化粧板のスレッドストッパーに着いて

ここの続きです。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=968921599&ls=10

ストッパーかけた理由を教えてください。

>>2
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=971139665
このスレを見る限り、駄スレとしか思えんが。
ガイドラインうんぬんの前の問題。

今のままでは、「板違いだ」「いや、板違いじゃない、ここで続けるべきだ」という議論自体が
あそこで行われて、その結果ますます化粧版の趣旨とはずれていくことを阻止するための暫定行為なんじゃないかな。
いや、私がストッパーかけた人じゃないのであくまでもわたしの憶測ですが。

あの話題は、方向の持って行き方で板違いにもそうでなくもなると思う。
「動物実験についての企業の姿勢は、あなたの化粧品の選び方に影響しますか？」
（化粧品選ぶとき、動物実験してる会社かどうか気にしますか？ということ）
っていう方向に修正できれば、あのスレはまだ生きるのでは。

もっとも方向転換のための話し合い自体を化粧版でやったらそれはそれで板違いになるし
その話し合いはここですることにして、ここにスレッドストッパーの下からリンク貼ってもらって、
話し合いの結論が出るまではスレ凍結、っていうのはどうだろう。
結論が出たら、その結論をそのスレの趣旨として、書き込み前に必ず目を通すことを
元スレに書いておく。そして、話題再開。

前のレスをろくろく読まないでレスつける人達によって、またおんなじ問題が引き起こされる可能性はあるけどね。
そもそも、方向がずれて行きやすい話題であることは確かなんだから。

↑あ、方向転換のための話し合いも
「方向転換できるか」というところに「それは無理だから、削除した方がいいか」
ということを絡めながらにしないと、そもそも削除議論の板にもあわなくなってしまうですね。
どこで話すのがいいのかって、むずかしいな。

でも、スレッドストッパーは解除されることはない。と書かれてましたけど
こんなに安易に使っていいものなのか？

私個人の考えを言えば、
動物実験しているかどうかは、化粧品選びにかな〜り影響するし
他の多くの人にも知ってもらいたい。
特に化粧板での続行が効果大だと思う。

厨房や荒らしも出やすいとは思うが、意義のあるスレだと思う。

知識のある人がせっかく書き込みしてくれても
すぐに知ったかぶりだとか関係者の回し者だとかババアだとか罵倒と煽りだらけ。
結局有意義な書き込みをしてくれる人はどんどん減っていってしまった。
真面目に議論したい人もいると思うけど全く成り立っていないのが現状でしょ。
本当に知りたい気持ちがあるならそれなりの板でスレ立ててやってほしいし
その方がずっと自分自身のためになる。

随分前のことだけど、肌に化粧品の成分が浸透するかで揉めた時に
生物板でスレ立てて教えてもらったら本当に気持ちよく回答してもらえて有意義でしたよ。

「化粧品の動物実験について知るためのスレ」は、化粧版の趣旨からははずれる気がする。
化粧版に来てる人には興味深い話題ではあるけど、やっぱり他の板にしたほうがいいのでは。

「化粧品を買うか買わないか」っていう話題なら、化粧版の趣旨にはいってるよね。
「化粧品を買う人達の情報交換」という目的で、それぞれが動物実験について知識を持った上話し合うなら。

結局、あの元スレについて語るには、化粧板だけではカバーしきれないのかも。
「動物実験についての知識」については話題に必須だから。

ぼったくりスレの方も、いつまでたっても同じことの繰り返しでしたよね。
水が殆どなのに高すぎるとかなんとか。
化粧品の価格構成や流通について知りたいならやはり化粧板の趣旨から外れると思います。
「高かったのに効果が無かった」というのとぼったくりとは無関係だし
やはりそういうことなら経済板やちくり板が合っていると思います。

確かに
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=971139665
は大変に不格好で罵倒に値しますね。

でも今回のストッパー発動理由は説明されてしかるべきだと思うんですが。。
削除にはガイドラインがあるけどストッパーにはなさそうですよね。
もし明確な基準が無いのだとしたら、
今後、「削除は微妙だが気に入らない人の多いスレ」は
すぐストッパーかけろかけるなの言い争いに陥って余計に荒れそうです。

今回、問題となっている２つのスレを快く思っていなかった方も、
住民の削除や移動依頼が通らずストッパーが恣意的にかけられた事を
問題視してもいいのではないでしょうか。
自分が有用と考えて参加するスレだって、今後、理由さえわからないまま
ストッパーをかけられてしまう可能性がある、
という前例が今回のことで出来てしまうのでは。

両スレの移動依頼をした者ですがストッパーは意外でした。
私自身はどちらのスレも板違いだと思っていますが
議論を続けたい人もいるだろうということで削除ではなく移動を依頼しました。
元の削除依頼板を見てもストッパーの依頼はなかったと思うので
ストッパーについては強く疑問に感じています。

＞知識のある人がせっかく書き込みしてくれても
すぐに知ったかぶりだとか関係者の回し者だとかババアだとか罵倒と煽りだらけ。
結局有意義な書き込みをしてくれる人はどんどん減っていってしまった。

それは、あまり気にする必要はないと思う。
２チャンはもともと、荒らしが出やすいんだし気にしていたらきりがない
それを言ったら他にもストップしなきゃならないスレがある。

＞真面目に議論したい人もいると思うけど全く成り立っていないのが現状でしょ。
本当に知りたい気持ちがあるならそれなりの板でスレ立ててやってほしいし
その方がずっと自分自身のためになる。

自分自身のためっていうより、化粧に興味のある人達がそういう現実を知ることが
将来の化粧品のためになるんじゃないのかな・・・
知りたがっている人だけが知ってもあんまり意味ないと思う

＞将来の化粧品のためになるんじゃないのかな・・・

まぁ、これって結局は自分自身のためなんだけど
多くの人が現状を知ることによって、化粧品が動物実験など必要ないほど
安全なものになってほしい。（もともと動物実験が必要というのは危険性が高い証拠）

