煽り 叩き 批判 暴言の判定方法について
ちょっとごちゃっとしてきちゃったな。
>>122
それじゃ全然「別物」じゃないよ…
ちょっと再確認。
『削除人の行動原理は「住人のため」であるべし。但し判断は「住人の総意であろうと左右されず」にしなければならない』
これが私の理解なんだけど、これは共有出来る？
要するに、ひとまずコテ叩きの事は脇に置いて、
一般的に、削除人は住人の判断に影響されてはならない。
と、言う事なんだが、これは共有出来る？
出来るなら、>119の上半分は私とあなたの間でクリアになった、と言う事で、
下半分の「コテ叩き(当事者の意見)は特別扱いするべきか否か」に進む。
出来ないなら、ちょっと足を止めて「住人の意見はどこまで取り入れるべきか」に戻る。
>>122
それじゃ全然「別物」じゃないよ…
ちょっと再確認。
『削除人の行動原理は「住人のため」であるべし。但し判断は「住人の総意であろうと左右されず」にしなければならない』
これが私の理解なんだけど、これは共有出来る？
要するに、ひとまずコテ叩きの事は脇に置いて、
一般的に、削除人は住人の判断に影響されてはならない。
と、言う事なんだが、これは共有出来る？
出来るなら、>119の上半分は私とあなたの間でクリアになった、と言う事で、
下半分の「コテ叩き(当事者の意見)は特別扱いするべきか否か」に進む。
出来ないなら、ちょっと足を止めて「住人の意見はどこまで取り入れるべきか」に戻る。
>>119
削除ガイドラインに反しているかどうかの最終的な判断というのは、
削除人以外（もっと言うと管理人以外、という事にもなったりするかもだけど、
それは一先ず置いておく）いないわけだ。
で、皆この「最終的な判断」をもって「判断」と解釈しているんだと思う。
皆、という言葉がアレなら、貴方にもにょっとしたものを感じている人と
言い換えてもいいけど。
ここでようやく理解したんだけど、貴方はその「最終的な判断」に
至る前の、例えば「削除対象だと思うから削除依頼をしてみる」といった、
「一住人によって行われる削除ガイドラインに反しているかどうかの判断」の事を
話していたんだね。
ようやく合点がいったよ。
ちなみに、貴方の疑問に対する答えは、既に俺は全部書いてるっぽい。
まあ、再掲を労とは思わないんで、何度でも書くけどね。
削除ガイドラインに反しているかどうかの最終的な判断というのは、
削除人以外（もっと言うと管理人以外、という事にもなったりするかもだけど、
それは一先ず置いておく）いないわけだ。
で、皆この「最終的な判断」をもって「判断」と解釈しているんだと思う。
皆、という言葉がアレなら、貴方にもにょっとしたものを感じている人と
言い換えてもいいけど。
ここでようやく理解したんだけど、貴方はその「最終的な判断」に
至る前の、例えば「削除対象だと思うから削除依頼をしてみる」といった、
「一住人によって行われる削除ガイドラインに反しているかどうかの判断」の事を
話していたんだね。
ようやく合点がいったよ。
ちなみに、貴方の疑問に対する答えは、既に俺は全部書いてるっぽい。
まあ、再掲を労とは思わないんで、何度でも書くけどね。
とりあえず、そこまで理解できたんで、邪魔しちゃ悪いし、俺の話は
一旦停止しておくね。
一旦停止しておくね。
>>123
> 引用先がそのままそうですよ？
引用先は違いますよ。
> 俺もそう思ったよ。
意味不明なんですが？
違うことを行ってる。俺も理解してる。でもすり替えたって事ですか？
やっぱり意味不明なんですが？
> 重複だって分かりやすいのに「板違い」が「重複」に入れ替わっただけで話が変ってしまう、
> 板違いだけに通用する理屈でもないかぎり、すりかえようがないだろ。
すり替えてないなら「トッピング品全般を扱うスレがあるなら基本的に個別のトッピングスレは重複だ。」で終了ですね。
板違いと同じように判別はたやすいですよ。
>>124
> それじゃ全然「別物」じゃないよ…
私は別物だと思ってますよ。
> 『削除人の行動原理は「住人のため」であるべし。但し判断は「住人の総意であろうと左右されず」にしなければならない』
> これが私の理解なんだけど、これは共有出来る？
> 要するに、ひとまずコテ叩きの事は脇に置いて、
> と、言う事なんだが、これは共有出来る？
建前としても状況によるでしょ。
それがすべてに当てはまるって言われりゃ共有できないですね。
> 引用先がそのままそうですよ？
引用先は違いますよ。
> 俺もそう思ったよ。
意味不明なんですが？
違うことを行ってる。俺も理解してる。でもすり替えたって事ですか？
やっぱり意味不明なんですが？
> 重複だって分かりやすいのに「板違い」が「重複」に入れ替わっただけで話が変ってしまう、
> 板違いだけに通用する理屈でもないかぎり、すりかえようがないだろ。
すり替えてないなら「トッピング品全般を扱うスレがあるなら基本的に個別のトッピングスレは重複だ。」で終了ですね。
板違いと同じように判別はたやすいですよ。
>>124
> それじゃ全然「別物」じゃないよ…
私は別物だと思ってますよ。
> 『削除人の行動原理は「住人のため」であるべし。但し判断は「住人の総意であろうと左右されず」にしなければならない』
> これが私の理解なんだけど、これは共有出来る？
> 要するに、ひとまずコテ叩きの事は脇に置いて、
> と、言う事なんだが、これは共有出来る？
建前としても状況によるでしょ。
それがすべてに当てはまるって言われりゃ共有できないですね。
>>127
うーん……
貴方の考え方って、『「GLに反している」事の判断を「削除対象である」事の判断に取り入れるべきである。』
だと思うんだけどなあ。
「別物」と主張する理由が今の私にはわからん。
まあ、いいや。その内見えてくるだろうからあとに回す。
んで、下半分。
私の言いたい事がうまく伝わっていないっぽいので、ちょっと言葉を変えるよ。
一、>>127下部で引用してもらった発言は、建前としては正しい
「yes」or「no」
もう少し言い換えると
二、当事者の意見を取り入れた方がいい、と言うのは、
