★化学調味料はいらない★ 12ループ目
945 ：909：2005/08/26(金) 23:12:49 ID:GebARkXQ
>>940
なんで俺がクライアントの依頼内容まで細かく説明しなきゃいけないかね･･･。
いいかい、彼らが求めているものは「肉を使ったカレーと同じような満足感のある
ベジタブルカレー」だったんだよ。
ダル豆のカレーはおいしいが、それは彼らがもとめるおいしさではなかったんだ。
実際、俺が最終的に出したレシピで彼らは満足したんだから
あなたが何を言おうとそれが正解だろ
＞>だいたいなんでボルチーニが良くて椎茸がダメなんだｗ？
＞椎茸の風味がいやだったんだろ？
＞何を苦労して嫌なもんつかってるんだ？
ああ、ここは説明不足と誤解だな。
椎茸の風味があからさまにわかるようだったら、「本場風」というコンセプトが
崩れる恐れがあるから嫌だったんだ。だからボルチーニでも同じこと。
ボルチーニにしなかったのは単純にコストの問題。
＞>あなたは根本的に「うまみ」に関する知識が欠如している。
＞そっくり返すわ。
あなたの挙げた例はボルチーニを除き、うまみ成分はグルタミン酸。相乗効果は期待できない。
ま、そのグルタミン酸の効果を期待するにもトマトにくらべずいぶん効率が悪いが。
なんで俺がクライアントの依頼内容まで細かく説明しなきゃいけないかね･･･。
いいかい、彼らが求めているものは「肉を使ったカレーと同じような満足感のある
ベジタブルカレー」だったんだよ。
ダル豆のカレーはおいしいが、それは彼らがもとめるおいしさではなかったんだ。
実際、俺が最終的に出したレシピで彼らは満足したんだから
あなたが何を言おうとそれが正解だろ
＞>だいたいなんでボルチーニが良くて椎茸がダメなんだｗ？
＞椎茸の風味がいやだったんだろ？
＞何を苦労して嫌なもんつかってるんだ？
ああ、ここは説明不足と誤解だな。
椎茸の風味があからさまにわかるようだったら、「本場風」というコンセプトが
崩れる恐れがあるから嫌だったんだ。だからボルチーニでも同じこと。
ボルチーニにしなかったのは単純にコストの問題。
＞>あなたは根本的に「うまみ」に関する知識が欠如している。
＞そっくり返すわ。
あなたの挙げた例はボルチーニを除き、うまみ成分はグルタミン酸。相乗効果は期待できない。
ま、そのグルタミン酸の効果を期待するにもトマトにくらべずいぶん効率が悪いが。
>>943
ちょい待ち、俺は
「化調は食材本来の味を無視して俺色に染めてしまう」
という意味に取れた文章に対して
「相手次第で右往左往する程度の俺度でしかないじゃないか」
と返したんだが、本当に何も否定しないのか？
なら別にいいんだが、とりあえず安易な業者認定はやめた方がいいと思うよ。
ちょい待ち、俺は
「化調は食材本来の味を無視して俺色に染めてしまう」
という意味に取れた文章に対して
「相手次第で右往左往する程度の俺度でしかないじゃないか」
と返したんだが、本当に何も否定しないのか？
なら別にいいんだが、とりあえず安易な業者認定はやめた方がいいと思うよ。
ええと、自分の言いたい事は「使い方次第だ」だから、それでいいんだと思う。
マヨラーとか、明らかにやり過ぎな例が出てたのが気になっただけで・・・。
マヨラーとか、明らかにやり過ぎな例が出てたのが気になっただけで・・・。
化学調味料の存在理由はローコストだけじゃないのか？
例えば化学調味料ならではの化学調味料にしか出せない味の料理ってあるのか？
例えば化学調味料ならではの化学調味料にしか出せない味の料理ってあるのか？
なんで補助的な役割の調味料にそんな大仕事を求めるんだ？
>>951
なんだかトゲトゲしいなお前
なんだかトゲトゲしいなお前
953 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 00:59:22 ID:o5goJALy
>>949
今までさんざん引き合いに出された>>54の例がある罠
