iPhone：iPhone［削除議論］

削除navelさん江

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1321353512/13-14

こちらの件ですけど、携帯ゲー板では、そもそもローカルルールを読む限りでは、
iPhoneを含む、いわゆるスマートフォンの取り扱いを想定していないように見えます。
実際、iPhoneで検索してひっかかったのは、今回の処理で移転してきたスレ＋１程度でした。

ローカルルールは削除ガイドラインより優位するという原則を鑑みるに、
現状のままの状態で移転を行うというのは、結果的にではあるでしょうが、
携帯ゲー板の自治を蔑ろにする、あまりよろしくない削除となってしまうのでは
ないでしょうか？

無論、現在の携帯電話ゲー板のローカルルールが、昨今のスマフォブーム以前に
作られた物であるだろう事は承知していますが、であれば、携帯電話ゲー板自治が、
現状に合わせて動く為の時間というものが必要になってくると思います。

ひとまず、携帯電話ゲー板とiPhone板（そして恐らくはスマートフォン板も）の自治が
その辺りの事をすり合わせる為の時間が必要なのではないかと思うのですが、
navelさんはその点どのようにお考えの上で今回の削除をなさったのでしょうか。
お聞かせ願えれば幸いです。

あと、これは私案なのですが、iPhone・スマフォゲー板の新設という選択肢は
ありえないでしょうか？　削除人であるnavelさんの口添えがあれば、案外簡単に
設立可能なような気もしますが・・・。無論、これも当該板の自治意向次第であるのは
言うまでもありませんが、一応案として提示させていただきたいと思いましたので、書いておきます。

>>3
特にローカルルール的に不都合なものとは思えません。

>>4
いえ、そういう話ではなくてですね・・・。

件の処理にしても、携帯電話全般で出来るゲームというわけではなく、
iPhone系統の機種でしか出来ないゲームという事で、携帯電話ゲー板でしか
やってはいけないスレかというと、正直微妙な所だと思いますし、
そういった所をはっきりと住人の皆さんで決めてもらうまで、
ある程度の猶予を設けてあげてもいいんじゃないでしょうか、と。

よりふさわしい板として、現在iPhone系統、スマフォ系統の
ゲームスレがほとんど運用されておらず、ローカルルールにもその旨の
記載が全くない携帯電話ゲー板の方が、iPhone板よりもふさわしいというのは、
一考の余地があるんではないか、そこの所を住人の皆さんに決めて
もらってもいいんじゃないか、と思うんです。

その余地の有無と、猶予について設けられるか否かを確認させて
いただきたいのですね。

>>4
ゲームアプリは携帯電話ゲーへ。
とのことでしたが現状あるスレッドの処遇とその後の対応についてはどの様になっているのでしょうか。

また、これは確認なのですが、これは運営全体の意でしょうか？
ローカルルールにも目を通したのですが抵触するかどうか疑わしいのですが…

現在だけでも相当数存在しているのですが、これらも削除対象に当たることは

iPhone：iPhone［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1298865155/437-441/

の削除を根拠にさせて頂きますが、これは全体の利益を度外視してまで運営の規約に当てはまる箇所は正直、見当たらない様に思います。
依頼がくれば有無言わず削除する例を作っている様に思えるのですが、その辺りはどうお考えでしょうか？

iPhone板だけあってiPhoneからのユーザーも多くその辺りの配慮と今後の対応についてお言葉を頂ければ有難いのですが、今回の混乱はこの発言が元になっておりますのでその責任だけは全うして頂きたく思います。

>>6
正直、細分化（目的ごとにスレを分ける等）しちゃってるスレが多くなるようだと、
今回の処理もうなずけるんだけども、そうはなってないみたいだからねぇ。
ただ、削除対象であると判断出来る場合は削除されてもやむなし、というのが
基本的な2ちゃんにおける削除の考えである、という事だけは把握しておいた方がいいかも。

