削除人に物申す　パート2

削除を行わないことによって訴えられることはあるが被告は管理人or2ch
削除を行うことによって敗訴するケースは思い浮かばないがどうか
例外的に削除人が権限を不当に行使し2chの運用を妨げるケースが考えられるが
その際原告は管理人だろうから一利用者がどうこう言う性質の物ではない

重要な犯罪の証拠を削除して捜査を妨害してしまった場合は削除したことの責任を問われるかもな。
捜査中であることを知らなければやむをえんだろうが。

削除されても管理人さんの意思によってログは残せるでしょ？

>>684
実際にログは残せるとしても実際に何らかの権利の侵害があったことを
警察が確認する必要があるでしょ。
自己申告でなんでも通るってんなら話は別だが。
必要なのはLOGだけではなくて現場の状況もでしょ。

ただ、削除時に悪意が無かったなら責任を問うのは無理だと思うが。

>>685
警察まで話が行くなら、ひろゆきさんが警察にログを提出すれば、
捜査は妨害されないんじゃないかと思うのですが・・・。
現場の保存なんてのはそこまで重要ではないでしょう。

>>686
警察やひろゆきが「重要ではない」と判断するのは構わんと思うけど
削除人にその判断の責任を負えるとは思えませんね。
小太郎さんががっつんがっつんその基準で手をつけるのは止めませんが
自分にはとてもじゃありませんが怖くて手が出せません。

>>687
ログには残らない、現場にしかない重要な証拠っていうのが、
いまいちイメージできないのですが・・・。
私も、あなたがそういう理由で手を出さない事を止めるつもりはありませんけど。

小太郎は公開討論好きねぇ。

>>688
いいからさっさと削除しろよ使えない下痢便だなｗ

>>687-688
２ｃｈは偉大なる領主様の気分や嗜好で、何の前触れも無く説明も無く
削除されうる掲示板なんだから、削除で２ｃｈが責任を問われることは
ありえない。
権利を侵害されたものは、其のログの保存を権利として２ｃｈに請求できると
まではいえない。協力をお願いされたら、可能な限りにおいて答えるよと言う
管理人の意思に依存しているに過ぎないと捉えるのが正解であろう。

>>691
書き込みが犯罪の場合
判決で「犯人に至るログを削除した管理者の責」と出た事がある
よって「ログの保存を権利として２ｃｈに請求できる」と見るべき

>>692
ナルホド、そうすると、「犯罪、あるいは権利侵害があることを知った上で
、あるいは知らないことについて過失がある状況で削除した場合」は有責と言う
ことになるなぁ。
しかし、それでは「その有責となる状況」を明確にしないと「重要削除」は
「誰かの権利侵害の恐れが高い」のだから、当事者の依頼以外は受けられない
状況に追い込まれないか？

誰かの権利を侵害しているか否かなんて
本人以外の誰が判断できるのさ？

>>687

自分もそういう案件を削除しない方がよいのではと思います。
もちろん「するべきではない」でもないし、「であるべきだ」と主張するつもりもありませんが

２ちゃんねるは削除すべき物など無い、というのが基本スタンスだったと思うのです。
軽薄な考えによる削除よりも、深慮による削除しない方がベターではないかと

>>685
横レス失礼。だけど・・・

>実際にログは残せるとしても実際に何らかの権利の侵害があったことを
>警察が確認する必要があるでしょ。

つまり、書き込みの内容自体が違法性を持っている(誹謗・中傷や
プライバシー侵害等)の場合のことを言ってるわけ？
警察の第一義的な仕事は犯人を捕まえることでなく、犯罪による
被害を少なくすることだよ。証拠保全のために違法状態を放置する
なんて本末転倒な話が認められるわけがない。

管理者側にも、違法性のある書き込みはただ削除するだけでなく、
積極的に通報するという姿勢は必要だと思うけどね。

単に削除による証拠隠滅（消滅９の方が問題点なのでは？
削除による犯罪への荷担とか

>>696
それ以前に警察が確認する前に削除したら警察が侵害自体を認識できず
事件に出来ないでしょうと。
また、警察が「これから調査する」のが判っているのに証拠の隠滅をするという
判断は出来ないという話です。
警察が被害を少なくするのを目的に動いているのはわかりますが、
その為にどのような判断をするかは警察じゃないので私にはわかりかねます。
自分らに出来るのは警察の捜査などがあった際に協力するための準備をすることであって
警察官になることではないので、警察官として侵害箇所を削除せよと言われても困ります。

