校の先生ではないのでね。もうちょっとピンポイントでここがわからないと言ってくだされば
いいのですが、あなたの場合は全部説明しろですからね。
図書館行って教科書見た方が図とか構造式ありますし理解が進むと思います。
ぶっちゃけ、該当個所をだらだら書けばいいんですけど、
レスの無駄ですし、理解できないでしょうし。

>>329
十分読むに値する内容だと思う。それが正しいかどうかは
別として、考えられる推論だと思う。
329は否定派でも肯定派でもなく、「味の素の使い方に気をつけよう」
ってスタンスでしょ？

舌は想像以上に敏感
たっぷり味の素はいりゃのど乾くよな

世の中味の素を嫌ってカツオ風味調味料やら、
粉末ガラスープとかつかうもんな
変なの。

塩はどうしてんの？
塩化ナトリウム99.99%の食卓塩なんか使ってたりして。
グルタミン酸ソーダ99.99%の化調なんか使ってたりして。

>>329
こっちとら中卒の江戸っ子職人だし、カガクのことはようわからん。
スイヘーリーベーナニもんじゃ？ベランメィ！

MSGのマスキング効果が過剰ですか？
他の調味料などのバランスの悪さ？それが調理法？
確かにMSGと塩分とは、密接な関係にあります。塩分を加えることで旨味が増す。
逆にMSGを加えることで塩角がとれる。など。
でも、天然のMSGもしくは遊離のグルタミン酸で塩などの追加によって化調のような後味が悪いなんて聞いたことないし、経験もないだが…。
MSG（天然も含めて）が多すぎると、うま味のレセプターの許容範囲をこえて苦みなどの
他の味のレセプターが感知するようになる。しかし後味との関係は不明。
では、MSGの閾値についてはどうかな？MSGに慣れている人と慣れていない閾値は違いがあるのかな？
その閾値の違いで、MSGに不馴れな人が、嫌な味と思いこみ後味として脳の記憶に残る？
心理学的な脳研究では、 嫌な味と感じるときと、好きな味と感じるときとでは脳の中で活動の差があるようだけど、でもMSGが、そこまで嫌な味とは考えにくい。
それに実験では欧米人と日本人との閾値の違いはないとの報告はあるみたいだし。

私は精製された結晶化したMSGに問題があるのでは思う。
雑味がないぶん直接的にレセプターのシナプスに強い刺激与えてしまうのではないでしょうか
強いシナプスへの電気信号であるため変換された化学的信号 が脳や神経に強い刺激を与える
人はそれを強いうま味と思い。またある人は残像として脳にのこる。それが後味…かな。

>>325は主婦の井戸端会議
>>330はただのいちゃもんに見えた
>>329はなるほど、という感じ

化学調味料を否定する人が多いので、なんとなく恐くて使ってなかった派の私だが
いろいろ勉強になります
要するになんでも使いすぎがよくないんでしょうかね
それと同じで極端な思いこみっていうのも恐い物があるのかなと思いました
市販のドレッシングだのなんとかのタレだのっていうのは、たしかに味がしつこいのが
多いんであまり好きじゃないんだけど、
こっちは保存料だの、もっと他のものがいっぱい入ってそうですね

>>335
>私は精製された結晶化したMSGに問題があるのでは思う。
そのまま舐める奴はいないから大丈夫。
溶けたら、昆布の出しと一緒。まあ昆布の場合は他の夾雑物も
混じり、それがいい役目を果たすか否かはわからんが。塩と一緒で
天然塩のＮａＣｌ以外の成分みたいに美味しさに寄与している可能性は
十分あると思われる。

>>335
なるほど。純粋なMSGそのものに問題があると考えるわけですね。
私もそのように考えた事はありますが、ちょっと疑問点が生じてしまいます。
確かに純粋な物質ですと水和水の数に変化がおきたり、MSG同士のクラスター形成が起き、
また自然物中のグルタミン酸は微量成分となんらかの立体構造をとっているかもしれません。
ところが、料理の系というのは、基本的に水系なので、MSGにとっては分散する傾向であり
さらには熱が加えられているとなおさら自由度が上がるので、水和水数やクラスターは
破壊され安くなると考えられます。また、微量成分と立体構造をとっている場合、
レセプターとうまみ成分の結合選択性が取れている事と矛盾が生じてしまいます。
アミノ酸や核酸は腐るほど種類があるのにうまみ成分となる物質は自然界で6種類前後、
人工物を合わせても10数種類しかないぐらい、選択的結合が生じており、
MSGにいたってはL体とD体を見分けているぐらいなのですから、
微量成分の影響を受けたMSGがレセプターに結合できるとは考えにくいです。
よって、精製MSGと自然界のMSGはレセプターとの結合において大して差は無いと考えられます。

蛇足ですが、刺激の強弱は、単体の分子が刺激の強弱を発生させるのではなく、
刺激数と刺激時間で決まると思います。これは刺激が神経細胞に伝わるまでに数々の介在物を通るからです。

>>335
旨みレセプターのスイッチがＯＮになるかならないかだから、
MSG同士のクラスター形成とかは、量的には関係有るかもしれないが
質的には関係ない。つまり同じ濃度のグルタミン酸水溶液
に対して、濃く感じるか薄く感じるかの違いは生じるかもしれないが
後味の悪さとは無関係だな。

>>335
＞でも、天然のMSGもしくは遊離のグルタミン酸で塩などの追加によって化調のような後味が悪いなんて聞いたことないし、経験もないだが…。

ソースの材料にする前提で濃い目にとったフォンや、
昆布を柔らかくする目的で少量の水分で戻した戻し汁なんかは、
そのまま舐めるとかなり不快な後味が残る。

料理として完成したものに限って言っても、「うま味」を含むそのアフターテイストは
心地よければ「余韻」であり、そうでなければ「後味の悪さ」。
その差は料理の完成度であり、あるいは食べ手の嗜好である。
MSGの使用不使用でそのグラデーションがくっきり分かれるなんてナンセンスでしょ。

BSE】米産牛推進のすかいらーくグループ不買運動
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/famires/1137907661/l50

ファミレス利用においても食の安全が関心となっているなか、
すかいらーく・ジョナサン創業者で現・すかいらーく最高顧問の横川竟（きわむ）氏は
業界団体を率いて米国産牛肉の輸入に積極姿勢を示す。

しかも米国側に不備があり再び禁輸になっても輸入をしたがる発言。

http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20060121k0000m020163000c.html
＞外食の業界団体、日本フードサービス協会の横川竟会長は２０日夕方、
＞「米国の（食肉業者の）間違いとしても許されない。ただ、輸入を止めるのは行き過ぎではないか」と語った。

こういう姿勢の企業に対しては不買運動で抗議するのが
消費者に与えられたまっとうな権利である。

すかいらーく、ガスト、バーミヤン、夢庵など
すかいらーくグループへの不買運動を推奨する。

>>336
俺はむしろ「使いすぎが良くないのであって全否定は無意味」
と考えるようになってから、かえって使わないようになった
少量だったら、積極的に使う意味ない
むしろ惰性で使ってるだけ

今では「スーパーで買うような安い日常素材の味を補うため」
とかなく、「ハッキリとＭＳＧの味が欲しい」時ににだけ使う

キリン、韓国社とインドネシアで合弁・調味料生産移管[060206]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1139154008/

「化調」の是非はともかく、「天然」「自然」な食品を愛好する周囲の人間で、
料理のうまい奴は一人もいない。嗜好というレベルではなく「やわらかおこわ（赤飯など）」
などという不気味な物体を食わされるのは「化調」で死ぬより嫌だ。

体に良いからって理由で、なんだかよくわからないもどき料理とか
激マズーな菓子作って、旨い旨いって食ってる奴らは味音痴なんじゃ？

あぁ・・いるねぇ
化調の話からずれるけど、ケーキ作るときにレシピ通りにつくらずに
かってに砂糖をごっそり減らしたりする人
砂糖の分量でできあがりの食感とか変わっちゃうからね
あとブキミなオリジナル野菜ケーキとかｗ

ここは良スレですね。オレは白菜の漬物に味の素をかけるのが
好きです。

>>344
これは新説だな。
思えば「『買ってはいけない』は買ってはいけない」の著者は
あれだけ化調否定者を馬鹿にしながらも、自身は「化学調味料に違和感があるので
使わない」という風に、味覚の点から批判を受けるのを恐れて、逃げを打っていた。

このスレを読んでる人で、化調を否定する奴にそんな奇怪な料理を喰わされた、
なんて経験を持つ人は皆無だろうが、ともかく頑張って欲くれ。自作自演でもいいから。

>>348
なんで皆無といえるんだろう。変な人だな・・・
私はけっこうありがちなことだなと思ったけど。
家庭料理なんて他人がみたら「げっ」と思うようなものがあったりするけど
家庭内で消費するのなら勝手だよな。
しかし自然派志向の人はなんかしらんけど誇らしげに人にすすめたりするから困る。

あと最近よくみかける、自然派健康志向のレストラン。
カロリー少なく、身体によい薬膳風味で、ちょっとオシャレなかんじで
ガーデニングショップの横とかにあって
・・・正直ものたりないしあんまりおいしくないし、高い。
まぁ素人の作った気持ち悪い料理よりましだろうけど、何度も行く気はしないな。

>>349
素人の作った気持ち悪い料理ってどういう物かはわからんが
よっぽど、不味いもの食わされたか、よっぽど、あなたが
味音痴であるかの、どちらかと思われます。

>>350
>あと最近よくみかける、自然派健康志向のレストラン。
>カロリー少なく、身体によい薬膳風味で、ちょっとオシャレなかんじで
>ガーデニングショップの横とかにあって
>・・・正直ものたりないしあんまりおいしくないし、高い

プロが作ったところでこの程度。まして素人の料理なら・・・味覚音痴はどちらだろうな？

>>351
塩分、化調まみれのべたべたな三流ラーメンでも食べていなさい。

自然派をありがたがるのは勝手だが
自然だったらおいしいというのは根拠がないじゃん
自然派料理でもへたくそならまずいに決まってる
むろん添加物まみれがおいしいというわけじゃないし、ものは使いようってこった
自然原理主義者というか信者というか、なんか変だぞ

自然原理主義者=化調否定者ではあらず

>>353
自然だったらおいしいにこだわるのは
自然派料理で飯食ってる人だからじゃないスかね？

人間が地球上に生きる動物の一種である限り、
地球上に存在する自然の物を食べて生きていくのは本来当然のこと。
もちろん現代の生活において便利さというのに意味はあるから、
ある程度の添加物は容認せざるを得ないが、しかしなるべく
使わないほうがいいに決まってる。
理想的には自然のほうがいいに決まっているのだよ。

ではなぜ自然派の料理が不味いのか?
1.単に料理のセンスがない
2.若いころからがちがちにストイックな食生活を送ってきたので、
　享楽的な「美味しさ」を知らない
3.素っ気無い味のほうが自然派っぽくてウケるんじゃないか、という
　勘違いマーケティングの影響

のどれかだろう。

高級レストランや料亭は、素材を厳選するがゆえに、
実はかなりの自然派だったりすることもある。
その料理は素材の力強さにあふれ、美味い。

プロの話じゃなくて
自然派信者のブキミな料理はいやだという話では？
自然なんだからおいしいはず、という思いこみで勧めてくる
へたくそなｵﾘｼﾞﾅﾙ料理とかが迷惑という・・・
高級料亭が自然素材で丁寧に料理してるのはあたりまえだろ
ダシの素とか入れててあの値段とるならﾌﾞｯｺﾛｽ

化調無しでもおいしく作れる、と主張する否定派（の仲間）が作った料理は
ほんとに他人が食ってうまいのか？という話。
各化調スレでは「まずい」という指摘に対しては「化調で味覚が染んでるからだ」となるが、
少なくともわざと水分過剰にしてネチャネチャの自称赤飯なるものは
味覚とは無関係に異常としか言いようがない。
要は「うまみ」のありよう以外にも重要なことはあるのに手間かけて出汁採ったからといって
うまいとは限らないよね。

お宅の赤飯は大丈夫ですか？

無農薬・有機で育てたニンジンやトウモロコシは、そのまま食べても相当うまい。
だから全ての食物は自然のままが良い=原理主義になるのかな。
塩と違って自然からとれる物質ではないからな。化調は。
現代人ならば、たまには化調を摂取したくなる程度がノーマルではないかな。

多くの植物は毒によって自己防衛を図っている。むしろ食えない方が多いよな。
天然自然て言ったって野草食うわけじゃなくて結局古典的遺伝子操作によって生まれ
無責任な人体実験の末に生まれた人工植物を喜んで食ってるわけだ。
「自然が優しい」なんてのは自意識とは逆に人工環境に慣れすぎた人種の妄想に過ぎない。

>>360
「古典的遺伝子操作によって生まれ、無責任な人体実験の末に生まれた人工植物」
を化調で味付けして食べるのと、
「古典的遺伝子操作によって生まれ、無責任な人体実験の末に生まれた人工植物」
を化調なしで食べるのでは、
後者のほうが自然に近い。

日本語の不自由な方ですか？>>361

＞多くの植物は毒によって自己防衛を図っている。むしろ食えない方が多いよな。
＞「自然が優しい」なんてのは自意識とは逆に人工環境に慣れすぎた人種の妄想に過ぎない。

こう書かないと理解できませんか？

まぁちまたに溢れている「自然派」なんていうのは
欺瞞的なものが多いわな
植物性だから安心っていうのも嘘っぱちだし

>>362
しかし毒をもった植物は多くの場合、種としては成功していないと思うぞ。

>>361=362
バカですか?
360の書き込みは2行目以降が1行目を受けた内容になってないじゃん。
おまえの意図がどうあれ。

＞多くの植物は毒によって自己防衛を図っている。むしろ食えない方が多いよな。
これは理解できるよ。だから人間は長年の経験で「食える物/食えない物」を
分別してきた。そして今、直接的な毒とわかっているものを好んで食うことはまずない。

＞天然自然て言ったって野草食うわけじゃなくて結局古典的遺伝子操作によって生まれ
＞無責任な人体実験の末に生まれた人工植物を喜んで食ってるわけだ。
これは交配による品種改良のことを入ってるのだろうけれど、食えないものを
食えるように改良する例は少ない。ふつうはより食べやすい味に、
あるいはより病害虫に強く、といった改良である。ま、それを人工植物というのであれば、
それは否定しないよ。

で、なんで
＞「自然が優しい」なんてのは自意識とは逆に人工環境に慣れすぎた人種の妄想に過ぎない。
という結論になるの?　360の4行の文章はまったく論理的な説得力がないよ。