そんな風に危険はものを自分の肌には塗りたくないので

みんな良い化粧品を探すために色々なスレを立てているけど
なぜ安全や価格については議論してはいけないのか？
それが不思議・・・・

もしあのスレの内容が”ただ荒れているだけ”と感じる方は
国会中継や朝までテレビを見てください。
議論とはそうしたものです。
そういった言い争いの中で有益な何かが生まれてくるものです。

＞16
議論すること自体は悪くないと思うけど
憶測や感覚だけで議論すべき事じゃないのと
議論するには知識のある人が少なすぎるのと
知識のある人が出てきても罵倒されてこなくなって
結局議論になっていないからだと思う。

>憶測や感覚だけで議論すべき事じゃない
　　↑
その理由は？

知識が無い人は議論したらいけないの？
このスレに結論なんていらないんじゃないの？

大切なのは多くの人が知ることと、どう思うかってことなんじゃないのかな。

知識なんて必要ないし結論だっていらない。
むしろ知らない人が知るきっかけになることが大切

大人の議論じゃないですか
化粧と関係大ですよ
ストッパー解除お願いします

移転なり、削除なりの動きならまだしも
スレスト　←略した　だと生殺しな上に
スレだけゾンビのように上がってくるからねー
それだけはなんとかならんものか。
よりいっそうの無用の長物ぶり。

とりあえず、わざと上げるのはやめれ。

>>14
>＞知識のある人がせっかく書き込みしてくれても
>すぐに知ったかぶりだとか関係者の回し者だとかババアだとか罵倒と煽りだらけ。
>結局有意義な書き込みをしてくれる人はどんどん減っていってしまった。

>それは、あまり気にする必要はないと思う。
>２チャンはもともと、荒らしが出やすいんだし気にしていたらきりがない

ぼったくりスレの220と221を書いた「経理担当＠土建屋」です。
14さんは叩かれていなくてわからないのかもしれませんが
むやみやたらと罵倒されれば誰だって傷つきます。私はすごくショックでした。
せっかく教えてあげたのに、というつもりは全くありませんが
罵倒されなければいけない書き込みだったとも思っていません。
あれ以来、あのスレには近付く気にはなれません。
きっと無意味な叩かれ方をした人達も同じ気持ちだと思います。

スレッドストッパーあの書き方は、かえって煽ってないですか？
未だにぷかぷか浮いてきてますし。

「経理担当＠土建屋」へ
それはお気の毒でしたが、私が読んだ限りではそれほど叩かれているようには
みえませんが・・・・・
むしろ、指示している人も大勢いいるように感じましたけど。

↑
「経理担当＠土建屋」へ
　
　訂正　　　「経理担当＠土建屋」さんへ
　

「経理担当＠土建屋」さんへ
叩かれたと言うよりも、方向違いを指摘されたのでは？
むやみに傷つくのもいかがなものでしょうね。
また、「知らないのは社会人失格」的な書き方も
ややきつい言葉が返ってきた原因かもしれません。

＞>憶測や感覚だけで議論すべき事じゃない
＞　　↑
＞その理由は？
＞
＞知識が無い人は議論したらいけないの？
＞このスレに結論なんていらないんじゃないの？

憶測や感覚だけでは、自分の意見を主張することだけはできても、議論というものはできないよ。
たとえば、「本当はすべての動物実験は不必要に違いない」という憶測
（逆に、「絶対に必要だ」という憶測もありえる）
「動物を殺すのはかわいそうだから、動物実験はやめろ」という感覚論
これらの意見からは、動物実験が結局は必要なものなのかそれとも不要なのか、
同じ意見の言い合いをするばかりで議論はちっとも親展がない。
それにそもそも、憶測や感覚だけで議論にならないレスをつけることと、知識がないこととは違う。
詳しい知識がない人だって、少なくともあのスレを見て、ある程度の知識は手に入れられたはず。
動物実験の有効性がどれほどなのかは今のところ確実な説をあげた人もいないようだから、
勝手な憶測を述べるんじゃなくて「有効性が認められるのならしょうがないけど認められないのなら反対」「代替法があるのだから反対」
と言うように書くべき。感覚については、人によって違うんだから仕方ないけれど、感覚のみで「反対」は唱えるべきじゃない。
憶測や感覚だけで意見を述べることは、議論にならなくなるだけじゃなくて、荒れるもとにもなりやすいと思うし。
確かな一つの結論（必要か不必要か）なんて私もでないと思うし、出す必要はないと思うけど、
あのスレを、うすっぺらい意見の平行線だけで終わらせるよりは、ちゃんとみんなで実りある議論をした方が、面白いしためになるとおもう。

> 経理担当＠土建屋さん

罵倒されるようなスレッドは無くなって当然と言うなら、２ちゃんねるにあるスレッドの半分以上は削除されていいことになります。
２ちゃんには煽りはつき物なんですから、慣れてください。
あのスレッドで書きこんで罵倒されて不快になった人よりも、楽しんで読んでた人の方が多いと思いますし（私もその一人です）、この処置はおかしいと思います。

あと、お聞きしたいのですが、あなたは削除屋ですか？

＞憶測や感覚だけでは、自分の意見を主張することだけはできても、議論というものはできないよ。

化粧板のほとんどがそんなものだと思いますが、
なぜこのスレだけが犠牲にならなければならないのでしょうか？

↑は、１９さんへ向けてです。あ、わたしは１８さんではないです。

「化粧品の動物実験」って言う話題は、１９さんが１６でいっていたように
「安全な化粧品を選ぶために」って言う方向で話を持ってけば化粧板の話題だけど、
「化粧品の動物実験は有効かそうではないか」っていう方向になってしまうと、
これは完全に板違い。スレの題名が「化粧品の動物実験」である以上、
「じゃぁ、「安全な化粧品を選ぶために」って言う方向で話を持ってこう」ってあらかじめ
決めておかない限り、どっちにも転ぶ可能性がある。
そういう、複数の板の趣旨に含まれうるスレッドについては、
「化粧板向けの話題が含まれているから化粧板でオッケー」とするか
「化粧板ではない板向けの話題が含まれてるから化粧板はダメ」とするかは、
ひろゆきの判断に任せるしかないのかも。今回に限った話じゃないだろうし。