「コテ叩きの基準が曖昧だから、例外として認めるべき」or「他のガイドラインにおいてもそうあるべきだが、特にコテ叩きにおいてはそうあるべき」
一がYESなら二は多分前者になるはず。これは>124で言うと「共有出来る」の方
一がNOなら二は多分後者になるはず。これが>124で言うと「共有出来ない」の方
んで、どっちかなー、と。
二択にはしてあるけど、貴方の発想を縛るつもりはないよ。
ただし、私の頭で思い付く限りフェアな二択にしたつもりなので、YES、NO以外で答えられると、正直ちと辛い。
そこらへん、ちょっぴり考慮してもらえると、非常に助かる。
うーん……
貴方の考え方って、『「GLに反している」事の判断を「削除対象である」事の判断に取り入れるべきである。』
だと思うんだけどなあ。
「別物」と主張する理由が今の私にはわからん。
まあ、いいや。その内見えてくるだろうからあとに回す。
んで、下半分。
私の言いたい事がうまく伝わっていないっぽいので、ちょっと言葉を変えるよ。
一、>>127下部で引用してもらった発言は、建前としては正しい
「yes」or「no」
もう少し言い換えると
二、当事者の意見を取り入れた方がいい、と言うのは、
「コテ叩きの基準が曖昧だから、例外として認めるべき」or「他のガイドラインにおいてもそうあるべきだが、特にコテ叩きにおいてはそうあるべき」
一がYESなら二は多分前者になるはず。これは>124で言うと「共有出来る」の方
一がNOなら二は多分後者になるはず。これが>124で言うと「共有出来ない」の方
んで、どっちかなー、と。
二択にはしてあるけど、貴方の発想を縛るつもりはないよ。
ただし、私の頭で思い付く限りフェアな二択にしたつもりなので、YES、NO以外で答えられると、正直ちと辛い。
そこらへん、ちょっぴり考慮してもらえると、非常に助かる。
………あ。
能力の限界とか言って置きながら、三つ目思いついちまった。
すまん、コレか？
「建前としては正しいが、コテ叩きに限らず当事者の意見を認めるべき例外は多々ある」
これだとすると、ちとめんどくさいな…
私は>>119の下部の板違いの例も、
「当事者の判断を受け入れる例」ではないと思ってるからなあ…
あー、そしたら何から論点にすればいいかな…
まあいいや。
とりあえず返事待ち。
能力の限界とか言って置きながら、三つ目思いついちまった。
すまん、コレか？
「建前としては正しいが、コテ叩きに限らず当事者の意見を認めるべき例外は多々ある」
これだとすると、ちとめんどくさいな…
私は>>119の下部の板違いの例も、
「当事者の判断を受け入れる例」ではないと思ってるからなあ…
あー、そしたら何から論点にすればいいかな…
まあいいや。
とりあえず返事待ち。
>>126
もし、邪魔にならないように入ってくれるなら、すっごくすっごく嬉しいなー。
思考実験みたいな感じで。
現実的に可能かどうかとか、実際の２ちゃんがどうか、とかじゃなく、
「私らの頭の中にある『２ちゃん的な考え方』ってのは何処まで説得力があるのか」みたいな感じで。
ま、ぶっちゃけソレってここでやる事じゃないから、邪魔なのは私なんですけどねー！！
たまにはいいかなー！とかさー！思ったっていいじゃないー！
もし、邪魔にならないように入ってくれるなら、すっごくすっごく嬉しいなー。
思考実験みたいな感じで。
現実的に可能かどうかとか、実際の２ちゃんがどうか、とかじゃなく、
「私らの頭の中にある『２ちゃん的な考え方』ってのは何処まで説得力があるのか」みたいな感じで。
ま、ぶっちゃけソレってここでやる事じゃないから、邪魔なのは私なんですけどねー！！
たまにはいいかなー！とかさー！思ったっていいじゃないー！
>>128
まず、個人情報とかであれば「住人のため」とか「住人の総意」とか無関係に削除ですよね。
で、それ以外の件では。匿名掲示板で「住人の総意」をその場で判断なんてできるわけが無いから、
「住人の総意」なんて考えてもしょうがない。
けど、ローカルルールなんかで「住人の総意」が有る程度確認できるならそれに左右されるべきだと思う。
から、「すべてに当てはまるって言われりゃ共有できない」
「住人のため」であれば、「住人の総意」を無視するのはありえない
けど、「住人の総意」に見える書き込み数の多さなんかに左右されるべきではない。
と思ってる。
で、コテ叩きに関しても叩かれてる人の意見が確認できるんだから左右されたほうが良いんじゃない？
まず、個人情報とかであれば「住人のため」とか「住人の総意」とか無関係に削除ですよね。
で、それ以外の件では。匿名掲示板で「住人の総意」をその場で判断なんてできるわけが無いから、
「住人の総意」なんて考えてもしょうがない。
けど、ローカルルールなんかで「住人の総意」が有る程度確認できるならそれに左右されるべきだと思う。
から、「すべてに当てはまるって言われりゃ共有できない」
「住人のため」であれば、「住人の総意」を無視するのはありえない
けど、「住人の総意」に見える書き込み数の多さなんかに左右されるべきではない。
と思ってる。
で、コテ叩きに関しても叩かれてる人の意見が確認できるんだから左右されたほうが良いんじゃない？
>>131
おっけおっけ。
掴めてきた。
が、まだ分からん事はある。
>131を読んだ限りだと、ローカルルールを除いて「住人の総意」を汲み取る場面が想定出来ない。
例えば、昔、大学生活板でアニメスレが削除された時かなり揉めたんだけど、
アレはかなり「住人の総意」に近かったと思うよ。
でも削除された。
私はその判断は正しいと思う。
貴方はどう思う？
おっけおっけ。
掴めてきた。
が、まだ分からん事はある。
>131を読んだ限りだと、ローカルルールを除いて「住人の総意」を汲み取る場面が想定出来ない。
例えば、昔、大学生活板でアニメスレが削除された時かなり揉めたんだけど、
アレはかなり「住人の総意」に近かったと思うよ。
でも削除された。
私はその判断は正しいと思う。
貴方はどう思う？
掴めてきたと思った内容も書いておくか。その方がフェアだ。
「住人の総意にも左右されず」と言うのは(主に)要請案件についての話で、
(主に)整理案件については住人の総意(確認できるなら)に従うべきである、