それと「自然が優しい」なんていうのは、どっちかっていうと広告屋の考えた宣伝文句。
自然派であればあるほど、自然の厳しさも知っているものだよ。

>>361
五十歩百歩という言葉をあなたにささげよう。
まぁ、化調を否定する事で少しでも自然に近づいたと思い込んだ方が
おいしくご飯が食べられるのならそれに越した事は無いね。

たとえばさ、蛤の潮汁を作るとするじゃない。
で、そのときにたまたま蛤の身が痩せてたりとかで、
いつもほど美味しい汁にならなかったと。

そういうときに適切な量の化学調味料を加えて少しでもマシなものにしようとするのが
作り手としての誠意じゃない？
「自然に近いほうがいいからそんなことをする必要はない」なんてのは
極めて独善的な考え方だと思う。

>>367
アホか、なんで潮汁に化調なんだ。
ありえん。化調入れて誠意？
そんな誠意あるか！バーカ

アホ！！！

>>367
「美味しい」ということが絶対的な正義とは限らないんだよ。
良い食材もあれば良くない食材ある。それを受け入れるのが人生。
それでも「いかなる場合も常に美味しいものを食べたい」というのであれば、
常に良い食材を入手できるように努力するべき。

化調で加えた旨みは、化調で加えた旨みに過ぎない。
痩せた蛤に化調を加えて「美味い」と感じるようなヤツは、
痩せてない蛤に化調を加えたら「すごく美味い」と感じるだろうよ。

誠意とか独善的とか、そういう言葉を使うレベルの話ではない。

>>369
毎日の料理でそんなことやってられﾈｰﾖ！ｗ

>>369
グルタミン酸ではなく、コハク酸の化調があったらどうよ？

やはりバカだったんですね>>361,365

>>369
＞痩せてない蛤に化調を加えたら「すごく美味い」と感じるだろうよ。
そんな風に感じるのはお前の脳内肯定派だけだよ。
普通の人なら味がくどく感じて「味付けを失敗した」と反省するんだよ。
そういう「この味がわかるのは自分だけ」っていうスタンスが「極めて独善的」って言われてるんだよ。

>>367
「自然に近いほうがいいからそんなことをする必要はない」というのは
一種のマインドコントロールだね。提供した料理が美味しくなくても
「美味しくない」と言わせないための免罪符だよ。
化調も自然もあくまで料理の手段であって目的ではないって事を
369にはわかってもらいたいね。

>>369
＞「美味しい」ということが絶対的な正義とは限らないんだよ。
＞良い食材もあれば良くない食材ある。それを受け入れるのが人生。

その価値観自体は充分首肯しうるわけだが、
それはあくまで「自分で作って自分で食う」限りにおいてだ。

＞痩せた蛤に化調を加えて「美味い」と感じるようなヤツは、
＞痩せてない蛤に化調を加えたら「すごく美味い」と感じるだろうよ。

決め付けは良くないなｗ
ハマグリだけで充分美味しければ加える必要なんてないし。
「何も考えずに何にでも入れる」ような使い方なら俺だって否定する。

入れたら入れるほどうまいとは誰も言ってないもんなぁ

_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

まゆげがずれるほどﾀﾉﾁｲスレ

家庭使うの個人の嗜好だからしょうがないけど、料理店で恥ずかしげも無く味の素の缶とか見掛けると引くナー

砂糖についてのレスがあったけど、少し考えてみてもらいたい。
精製の"化学"的なレベルは、砂糖も化調と変わらないだろう。
摂取しなくても死に至らない（炭水化物をとればいい）というのもいっしょ。
いわゆる"低レベル"の食品（お菓子）ほどよく使われているのも、まぁ同じ。

では、化調否定派の論調を、砂糖に置き換えてみる。
・味覚の麻痺：化調入り食品も、甘いものも食べ過ぎると味覚がにぶる
・中毒性：砂糖たっぷりのお菓子は中毒になる（甘党じゃないとわからんだろうけど）
という意味では、化調も砂糖も、あまり使わないほうがいいだろう。
でも、
・嗜好：砂糖を使っている食品を食べるのは味覚バカ。果物で十分だし、そのほうがおいしい
・危険性：砂糖は（量に関係なく）糖尿病を誘発する危険物質（化調では証拠のない病気になっているが）
と言われて、砂糖を無くすべきと主張されたらどうだろうか？

>>377
ウチの店は味の素の一キロ袋あるんだけどさ、
よく考えたらオープンの時に仕入れた一袋をまだ使ってるんだよね。
でも、なくすわけにはいかないわけよ。
プロとしては「どうしても必要な場面」というものがごく希にせよ必ず出てくる

逆にプロのクセに「化学調味料＝悪」という考えに凝り固まって
「ウチではそんなもん一切使いません」なんて得意げに言い切る奴は
俺に言わせりゃちょっと無責任なんじゃないの、って感じ。

このところ、しっかりした非否定派が頑張ってるね。

>>367
いかにも化調で舌が馬鹿になった味覚障害者が言いそうなことだな。
だいたいハマグリの旨味と化調の旨味は全く別物だろうがｗｗｗ

>>378
典型的な議論のすり替え。
自然の材料から単純な工程で作られる砂糖と化学合成物質である化調を
同列に語る事自体に無理がある。
「さとうきびからアジノモト」なんていう企業のプロパガンダを
まともに信じちゃった頭の弱い人でつか？

>>379
それは単にお前の料理の腕が悪いか、よっぽど材料をケチってるかどっちかだろ。
まともな店のちゃんと修行した料理人なら
＞「どうしても必要な場面」というものがごく希にせよ必ず出てくる
なんていう前提がそもそもあり得ないんだよ。
もっともお前のような半端な料理人が「プロでござい」なんてデカいツラできるんだから
便利なものには違いない罠ｗｗｗ

>>380
しっかりした非否定派ががんばったところで
多分↑のようなくだらない反論しか出てこないわけで・・・。
決してまともな議論にはならないんだろうね。

>>381
>自然の材料から単純な工程で作られる砂糖と化学合成物質である化調を
>同列に語る事自体に無理がある。
”自然の材料”？さとうきびが？”自然”てなに？
”化学合成物質”？なにいってんの？

キミって素朴
_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

どこぞの料理漫画では味の素を使った料理は料理じゃない
と言わんばかりに味の素を否定してたけど、
漫画としてこの展開は実にツマンナイ。曲がっている。
味の素を使って本場の味に勝てる料理を作る
のがホントの料理人ってもんだろ？

>>383
ミスター味っ子２ではそれやってたな。主人公がじゃないけど。

>>382
説明するのもなんだが>>381って
「否定派がいかにも言い出しそうな説得力のない反論」の例として
書いてるわけだろｗ

>>383
それがホントの料理人、は言いすぎにしても、

Ａ．手間とコストを目一杯かけて天然の食材から美味しい料理を作る
Ｂ．化学調味料だろうが養殖モノだろうが冷凍モノだろうが使えるものは
　　なんでも使ってコストパフォーマンスの良いおいしいものを作る

両方が出来て初めてプロであろうし、さらに言えば
ＡとＢの中間に存在する無数の着地点の中からＴＰＯに応じて最良の選択を
行う必要があるわけだ。

まあ漫画だと世界観を構成するルールは少ないに越したことはないわけで
しょうがないといえばしょうがない話だが、
それが現実と区別がつかなくなっちゃった人を大量生産してしまったのは
罪作りだよなー。

>>378
精製だの化学"的なレベルだのって
まだ、こいうこと言うやつがいたんだ。
化石みたいなやつだな。
化石口低君。
そのうち、江戸時代の醤油の話するんだろうな。

せっかく>>381が牽制したのにやっぱり>>387のようなヤツは湧いてくるわけだ。

386はやっぱりしっかりしているよ。387とか全然反論になっていないもん。

>386については
>まあ漫画だと世界観を構成するルールは少ないに越したことはない
ところについては異議ありだな。
ルールはあった方がつくりやすいし面白いと思う。

それとホントの料理人がつくるメチャウマな料理は、
化調の使用云々に関係なく、毒だ。
ほっとけば食い過ぎるので。

>>381
化調が化学合成物質ねぇ…
実際には「合成」なんかしないけどねぇ。

発酵だから、酒や醤油、納豆といっしょだよ。
原料も作り方も天然素材だね。

>>391
「合成」しているだろう
水酸化ナトリウムでナトリウム塩にしているのだから

そういうのは合成じゃない。合成というのは化学反応をおこして
原子と原子の共有結合の組み合わせを変えて、別の性質の
物質をつくることだから。

>>394
ある意味、中和を化学反応というのであれば、
それによって生成されたグルタミン酸ナトリウム塩は、
広い意味では化学合成物だよ。

それに、一般的には、「化学合成」と言う言葉は
天然物←→化学合成物（人工的な精製物）という意味合いもあるのですが。

>>381の話の流れでは
天然物←→化学合成物（人工的な精製物）の意味かと思うけど。
それを、別の意味での化学的な合成云々で話を折るのは単なる揚げ足でしかない。

この手のスレにはよくいるんだよな
>>382のように、屁理屈を言いたいために
ああやってチャチ入れる揚げ足鶏廚が。

>>395
屁理屈じゃない。393はまともな高校生なら誰でも変だと思うよ。

>>390
＞それとホントの料理人がつくるメチャウマな料理は、
＞化調の使用云々に関係なく、毒だ。
＞ほっとけば食い過ぎるので。

「メチャウマな料理」だけがそうなのではなく、
そもそも「料理」というものが多かれ少なかれそういうもんなんじゃない？

大さじ２杯の醤油だけで味付けした肉なんてしょっぱすぎてカラダが拒絶するし
大さじ１杯の砂糖で味付けした肉なんてものも生理的に気持ち悪いが、
両方があわさるとスキヤキという美味になり大量の塩分と糖分をモリモリ摂取できてしまう。

５０グラムのバターの塊なんて食えたものではないわけだが
フレンチでマッシュポテトやソースに使われたら、パンで拭って最後の一滴まで
なんの抵抗もなく平らげてしまえる。

これを悪というならば化調はまさに悪の結晶なわけだが。

>>395
＞ある意味、中和を化学反応というのであれば、
＞それによって生成されたグルタミン酸ナトリウム塩は、
＞広い意味では化学合成物だよ。

それなら生物の生成物もすべて「科学合成物質」。

＞天然物←→化学合成物（人工的な精製物）という意味合いもある

それこそ「天然に存在しない」という意味だが、グルタミン酸のナトリウム塩など
天然にもいくらでも存在する。人間が体内に塩素のナトリウム塩を大量に含むのと同じ。

定義を恣意的に使うのは「扇動者」の常套手段だな。

化調は現代社会に於いての「必要悪」としての位置づけがあると思われます。
ただそこからもたらされる健康被害について、なにか隠されているものが
あるのではと危惧されてしかたありません。かつてのアスベストのように．．．

化調や合成保存料などの出現が、アレルギー性疾患の背景にあるような
（根拠はありませんが）気がしてなりません。
もちろん業界は根拠のないことと否定してくるでしょうが、
アトピーや花粉症など、昔にはこれほど数が多くなかったはずです。

その辺のご意見をお持ちの方はいらっしゃいますか？

>>399
グルタミン酸ナトリウムが危険なら、昆布も危険。

昆布だしを大量に飲んでもなんともなかったけど（経験済み）
グルタミン酸を一瓶一気飲みしようという気にはなれない。

だって中華料理店症候群になっちゃいそうだから。

魯山人の昆布とろは下手すると化調並みに気持ち悪くなれるよ。

>>399
＞化調は現代社会に於いての「必要悪」としての位置づけがあると思われます。
この点についてのみは半ば賛成なのですが・・・

あなたのその理由付けはあなた自身で半ば気付いている通り全く根拠がない、
典型的な「化学調味料に対する偏見」です。

「自分の思い込みと印象だけで無責任な意見を垂れ流す前に、
ちょっとくらいは勉強してから来いよ！」
といいたいところですが、勉強が苦手な人のために正しく判断するためのヒントを
提供するのはこのスレの存在意義のような気もするんで、
できればあなたのそのとんでもない誤解を解いてあげたいと思うんですけどね

とりあえず、なぜ「隠されたものがあると危惧」するのですか？
なぜ「アレルギー疾患の増加と相関関係があると思う」のですか？

>>403
＞なぜ「隠されたものがあると危惧」するのですか？

「皇帝豚が何も隠されていないことを証明出来ていない以上何かあるに違いない」
ではダメかね？

>>403
まずグルタミン酸ナトリウムは中華料理店症候群に代表されるように
神経伝達物質として病的な働きをすることはご存知のとおりです。
自分もいつまでも味蕾や味覚神経を刺激されているような、
感覚を覚えることがよくあります。
またアレルギーの件ですが、アミノ酸そのものはたんぱく質に再合成
される際、異常な抗原性を発揮することがないのかが心配なのです。
グルタミン酸の生成段階で、たとえば光学異性体のような不純物が
発生しないのか？またそれは毒性を持つのか？抗原性はどうなのか
いろいろ調べてみても引っかかってこないのです。
もし詳しければ教えてください。

このぐらいは簡単に見つかったけど。本当に調べたの？

＞調味料に使われているグルタミン酸は、L-グルタミン酸で、
おいしいと感じますが、D-グルタミン酸は味がありません。
化学合成でグルタミン酸を作ると、L-グルタミン酸とD-グルタミン酸が
半分ずつのラセミ体ができます。化学反応では区別できないからです。
この混合物にキラルなアミンを加えると、どちらかのグルタミン酸と
塩を作りますので、分離することができ（光学分割）、調味料の
L-グルタミン酸にすることができます。
　人間にはDのアミノ酸はありませんが、植物などにはDのアミノ酸が
あります。豆腐の成分にはタンパク質があって、グルタミン酸に
アスパラギン酸が多いと説明しました。大豆を煮て納豆菌を加えると
納豆ができます。納豆菌は大豆のタンパク質を分解し、グルタミン酸を
D-グルタミン酸にしてから縮合し、ポリペプチド（ポリγグルタミン酸）を
作りますが、これが納豆のネバネバの糸です。タンパク質とは違った
カルボン酸（γ）が縮合しますので、タンパク質ではありません。納豆の糸を
分解しても、D-グルタミン酸になるので、調味料のL-グルタミン酸にすることはできません。

なるほどわかりました。
ただ、そのような精製をすべての化調メーカーが厳密に行っているのでしょうか？
安価に出回っているものには不純物が混在していることはないのでしょうか？
神経毒性についてはどうなのでしょう？
この際だからいろいろ教えてください。
いろいろすいません。