ナシゴレンなんかの東南アジア料理の例も出てたな
最近では>>909も、本当はシイタケじゃなくて化学調味料
（MSGじゃなくてグアニル酸単体？）を使いたかったような事を書いてると読める。
これもその例になるかな。
今までさんざん引き合いに出された>>54の例がある罠
ナシゴレンなんかの東南アジア料理の例も出てたな
最近では>>909も、本当はシイタケじゃなくて化学調味料
（MSGじゃなくてグアニル酸単体？）を使いたかったような事を書いてると読める。
これもその例になるかな。
>>953
それ全部、使ってもいいけど代用品じゃん。
それ全部、使ってもいいけど代用品じゃん。
そうだね。結局代用品だね。
代用品=安いから
代用品=安いから
956 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 01:16:49 ID:o5goJALy
いやいや、全部代用のきかない例だろ。
代用の例なら他にいっくらでもある。
代用の例なら他にいっくらでもある。
>>954
もう少し読解力が必要だぞ
>>909
必要悪としての化調の存在はすごく同意できる。
それこそ昨今のスローフーフードの発展とかは化調が悪だからこそ成り立ってる部分もあると思うし。
(このスレにでてくる自然な味原理主義者を見ると尚更そう思える)
ただ、自分としては、化調という調味料の可能性を完全否定するのは
「もったいない」ような気がする。
可能性を検証もしないで否定するのは、何も本質(料理で言えば「美味しい物を食べたい」）
を得るための努力とはとても思えないから。
もう少し読解力が必要だぞ
>>909
必要悪としての化調の存在はすごく同意できる。
それこそ昨今のスローフーフードの発展とかは化調が悪だからこそ成り立ってる部分もあると思うし。
(このスレにでてくる自然な味原理主義者を見ると尚更そう思える)
ただ、自分としては、化調という調味料の可能性を完全否定するのは
「もったいない」ような気がする。
可能性を検証もしないで否定するのは、何も本質(料理で言えば「美味しい物を食べたい」）
を得るための努力とはとても思えないから。
必要悪ってことにして自分の手抜き正当化したいだけじゃん。
>>958
あのさ、個人の自己満足の料理じゃないんだし、コストや時間的制限を考えるのは当然でしょ。
究極的なことを言うなら、昆布から恐ろしいまでの手間暇かけてMSGを抽出して添加すれば
否定派がかかげる問題なんて何一つ無いんだけどそんなことは不可能に近い。
それこそ>>394なんか「ピュアなMSGの旨みをとるために『わざわざ』昆布を使った」ともとれるしね。
視野狭すぎ。
あのさ、個人の自己満足の料理じゃないんだし、コストや時間的制限を考えるのは当然でしょ。
究極的なことを言うなら、昆布から恐ろしいまでの手間暇かけてMSGを抽出して添加すれば
否定派がかかげる問題なんて何一つ無いんだけどそんなことは不可能に近い。
それこそ>>394なんか「ピュアなMSGの旨みをとるために『わざわざ』昆布を使った」ともとれるしね。
視野狭すぎ。
>>960
もう少し読解力が必要だぞ。
>化学調味料の存在理由はローコストだけじゃないのか？
>例えば化学調味料ならではの化学調味料にしか出せない味の料理ってあるのか？
そのまんまじゃん。あったまわりぃ
もう少し読解力が必要だぞ。
>化学調味料の存在理由はローコストだけじゃないのか？
>例えば化学調味料ならではの化学調味料にしか出せない味の料理ってあるのか？
そのまんまじゃん。あったまわりぃ
てかさ、散々水溶きMSGと昆布出汁は違うってのが確認されてきているのに、
>それこそ>>394なんか「ピュアなMSGの旨みをとるために『わざわざ』昆布を使った」ともとれるしね。
こりゃないよな。舌おかしいか脳内としか思えない。
>それこそ>>394なんか「ピュアなMSGの旨みをとるために『わざわざ』昆布を使った」ともとれるしね。
こりゃないよな。舌おかしいか脳内としか思えない。