よって、>128は整理案件において、と言う条件付きで「NO」である
と、こう言う感じかな。
違けりゃ違うと言ってちょ。
「住人の総意にも左右されず」と言うのは(主に)要請案件についての話で、
(主に)整理案件については住人の総意(確認できるなら)に従うべきである、
よって、>128は整理案件において、と言う条件付きで「NO」である
と、こう言う感じかな。
違けりゃ違うと言ってちょ。
>>127
引用元だった。
＞違うことを行ってる。俺も理解してる。でもすり替えたって事ですか？
そうだよ。
長く書くと>>119後半であなたの言いたいことが
「コテ叩きは基準が分かりにくいから叩かれた本人からのみ叩き認定できるようにして」
ということでいいのなら、俺は正しく受け取れた。
「分かりやすい板違いだとこんなにいいことありますよ」
と逆説的にコテ叩きの不便さも強調したということでいいなら、俺は正しく受け取れた。
ただ、分かりやすい＝正義、分かりにくい＝悪みたいな論法に感じたから
すりかえって書いたということ。
引用元だった。
＞違うことを行ってる。俺も理解してる。でもすり替えたって事ですか？
そうだよ。
長く書くと>>119後半であなたの言いたいことが
「コテ叩きは基準が分かりにくいから叩かれた本人からのみ叩き認定できるようにして」
ということでいいのなら、俺は正しく受け取れた。
「分かりやすい板違いだとこんなにいいことありますよ」
と逆説的にコテ叩きの不便さも強調したということでいいなら、俺は正しく受け取れた。
ただ、分かりやすい＝正義、分かりにくい＝悪みたいな論法に感じたから
すりかえって書いたということ。
>>134
> 引用先も違いますよ元だった。
引用先も違いますよ。
> ＞違うことを行ってる。俺も理解してる。でもすり替えたって事ですか？
> そうだよ。
ごめんなさい、話のすり替えをわざとして、わびれず開き直る人とはこれ以上はちょっと話を続けるのは無理です。
>>132
> 例えば、昔、大学生活板でアニメスレが削除された時かなり揉めたんだけど、
> アレはかなり「住人の総意」に近かったと思うよ。
> でも削除された。
> 私はその判断は正しいと思う。
> 貴方はどう思う？
そのときの状況を知らないのでずれたことを言うかもしれないけど、
あなたの書き込みから判る事を書きますね。
”明確な板違い”と”「住人の総意」に近いように思う”なら”板違い”が優先されるでしょ
”明確な板違い”と”明確な「住人の総意」（ローカルルールに書いてあったり）”なら「住人の総意」を優先してほしいけど
ＧＬに反している以上は削除されても文句は言えないですね。
>>133
「住人の総意」が判るならそれを尊重してほしい。
ただし、それができない事が有るのもわかる。
で、コテ叩きに話を戻すと、
”第三者から見た明確な板違い”は存在するけど””第三者から見た明確なコテ叩き”なんて存在しないと思ってるので、
削除人さんが板を見たときに見つけた”明確な板違い”を削除は有っても
削除人さんが板を見たときに見つけた”明確なコテ叩き”はありえないんじゃない？
ここの>1の「人によって解釈が様々」が現状だと思ってるので。
だから、「本人が叩かれたと思った」をもって”明確なコテ叩き”とするべきだと思う
> 引用先も違いますよ元だった。
引用先も違いますよ。
> ＞違うことを行ってる。俺も理解してる。でもすり替えたって事ですか？
> そうだよ。
ごめんなさい、話のすり替えをわざとして、わびれず開き直る人とはこれ以上はちょっと話を続けるのは無理です。
>>132
> 例えば、昔、大学生活板でアニメスレが削除された時かなり揉めたんだけど、
> アレはかなり「住人の総意」に近かったと思うよ。
> でも削除された。
> 私はその判断は正しいと思う。
> 貴方はどう思う？
そのときの状況を知らないのでずれたことを言うかもしれないけど、
あなたの書き込みから判る事を書きますね。
”明確な板違い”と”「住人の総意」に近いように思う”なら”板違い”が優先されるでしょ
”明確な板違い”と”明確な「住人の総意」（ローカルルールに書いてあったり）”なら「住人の総意」を優先してほしいけど
ＧＬに反している以上は削除されても文句は言えないですね。
>>133
「住人の総意」が判るならそれを尊重してほしい。
ただし、それができない事が有るのもわかる。
で、コテ叩きに話を戻すと、
”第三者から見た明確な板違い”は存在するけど””第三者から見た明確なコテ叩き”なんて存在しないと思ってるので、
削除人さんが板を見たときに見つけた”明確な板違い”を削除は有っても
削除人さんが板を見たときに見つけた”明確なコテ叩き”はありえないんじゃない？
ここの>1の「人によって解釈が様々」が現状だと思ってるので。
だから、「本人が叩かれたと思った」をもって”明確なコテ叩き”とするべきだと思う
う、ん…？
そうするとますます「ローカルルール以外で総意を確認する方法」が分からんなー。
まあ、これもおいとくか。
そろそろ本題に移らないと飽きそうだ。
んで、コテ叩きに関して反例を出そうと思うんだけど、確認したい事があるからちょっと待って。
>運営系野次馬の有象無象諸氏
ここまでを踏まえた反例として、
「本人は迷惑だと思っていないが、他の住人が迷惑を被っている場合」
という例えを出そうと思ったんだけど、
>>116で書いた通り、これならスレ違いでも十分かなあ、と思って。
でもそうすると、「コテ叩き」のみで削除依頼を出すケースが思いつかないんだよねー…
考えすぎかしら。
とりあえず、「２ちゃん的な考え方」として、上記の反例は変な所はない？
>三三六氏
この時点でもう突っ込みたいだろうけど、24時間待ってちょ。
そんだけ待って他の誰からも突っ込みが無ければ、
上記の反例に二、三言足して、改めて貴方当てに書き直すから。
そうするとますます「ローカルルール以外で総意を確認する方法」が分からんなー。
まあ、これもおいとくか。
そろそろ本題に移らないと飽きそうだ。
んで、コテ叩きに関して反例を出そうと思うんだけど、確認したい事があるからちょっと待って。
>運営系野次馬の有象無象諸氏
ここまでを踏まえた反例として、
