301 :
名無しの良心 :
302 :
住民A : 2001/03/24(土) 01:58 ID:OCM80ZGE
>>301 プロキシ規制・連続投稿禁止・削除人さんの活躍・削除人さんによる威嚇によって、
文字だけ厨房による個人攻撃・文字だけ厨房によるカタリなどが今、一時的に減っているから
呑気なことを初心者さんが云っているように、個人的には思う。
モナー板は最低限AAコピペ技術・コピペ改造技術をどうにかして獲得しようと「努力」を
要求し、参加者は自発的に「努力」することで、2chでは珍しい前向きで優しい
性格を持った板になっているのに、それを外したら、あっという間にラウンジ化して、
職人なんていなくなると、個人的には思う。
303 :
名無しの良心 : 2001/03/24(土) 11:12 ID:7PJeafks
つうか結論出る前に収束してるし。
思いつきで議論を始めただけなのか、思いのほか反対意見が多くて萎えてしまったのか…?
けっきょくのところ、板の定義を運営側で明文化していない以上
現状に沿ったローカルルールってことで、
このスレは今までの運びで問題ないと思う次第。
>>302 えーと、職人がいたり職人が発生したりするのは自然なことだと思うけど、
なんで職人をそこまで保護するかのようなルールを表示しようとするかは疑問。
そうやって保護していこうとすればするほど、
荒らしやすい状況になって逆の効果が出ると思う。
荒らしはもともとルールなんて見てないし、見たら破ろうとするものだし。
それに問題になってる「ルールを盾にして文字のレスを荒らす(叩く)」が
(やるのはいけないと思うのに)出やすい状況になるのでは?
それに荒らすのは文字だけでもAAだけでも一緒でしょう。
>>303 どっちの意見も多いように思えるけど。
それともあそこに参加して訳の分からない新しい議題を追加して
ダラダラ続けた方がいいの?
議論は必ず結論を出さなきゃならないってことじゃないでしょう。
>けっきょくのところ、板の定義を運営側で明文化していない以上
>現状に沿ったローカルルールってことで、
現状のローカルルールで問題があるからああいうスレッドで意見が出てる
んだと思うけど。
「文字だけのレスでも付いたら嬉しい」「声を聞きたい」
「文字のレス・スレでもいいものはいい、ダメなのはダメ」ってあるのに、
なんでそれをまとめて「文字だけ」に関して現状のルールを
通してしまおうと考えるのかな。
それを置いて運営側の人にローカルルールとして載せてもらっても、
結局「意見が2つあるうちの、片方の意見を通した」だけのものになって、
窮屈で納得させられないものにしかならないんじゃないかしら?
305 :
住民A : 2001/03/27(火) 04:16 ID:oyLiIJ6g
>>304 ときどき「運営側」という言葉を聞くのですが、何のことを指しているのでしょう?
このスレッドはモナー板の自治を模索しているスレッドです。
また「現状のローカルルール」とは何を指しているのでしょう? 対象が不明です。
プロキシ規制・連続投稿禁止・削除人の努力、削除依頼する人の努力の結果、少なくとも
3ヶ月前より荒らしは格段に減っています。
「初心者向け総合案内所」の文面は、自治レベルで考えたもので、あのスレッドは自治の
材料ですから、クレームは歓迎しています。「産まれて初めてモナー板へ来た」人に対して
適切であろうと想像できる文面を是非追加ください。追加してくださる協力者が意外に
なくて、作成者としては困惑しています。
また「初心者向け総合案内所」スレッドは、あくまでモナー板に生まれて初めて来た人を
対象としていますので、1ヶ月以上モナー板におられる方は、ご自身の判断で
好きなようにモナー板を楽しんで下さればよいと私は考えます。
「初心者向け総合案内所」は、生まれて初めてモナー板へ来た方へのガイドであって、
ルールではありません。そのことはこのスレッドでも明言しています。
306 :
荒大 : 2001/03/28(水) 01:22 ID:qca.2Qp2
ここも凄いことになっているね。
どこに書こうか迷ったんだが、ここに書かせてもらうことにする。
文字で埋め尽くされた長文レスは、それだけで人にプレッシャーを与える。
荒らしがムダに長文なテンプレを使うのは、それが真の目的だからだ。
それぞれ忙しいとは思うが、2、3行のレスを小刻みに付けていく方がいい。
長文の所々に埋蔵された意見での主張など、愚の骨頂だと思わないか?