＞QrdenvTi
ちょっと伺いたいのだが、54が何の為にMSG使ってるのか解ってる？
もしくは909がMSGを使えなくて、さらにｼｲﾀｹだと苦労した理由わかるかな？
根本的なところの理解が無いようなんだけど・・・
ちょっと伺いたいのだが、54が何の為にMSG使ってるのか解ってる？
もしくは909がMSGを使えなくて、さらにｼｲﾀｹだと苦労した理由わかるかな？
根本的なところの理解が無いようなんだけど・・・
969 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 02:37:25 ID:o5goJALy
次スレ立てるとき>>54をテンプレに加えるべきな気がする。
>>963
>>394氏は、昆布の種類や出汁の取り方に気を配った。
やはりMSGの純粋さでは化調に勝てないと思うが、
それでも自然の風味を大事にする人柄だった。
しかし、その考え方に「ピュアなMSGが欲しいのに（その手段はあるのに）
あくまで昆布にこだわるなんて遠回りだな」という感想を持つ人もいるということだ。
「水溶きMSGと昆布出汁は違う」のなら、意味ある使い分けや併用ができる。とは思わないか？
>>394氏は、昆布の種類や出汁の取り方に気を配った。
やはりMSGの純粋さでは化調に勝てないと思うが、
それでも自然の風味を大事にする人柄だった。
しかし、その考え方に「ピュアなMSGが欲しいのに（その手段はあるのに）
あくまで昆布にこだわるなんて遠回りだな」という感想を持つ人もいるということだ。
「水溶きMSGと昆布出汁は違う」のなら、意味ある使い分けや併用ができる。とは思わないか？
972 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 03:19:19 ID:o5goJALy
いや、実は俺は同じじゃないかと推測してるんだがな。
同じだと何かおかしいか？
同じだと何かおかしいか？
973 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 03:21:32 ID:o5goJALy
974 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 03:23:08 ID:o5goJALy
騙されるなよ
邪悪な皇帝派の作戦なんだから
なんでカレーに、椎茸のうま味なんだよ
その時点で、もうあかん！笑ってしもうた。
邪悪な皇帝派の作戦なんだから
なんでカレーに、椎茸のうま味なんだよ
その時点で、もうあかん！笑ってしもうた。
IDって知っているかな？ ＞ ID:GMwMWWw4
おはよ。まだ>>54や>>909をがんばって擁護してる人いるんだね。
まさか本人じゃないよね、お疲れさん。
>「水溶きMSGと昆布出汁は違う」のなら、意味ある使い分けや併用ができる。とは思わないか？
思うけど、>>54や>>909、ナシゴレンはあきらかに無意味だろ。
ゴーヤチャンプルもあったけど、有意な反論が付きやしない。
第一、違うもので代用してるんだから違和感感じる人がいて当然。
それを理解できないプロフェッショナル（≠玄人）が変な味広めるから
困る。ダールカレーで満足してもらえなかった？そりゃ腕が悪いんだろ。
化学調味料にしか出せない味の料理ってのが存在する可能性は否定しないけど、
無理に置き換えた例しかこのスレでは出せてないじゃん。もちょっと考えような。
まさか本人じゃないよね、お疲れさん。
>「水溶きMSGと昆布出汁は違う」のなら、意味ある使い分けや併用ができる。とは思わないか？
思うけど、>>54や>>909、ナシゴレンはあきらかに無意味だろ。
ゴーヤチャンプルもあったけど、有意な反論が付きやしない。
第一、違うもので代用してるんだから違和感感じる人がいて当然。
それを理解できないプロフェッショナル（≠玄人）が変な味広めるから
困る。ダールカレーで満足してもらえなかった？そりゃ腕が悪いんだろ。