つまり、今回の場合も、削除対象ではないという事がはっきり言えないなら、
処理自体には特に何も言えないという事になる、って事だね。

まあ、以下にも書くけど、よりふさわしい板としてどうなのよ？ってのが
明確にならないと、どうしてももにょっちゃうなぁ、個人的には。

問題点としては

・iPhoneゲーと第3世代携帯電話ゲーとの仕様の差異（※専用ゲーム等の存在）に基づく、
　より相応しい板としての判断の是非。

・よりふさわしいと判断されている板が、スマフォなどの事を想定していない状況を改善する
　猶予が存在しない事（≒スマートフォンなどのゲームについては、扱う物ではないと住人は
　認識していたと考えられる事）

この二点になるかなぁ。

それについて俺が個人的に提示してる「お願い」が、

・スマフォ板を含む、三板間での話し合いの猶予を設けてあげて欲しい。

・スマフォiPhone用のゲーム板があったらいいな（と思うけどまだいらないかな？　微妙な所）

って感じですな。

>>5
ローカルルールを策定した時点ではスマートフォンが存在しなかったのは
おそらくそうでしょうが、それが不都合なものだとは思えません。

まあ、ごちゃごちゃ書いてますけど、要するに一番はっきり聞きたいのは、
iPhone専用ゲームアプリについても、iPhone板では絶対NGで、携帯電話ゲー板で
やらなきゃいけないのでしょうか、って事ですね。

あ、何か書く度に呼び出す必要は無いという事でしたら、その旨仰ってくださいね。

>>8
不都合な物だと思いますよ。だって、ローカルルール見ても、
iPhoneの事は何も書いてないんですから。スマフォにしてもそうです。

とはいえ、そこは別に主眼ではありません。
メインの問題点は>>7に書いたとおりですから。

・iPhone（スマートフォン）の既存携帯電話との互換性の無さなどを考慮した、
　ある程度のアプリ、ゲームスレの当該板での受け入れ許容は可か不可か。

・それまで想定されていなかったiPhone（スマートフォン）の扱いについて、
　携帯電話ゲー板（及びiPhone板スマフォ板）が話し合いを行う為の猶予期間を
　設ける事は可か不可か。

これが、各種機種でそれ程性能に差異がなかった、
第3世代携帯電話であれば、上で言っていた「iPhone専用アプリなんだから
iPhone板でできないのはおかしくないか」という話は通らないとは思いますし、
遠からずiPhone（スマフォ）の為のゲーム板が必要にはなるでしょうけども、
第3世代携帯との間に明確な性能差異があり、各種専用ゲームアプリが
出ているiPhoneについては、今現在の板の状況なども鑑みて、
iPhone板「でも」可能であるという判断を行う余地はあるのではないかと考えるのですよ。

その余地が無いと考えた場合も、それまで全く想定すらされていなかったと
考えられる、iPhone用アプリやスマフォ用アプリについて、携帯電話ーゲー板で
どのように扱うのか（あるいは扱わないのか）等を論じる為には、
ある程度の時間が必要になるのではないか、と。

余地なんか無いにしても、今後の為にすり合わせの為の猶予期間を
設ける事は可能ではないでしょうか。

>>6については返答が頂けなくては現在避難所待機を行なっている組もある為、少々進行に問題がでるのでお願いします。

>>7
ともあれ、例の発言によりゲームアプリに関しては全て削除対象に当たることは確実でしょうからね…
まだ他のアプリにまで飛び火していませんがいずれ起こる問題だと思います。

案に関しては対応に当たる部分だと思うのでそちらと運営の方にお任せして、(私は)それに従うつもりですが、とりあえず現状の確認だけは行いたいと思います。

iPhone板内のiPhone用ゲームスレの存在が是か非かについてご意見をいただきたく


現在の自治スレではiPhone用ゲームのスを許容する意見が多数ように見られます
そのため是であるなら現状のままですし
非であるなら携帯ゲー板への移動か新板(例えばiPhoneゲー板)の新設要請かの議論をはじめられます

iPhone板で今まで通りiPhoneのゲームスレを建てていいのか、それとも全て駄目なのか？運営の明確な回答を頂ければ、とりあえず解決する話だと思いますが。
駄目なら、全部のゲームアプリのスレを運営の指示という名目で削除依頼することになるでしょう。
今まで通りで良い、あの発言はそういう意味ではない、と言うことなら、iPhone板でスレ建てて続けます。

