モナー板削除議論スレ

＞荒大氏
今、出ている削除依頼は、無意味コピペ荒らしがほとんどですよ。
何も、全てのレスとスレを消せとは言ってはいません。
徐々に、スレ違いや類似スレに関しては、誘導をするようになってきた
と思いますけどね。

で、改めて確認することは次の３つになりますか。
１、駄スレ・駄レスの判断基準
２、煽りと自己主張の線引き
３、明確な削除基準をどうするか。

結局基準だ・・・。
明らかな板違いやスレ違いは、類似スレ・板への誘導ですみますよね。
無意味な連続コピペは削除対象になりますよね。
問題は、グレーゾーンにある内容ですよね。

モナー板住民ｋさんは少々潔癖過ぎるきらいがありますね。
私はスレ違いにしろ、類似スレにしろ、ネタとして消化できれば良いのではと常に思っています。

明らかな荒らし行為である、連続コピペやあげ荒らしについては、動機があるのではと思うのですよ。
その動機を解決しなければ、荒らしが止むことはないでしょう。

動機の一つとしては、板全体に仲間に入りづらい空気が
出来てしまっているのでは、と思います。

新キャラが叩かれたり、コピペやトレースが馬鹿にされるのは、
新しい人が寄りつきづらくなっている原因だと思うのです。

そして、荒らしになる。
普通に参加するよりその方がレスの付きが良い。

昨今の、職人以外描くな、と言わんばかりの板の空気はどうかと思います。
あくまで雰囲気を楽しむ板なのだと思うので。

>潔癖すぎるきらいがある。
確かにそうかもしれません。その点に関しては、反省と自重をします。

>動機
これに関しては、こちらからアプローチ（話し合い）をかけても
返答が無いでしょう。話し合いが出来るのなら、既に行っていますし。
スレを立てて、話し合いに持っていければいいのですけどね。

>職人以外描くな、と言わんばかりの板の空気
なるほど、そういう見方もありますか。俺は、非職人以外が書いてもあまり気にしま
せんけど。これに関しては、板の住民での議論の余地があるかもしれませんね。

>「雰囲気」
既存のレスの長いスレについては、既に出来上がった「雰囲気」も
あるでしょう。これらを感じて書いて欲しいというものあります。
これらも感じ取った上でカキコなりをして欲しいと思います。
今までスレがなりなってきたのですから。
当然、勘違いレスに関しても、冷静な誘導レスをつけることが大事です。
決して、叩いてはならないことも大事なことです。
それらは、既存の住民が守らなくてはならないことだと思います。

今まで暗黙のうちに守られてきたルールや雰囲気にのっとってカキコに参加することも
大事だと思うんですけど、どう思われますか？

モナー板住民ｋさんと私には意識のズレがあるように思えます。

私は、モナー板の住民はかなり年齢層が低いのでは、と考えています。
これは実年齢に限らず、精神年齢も含みますが、あえて精神年齢を低くして
モナー板に来る人も多いのではないでしょうか。

相手はみな子供であることを踏まえて考えないとうまくいかないと思います。
管理・運営をしていくのなら、幼稚園の先生になるつもりで挑む必要があるでしょうね。

では、荒らしに対する具体的な対策としては、>>47でおっしゃったよ
うに、既存住民の意識改革だけをしなくてはならないのでしょうか。

「寛容になれば荒らしも減る」ということが荒大氏のおっしゃっている
ことだと俺は解釈しましたが、それでよろしいでしょうか。

・駄スレ→荒れ対策　…　駄スレを建たせない
〜なモナーありませんか？　なスレも多いが、ギコペに収録されているものも多い。
投稿欄の上にギコペのページへのリンクがあれば…　と思うがどうか。
ローカルルール云々になるけど。

意見を挟むつもりはなかったのですが、今夜の板を見てさすがに頭に来たので
書き込ましてもらいます。
以前から常駐しているらしい真性コピペ厨房に関しては、削除依頼で対応する
しかないでしょう。それは置いといて、
荒大さんの書くとおり、荒らしている連中には動機があるのかもしれません。
>新キャラが叩かれたり、コピペやトレースが馬鹿にされるのは、新しい人が
>寄りつきづらくなっている原因
これもそうかもしれません。
しかしですね、モナー板に来てる連中は何もモナーやギコが好きなだけで来て
いるわけじゃないでしょ？　煽りあって罵り会うことが２ｃｈだと思ってるや
つだっているんです。冗談じゃなく、マジで。そんないろんな連中が匿名で集
まってくる掲示板で意識改革？　まあ、理想論を語っておられるのならいいで
すが、本気でできると思ってます？＞荒大氏、モナー板住民k氏