まぁ、消して解決する問題ならいくらでも消せばいいと思いますがね。
当該レスを消したからといって侵害行為がなくなるとは限りません。

通報については同意です。ただ、別に通報は誰にでも出来るので
全ての利用者が積極的に通報すべきであると考えます。貴方も。

だから、ひろゆきさんが警察にログを提出すれば、
捜査は妨害されないんじゃないかと思うのですが。

>>699
警察が侵害行為を認識できなければそもそもログ請求や捜査自体が発生しないと思われ。
通報＝侵害行為の認識じゃないでしょ？

きっと、ひろゆきさんがﾏﾝﾄﾞｸ(ry

冗談はさておき、二度手間にしてまで証拠をわざわざ確認しにくくする必要がどれだけあるか。

消さなければ警察が状況を確認する際にも、ただ通報だけでＯＫですが、消してしまうと通報
だけじゃ確認できないので、更に管理人経由でログ提供を求めなければならないですよね。

裏でログのセーブ取って表は消してしまう
ってのでは証拠として弱いのかな？

もっとも２ちゃんねるやひろゆきさんにそこまで求めるのもアレだとは思いますが

しかも削除依頼はイコール警察への通報じゃないからその時点でそもそも
警察が侵害を認識してるか否か以前に通報を受けているかどうかすら
不明なわけで、だからこそ警察による依頼をしてくれって話なんでしょうと。
依頼者が「警察に相談する」のが確定してて敢えて削除依頼時にそれを
明示しているならね。

その後警察が被害を少なくするために削除依頼をするなり証拠保全の依頼を
するなりは警察のポリシーの話でどういう行動に出るかはわかんないけど
通報すらもされる以前に警察が将来削除依頼を出すから削除とかそういう
わけわかんない判断は漏れには出来ません。

>>701
消しちゃったらログ請求自体しない可能性が高いと
自分は考えているんですが。

削除したらログって短時間で消滅しちゃうんじゃなかったっけ？
勘違いしてる？

>>705
その点はひろゆきにログ保全の依頼をするので問題無いと思います。
ひろゆきがメールを見ていればですが。
ログ保全の依頼はできますがログが確実に残ることをお約束することは出来ません。

<!--

話題の趣旨とはずれるけどさ、
実際問題として、妖精に警察がうんぬん訴訟がかんぬんと書いてくる案件のうち
どの程度が本当に法的措置をしているのか甚だ疑問に感じるわけです。
妖精の注意もよく読まずに脅せば削除されると思ってるような手合いは放置しとけばいいのｗ

-->

>>706
そういう事をするんですか。納得しました。

>>707
同意です。

>>704
うーん、どうなんでしょうねえ。私はそのあたり微妙だと思うです。

最初のうちは、「通報があったから確認したけど無かった。イタズラかな？」と思うかも知れないが、
似たようなことが続いたり、複数の２ちゃんねらーから通報があったりすると、さすがにイタズラで
ないと判断するようになるのではないかと。

削除されても捜査しようと思えばできる、確認しようと思えばできる、
という点が重要ではないかと思うのですが。

捜査しようと思えばできる。
だが、自分で証拠として十分であると信じるのは自由だが
警察にとってそれが十分なものであるという保証は誰がしてくれるんですかね。
小太郎さんが警察庁の人間で削除しても責任は無いという報道発表とかを
警察組織としてしてくれているんならいいんですがね。

でも、小太郎さんが責任を取れるのは小太郎さん自身の行動に対してのみであって
他の人の責任を被ってくれたりしないでしょ？
小太郎さんがそう考えてそう判断するのは自由なんだけど、それだけじゃ
自分や他の人間にそう考えさせるのには十分とはいえないんですよ。

>>711
だから、あなたがそういう理由で手を出さない事を止めるつもりは無いんですよ。

>>712

でもあなたはやりたいんでしょ？

>>712
管理人のスタンスとしては>>685ですよ。

例えば私は自分でも通報してるわけですが、
本当に誰かが警察へ通報した案件でも
「警察が現場を確認できる時間的猶予を残してから、
　削除を行う方が望ましい。
　（“（削除済みのため）現場を確認でなかったから捜査できない”
　という警察の言い訳を封じるため）」(^_^；
というのが管理人の意図。
＆要請板が出来てからの要請板巡回削除人の共通の認識な訳でして。
（通報中につき処理保留中、というのがそれに該当。その他いろいろ。）

