xxxHOLiC・ツバサ考察スレ

保守あげ

ここは
★CLAMP『ツバサ-RESERVoir CHRoNiCLE-』★33
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1250436382/
の次スレに決まりました

ここ？

ツバサは単行本で買ってたから本スレなんて初めて見たんだが、
えらい言われようしてたんだなｗｗ

ボロクソだよねｗ

起承転結もつじつま合わないし伏線も何も無意味な漫画でした
色々クランプは読んで来たけどこんなのはじめてだよな
�]みたいに途中で終わっておけばよかったんだ

CLAMPはCLAMPで思うところあったんじゃないかと思うよ。
アニメ化に際してマッドハウスを予定していたものが、トラブルでああなったわけだし。
ツバサを描き切るのにいろいろ事情があったんじゃないかな。

こばとを別の出版社で連載してマッドに作らせてるし

へえー
最初はマッドハウスの予定だったの?
でもホリックの映画はプロダクションＩＧじゃなかったっけ?

だからビートレもIG系でしょ
OADはIGになったし

個人的にはIGで良かったんだけどなぁ。
マッドハウスも悪くなかった。なんだっけミュージックビデオ風のやつで
各作品世界を回るヤツ。あれとか見ると。

でもNHKのツバサのアニメはちょっと…なぁ。

>>107
さんがおっしゃるトラブルでああなったってところが知りたかったんだよね

ツバサの印象が散漫になってしまったのは
ラスボスが実体のない何か不明なものってところだな
何がしたかったんだよ結局?

>>110
CLAMP IN WONDERLAND

こばとのアニメにツバサたちでるらしい

mjdsk?

この前ワタヌキも出たらしいね。

え、何話で出るの？

>>116
脚本が大川先生だからたぶんここ　…旅をするひと。

>>112
クロウの逆でどうしても自分が1番になりたかったんじゃないの？

俺いま読み終わったんだけど、辻褄合ってない所とかなかった。
意味分かりにくかったけど。

>>118
どうしても自分が一番になりたかった
なんてところあったっけ?

ラスボスが結局何者かわからんかったな
実体がないもの言われても
バトルも最後もしょぼかったしｗ

>>119
魔女は蘇らねばならん、それがクロウを超える唯一の証
みたいな事最終巻で言ってた。

でもクロウを超える魔術師ってカードキャプターさくらのさくらたんじゃないの

確か自分が望まなければ未来を見る事もない
みたいな事最後クロウに言われてたよね？
その位最強だったんだから無意識に自分の魔力を隠したりしてたとか。

ＣＣの桜はツバサの偽サクラ姫に杖渡してしまったから
最強じゃなくなった

カード使えないのかもう。。。

>>125
たしか杖がなくてもカードを使えるレベルまで魔力が強くなったような解説があったよ

それは良かった。そんなに強くなってたのか。

やっと書き込める

>>121
そうか、小狼と桜の関係があれだっただけに、アゴが侑子を助けたい理由は惚れているからでは？
ってのが有力説だったけど、それっぽい描写は全くなかったし
ホリックで真の結末が描かれるまでは、最高の魔術師になるために利用したかっただけ
というのがしっくりくるなあ。
でもそれだと、じゃあなんであそこまでして、最高の魔術師になりたかったのかという
別の理由が気になってくるけど。