いや納豆にD-グルタミン酸入ってるんだから、別にD-グルタミン酸は問題に
ならないだろうという判断だけど。
上の文ならキラルなアミンてのが私には分からないですね。
そんなに気になるなら専門的に勉強しないとどうしようもないんじゃないですか？

ご 存 知 の 通 り、
俗に中華料理店症候群（ＣＲＳ）と言われる症状に全く根拠が無いわけではないが
ごく過敏な体質の人が短時間に大量に摂取した場合に一時的にあらわれる可能性がある
という話であり、それを指して「神経伝達物質として病的な働きをする」という表現は
いかがなものか。

＞ただ、そのような精製をすべての化調メーカーが厳密に行っているのでしょうか？
＞安価に出回っているものには不純物が混在していることはないのでしょうか？

百歩譲って仮にそういう事があったとしても、それはMSGの罪ではなくメーカーの罪。
中国産のネギのあるロットに基準を超えた残留農薬があったからと言って
「ネギの入ったものは今後一切口にしない」という判断をしますか？

”必要悪”さんの言っていることは、
これまで何度も否定派といわれる人たちが出してきたことだと思うけど、
これ、限られた知識の中での言葉化なので、
重箱をつつけばいくらでも理屈にあわぬほこりは出るが、
割と深い、原始的なレベルでの違和感、を率直に述べてるのかもしれない、
と思うんだな。

実のところ、今のMSGの製造はリーズナブルにできる発酵法をつかっているから、
Ｄ型は原理的に排除されるし、
”安価な”という流通価値的な部分は、経済原理の中での右往左往で決まる、
製造法の精度などとは別のものなので、
まあ、そのものの製品的純度について疑う必要はないと思うのだ。

が、ほとんど純粋に単離された物質を摂ることの意味合いというのは、
現状の化学、生化学の知識の範囲内での知見をもって、脳天気に、
”ダイジョウビ！”
なんて言える筋合いのものでもないと思うんだな。

昆布のグルタミン酸が他の様々な昆布構成素材との電気・化学的な結合関係の中で入ってくるのに対して、
ＭＳＧはほぼそのままいきなり遊離グルタミン酸として摂り込まれる。
食物摂取の中では異常に高密度・高頻度の受容をすることになる。
生体はこの状況をどのように解釈するのだろう？

実は、塩もそのようなところがあって、純度９９％以上の食卓塩というのはなんなのだ？
ということも考えるんだけど、もちろん門外漢なもんでよくわからない。

甘酸辛苦旨の５原味を代表する調味料のうち、
往々にして仕上がり後の調味に振られるのが塩と化調で、
そしてそれらが結構純な物質、ときている。
かつ、これらが相互に美味さの絶対値をピーキーに引き上げるところがある。

いや、ボク自身、よくわからないので、言いっぱなしで申し訳ないが、
企業の暗躍、といったこととは別に、
この”美味さ”の裏に潜む仕掛けは、結構根が深いように思うのだな。

長くなりすぎたな。すまぬ

>>410
長いけどｗ言いたいことはよくわかるぞ。そもそもこのスレはそういうことを議論する
ための場だと思うしね。

確かに歴史の浅いそういった高純度の物質に漠然とした不安感を感じるのは
たとえそれが科学的に間違った事であっても「無意味」とは言い切れないのかもしれない。
殊、化調に関しては、おっかなびっくりで使うくらいが現実、食味の点でもよろしい。
そう言う意識がまだあまり芽生えていない東南アジアなんかで、MSGの入れ過ぎでとんでもない
不味になった料理に出っくわしたりするからなあ。

ただ問題は、大衆のそういった「漠とした不安感」を煽ることで不当な利益を貪る輩の存在。
「アミノ酸等」を「たん白加水分解物」に置き換えただけの「無添加食品」
どちらも使ってないけどあきらかに食味上品質の落ちる「自然食品」
いわゆる肯定派が「買ってはいけない」を毛嫌いするのも根っこは同じだよな。

利益云々は置いておいたとしても、
こっちが限られた能力の範囲とはいえ、情報を精一杯集めそれらを総合的に検証した上で
「否定する理由はない、少なくともリスクは限りなく低い」という結論を出した上で使ってるのに
ろくに検証もせず直感だけで「いけないものだと思う」とか、まして科学的とみせかけた
偽情報を鵜呑みにして「絶対いらない」とか言い出す奴を見ると、
やっぱどうしても何かひとこと言ってやりたくなるわけでねえ・・・

>>411
禿同！！

>>405
＞グルタミン酸ナトリウムは中華料理店症候群に代表されるように
＞神経伝達物質として病的な働きをすることはご存知のとおりです。
根本的に間違ってます。
確かに、グルタミン酸は神経伝達物質として働きますが、
口から食べたグルタミン酸がそのまま脳及び神経で使われる事は無く、
必ず代謝されて分解されてから、再合成され利用されます。
しかもほ乳類にはグルタミン酸濃度を調整する機構が備わっている為に、
神経伝達がおかしくなるようなグルタミン酸の濃度変化はおきません。

＞そのような精製をすべての化調メーカーが厳密に行っているのでしょうか？
光学異性体を分けるのは昔はしてましたが、今は発酵の手法を使ってL体のみ作る事ができるので
そんなに気にする必要はないかと。あとD体も生体内にD-グルタミン酸分解酵素をもっているので
問題なく代謝できます。ただ、味がしないだけです。

＞安価に出回っているものには不純物が混在していることはないのでしょうか？
怪しいと思うなら、食品分析会社にでもサンプルを送ってみてはいかがでしょうか？
不純物を特定するのは難しいですが、検出するだけなら簡単にできます。
検出できたのならば、それは立派な社会問題だと思うのでいくらでも告発してよいと思います。

化調の有毒性が気になってつい熱くなってしまう、そんな自然派のあなたに贈ります。

つミ[アルカロイド]

>>410

＞昆布のグルタミン酸が他の様々な昆布構成素材との電気・化学的な結合関係の中で入ってくるのに対して、
＞ＭＳＧはほぼそのままいきなり遊離グルタミン酸として摂り込まれる。

ＭＳＧも単品で食うことはないだろｗ
他の食材に入れているなら昆布同様に「様々な物質との電気化学的な結合関係」で入ってくることになるだろ。

化学合成物質って毒だから、石油で出来たポリエステルを85％
も含むブリーフはいていたらキンタマが毒にやられてインポになるぞ。

マルチ乙。
＞77 隠し味さん 2006/02/24 18:47:29 ID:tDUP0T2S
＞化学合成物質って毒だから、石油で出来たポリエステルを85％
＞も含むブリーフはいていたらキンタマが毒にやられてインポになるぞ。

まず、なった実例をソースとして提示してみてくれ。

ポリエステルのパンツをはき続けて
アソコが蒸れて真っ赤になったことはある
ソースといっても自分のオマタの写真を見せるわけにもいかん

>>417
これ、化繊の下着の出荷推移と、
精子数産生推移を並べてみたら、
多分、相関があたかも見えるようなグラフができると思うよ。

困りもんだな・・・

>>419
○○の出荷推移はたいがい上昇傾向にあるから下着の所為であるという証明は
別の角度からも必要だろう。

>>418のやつだってただの先天性の性病でパンツ関係ないかも知れない。
それは病院逝って診断してみたらわかるかもしれないが。

>>415
書いたときには二つのイメージがあってね、
一つはスナックに振りかけらているようなモロだしのイメージ、
もう一つは調理中に適当に振っていい加減に混ぜたイメージ。
どっちも、旨み調味料のとんがった使い方で、
しかも、結構”効果的”だと思うのだ。

例えば、焼きそばやさんのソース焼きそばなんぞでは、
十分に熱して膨らんだ麺の表面に塩振り振り、化調振り振り・・・
これ、結構後引くスナッキーな美味さなのよ。
そして、そうしているお店はいっぱいある。

スナック系は特にそうだけど、
振られて熱で溶けたオイリーな化調が、
とんがった味をつくってリピーターを呼んでいる。

丁寧な仕事のなかで使われた化調については、
多分素人さんではわかんないだろう。
それはそれで良いし、そのときには昆布のグルソと変わりないと思うよ。

>>420
いや、客観的な関連性を必要としないひとたちが、
こうしたデータをホレホレと適当に使っていくとｊころに危惧を感じるんだ、

ただのマルチ嵐も有意義な議論のネタにするあたりにこのスレの良識を見たｗ

>>422
「課長の出荷推移と×××の蔓延がパラレル」だから「×××の原因は課長」
みたいな妄言、よく見るよね。>>399もそのバリエーションだな

>>419
「あたかも」を使って文章を作りなさい。

化繊下着の出荷数と成人男性の正常な精子の数には
相関関係があたかも知れない。

茶化してゴメンね。
何か思い出しちゃって

>>424
ははは、ホントだね。419、へなぶんしょー

つうか蒸れて赤くなっただけで先天性の性病て！

>>424
ウマい。


相関関係と因果関係を混同?相関関係だけなら世の中にたくさんあるのでは?

化繊下着は否定派をからかうために出したに決まってるジャンｗ

野菜本来の味をごまかしてドレッシングで味付けするのは邪道
レタスもニンジンも生でバリバリ食べます

肉も魚も煮物も味付けするなよ？

ラーメン＠ふたば　で低レベルの化調バトルをやってます。

只今、第６弾目！　第５弾目のログも残っています。おヒマなら、来てよね？
ttp://dat.2chan.net/21/futaba.htm

>>429
賛成だな、おれの子供時代は学校帰りに近所の畑から大根やら人参やらをくすねてバリボリ食っていたもんだ。
430みたいなやつは新鮮な野菜など食ったことがないのだろうな、気の毒に。

泥棒乙

>>430
肉も魚も、味付けしなくておｋだよ。
生で食えるそいつらは結構美味いんだよ。
いや、結構というより、大変美味しい。

煮付けちゅうのは、味を飛ばすことを前提とする。
熱を加えるとアミノ酸もタンパク質も変成するんでの。
こりは、野生は食っちゃならんものをあえて食うプロセスなので、
それを補強する、まあミイラを生きてるかのように見せる仕掛けが必要なわけだ。
それが調味なのだな。

まあ、そう思って食うと、どんなもんでも結構有難く食えるんだよな。

自然に採れたものなら加熱も調味もしないほうが美味しい？？？
もしそれが真実なら何故、料理という文化が産まれ不断に発展し続けてきたんだろうね。

現代は旨味の強い食べ物が溢れすぎてるから、たまに素っ気無いものを食べると
むやみにおいしく感じる事は、ままある。
「塩むすび」も「スパゲッティ・アーリオ・オーリオ・エ・ペペロンチーノ」も「水蕎麦」も
「この恵まれた現代」において「たまに食べる」からこその美味しさなんだってこと。

どっかに自然派の人の料理がキモイという話がでてたけど
分かる気がする

> もしそれが真実なら何故、料理という文化が産まれ不断に発展し続けてきたんだろうね。

それはもともと、生きるために始まったんだと思うよ。
Naを摂るためのイモ洗いのようなことだったかもしれないし、
腐りかけの獲物しかなくて火にかけて食べ始めたようなことだったかもしれない。

まあ、イモ洗いくらいなら猿もやるわけだけど、
人が今のような料理文化を展開したのは、
言葉を獲得したからじゃないか、と思うよ。
”美味い”という抽象概念が登場したとたんに感覚の共有が確認されて、
抽象の連鎖と経験が複合して大きな体系ができた。
それが、料理。

434で言ったのは、半分本気で半分極論だよ。
今の、言葉に頼りすぎる食文化、というのが、
ちょっと胡散臭くて、生きる面白みから離れてるんでないか、
というか、脳的すぎるんじゃないか、という感想ね。
でも、生肉や刺身を何も付けずに良く味わえばわかるけど、
ものすごく複雑で面白い味わいがあるのはホントだ。

そういう意味で、化調はとっても今風な調味料だね。

ゆうべ父ちゃんと寝たときに

まで読んだ

>>437
原則として人間は、生存に必要な物を快と感じ、それをおびやかすものを不快と感じる

たとえば
ある程度は必要だが大量に摂取すると危険な「塩」の場合、濃度1%を軸に
ごく狭い範囲で快を感じる。
摂れば摂っただけエネルギーになる砂糖は、快の範囲が極めて広い。
白湯に１さじの砂糖を溶かしても氷砂糖の塊を噛み砕いても脳は「美味しい」と感じる。

快の範囲が「しょっぱさ」よりは広いが「甘さ」ほどではないのが「うまみ」になるのかな、
これだってもともとは、充分なタンパク質を摂取したと脳が判断して引き起こされる快楽のトリガー。
素晴らしき快不快システムを発明した神様も、まさか後になって
「コンソメスープ」「醤油」「アジノモト」と、ろくな栄養もなしに旨味の快感だけを取り出す
小ズルい生き物が現れる事なんて想定してなかっただろうね。

ちなみにこいつらは、生殖から切り離してセックスの快感だけを抽出する技術も得た。

つまり化学調味料を否定するのはコンドームを否定するのと同じくらい
宇宙レベルでは正しくて現実のレベルでは馬鹿馬鹿しい事なのだ。

>>437
脱線してしまった。

＞人が今のような料理文化を展開したのは、
＞言葉を獲得したからじゃないか、と思うよ。

ふむ。

＞今の、言葉に頼りすぎる食文化、というのが、
＞ちょっと胡散臭くて、生きる面白みから離れてるんでないか、
＞というか、脳的すぎるんじゃないか

なかなか結構な物の見方じゃないか。
しかしな、あなたの言う「自然は自然のままがすばらしい、食材もそのままが美味しい」
これこそが、言葉に頼りすぎた胡散臭い砂上楼閣なんじゃないの？

適度の塩分を、甘くて脂っこいものを、旨味をはっきり感じるものを、
素直に快と感じる事のほうが、自然であり、生きる面白みなんじゃないかな。

＞生肉や刺身を何も付けずに良く味わえばわかるけど、
＞ものすごく複雑で面白い味わいがあるのはホントだ。

その面白さを誰も否定はできないだろうけど、
複雑さでは生肉よりは仏跳湯の味わいの方が多少上を行くと思われｗ

＞そういう意味で、化調はとっても今風な調味料だね。
まあ確かに地球の歴史で人類が誕生したのなんてごく最近、という言い方もあるからな。

自然がよいとか言ってる人いるが
本当に自然のままなら食えたもんじゃないものが多いと思うんだが。
野菜なんかもおいしいと思うように品種改良されたものでしょ？
肉だって家畜として改良されたものがほとんどだし。

野生の鹿肉、シシ肉などもうまいことはうまいし、自生してる木苺をつんで
食べるのもたしかにうまいけど、調理も否定すると食べられるものってものすごく限定される。
結局それだけで食をまかなう気はないだろうし、贅沢な味になれた人の戯れみたいに見える。