経理担当さんの件とは関係ないですが、
スレ自体の存在の是非については
>>30さんの意見に賛成です。
個人的な感情で言ってしまえば、ぼったくりスレは可で、動物実験スレは不可でしたが。
「荒れている」と「荒らされている」は違うと思う。

あと、自分の振っていた話に戻しますが
削除屋さんからの詳細な理由説明を重ねて希望します。＜ストッパー行使

ちょっと書いてるうちに、すでにレスが・・・

＞３１
犠牲と言う意味がよくわかりませんが・・・
例えば「プラウディアの使い心地どうですか」っていうスレだったら
「粉っぽい」「色がヤダ」「わたしは使い心地好きです」
っていうような、感覚論的な意見しかでないかもしれないけど、それはそういう意見を求められているわけで、
議論が目的じゃないからそれでいいよね。もともと、議論には発展し得ない話題。
でも、「化粧品の動物実験」となるとそうはいかない。スレ立てた人は「動物実験は早くなくなってほしい」って書いているところを見ると、
動物実験の是非を含めた総合的な話題になることを予定してると思う。
これは、議論になりうる話題です。せっかく議論になりうる話題が提供されたんだから、
有意義な議論をかわすのは、おもしろいしためになる、とわたしは考えます。
単なる憶測・感覚論だけの駄スレになるよりも、その方がいいと考えてる人は多いように、今までを見て思っています。
「議論に育ちうるスレ」っていうのは、犠牲じゃなくて、むしろすごく価値ある物だと思うけれど。

ひろゆきさんの判断というより何度も削除依頼が出ていたので
削除されたんだと思います。
（何度も出ていたのはぼったくりスレのほうですが多分削除する時に一緒に書いてあったので
同時にストッパーがかかったんだと思います。）

提案ですが、、「安全な化粧品を選ぶために」という名前に替えてスレを
立て直したらよいのでは？
そういう方向性ならいいわけでしょ

ここで話あっているうちに、なんか別のスレがたってますね・・・・

動物実験スレがまた立ってしまいました・・・ハア。
最初にスレッドを立てた人がコピ厨であれなんであれ、
今回のストッパーような根拠不明の対処をしなければ
重複スレを意図的に立てるような正真正銘の荒らしには
発展しなかったはずです。

流通関係で働く者です。
ぼったくりスレに書こうと思っていたけど経理担当さんが叩かれているのを見てやめました。
あれほど中立の立場でわかりやすく説明している人が叩かれるのを見たら
ある程度の知識があっても何も書きたくなくなった人は私だけじゃないでしょうね。

>>28
>また、「知らないのは社会人失格」的な書き方も
>ややきつい言葉が返ってきた原因かもしれません。

元スレを確認したけど経理担当さんが書いていたのはこれだよ。

>それから余計なお世話だとは思いますが、
>財務諸表が読めないとアホだという書き込みがありましたがそうは思いません。
>でも正社員で働いているひとは自社の決算書ぐらいは
>ざっと目を通せるようにしておいた方がいいですよ。
>化粧品のぼったくりどころか
>うっかりしていると自分が搾取されてるかもしれません。（笑）

それをどうひっくり返したら「知らないのは社会人失格」になるのかわからない。
それに「方向違い」はどこが方向違いだったのか説明してね。
あのスレには必要な情報だったと思ってるんだけど。

>>30
>罵倒されるようなスレッドは無くなって当然と言うなら、

>>24のどこにそんなことが書いてあるのか説明して。
真面目に書いた人が罵倒されてスレから離れていったことしか書いてないじゃない。

結局こうして穿ったものの見方をする人がよってたかってあのスレをダメにしたんだよ。

◆　削除妨害には以下のモノが必要です!!　◆　(Version 0.01)

１、直接依頼に難癖をつける

　　煽り、荒らしスレッド：「それは人気のネタスレッドです」と言い張る。
　　板違い：「こんなにレスがつくまで黙認しておいて何故いまさら？」と自作自演でレスを増やして言う。
　　個人名：「公人である」とあくまで言い張る。または書かれるような人物であることを主張し、
　　　　　　消してもまた書かれそうなことを主張する。

　　小技：「通りすがりのものだが」と関係者ではないフリをして説得力を出してみる。

２、依頼した側のフリして削除されなくなりそうな文章を書く。

　　ひろ○き対策：「このままだと訴訟も考えています」と「訴訟」の語を入れる。
　　削除人対策：「早く削除しろよ、ボケ削除屋」微妙に事情を知らなそうに振舞うと良い。
　　野次馬対策：「ただの野次馬は書かなくていいです」と削除人ではないことの劣等感を煽る。

　　マナー違反：「お願いします！！」で５分ごとにageてマナー違反を演出。

３、変則技。

　　騙る：「俺は削除に値するとは思わないです。他の方の判断を待ってください」とか書いて
　　　　　削除不適当と判断した削除人がいることを演出、他の削除人を牽制する。
　　　　　コツは名無しにすること。

　　YAHOO化：「トピ」などの特殊な用語をつつき、依頼者は外部の者であると暗に主張。
　　　　　　　さらに自分もその盛り上がりに乗じてからかいのレスを書いて回す。

　　乱立：直後に批判要望板にも同じ文面の削除してくださいスレを立てる。
　　　　　IDに注意して名前欄に「お願いします！！！」。これでクドさもアップ。

　　秘技・禿頭返し：「茶羽日記」をコピペで書く。24あたりは汎用性が高い。◆　削除妨害には以下のモノが必要です!!　◆　(Version 0.01)

１、直接依頼に難癖をつける

　　煽り、荒らしスレッド：「それは人気のネタスレッドです」と言い張る。
　　板違い：「こんなにレスがつくまで黙認しておいて何故いまさら？」と自作自演でレスを増やして言う。
　　個人名：「公人である」とあくまで言い張る。または書かれるような人物であることを主張し、
　　　　　　消してもまた書かれそうなことを主張する。