どうか明確な回答を。

>運営の明確な回答
ってのは期待しない方がよいよ。
削除人も住人と同じく、ガイドラインを目安にあーでもないこーでもない、って考える事しか出来ないから。
管理人もいないしね。
だからこそ妙心は話し合いの時間を作ってあげたら？と言ってるわけで。

個人的には、ゲームは比較的荒れがちなので、今自治スレで許容されてても、分けた方が将来的に良いと思うよ。

携帯ゲーム板が受け入れ体制に問題なくて、住民も異議がないならもう自主的に移動しちゃえばいいような気もするけど、
そもそも携帯ゲーム板が家電カテゴリにあるのも行き当たりばったりの結果だし、
この際、ダメ元で新板ねだってみたら？
とか野次馬は思ってみています。

何で急に削除されたか説明してくれ。
急に削除される意味んかんね。
今まで普通にあったのに。
ってかやるんだったら、全て削除するくらいの気持ちでやって欲しかったわ。
そういう意味で説明しろっていう。
ナバル？だっけ？ちゃんとやれよ。

単に住人同士で話し合って、どうすみ分けるか決めて、必要ならローカルルールの変更申請をすればいいことじゃないかと。

>>10
ローカルルールの記載時に、新しい世代が登場していなかったのはその通りですが、
新世代のスレを立てる際にそれがカテゴリ及び板名と反するものでなければ、新世代の扱いに
ついて協議が必須だとは思いません。

>>11
携帯ゲーアプリも存在するので、乱立にならないようにそちらも利用しては
どうかという提案的お願いです。
その際に指摘したスレは移転されたようなので、現在それ以上どうということは無いです。

>>17
提案的お願いにしては、iPhone板ではゲームスレは駄目、
と取れるような言い方しかしていないように見受けられますんで、
改めて確認させてください。

・乱立しない（細分化しない）のであれば、iPhone板でのゲームスレも可能である。

・細分化スレについては携帯電話ゲー板に（節度をわきまえて）立てれば削除する考えは無い。

それぞれ、イエスかノーでお答えくださいな。

>>17
あと、必須じゃないのは当たり前であって（iPhoneも定義上は携帯電話の一種ですから）、
必須じゃなくてもある程度そういった現状における事実（iPhoneも携帯電話の一種と判断するので、
ゲームや実用アプリの話はiPhone板では板違いであり、携帯電話ゲー板や携帯コンテンツ板が
ふさわしい）を告知した上で、周知する為の時間などを与えてあげてはどうか、
という事なんですけど、そういった事をするつもりは無いって事でしょうか。

これもイエスかノーで答えていただければ。

ついでに、ゲームアプリが携帯電話ゲー板との板違いになるという判断を
なされてるわけですけど、実用アプリについても、同様に携帯コンテンツ板との
板違い、という風に判定なさると考えてよろしいでしょうか？

これもイエスかノーで答えていただければ。
まあ、これは言質取りが過ぎる質問かもしれませんので、
スルーしていたいても無論構いませんが。

>>17
すみませんが私にも>>18さん同様

438 名前:削除屋＠navel ★ [sage] :2011/11/20(日) 13:00:59.25 ID:???0
処理です
ゲームアプリについては携帯ゲーム板を使ってください

というのは提案的お願いにはどうも見えません。
つまり、ローカルルールや運営方針に従った明確な根拠が無い物、と受け取ってもよろしいでしょうか？

また既存の物に関しても、あくまで乱立にならないようにのみ適用される、ということなら要は使い分けろ、ということですよね？

申し訳ありませんが、回答を待つ身としては先程から仰られてることが全てnavelさんの裁量だとしか受け取れない返答しかないように思えますので「問題はない」とか「現在どうということもない」とかでは無く明確な指示が欲しいところなのですが。

例えば「乱立をしないような提案的なお願い」というのであれば、こちらにその判断は任せられていると取ってもよろしいのでしょうか？

こちらって、どちらでしょうか。ｗ

２ｃｈでは管理者以外は基本的にガイドラインに拘束されますんで、利用者が勝手に別の利用者に
判断を任せることはありえないことですよね。

乱立はガイドライン違反ですよ。

そのあたりの空気を読んで、適切に対応なさったらいかがです？

>>21
削除人が、自治の結果を待って処理を決める事は通常あり得ます。
そして、自治活動以上に適切な対応はありません。


珍しく自治出来そうな人たちが出てきてるんだから、
散歩中さん、悪いんだけどちょっと空気読んで引っ込んでてもらえる？

こちらという表現が自治に任せるのかという意味なら、俺は最初から自治スレですみわけについて議論して
必要なら、ローカルルールの変更でも申請すればよいといっているんだが・・・。