寛容になるというよりは、あまり考えすぎない方が良いというか。

ここへはルールに縛られた人達が、自由を求めて来ているとも思えるのです。
ここでは自由にさせてあげよう、というくらいの気持ちでいるべきだと。

この板にいると麻痺しがちですが、ここは「モナー板」なのです。
普通の掲示板だと思ってはいけません。

ここに来る人達は、私やあなたを含めちょっとおかしいんですよ（苦笑
たまに通り魔的に現れる荒らしがここをバカにしたような事を書いていきますが、
冷静に考えてみるとそっちの方が正しかったりするんですよね。

モナーになった気持ちでいればいいのではないでしょうか？
モナーはいつも落ち着いた笑顔を浮かべているよ。

続きです。

私はできない方に賭けますね。
もともと、この種の掲示板では排他的になるのはしょうがない事なのでしょう。
ですから、煽りはなくならないと思いますし、集中砲火を食らって荒らしと化
すやつも後を絶たないでしょう。もちろん、初心者や厨房も後を絶たないでし
ょう。匿名掲示板に付いてまわるモノとして受け入れるしかないと思います。
それが嫌だったら匿名をやめるか、出ていくかどちらかだけ。

で、提案です。
今夜の状況を見るに、コテハン嫌いの数人（たぶん２人）がコテハンを煽り始
め、それに乗ったのが発端のようです。そして、このパターンは過去でもよく
見られたと思います。
そこで、モナー板でコテハンを名乗るやつは少なくとも、
○煽りに乗るな！　無視できなきゃネタにしろ！！
っというのを決まりにしてはいかがでしょうか？
本来なら、コテハンを責める事柄ではないのですが、煽りや荒らしと議論するの
よりは１００万倍マシだと思います。ってどーよ＞サ骨氏。　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1001

54の意見には賛成だね。

無茶な理論かもしれないが、職人ならばAAで語るべきではないかな。
少なくとも固定ハンで描き込む場合はね。

そうすれば荒らしも自分が固定ハンの売名行為に利用されていると思い、
意気消沈するかも知れない。

もちろんレスは遅くなってしまうが、
そこをうまくやるのがウデの見せ所じゃないか？

>ここに来る人達は、私やあなたを含めちょっとおかしいんですよ（苦笑
そうですね。「２ちゃんねらー」であること自体が一般社会から
ずれた存在かもしれません。これには、激しく同意です（笑）

コテハン叩きの件と、自治の不可という意見は、わかりました。
放置・ネタ化・誘導をするのも、俺は分かっています。

ただ、それを出来ないものが反応し、それをもとに荒らしが続いていますよね。
これの扱いなのですが、しょうがないものですね。削除依頼を出すしかないの
でしょう。今日の荒れ方は、尋常じゃないし。俺も削除依頼をだしましたし。

それと、やっぱりガイドラインは必要でしょう。さ骨氏が、>>51でおっしゃって
いるFAQに関しての専用スレ、もしくはHPへのリンクは書く必要があるでしょうね。
あとは、某１氏の「ネタ化原則」も附記しておけば、ないよりはいいのでは
ないかと思うのですが、どうでしょうか。

ID制の話に戻ってしまうかもしれないが、
自分で荒らして自分でつっこんでる奴もいるんだろうね。

で、それまで我慢していた住人も続いてしまう。
まさに荒らしの思う壺だ。

荒らしのネタ化というのは非常に前向きでいいと思うね。
固定ハン叩き＝職人根性への挑戦と受け取れば楽しいんじゃないかな。


…ところで今このスレにAA描く人はどのくらい来ているのかな？

もうじき、とある俗世間的イベントがあるだろう？
それをネタにしたスレをやるって人はいないかな。

イベントの性質状、大荒れになるのは目に見えているが、
その分やりがいあるんじゃないかな。

どうせ今日は徹夜するからいいや。

で、>>57荒大氏
自作で勝負する常連作者は匿名を含めて、多くて3人くらいではないでしょうか。

ネタの乱立のため、あらかじめスレを立てることもできるんですよね。
そして乱立したら、速やかに誘導→削除依頼と。これくらいでしょう。
あとは、ひたすら削除を待つと。
AA専用の削除人はいないみたいなので、放置される可能性大ですけどね。