ツバサって最後どうなるの？
アニメ２期まで一気見したが話の途中でげんなりしたわ

>>130
ケツアゴが黒たんに切られる
真シャオランと写シャオランが異次元から出られなくなる
そこにワタヌキが登場

ケツアゴが消えたから写シャオランが消える
写シャオランが消えたので異次元に亀裂ができ
その亀裂から真シャオランとワタヌキが異次元から脱出できた

しかし写シャオランと写サクラが消えたので
写達を親として生まれてきた真シャオランとワタヌキの存在が矛盾している。

その矛盾により世界に悪い影響を与えるので
真シャオランは一つの所に留まれない選択をして
ワタヌキは次元の狭間である店に留まる事を選んだ

真サクラは真シャオランの旅の終わりを待っている

プラネテスみたいなもんか

二人で店で暮らすとか二人で旅を続けるとかいう選択肢はなかったんだろうか

>>131
矛盾によって世界に悪い影響をあたえるから店に閉じこもったり旅を続けたり
するのはなんとなくわかるけど
写身たちが消えるまえもすでに
小狼は旅をしてたり、ワタヌキは学校行ってたりしたんは
世の中に矛盾を与えなかったのか?

>>134
写身が消える前なので矛盾はなかったが
ワタヌキはシャオランから分かれたので存在自体があやふやだった
そして自分のために親が死んだと思い込んでいたので
責任を感じ潜在意識の中に自殺願望があった

その自殺願望のためアヤカシとひまわりちゃんをひきつけた

でも百目鬼と侑子、百目鬼の祖父らの助けで
自殺せずに済んでいた。

>>135
写身が消える前だから矛盾はないっていってるけど
ワタヌキが学校行ってたりしてたのは
ツバサの世界では写身たちが羽根を集めていたときだと思うんだよね
つまり写身が心をなくす前でおとなしいころのことなんだが
矛盾があったんじゃないの?

>>136
あやふやな存在に、ゆーこさんが「存在しれ」と強く望んだからでしょう。

>>136
単に消えたんじゃなくて、存在自体が無くなったんだろ

http://image.blog.livedoor.jp/news4vip2/imgs/f/e/fe07e59b.gif

コピー二人が消えた時は、二人が何か根本的な部分で
飛王の魔力に依存してたんだと思っていたんだけど、
最終回の説明では、最初からいなかった事になったとしか思えない
と言う事は、飛王もいなかった事になってる筈なんだけど、
何でそうなるのかが解らない

>>140
本物サクラ姫が死の刻印をケツアゴにつけられてしまう瞬間の前に
時間が戻って止められていたが、大きくなった真小狼が手をとって助けた。
最終回は戦いの結果ケツアゴとその作り物であるコピーズが消えたので
ケツアゴ＆コピーズがいない世界になった
本物のサクラ姫は死の刻印をつけられないまま
成長したってことになってるんだと思う

俺もアホなのでこの手のタイムループ物はすぐに訳が分からなくなるなｗ

飛王が因果の中から消えたのは、ファイの解釈によれば
侑子さんと一緒で実体の無い存在だったからという事になるんだが。

あれは刻印を押す前に予め切り取っておいた物件だろ
戻った時間の中にはあの場面自体が無いんだから
それに、時空の断片なら外には繋がらないだろうし、
むしろ切り取られた時間の中に隠れて、痕跡を全て消してしまっていたから
無くなってしまったという方が説得力があるかも

>>143
よく分からない
痕跡を消していたっていうのは飛王・リードのこと?
飛王・リードも切り取られた時間の中にいたってことは
瞬間でとまっていたんだろうか。

どっちにしろラスボスっていわれてたわりには存在が薄いやつだった
期待してた様な見せ場もなかったし

侑子さん自体も切り取られた瞬間の時間にいたんだよね
なんで侑子さんは店の外に外出とかできたの?

飛王が消えたとき
写身小狼たちは自分たちは飛王に作られたものだから消えるといってたけど
写身たちは生まれ変わった世界でも作り物としての存在だったの?