「会話」とは何か、考えてみてほしい。
>>305 >「初心者向け総合案内所」の文面は、自治レベルで考えたもので、あのスレッドは自治の
>材料ですから、クレームは歓迎しています。「産まれて初めてモナー板へ来た」人に対して
>適切であろうと想像できる文面を是非追加ください。追加してくださる協力者が意外に
>なくて、作成者としては困惑しています。
自治のために「加える」のではなく「削ろう」という話をしているのであり。
308 :
モナー住民k : 2001/04/02(月) 10:48 ID:90lVdhMI
転勤に伴なう引越しとかで、2ちゃんにはきていませんでした。。。
議論にもかみ合えませんでした。ごめんなさい。
さて、レスが止まっているということは、スレは議論が終わったのでしょうか。
終わったのなら、最終決定しましょうよ。掲載するAAと文字を。
いくつもの候補作品が出ているのですから、ネタには困らないでしょう。
今までのものを組み合わせるだけですから。
どうでしょう?
309 :
住民A : 2001/04/04(水) 03:47 ID:tYPk4mRU
>>308 メインの議題はほぼ合意ができていると思いますので、決めましょう。
実行に映りましょう。
意見が分かれているところは保留にして構わない部分だと思います。
実行に移そうとする直前にユニコード問題が発生して、議論は停滞し枝葉的な
ものに今までなってました。
下がりすぎたので一度上げます。
310 :
名無しさん : 2001/04/08(日) 23:45 ID:BBL5tt3c
IDがあったならなんて思っちゃいますね。今の状況見ますと・・・・。
311 :
名無しの良心 : 2001/04/09(月) 14:46 ID:DAMO0r6s
仕切る人がいなくなったら急に止まったね。
建設的な意見ももう出切ったみたいだし、
個人的にはこのまま決定でもいいと思うけど、現時点での項目について
このスレに関心を持たなかった住人の意見も聞きたいところ。
といってもそれをやると、最悪の場合、話が振り出し近くまで戻ることになりかねないけど。
モナー板の回転率と比べてここは参加してる人少ないし…。
それなりにこのスレの告知もされてたはずだけど、
事実上一握りの有志のみによって話し合いが進んだようなものだし、
「一方的な決定だ」とかの反発意見がやっぱり出てくるんだろうねー。
とりあえず、だいたい決まったところでモナー板で再度告知するのが筋だと思うです。
312 :
モナー板住民A : 2001/04/12(木) 07:01 ID:aXHvYDRA
某板で引退宣言しましたが、別の問題も出たので復活します。
>>286で決定でイイですね?
>>310でもID制要望出て、ID制に反対する積極的意見が出ていませんので
ID制も同時に申請してイイですね?
4月16日を〆切りとして、その日に申請します。
これをもって「だいたい決まった」
>>311として、イイですね?
313 :
モナー板住民A : 2001/04/12(木) 07:06 ID:aXHvYDRA
314 :
モナー板住民A : 2001/04/12(木) 07:15 ID:aXHvYDRA
315 :
名無しぴょん : 2001/04/12(木) 08:10 ID:.8z7ZTvE
いいですね、という前に文字投稿の問題に関する見解は?