普段なに不自由ない暮らしをしてるひとが、たまにキャンプ場でキャンプして
ちょっと不自由な暮らしを楽しんで自然はいいとか言ってるような感じ。
ものすごい金持ちが、たまに貧乏を楽しむみたいな。
だからかえって胡散臭く思えるのだが。

ただ、海の幸は改良されてないけどそのままでおいしいものが多いなとは思う。
しかしやはり醤油と白いご飯が欲しくなるだろうな・・・

>>440
>「自然は自然のままがすばらしい、食材もそのままが美味しい」
とは言ってないよ。
あえていうと、
「自然は自然のまま”も”（毒対策とか工夫がいるけど）すばらしい、
食材もそのまま”も”美味しい」

ただし、これ、今風食品と同じ「美味しい」て言葉をあてるけど、
質的にはかなり違うものだと思うのだ。
それは、感覚の深度の差、とでもいうのか。

生肉や生野菜の”美味さ”というのは、
かなり、かそけき、ものなので、
けっこうじっくりと集中しないと味わいとなって感じられない。
ちょっとよそ見すると、逃げちゃうような味だ。

今風の方は、と〜ってもわかりやすい。
口に入れたとたん、「俺、美味いやろ！なあ、ムチャ旨いやろ！」
だからね。
この押し出しの強さとわかりやすさって、人間、というか脳みそそのものだと思うんだな。

そうそう、>441が言ってくれてるように、
生の肉や野菜にしたって、
既にして人工的交配で人類適応促進処理されたものなんだね。
とうもろこしなんて、原種を見てしまうといまのスイートなんか、
まさに人間の欲望がそのまま形になっちゃった、
としか言えないしろものだ。驚愕しちゃうよ。
たくさん食いたい、いつも食いたい、うまいの食いたい・・・

いま食ってるものは、まあ、９９％人工的差配が行き届いたものなんだな。
それは重々わかっていながら、
そして、その恩恵にあずかってこそこの世に生まれ出でたのだ、ということをありがたく思いつつも（本気だよ）
どこかでこの限りない脳みその欲求信号に、×、を出さなきゃいけないんではないかと思うのだ。
ほかならぬ、この、脳みそ自身が。

フグを調理せずに食べて欲しい。

フグにはテトロドトキシンという毒物が含まれている。

昆布にはグルタミン酸という毒物が含まれている。ｗ

添加物積極推進派だった人が、悔い改めて書いた本。
　↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492222669/249-3201376-6464342

>>445
＞個々の食品は規制の範囲内で添加物を使っているから、すぐに体に悪影響が出るわけではない。
＞だが単独で毒性がなくても他の添加物と複合摂取した時、何が起きるかは「誰にも分からない」と著者は指摘する。

それを言うなら天然の食品だって全くリスクは同じだよなー。

>添加物積極推進派

そんな人いるの？積極的に推進ですか？ｗ

短期・長期の両面から塩も砂糖も取りすぎは身体に悪い。グルタミン酸も
天然に多く存在するものです。健康に良いと昆布をよく食べてる人だって
いるのにね・・・。グルタミン酸だって入れすぎると気持ち悪いくなる味
だよ。ぼう業界トップクラスの焼肉チェーンなんか異常なぐらいの味が
する。塩も入れすぎるとしょっぱくなる。グルも入れすぎると不自然な
うまみになる。でも適量だと料理を美味しくすることも事実、グルと
相乗効果のある核酸だって椎茸の旨み（グアニル酸です）。
科学的な物質名で書いてあったり、発見が遅かっただけで昔からずっと
口にしていたものですよ。適切な量なら身体に悪いと思うのは思い込みです。
天然塩は塩化ナトリウム中心で、塩化カルシウム、塩化マグネシウムなどが
バランスよく入っている立派な科学物質と言えます。適切な使用量で
ある限りなんの問題もないと思います。

昆布食べすぎると甲状腺の病気になるので、ほどほどにね。
薬も取りすぎると毒に。

そそ、あれだけ身体に良いといわれたイソフラボンも撮りすぎは妊婦には
良くないと厚生労働省に言われたのです。Ｑ１０などまだ撮り過ぎの
影響もよくわからないものをサプリメントでバンバン摂取していて
グルタミン酸は化学物質で添加物は危ないと言う・・・。
知ってますか？グルタミン酸も「味の素を食べると頭がよくなる」と
当時言われていたことを・・・。過度の摂取は何でも危険なんですよ。
雑誌やニュースは正確な情報とはいえません。どこぞの実験結果を引用し
グルタミン酸を毒だと書いてある本ももとの実験は人間が絶対食べない
ぐらいの異常な量を投与（経口以外に注射したりしてる）したデーターで
あったりしてね。一部を抜き出し「毒」だと断定した本しか情報源にでき
ない消費者に罪はないかもしれませんが・・・。人間は先に見た情報を
優先的に信じる傾向があるんですよ＾＾。そのような意味では体質にも
よるでしょうが日常生活で気にする必要はまったくないですね。中華料理
症候群などはグルを異常な使い方をした中華店が悪いのですよ。一回の
食事で3.3〜14.3gｇ以上摂取させるなど・・。

塩や砂糖なら、入れすぎたものは味が濃すぎてとても食べられないが
グルタミン酸はそれほどきつい味がないので
知らないうちに摂りすぎてしまうのではないか、という恐怖があるんだと思うよ

>>451
そりゃ変だな。否定派は味の素がちょっとでも入っていると
舌が痺れて食えないんだろ？味の素が入っていて気が付かないのは
味覚が麻痺しているからって言ってるじゃん。正常な舌なら
すぐにわかるんだろ？

素朴な疑問だが、化調入りの食事をまったく取らないですむ生活をしているのはどんな人々なんだろうな？

>>453
お金持ち。

>>453
ウルトラ発展途上の地域の人々。

>>452
そんなこと私に言われてもしらんよ。

以外に知られてませんが、一般的なドレッシングは塩分が3.5〜6.5％の
範囲にほぼ収まると思います。一回の喫食で20〜30ｇ程度を摂取するとして
30×0.065=約2g　食塩のＬＤ50が3ｇ/kgとすると50ｋｇの人は150ｇに
相当しますので2/150*100=1.3％程度になります。一方グルタミン酸は
常識のあるメーカーなら3％を超えることはほとんどない（核酸を併用
するからもっと少なく1.5％以下が圧倒的）ので同じドレッシングだと
30*.003=約0.9ｇ　グルタミン酸のLD50が20ｇ/kgだから、50kgの人は
1000ｇに相当しますので0.9/1000*100=0.09％程度　ＬＤ50に対して
摂取している事となります。食塩は1.3％　グルタミン酸は0.09％です。
比較することすらおかしいですがどちらも安全ですが、グルタミン酸の
方が塩よりもより安全な量だと摂取量に関しては思いますね。
大手の調味料メーカーならこの範囲です。過去に一部グルを10％程度
使っている調味料（地方のローカル）を見た事がありますが、核酸を
使う事を知らないのだろうと思いました。ですから知らないうちに
撮り過ぎる事は通常ではありえません。しかしながら、それでも
どうしても気にされる方はグルタミン酸を入れすぎると明らかに
不自然で不快な味になりますのでそのような不自然な味のするお店や
調味料は避けるようにされれば良いと思います。

安全な量というか腎臓病患者の食事の呈味を改善するために
GluNaは病院食に使われている。
腎臓病以外にもNaの摂取に慎重にならざるをえない病気を持つ患者に対しては
ほとんどGluNaが食事に入っているだろう。
それどころか、野菜など(人によっては)摂りたくなくても摂らなければならない食品に
添加することでその食品に対する食欲をコントロールして栄養バランスを組み立てることもできる。

かつおだし100ml中
A　かつお(2%)＋食塩(0.60%)＋薄口しょうゆ(0.5%)　／Na量0.279％
B　かつお(2%)＋食塩(0.39%)＋薄口しょうゆ(0.5%）　／Na量0.189%
C　かつお(2%)＋食塩(0.39%)＋薄口しょうゆ(0.5%)＋Gluna(0.04%)　／Na量0.194%
という材料で年齢・性別をbalancedに分けた127人にブラインド官能テストを行ったところ
Aが一番おいしいと答えた人と、Cが一番おいしいと答えた人が61人で同数だった。
Bはたったの５人。
パリの国立病院でも同様の実験が行われ、同等の結果が出た。

使いようによっては危険どころか非常に健康的だと思うが。

蛇足だが「美味しんぼ」の海原雄山のモデル北大路魯山人は著書「料理王国」でこんなことをいっている。
「味の素は、そのへんの食材に使って食べるならようございます。
ですが、極上の食材に使うのはおろかなことであります。」
著名な料理研究家が雑誌などの家庭料理レシピで
わざわざ叩かれかねない味の素を使用している理由がこれだと思う。

>>458
その味の素と今の味の素は製法が根本的に違う。　と、何度も話題にのぼっているはずだが？

製法が違うことに何の問題が？

毒だとか化学物質だとか言われるのはなぜか、よく考えてみろ。

>>461
何度も話題にのぼってて得た理解がそれじゃあ話にならんだろ。
地球は象が支えてるみたいな理解力の脳みその持ち主にいまさら正しい理解を求めたくもないから
きみは味の素＝毒でいいよ。

味の素は毒だよ
使い過ぎると毒にもなる。
緑内障に、気をつけようね。

なぁ〜んていうと、
塩も毒だよ
使い過ぎると毒にもなる。
高血圧症に、気をつけようね。

って、どこぞの馬鹿が反論するんだろうな。

一人ボケツッコミ？

自分をどこぞの馬鹿って遠慮して自己紹介するぐらい謙虚な人なんだろ。

>>463
毒性は塩の方が高い。

>>461って、バカのふりをしてからかっているのか？

河川敷から摘み取って来たカラシナで塩漬けを作ったのだけど、醗酵途上でまだ味に奥行きがない。
急場をしのぐ程度の軽〜い気持ちで味の素をかけたら、なんと！激ウマ！！
細かく刻み、七味唐辛子を振りかけて、ご飯とまぜ込めば「菜飯」のできあがり♪

>>468
おまえの舌と人生観がその程度ってことだよ。

>>469
そういうおまえは自分で漬物すら漬けたことないだろ。

>>470
あるよ。で?

>>471
人の人生観を云々言えるぐらいの漬物なんだろうな？
少なくとも468が納得するぐらいの漬物の作り方を書いとけよ。
できなきゃオナニー野郎だな。
つうか漬物ぐらいで人生観って、おまえのショボい人物像も透けて見えるがな

漬け物に味の素程度のことでそんなﾚｽしてると嫌われるよ

>>472
おまえの脳みそもその程度か。
漬物の作り方がどうのって話じゃないんだよ。

「手作りの漬物＋化調で美味いと感じる」舌、
「手作りの漬物に化調を入れて良しとする」人生観。

それだけのことよ。口当たり至上主義なだけ。

>>474
>>473

>>474
472が473にわかりやすく言い直されても、なおそのレスをつけるおまえの脳みその程度が笑える。
日常生活でも人の発言が汲み取れなくて苦労してそうｗ

>>476
「472が473にわかりやすく言い直され」たと考える脳みそのほうがどうかと思うがね。
2ちゃんでは高みから他人を見下したようなシニカルな一言を書き込んだほうがクール、
みたいな風潮があるが、このスレの主旨からすれば472や474の不毛かつ不快な議論の
ほうが正解であり、473や475や476は自分の意見を持たずにただ他人を茶化している
だけの道化だよ。どうせ日常生活では他人の議論に口をはさめない引きこもりなんだろ?

>>477は必死までは読んだ。

「手作りの漬物＋化調で美味いと感じる」舌、 「手作りの漬物に化調を入れて良しとする」人生観。
が下劣で、その逆が優秀なんですか？

化調を全否定する人生ってのはある意味求道者のようだな。
現代日本人で化調から隔離された生活ができるのはスーパーリッチか自然派ニートくらいだから、
「止むを得ずとはいえ化調を口にしてしまった俺は本当の俺じゃない！」とか言って
「正しい」食生活を目指して日夜煩悶としてるに違いない。
あるいは「この生姜焼きに化調を入れたのは誰だー！」とか厨房に怒鳴り込むとか。

そういや、食い物のウンチクをやたら垂れて人の好みは鼻でせせら笑う割に自分は貧相な弁当持ち、
食事や飲み会には一切付き合わない、そんな奴いたな…

＞現代日本人で化調から隔離された生活ができるのはスーパーリッチか自然派ニートくらいだから、

俺はかなりリッチなほうだと思うし、自然食品や一流の店の外食だけですべての食事を
とったとしても別に金銭的な問題はないのだが、しかし化調から隔離された生活ができる
わけではないんだよ。
なぜなら、すべての食事の内容を自分の意志で決められるわけじゃないから。
絶対的な権力者か、あるいは隠居の身じゃないと、それは無理だよね。

とはいえ、絶対的な権力者のような特権階級、あるいは隠居の身か引きこもりのような
人間以外は化調をはじめとする添加物から逃れられないっていうのは、おかしな社会だと
思わないかね?　そういう社会を心からおまえは望んでいるのか?