「本人は迷惑だと思っていないが、他の住人が迷惑を被っている場合」
という例えを出そうと思ったんだけど、
>>116で書いた通り、これならスレ違いでも十分かなあ、と思って。
でもそうすると、「コテ叩き」のみで削除依頼を出すケースが思いつかないんだよねー…
考えすぎかしら。
とりあえず、「２ちゃん的な考え方」として、上記の反例は変な所はない？
>三三六氏
この時点でもう突っ込みたいだろうけど、24時間待ってちょ。
そんだけ待って他の誰からも突っ込みが無ければ、
上記の反例に二、三言足して、改めて貴方当てに書き直すから。
横槍で悪いが、ちょっと気になったので。
>>133
＞「住人の総意にも左右されず」と言うのは(主に)要請案件についての話で、
その文言は要請板ができる前から存在しているから、要請案件かどうかは
関係ないと思う。
>>136
＞そうするとますます「ローカルルール以外で総意を確認する方法」が分からんなー。
そもそも住人の総意がどうだろうと、削除人は住人の総意を確認する必要は
最初から無いのでは？
ローカルルールを根拠とした削除依頼にしても、たとえば板の住人が現状の
ローカルルールを変えたいと思っていて、議論や申請が進んでいても、実際に
ルールが変更されるまでは、削除人は「現在のローカルルール」を判断基準に
するしかないわけだし。
>>133
＞「住人の総意にも左右されず」と言うのは(主に)要請案件についての話で、
その文言は要請板ができる前から存在しているから、要請案件かどうかは
関係ないと思う。
>>136
＞そうするとますます「ローカルルール以外で総意を確認する方法」が分からんなー。
そもそも住人の総意がどうだろうと、削除人は住人の総意を確認する必要は
最初から無いのでは？
ローカルルールを根拠とした削除依頼にしても、たとえば板の住人が現状の
ローカルルールを変えたいと思っていて、議論や申請が進んでいても、実際に
ルールが変更されるまでは、削除人は「現在のローカルルール」を判断基準に
するしかないわけだし。
さて。
んじゃ、今日もやろか。と思ったら書き込みあるね。ちょっと先にこっちに。
>>137
おう。横とか縦とか気にせず突っ込んでくれ。
まず前提として、その二つは「三三六氏の理解を私が想像した物」ってのを頭においといてもらって、
(要は検討外れかも、って事ね。)
上の方は厳密に書くと
(前略)今で言う要請案件の様に、個人情報とかそう言う重大な問題についての話で(後略)
って感じ。
この考えが正しいかはおいといて、こういう考え方をする人がいてもおかしくないと思うよ。
ただまあ、私自身の考えでは>124は全てのガイドラインの基礎的な考え方であって、
個人情報だから、とか、板違いだから、って理由でブレる物ではないと思う。
>下の方
私もその考え方に近い。
けど、まあ、
「ローカルルール以外で、総意を確認する必要は無い」
って主張と
「確認する必要はあるが、ローカルルール以外で確認する方法が無い」
って主張だったら、ひとまず揉めなくていいかなー、と思って保留中。
んじゃ、今日もやろか。と思ったら書き込みあるね。ちょっと先にこっちに。
>>137
おう。横とか縦とか気にせず突っ込んでくれ。
まず前提として、その二つは「三三六氏の理解を私が想像した物」ってのを頭においといてもらって、
(要は検討外れかも、って事ね。)
上の方は厳密に書くと
(前略)今で言う要請案件の様に、個人情報とかそう言う重大な問題についての話で(後略)
って感じ。
この考えが正しいかはおいといて、こういう考え方をする人がいてもおかしくないと思うよ。
ただまあ、私自身の考えでは>124は全てのガイドラインの基礎的な考え方であって、
個人情報だから、とか、板違いだから、って理由でブレる物ではないと思う。
>下の方
私もその考え方に近い。
けど、まあ、
「ローカルルール以外で、総意を確認する必要は無い」
って主張と
「確認する必要はあるが、ローカルルール以外で確認する方法が無い」
って主張だったら、ひとまず揉めなくていいかなー、と思って保留中。
>>135
さてー…語るか。
まずコレが論点かな。
>”第三者から見た明確なコテ叩き”なんて存在しない
これに対しての私の反例が
「本人は迷惑だと思っていないが、他の住人が迷惑を被っている場合」
加えて言うなら、本人が意地を張ってる場合や、本人が愉快犯の場合(含む自作自演)
こーいった場合も、本人が「コテ叩きではない」と主張すれば、それはコテ叩きではないのか、
そこを確認したい。
ちなみに、自己紹介板や最悪板とそれ以外の板ではかなり状況が違うので、
出来ればどっちか指定してから話を始めたいな。
ちなみに今の段階で、この先の議論は割とノープランだ。
さてー…語るか。
まずコレが論点かな。
>”第三者から見た明確なコテ叩き”なんて存在しない
これに対しての私の反例が
「本人は迷惑だと思っていないが、他の住人が迷惑を被っている場合」
加えて言うなら、本人が意地を張ってる場合や、本人が愉快犯の場合(含む自作自演)
こーいった場合も、本人が「コテ叩きではない」と主張すれば、それはコテ叩きではないのか、
そこを確認したい。
ちなみに、自己紹介板や最悪板とそれ以外の板ではかなり状況が違うので、
出来ればどっちか指定してから話を始めたいな。
ちなみに今の段階で、この先の議論は割とノープランだ。
明確なコテ叩きが無いから、コテ叩きについては第三者が判断ができないと言うのは、
それはつまり、明確な板違い以外は、当事者の判断を持ってしか板違いと言えないと
言っているのと同じだという自覚はあるのかなぁ、と。
明確であろうとなかろうと、ある程度の客観性をもって削除人は削除対象を
判断するのは、どんな削除理由であっても変わらないわけで、
それに問題があるなら削除議論板でどうぞ、というのもどんな削除理由であっても
変わらない。板違いでも投稿目的でもエロ下品でもコテ叩きでも。
この場合、コテ叩きにだけ明確性を求めてる点について、しっかりした説明が欲しいかな。
あるいは、明確な板違い（orその他のコテ叩き以外の削除理由）ではない場合に、
削除人はどのように判断するのが妥当だと考えているのか、についての説明でも
構わないけど。