　　小技：「通りすがりのものだが」と関係者ではないフリをして説得力を出してみる。

２、依頼した側のフリして削除されなくなりそうな文章を書く。

　　ひろ○き対策：「このままだと訴訟も考えています」と「訴訟」の語を入れる。
　　削除人対策：「早く削除しろよ、ボケ削除屋」微妙に事情を知らなそうに振舞うと良い。
　　野次馬対策：「ただの野次馬は書かなくていいです」と削除人ではないことの劣等感を煽る。

　　マナー違反：「お願いします！！」で５分ごとにageてマナー違反を演出。

３、変則技。

　　騙る：「俺は削除に値するとは思わないです。他の方の判断を待ってください」とか書いて
　　　　　削除不適当と判断した削除人がいることを演出、他の削除人を牽制する。
　　　　　コツは名無しにすること。

　　YAHOO化：「トピ」などの特殊な用語をつつき、依頼者は外部の者であると暗に主張。
　　　　　　　さらに自分もその盛り上がりに乗じてからかいのレスを書いて回す。

　　乱立：直後に批判要望板にも同じ文面の削除してくださいスレを立てる。
　　　　　IDに注意して名前欄に「お願いします！！！」。これでクドさもアップ。

　　秘技・禿頭返し：「茶羽日記」をコピペで書く。24あたりは汎用性が高い。

はぁ〜？？

３９、無関係なことか書かないように。一見、削除関連の話題提供に見えるがそうじゃない。
場合によっては削除依頼出しちゃうぞ。

４０も、あおりであげないでね。

遅くなりましたが、、
あのスレは確かに１だけ見ればちくり裏の方が相応しい板違いでしたが、
中には参考になるマジレスもたくさん出ていたので、様子見としました。
その後も何度か移動、削除依頼がでましたが、「板違いウザイ」等の書きこみをのぞけば
議論が成立していたので、移動や削除はしませんでした。
板違いにするもしないも、そこの住民さんの書きこみ次第だと思っています。
（太刀魚スレのように）本当に板違いや煽りのスレだと思ったら、
放置して下げて、上位から落ちたところで依頼が出ていれば
移転先で重複してない限り、サーバが同一なら移転又はゴミ箱という対応しています。。

今回のストッパーは、両スレとも依頼が出たときは常に上位で議論も続いているなかでの
妥当な措置だと思いました。
>>32さんのご意見にもありますが、安全な化粧品を選ぶためにという視点で、
新たにスレを作成し、参考スレという形で今のスレのURLを張るという
形で今回はやりなおしてもいいのではないのでしょうか。
もし今後このような板違いのスレが立ったら今の重複スレのように完璧に誘導し、その後レスは
つけずに議論は相応しい板で立てたスレッドの上でという注意書きをつけるように
というルールを新たに作った方がいいと思います。。

ボッタクリスレココに作ったんで。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=971189427

>>42
そのストッパーのついたスレが既に上げ荒らしになっているのですがご存知ですか？
そうなることも見越した上で妥当だと判断されたのですか？

＞削除小姐さん
ついでと言ってはなんですが、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=female&key=971181973
についてはどう思われますか？

>>42
ぼったくりスレの１です。
タイトルのせいで御迷惑おかけしました。
板違いとか、スレ立て逃げとか、色々言われたけど、今は昔です。
ちくり裏事情にとりあえず立てたけど、板によるレスの違いが楽しみだな。

>46
ここはいいけど削除依頼板に書くときはsage使うよーに。

>47
はい

>>42
ご回答有り難うございました。
ストッパー行使に関する理由は
＞両スレとも依頼が出たときは常に上位で議論も続いているなかでの
＞妥当な措置
でよろしいでしょうか。
書き込み全体の内容からまとめると、
「板違いと認められず、なおかつ板上方で議論が成立している時に
削除・移動の依頼が出た場合にはストッパー行使」？？？
すいません、いまいち行使理由としてよく理解できないです。。
私が知りたいのは、
「板違いの判断に賛否両論あり、なおかつ板上方で議論が成立している時に
削除・移動の依頼が出た今回のケースで、なぜストッパー行使したのか？」
なんですが・・・

11さんに同感だけど、実際にストッパーかけたのは削除小姐さんじゃないんだし
やっぱりストッパーかけた本人から直接説明聞きたいです。

あのさー。別に化粧板でいいんじゃないですか？
「ちく裏」に化粧品の裏事情を知っている人がどれだけ来るのだろー？
そーいう裏話を知っている人は、むしろ化粧板の方にたくさんいるんじゃん。
スレが盛り上がったのも、そのためでしょ。
そして、盛り上がっているスレをわざわざ移動させるのはどうかと思うよ。
どうせ荒らしているのは一部のヒステリックな化粧品信者でしょ？
この程度の削除・移動依頼がまかり通るなら、
自分が気にくわないスレは自作自演で荒らしておいて、あとは適当に
削除依頼をして、優しい（アホな）削除人を待ってれば何でも消せそうじゃん？
そんなこと無い？

＞51
んなこたぁない

前後してしまいますが、、
>>45さん　おおもとスレの１さんが、新URLを誘導してくれてますね。。
となると、重複だと思いますです。
>>46さん、>>51さん
おせっかいですが、新スレに参考スレとしてURLを張るとか、主だったレスをコピペするとかすれば
ちくり裏でもレスがつくのではないかと。。

無駄だよ。ここの削除屋たちで、聞かれて理由を書いてくれるのは、
ほんの数人だもん……。あとは嵐が去るまで黙り込み。

君が削除人なら引っかかるかもしれないな

あ、すいません。コピペミスしました（汗）
>>45さん
動物実験スレも同様にちくり裏へのURLを張って誘導
となると、重複だと思いますです。

化粧品に関係ある動物実験を
なんで化粧版で書いてはいけないのですか？？？
化粧するのはユ−ザ−じゃないですか？？
化粧品を作る過程について商品を使うユ−ザ同士が何故議論してはいけないのですか？？