>145
過去が変われば未来も変わるって誰かがどこかの世界で言ってた。
だから、写し身二人にとって飛王は過去に因果のある存在ってことなのかも？
どうしてそうなるかはさっぱりわからんがw

>>145
結局もう一度生まれても写身だったんだろ?
最終回でファイが
「繰り返す時間の輪の中で小狼は自分の写身を父としサクラ姫を写した写身を母として生まれた」っていってたから
作られた写身だからケツアゴが消えたときに一緒に消滅したんだよ

漫画の最終話で小狼やさくら達がいた世界はどこのいつなの？
飛王と戦っていたのは切り取られた本物のさくらの巻き戻された7歳の誕生日で、結果的にさくらは死の刻印を刻まれることはなく
体だけ写身のさくらが羽を集めるために旅をしていた時の年齢（たぶん）になった。
ちなみに本物の小狼は巻き戻しを願った時の年齢＝本物のさくらの成人の儀式の日（本物小狼の発言から）
そして最後に小狼達が旅立つ世界は、さくらの両親が本物で兄の容姿を見るとかなり時間がたっている←さくらの成人の儀式の日くらい？
さらに「ここの世界ではほんの数日留守にしていただけなんだろうけど」、小狼が「前に住んでた家」というファイの台詞
あと最終話のタイトルは「還（かえ）る世界」

それで、結局どういう事になった玖楼国なの？

今日やっと最終巻読んだ
最後のほう本物だの写し身だのよく意味分からなかった・・・

ケツアゴが最初からいなかった事になった玖楼国

>>148
結局侑子が死んで飛王も消えた。そして飛王が消えたから写身たちが消えた
そして次元の歪みが解消された
最後のクロウ国はさくら姫は死の刻印を受けないままでおおきくなった世界
クロウ国自体は２４巻の本物小狼が回想していたクロウ国なんじゃない?
一巻のクロウ国は飛王が介入し写身たちが存在してたクロウ国だから
要するに偽クロウ国だと

ツバサとＣＣＳの関係はどうなってるの?
クロウ・リードはツバサとＣＣＳので同一人物だよね?
ＣＣＳのクロウがケルベロスとユエに別れを告げてクロウ国に行った
みたいなこと書いてあったんだが
コピーズが生まれ変わった後コピー小狼が
クロウ・リードの親戚の李家に生まれてるってことは
ＣＣＳの李小狼はどこに行っちゃったんだろ?

四月一日のミセにツバサのメンバーが到着してたよ、今日の少年マガジンの読みきりホリック

よくもネタバレしやがったな・・・

ネタバレもなんも、今日発売日だからいいじゃん

ここで聞けばいいのかな･･･？
ツバサの次元移動って時間軸どうなるんだっけ
例えば旅立ってから1年後戻ってきたクロウ国で100年経ってたとか浦島太郎的なことは起こる？
今回のマガジンのホリックでツバサのその設定思い出せなくて単行本も持ってないしwikiにもないしで何かモヤモヤして。

ここで聞けばいいのかな･･･？
ツバサの次元移動って時間軸どうなるんだっけ
例えば旅立ってから1年後戻ってきたクロウ国で100年経ってたとか浦島太郎的なことは起こる？
今回のマガジンのホリックでツバサのその設定思い出せなくて単行本も持ってないしwikiにもないしで何かモヤモヤして。

あれ･･10分開けて連投とか馬鹿すぎる
スマソ。

>>156
黒鋼は一巻で日本国を知世姫に追い出されたけど２３巻で戻ってきたときには
一巻と２３巻の間にそれほど時間がたってなかったようだった
最終話のファイも｢クロウ国時間では小狼君が出て行ってからほんの数日しか経ってない｣っていってたし

今更マンガ喫茶で全巻読んで来た(連載時は二つ目の国で投げた)んだが
飛王って侑子を失いたくないってクロウ・リードが思ってしまったのが
形になってしまった存在って解釈で良いの？

飛王　侑子　クロウを凌ぐ魔力で未来まで完璧に見通せるのに木之本さくらは
なぜあそこまで放置したのかな未然に飛王どうにかしろよと思う　エリオルにもいえるが
あそこまで悲劇になってからツバサに杖渡して絶対大丈夫だよとか酷いだろ