＞「止むを得ずとはいえ化調を口にしてしまった俺は本当の俺じゃない！」とか言って
＞「正しい」食生活を目指して日夜煩悶としてるに違いない。
＞あるいは「この生姜焼きに化調を入れたのは誰だー！」とか厨房に怒鳴り込むとか。

それはおまえのような邪悪な肯定豚が考える妄想にすぎない。
全否定と全拒絶はまったく違う。俺は普通に食べるし、文句は言わないよ。
ただ「化調が入っていなければいいのに」と思うだけだ。

そんなむきにならんでもｗ

>>480
＞化調から隔離された生活ができるわけではないんだよ。
できるだろ。世の中は便利な方に傾いてるから少しの努力と大目の金銭が必要なだけで、
できないとか言ってるのは、相当のヘタレの証拠。
自分が努力もしないくせに、他人が便利に化調を使ってると>>474みたいに見下すのは
自分の信念が実行できないジレンマの反動とも思えますが、
結局は化調を口にしてしまっているんだから、なんら肯定派とかわりませんよ。
分類としては消極的肯定派ですかね。

こりゃ、
”おまえの舌と人生観がその程度ってことだよ。”
なんてポロッと書き込んだ>469が、不用意に思えるんじゃが。
>468のは結構旨そうじゃん？
オレは化調使わんﾔｼだが、塩漬けの熟れないカラシナにさっと化調振るというのは、
これはこれで、スナック的やめられなさが面白い一品じゃなかろうか？
白飯との相性はとっても良さそうだ。

469=480ならば、よっぽど腹の虫の居所が悪かったか・・？

>>482
おまえが社会に出たことのないジャンクフード好きの引きこもりなのはよくわかったよ。

取引先の人が「ここのラーメン屋はとびきり美味いんですよ!」と意気揚々と
誘ってくれた場合、俺は断ったりしない。そこまで偏屈な人間じゃないよ。

アンカー着けたわけでもないのに>>480はなんで自分にだぶらせてんだ？
そういう強迫観念があるということはやはり求道者ですか？

>>484
取引先の人に「いや、ほんとおいしいですね」ってヘラヘラ笑いながら返事するくせに
「おまえの舌と人生観がその程度ってことだよ。」と他人を罵るなんて、
よっぽど偏屈な人ですね。

結局、逃げてるだけじゃん。

>>486
そんなお父さんが嫌で、おまえは引きこもっちゃったんだね。
でも、それも逃げてるだけだよ。

なるほどな、言い返せなくなると相手を「引きこもり」と脳内認定して、逃避の対象にするのですね。
私が言いたいのはね、自分の信念も貫けないのに他人の信念を批判できる傲慢さを指摘しているのですよ。
まぁ、そういうことは考えた事がない、いや考えたくないから、他人の批判に走ってしまうのでしょうがね。

あなたのはただの我侭、しかも小学生レベルの我侭ですよ。

>>488
ああ、図星だったんだ。
っていうか、おまえの化調に対する意見って何?　一言も書いてないよな?
おまえの書いていることは相手の人格・ライフスタイル否定が100%だよな?

いちいち説明するとね、取引先とは食べ物の話をするために会ってるわけじゃないの。
あくまでも仕事の話がメインで、そのためには人間関係を円滑にする必要があるでしょ。
そのときラーメンに化調が入っているとかどうかは、極めて優先順位の低い話なわけ。

一方でこのスレは化調について語る場所だよね。俺は否定派の立場から否定するよね。
それは特別おかしなことではないと思うんだよ。

そういった区別ができないから、おまえは社会に出ても上手くやっていけないんだね。

>>498
読み込めてませんねぇ。
私は、ただ単に化調が嫌いと言ったり、化調を取らないようにしているという主義主張は素晴らしいと思いますよ。
是非とも頑張っていただきたい。それであなたが素晴らしい食生活ができるのならね。

ただね、そう言う主張だけで飽き足らず、「おまえの舌と人生観がその程度ってことだよ」と
他人の人生観にまで口出ししてくるわりには、「極めて優先順位の低い話なわけ」とか
「化調から隔離された生活ができるわけではない」と言える事が解せないわけ。
他人の人生観を否定しておきながら、自分にはとことん甘い。
そんなあなたの人生観に、どれほどの価値があるのかな？

>>480
極東の猿島（日本）にリッチなんていねえよ。
お前ら皆、猿レベルだよ。
どうしようもない馬鹿だなお前ｗ

>>490に同意
たとえ立派な信念や意見の持ち主だとて
2ちゃんでは毒舌がまかり通っているからといって
軽い気持ちで中傷ﾚｽなんか書くものではない
もしスルーされていれば、人を貶めてご満悦だったのだろうが・・・
人を呪わば穴二つってね

漬物ごときで人生観まで引っ張り出してくる>>469と
俺はかなりリッチで自然食品と一流料亭の料理だけ食っても余裕
とかヌカす幼稚さ全開の>>489

人としておかしいから。同一人物ならイタすぎる。

ご飯に、生卵に醤油、これに味の素を少々振り掛けるとグンと
美味しくなる。雁や哲も同じ意見だよ。

↑他のスレでも「踏み絵」として出てくる卵かけごはんの話

>>494
おバカな一つ覚えかな、卵かけご飯の話。

よく飽きないもんだ。話題がそれしかないのか
発想が貧困なのか。
どっちにしろ、味の素入り卵かけご飯、食べてみたけど
気持ち悪いことこの上なし。いろんなスレで宣伝する必要なし。

>>496
味の素の入れすぎじゃね？
ちょっと入れただけでも気持ち悪くなる人の家に
味の素があるって考えられんし・・・

>>497
鋭い突っ込みだ。ｗ

>>496
そのはなしが本当なら、おまえはタイやヒラメの昆布ジメなんか
食えないだろ？可哀想に

>>497
わざわざ買ってきたんじゃね？

496はただの嘘つき。

意表を突いて、完全な化調ドランカーとか？

>>497
馬鹿か。オマエは。
味の素嫌いなウチでも味の素はあるんだよ。

>味の素があるって考えられんし・・・

考え方が、単純すぎるぞ。
お中元、お歳暮とか貰ったことないのかな？
それとも、貰う立場にないのかな？

>>498
別に鋭い突っ込みとは思わんが。
単細胞脳諸君

>>499
味の素の水溶液と昆布の水溶液を飲み比べてみれば？
感覚的に違うことは、明らかだろう？
それとも、そういった感覚がない人の意見か。。可哀相に

>>503

必死だなｗ

>>503
「俺は気持ち悪かった」というチラウラから始まり、
からかわれると顔真っ赤
必死過ぎて気の毒です

化調をはじめとする添加物は、ほとんどの場合
企業側の論理で使われている。楽して利益を増やすために。
それが「ごまかし」であることを企業側も自覚している。

もし、業界関係者でないにも関わらず、そうやって作られた
化調入り加工食品を肯定的に受け止めたり、ましてや
それを否定する人間を攻撃するなんていうのは、
消費者としてちょっと頭がおかしいと思う。

>>506
またそのネタか。
何度も同じネタ繰り返してもまだ理解ができないのは
非常に頭がおかしいと思う。

平日の昼間にＰＣから書き込んでる肯定派は、
社員かヒッキーのどちらかだから。

>>508
で、君らは？

>>509
ヒッキー乙。

漏れらも似たようなモンですが何か？

>>506に同意。
ここの肯定派のような消費者ばかりだったら、企業は仕事しやすいだろうね。
クズ食材を添加物で固めたような食品でも、口当たりさえよければ満足できる
奴等だからな。「俺は美味ければ何でもいい派」なんて意気がったりして。

こ
ク
奴

化粧板にも成分厨、無添加厨なる人たちがいるけど、
知り合いの化調アンチの人がそれに似たような感じ。

「天然なら絶対体にイイ！化学物質は体に毒！」ってアフォか。
天然由来のものもあまねく化学組成で出来てるんですけど？
まず世の中にどれだけ天然の毒物が溢れてると思ってるんだ。
トリカブトやフグ肝でも食ってろ。

個人の好みで化調避けてるだけなら別に良いけど
化調を使ってる人間の人間性は屑みたいな発想もキモイ。
雁屋哲に毒され過ぎ。大して料理上手くないくせに。

http://blog.m.livedoor.jp/taku3473/c.cgi?sss=stseugroodevil&id=50711498

513は典型的な馬鹿肯定豚だな。
506や511に対して何ら有効な反論になっていない。
何も言ってないのと同じ。

>>515
で、えらそーなオマエは何様？。
オマエもなんにも言ってねーじゃんｗ。

以前、取引先に自然派物にはまってた事務のおばさんがいた。
当然、添加物を始めとする化学調味料は毒だとぬかしてた。
自分で使うのは良いが、周りの人間に紹介し売ろうとして煙たがられたたよ。
その商品を売ろうとしてる目ははっきり言っていってたね。
言ってることは非科学的だし、しかも目ん玉飛び出るような価格商品。
こういう連中は洗脳されてんだろうなｗ。

おっと
×　オマエもなんにも言ってねーじゃんｗ。
○　オマエがなんにも言ってねーじゃんｗ。

否定派を嫌いな理由を書き連ねたところで
否定派の書き込みに対する反論にはならないし、
化調を肯定する理由にもならないよ。

>>518
513や516みたいなのは、痛い否定派が目につくので書いてるだけであって
それで「肯定してる」とか思ってしまうのはおかしくない？
反否定派の人もたいていは
「使いすぎるのもよくないのかもしれんけど、むきになって完全否定するのも変」
って感じのスタンスなんじゃないかと思うが

>>518
だから何様？。
オマエは評論家様か？ｗ。
別に否定派を嫌いな理由を書き連ねてもいいだろ？。
別に否定派の書き込みに対する反論をレスしようがしなかろうが
俺の勝手。

まあ、春だからねえ

毒かどうかはしらないが、舌がしびれるのは不快かな。
味覚障害は起きそうだ。

>>522

グルタミン酸受容体が反応すると細胞が収縮するのでそう感じる。
辛いもの食べたらヒリヒリするのと同じ類の反射反応

と説明しても納得しないだろうから

もう毒でいい。味覚障害も起きる。そして死ぬ。南無阿弥陀仏。

>>523
問題は、化調起源だろうと天然起源だろうと、グルタミン酸をちょっとでも摂取してしまうと
確実に死に至るということだ。

>>524
じゃ、なんでお前さん生きてるんだよｗ
タンパク質を全く摂らない人生ってどんな感じですか？

まぁ人間はグルタミン酸を摂らなくても確実に死に至るわけだが

>>524
次は>>525にもわかるような皮肉をたのむｗ

>>523の書き込みはパラダイムチェンジである。
奇弁を弄することに疲れた社員が、遂に「事実」を告白してしまったのである。

もう(化調は)毒でいい。(化調を摂ると)味覚障害も起きる。そして死ぬ。南無阿弥陀仏。

おそらく社内では当然のこととされていて、本人も熟知していたが心の奥に
しまいこんでいたであろう「事実」を吐き出してしまったのだ。

苦しかったんだね、今まで。でも、楽になったでしょ?　さあ、こっちへおいで。

>>528
なにその下手な釣り

面白くないっていうかキモい

>>528
自分でもイマイチだと思うことはチラシの裏に書いて
机の引き出しにしまって鍵閉めとけ

>>529、530、531
俺が何書こうと勝手だろ・・・と
>>520の真似をしてみる。

>>532
してみた結果、華麗にスルーされ放置されまくった感想をどうぞ。

スープストッ○トーキョーの社長が書いた本を読んだ。自慢が鼻につくのを我慢すれば
中々おもしろかったんだが、この人、化学調味料は体に悪いだのアレルギーを引き起こすだのを
どうも信じているようだ。レシピ開発者のロハスなおばはんの影響かもしれんが・・・。

ともあれ、そう信じている人たちがいなかったらこのチェーンは成立しなかったわけだし
同じ事を信じている客が大勢いるおかげでビジネスとして成立しているのは確かだ。

そしてここの商品はＦＦにしちゃ高いがＦＦにしちゃ美味い。
だから俺はありがたく利用させてもらってる。
否定派の妄信もあながち捨てたものではない。

>>534
俺は肯定派だけどさ、確かに化学調味料を嫌う人間が存在するのは
分るし、そういう人達向けの商品や外食産業が有るのも知っている。
いいんじゃないの化調が嫌なら嫌で。
ただ否定派の多くは根拠無しに体に毒だとか、DQNの食い物だ、石油
から作られてるなんて振れまわっているが嫌なんだよ。
以前にも書き込んだことがあるが、俺はたこ焼きとか焼きそばは好きだ。
インスタントラーメンとかも食べるぞ。
使わなくてもいいところには別に使わなくてもいいが、使うべきところには
化学調味料は必要。
だから化学調味料の存在は肯定するね。
肯定派の大体はこんな考えじゃないの？。

>>535
俺も大筋おまいと同じ意見だよ。てか、添加物や化学調味料の事が気になって
まともにいろいろ調べたら自然にそういう結論に到達するだろうね。

俺が言いたいのはそういうことではなくて、
もし件のスープ屋が上手に添加物を使ったら、原価や人件費を圧縮する事が可能になって
今よりあきらかに値段を安く設定できるだろうけど、
そうなると逆にその店はビジネスモデルとして成立しなくなるかもしれない、ということ。

「無添加」というわかりやすい付加価値があって初めて「おいしいけどちょっと高いスープ屋」が
成立する、ということ。
そしてなぜ「無添加」が強力な付加価値を持つかというと、
「添加物は悪で天然は正義」というテーゼを「大まかな傾向」ではなく
「絶対の真理」と妄信する輩（いわゆる否定派に代表されるような）が
世の中にゴマンといるから。
彼らの存在は必要悪なんだよね、少なくとも俺にとっては。

>>536
以前、他スレだったか「いりこやカツオ節だけでだしをとり野菜をたっぷり
入れた味噌汁は化調なんぞ使わなくとも旨い」なんて書き込みがあったが
俺にしてみりゃ当たり前。
なんてったて「出来立て」だから。
時間経過による味の変性とか、保存って概念はいらないからね。
肯定派の俺でも普段家じゃ味噌汁に化調は使わない。ほんだしは有るがいざと
いう時だね。
しかしながら保存やスピードなどの「時間」、「味の均一化」ということを必要とする加工
食品には化調は必要な存在じゃないの？。

ここからは俺の推測だが
そのような加工食品を必要としてるのが現代人。
そう考えると無化調に憧れを持ってしまう否定派って、最近流行りのスローライフ
に憧れをもつ香具師と同じ心理かも。
ただその思考がめちゃくちゃだがｗ。
きっと現代社会から逃避の口実を「化調は毒」説にでもしたいんだろうな。

したいんだろうな。







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　 (6　　　　　　 つ　　|
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　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねえだろ！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>536
何言ってんの?　「添加物は悪で天然は正義」は絶対の真理だよ。
人間が動物であるかぎり、本来は天然の物を食べるべきなの。
それが毒であるかどうかはあまり関係ないんだよ。
(おまえらがよく言うように天然のものにも毒はあるから)

問題は悪の中でも「必要悪」をどの程度許容するかってこと。
医者が処方する薬などは、許容すべき必要悪だといえる。
俺は加工食品におけるある種の保存料なんかも必要悪だと考える。
たとえ毒かもしれなくても。
一方、化調は他の添加物の使用を助長する(隠蔽する)という役割も
担っているので、かなり質の悪い存在であり、俺は許容したくない。
たとえ毒じゃなくても。

＞もし件のスープ屋が上手に添加物を使ったら、原価や人件費を圧縮する事が可能になって

ここでいう「上手に使う」というのはどういう意味だろう?
原価を下げるために原料をケチって、そのぶんの旨みや風味やとろみなどを添加物で
水増しするという意味なのだろうか。もし、そうだとするなら、根本にある味が全然
別のものになり、店の存在意義も変わるわけだから、ビジネスモデルとか付加価値
などという言葉で語るような話ではなくなる。単に違うというだけ。

物のわかった賢い大人のような調子で、面白い話題を振ったつもりかもしれないが、
ナンセンスだし、浅いし、つまんないよ。

＞ここでいう「上手に使う」というのはどういう意味だろう?

