102 :
名無し:01/11/14 13:32 ID:iQOxEr0/
>101
「アンチコテハン」モナー
本音を語るのは悪くはないと思う。しかし、相手に伝えるつもりの
ある文章を書くつもりであれば煽りの必要はない。問題点をまじめに解決に導く
つもりがあるのであれば、相手がどう考えるのかを考慮して文章をしたためるのが
当然。俺は犯人探しには興味がないし祭りスレにはさらに興味がない。
板の趣旨に沿った意見を書きたい人が落ち着いてマジレスできればそれで構わない。
ちょんこたんが悪いなら放置しろ。佐藤が悪いなら放置しろ。
それが出来ないうちはいつまでたっても堂々巡り。
注意しているつもりの人間も参加していることに他ならない。
糞スレ・駄レスにレスしないことが全て。それ以外はほとんど無意味。
>>99 >エリート意識ムンムンの社会板の固定ハンの意識そのものだと思う。
これは首肯しがたい。
というか、どのようなところでコテにエリート意識を感じたか、
例証していただきたい。
「コテ同士の馴れ合い意識ムンムンの社会板・・・」だったら、理解できるところもあるのだが・・・
それについては以下で。
>>96 >恥を掻くのは他の社会板住人なんだよ。
なんだいこのセリフ?
糞レスしたところでレスした個人ではなくなぜ「他の社会板住人」が連帯責任をとるのだ?
どこからそんな発想が出てくる?
生徒に対する管理が厳しい学校の先生のような語り口だね。
あなたのそういう偏頗な集団意識がアンチコテを生み
コテ達が「馴れ合い」と揶揄されるのだろうね。
今気づいたのだが、
>>100 >俺も97ではないけど
ID見てみな。
かなりキてるね。キミは (藁
106 :
( ● ´ ー ` ● ) はスバラシイ:01/11/14 19:32 ID:d3GHogek
( ● ´ ー ` ● )( ● ´ ー ` ● )
>>104 >>恥を掻くのは他の社会板住人なんだよ。
>
>なんだいこのセリフ?
>糞レスしたところでレスした個人ではなくなぜ「他の社会板住人」が連帯責任をとるのだ?
>どこからそんな発想が出てくる?
>生徒に対する管理が厳しい学校の先生のような語り口だね。
>あなたのそういう偏頗な集団意識がアンチコテを生み
>コテ達が「馴れ合い」と揶揄されるのだろうね。
恥云々と言ったら、板が荒れていることを他の板である削除議論板で話すのも恥といえる。
理由はともかく妄想の相手をするのも恥ということになる。その意味では1円の
意見も少々恥ずかしい。ただ、2ちゃんねるにおいては「荒らしは放置」が鉄則。
現状の管理側の対応を見ているとそれが痛いほど良くわかる。
レスを返せば、内容がどうであれ常に相手にとって喜ばしいものだと思って対応すべし。
議論系でも余程の内容でない限り相手を苦しめることはできない。
議論を望んでいない荒らしにおいては、ほぼどんな書き込みも無意味。
これはおそらくどちら側にもいえる。
荒らしの相手をする人間が少なくなれば荒らしがいようがいまいが普通の板になる。
やりたい奴には飽きるまでやらせておけ。
どこまで放置ができるかがそれこそ住人の質となる。
108 :
:01/11/14 22:28 ID:DGhfI/LU
97 :名無しさんの主張 :01/11/14 00:05 ID:Ns1NGr4W
よく考えてレスしなきゃならんのは、1円です。
100 :名無しさんの主張 :01/11/14 11:54 ID:Ns1NGr4W
1円は良くない、俺も97ではないけど、完全同意だ。
俺も97ではないけど 俺も97ではないけど 俺も97ではないけど 俺も97ではないけど
俺も97ではないけど 俺も97ではないけど 俺も97ではないけど 俺も97ではないけど
俺も97ではないけど 俺も97ではないけど 俺も97ではないけど 俺も97ではないけど
俺も97ではないけど 俺も97ではないけど 俺も97ではないけど 俺も97ではないけど
俺も97ではないけど 俺も97ではないけど 俺も97ではないけど 俺も97ではないけど
社会板の住人なんて所詮この程度。ところで真っ赤になってID反対してる人は誰でしょう?