「初心者向け総合案内所」をローカルルールとしてリンクするなら、
まとまっていない文字問題に関しては、該当スレを改変または新スレを
立ててリンクを提示すべき。
>>307に関して反対の意見も出ていないようだけど、
にもかかわらず現状のものをそのまま「ローカルルール」として
リンクする初心者への案内として載せるならおかしいと思う。
>>312 だからイイか?と聞かれたら反対と答える。
意見が出きったのと、意見を取捨選択するのは違うし、
反対意見が出ているのに「意見が出きったから終わり」じゃないでしょう。
316 :
住民A : 2001/04/12(木) 17:45 ID:LrGO2/L2
>>315 「初心者向け総合案内所」は「ローカルルール」ではなく、モナー板に来て
1ヶ月以内の人を対象とした、ガイドです。
つまり、モナー板に生まれて初めて来たばかりで右も左も判らない人が、
他の板のノリでむやみと文字レス・文字スレッドを立てることが、「初心者向け総合案内所」
を立てる以前はひどくしばしばありましたので、それは避けて下さいね、という
意味です。
モナー板に2ヶ月以上いらっしゃるなら、モナー板の空気は充分判って
いらっしゃるでしょうから、
>>315さんがご自身の判断で文字投稿することを
「ルール違反だ」と言うつもりは私にはありません。
次に立て直す際はそのあたり明言化する予定です。
>>315さんも、「初心者向け総合案内所」改正・改訂の文面を提示下さると
非常に助かります。
317 :
住民A : 2001/04/12(木) 17:49 ID:LrGO2/L2
>>315 >
>>312 だからイイか?と聞かれたら反対と答える。
>意見が出きったのと、意見を取捨選択するのは違うし、
>反対意見が出ているのに「意見が出きったから終わり」じゃないでしょう。
具体的にどのような手順を踏めば宜しいと
>>315さんはお考えですか?
318 :
住民A : 2001/04/12(木) 18:36 ID:hBzMtNsc
モナー板の総合案内所にトップ案があがってたのでみました。
パッと見て、コイツがいるのはどうだろ、というのが第一印象です。
Λ_Λ
( ^×^)
( )
モネーはそんなに定番キャラじゃないような気がします。
(見ているスレによるのかもしれませんが・・・)
モネーじゃなくヒッキーあたりを入れてほしいです。
あとは、ジサクジエン一匹くらいどっかの隙間に追加しても
いいのでは?
320 :
>住民Aさん : 2001/04/13(金) 08:13 ID:r.eXDJuA
文字問題について積極的に推奨しているようには思えないけど、
逆に何故いちいち明示をしなければならないのか分からないです。
「住民Aさんが嫌われていると感じる」のは荒らしを含む文字投稿の問題で、
文字レスや文字スレが嫌われているとは私は感じません。
(Aさんがそう感じたというのがAさんの理由にもなっていますが、
私はそうは思わないということが理由です)
AAでも文字でもネタに使われる・荒らしに使われるのは同様です。
削除理由に関して敢えて判断するのは、不適当と感じた者が削除依頼を
出したうえでの削除人の判断であって、言葉の柔らかさいかんに関わらずに
文字レス・文字スレを締め出すものとして初心者に提示するのは、
モナーのネタの発展を阻害するように思えます。
文面で言えば「載せない」で良いのではないでしょうか。
321 :
住民A : 2001/04/13(金) 22:16 ID:WoVOG1vI
他の議論参加者を待ちたいところですが、まず返信させていただきます。
>>320 >逆に何故いちいち明示をしなければならないのか分からないです。
このスレッドで、「モナー板のローカルルールを作ろう」という意見が出たとき、
元の叩き台になったのが「顔文字板」のローカルルール
>●ここは顔文字板です。文字レスはなるべく控え、 文字のみの場合は簡潔に抑えるようにしましょう。
だからです。
「初心者向け総合案内所」の6「モナー板では、文字のみの書き込みは嫌われます。」はこれを意識
して書きました。
「より適切な文面に改訂する」なら賛成、「この一文を削除する」ことには反対、というのが、私の立場です。
顔文字板と同じ文面に直せば納得されるでしょうか?