そのままそのスープ屋の例で言うと、例えばこんなことがあったらしい。
・ある商品ではコクを重視する方向で商品設計が進んでいったが、ダシのコストがかさみすぎ、
　最終的には砂糖で甘みを強くする方法を取らざるを得なかった
・投入した新商品があったが、経時劣化で分離することがわかり、すぐ発売中止になった
・具材の牛肉が固く獣臭の問題もあったが、コスト的に肉のランクを上げる事ができず品質改良を諦めた

全て（安全上の問題のない）添加物で解決できる問題だけど、
「無添加というコンセプト」が足かせになってるんだよね、このバアイ。

たとえば香辛料のような生体に強い刺激があるものは一般に発がん性を有する。
しかし、だからといって「キムチは毒！」とか「四川料理喰う奴はDQN」とかはあまり見た事がない。

>>539
>>537ではないが>>537が「必要悪」って言ってるのはお前ら否定派
のことだろ？。
化調や添加物を必要悪とは指してはいないぞ。
ましてや薬まで悪かいｗ。

ところで
＞一方、化調は他の添加物の使用を助長する(隠蔽する)という役割も担っているので、かなり質の悪い存在であり（ｒｙ
ってさオマエの方がナンセンスじゃねーのｗ。
化調が助長する(隠蔽する)他の添加物ってなにさ？。
まず否定派こそ物の本質を分っていえよ。

でないと浅いし、つまんないよｗ。

>>540
冷静なレスに拍手。

>>542
＞ >>537ではないが>>537が「必要悪」って言ってるのはお前ら否定派
　のことだろ？。

知ってるよ。たまたま「必要悪」という言葉がダブッただけだよ。

＞化調が助長する(隠蔽する)他の添加物ってなにさ？。

よく「化調が入っている食品は他の添加物も多い」と言われるが、実は逆なのよ。
最終的に化調で旨みと口当たりが整えられるという前提で食材を減らし、
旨み以外の部分も添加物に頼るということ。

食材を減らしたら、旨み以外にも食材を使うことによって得られたはずの要素、
つまり色や甘味、酸味、香りなども添加物で補わなければならない。
そんな添加物まみれのニセモノ食品なのに、化調のおかげで口当たりが良くなり、
とりあえず食える、というものは多い。

そこのところを目を向けないと、化調の是非について深く考えることはできないよ。

チャーハンに一振りとか、生卵に…とかいうのは正直どうでもいいの。
好きにすれば、って感じ。

>>543
オマエ根本的に間違ってるよ。
それより食品の加工とか、流通ってのが分ってねーだろ？。

>最終的に化調で旨みと口当たりが整えられるという前提で食材を減らし、
旨み以外の部分も添加物に頼るということ。

そんな前提で食材を減らすだ？。化調はそこまでオールマイティーな調味料じゃ
ないよ。
確かにそれなりの食材に化調を使い、他の添加物を使用しそれなりの食品に
しているものもある。
しかしそれは化調ありきでは無く、素の食材の問題。
それにコストや時間がかけられない食品が実際あるってことを知ってんのか？。

オマエのものの言い方は、化調があるから色や甘味、酸味、香りなどの添加物
があるって言い方。
どうしたらこんな方程式が成り立つんだ？。
じゃあ化調が無くなりゃ色や甘味、酸味、香りなどの添加物も無くなるのか？

ここはひとつ深く考えてみてよ。

考えてみてよ。

毒だかどうかは知らんが化調は単に不味いから嫌い、だから使わない。
「美味しさに感動する」っつーよりも「アゴの脇と後頭部に走る電気ショック」みたいなわざとらしい旨味で、使うといつも頭痛がする。

　 　 　 　 　　　　　　　　　___
化学調味料は　　　　＜´　 ｀i
　 　　　,...._ 　　　_,.．-- ､｀''ｰ'′
　 　　,:' 　, `ｰ-､_｀ヽ、 　 ｝
　 ,r‐'　　'‐ﾞ 　　ノ　　`ー'′
　i 　 　 　　,.r''´
　｀''i 　　r',´-‐‐‐- 、
. 　 | 　　´　_,....、 　 ｝
.　　ヽ、_,r'´ 　_,! 　 ﾉ
　　　　　r-‐''´ _,,.r"に悪い
　 　 　 　￣￣´

化調は身体に悪い、毒だ！
　　↓
論破される
　　↓
ならば化調入りの食品はまずい、舌がしびれる、頭痛がする！
　　↓
またもや、論破される
　　↓
化調は石油から作られている、遺伝子組み換え食品だ！
　　↓
半ばあきれながらも、またまた論破される
　　↓
俺はとにかく嫌いなんだ！
　　↓
別におまいの好き嫌いなど知ったことかと見放される
　　↓
（キレる）化調は毒だよ、くぇっくぇっくぇっｗｗｗ
おまいらみんな早死にしてしまえ！
　　↓
基地外にはかかわりたくないので、みな逃げる

そして頃合いを見計らって、最初に戻る。
延々このループを繰り返しているのが化調関係のスレ。
　　

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねえだろ！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

t

>>546
↑
頭痛がすると言いながら、いつも使う香具師ｗ。

>>551
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>>541　食物板ではよくある事

>>539
安さを売りにする飲食店はとにかく人件費を削る。
「時間＝金」なワケだ。
ご家庭じゃたいした手間じゃなくてもダシをとると時間かかるのよ。
漉したり鍋洗ったりの手間なんかも考えると。
化調は入れるだけでうまみがでる。とってもコスト安。

化調否定もそこらへんが鍵なんではと思う。
手間がかかりゃそこに各人のコツや秘訣や手法の違いなんかがでる。
つまりそりゃ文化たりえるワケだ。
化調の存在はそれを脅かし均一化をさせる。
実際は化調が浸透すればそれを使った文化が生まれるだろうが、既存の文化は
追いやられるだろう。
つまりいつの時代にもどんなジャンルでも起こってるループの一つじゃないか？

良いとか悪いとか一概にはいえんよ。それは個人の価値観だ。

555

>>548
だから論破ってなに？
理屈はどうであれ、舌がしびれる、頭痛がするのは事実です。

http://www.shesmile.net/live/tabemono.html

マジレスすると>>556は脳腫瘍の疑いあり。
化調の影響かどうかは知らんが。

>>556
医者いけよ。
血圧高いんだろ？ｗ。

塩にしても課長にしても、舌がしびれたり頭痛がするくらい入れるのは
身体によくないな

>>556

ドイツもフランスもスイスもえらいことになってそうな食べ物リストだな
舌がしびれるについては触れられていないけど、そのソースもよろしくｗｗｗ

>>556
だからあなたが「自分は特異体質なので頭痛がしたり舌が痺れたりします」
というだけの話なら、「そりゃあ可哀想だね」というだけのことであり、
論破もなにも無いわけだが。

蕎麦アレルギーの人が「蕎麦は自分の経験上からだに悪いので世の中から無くすべき」
とか言ったら、あなたでも簡単に「論破」できるでしょｗ

食品添加物、食品添加粉、……人の体が 一部の私利私欲に、やられているよな、電磁波も、便利という麻薬、その代償に、人の体が…ああ 嘆かわしい｡

>>562
普通に大人の会話しよぜ。

化学調味料って粉末状でいくらでも入れれるからつい使いすぎになる。
そうなると知らぬ間に使用量が増えていつの間にかものすごい量をいれないと
旨みを感じなくなるって側面がある。
これがひどくなると本当に味覚障害をおこす。
天然のものでとったダシと同じ程度の味になるように
使用量を抑えることができるならこんなに便利なものはないんだけど。
そのものが悪いのではなくて、使用量が問題なんです。

卵一つにつき、2ふりの味の素を入れてる人がいたとして
「最近旨味が足りない気がする」とか言って
3ふりになり４ふりになり、そのうちスプーンでごっそりと・・・
ものすごい量を入れるようになる・・・

なんてことは聞いたことがないわけだが

>>564
おれの親父は典型的な化調依存者だったが、
そういう面は確かにあった。
帰省する度に味が濃くなっているんだ。
俺の見ている前でも、味が薄いと言って味の素振っていたからな。

味の素１振りだったのが、２振り・３振りになるというのは、
使用量が２倍・３倍になってるということですが。
これはものすごい増え方だといえるんですが。
>>565は論理的な考え方ができないひとですか？

>>567
なにその頭の悪さ

俺、今日うんこ二回した。昨日に比べて、うんこをする回数が二倍に増えた

も　の　す　ご　い　増　え　方　だ　と　い　え　る

>>564>>566
味の素のところを、塩や砂糖、唐辛子とかに変えてみろよ。
同じこと言えないか？

結局、量の問題っていうのは化調自体の問題でなくて
使う人や食する人の問題だろ？。

>>561
あらら。。「そりゃあ可哀想だね」でお終いか
あなたの言うところの、アレルギーと同じと言うことであれば
化調添加食品に「L-グルタミン酸により頭痛がしたり舌が痺れたりしますのでお気を付け下さい」
と表示しなければならないのでは

天下りを受け入れてるメーカーなら 揉み消し…なんでも無い

そんなことよりさあ、
ムキになって化学調味料を擁護したがるのって、
普通に考えて不自然だよ。おかしいよ。
あんなもん使わないですむんだったらそれに越したことはないでしょ。
でも完全に絶つのは、外食・中食が多い現代生活では不可能なので、
家で料理するときは使用しないでおこうって人、多いと思うよ。

俺も子供のときは、家に味の素の瓶は常備されていたけど、
いつのまにか買わなくなったし。でもそのかわり、「ほんだし」がはびこってる。
同じだっちゅうの。

>>573

思うに、おまいはほぼ正しい
ただ、おまいの言ってることからはるかにかけ離れた理解をしているのが
このスレでとんちんかんなことを言って暴れている人々
そんな人々の理解をきみの言っていることに近づけようと暇つぶしに試みているだけで、
擁護などしていないｗｗｗ

>>574
その偉そうないいまわしがかんに障るんだよな。
だから肯定豚とか言われて馬鹿にされるんだろうな。

>>573
同意。次スレのタイトルは

なぜ「化調」を肯定したがる人がいるんだろう?

にしてほしいところだ。

>571
数の問題。
アレルギーを起こす人がいる食べ物は山ほどあるけど、記載義務があるのは
ごく一部だけ。


>575
なんだその、DQN中学生が教師に感じるような印象は

>>577
おまえは役人か？

>>573
だからといって化調を否定するのに、事実と異なる事を述べたり、
他人を脅したり、他人の嗜好にまで口出しするのは、褒められた行為じゃないと思うけどね。

それらに対して反論してるのを擁護としか読み取れないのは、残念ですね。

事実と異なる事を述べるのは良いことではないし、
風評被害でメーカーに被害が及ぶことがあるならば、憂慮すべきことである。
とはいえ、「添加物なんて本来は使わないほうがいいに決まっている」と
考える一般消費者にとって、化調を熱心に擁護する理由はない。

値段への貢献?　同じ値段なら添加物が少ないほうがいい。
便利さ?　同じように便利なら添加物が少ないほうがいい。
味への貢献?　本物の味を知らないか、旨み中毒かのどちらかだよ。

俺の貧困な想像力では、肯定派の姿として
●必ず勝てる闘いを挑みたい理論厨
●自然と人間の関係についてよくわかっていない池沼
●化学万能主義で食文化について理解の乏しい専門馬鹿
●添加物入りの激安食品しか買えない貧乏人
●味の違いが理解できないことにコンプレックスを感じていて、
　それについてとやかく言われるのに耐えられない味覚障害者
●化調メーカー、加工食品業者の社員
ぐらいしか思いつかないよ。

あと、あらゆる風評被害を許さない熱血正義漢か。
きっと君たちはそれなんだろうね。

>580
>あと、あらゆる風評被害を許さない熱血正義漢か。

いや、風評被害を許しちゃいかんだろう。

それと、肯定派って少ないぞ?　このスレとかで活動してるのは
アンチ否定派だ。

デムパを嫌い科学的思考を大事にしてるだけだ。

>>573
それを言い出したら漬物買ってくるのもおかしいし、「天ぷら粉」なんてもの
が売ってあるのもおかしい、ってなってくる。
極端に敷延していえば食材を買ってくることもおかしいと言える。

つまり社会が変わったから文化が変わったんだよ。
化調がなくても暮らせるが今の社会じゃ少なり努力をしないといけない。
「俺はそこに努力を必要と感じないぜ？」って思うかもしれたいがそれは
おまいの標準がそこだったからだ。
おまいの価値観が、化調の恩恵を恩恵と感じないものだったってコトだ。
同じような価値観の人間は他にも多数いる。
だが、今の日本では少数派だと思う。
うまみそのものがあるのにわざわざ手間をかけるのはナンセンス、って価値観もある。

どちらが真か、なんて無い。
人の数だけ捉らえ方は無限だ。

>>580
謙遜し過ぎですよ....。⇒.....貧困な想像力・・・

●の順番で言うと(当方の見解で言わせて頂くと

４＞＞＞＞＞＞（無限）＞＞＞３、５＞＞＞＞＞１、６＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞２

という感じです。

　★　　　　　それが答えだ!!^^　　　　　　★

>>583
>>580の話をすべて台無しにする無能は最初から黙ってて欲しい。芯で下さい

＞同じ値段なら添加物が少ないほうがいい。
＞同じように便利なら添加物が少ないほうがいい。

要は調味料全否定ということか。またおかしな奴が湧いてきたな…

>>585
オマイそれただの揚げ足取りｗ

>>580
＞値段への貢献?　同じ値段なら添加物が少ないほうがいい。
＞便利さ?　同じように便利なら添加物が少ないほうがいい。

肯定だろうと否定だろうとアンチ否定だろうと、
それに関して異を唱える奴はいないに等しいだろう。

しかし、だ。
値段を安くするために、より便利にするために、化学調味料は使われているわけであり
同じ値段なら、とか同じ便利さなら、という前提が既に意味をなさない。

　　　　　　　　　　　>>584


　　　　/　 , -‐ (_)　 　　　　(_) ‐- ,
　　　/　 　ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)　　　　(とi._i._i._l
　　/　　　／ ／　　　　　 　　＼ ＼
　/　／　＼　＼　　　　　　 　／ ／
/ ／　　　　＼　＼（^Д^ ）／ ／ ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ!!!!!
／ ／　　　　　ヽ　　　　　　 ／
／　　　　　　　ﾉ　　　 　　／
　　　　 　　　/　　　 　／
　　　　　 　/　　/ ＼　＼
―　　　　/　　ん、　 ＼　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　| 　　ヽヽ
――　　（＿＿　（　　　>　 ） 　　　　　　　　　　|　ヽヽ　|＼
⌒ヽ　　　’　・`し'　／　／ 　　　 i 、、　| ヽヽ　|＼　 　|　　＼
　　人,　’　’,　(￣　／ 　　ﾄﾞ ド　|ヽ　 　|＼　　|　　　　|
Y⌒ヽ）⌒ヽ､　）　　|
　　　　　　　　　＼＿つ