他の版に作る意味などないと思います。
化粧品を使う人には是非見て欲しいと思います。
私も詳しいことは知らなかった一人だから。

わかった。じゃあtryしてみる。

>>44 さん　>>49（>>11さん）>>50さん
板はもちろん見てます。
新スレ等の結論が出れば落ちつくのではないでしょうか。＜あげ
私の判断は、板違いでもあれだけレスのついたものですので、
化粧板に相応しい内容でという前提で再度立てなおすか、または相応しい板で
改めて作成し、おおもとの該当スレはストッパーで参考スレとして残しURL張りつけというのが
いいのではないかと考えたことからです。。
もちろん、他の削除人さんの意見もあると思います。。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=965286367&ls=50

スレ議題とはずれるのでsageますが、スレストの参考文献です。

結局、化粧板に何を求めるかの違いがこの議論を
生んでるように思えるんですが、、、

スレッドストッパー自体に関しての説明はここにありました。
ぜひご一読ください。＞みなさん
ストッパー後の上げ荒らしについて８月の時点から指摘されています。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=965286367

>>59削除小姐さん
重ねてのご回答有り難うございました。

＞私の判断は、板違いでもあれだけレスのついたものですので、
＞化粧板に相応しい内容でという前提で再度立てなおすか、または相応しい板で
＞改めて作成し、おおもとの該当スレはストッパーで参考スレとして残しURL張りつけというのが
＞いいのではないかと考えたことからです。。

私個人の意見はともかく、理由としては理解できます。
しかし、これは削除人の方々が判断して行なうべき事なのでしょうか。
住民側の意志として表に出ていたのは、
「スレッドを移転もしくは削除する希望」「スレッドを移転もしくは削除しない希望」
であったはずです。
スレッドストッパーは住民の意志ではありません。

ここで更に疑問が出てくるのですが、
スレッドストッパーは削除ガイドラインの適用外なのでしょうか。また適用内なのでしょうか。
確かにガイドラインには、板と主旨が違うスレッド・発言の取り扱いに関して
「依頼が無くても削除人の独自判断に基づき削除します。」と記載されています。
しかしストッパーに関する記載はありません。
記載されていない以上、ストッパーはあらかじめ住民にアナウンスされた
手段ではないと思います。
私が言いたいのは、住民とのコンセンサスもなく、また住民が希望もしていおらず、
さらにガイドラインの範囲内であるかどうかも不明な対処手段を
果たして削除人の方が独自の判断で行使して良いのかということです。

あ、参考URLがいしゅつでしたね。すみませんです。。

あのですね　化粧品のアニマルテストの件は　いまやチクリ裏事情なんて問題じゃないですよ
人体に対しての安全性を追求すると科学薬品配合や実験会社が出てくるのです

ストッパーかけた方　板違いだとおっしゃるかたへ

なぜ化粧板に置いておいて貰えないのですか？
なぜそんなに困るのですか？
必要性が理解できません
主観的理由に取れます

ストッパーはガイドライン以降に出来たツールだからね。
ガイドラインに書いてあるからとかないからというのはあまり問題じゃないと思うな。
削除人が使えるのは目にみえるツールだけじゃないらしいし（例えば制限とか）
ガイドラインが更新されないのは削除人の責任じゃないし
用法や運用に関しては（特殊なツールの場合特に）ひろゆきからツールを
教えられる時に伝わってるだろうしね。

もし、そういう形で意見するなら、なぜガイドラインに明記しないのかって
ひろゆきに対して言うべきことだね。

>>65
趣旨を変えて立て直せばいいって書いてあるじゃん。。
ちなみに動物実験は今は屠殺した牛の眼球を使うのがメインだそうですよ。
ちくり裏のほうが、最新の事情を知っている人が多いんでは？

>>66さん
そうですね。。確かに。
批判要望板にスレ立てようかしら。
しかしあんまり分散してしまうのもどうかと思うし。。
ひろゆきにメールしたほうがいいのかなあ。

ただ、
ガイドラインと削除人の方の責任範囲が現状で噛み合っていないという
問題はさておき、

＞化粧板に相応しい内容でという前提で再度立てなおすか、または相応しい板で
＞改めて作成し、おおもとの該当スレはストッパーで参考スレとして残しURL張りつけ

ここまでの判断を、削除人の方が住民の意志を汲まず
独自に行なっていいのかどうかということを
削除人のみなさんに考えて頂いたり意見して頂きたいとは思います。

＞１１
意志を汲まずって･･･
こうしたらいいんじゃないかって提案してるだけだと思うが。
住民がここまでこじらせたスレを
削除人の対応が悪いからっていいたいわけ？

あのスレのどこがこじれてるのか

提案というか・・・現にストッパーがかけられてしまったので。
あの２つのスレが内容的にこじれた直接原因が、削除人の方の対応にあるとは思いません。
（こじれているかいないかでも意見は分かれるでしょうが）
私自身はスレが荒れていたこと自体に関してはあまり意識していません。
スレの内容自体はともかくとして、
賛否両論あり、なおかつ住民側からは「削除もしくは移動（orするな）」との
希望が出ていたスレの処遇を、削除人の方が独自の判断で別方向に操作して良いのか。
賛否両論あったのなら判断不能として処理すべきなのではなかったか。
ということが言いたいのです。
それなら荒れるに任せるだけなのかという意見もあるでしょうが。。

動物実験のことを本気で知りたいなら生物板あたりが一番勉強になると思うよ。

ストッパーに関しては、
どうしてストッパーをかけたのか、かけた人の説明が聞きたいですね。
移動や削除を依頼した人もそれに反対した人もみんなが疑問に思う措置なので。
少なくともこのスレに来ている化粧板住人でストッパーに納得している人はいないでしょ。
ストッパーをかけた上で何かするつもりがあるならそれも知りたいですね。

済みません、事情を知らずに元のスレッドを上げてしまいました。
元スレで６から鬼畜呼ばわりされた５です。数日して見たら大変な事になっていましたね。
私としてはやはり化粧版で喧々囂々やって欲しかったなあ。こういう裏事情を化粧品使用者をして知らしめるのも大切だと思います。
影の部分を知らずに化粧品を使うのは、ある意味無責任ですものね。
それとストッパーをかける時に、その理由を明示してくれると親切ですね。