明確な物以外は、それ以外の理由でも削除するべきではない、とか言われちゃうと、
ちょっとばっかり困るんだけどなぁ。
それはつまり、明確な板違い以外は、当事者の判断を持ってしか板違いと言えないと
言っているのと同じだという自覚はあるのかなぁ、と。
明確であろうとなかろうと、ある程度の客観性をもって削除人は削除対象を
判断するのは、どんな削除理由であっても変わらないわけで、
それに問題があるなら削除議論板でどうぞ、というのもどんな削除理由であっても
変わらない。板違いでも投稿目的でもエロ下品でもコテ叩きでも。
この場合、コテ叩きにだけ明確性を求めてる点について、しっかりした説明が欲しいかな。
あるいは、明確な板違い（orその他のコテ叩き以外の削除理由）ではない場合に、
削除人はどのように判断するのが妥当だと考えているのか、についての説明でも
構わないけど。
明確な物以外は、それ以外の理由でも削除するべきではない、とか言われちゃうと、
ちょっとばっかり困るんだけどなぁ。
>>139
> 「本人は迷惑だと思っていないが、他の住人が迷惑を被っている場合」
> 加えて言うなら、本人が意地を張ってる場合や、本人が愉快犯の場合(含む自作自演)
> こーいった場合も、本人が「コテ叩きではない」と主張すれば、それはコテ叩きではないのか、
そう思ってるよ。
その上で、「他の住人が迷惑を被っている場合」はＧＬの別の項目
「掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。」
にしたがって削除対象になりうると思ってる。
「本人が意地を張ってる場合」なら、好きで意地を張ってるんだろうから好きにやらせとけばいいし、
「本人が愉快犯の場合(含む自作自演)」でも他の利用者が困ってなければ削除する必要ないでしょ。
> 「本人は迷惑だと思っていないが、他の住人が迷惑を被っている場合」
> 加えて言うなら、本人が意地を張ってる場合や、本人が愉快犯の場合(含む自作自演)
> こーいった場合も、本人が「コテ叩きではない」と主張すれば、それはコテ叩きではないのか、
そう思ってるよ。
その上で、「他の住人が迷惑を被っている場合」はＧＬの別の項目
「掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。」
にしたがって削除対象になりうると思ってる。
「本人が意地を張ってる場合」なら、好きで意地を張ってるんだろうから好きにやらせとけばいいし、
「本人が愉快犯の場合(含む自作自演)」でも他の利用者が困ってなければ削除する必要ないでしょ。
ふむ…
>135
確かに
>”第三者から見た明確なコテ叩き”なんて存在しない
とは言うけど、
実は”第三者から見た明確な板違い”なんてのもほとんど無いんだよね。
三三六氏は大学生活板のアニメスレを”明確な板違い”と簡単に切り捨てたけど、コレもかなり難しい問題なんだよ。
>119で
>でも、ラーメンの中に梅干を入れる事の話をするスレなんですよ。
>って説明を受ければ板違いじゃないことも判りやすいと思う。
って言ってるけど、んじゃなんで「大学生活の中で見たアニメを語るスレなんですよ」って説明は切り捨てていいのか、とか。
いや、板違いの話をしたいんじゃないから、この方面で掘り下げないで欲しいんだけど、
要は、”第三者から見た明確な○○”なんてのはコテ叩きに限らず存在しないけど、
それでも今んとこうまくやってんだから、文句があるなら代案だしやがれ、
と、こういう事かな？
>妙心
>135
確かに
>”第三者から見た明確なコテ叩き”なんて存在しない
とは言うけど、
実は”第三者から見た明確な板違い”なんてのもほとんど無いんだよね。
三三六氏は大学生活板のアニメスレを”明確な板違い”と簡単に切り捨てたけど、コレもかなり難しい問題なんだよ。
>119で
>でも、ラーメンの中に梅干を入れる事の話をするスレなんですよ。
>って説明を受ければ板違いじゃないことも判りやすいと思う。
って言ってるけど、んじゃなんで「大学生活の中で見たアニメを語るスレなんですよ」って説明は切り捨てていいのか、とか。
いや、板違いの話をしたいんじゃないから、この方面で掘り下げないで欲しいんだけど、
要は、”第三者から見た明確な○○”なんてのはコテ叩きに限らず存在しないけど、
それでも今んとこうまくやってんだから、文句があるなら代案だしやがれ、
と、こういう事かな？
>妙心
＞掲示板の趣旨に関係があっても、
めがねー
じゃない
しむらー、それスレ理由ー。
めがねー
じゃない
しむらー、それスレ理由ー。
>>142
雑談系掲示板以外では、確かに明確な板違いというのは
存在しうると思うので、その点を除けばそんな感じだね。
大生は雑談系だから、そういう微妙な感じになりえるわけだけど。
そういう「明確じゃない場合」でも削除は行われてる、
というのがポインツかな。
雑談系掲示板以外では、確かに明確な板違いというのは
存在しうると思うので、その点を除けばそんな感じだね。
大生は雑談系だから、そういう微妙な感じになりえるわけだけど。
そういう「明確じゃない場合」でも削除は行われてる、
というのがポインツかな。
>>142
> って言ってるけど、んじゃなんで「大学生活の中で見たアニメを語るスレなんですよ」って説明は切り捨てていいのか、とか。
それが板の趣旨に合ってるなら良いんじゃない？
本当に有ってるのかどうか知らないけど。
「簡単に切り捨てた」って言ってるけど、私はその状況を知らないから貴方の書き込みから判断しただけだよ。
> って言ってるけど、んじゃなんで「大学生活の中で見たアニメを語るスレなんですよ」って説明は切り捨てていいのか、とか。
それが板の趣旨に合ってるなら良いんじゃない？
本当に有ってるのかどうか知らないけど。
「簡単に切り捨てた」って言ってるけど、私はその状況を知らないから貴方の書き込みから判断しただけだよ。
ごめん、>145の「良いんじゃない？」は板違いではないと判断して良いんじゃない？って事ね。
>>144
あ、そうかそうか。
えー、と…そうすると、
>142はズレちゃいるけど、でも論旨として改めて修正するとこはないかな。
>>145