えーと、書き込みが一人歩きする前にひとつ。
　あくまでも私の意見は放置が前提であって、ネタにしろってのは無視で
きなくなった場合の話。煽られてる方が何かリアクションすると煽りが
エスカレートするのは何処の板でも同じで無視が一番。ネチネチと煽り
が続くけど、荒らしまでにはいかないからね。
　それと、この話はコテハンしている人の同意が得られないと絵に描いた
餅。まずは関係者にこのスレを見てもらう必要があるでしょう。
ＩＤ制については賛成します。
ただ、スレ乱立防止策はどうかな？　初めはｸｿｽﾚと思われても名スレに
育っていく例はいっぱいありますから。むしろ、２番目に終了とかｸｿｽﾚた
てるななんてレス付ける方が問題だと思いますね。削除依頼は沈んでから
でいいのでは？

粘着荒らしは、いますよ。かれこれ半月。特にBARスレにね。
一つ書くことに、ルーチーンワークのように同じコピペをするというね。
相手にしてないけど、よく続くなあって逆に感心しています。1日に
最低5回は書いてあるし。まあ、削除屋にも無視されているんです
けどね。これは、荒らしではないのですか？
沈んだスレは、そのまま放置ですよ。そこまで削除依頼を出すと、
茶羽のようなのが、すぐに文句をつけに来ますよ（苦笑）。

とはいっても、これ以上荒れようが無いですよ。モナー板はね。

板の雰囲気を良くする方法は、荒らしを減らすだけではないはず。

我々がやるべきことは他にある。

>モナー板住民ｋさん
ＢＡＲのコピペ荒らしはモナー板住民ｋさんもご指摘のように削除依頼で
対処するしかないと思います。私が言ってるのは、コテハンをネチネチと
叩き続けている／叩こうとしている、コテハン叩き対策です。今の板の雰
囲気を悪くしている要因の一つですね。

>荒大 さん
荒らしに限りませんが、いかに減らす／無くすかではなく、いかに受け入れ
ていくか、という方向で議論が進むことを望んでいます。

ネタ化の原則賛成。
ついでに言うと掲示板メニューでのモナー板の分類も変えてほしいとこだな。
[ネタ雑談]のシャア専用の隣あたりに。
あと固定ハンの意見云々は関係ないとおもう。

荒れてきたらその分、作品を描く。

意味なく荒らしの相手などしている暇も無くなるだろう。

今日のモナー板は久々に荒れておりますな・・
廃墟ロビーが潰れたせいか・・

http://tokushima.cool.ne.jp/hekomuyo/777_2.html

この作者も行ってしまった。
こんなＡＡかける人は他にも居ない。惜しい事だ・・・・

>>64 荒大氏
荒しを受け入れるだけの寛容さは大事かもしれませんが、次から次へ
と他の荒らしを連鎖的に呼ぶことになるでしょう。俺はそう思います。
厨房板やなんでもあり板よりは、モナー板でAAをコピペして荒らした
ほうがよっぽど面白いですしね。

荒れることで、今までのまったりとした雰囲気がなくなって、荒れる
ままになり、さらに極端なコテハン叩きをし、常連AA作者もいなくなり
ますよ。いや、いなくなりつつあります。
それでも、ひたすらAAを作りつづけるだけの気力が作者達には
要求されるのでしょうか？

太田さんの次はなながみさんが叩かれてます。
どうなるのでしょう・・

おそらく、このスレとモナー板削除スレを見ている荒らしも多いでしょう。
削除依頼が出るたびに、また議論が進む度に面白がって、荒らしをするのでしょう。
未だかつてここまでひどかったことはなかってでしょう。今でこそ放置されたまま
だが、削除人も動いてくれていたし。
>>68氏も書いているけど、コテハン叩きがひどくなっている。次の被害者も出る
可能性が強いです。ますます、荒廃が続きますね。