＞５３
結局、化粧板にふさわしいスレじゃないから、地区裏ででもやれってことですね。
向こうでレスが付いて議論になるのは大いに結構ということ？
なんか、化粧板のふところの狭さというか、女の視野の狭さを垣間見たような
今回の一件でした。

移動or削除の反対派も賛成派も納得いかないと書いてるのに、
なんで一言も書いてくれないんでしょうね・・。
削除人さんを責めるつもりはなくて、ただ理由が知りたいんです。
それに納得できるかどうかはまた別かもしれませんが。

削除や移動したら反対派は納得いかない
放置したら賛成派は納得しない
ストッパーなら両者納得しない
公平な処置に思えてしまった（笑）

化粧板は化粧品の使い心地話のみに限定するのはつまらない。
化粧品にリンクした問題なのに。
こういうスレばかりが立つってのはあれだけど、「化粧板にある」
というのはそれだけで意味があると思う。
情報交換だけだと荒らしはでにくいだろうけど、
議論が熱くなると厨房を呼んじゃうのは運命だと思うし。

別に化粧板に立てるなとは書いてないんじゃ？
化粧板にあった論旨で立て直せばいいってことでしょ？
でも、なんで皆他の板に行くのをいやがるんだろう。
生物板とか、ちくりの方がレスつきそうだけどなあ。

＞７８
いやなんじゃなくて、「化粧板でやる」という意味みたいのも
あるんじゃないか、と。

>>74
＞なんか、化粧板のふところの狭さというか、女の視野の狭さを垣間見たような
＞今回の一件でした。

　これ私も同感です。
　付け加えさせていただくなら
　新しく目的のあるスレたての邪魔になる、ということもあるかも。
　勿論その目的とは、宣伝です。

>>74　>>80
化粧板でやりなおすなら、ってことじゃないの？
私はそうとったけど。

だからさー
化粧板でやるなとは書いて無いじゃん。
ちゃんと読めよ。

単に化粧品に興味があるだけの、深く考えたくない女は、いちいち【ちくり】とか行かない。
そういう女にも、「ああ、こういうこともあるんだ〜」って気づかせるには、化粧板でやるのが一番。
まあ、ぼったくりスレははっきり行って化粧品以外のネタ殆ど出てこないし、
それなりに意味があるからあれだけレスついたのに、あれを否定的に捉えた
ストッパーのほうが意識が低いと思う。
幼稚園みたいな内容のみんな仲良し板にしたかったんだね、きっと。

あのスレを止めておいて、「やりたいなら、再度切り口を替えてやり直してください」
みたいなことは、レスした人間を馬鹿にしているなぁ。
柔道の審判にレベルの差があったのと同様に･･･（以下略）

化粧版でやるな、というレスは結構ついてるぞ。
嫁。

女だ男だ　という話しに発展させるような書き方だねえ　＞74

なーんて火種まいてみたり？

>>57さんに同感です。

「ぼったくり」も「動物実験」も、厳密に考えれば板違いなのかもしれませんが
そもそも「板違い」ってそれほど叩かれるような事柄なんでしょうか？
化粧品に関する流通経路や、安全性の話題が板違いと追い出されるなら
「化粧が上手い芸能人」も「芸能板に逝け」って言われそうなものですが。
たとえ板違いでも、煽りや叩きがいても、よくよく読めば知っておいて
損はないサイトのリンクや、マジレスがたくさんあるスレを「厳密にいえば
板違い」というだけの理由で、他板にとばしてしまう。これではせっかく
２ちゃんに来ている意味がないと思います。
　他のサイトに出来ないような裏情報や本音の議論が、２ちゃんねるの
特色であり懐の広さだと思っていたのに。

化粧に関する華やかで楽しい部分にだけ目を向けて、仲良しゴッコがしたいの
なら、企業と提携しているような他のサイトでも充分です。

＞８７
同感です。

>>87
本当に同感！「企業と提携しているような他のサイト」なら他にある。
２ｃｈじゃなきゃ、っていうのここに来る理由だから。

スレが移動されたわけでもないのに何を騒いでるのか意味不明。
それよりストッパーをかけた人の説明が聞きたい。

だったらこなきゃいいのに…

>>90
現在の状況では、
移動にしても、ストッパーにしても、
理由はわからないまま。
「板違い」しか見えてこないよね。
>>91
それをいうんなら、嫌いなスレは見なきゃいいのに、、でしょ。
こなきゃいいのに、見なきゃいいのに、かかなきゃいいのに、
エンドレスないつものパターン。

＞９１
まあここで文句逝ってる奴らはスレ止められてヒステリーになってる
奴らだからなあ。
２ｃｈの他の板にも行きたくなくて、削除人にやつあたりしているとしか
おもえんよ。

>>87
これだけ専門的な板があるなかで、より詳しいレスが期待できる
場所に立てないのはおかしい。
今回のネタを芸能ネタといっしょにするのもどうかと思う。
該当スレは出ててだの板違いだのここでやらせろだのの
罵倒の合間をぬってマジレスがある状態。
マジレスがあるから移動も削除もしないとは明言されてないか？
化粧板で論旨を改めてやりなおすというのもいい手ではないだろうか。

動物実験スレは論旨を改めてやり直そうとしているのに
また、「ストッパーかかっているんだからやめろ」とか、
「板違いだから出て行け」という書き込みが増えていて
元の黙阿弥になりそうです。
どういう判断でストッパーがかけられたのか、早急な説明を
お願いします。

＞95
あれは動物実験スレに関連付けたのが失敗だったと思う。
あの立て方じゃ論旨を引きずっているようにしか見えないよ。
どうしてもやりたかったらほとぼりが冷めるまで待ってから
あらためて全く別のスレとして立てなおすしか無理じゃない？

結局もとの木阿弥ですね。
本気で論旨をあらためてやり直したいなら
スレを立てた人がマメに書き込みして軌道修正しながら
望む方向へ持っていくしかないですね。
ストッパーがかかったスレ両方にも同じことが言えますね。