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=985268647&st=120&to=120 で述べたようなことや、アオリ・叩きは、モナー板の楽しみの本筋ではない、ということを言外に述べているつもり
なのですが、より適切かつ簡潔な文案がありましたら提示下さい。
323 :
mona : 2001/04/14(土) 00:55 ID:BKyosiuQ
「アオリ・叩き」に反対するのと文字レスが反対されるのが分からん。
「必然性のない」の定義とは?
ストーリースレなどで文字レスが入るのが嫌な者もいれば、構わない者、
嬉しい者もいるし、各種AA以外のイベント・ソフトスレッドなどもある。
「必然性のない→煽り・叩きのため」と解釈するならともかく、
そうでないなら不必要に文字を排除する「モナー板では、
文字のみの書き込みは嫌われます。」の一文は余計なだけでなく、
いらぬ誤解や排除、荒らしの利用(それによってネタスレや
発展性のあるモナー関係のスレの叩きなど)につながる。
これは度々起きているのではないか?
324 :
323続き : 2001/04/14(土) 01:03 ID:BKyosiuQ
「いいスレならば文字でもいい」などという意見もあるが、
何をいいと考えるかも人によって違うし、AA同様の駄スレ・明らかな
荒らしスレもある。個々の判断に立脚する部分のものをルールの
規定範囲に持ってくるのは問題が多いことだし、それで文字スレが
(現状容認されているものならともかく、今後の新スレなどで)
いらぬ排除を受けて良質なものが失われる余地は大きい。
嘘が嘘であるのを見抜いたり、良いものを選んで個々が利用するのは
2chの基本姿勢ではないのか?ローカルルールが越えるにしては
大きすぎる部分だと思う。
また顔文字板からの誕生という背景があるが、モナーにまつわる
色々なものを受け入れて育った背景も同時にモナー板のものだ。
ことさら文字をどうこうをルールに関連した部分で言うのは
やはりおかしいと思う。
個人的にはAAにAAでつなげたりすると理想的とは思うけど、
現実的には「ある程度の」文字レスは仕方ないとも思う。
文字レスが問題になるのは、荒らしのレスに対して文字レスで
応酬しようとして、作品スレなのに議論を始めちゃったりする
事例があるからだと思う。すると文字によるスレには関係ない
議論が延々と続き、AA作者もうんざりしてしまって書かなくなる、
という悪循環に・・
そんなケースについては、「荒らしは放置」という理念に収束する。
ただ、やはり原則として文字レスに文字レスを重ねちゃマズイ、
という点は知らせる必要はあると思う。
(初心者が問題なのは、ルールを認識してても自分が
それに当たる具体的なケースが分ってない、という点も大きいから。
文字レス議論はそんな、典型的なケースの一つだと思う)
個人的には軽く釘をさす程度の言及には賛成。
ただ、現状案で気になるとすれば、「嫌われる」という文言かな?
「文字のみのレスによる議論・反論はモナー板ではお控えください」
みたいな、ソフトなのがいいかもと思いますが・・・
>>321 >>「より適切な文面に改訂する」なら賛成、「この一文を削除する」ことには反対、というのが、私の立場です。
「顔文字板がこうだったから」というのを理由にして載せるくらいなら、
私の立場は「どのように訂正するか以前に削除でいい」です。
>>顔文字板と同じ文面に直せば納得されるでしょうか?
顔文字板にあるということとモナー板でのルールを作成することが
あなたの主観以外の部分では繋がっていません。
議論板での議論としては、その観点で述べられるのなら成り立ちません。
327 :
住民A : 2001/04/14(土) 14:59 ID:TRbcU.Z.
長文になります。
1
「立場」とは、この場合「主張の根幹・主張の立地点・観点」という意味で用いました。
言葉の使用が誤解を招くものであったことを、謝罪します。
(議論用語としては「立地点・観点」の意で用いることほうがメジャーだと錯覚していました。
日常用語では「面目・心の伴わない体面」の意で用いるほうがメジャーですね、
言語感覚のズレがあったことを謝罪します)
顔文字板云々
>>321は、最も端的に説明するのに適切だと考え、提示しました。
言い換えをするなら、この1点だけがモナー板・顔文字板などAA系板と
他の板を分けているものだろう、と、判断した、という意味で述べました。
328 :
住民A : 2001/04/14(土) 14:59 ID:TRbcU.Z.