この話の流れだと、ポイントは其処じゃない。
(専門板を除けば)板違いだって明確じゃない。
って話だね。
今までの貴方の主張からすると、そこは住人の意見を取り入れるべき、と言ってもおかしくないと思うけど、そこはどうかな。
>>141
コテ叩きで削除するのは、あくまでもコテ擁護の為で、
本人が気にしてないならコテ叩きで消す必要はない、
……かな。
うーん……困ったな。
何が困ったか、って言うと、此処で話を終わらせても困らない気がするのが困った。
確かに、他のガイドラインで出しゃいいんだよ。だから、他の住人は困らない。
すまん。
この反例は全く反例になってなかった。
申し訳ない。
あ、そうかそうか。
えー、と…そうすると、
>142はズレちゃいるけど、でも論旨として改めて修正するとこはないかな。
>>145
この話の流れだと、ポイントは其処じゃない。
(専門板を除けば)板違いだって明確じゃない。
って話だね。
今までの貴方の主張からすると、そこは住人の意見を取り入れるべき、と言ってもおかしくないと思うけど、そこはどうかな。
>>141
コテ叩きで削除するのは、あくまでもコテ擁護の為で、
本人が気にしてないならコテ叩きで消す必要はない、
……かな。
うーん……困ったな。
何が困ったか、って言うと、此処で話を終わらせても困らない気がするのが困った。
確かに、他のガイドラインで出しゃいいんだよ。だから、他の住人は困らない。
すまん。
この反例は全く反例になってなかった。
申し訳ない。
>>147
> コテ叩きで削除するのは、あくまでもコテ擁護の為で、
> 本人が気にしてないならコテ叩きで消す必要はない、
> ……かな。
おおむねそうですね。
まあ、GLに記述した意図なんて最終的には書いた本人から聞くしかないんでしょうけど。
あとは、実際の削除人の人がどんな運用をしてるのかは気になりますけど、
実例がほとんど無いんですかね、これ。
> コテ叩きで削除するのは、あくまでもコテ擁護の為で、
> 本人が気にしてないならコテ叩きで消す必要はない、
> ……かな。
おおむねそうですね。
まあ、GLに記述した意図なんて最終的には書いた本人から聞くしかないんでしょうけど。
あとは、実際の削除人の人がどんな運用をしてるのかは気になりますけど、
実例がほとんど無いんですかね、これ。
>>148
ぱらぱらっと探した感じ見つからんかったんよねー。
ここら辺はさすがに携帯の限界を感じる。
とりあえず、こっちとしてはコテハン擁護のつもりでこのGL書いたんじゃない、って事にはかなり確信を持ってる。
が、ソースがパッと思いつかないし、ここまで来て、昔こうだったから、で終わらせちゃうのもつまらん。
さて、どうしようかな。
ぱらぱらっと探した感じ見つからんかったんよねー。
ここら辺はさすがに携帯の限界を感じる。
とりあえず、こっちとしてはコテハン擁護のつもりでこのGL書いたんじゃない、って事にはかなり確信を持ってる。
が、ソースがパッと思いつかないし、ここまで来て、昔こうだったから、で終わらせちゃうのもつまらん。
さて、どうしようかな。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1222081099/61
＞コテ叩きやAAコピペを処理。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1166699115/193
＞コテ叩き、同一レス連投、エロネタを削除しました。
コテ叩きを処理している例として、「コテ叩き」でログ検索かけてみたらいくつか
見つかったので貼り貼り。
他にも「コテ叩き＆○○で処理」というような例はありましたな。
＞コテ叩きやAAコピペを処理。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1166699115/193
＞コテ叩き、同一レス連投、エロネタを削除しました。
コテ叩きを処理している例として、「コテ叩き」でログ検索かけてみたらいくつか
見つかったので貼り貼り。
他にも「コテ叩き＆○○で処理」というような例はありましたな。
まあ、はっきり言っちゃうと、コテ叩きは最悪板以外では
板違い、って言っちゃう事もできるわけで、コテ叩きだけ取り出して
あれこれ言う必要って、実は無いんじゃないの？と今思いつきました（ぉぃ
＞● 最悪板は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。
と、固定ハンドル叩きについて、明確にこの板でテーマとして扱う、と
書いている以上、他の板では板違い、という事になりますわな。
板違い、って言っちゃう事もできるわけで、コテ叩きだけ取り出して
あれこれ言う必要って、実は無いんじゃないの？と今思いつきました（ぉぃ
＞● 最悪板は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。
と、固定ハンドル叩きについて、明確にこの板でテーマとして扱う、と
書いている以上、他の板では板違い、という事になりますわな。
ん……？あれ？
ちょっと、整理させて。
三三六氏の提案って、具体的には
コテ叩きで削除された時、コテ本人からの異議が有れば取り消してほしい
だよね？
でも、他の住人がコテ叩きを迷惑だと思えば、他のGLで出せばいい。
だよね？
………「コテ叩き」の項目、いらなくね？
あれ？
私、なんか見落としてる？
ちょっと、整理させて。
三三六氏の提案って、具体的には
コテ叩きで削除された時、コテ本人からの異議が有れば取り消してほしい
だよね？
でも、他の住人がコテ叩きを迷惑だと思えば、他のGLで出せばいい。
だよね？
………「コテ叩き」の項目、いらなくね？
あれ？
私、なんか見落としてる？
項目がｲﾗﾈっていうか、ｲﾗﾈという必要自体がｲﾗﾈという感じかもね。
だって、他のガイドラインで出す事を是とするなら、
上で述べたように、コテ叩き自体が今現在板違いの
補足説明的な意味合いに変化してしまっているわけだから、
コテ叩きで出す事は板違いで出す事に通じてしまうわけで、
コテ叩きについて云々する必要自体がなくなってしまう。