わたしは、ストッパーかけられた時、さすがだ！と思って嬉しくなりました。
あれは妥当な処置だったと思っています。
いまあたらしい動物実験スレが立っていますが、こいつもストップして欲しいくらいです。
このような話題に関して、「賛成派」「反対派」どちらも決して寝返ることはありません。
主張するだけです。無知を知り、語彙不足、社会の認識不足を知ることができれば精一杯です。

今の方向（新しい、安全な化粧品を選ぶために、の方ね）はまあまあいいと思うんだけど、どう？

また前もめたのと同じ蒸し返し方して元の木阿弥にならないことを祈るのみ。
しかし１はそもそもコピペらしいから、その他の良識ある人達に期待。

>98
それならストッパーじゃなくて削除か移動の方がよかったのでは？

>100
あれだけレスついてるスレを削除か移動しろって方が
間違ってると思うけど。

邪推だけど・・
削除人さんが議論に参加してて、
気分悪くなったから、ストッパーだ！
なんてことはない？

全く説明されないままだと102みたいな憶測が出てきてもしょうがないね。

＞101
レスさえたくさんついてればなんでもいいってわけじゃないでしょ。

黄金期だった頃のあめぞうで美容（化粧）板にいたことがある。
荒らしも煽りも荒れ方もハンパじゃなかった。
だがスレストはもとより移動も、削除さえ殆ど皆無だった。
みんな匿名掲示板ならそれが当たり前と考えて、各自しぶとく遊んでいた。
煽りや荒れを決して好んでいたわけではないが、
その中で遊ぶ方法をみんな知っていた。

ちょっと意に添わないスレがあると騒ぎ立てる人々。
下手に考えていぢくり過ぎる削除人。
２chの化粧板はあめぞうの頃より人も情報も多く好きだが
今回のことで窒息状態のどうでもいい場所にもなりうる所なのだと気付いた。

＞103
つーか、住民がかまいすぎてるマルチポストは残されてたなあと
思ってね。発言がむかついたんならごめんよ。

＞104
あめぞうはあめぞう。
2chは2ch。

>>106
てえことは、
＞下手に考えていぢくり過ぎる削除人。
も２chならでは特徴てことだね。なるほど。
じゃあ管理人に名前変えればいいのにね。

＞106
おばばらしくなくなってるぞ。

当たり前だけどスレスト解除してほしい人はとっくに
解除願いメール出してるはずだよな。
何時までたってもひろゆきから返事来ないならそのままで
良いって判断されたんだよ。

管理人が必要以上にでしゃばる板は、レベルが低い

＞管理人が必要以上にでしゃばる板は、レベルが低い
酷いこと言うな。
化粧板はバカばっかりで面白い。

あのレベルでストッパーかけるんだから、言われても仕方ないだろ？
化粧板がバカばっかりなら、２ちゃんねる全体はなんと説明する？（笑）
なんか、おとなげない出来事だった。もうどうでもいいや。

それにしても、化粧板は馬鹿ばっか。すぐ感情的になる。
ネタスレにも冷静に対処できない。
こんな所でストレス貯めてどーすんだろ。
見てる分にはおもろいけど。

冷静さを欠いた感情的な対策とれば、感情的な反応が返ってくるのは当たり前のこと。

7 名前： さくじょさん 投稿日： 2000/10/10(火) 02:30 ID:???
板違いの内容に散々レス付けまくっおいて、荒れてきたら依頼するとはどゆことでしょう？
スレッドストップ書けましたが、放置という言葉も覚えて欲しいものです＞住民の方々

ログいろいろ読んでみたんだけど
この板で「削除議論」なんて思いっきりムダだったことがわかりました。
茶羽日記スレと邦楽スレ必読。
ここはただの隔離センターだったのね。。納得。

ヒロヒト隔離センターか

中でも一番感情的と思われるのは直ぐに削除依頼だす奴。
困ったもんだ〜

気に入らなかったらほっとけ。

>>116
そおかもねえ。。まじで。

こうして議論自然死の役目を終えたこの板は
また静けさを取り戻すのであった（ﾅﾑﾅﾑ

荒らしたやつの勝ち。怒った人の負け。
匿名掲示板の基本だな。

ふぁあ？
荒らしたやつ＝削除人
て言いたいのか？

いやいや、削除人は作為的に荒らしはしないだろう。

ふむふむ、荒らせばストップしてくれるわけね。
べんきょうになるなぁ

>123
板の住民の使い方次第だろ。こんなところで嫌味言ってないで
正式に抗議しろ。

「ぼったくり」という言葉を使った、元スレの１が悪いと思う。
曖昧すぎて議論のネタフリになってなかったし、
その後軌道修正もなんもなし。
「立て逃げ」とも言われてたけど、結局「１です」って
出てこなかったよね。

そういう意味では、しょうがないかも。と思う。

正式に抗議とはメールになるのか。
まああらゆる手段をとってなさそうな住民側にも問題があるかもだが
＞こんなところで
ならば何のために削除議論板があるのか（ﾜﾗ
あ、ここは市んでたんだなそう言えば（ﾜﾗ

ほとんど自作自演。

>>126
名前の通り「議論」するためにあるんだろ。

最近「批判要望板」と間違えてる人間増えたよな……。
まあ向こうに書いたからって聞いてくれるとは限らないが。

でもまあ、そろそろガイドラインにストッパーについての記載があってもいいね。

有名になりすぎてるんで、期待度が大きすぎているのかもしれないが、
所詮２ちゃんねるは２ちゃんねるなんだなぁって気がする

そだね　所詮は個人の集まりだもんね・・
あんま期待せずにテキトーに楽しむかあ。
悪い意味じゃなくてね。

そそ、あんまり深く考えないことだね。
匿名掲示板における自治ほど無意味な物はない。
ストレス溜まるだけ。

自治が無意味とか言ってる人がまだいたのか・・・

自治が無意味であるという事を図らずも証明している化粧板。

自治ははっきりいって無駄、無意味でしょ。
ただ、荒らしスレを削除してもらおうと思ったら、自治しているフリをしないと
自治好きの脳無しが板の正常化に協力してくれない。
板の雰囲気が悪くなることが分かっていても、一部の権限を持っている人の
機嫌を取るために「自治スレッド」を立てないといけない板のたちは
かなりかわいそうだと思う今日この頃。