あとふと思ったんだがツバサの記述によればファイはその強大な魔力故に長命らしい
ツバサのさくらと小狼はほぼ同じ魔力だからいいのだが
CCさくらとCCSの小狼は大分魔力に差があるように思える（てかさくらクロウ以上らしいし）
てことはCCさくらのほうがCCSの小狼より　かなり長生きってことかな
まちがってもこのとき小狼もう一度だけ目を開けて欲しいとか思わないで戴きたいな

全体にCCS＞クロウリードって設定がかなりCLAMPを縛っている気がするな
普通に考えて小学校卒業で超えたから更に魔力伸びるだろうし

クロウさんより魔力が強いから
ＣＣさくらのさくらは自分で魔力をコントロールできる
んじゃなかったっけ?
まあいろいろツバサは説明不足で謎多く残して終わったな
あれだけ長期連載なら読者はそれなりにすっきりした
ラストをのぞんでたのに、置いてけぼりだった

講談社とあんま仲良くないんじゃないの？
こばとを別の会社で連載したのは、マッドハウスに作らせるためだったとしか思えん

ツバサクロニクルたった今読破したんだが、ストーリーが全くつかめん
誰か東京辺りから読解力のない俺でも分かるように説明してくれ

カイロモン

携帯から失礼


1巻で捕われた真さくらの魂って、結局どうなったんですか？

一巻で囚われた真さくらの魂?
一巻で小狼たちと旅に出たのは写身だよ
一巻のさくらの父はクロウだった
それは偽りの記憶
真さくらの本当の親は藤隆と撫子
つまり真さくらは最初から
クロウ国で時間を止められたままだったんだと思う

遺跡で記憶を羽にされるまでのさくらは（巻き戻された玖楼国における存在ではあるが）本物なのでは？

Wikiにはそう書いてありました

同Wikiに『遺跡で写身を造られた時、元となったさくらの体は滅し（侑子が回収）、魂は飛王に捕えられた』と書いてあります

でも漫画を読んだ限りでは、捕えられた魂がどうなったか分からないんですよ

一巻にでてきた時間の巻戻されたクロウ国ってツバサの最終話では
どこにも最初から存在していないようになってしまっている
それは小狼たちが最後の戦いで飛王の存在を消したから
飛王が消えたから奴がコピーたちを作った事実も無くなって
藤隆と撫子が両方とも生きている本当のクロウ国だけになってるんだよ
つまり未来を変えたのでクロウ国の歴史も変わったと考えたんだけど
いささか説明不足だよね
同時に侑子さんも時間を止められていたのだが
結果今ではクロウさんと同じように大昔にちゃんと死んだことになっている
（ホリックで店の店主だった事実が消えている）
長々説明してすまないが。分かる?

なるほど(・o・)

ありがとうございます、大変分かりやすいです


つまり、飛王が死んでしまったため、飛王によって巻き戻された玖楼国の存在であるさくらは、（写身が消えたのと同様に）捕われた魂も消滅したということですね

消えたと言うか、本物のサクラ（ツバサ）の魂は一つしか無いんじゃないか？
写し身の方の魂は飛王が作ったコピーだから（どうやって作ったのかは知らんが）

本物のサクラ（ツバサ）の魂が一つってことなら
もともとは本名がツバサって言う名前の
サクラしか玖楼国にはいなかったってことだね
巻き戻されて生まれた玖楼国のサクラは本物じゃないってことだ

とういか自分のレスを訂正するけど
やっぱり最終巻の時点では
時間が巻き戻された玖楼国っていうのは
無かったことになってるんじゃないかな
飛王が消えたことになって
姫が小さい頃に死の印を付けられずに済んですごしたことになったので
姫が旅に出なくてもいいようになってるので
最終巻の最後では姫は小狼たちと同行できないんじゃない?