109 :
一住民:01/11/15 16:55 ID:uyEk03kS
>>104 > >恥を掻くのは他の社会板住人なんだよ。
>
> なんだいこのセリフ?
> 糞レスしたところでレスした個人ではなくなぜ「他の社会板住人」が連帯責任をとるのだ?
> どこからそんな発想が出てくる?
他の板であえて社会板のことを論ずる、ということは、社会板を代表して発言する、という
ことに等しいと思うが。
ゆえに社会板での発言と同じような厨房発言は控えろ、という指摘は正しいと思う。
> 生徒に対する管理が厳しい学校の先生のような語り口だね。
> あなたのそういう偏頗な集団意識がアンチコテを生み
> コテ達が「馴れ合い」と揶揄されるのだろうね。
ここのところはもう少し具体的に伺いたい。
つまり、社会板住民全体を「仲間」と捉えて、統率しようとするコテハンがうざい、
ということ?
少なくとも1円氏に限って言えば、彼は板を平穏な状態にするための努力は
するが、「管理」や「統率」などということは全然眼中に無いと思う。
まぁこの辺は、主観論にしかならないだろうけど。
正直、自分にはなぜあんなにコテハンが嫌われるかわからないから、思うところを
聞かせて欲しい。
>>107 俺のレスを長々とコピペしている割には、何も反論になっていない。
>>104では俺は1円氏の「他の社会板住人」が恥を掻くという発言から、
そこに氏の「板」という個人の集合体に対する無用な矜持を指摘し、
そのことが馴れ合いに対する反感をもたらし、アンチコテを生んだ事を述べている。
然るに、社会板住人氏は自らのレスの冒頭に、
>恥云々と言ったら、板が荒れていることを他の板である削除議論板で話すのも恥といえる。
と回答し、そこから2chにおける荒らしに対する態度一般論を展開している。
全く俺の意見に触れる事は無い。
むしろ、俺のレスのコピペを抜かして読んだ方が
>>107は混乱無く読むことができる。
>>109 >他の板であえて社会板のことを論ずる、ということは、社会板を代表して発言する、という
>ことに等しいと思うが。
>ゆえに社会板での発言と同じような厨房発言は控えろ、という指摘は正しいと思う。
この一住民氏のレスも、根本的なところは何も触れていない。
むしろ、このレスによって氏自身の内にある問題点及び
この問題の本質的な点を明らかにしている。
それは、「他の板であえて社会板のことを論ずる事」と、
そのことが「社会板を代表して発言する」ことになるという事の間の飛躍を氏は看過している点である。
この飛躍によって理解される氏の考え方の問題点を挙げる。
1、ここに書き込める者が板の「代表」であるならば、
板の「住人」と呼ばれる者の委任が必要であるはずである。
しかし、そのような委任制度は当然2chにあるわけ無いし、
運営系の板だからといって選ばれし者のみがここに書き込めるのではなく、
誰であっても書き込める。
それが例え厨房発言し放題の者であってでもである。
2、それにも関わらず、なぜ一住民氏は「代表」なる概念を持ち出して厨房発言を抑止しようとするのか?
それは恥と帰属意識に関わる。
このスレッドで厨房発言している者は社会板の利用者である。しかし、それだけの事。
レスしている者はあくまで板を利用している一個人であって、
この個人によって社会板の利用者全体の厨房度を推し量れる方法も術もない
(もし推し量る者がいたらその者が間違っている)。
繰り返しになるが、それなのになぜ氏は「代表」なる概念を用いて厨房発言を抑止しようとするのか?
これは恐らく、氏は板のレヴェルというものを考えているからではないか?
一厨房の発言によって自らの「社会板の住人」であるという無用な矜持が
対外的に傷つけられると思っているからではないのか?
だからこそ、ここに書き込む者を「代表」というあたかも板の利用者を具現する者に仕立て、
この者に自らの自負心に対する責任を負わせようとしているのではないのか?
それゆえに、社会板利用者の厨房がこのスレッドに書き込むと恥の意識が生まれるのではないのか?