329 :
住民A : 2001/04/14(土) 15:01 ID:TRbcU.Z.
3
「初心者向け総合案内所」を立てた時期は、特に文字レスによる被害が
深刻な時期でもありました。そもそも、あまりに増えすぎた文字レスをどうにかしよう
というのが、この「モナー板削除議論スレ」でのメインの議題の一つでした。
また、「初心者向け総合案内所」をモナー板住民が必要とした理由の大きな一つでした。
その経緯を以下に述べます。
330 :
住民A : 2001/04/14(土) 15:01 ID:TRbcU.Z.
331 :
住民A : 2001/04/14(土) 15:02 ID:TRbcU.Z.
5
これをどうにかしよう、というのが、この「モナー板削除議論スレ」の生まれた背景です。
また、モナー板に常駐しているアラシはどうしようもないが、せめて、善意の新人による
駄レスを少しでも減らそう、というのが、「初心者向け総合案内所」の本来の意図です。
そのため「モナー板では、文字のみの書き込みは嫌われます。」という、やや
脅迫的な表現を、敢えて使用しました。
幸いにして、「初心者向け総合案内所」が立ったあとは、徐々に良い方向へ板の雰囲気が変わり、
2月末3月初め頃からは新作AA発表場としての性格を取り戻せるようになりました。
以上のような経緯を持っているので、「モナー板では、文字のみの書き込みは嫌われます。」の
表現を変更することには賛成しますが、この一文を削除することは、私は同意できません。
332 :
住民A : 2001/04/14(土) 15:26 ID:fHj4X.EM
6
誤解されている方がなぜか多いですが、「初心者向け総合案内所」はローカルルールではなく、
あくまでもガイドです。案内です。したがって
>>324さんの結論部分は誤解に基づいています。
>>315さんも同様の誤解をしています。
「初心者向け総合案内所」は元々叩き台として作ったので
「適切な表現でないのなら、より適切な表現に改善する」のは賛成です。
以上です。
追記
>>330、urlリンク一つ消し忘れがありました。
>以下のスレッドが、ラウンジで紹介されたため、大量の人間が、ラウンジから来た。
の後に続く「太田ウザイね」スレへのリンクは、消し忘れです。そのことを謝罪し訂正します。
333 :
住民A : 2001/04/14(土) 15:30 ID:4NxKgjLU
ID制導入賛成1票(^o^)丿
TOPのAAは板のロゴとかぶってくどいと思うので反対1票(・_・)丿
TOPの注意書きも『書き込む前に読んでね』、『2ちゃんねるガイド』、『FAQ』が既に
あるから、それにかぶらない文言のみ追加に1票(^o^)丿
『モナー板はアスキーアート(=AA)で楽しむ為の板です。』はあってもいいと思うよ(^o^)
文字レス云々も荒らし問題も↑の一言に集約されるしね(^o^)
初心者のために作るって事なら、尚更の事シンプルが一番だと思いま〜す(^o^)
別に文字レスでも構わないと思うんだけど
336 :
モナ板左衛門 : 2001/04/14(土) 19:57 ID:tA.O.dco
>そのため「モナー板では、文字のみの書き込みは嫌われます。」という、やや
>脅迫的な表現を、敢えて使用しました。
なぜそう思っているのに書くのか。
(荒らしに対してこういった反応自体が荒らしを助長する)
また荒らしの問題と文字レス・文字スレをなぜ混同するのか。
「増えすぎた文字スレ」もなにも、荒らし目的のスレと良質な文字スレの
区別をつけずに「荒らしお断り」「叩きは最悪板」ですむものを変に
「文字スレ・文字レス」とするからで別のものまでくくることになるのではないか。
良いスレならば文字でもAAでも良いではないか。
AAスレで埋まってないと我慢できないとかいうわけであるまいし。
反対するとともに、削除を提案します。
337 :
( ´∀`) : 2001/04/14(土) 20:02 ID:fuqSIKYM
文字レスについては保留にして、ID導入だけ先行出来ないの?