何のために http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html に
「警察へ相談中 の方（通報前は除きます）。」
という一文が載っているのかを、考えられた方が良いのではないかと。

＃ で、まだ続けるならスレ違い＆せっかくなのでどっかへ引越し誘導おね
　　がいいかなとか思ったり。

>>714
ならばせめて、一般からはアクセスできないように隔離して、
警察には隔離先のアドレスを連絡すべきでは？

>>715
それでは素の「現場」では無くなるから意味が無いと思うんですけれど。。。
要は書き込まれた当時のままで、一切の改変をせずにそのまま現場保存しれと言うことなのでは。



今回の件とは直接は関係ないけれどふと思った。
そう言う後から手を加える行為って、本格的に裁判とかになった時に裁判官にわかるように、
また、法律用語を駆使して説明するのってとても面倒な予感。
パチンコやパチスロの検定申請書類が膨大なものになる様なのと同じイメージ。
普通に書けば1行で書けるものに10ページ以上使うとか。

>>712
削除されても捜査しようと思えばできる、確認しようと思えばできるのであれば、
管理人さん達の方が単なる言い訳に過ぎないでしょう。
んで、誘導するならして下さい。

>>715
>>716さんの指摘のとおり、、、
大きな件なら、他にも通報されてる人がいらっしゃる（と思う）んですが、
そゆ方からの通報と、隔離のURLが違ったら、「現場はどこだ？」ってなる訳で。

あと、私は（先代からのお達しにより）一般人として通報してますんで、
「隔離先アドレスを知ってる変な人(^_^；」には、なりたくないですｗ

>>716
すでに２ｃｈ担当となってる裁判官さんがいらして、その方は
判例がない分野なので結構楽しまれてるらしいですけどね（無責任発言）


うがー。>>714訂正
×　　（“（削除済みのため）現場を確認でなかったから捜査できない”
○　　（“（削除済みのため）現場を確認できなかったから捜査できない”

寝よ、、、

>>718
＞すでに２ｃｈ担当となってる裁判官さんがいらして
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
何だと？

>>718
> >>716
> すでに２ｃｈ担当となってる裁判官さんがいらして、その方は
> 判例がない分野なので結構楽しまれてるらしいですけどね（無責任発言）

　めっさﾜﾛﾀ　わからんでもない。

素朴なギモンに物申す。

>>717
＞削除されても捜査しようと思えばできる、確認しようと思えばできるのであれば、
＞管理人さん達の方が単なる言い訳に過ぎないでしょう。

で、小太郎さんとしては結局どうするつもりですかね？
単なる言い訳に過ぎない管理人さんに従うのか、それとも「捜査は妨害されないから」という己の
主張に基づいて消す（＆管理人さんにログ保存メールを送る）のか。

個人的には、「管理人から削除権限を委譲されている削除人」のキャップ付きで、管理人の主張に
「単なる言い訳」というレスを投下するのは、何か違うなーと思うんですけど。
意思疎通に疑問ありっていうか。

＃「削除人をやっている、削除屋＠小太郎 ★ の中の人」がそう考えることは何とも思いませんが。

>>717
侵害が確認できなければ警察としては捜査できない状況になるでしょ。
侵害が無いんだから。
「Aさんから通報を受けましたがおっしゃるような事実は確認できませんでした。」
で終了。
依頼者の警察への相談を無効化したいという意図があるなら有効な手段かとは思いますが。
既に捜査が始まっているなら削除しても構わないと思いますよ。
だから「警察から依頼してもらってください」という話になるわけです。

んで、警察が捜査できないですから侵害証明も被害者が行わなければならなくなるわけです。
例えば弁護士とかと相談して当該侵害ページをプリントアウトしたものが証拠として使えるように
予め手続きをしておく必要があるわけですね。
その場合、弁護士さんから依頼してもらう必要があると思います。

だから、弁護士さんか警察からの依頼というのは要請板では通常の依頼とは別の意味を持つわけですよ。
弁護士さんや警察の依頼なら予めそのへんの事前にしておかなければならないことは
されている上で依頼されていると考えられますから。