だから使いまわしでしょ、
巻き戻したら魂が別物になるとも思えんし、
情報が載り換わるだけ
ちなみに古い情報も消去されるわけじゃなくて、
凍結保存か、どっか広大な無意識領域にでも沈んでいると予想

こういうことじゃないの？長くなって失礼…

写身小狼と写身さくらが結婚、真小狼が生まれる

真小狼、玖楼国へ。この際、写身小狼と写身さくらは待つという対価を選び、筒の中に入る

真小狼と真さくらが恋仲になる

真さくら７歳の誕生日の日、死の刻印を刻まれる

真小狼、再び玖楼国へ行き、刻印を消す方法を探す→方法は見つからず

真さくら１４歳の誕生日、死の刻印が発動。真さくらが死ぬ直前に、王妃が時間を止め、飛王が時間を巻き戻す。この際、写身小狼がつくられ、真小狼は飛王の元に封印される（写身小狼に片目を与えることで、写身小狼は優しさを持つ）

写身小狼、飛王により過玖楼国へ

写身小狼と過真さくら、恋仲になる

過真さくら、遺跡で写身をつくられる。その際、体は滅し（実は侑子が回収）、魂は飛王に捕われる

写身小狼と写身さくら、羽を探す旅へ

続き…

真小狼の封印がとけ、写身小狼の心から優しさがなくなる

真小狼と写身さくら、旅へ

写身さくらの魂が死ぬ。体は飛王が回収

真小狼一行、玖楼国へ

写身小狼、真小狼をかばい、死亡（しかし写身であるため完全には死ねず、その後、写身小狼は魂を侑子に回収され、魂と過真の体を回収された写身さくらと共に転生する）

飛王死亡。これにより、飛王によって生み出された、写身小狼・写身さくら・過玖楼国・過真さくらの魂が消失

写身小狼・写身さくら、羽になってそれぞれの本体に還る

真小狼一行、写身を蘇らせる旅へ

おつ
とりあえず「過」の意味がとりづらかった

この話で過去とか言うのはあまり意味無いと思うんだ
ケツアゴのせいで時間軸が壊れ未来も
過去もごちゃになってしまってるんだ

写身小狼と写身さくらの子供が真小狼なら
写身たちとケツアゴが消えるとき
なんで真小狼は消えなかったんだろ?

>>177

すまん
あまり連投したくなかったもので…

過玖楼国…巻き戻された時間の玖楼国（1巻〜）

過真さくら…巻き戻された時間の玖楼国にいたさくら（1巻の遺跡のシーンまで）

飛王・リードって四月一日が生み出したもの…ではないよね？

>>180

違うと思うよ

むしろケツアゴはクロウが生みだしたものだと思う

クロウのせいで黒鋼一家がろくでもないことになったってこと？

>>181
同感です。
飛王はクロウが侑子を死なせず留まって欲しいと
願ってしまったときに発生した邪な心から生まれた者じゃないの？
つまり飛王も写身的人物だと思う！
だから消滅した後は存在しなかったことになっていた。

>>175-176
まとめおつ

偽小狼と偽さくらは同時に作られたとばかり思っていたけど、
偽小狼の恋愛相手は巻き戻ったクロウ国の真さくら姫だったのか

180の考え方も面白いけど、181の言う通りクロウ・リードの執着だよね

飛王のそばにいた星火とは何物だったのか
ワタヌキやひまわりちゃんのいる世界には、その世界の小狼やさくらはいないのだろうか
姫の表記がサクラだったりさくらだったりするのは、どういう違いなのか

小狼たちやさくらたちがそれぞれ好きな相手と一緒になるのに、
ワタヌキだけひまわりちゃんとも会えなくなって、侑子は消え、
百目鬼の子孫以外のすべての知己と永遠に縁切りしてひとりぼっち
ワタヌキだけ救いがないなあ

>>181
星火は侑子さんの写身だったと思う
侑子が前「星火、あの子は叶わない夢のかけらみたいなものだから…」
的なこと言ってたし（ごめんうろ覚えで。手元にツバサがない）