ちなみに、板違いのレス項目はこんな感じ。
＞レス・発言
＞スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった
＞場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
だいたい、コテ叩きにもあてはまるよね。
だって、他のガイドラインで出す事を是とするなら、
上で述べたように、コテ叩き自体が今現在板違いの
補足説明的な意味合いに変化してしまっているわけだから、
コテ叩きで出す事は板違いで出す事に通じてしまうわけで、
コテ叩きについて云々する必要自体がなくなってしまう。
ちなみに、板違いのレス項目はこんな感じ。
＞レス・発言
＞スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった
＞場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
だいたい、コテ叩きにもあてはまるよね。
うんー…
>154
そう。
うん。「こっち側」の理屈としてそうなるだろうな、ってのは予想してたけど、
私なりに三三六氏の主張を理解した結果、過程は違っても結論が一緒だったからびっくりしてる。
んー…
おかしいとこない？＞三三六氏
>154
そう。
うん。「こっち側」の理屈としてそうなるだろうな、ってのは予想してたけど、
私なりに三三六氏の主張を理解した結果、過程は違っても結論が一緒だったからびっくりしてる。
んー…
おかしいとこない？＞三三六氏
何かどっかで掛け違ってんのかなぁ。
>>152
・他の住人が迷惑だと思ってない
・コテ本人も叩きだと思ってない
・その他のＧＬ的にも反して無い
まあ、現実的に意味があるのはこの状態ですね。
この状態でも「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」だとすれば削除人の一存で
ルールにのっとった削除ができてしまうわけで。
まあ、現状証明義務が無い「他の住人の迷惑」あたりを適当に理由にすれば問題なく削除できるんですがｗ
削除された後で文句言っても「他の住人の迷惑じゃない」ことを証明するなんて不可能ですし。
とはいえ、一応は「コテ叩き」を理由に削除しておいて「実際にはコテを叩いてたわけじゃない」時に
「他の住人の迷惑になってるんだから結果は一緒だろ」は違うんじゃないかと思うんですよ。
・他の住人が迷惑だと思ってない
・コテ本人も叩きだと思ってない
・その他のＧＬ的にも反して無い
まあ、現実的に意味があるのはこの状態ですね。
この状態でも「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」だとすれば削除人の一存で
ルールにのっとった削除ができてしまうわけで。
まあ、現状証明義務が無い「他の住人の迷惑」あたりを適当に理由にすれば問題なく削除できるんですがｗ
削除された後で文句言っても「他の住人の迷惑じゃない」ことを証明するなんて不可能ですし。
とはいえ、一応は「コテ叩き」を理由に削除しておいて「実際にはコテを叩いてたわけじゃない」時に
「他の住人の迷惑になってるんだから結果は一緒だろ」は違うんじゃないかと思うんですよ。
端から
それは削除議論板で話しあう事
って言ってんだけどなぁ・・・。
それは削除議論板で話しあう事
って言ってんだけどなぁ・・・。
んー……
…正直、ちょっと、白けたな。
>157
そういうちゃぶ台返しは止めてほしい。つまらん。
んー…
まあ、明日に回そう。
…正直、ちょっと、白けたな。
>157
そういうちゃぶ台返しは止めてほしい。つまらん。
んー…
まあ、明日に回そう。
＞この状態でも「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」だとすれば削除人の一存で
＞ルールにのっとった削除ができてしまうわけで。
できてしまう、じゃなくて、それが普通なんだ、って言ってんだけどなぁ・・・。
個々の削除に問題があるなら、それは削除議論板の領分だ、とも。
これももう一度言っておくけど、当事者がどう思っているか、なんて基準で
削除は判断されない。当事者が叩きじゃないと思ってても、第三者から見て
客観的に叩きだと「十分に判断できる」なら、それは叩きだ。
そして、それが「十分に判断できる物かどうか」に異論があるなら、
削除議論板で話しあえばいい。
俺、そこはずーっと一貫して言ってるはずなんだけどね・・・。
これで一体何がどう問題になって、どういう風に解決できないのかねぇ。
そこら辺、具体的かつ詳細に、ちょっと説明してもらえんかな。
っちゅーか、>>140についてもスルーだったね。
時間かかってもいいから、具体性のある形でそこら辺説明してもらえないかな。
＞ルールにのっとった削除ができてしまうわけで。
できてしまう、じゃなくて、それが普通なんだ、って言ってんだけどなぁ・・・。
個々の削除に問題があるなら、それは削除議論板の領分だ、とも。
これももう一度言っておくけど、当事者がどう思っているか、なんて基準で
削除は判断されない。当事者が叩きじゃないと思ってても、第三者から見て
客観的に叩きだと「十分に判断できる」なら、それは叩きだ。
そして、それが「十分に判断できる物かどうか」に異論があるなら、
削除議論板で話しあえばいい。
俺、そこはずーっと一貫して言ってるはずなんだけどね・・・。
これで一体何がどう問題になって、どういう風に解決できないのかねぇ。
そこら辺、具体的かつ詳細に、ちょっと説明してもらえんかな。
っちゅーか、>>140についてもスルーだったね。
時間かかってもいいから、具体性のある形でそこら辺説明してもらえないかな。
>>160
いんや。
別に問題は無いよ。
今回の件を「議論」にするために、あなたの発言のうち議論にならない部分は敢えて言及しないでいたんだが、
そこの空気を読んでくれなくて淋しかっただけ。
悪いが、削除人がルールを守らないことを前提にするなら、ルールに関して語る意味が無い。
妙心の言うように、個別に削除議論板に持ち込んでくれ。
いんや。
別に問題は無いよ。