弁護士や警察を騙るのは犯罪ですので、依頼が偽者であった場合にも
なんらかの対応を行える手段はありますでしょうし。

>>722
だからひろゆきさんが警察にログを提出すれば確認はできるでしょ？

>>723
？？？警察が犯罪であることを認識する前に削除すれば（ログは提出できるけれど）
そもそも犯罪を認識していない警察はログの提出を求めないんじゃないかと言うよう
なことを、お相手は言っているんだと思いますよ。

>>721
ひろゆきさんと相談した方がいいですかねえ？
要請板見る人がしっかり問題を認識する所から始めた方がいいと思うんですけど。
まあ、要請板自体、被害者を守るのではなく2chを守るためのものだと思うので、
あんまり期待はしていませんが。

>>724
例えば、名誉毀損やプライバシー侵害に関しては、まず削除依頼するように勧めていますね。
で、自分でログを保存し、サイト管理者にもログの保存を依頼するようにと説明されています。
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/haiteku/haiteku/haiteku31.htm
犯罪を認識するため（捜査を始めるため）の証拠としてはそれで十分なんでしょう。
他の犯罪についても同様なのではないでしょうか？

だいたい、「現場を確認できなかったから捜査できない」と警察が言い訳した事なんてあるんですか？
あったとしたら職務怠慢でしょう。

なんだかんだ言って警察が動かないことなんてストーカー殺人事件とかそりゃもう沢山。

>>725
捜査を始めるにあたって、２chに書き込まれていたことを証明することは
削除後であれば不可能ではないにしても大変なんじゃないですか？
被害者も警察も･･･。

と言う部分に回答したほうが良いと思いますよ。

私は、いつでも削除されうる掲示板だから･･･と言う論理のほうが削除しやすい
でしょうし、犯罪あるいは権利侵害で被害を訴える人がいるということについて
削除人に過失が無ければ、無問題だとは思いますけど。

削除人がクソじゃなければここまで悪名高い掲示板にはならなかった

>>725
＞ひろゆきさんと相談した方がいいですかねえ？

当然した方がいいと思いますよ。他の人から、食い違いがあるように指摘されている時には特に。

＃意思疎通に疑問を持っているのは、どうやら私だけではないようですし。

ただ管理人さんだけでなく、削除人さん全体で話し合っても良いほどの重要な題材ではないかと。
なにぶんにも、リアルで警察が関わる話ですから。

削除人さんには★専用の掲示板があるようですし、そちらで問題提起してみてはどうですか？
ご自身も「要請板見る人がしっかり問題を認識する所から始めた方がいい」と考えてるようですし。
管理人さんにも、なるべく話に参加してもらうようにお願いしなきゃいけないかもですが。

その結果、削除人全体としてのスタンスがはっきりしたら、我々利用者に告知してくれればＯＫかと。

悪名高き★専用掲示板か。
酷い事書いてるんだろうな…

９割がひろゆきの悪口。
１割がＦＯＸの悪口。

現存スレではここが適しているかも。
警察に相談中の削除依頼の取り扱いについて
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1039272249/l50

>>730
削除人を擬人化して萌えるスレとか先生キノコスレ★板出張所とか大航海時代オンラインを削除人がやるスレとかがある。

こんな管理人はいやだスレとか、ものすごい勢いで削除するか検討するスレとか、
IDに○○が出たら削除されちゃうスレとか、↑の削除ハンドルを勝手に決めるスレとか、
長期未処理スレの処理を実況するスレとか、

こんな悪態ついてまで削除したい小太郎氏の動機はなんなんだろう・・・・？

あと、いらない削除依頼者を投げ捨てるスレとか、おまえはまただまされたわけだがスレとか、
スレ立てるまでもない質問スレとか、名無しを決めるスレとか、自治スレとか、
★専用掲示板削除依頼スレとか

> 削除人を擬人化
ﾜﾛﾀ
元は人じゃないのかｗ

早く人間になりたーい。

>>735
何をしたいという事でもなく、ただ言ってみただけです。
私は要請板は見ませんし。

まあ、整理板不要論があるくらいですから、
要請板人でなし論があってもいいんじゃないですか？

ンなこと今更言われてもな。>人非人

要請板の削除人はひろゆきのくちづけを受けて人ではいられなくなった不退転戦鬼。