多少値段が高いくらいなら、あるいは多少の不便さなら、
添加物の少ない方を選ぶ。
（それが安全か安全でないという科学的な議論は、好きなやつに任せる）

というのが、もう陳腐になったスローフード的な考え方であり、
最近ならロハスな考え方だ。
確実にその人口は増えているので、そうじゃないヒトたちは、
ちょっとかっこ悪いヒトたちになりつつあるわけ。
効率最重視の高度成長期の敗残兵みたいなネ。
だからヒステリックに反応するんだと思っている、俺は。

>>588
思ってるだけならまだしも口に出しちゃうからヘボだよね、君って。

添加物の少ないモノを選ぶというのが昨今はカッコイイと思う、というなら
そう言えば別に誰も特に反論しないだろうに
でたらめくさい極論を出して必死で否定しようとする人がいたりするから
面白がられて反論されてる


と思う。

　　　_、_
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E） ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／
　　　_、_
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E） ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

＞というのが、もう陳腐になったスローフード的な考え方であり、
＞最近ならロハスな考え方だ。
＞確実にその人口は増えているので、

そこの人口が増えてるからこそ、
肯定派から見るとむしろ「ロハスな人々」が陳腐でかっこ悪く見えるんだと思う。

A流行を高みから見るリベラルで知的な存在を気取りたい肯定派
Bロハスでスローフードでナチュラリスト、な否定派
C無頓着なその他大勢

肯定派はA＞B＞Cだと内心思っており
Bである事に強い誇りを持っている否定派にとっては
B＞C＝A　じゃないとたいへん都合が悪い事になる

そのあたりの攻防の面白さが化調議論の醍醐味だと思っている、俺は。

あとA（肯定派）のほとんどがBであった過去を持つんじゃないかとも思っている。（まあ俺もそうだがｗ）
「あの頃の恥ずかしい俺」を見るような歯痒さ、乃至は同属嫌悪みたいな感情が彼らを駆り立てている気がするし、
また相手が「過去の俺」である以上、
議論において肯定派が圧倒的に有利なのもむべなるかなと思っている、俺は。

最低、日本人だけでもﾛﾊｽな生活を送るには
食料自給率が80％以上は欲しいところ。
科学で進歩させるべきは化学調味料じゃなくて
狭い国土で高いｸｵﾘﾃｨの農畜産物を安定供給できる技術

課長なしでウマい、安い、それが最高
そんなのみんなわかってるのさ。
金持ちだけロハスライフになったってしょーがねーだろ。

土壌や気候などの条件で化調や添加物なしじゃ流通させられない
二流以下の農畜産物しか生産できない農家は死ねと？

そういう極論になるのさ。

>>586
＞値段を安くするために、より便利にするために、化学調味料は使われているわけであり
＞同じ値段なら、とか同じ便利さなら、という前提が既に意味をなさない。

それはどうかな?　たとえば同じジャンル、同じ量の競合品で、
A社が300円で売っている商品と、B社が250円で売っている商品を比較したとき、
A社のほうが旨みを含む食材(肉や野菜)が少なくて化調が多く、B社のほうが
旨みを含む食材(肉や野菜)が多くて化調が少ない、といったことは起こりうるよ。

金儲けという視点で考えれば、A社のほうが化調を上手に使っていて金儲けが
うまいということになるのかもしれないが、消費者の立場からすると、
A社のほうがインチキってことになるよね。

>>592
そんなことはどうでもよくってさ。
化調や添加物が蔓延する世の中が、人類にとって、あなたにとって、
本当に良いことなのかどうかだけを考えてみてほしい。
物分かりのいい大人ぶってみても、得することは何もないよ。

>>594
　
880 ：隠し味さん ：2006/04/21(金) 20:34:38 ID:HW7eXfJG
味の素は中国の石油から作ってるというのは常識
　　↑
こういう香具師が蔓延する世の中を考えて欲しい。

>>593
＞土壌や気候などの条件で化調や添加物なしじゃ流通させられない
＞二流以下の農畜産物しか生産できない農家は死ねと？

ある意味そうだとも言える。
一般のビジネスマンでも、能力や育った環境のせいで二流以下の仕事しか
できない人はいつリストラされてもおかしくない。
土壌や気候のハンディを乗り越え、美味しい作物を大量に収穫できる
ように努力してきたからこそ人類の今があるわけで、努力は必要ってことだ。


＞課長なしでウマい、安い、それが最高
＞そんなのみんなわかってるのさ。

わかっているなら、理想を追え。低いレベルで妥協するな。

＞金持ちだけロハスライフになったってしょーがねーだろ。

っていうか、あなたはロハスというものをわかってないんだよ。
ロハスって別に美食至上主義なわけじゃないぞ。
ナチュラルで味がイマイチな食材でも、それはそれとして受け入れる考え方も
ロハスなんだよ。

いずれにしても、化調は必要ない。
そして、いずれにしてもある程度の収入は必要だ。

>>596
あんた、ほんとに呆れるな。

ハンディって科学や努力でどうにかなるもんだと思ってるだろ
ｶﾝﾀﾝに言うなよ？　片腕はいくらあがいても片腕
克服している人だって両腕のほうが便利に決まってる
日本の国土は半分以上片腕ってこった。

おまえはいますぐ片腕のﾔﾂに環境が悪いし事故だし、
努力が足りない、って怒鳴り込んで来い

＞っていうか、あなたはロハスというものをわかってないんだよ。

おまえはよく読んでないな？
コストのことを言ってるんだよ
美食主義なんてどうでもいい
ナチュラルなものを作るのにどれだけ手間隙かかると思ってるんだ

片腕、ってのはたとえが悪かったな……反省している

理想

・まず農薬のいらない酪農畜産業
すべての作業を人力で行う農業じゃなくて
機械化、化学化された何か

・気候、土壌の条件によって地方地方で流通できる作物に偏りのない酪農畜産業
どうやって実現するのか皆目検討もつかない。

・1次産業と2次産業以降の産業との収入格差の縮小
これを実現しないと誰もやる気がなくなる
各自治体で農業区商業区工業区の比率を人口ごとにバランス化するシムシティー計画


とりあえず、思いつくだけでもこれだけだぜ？　理想って…　ドラえもんの世界だぜ。
理想に近づく努力は必要、というのは>>593で書いてるわけだが
今できないやつは、みんなリストラされて一家破滅して当然だ、と。

>>597
おまえは日本で何を育てようとしているんだ?
日本はそれほど酷い気候の国ではないぞ。

俺の故郷は農村なんだよね。
農家の人たちがどれだけダメなのかも良く知っている。
その上で書いているんだよ。
(一部の頑張っている農家には失礼だが)

＞ナチュラルなものを作るのにどれだけ手間隙かかると思ってるんだ

良く読めよ。だから「いずれにしてもある程度の収入は必要だ 」と書いただろ。
ただし、それは「金持ち」というほどのものではない。
要は金の使い方の問題だ。

>>599

おまえはいつでもどこでも何でも売りあまるほど採れるような農家しか見てこなかったのかと。
北海道で米がようやく採れるようになったのもやっとここ20年だぜ…
米が摂れてもなお出稼ぎしてきたんだ。
「ある程度の収入」とやらは出稼ぎで捻出するのかとｗ
みんながみんなロハスでナチュラルな栽培してたら需要においつかんぜ。
必要供給量をすっかり忘れてるんじゃねーの？
現状の日本の農業では>>598を実現させるか人口がもっと少なくなるかしないと
おまえの理想には追いつけないだろう。
それか、みんな江戸時代のような生活に戻るか。それがロハスだってんなら
戻れるやつは限られてくるだろう。

近代化以前って、自然な生活には違いないが、
寄生虫まみれで泥まみれで病原菌まみれで
人口も少なく自然の脅威におびえながらみんな早く死んでいった。
これだけ人間があふれかえった今、少しでも自分が健康で長生きできるために
快適で清潔で安全で、それでいて自然の恵みだけ欲しいって、
つくづく人間は欲望のカタマリだと思う。
まぁその欲があるからこそ進化もしてきたんだろうけど、これからどうなるのかねぇ

　　　　　　　 　　　　　 　 　 ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　 ( 　＾＾)　＜ぬるぽ＾＾
..＼　　　　　　　　　　　　 （/u　 ﾉ
　　＼　　　　　　　　　　　〈／ﾌ'ﾌ　　ﾋﾟｭｰ
　　　 ＼　　　　　　　　 ∠∠／
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　　 　 　 　. |　　　　　　　.|

>>600
あのな、言いたいことはわかるのだか、
農業問題の本質が、化調によって解決するわけではないよ。

食料自給率の問題はすぐに解決はできないし、化調の全廃は難しいし、
戦争や地域紛争もなくならないかもしれないけれど、
だからといって安易な現実肯定に流れることなく、
理想は理想として胸の中に抱いていてほしいってこと。

だからさ、白菜の漬物たべるときに、
パラパラって味の素を振るかけるやつがいるのね。
そんなこともでしなくてもいいんじゃないかなって話さ。
家で食べるときくらい、余計なもの使わなくても、
十分おいしい食事ができますよ。
できる範囲ですこしずつやればいいと思う。

>>zVMBZwOQ
何か勘違いしてないか？
ロハス（的生活）なんてのは極めて個人的な趣味以外の何物でもないんだぜ。

＞「いずれにしてもある程度の収入は必要だ 」と書いただろ。
＞ただし、それは「金持ち」というほどのものではない。
＞要は金の使い方の問題だ。

仮に同じ程度の収入があるとして
あなたは「自然なもの」を食うために金を使う、
俺は「旨いかどうか」のみを判断基準にして金を使う、
Ａ君はホームシアターに金をつぎ込み映画を見ながらコンビニ弁当を食べる、
Ｂ君は毎日マックで節約しながらついにフェラーリを買った、
それだけのこと。

フェラーリ乗ってる奴があなたの車を見て
「理想を追え。低いレベルで妥協するな。」って言ったらあきれるだろ。

「化調は特に危険ではありません」と他人が言う　→　信じない
「この料理に化調は使用しておりません」と他人が言う　→　信じる

>>605
ねえねえ、肯定派の人たちって
どうしてそんな極端に例え話ばっかり持ちだすの?
衣食住のバランスのとれた生活者としての感覚が
欠如しているようにしか思えないのだが。

それでもいくつか反論しておくと、
1.「旨い」の判断基準が添加物満載の料理も許容するのであれば、
　やっぱりおまえは味障。ムカつくと思うけど。
2.趣味というのは本来、衣食住が足りた上で楽しむブルジョア的なもの。
　A君もB君も「趣味人」なのではなくて、単に偏った人だってこと。
3.フェラーリが誰にとっても理想とは限らないから、その例えは無意味。

俺が「理想」について書いたのは、>>593が
＞課長なしでウマい、安い、それが最高
　そんなのみんなわかってるのさ。
と書いているから。
わかっているのなら、理想を追ったほうがいいと言ってるんだよ。

>>607

理想は現実が見えていてこそ、追いかけていいものだろ？
今の現実にロハスやら自然農法やら無添加やらが万人が追い求めるられるものだとは思えない。
せいぜい>>604あたりだろ、普通の個人レベルじゃ。
あとは誰でも安全で美味しいものが手に入るテクノロジーがどっかから降ってくるのを待つばかりか。
おまえの話は説得力がないんだよ、理想を追え、ばかりで現実感がなくて。

反論の３は傑作だなｗ　フェラーリじゃなくていいじゃん、別の理想に置き換えればｗ

よく知らないことにクビ突っ込んでしまってるから
とにかく理想を追う話に終始してしまって何の具体性も示せないし、
反論にしてもピントがずれまくってるって感じでしかないんだが。

>>608
＞せいぜい>>604あたりだろ、普通の個人レベルじゃ。

それでいいんじゃないの?　そういうところから少しずつ始めていけば。
今すぐ日本中のすべての人が自然食品だけで暮らせるようになるなんて
俺だって思ってるわけじゃないよ。
俺が>>596で書いたのは、「わかっているなら、理想を追え。低いレベルで妥協するな。」だ。
すぐに完璧な状態を実現しろという意味ではない。
それでも理想を持ってそっちのほうに少しずつでも進んでいくのと、
最初からあきらめてしまっているのとは違うだろ?　日本語わかるか?

＞反論の３は傑作だなｗ　フェラーリじゃなくていいじゃん、別の理想に置き換えればｗ

本当に馬鹿だな。何に置き換えるかで意味が違ってくる。
「課長なしでウマい、安い」なのか「フェラーリ」なのか「世界平和」なのか
「伊東美咲似の顔」なのか。それぞれ意味が違う。
要はおまえの例え話が的を射ていないって言ってるの。
それに対する反論として「別の理想に置き換えればｗ 」っていうのは馬鹿すぎる。


それでおまえはどうしたいの?
みんなが居直り的に現実を肯定して、添加物を無自覚に摂取させられる社会であれば、
おまえはハッピーなの?

おまえが向上心ゼロの人なのか、それともかつては理想に燃えていたが挫折して
やさぐれてしまった人なのかは知らないけど、「理想を追う」にやけに反応するね。
なんかトラウマでもあるのかね?