何も努力しないで無意味とかいうなよ。
文句ばっか言ってないでおまえが何か行動しろ。>>135
てめえみたいなのが板の雰囲気を悪くしてんだよ。

ほほう。で、私がどの板の雰囲気を悪くしたと？

>>135
激しく同意。よく言った。

い

で、だれがストッパーかけたん？

>>137
この板

>>141
却下

なんで化粧板ってあんなに怖いのですか？
おもわず煽りたくなります。

実は化粧板ではなく特殊メイク板だから怖いんです。

>>142
意味不明

>>145
愚者

なんで削除人に対する苦言を言うと
こんなにしつこくからまれるんだろうね・・・？
１３５さん、ご愁傷様。

>>147
削除人への苦情に対して言ってるんじゃないけどね。
それがわからないならどうしようもないよ。

あ、削除人に対して、じゃなくて
自治うんたらですか。あくまで。
それは失礼しました。
しかし、しつこい。患者だって・・・
話し合いにもなにもなってないじゃん。
１３５さんはちゃんと答えたり質問したり
してんのにね。

>>149
なにか勘違いされてません？
こちらもお答えしてますよ。
長文で書かないと文意が伝わらないならしょうがないですが。

自分が長文でないと文意が伝わらない人のくせに良く言うね…。

じゃあ「患者」で何を伝えたかったのかしら。
何を答えたつもりだったのかしら。

誰が「患者」と言ったのか？もしかして、「愚者」のこと？

…あ、ごめん、話が全部つながった。
145のレスの「意味不明」というのを「意図不明」か「理由不明」と
書こうとしたのかと思って、アホか、と返したのだが、
字義通りに取るのが正解だったのか。

「意味不明」とまで言われた以上、意味を説明すると、
「却下」というのは、「きゃっか」と読み、
相手の発言を取り下げるときに使われる言葉。
この場合はクレタ人のパラドクスを解決するときのように
メタ的な発想をするのは暗黙の前提であることと、
また、この場合に限定すれば、自治派と私はニワトリと卵の関係であり、
自治派を攻撃して雰囲気が悪くなった（と主観的に感じた）ことを
私一人の責任に帰すことはできないという考えのもとで「却下」した。
これで分かるか？

すまんが、以後意味がわからなかったら国語辞書で調べてくれ。
漢字の読みが分からなかったら教える。

素朴な疑問、患者って何？どこから出てきたの？＞１４９

おっとかぶった。御免。

言ってる意味は分かるが、１３５が勘違いしてる事は確かだ。

患者って言い出したのは１３５を擁護してる人>>149だから、
>>153はその擁護してる相手に言ってるという事だね？

いや、勘違いしたままってことは、少なくとも152は読めなかった可能性があるわけでしょ？
だったら「却下」の意味がわからないことにも蓋然性がある。

だから>>152は１５３を擁護してる人じゃないのか？

まさか。

おわ！ごめんちゃい
見間違ってたよ。愚者と患者を。
漢字読めないのかと聞かれても仕方ないわね。
援護射撃したつもりだったんだけど
反対に足引っ張ったかも。申し訳ない＞１３５さん
愚者発言をした方にも謝ります。
愚者なら確かに、それをどう受け取るかはともかく会話の意味は通じるね。
つまらない間違いから話を横にそらしてしまったようで
申し訳ありませんでした＞all

>>160
だから愚者ってのは１５３がいってるんでないの？

番号、ちょっと前のを恣意的に選ぶ癖があるからなぁ…。
一応135,137,142,144,146,151,153,157,159,およびこのレスは同一人物。
本人が言うんだから、間違いない。

>>161
ほんまや。電波は消えます。ごめなさい。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=968987488&st=369&to=371&nofirst=true

すまん、直接書いてこないし、そいつ電波感じるからパス。

信仰のレベルで「自治がうまくいった」と思いこんでいるので、
ドラクエ７の発売からしばらくたったので、人が減って落ちついただけ、
という可能性をまったく考慮に入れていない。
そのうえ、自分の気に入らない考えをひとまとめにする癖があるらしく、
主張していない内容まで勝手に付け足されかねない。

どうみても「議論」ができるレベルの子とは思えない。

いや、こっちだってあんたパス。
電波だからパス。議論できる頭を持ってないようだからな。

それからあんたがいくつか知らんけど、
他人を見下しすぎなんじゃないのか？

勝手にこちらの年を想像されて子供扱いしておられるが、
その時点でかなりのお年を召しされてるようだ。
自分は人生経験をつんできて、誰よりも偉いのか？。

はたから見てたら、あんたのが電波だよ。

「自治は無駄」、か・・・
最近の厨房の口癖だな。どこの厨房も同じ事言うよね。

うんうん。要求ばっかして努力しない人多すぎ。荒れない板なんか
閑古鳥が無いてるところだけだろ。

要求「だけ」は5人前くらいなんだけどねぇ

「自治はいらない」という言葉を口にすることも「自治行為」
なんじゃないだろうか。
自治のない掲示板を目指す自治。
何がしかの意見を発した時点で、もう参加しているのだと思う。

自治が必要ない掲示板を目指す自治って、それが自治なんじゃ？
自治が必要ないって言えてないと思うけど・・・。

自分達で行動しないのが自治をしてない掲示板ってだけの事でしょ？
それでいいならそうしなよ。協力してくれないって文句は無しでね。
他に協力しない奴に協力する人なんていないよ。

へ？
漏れは、各自がやろうと思ったことをやればえーやんと思っとります。
自治なんかいらねーと言ってるやつが化粧板でもうるさいんで、
「自治うざいと言ってる君らも、自治なんかいらんと口にすることで、
実は知らず知らずのうちに自治やってるじゃん、
同じ穴のムジナじゃん」と170で言いたかった。
伝わりにくかったのなら素マンコ。
漏れは普段、重複スレの誘導などをもっぱらやっております。

理解不足で素マンコ＞１７０

まさか…