次に、このような意識の弊害を挙げる。
〜続く〜
うざいから続けなくていいよ
削除議論と関係ない話は自治スレでやれ ボケども
>>110 だから、何度も言っていますがコテハンだろうがアンチコテだろうが関係ありません。
削除人は誰もそんなの見てくれはしません。佐藤のように恐ろしく大量に駄スレを
乱立でもしない限りは個人特定なんて無意味。
住人を個人の集合体の無用な矜持で括るなというのは同意できますが、それなら何故あなたは
コテハン・アンチコテという無意味な集合体で括るのですか?
個人は個人。自分の責任でもって板の趣旨にあった書き込みをしていれば
良いのではないですか。
後、レスを引用したのは上半分に対するレスではないからです。
1円のレスにレスしても良かったのですが、あなたが同様に無意味な括りを
していましたのでまとめて引用しました。
個人個人は別個の存在だが荒らしを含めた全てがいた住人であり、どの板にも
少なからずいる荒らしに対しどう対処するかが、別の板住人や削除人から見た
社会世評板住人の質になるということです。
よろしいでしょうか?
それともあなたには他に都合よく荒らしを一掃できる対策でもおありですか?
このような意識の弊害として、次のことが挙げられると思う。
1、個人としてではなく、他板との比較により板の「レヴェル」なるものを考えているので、
レヴェルを維持しようとして厨房一個人の発言や荒らしに対して放置できずに反応・反論しようとする。
2、1のような所与の下で、
最近の2ch利用者の増加と9月以降の板利用者の大幅な移動という事態が加わり、
社会板を以前から利用しているコテハンが旧慣を維持しようとするため
新参の利用者の名無しを邪険に扱うという事態に陥り、
コテハンと一部の名無しの対立を招く(無視すればいいものを、である)。
以上によって、
>つまり、社会板住民全体を「仲間」と捉えて、統率しようとするコテハンがうざい、
>ということ?
に対する回答にもなっていると思う。
コテハンが「社会板住民全体を「仲間」と捉えて」いるという点に関しては実際そのとおりであり、
この板の帰属意識に基づく仲間(馴れ合い)意識が仲間に入らぬ者(厨房含む)への反発を招き
厨房や荒らしに対して無闇に構い、板の流れを「統率」しようとする結果になっていると思う。
もちろん、「コテハン」という枠でひと括りにされる事を拒むコテハンも知っている。
コテハンも個々人によって様々。一概に括る事はできないのは重々理解できるが、
現在の「売られた喧嘩は買う」として板で暴れている固定諸氏に対して
何らかの方策で留めるが可能なのにも拘わらず、
方策を採ることの無いのは理解に苦しむ
(既にこれらの固定諸氏を厨房や荒らしとして認識しているならば、それも理解できる)。
増してや、某有名荒らしを騙ったコテハンに対して何ら咎めなかったのは明らかに馴れ合いである
(俺はこれによってコテハン諸氏に反感を抱いた。
初めはこのことについて削除議論板に来た。
事が削除のあり方・運営に関わるからである。
このことについては時期を改めてレスするつもりである)。
次に、
>少なくとも1円氏に限って言えば・・・
この段落に関して言えば、一住民氏は1円氏ではないので、氏の代弁に対して
俺が一々レスするのは無益。
なぜなら、1円氏がどう思っているかについて1円氏がレスしている事以上に
1円氏の考えを論じても、所詮それは推測に過ぎず、
氏の言う通り「主観論」にしかならないからである。
>正直、自分にはなぜあんなにコテハンが嫌われるかわからないから、思うところを
>聞かせて欲しい。
俺の意見は上に述べたとおり。他のアンチがなぜコテハンを嫌うかは関知するところではない。
以上。
>社会板を以前から利用しているコテハンが旧慣を維持しようとするため
>新参の利用者の名無しを邪険に扱うという事態に陥り、
>コテハンと一部の名無しの対立を招く(無視すればいいものを、である)。
旧慣を維持ですか?