化学調味料にしか出せない味の料理ってのが存在する可能性は否定しないけど、
無理に置き換えた例しかこのスレでは出せてないじゃん。もちょっと考えような。
>>978
化調は必要か不要かって言う議論なら、
社会全体の視点では必要で、
個人的には要不要は自己判断しろって言うことで結論は出てる気がするなあ。
だからこのスレの現在の議論自体が的を外してるんだよ。
そもそも本当の美食家と、化調嫌いをアピールして美食家気取りのスノッブと、
一般人と、調理のプロでは視点が違って当然。
その違いと言う前提を無視して、自分の意見を押し付けたり他者を見下したりするのは、
やはり美食家気取りのスノッブなんだろう。
ちなみに化調が有害だとか、少しでも入ってればわかるとか、
化調で舌が痺れるとかの意見は、
高等数学の話をしてる時に足し算解らない奴が入ってくるくらい場違いで、
馬鹿にされて当然だと思う。
本気にしろ煽りにしろ議論の妨げだからな。
化調は必要か不要かって言う議論なら、
社会全体の視点では必要で、
個人的には要不要は自己判断しろって言うことで結論は出てる気がするなあ。
だからこのスレの現在の議論自体が的を外してるんだよ。
そもそも本当の美食家と、化調嫌いをアピールして美食家気取りのスノッブと、
一般人と、調理のプロでは視点が違って当然。
その違いと言う前提を無視して、自分の意見を押し付けたり他者を見下したりするのは、
やはり美食家気取りのスノッブなんだろう。
ちなみに化調が有害だとか、少しでも入ってればわかるとか、
化調で舌が痺れるとかの意見は、
高等数学の話をしてる時に足し算解らない奴が入ってくるくらい場違いで、
馬鹿にされて当然だと思う。
本気にしろ煽りにしろ議論の妨げだからな。
980 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 11:01:46 ID:VFjrSF0c
チンパンジーに因数分解させるようなものだな
「必」要性は、論じられてないでしょ。
あったほうが便利だしコスト削減にはなるという認識は多分共通してるけど、
今の「日本」社会に欠かせない調味料かというと、それは甚だ疑問。
作業性も含めてどれだけのコスト高になるかの試算されてないし、
その議論の余地は、ある。
また、不要論に対してのみスノッブと評し、利用例の押し付けに対しその評を
しないのは極めて偏った意見だろ。言ってしまえばプロ気取りのスノッブじゃん。
少しでも入っていればわかる奴もいるだろうし、痺れる奴もいるだろ。
それを論なく排除するほうも馬鹿馬鹿しい煽りだ。
>>867みたいな化学調味料っていえばMSGだ、MSGは悪なんだぁって姿勢は
まぁ、かなりおかしな物の見かただと思うけど、MSG他化学調味料を極力
使わない努力する人を美食家気取りのスノッブと言う方も、あれと大差ないね。
あったほうが便利だしコスト削減にはなるという認識は多分共通してるけど、
今の「日本」社会に欠かせない調味料かというと、それは甚だ疑問。
作業性も含めてどれだけのコスト高になるかの試算されてないし、
その議論の余地は、ある。
また、不要論に対してのみスノッブと評し、利用例の押し付けに対しその評を
しないのは極めて偏った意見だろ。言ってしまえばプロ気取りのスノッブじゃん。
少しでも入っていればわかる奴もいるだろうし、痺れる奴もいるだろ。
それを論なく排除するほうも馬鹿馬鹿しい煽りだ。
>>867みたいな化学調味料っていえばMSGだ、MSGは悪なんだぁって姿勢は
まぁ、かなりおかしな物の見かただと思うけど、MSG他化学調味料を極力
使わない努力する人を美食家気取りのスノッブと言う方も、あれと大差ないね。
こうして無限ループは続き、そろそろ１３周目に入ろうとしています。
983 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 12:58:00 ID:nw6B93TN