今回の件を「議論」にするために、あなたの発言のうち議論にならない部分は敢えて言及しないでいたんだが、
そこの空気を読んでくれなくて淋しかっただけ。
悪いが、削除人がルールを守らないことを前提にするなら、ルールに関して語る意味が無い。
妙心の言うように、個別に削除議論板に持ち込んでくれ。
>>162
ルールにのっとった削除について書いたつもりだったんだが？
１．「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」
２．削除人は第三者
１．と２．から削除人がコテ叩きと思えばコテ叩き
何かルール的な部分や理論的な部分で間違ってる？
で、「コテ叩きである」以上はGLに沿った削除なので撤回不可能
「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」って事はそういうことなんだと思うんだけど、
何か間違ってる？
ルールにのっとった削除について書いたつもりだったんだが？
１．「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」
２．削除人は第三者
１．と２．から削除人がコテ叩きと思えばコテ叩き
何かルール的な部分や理論的な部分で間違ってる？
で、「コテ叩きである」以上はGLに沿った削除なので撤回不可能
「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」って事はそういうことなんだと思うんだけど、
何か間違ってる？
>>164
「第三者が板違いと思っても、その書き込みがその板の趣旨からずれてなくて、より適切な板が無ければ板違いじゃない」
板違いの判断が間違ってると思う人は、その板の趣旨に一致している事を示せば問題ない
（より適切な板が無い事を示せばさらに良い）
板違いの条件は「第三者が板違いと判断する」なんてものじゃないと思いますが？
板違いであることの条件が「第三者が板違いと判断する」事であるなんてルールがあるのでしたら
そのルールが書かれているところを教えていただけないですか？
その上で、「その他のGLについても成り立つ」から何なの？
としか言いようが無いんですけどね。
同じＧＬならともかく、違う事が書いてあるのだから「その他のGLについても成り立つ」から正しいなんて事にはならないですよね？
「第三者が板違いと思っても、その書き込みがその板の趣旨からずれてなくて、より適切な板が無ければ板違いじゃない」
板違いの判断が間違ってると思う人は、その板の趣旨に一致している事を示せば問題ない
（より適切な板が無い事を示せばさらに良い）
板違いの条件は「第三者が板違いと判断する」なんてものじゃないと思いますが？
板違いであることの条件が「第三者が板違いと判断する」事であるなんてルールがあるのでしたら
そのルールが書かれているところを教えていただけないですか？
その上で、「その他のGLについても成り立つ」から何なの？
としか言いようが無いんですけどね。
同じＧＬならともかく、違う事が書いてあるのだから「その他のGLについても成り立つ」から正しいなんて事にはならないですよね？
>>165
>板違いであることの条件が「第三者が板違いと判断する」事であるなんてルールがあるのでしたら
>そのルールが書かれているところを教えていただけないですか？
>「GLに反している」事の判断と「削除対象である」事の判断は別物
>『「削除対象である」事の判断は削除人がする。』
>２．削除人は第三者
これは全て、あなたの発言だよ？
だから聞いたでしょ。
あなたの主張はそれでいいのか？って。
>板違いであることの条件が「第三者が板違いと判断する」事であるなんてルールがあるのでしたら
>そのルールが書かれているところを教えていただけないですか？
>「GLに反している」事の判断と「削除対象である」事の判断は別物
>『「削除対象である」事の判断は削除人がする。』
>２．削除人は第三者
これは全て、あなたの発言だよ？
だから聞いたでしょ。
あなたの主張はそれでいいのか？って。
>>165
下の方ね。
他のGLは、グレーゾーンはあるにしても明確
間違った削除をしても間違ってることが判りやすい
コテ叩きはそうではない。
コレが貴方の論拠でしょう？
要は、コテ叩き以外はうまく回ってる事を前提として、
コテ叩きだけがうまくいってないから是正しよう、と
そういう体裁で話をしてたわけだ。
言ってる意味分かる？
下の方ね。
他のGLは、グレーゾーンはあるにしても明確
間違った削除をしても間違ってることが判りやすい
コテ叩きはそうではない。
コレが貴方の論拠でしょう？
要は、コテ叩き以外はうまく回ってる事を前提として、
コテ叩きだけがうまくいってないから是正しよう、と
そういう体裁で話をしてたわけだ。
言ってる意味分かる？
アラ探しは別に楽しくない。
私が提案している「議論のための前提」の存在が理解できないんなら、もう来ない。
付き合わせて悪かったね。
私が提案している「議論のための前提」の存在が理解できないんなら、もう来ない。
付き合わせて悪かったね。
>>166
>>167
>>168
> 言ってる意味分かる？
意味がわかりません。
つか、”貴方の意見”が一切無いんだけど、それで意味が判るといわれても判る判らないの話し以前ですわな。
まあ、良いんですけどね。
貴方が付き合わないことを選んだのであれば。
こちらこそつき合わせて申し訳ありませんでした。
>>167
>>168
> 言ってる意味分かる？
意味がわかりません。
つか、”貴方の意見”が一切無いんだけど、それで意味が判るといわれても判る判らないの話し以前ですわな。
まあ、良いんですけどね。
貴方が付き合わないことを選んだのであれば。
こちらこそつき合わせて申し訳ありませんでした。
おお、これはまさか、非常に正しい判断を為されたという事か。
珍しい者を見た。
珍しい者を見た。
172 ：迷ったら名乗らない：2010/04/18(日) 15:27:50 ID:1/BbdrtUO
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