8月9月まではそのような傾向も垣間見えましたが、現状では一体どこに旧慣が
あるのかも不明です。一部のコテハンは荒らしに参加していますし、馴れ合い雑談も
ない。やりたいのであればスレッドを限定してくれれば飽きるまで永遠にやっていても
文句は言いません。どうせ流し読みしかしないスレッドですから。
傍から見るとまるでアンチとコテハンの排他的馴れ合い雑談ですね。
116 :
ひみつの検閲さん:2024/11/20(水) 09:16:44 ID:MarkedRes
>>114 8月からの新参者名無しとして、全面同意です。
>>115との意識の差を感じます。
>現状では一体どこに旧慣があるのかも不明です。
旧慣が壊されたことにより、荒れているコテハンもある、ということでしょう。
つまり、旧慣を維持したいのに、統率維持できない反動かと受け止めています。
120 :
名無し:01/11/17 09:42 ID:2b1DU2+Y
>>117社会板住人さんへ >
何故、
>>118の荒しコピペだけを削除依頼に出されたんですか。
同じスレに大型AAや大型荒しコピペがあるのに、そちらは放置で、
118のみレス削除に出した理由を教えて下さい。
それも、糞スレ駄スレについたコピペまで、徹底して
レス削除依頼に出ていましたが、普通は放置でしょう。
藁としか言い様がありませんが。
121 :
( ● ´ ー ` ● )!? はスバラシイ:01/11/17 11:50 ID:b1TNXptE
122 :
ちこりーた。:01/11/17 13:49 ID:urtZQC4D
むつこむつこ
>>119 コテハンにそこまでの意思統一感情があるのかどうかわかりません。
排他的馴れ合いは確認できませんし、議論スレッドでは内容に荒らし的要素を確認
できませんでした。スレッドの乱立にしても個人特定はほとんど不可能でした。
強制ID等の確認手段がないため名無しで書き込まれると判断がつきません。
よってコテハン・名無しの区別なく対応しております。
>>120 社会世評板の趣旨に沿う議論の全く行われていないスレッドは通常放置しております。
ただし今回はほぼ内容の同一性が確認でき更に単独と思われる連続投稿であったため
スレッドの内容に関わらず削除対象と判断いたしました。今回むつこ関連レスも
削除されておりましたが、以前私が削除依頼を出したときに保留された経験もありました
ので最近は頻出する大型コピペ荒らし以外は無視しております。
一部大型AAは削除対象にできると思いますが、レスがかなり流れているスレッドが
多くあるため自分の検索性にも限界があり保留しています。
ご協力いただける方がおりましたら削除依頼をお願いいたします。
また自分は全てのスレッドを見ているわけではありませんので抜けがありましたら
フォローよろしくお願いいたします。
124 :
名無し:01/11/17 17:33 ID:vnywuq4F
188 : :01/11/17 17:25 ID:9C+Dytan
>>123 社会板住人は、板のレスで、ウザイだけで削除に出していると
本音を宣言しているが、それが本当なら、マズイんじゃないのか。
住人が、放置出来ているものまで、感情的に削除依頼に出すのは
いい加減にやめろ。
>レスがかなり流れているスレッド
レスが流れる前に、今回に限りヒステリックに削除に出しているのは何故だ。
糞スレ駄スレ以外にも、スレ削除依頼に出ているものまで出しているのに、
ちょんこスレの毎夜頻出する連続投稿大型コピペは、無視しているじゃないか。
>>124 >社会板住人は、板のレスで、ウザイだけで削除に出していると
>本音を宣言しているが、それが本当なら、マズイんじゃないのか。
どこにそういった記述があるのでしょうか?
ガイドラインに沿ったものしか削除依頼していませんよ。
50を超える削除件数があるのですから削除人の手間は考慮に入れています。
抜けているものがあれば、確認した人が削除依頼してくれれば良いと思ってます。
>レスが流れる前に、今回に限りヒステリックに削除に出しているのは何故だ。
ヒステリックになっているわけではありませんが、50を超えるスレッドにまたがって
コピペをされていればさすがに無視できません。
あと、スレッド削除依頼が出ているものをレス削除依頼に含めたのは数があまりに
膨大だったためスレッド削除依頼を参照しながらレス削除依頼を書くのが大変だったからです。
問題があるようなら削除人が指摘するでしょう。今回は削除されたようですが。
そもそも削除ガイドラインにはスレッド削除依頼が出ているものはレス削除依頼を
してはいけないという決まりはありませんし、スレッド削除依頼は保留される事もあります。
削除ガイドラインを守りつつ、ある程度削除人の判断に委ねています。
>ちょんこスレの毎夜頻出する連続投稿大型コピペは、無視しているじゃないか。
削除対象スレッドに収まっている限りは放置しても別段気になりませんから。
ガイドラインに抵触する一行レスを削除依頼しないのも同じ理由です。
削除対象スレッドがスピーディーに削除されるようであれば重複もないのでしょうけど。
こればかりは自分自身ではどうすることもできませんから。
>>125 >>社会板住人は、板のレスで、ウザイだけで削除に出していると
>>本音を宣言しているが、それが本当なら、マズイんじゃないのか。
>どこにそういった記述があるのでしょうか?