ケツアゴもツバサで「お前のもとを考えれば仕方ないか」的な事言ってたし

‘姫の表記がサクラだったりさくらだったりするのは、どういう違いなのか‘←私もそれ疑問だった。
本物の小狼がファイ、黒鋼にさくらとの想い出を語るときはひらがな表記で「さくら」で統一っていう大川の設定なのかな？
とちょっと考えてたりする

>>185
上段、侑子は星火の元を知ってるからのその台詞かと思ってた
でも中断もあわせると、そういう事もありそうだ

下段、途中までは偽が「サクラ」で本物は「さくら」かと思ってたけど、
別にそんな事はなかったｗ

>>186
‘途中までは偽が「サクラ」で本物は「さくら」かと思ってたけど、
別にそんな事はなかったｗ‘ ←まじか

ワタヌキはどうして消えないの？

写見小狼と写見さくらが消えて、小狼は親から生まれた事実がなくなったってどこにも繋がらない存在になったけど、写見が親になる前に本当に小狼を産んだ親は、小狼が対価として関係性(生まれた事実)を渡したから本当の親との関係が消えたんだよね？
小狼が産まれるはずだった親の元に隙間を埋める為にワタヌキが生まれたってこと？
だから小狼とワタヌキは同じなんだよね？

「ワタヌキが生まれた」って、どういう形で生まれたのか？

いちおう肉体（生殖）的な父母（なぜか全く登場しないアパートの大家の親せき？）から生まれたという形だったのか？それとも写し身のように？
あるいはいきなり無から出現したように？

ワタヌキが最初侑子に渡した、懐中時計は誰から贈られたものだったのか？

こんなきついのは、拒否する。答えは、以下、ループ　
http://www.youtube.com/watch?v=xHvlwp87IV0

さくら板は悟っているがな！！
みんな引き継いでいるよ。後、数作見るだけ。最低、僧になれ。高僧より伝言。

「自分の親＝自分のコピー」って・・・因果律が逆。。。

>>190
単に「2回目小狼」として生まれてるだろ
つまり、2回目の世界になってるのに1回目が消えなかっただけ
小狼が関係性を失って世界から隔離されていたのは
対価であると同時に手段でもあったんだと思う

ワタヌキは小狼にでんでん風貌も性格も似ていないが・・・？

名前と外見は意図的に変えられた物らしい
隔離されていても、二人いること自体が危険だったんだろう

あと、侑子の店で一回目と遭遇した後、自らサポート役に回ることを申し出たと思われ、
その際に記憶と関係性（それまでの人生）を対価とした
その結果、四月一日の両親は事故で死亡したことになり、その後一人で生きて行く事になる
そして本当の両親はカプセルの中で時を止めて（？）小狼達のもと、来るべき刻へと
向かったと思われる

カプセルの中でＨ？

今ツバサ読み終わったけど
意味全然わかんない
結局CCさくらと関連あるの？

CCさくらとの関係性は「あまり」ない。

ただし、『小狼』が最初に玖楼国に次元移動する対価として星の杖が登場いる。

これは夢の中で桜(CCさくら)からサクラ(写身、閉ざされた輪の中の存在)に渡され、更にサクラから侑子に対価として渡された物。

あと、クロウに関してはそもそもそれぞれの作品で設定が矛盾してるのでどうとも言えない(CCさくらではケルベロスと月の姿を変えさせ、クロウカードの封印用の本に配した直後に自らにも術を使い、藤隆とエリオルに分離した。
ツバサでは愛する者(ケルベロス・月)と別れ、時間を巻き戻した影響で空席になった玖楼国の先代の王の座に代わりとして入った。ただし、XXXHOLiCでは異次元の同一人物ではなく、完全な同一人物の扱いであるかのような侑子の台詞あり。)


>>198
ちゃんとツバサ読んだ？