なながみ氏はやっぱり嫌気がさしたようですね。
決別宣言がでてたりする。

いなくなる人を引きとめる気はない。
実力のある人なら他でもやっていけるだろう。

以前も書いたが、住人の入れ替わりは年に何度かある話だ。

ここの居心地の良さは、離れてしばらくしてからわかる。
戻ってくるのも自由だよ。

54 名前： 報告 投稿日： 2001/02/06(火) 20:32 ID:0SCu6UjI

(このへんは削除報告のため略)

ちょっと住民さんが荒らしに反応しすぎのような気がします（汗）
モナー板でローカルルールについて話し合ってみてはどうでしょうか？

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

要するに住人の意識改革がまったくなされてないってことだね。
なかには自作自演も含まれてはいるだろうけど、露骨な連続コピペや煽りに
きっちりレスしてしまう人がいまだに後を絶たないし。

固定ハン叩きもこれに同じ。
結局のところ放置できてないからレスが伸びる一方。

ただ、以前の固定ハン叩きであれば、「つまらない」等のマイナス要素を持つ感想か、
根拠のない悪口がせいぜいであったが、
最近の固定ハンはAA書き込み以外での自己主張が目立つため
槍玉に挙げられることが多いと思う。

必要以上に文字レスが多いために、
・個人情報を特定させるようなヒントを撒いてしまっている
・荒らしでなくとも好まない要素となりうる『馴れ合い』『目立ち意識』などを感じさせる
といった部分もあると思うが。

固定ハンであればこそ、AA以外の方法で
自己主張をする必要はないというのが持論なので。

コテハンが自己主張したり、馴れ合うのは
当然といえば当然＜その為のコテハン・・・？

単発ネタはコテハンにする必要は無いよね。
連続モノはキボーンしやすいようにコテハンがいいと思うけど。

スレを建てるなら自分が育てるぐらいの
度量がないと、と何処かに明記した方がいいだろうね。
そしたら、新キャラ作りっぱなしで
人が来ないとか言い出す厨房も減るだろうし。

ＡＡは見るは易く作るは難し、って感じだ。
実際その労力に比べたら、報われるコトって少ないし、

とにかく作ってる側も見る側もあんまり
ゼイタクにならないことだね。

あと、ずれてるだけで叩いてたらヒトが減るのは当たり前。
新作とか即興とかは内容が分かってそれなりだったら
それで良しとしないと・・。

あと、モナー板って一応『馴れ合い』ってカテゴリーなんでしょ。
だったら、不用意に叩いちゃあ・・・・
初めてのカキコミがコピペだからとか
つまらんとか理由で叩かれたら、そりゃ凹むよ。

まぁ荒らしに抵抗力の無い者を求めて来ている輩もいるのだろう。

今まで平然と荒らしと無関係でやってきても、まったくやまない例が
あるぞ。特に今回のBARスレは。平然と続けていても粘着さんがいるしね。かれこれ
半月かな。これじゃあ、今までのレス常連もかけないわな。俺もレスを控えて
いるけど。新規の人がみたら、荒れスレと思うだろうな。だって、全く変化の無い
コピペが１レスごとにはりついているんだから。
荒れてもいいスレ（練習スレとか）なら問題は無いけどな。

>>75
今更引くに引けない、といった部分もあるのだろうね。

だけど、普通に参加しにくい空気になっていないか
見つめなおすことも必要じゃないかな。

ここは多くの人が行き交うところ。
いろんなタイプの人と接することができるチャンスだと
思えばいいんじゃないか？

やれやれ。ようやく仕事に一区切りついたので、改めてカキコします。
あ、今日は定休日なので、仕事中にかいているわけではありません。

先週と比べたら、ずいぶん落ち着いてきたようですね。また、表現自体も以前の
過激さよりもトーンダウンしているような気がします。粘着さんはいるようですが・・・。
それから、削除もようやく入ったようですね。

で、ちょいとまとめ。俺の言いたいのは、既存住民に意識改革を迫るだけでなく、
やはり新規の人をはじめとする外部の人にも守ってもらいたい・耐えてもらいたい
こともあるということです。それを明確にするために、ローカルルールを策定しましょう
ということです。板の冒頭部分にガイドラインを作りたいということです。
既存住民なら耳にたこが出来るほど聞いたことでも、あえて冒頭に明記すべきでは
ないかということです。既存・新規・外部の住民それぞれに対してのです。

昔のメンタル板のような大げさなものは必要ないと思うので、多くても
4・5行くらい書いておけばいいのではないかと思いますが、どうでしょう。