>ガイドラインに沿ったものしか削除依頼していませんよ。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide 5.削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動してはいけません。
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
これは削除人のガイドラインですが、削除依頼を出す住民側も、
これに添って削除するのが、妥当かと思いますが。
>削除対象スレッドに収まっている限りは放置しても別段気になりませんから。
これは、詭弁に過ぎないと思う。
ちょんこの荒しスレ、コテハン荒しスレは、現在、スレ削除依頼には殆ど出ていません。
また、タイトル及びTOPのレスが削除ガイドラインから外れている、
レスが付きすぎている、などの理由で殆ど流されています。
最新のスレ削除依頼を参照下さい。
×これに添って削除するのが
○これに添って削除依頼するのが
>>125 削除依頼板のローカルルールの文面にもあったよ。
↓ ↓ ↓
★ 依頼の理由は誰にでも分かるようにお願いします。
ウザい、不愉快、嫌い、など主観的理由は却下です。
236 :名無しさんの主張 :01/11/17 09:16
コテハンは、都合の悪いものは、すぐに削除依頼に出すんだな。
大型AAや大型コピペは残っているのに、これだけ即効削除依頼。
ご都合主義というか、なんというか(藁
237 :名無しさんの主張 :01/11/17 09:25
俺は固定ハンじゃない。ウザイものは消したいだけ。
気になったものは削除依頼出す。
どうせ消されるんだから、コピペにマジレスする事は無い。
無視しておけばよい。
237が、あなたの本音かと思う。
コテハン荒しスレと、ちょんこ荒しスレにある大型連投コピペを
見逃して、このコピペに限りレス削除依頼に出した理由をもう一度請う。
>>128 それを書いたのは俺ではない。
変だなとは感じたがスレッド依頼の話かと思っていた。
130 :
:01/11/18 00:53 ID:mzXeIbql
晒しアゲ
131 :
:01/12/01 02:39 ID:qHpcMcux
132 :
:01/12/05 22:01 ID:AN6VoWd1
133 :
:01/12/07 18:39 ID:cnwXfSe2
136 :
名無しさんの主張:01/12/08 10:34 ID:CLGlFk4w
>>133 わかるよ。
●ストレート茶=バーナー保守員=復帰屋★
ということが、ほぼ断定されたから、問題にしてもいいんじゃない。
管理側の人間がそういうことをしても許されるのか、という問題。
文月★も関与してる、という噂もある。
だいたい、スレ削除依頼は1ヶ月も待たされているのに、
レス削除依頼は、コテハンに都合の悪いレス削除依頼がどんどん出されるわ、
それも、糞スレ駄スレ荒し目的スレもおかまいなしのくだらないレス削除依頼。
それが、なんと即効で削除されてしまうという、何とも不思議な現象。
これにどう説明がつくのかな。
137 :
( ● ´ ー ` ● ) はスバラシイ:01/12/08 11:05 ID:IsiPGBwk
管理側というか運営のお手伝いさんと言った方がいい気も。
>136
上は知らんが下側は説明できるし。
139 :
:01/12/08 13:48 ID:+EGhkWzP
133=136
ということもほぼ断定していいですか?
140 :
:01/12/08 20:56 ID:iSGJbpIR
>>136 文月さんは別だよ。巻き込むな。
前にあった自治スレで、ストレート茶が文月さんに質問していたが完璧にシカトされていた。
馴れ合いコテハン連中とは一線を置いているものと推察される。
142 :
名無しさんの主張:01/12/27 14:22 ID:gUHks/zb
むつこスレを立てる奴に規制もかけられない2ch管理人と削除人。
荒し対策は何だったのか。全く機能しないシステムと知りつつ
脅しをかけただけか。やることが汚ねえな。
スレの私物化は、ガイドラインにないのか。
>>142 だからボランティアって公言しているんだろうね。
便所の落書き掲示板で汚ねえって言ってもしょうがない気もするが。
それにしてもお前ら放置すらできないのか?