なにやら言質を取るような問いかけが、自治に貢献するとは思えないんで、一言申し上げたまで。

俺程度がでしゃばって、自治がつぶれるような程度なら、はじめからあきらめたほうがいいかも。ｗ

うん、そうだね。散歩中さんは何一つ間違ってないね。

じゃ、空気読んで帰ろう。
暇なら雑談スレにおいでー。

>>21
あくまで提案的お願いであるのならそれに従うか否かの判断はこちらに任せられているのでは？

ガイドラインに明記されていないことである故に、その曖昧さが問題で今回の混乱は起こっているのでは？

そもそもこの発現が提案であるというのも、この議論の中でそういう意図であったと明かされた物で、あくまで削除人さんの私見であるのは明らかだと思うのですが、どうでしょうか。

>>25
こちらという言葉が、あなたという意味なら、あなたにゆだねられているわけじゃないですよね。
提案である以上、その提案に乗るかどうかは利用者・住人しだいであるということはその通りであると
おもいますが、そのような、削除人側と利用者という構図ではない考え方のほうがいいように思います。

提案がなされるには、なされるだけの理由、何かを変える必要性があるとお考えになったらいかがでしょうか。
その上で、住人さんの間で、その提案も含めて議論することについては、好ましいことですが、住人さんの
議論結果が必ずしも採用されるかどうかは、結論の内容次第であることも、ご理解いただきたいなぁ
と思います。（そのような意味で、言質を取るがごとき質問に苦言を呈しているだけです）


いずれにしても、提案である以上、皆さんで話し合って、一定の方向を検討するのは
良い方向じゃないでしょうか。

意図がわかったならいいじゃない
これからどうするかをあらためて話し合えば

オレはとりあえず、iphone板でのゲームスレ全削除みたいなことにならなくて安心した

>>26

すみません、配慮が足りませんでした。
「こちら」として表していたのは最初から「iPhone住人」という意味で使用していましたのでその通りで正しいです。
私が言いたいのは、あくまで

438 名前:削除屋＠navel ★ [sage] :2011/11/20(日) 13:00:59.25 ID:???0
処理です
ゲームアプリについては携帯ゲーム板を使ってください

の発言についての根拠と今後の指針です。

結局はこれは指示でもなんでもなく、削除人からの提案だと判明したので従うべきガイドラインやローカルルールなどの根拠は潰れています。多少無理にも感じる所はあるのですが。
iPhone板でやるのも携帯電話ゲーム板でやるのも選択は利用者側の判断であるのですよね。という確認です。

>>22さんの言う通りガイドラインに遵守するものであるなら、この発言はあくまで削除人さんの私見に過ぎず、今後の削除や指導の根拠にはなり得ないとの確認が取れたら私は異存ありません。

現在にもこの発言を根拠に出されている削除要請もありますし、今後はある程度の影響力を考えて、きちんと提案であるなら提案であると表明した上で発言を考えて頂ければ。

>>267
削除人「ゲームアプリは携帯電話ゲーでやれと言ったな、あれは嘘や」
あくまでこの発言は乱立防止策として両板を使い分けろとの提案
だからゲームアプリ追放は無し

思いっきりミスりました。
無視してください。

>>18-19
提案であって削除基準ではないですので、削除基準について言及する必要はないと思います。
手続きへの意見の賛否についてもノーコメントで。

>>28
「使ってください」の意図で混乱しているのであれば、「使ってはどうですか」と取っていただければ。

>>31
はい、了解です。
まとめますと、ゲームアプリはiPhone板・携帯電話板の両方で乱立を避ける様に利用するといったことですね。

ただ、削除板での発言については申し訳ありませんが、やはり、素直にそうと受け取れない部分がありますので、万が一にまた議論が必要な場合には言葉を濁す様な、曖昧な表現は避けて頂きたいです。
最後に私情を持ち込んでしまい申し訳ございません。