それだけでもかなり状況は変わってくると思うんだけど、、
ところで、注意書きのAAってトップに貼るの?
トップの背景色ってうすい緑色だけど、AAとマッチするのかな。
338 :
モナ板左衛門 : 2001/04/14(土) 20:16 ID:tA.O.dco
>以上のような経緯を持っているので、「モナー板では、文字のみの書き込みは嫌われます。」の
>表現を変更することには賛成しますが、この一文を削除することは、私は同意できません。
あなたの考え方には同意出来ないし、モナー板の総意とも思えません。
あなたの意見があるように、私の意見もあって、削除を提案します。
初心者(いつもいる人間もそうだが)にモナー板というものを表現する
ローカルルールの一部足りうるかといえば、全くそう思いません。
顔文字板から生まれたからAAというのと、モナーで様々に楽しむという現状では
違ってきている部分があって、現にモナー板でAA以外の楽しみを建設的に得ている
人間も多数おります。あくまでAAだけで楽しみたいというのであれば、
そう思う人間が他の部分を認めつつすればいいことです。
AA以外のスレの存在が許せない、レスが入るのが嫌だ、というのでしたら
そもそも2chで遊ぶのはおやめなさい。そもそもそれは無理です。
どの程度までならいい、などと言い出す前に、各自が取捨選択して
楽しみ方を見つける方が早いです。荒らし叩き目的でもないものまでに
対して「AAじゃないから」というのであれば、自分で別に場所を確保
なさりなさい。
339 :
名無しの良心 : 2001/04/14(土) 22:34 ID:Mcl4.5Fo
ところで、注意書きのAAってトップに貼るの?
トップの背景色ってうすい緑色だけど、AAとマッチするのかな。
340 :
名無しある : 2001/04/14(土) 23:02 ID:4TpVHyfk
モナー板はやっぱAAで楽しむ板だと思います。
私は雑談スレやQ&A、動画スレなどを除けば
基本的にAA以外のスレは板違いだと認識します。
文字レスは構わないと思いますが簡潔なほうがよいかな。
341 :
337 : 2001/04/14(土) 23:09 ID:fuqSIKYM
>>339 自分の意見がそっくりそのまま引用されてるけど、気に障っちゃったかな‥
せめて何か意見を言ってね。
コワイヨ
いろんな思い入れはあるにしても、モナー板を盛り上げたいって気持ちはき
っとみなさん変わらないよね。。
住民Aさんもモナ板左衛門さんもここは一つ抑えて妥協点を見出しましょうよ。
期日も迫っているようですし、全てをまとめてやろうとせずに、大筋合意出来
ている部分から進めてみてはいかがでしょう。
このスレのログを見た限りでは、
>>221-223 の時点でID制導入に関しては
ほぼ結論が出ているようですね。その後反論もないようですし。。
ID制導入の申請だけでも正式決定しましょうよ。
不評だったら戻すという事で。
愚レスうざかったらごめんね。住民Aさん帰ってきてね。
343 :
住民A : 2001/04/15(日) 22:30 ID:/mA7G1QY
>>337 ID制だけ先行導入の方が簡単です。
ついでに言うと、トップAAは申請しても受理されない可能性があると思われます。
トップAA&注意書きはタグ化して申請する必要があります。
AAが受理されない場合を考えて、「タグ化した文面」も、予備的に申請するのが
適切だろうと思われます。
>>336の意見は概ね妥当と思われます。
具体的にトップAA・あるいはトップへ書く文面の代案を提示いただけると助かります。
とりあえず現時点では
>>286の文面になっています。
纏め直しついでに【モナー板初心者向け総合案内所】スレッドそろそろ作り直しますか。
それで6の部分を削っちゃえばいいんでしょ?