144 :
”削除”人の方にお願いします:01/12/31 17:09 ID:xQfgdUmf
>>143 スレをたてた人が、あの少年だという断定は危険だよ。
複数の人がいくつか立てていれば規制が掛からないし。
あの少年がプロクシを使って2ちゃんねるで書き込めることが
本来へんだなというかんじだし。
削除人の人への要望ですが
少年関係は削除せずに、過去ログに落としてもらえませんか?
削除依頼をだした人って、刑事告訴したという書き込みがありましたし。
2ちゃんねるは、ログをとっていないそうで、誰が書き込みをしたのか
がわからないようになっているようで、これはいいようで実は悪いの
じゃないかというふうにも考えるわけで。
せめて、過去ログは残して置いて、あとで違法な書き込みをしたのが
誰かが警察が捜査して判ったときに、その人のプロバイダーから
アクセス記録を調べるというふうにしておかないと。
もとの過去ログはないわ、アクセスログはとっていないわとなると
やはり犯罪の温床になりかねないですから。また冤罪の余地すら
出て来るんですから。こういうことで、少年、社世板関係のスレッドは
すべて倉庫入りということにしてもらえませんか
>>144 どっちみち放置だ。なんの違いもない。
削除が不当だと思ったら削除依頼スレにここのリンク付けてここで議論するべし。
スレッド削除依頼スレで色々書き込んでいた人がいたけど、完全にスレ違い&
ルール無視(依頼以外のageカキコ)なので無視される可能性もあるよ。注意が必要だね。
sageでこのスレのリンクを貼って、「議論中ですのでご検討ください。」とでも書いておいた方が
削除人が読んでくれる可能性が高いよ。疑惑があるならスレストって方法もあるんだしさ。
正当な手段で訴えたいなら、2ちゃんねるのルールを守らにゃ。
>>145 レスありがとうございます。スレ違い&ルール無視について
こういうことは初めてなので、知らなかったです。教えていただいて、
本当にありがとうございます。
議論になるかどうかというと、微妙なところがあると思います。
社会・世評板の人たちの抱えた特殊な問題があるように思うからです。
正直なところ住人のみなさんにとっては、平和な、鼻持ちならないほど
嫌な人たちがいない、活気のある板になってほしい。そのために、
もう少年のことには触れられたくもないという気持ちなのだと思います。
そういう意味では、社会板から、少年関係がなくなるのがいいのかも
しれませんね。
ただ別の問題が・・・
削除されたスレッドのログは、外部からみれないだけで、内部には
残っているのでしょうか。別のところに保存しておいていただける
なら、とりあえず問題ないようにも思えますが。まだわかりません。
本当にご親切なアドバイスありがとうございます。
>>146 削除は削除なので残っていないと考えた方がいいかもしれないね。
書き込みが残っていてもログまで残っているのかさえ不明。
ひろゆきもそのようなことを臭わせていた。
ただ、問題なのは2ちゃんねるという掲示板は結構自由だ。言い方を変えると警察に対し
非協力的だということはあると思う。任意捜査くらいだとあってもログ提出は拒むかもね。
ひろゆきの過去の言動を見る限り特にそう感じる。
実社会で被害者が出て、更にその被害者が訴えた場合や、明確な刑事犯罪が実証され
ない限り難しいかもしれない。ログが保存されていない場合はされても難しいかも。
結構大変だよ。やるなら本気でやらにゃ。
それで君はなんの被害を受けたのかな?
まずはそこからでしょ。被害の程度によっては優先的に保存してくれるかもしれないよ。
ありがとうございます。議論に誰もきてくれないですね。
どういう被害かということにつきましては、後日書けるかもしれない
ので、その時まで待っていてください。本当に、いろいろ親切に
教えてくださって、ありがたい限りです。
今年が147さんにとって良いお年でありますように
149 :
:02/01/04 02:10 ID:3IoI8MiE
カオは名無しで書き込むな、堂々と名乗れ
150 :
力オ:02/01/04 06:15 ID:4Rh2qWhh
力オですが何か?
151 :
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