>>31
乱立スレを削除するのは分かりますが、スレを軽く読めば分かるような乱立ではないスレを削除した事についての説明もお願いします

>>33
もっとちゃんと具体的に書けよ。

乱立で処理ならスレタイで判断されたんじゃないのか？
スレタイが類似している物を、レス内容で判断しろって？

どうぞ↓

>>33
この板のローカルルールを軽く読めば子供や初心者でも判るような
>2）【問題提起における注意】
>　　 ・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。
を完全無視してルール違反の書き込みをしている所についての説明をお願いします。

ルール違反の書き込みをするのは俺の事だな。。ｗ

しかしあれだ・・・
このスレでは>2へのアンカー、間違いであっても禁止にしよう。
妙心殿の台詞が宮城のあの方に被ってしまう。

>>31
だいたい了解しましたが、言葉足らずが原因で、板違いとして
ゲームスレを依頼している人もおられるようですので、
次回の処理時にでも、その方に説明するくらいの事はしてあげてください。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1298865155/
----------------------------------------
438 名前：削除屋＠navel ★[sage] 投稿日：2011/11/20(日) 13:00:59.25 ID:???0
処理です
ゲームアプリについては携帯ゲーム板を使ってください

439 名前：”削除”依頼[sage] 投稿日：2011/11/20(日) 13:40:12.02 HOST:pw126209137129.4.kyb.panda-world.ne.jp
削除対象アドレス:
【僕まか】僕の魔界を救って！ユニット放流スレ★10
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/iPhone/1321680439/

削除理由・詳細・その他：
GL６． 連続投稿・重複
乱立スレッド
同じアプリでのスレ乱立です
誘導済みです


440 名前：削除屋＠navel ★[sage] 投稿日：2011/11/20(日) 14:17:21.84 ID:???0
>>439
処理です

正しくは携帯電話ゲーム板、です。。
----------------------------------------
このやり取りで、「いや、これは『携帯電話ゲー板もありますから、そっちも使ってはどうですか』
という提案だ」とは、正直読み取れないですし、この発言が後の依頼
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1298865155/443,472）の根拠になっているのは
間違いなさそうですので、出来れば、でいいのでお願いします。

出来ない、する必要が無いということであれば、依頼している人に
こちらから説明する必要があるでしょうから、その旨仰っていただければ幸いです。

乱立の削除基準はどのようになってるのか
流石にどれが使われているかとかは削除人さんの判断の外だし早いもの順なのだろうか

そこら辺はその時々の状況によって柔軟な対応が必要な部分なんで、
聞いても答えが返ってくる事は無いと考えた方がいい。

ま、納得がいかない案件があるなら、この板のローカルルールを読んで、
それに則って具体的な形で問題提起してみるが吉だね。

>>38
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
　厨房板以外では、内容にほぼ変化のないもの、内容が無意味なもの、などの乱立は全て削除します。

全て…というと荒らし天下になるわけですね、わかりました。
お察し頂けると思いますが某ゲームの関連スレで気になったので、ローカルルールなどには目を通したつもりだったのですが見落としていたみたいです。すみません。

>>41
ローカルルールではありません
削除ガイドラインです
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
よく読みましょう

実際の削除に当たってはある程度は考慮されてますよ

>>42
はい。目は通してます。
「など」に含んでいたと思って頂ければありがたいです。
実際既知か否かは問題ではないと思いますので。

ある程度の考慮というのが削除人さんの裁量になるのでその辺りはやはりある程度のの割り切りが必要ですね。そこまでの判断は求められないと思いますし。
これ以上の規制は他に犠牲にする物が生まれますし、某ゲームの乱立問題は打つ手なしというのが現状でしょうか。機能はしていますのでご迷惑は続くと思いますが、しばらく。

>>43
必要に応じて水遁依頼、土遁依頼、削除依頼、荒らし報告などを行いましょう

iPhone板
http://anago.2ch.net/iPhone/
iPhone：iPhone［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1284401755/
iPhone：iPhone［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1365764526/
iPhone：iPhone［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1342336966/