>>979
なんだか支離滅裂な奴だな。
>化調嫌いをアピールして美食家気取りのスノッブと
化調をマンセーしている論客気取りの方がよっぽどスノッブに見えるがなあ。
>その違いと言う前提を無視して、自分の意見を押し付けたり他者を見下したりする
これは君の特徴かな？
なんだか支離滅裂な奴だな。
>化調嫌いをアピールして美食家気取りのスノッブと
化調をマンセーしている論客気取りの方がよっぽどスノッブに見えるがなあ。
>その違いと言う前提を無視して、自分の意見を押し付けたり他者を見下したりする
これは君の特徴かな？
984 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 13:46:39 ID:uKzv4nVk
>>983
確かにスノッブという意味ではどっちもどっちかもしれないし、
互いが互いを見下そうとしてる面もある罠。
ただ、否定派が肯定派を見下しているのは
「化調をマンセーしているのが気に食わない」という
印象批評の範囲を超えられていないのに対して
肯定派は否定派の、「使わないというポリシー」は尊重しつつ
そのポリシーに後付けされる「理論」が不整合性を含むものであった時に
初めて「見下しモード」が発動してるよな。
確かにスノッブという意味ではどっちもどっちかもしれないし、
互いが互いを見下そうとしてる面もある罠。
ただ、否定派が肯定派を見下しているのは
「化調をマンセーしているのが気に食わない」という
印象批評の範囲を超えられていないのに対して
肯定派は否定派の、「使わないというポリシー」は尊重しつつ
そのポリシーに後付けされる「理論」が不整合性を含むものであった時に
初めて「見下しモード」が発動してるよな。
985 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 13:56:55 ID:uKzv4nVk
＞騙されるなよ
＞邪悪な皇帝派の作戦なんだから
肯定派はまずこういう書き方はしないよな。
こんな事を言った瞬間、自分の論理に説得性がなくなることをよく知っているからだ。
その前にまずどういう点で「騙し」なのかを説明する必要があることもわかってる。
まあ、これはマナーというかディベートのルールの問題でもあるかもしれないが。
＞なんでカレーに、椎茸のうま味なんだよ
＞その時点で、もうあかん！笑ってしもうた。
もしあのレシピが、否定派によって「化調を使わなくても十分なうま味が出せる」
例として出されたものだったら、大喜びでマンセーしたんだろうな。
否定派はもっと自分の中に「ツッコミ小人」を飼った方が
議論は建設的に進むような気がするので是非そうして下さい。
＞邪悪な皇帝派の作戦なんだから
肯定派はまずこういう書き方はしないよな。
こんな事を言った瞬間、自分の論理に説得性がなくなることをよく知っているからだ。
その前にまずどういう点で「騙し」なのかを説明する必要があることもわかってる。
まあ、これはマナーというかディベートのルールの問題でもあるかもしれないが。
＞なんでカレーに、椎茸のうま味なんだよ
＞その時点で、もうあかん！笑ってしもうた。
もしあのレシピが、否定派によって「化調を使わなくても十分なうま味が出せる」
例として出されたものだったら、大喜びでマンセーしたんだろうな。
否定派はもっと自分の中に「ツッコミ小人」を飼った方が
議論は建設的に進むような気がするので是非そうして下さい。
肯定派は人格批判など関係ないツッコミに移行しない方が
議論は建設的に進むような気がするので是非そうして下さい ;-)
議論は建設的に進むような気がするので是非そうして下さい ;-)
今の「日本」社会がその削減後のコストを前提にできているから
必要といってるんであって、
社会全体を変えていく方向も考慮に入れるなら必要じゃなくなるね。
「存在意義はコスト削減」
そうネガティブイメージの文脈でなければ、究極的にはそうかもしれないが、
「手抜きの言い訳」