>>609がいちばんまともな感覚のヒトのような感じですよ。
>>608はちょっとぐれてるね。
ロハスたらなんたらって言葉にすると馬鹿みたいだけど、
ほんとうは大事なことだよ。
ロハスが単なる流行なら、次の流行が不健康万歳ってなるかもだけど、
そんなことじゃなくて、なるべく健康に生きるってほんとに大事。
都会に住んでる人たちは特に気をつけないと。
俺はとっくに白旗あげて田舎に引っ込んだけど。

>>609
だから最初に>>593で

＞科学で進歩させるべきは化学調味料じゃなくて
＞狭い国土で高いｸｵﾘﾃｨの農畜産物を安定供給できる技術

って断ってるんじゃないの？　あきらめろなんていってないし。
現実に対してクリアしなければならない問題は山積してるけど
それはどうすんの？　って問題提起が
＞そんなのみんなわかってるのさ
って言葉であって。みんなわかっててあきらめてる、って取ったんなら
なんかご苦労さまでした、って感じだけど。

フェラーリ云々に関しては……なんか呆然だな。
逆にどういう風に馬鹿にしたいのか全然わからない。
たとえ話とか比喩ってどういうことなのかわかってないか、
>>607の意味がわかってないか……
>>607を書いたのは俺じゃないけど十分意味はわかるけどな？
どういう風にとらえたら、そんな反論が出てくるのか、そっちのほうが不思議でならない。
とりあえず馬鹿っていっとけばいい、みたいな感じだぞ？

おまえの理想を追う話は具体性がなくて説得力がないってこと。

＞それでも理想を持ってそっちのほうに少しずつでも進んでいく

こんなの誰でもわかってるし誰も否定できないし、否定しないんじゃないの？

じゃあそれをどうやって実現していったらいい、って話で、それにはロハスは今の社会じゃ趣味以上、
普通の衣食住のレベルに定着させるのはムリっていう結論がある、というだけで。
おまえの「理想を持ってそっちのほうに少しずつでも進んでいく」という考えは否定しないし、
みんなそうなんじゃないの。今より明日のほうがいい日であるようにみんな思ってるだろ。現実はともかくとして。

ただ>>593-603をみて妥協するな、理想を追えってどこの誰に向かって言ってんだと。
細かいことはともかくなんとかしろ、って言ってる風にしか聞こえんぞ。
はじめは収入がどうたらって話だったし。

俺はロハスや自然農法ですべてをまかなうというのは
かなり遠い未来にならないと懐疑的という話をしている。それは593-603で区切りがついてんじゃないの。
だから>>604のようにできることをしていこう、という話に関しては否定はしない。
おまえの「妥協しないで理想を追おう」ということを否定しようという話もしていない。
現実が伴ってないと画餅だということは言っているけど。夢見るだけなら何でもアリだしな。
俺は理想を現実化する手段としてロハスなどにはムリがあると思うよ？　という話をして
おまえは過程や理屈抜きで、とりあえず理想に向かってがんばろうぜ、という話をしている。

＞それでおまえはどうしたいの?
きっと最終的に求めるところは同じだと思うよ。

おｋ？

化調を使う人は確かに減った気はするけど、
インスタントものとか、何故か全然腐らない安物のドレッシングとかタレとか
化調より身体に悪そうなものはどんどん売れてる気がする

611は頭が悪いね。確かに。

>>611
俺には>>593の書き込みは相当ネガティブに感じるのだが。
「全部わかってるけど当面無理だから、化調を使うしかないだろ」
という意味じゃないの?

農業問題云々の以前の話として、ロハスについて書いとく。
ロハスというのは、「ヘルシーで持続可能な生活を目指しましょ」という
ことであって、何が何でも自然食品を食えというわけではないよね。
個人的にも社会的にも持続可能でなければ意味がないから。
高級志向とかグルメ志向とは全然違う。

具体的にいうと、味などの質を落とすのもアリってこと。
ナチュラルで美味しくない食材を受け入れるのもロハスだし、
収入が少ないなら、その範囲内でできることをするのもロハス。
しかし、添加物に頼るのはロハスじゃない。

もし供給量と自分の予算に余裕があって無農薬・有機野菜を選択できるなら、
そっちを選ぶのが好ましい。しかし、普通の野菜しか入手できないとしても、
調理方法だけは健康的でありたいと。
そこで工夫をしたりセンスを磨こうと努力するのが、ロハスの趣味的な部分だ。
要は知性をもって「足るを知る」ことが大切なのであって、
添加物を使ってまで美味しいものを食べようとはしないだけの話。
「これ以上太ると健康を損ねるから、好物の揚げ物は我慢しよう」というのと一緒。

だから「 金持ちだけロハスライフになったってしょーがねーだろ」というのは、
ロハスの趣味的な部分を拡大解釈した偏見だと思うね。

続き。

食料の自給率は高いほどいいし、野菜はおいしいほうがいいし、
農薬は使わないほうがいいけれど、
それが簡単に実現できないことぐらいわかってるって。
農業問題の具体的な解決方法について俺がここで書く必要があるわけ?

ただ、農家も、食品メーカーも、消費者も、ロハスな理想を抱いて、
できることから始めていけば、今日より明日はよくなるよ、と。
「理想を追う」ってそういうことじゃないの?
「完全無農薬・有機栽培を目指して全農家が農業改革を推進すべし」なんて
こと言えるわけないじゃん。

だからといって日本の農業が抱える問題が、化調で解決するわけじゃないよね。
むしろ安易に化調を使用するっていうことは、問題の存在じたいを隠蔽し、
解決を遅らせることにもなると思うんだな。
そういう観点からも、化調を否定したい。

＞できることから始めていけば、今日より明日はよくなる

……リア廚かプロ市民ですか？

＞「完全無農薬・有機栽培を目指して全農家が農業改革を推進すべし」

日本の農業を云々するなら「有機栽培」くらいググってみましょうね。

安全な食文化のために　も　う　少　し　努　力　し　ま　し　ょ　う

>>614>>615　あなたは相当まともだと思いますよ。
>>616　お前ね、
＞できることから始めていけば、今日より明日はよくなる
ていうのは限りなく真実なんだから、
どうでもいい枝葉末節にこだわるなよ。
有機栽培の概念がどう規定されてるかとか
そんなことは、議論の本質とは関係ないじゃん。
揚げ足とったり、「リア厨」だとかののしったってしょうがないだろ。

>>615
簡単に実現できない理由ってちゃんと考えてるのかな、と。
みんなの怠慢とか農協の傲慢とか政治経済云々、と思ってるんじゃないの。

＞ただ、農家も、食品メーカーも、消費者も、ロハスな理想を抱いて、
＞できることから始めていけば、今日より明日はよくなるよ、と。

これが許されない、不可能だという前提があるわけよ。
努力や科学でどうしても埋められない現実ね。
簡単に言うと農薬まみれの効率優先、旧態然とした農業でも
日本の人口をまかなうのに日本にあと4倍農地が必要なわけ。
潜在的利用可能耕地を考慮してもまったく届かない。
潜在的農地もすべて耕地化して添加物まみれのできる限りエネルギー効率のいい食品に加工しても、
一日2100kcaｌしか摂取できないわけ。
それがロハスな理想とやらに置き換わった農業に変わったら
食糧難どころじゃないだろう、ということがいいたいわけ。
少しずつ、ナチュラルな食生活に変えた末が食糧難ってのが理想かえ？
今日より明日はよくなりました？　ヘルシーで持続可能？　長期的にみて破綻が避けられないのが日本でのロハス。
おまえはどこかでバランスが取れるハズだと考えてるみたいだけど。

＞ロハスというのは、「ヘルシーで持続可能な生活を目指しましょ」という
＞ことであって、何が何でも自然食品を食えというわけではないよね。
＞個人的にも社会的にも持続可能でなければ意味がないから。

どこに目指すロハスのクオリティを置くのか知らんが
雑誌に書かれてるようなものは
みんなが均等に恩恵を受けるだけのものは世界中どこでも実現しえない。

アメリカやフランスだから3割ロハス人口を抱えることができる。
格好のモノマネが書かれた提灯記事を見て
日本も同じことができる、って考えてるのが寒々する。

＞もし供給量と自分の予算に余裕があって無農薬・有機野菜を選択できるなら、
＞そっちを選ぶのが好ましい。しかし、普通の野菜しか入手できないとしても、
＞調理方法だけは健康的でありたいと。

そもそもこんな余裕がない。もし、なんてない。
できるやつとできないやつが出てくるのも必然かと。
拡大解釈なんてとんでもない、最初から根本的なものに懐疑がある。

個人でやるぶんにはいいよ。友達誘って理想を語るならいくらでもどうぞ。
それを他人に妥協するな、理想を追え、なんていうのは
足元が見えてない戯言に過ぎないってこと。
結局はどこかで折り合いをつけなければならないだろ？
できることといえば課長をとらないだけ、それでロハスだってんならまさに格好だけ。
大根かじって生きるってなら止めやしないけど、俺はかっこうだけのロハスなんかより別の方法を考えるよ。
今の農業問題はかろうじて課長や添加物でなんとか持ってるという一面がある。
それではダメだ、という方向にみんな動いてるけどロハスはそれを解決するとは思えない。
精神だけ立派でやってることはずれてるなあ、というのがその印象。
>>598に一歩一歩近づくために組み込まれる理想の一部がロハスの精神ってんならわかるけど。
俺を安易な肯定派というなら、おまえは安易な理想主義者。
俺はイイと思うから、おまえもやれ。やらないよりやったほうがいいから、ってだけで裏づけもなにもない。
理想を追うだけだから
＞一般のビジネスマンでも、能力や育った環境のせいで二流以下の仕事しか
＞できない人はいつリストラされてもおかしくない。
こんなことも普通に言える。
おまえの理想は人口が3000万人になったらかなうかも知れないから、
それまで気長に待つといいよ。
この工業国でそれだけの人口になったらいったいどれだけの人が農業に従事できるか知らんが。

>>618
おまえ、他人の意見を理解する力がまったくないし、メチャクチャなこと言ってるし、
本物の馬鹿なんだな。

農作物の自給率の問題はわかったって。もういいよ。でも、なんでそれが

＞今の農業問題はかろうじて課長や添加物でなんとか持ってるという一面がある。

になるわけ?　論理が飛躍しすぎるよ。

＞それではダメだ、という方向にみんな動いてるけどロハスはそれを解決するとは思えない。

生産側の問題と、調理・加工、消費側の問題は分けて考えられるだろ?
もし農業問題がまったく解決しないとしても、調理・加工、消費側の意識の変化によって
添加物の使用を減らすことはできる。そうすれば、食品の安全性が少し向上するじゃん。
そのぶん多少味が変わるかもしれないけれど、その変化の理由を理解し、納得して
受け入れるのがロハス的思考だと俺は思うよ。

ロハスですべてを解決できるわけはないのは百も承知だが、
だからといって「添加物を使うしかない」というのは、何の説得力も持たないよ。

っていうか、おまえには何を言っても無駄なような気がしてきた。

>>619

＞農作物の自給率の問題はわかったって。もういいよ。でも、なんでそれが
＞＞今の農業問題はかろうじて課長や添加物でなんとか持ってるという一面がある。
＞になるわけ?　論理が飛躍しすぎるよ。

かんたんだろ？
輸入食糧のほとんどと市場に出ない農作物は加工食品になるわけだから。
それら二流品で作った食品を添加物なしでどうやって流通させるの？
無添加？　ハイコストで作るほうも手間かかって商売にならねー。商売を別にしても需要が殺到すれば供給不足になるだけだし。
つかこんなこと説明しないと気づかないくせに、農業問題の本質とかって語るなよ。
最初に書いた二流以下の作物云々ってのはこのことだし。
二流以下の食糧を流通させられなくなったら普通に食うもんなくなるし、
生鮮品の値段は跳ね上がるし、それこそロハスとノンロハスの格差が著しくなるだけだろ。

だから
＞もし農業問題がまったく解決しないとしても、調理・加工、消費側の意識の変化によって
＞添加物の使用を減らすことはできる。そうすれば、食品の安全性が少し向上するじゃん。
これには限界が割と近いところにあってすぐに破綻するってことをずっと言ってるんだがなあ。


おまえ全然データ持ってないんだよ。
結局よりどころが理想だけだろ。
俺は現実を見てるから、おまえのロハス思想の行き着く先も推定できるけど
おまえはおまえ自身がよくわからんことで他人を妥協するなと焚き付けてるわけだろ。

＞添加物の使用を減らすことはできる。そうすれば、食品の安全性が少し向上するじゃん。

向上じゃなくて低下するんですけど。。。

化調か餓死か？の論法か。
お得意の二元論をふりかざす肯定豚(負け犬農家)が発狂中だな。

ロハス（LOHAS）はお気楽で軽々しい概念と思われてもいて、たとえば
ロハス（LOHAS）なセレブがいると聞いて贅沢なファッションとして真似
してみたり、商業主義がロハス（LOHAS）と称して売り出す割高な商品に
安直に飛びつく傾向もあるようです。
↑
http://neetlab.seesaa.net/article/5970841.html
から抜粋。
今ロハスって言ってる香具師のほとんどがこれだって。
ネットじゃなくてもロハスって特集組んでる雑誌とかみても
そんな希ガス。

10年後ぐらいには結構恥ずかしい言葉かも。
俺の中では、マクロビオテックってのも同類だがｗ。

食中毒の危険性と、保存料そのものの危険性では、
どちらがリスクが高いと思う？
あ、ちなみに単純正性二元論は否定派の得意技だよ。

あれだね。
「戦争は絶対反対!!　軍隊をなくせば戦争がなくなる!」
って人と同じだね。
高邁な理想はわかるが、理想と現実を繋ぐ手段がすっぽり抜け落ちているのに、
そのことにまったく気づいていない。
理想論を唱えてれば、共鳴した「誰か」が「なんとか」するはずだと、本気で思ってる。

ロハス的思想は昔からあったし、ロハスという言葉が陳腐化して誰も使わなくなればなったで
同じようなものは湧いてくるんだろうけど、いずれにせよそういうものって

添加物は悪
有機野菜はそうでない野菜より上
無農薬野菜はそうでない野菜より上
伝統的な生活こそユートピア

みたいな簡単には答えの出ない（もしくはあきらかに間違った）テーゼを
さもあたりまえのように前提としている以上、ファッションや趣味の域を出ようがない。

前に出てた例で言うなら、フェラーリやＡＶに金や労力をつぎ込む人間は
それを趣味と自覚し、自分の偏りも自覚しているが
ロハスが趣味なヤツはそのあたりを勘違いしてるから、
その胡散臭さや迷惑さはほとんど新興宗教と同レベル。

私には>>619達の言ってることのほうが全く説得力ない気がするんだけど
努力すれば必ず実現出来るよと言いながら何の根拠も示さない癖に
反証されたら＞自給率の問題はわかったって、もういいよ
自分の理想を他人には押し付けるのに実際的なことを考えるのは他人任せ
おまけに安易なレッテル貼りで化調派認定
全く議論になってないよ

某左翼政党の体質とそっくりですね。
反対ばかりしながら対案は出さない。
理想論は唱えるが、具体的な実現法は言わない。
叫ぶだけで実は実行力ゼロ。
結局自分の手は汚さない。
考え方の違う相手と同じ土俵で議論する事が出来ない。
感情論でしか話し合えない
等々

まぁ、ロハスロハス言ってるカタカナロハス野郎はせめて以下くらいは読んでくれや

ロハスの誤解とエコプレミアム
http://www.yasuienv.net/LOHASvsEP.htm

>>1
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