その言い草はないだろう。
大幅にコストをかけるのは個々の立場における好き好きだけにして欲しい。
必要といってるんであって、
社会全体を変えていく方向も考慮に入れるなら必要じゃなくなるね。
「存在意義はコスト削減」
そうネガティブイメージの文脈でなければ、究極的にはそうかもしれないが、
「手抜きの言い訳」
その言い草はないだろう。
大幅にコストをかけるのは個々の立場における好き好きだけにして欲しい。
おい、おまえら、俺の意見も聞いてくれ。
俺は家では化調を使わないんだが、そのもっとも大きな理由は、
『化調使わずに美味しい料理を作れる自分って、カッコイイ！』
これだよ、これ。
どうだ、潔くて男らしいだろ？
俺は家では化調を使わないんだが、そのもっとも大きな理由は、
『化調使わずに美味しい料理を作れる自分って、カッコイイ！』
これだよ、これ。
どうだ、潔くて男らしいだろ？
コスト（時間も含む）を度外視できるならば、
必要ないモノなど腐るほど存在する。俺も化調はその一つだと思う。
でも、それがあるという前提でシステムが完成してしまったら、
個人の力で元に戻すのは至難の業だよ。
それでも、モノやそれを使ったシステムを利用するか否かは個人の自由に
委ねられているわけだから、それが必要ない人・使いたくない人は、
使わなければいいというだけの話。
必要ないモノなど腐るほど存在する。俺も化調はその一つだと思う。
でも、それがあるという前提でシステムが完成してしまったら、
個人の力で元に戻すのは至難の業だよ。
それでも、モノやそれを使ったシステムを利用するか否かは個人の自由に
委ねられているわけだから、それが必要ない人・使いたくない人は、
使わなければいいというだけの話。
990 ：隠し味さん：2005/08/27(土) 15:02:54 ID:uKzv4nVk
いや、ネタでも釣りでもなくて、まじそう思うｗ
化調使って美味しいもの作ってもｶｺﾖｸないじゃん。
例えるなら、車の少ない直線道路をこれみよがしにかっ飛ばす大型バイク。
『おい、そこのスクーター、どーだオレ速いだろ！』みたいな。
『そのバイクで直線なら、誰が乗ってもアクセルひねるだけで速いのあたりまえじゃん』みたいな。
化調使って美味しいもの作ってもｶｺﾖｸないじゃん。
例えるなら、車の少ない直線道路をこれみよがしにかっ飛ばす大型バイク。
『おい、そこのスクーター、どーだオレ速いだろ！』みたいな。
『そのバイクで直線なら、誰が乗ってもアクセルひねるだけで速いのあたりまえじゃん』みたいな。
ビックバイク：化学調味料入り食品
スクーター：手作りスローフード
↑
ひどい例えだな。
スクーター：手作りスローフード
↑
ひどい例えだな。
>大幅にコストをかけるのは
どのくらい大幅？
一食あたり1円？10円？10,000円？
時間は？10分？5時間？一ヶ月？
どのくらい大幅？
一食あたり1円？10円？10,000円？
時間は？10分？5時間？一ヶ月？
>>991
お前はオレとは考えが違うが、カッコいい奴だ。
お前のような否定派が増えればこのスレも煽り合いのループから解放されるだろう。
そしてここで化調を使わない店や加工食品の情報交換するのもいいだろう。
一つお前に言えることがあるならば、
別に肯定派は速さを自慢するために大型バイクに乗ってるのではなく、
世の中には速さが必要な局面があるんだよと言ってるに過ぎないことかな。
だから本来、肯定派も否定派もそのスタンスに貴賎は無いんだよ。
お前はオレとは考えが違うが、カッコいい奴だ。
お前のような否定派が増えればこのスレも煽り合いのループから解放されるだろう。
そしてここで化調を使わない店や加工食品の情報交換するのもいいだろう。
一つお前に言えることがあるならば、
別に肯定派は速さを自慢するために大型バイクに乗ってるのではなく、
世の中には速さが必要な局面があるんだよと言ってるに過ぎないことかな。
だから本来、肯定派も否定派もそのスタンスに貴賎は無いんだよ。