調味料板　削除議論スレ

なーんか、本末転倒なんだよなぁ。
削除屋は「いろいろ誤解の種が生まれる」ような行動をするの止めてね、ってのが大事なんであって。
「自スレのようなものは自分で削除するのは禁止」は単に、その氷山の一角ですよ。りんどう★は
そこんとこをきちんと理解しているのだろうか？

136 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/10/29 17:03:15 ID:???
いろいろ誤解の種が生まれそうなので、
自スレのようなものは自分で削除するのは禁止ってことで。

ジェンヌとめちゃくちゃ被った。。。

「自分のために行った削除だと誤解されうる」という印象は、今回の案件については
「飛躍」しているとしか思えない。

ガイドライン違反でない…という余地が全くない上に、削除依頼に基づいている。

こんな案件について咎め立てし始めたら、明らかなガイドライン違反のスレで、複数の削除人
の批判らしきものを書き込めば、手が出せなくなる・・・手が出しにくくなるという恐れえもある。
明らかな違反に対しては、適切に対処されるほうが望ましい。

今回の案件について「他の削除人に任せるほうがよかった」「軽率だった」とは言える
と思うが、ひryの裁定に違反しているというわけではないという意味でしかないが・・・。

>>35
＞手が出せなくなる・・・手が出しにくくなるという恐れさえもある。
先生。手を出さなければならない、という感覚はとても危険思想だと思います。
別に「【200.31.42.3】削除屋りんどう、でぶや出演?」 スレが調味料板に一つあっても誰も困りません。

暇があったら、りんどう以外の誰かが消すかもね。のレベルの話でしょ、こんなの。

拡大解釈を重ねると・・・

すべての削除人を批判するスレ　や　レスのあるスレ　などは削除対象だが手が出せなく
なるという危惧を申し上げているにすぎません。自スレのようなものに関する拡大解釈は
慎むべき、あるいは拡大解釈の限界というものをある程度見定める必要はあるという意図です。

当該案件について手を出す必然はない・・・に同意です。

起こってもいなことを危惧してたところでしょうがないでしょうよ。
問題が起きたら、その時に考えれば良いんです。

このケースで言えば。
りんどう★氏は食べ物系板でかなり疑問を持たれるような削除を繰り返していた経緯が有りました。
だからこそ慎重に慎重を重ねなければならない時期だったにも関わらず、またまた「誤解の種を生む」
ような行動をしてしまった。
とても残念ですよ。ラーメン板削除議論スレでの教訓が何も活かされなかったのは。
どうしてそんなにまでして、削除しなきゃならないと強迫観念のように思っておられるのか、慌てて削除をしているのか。

>>32
ありがとうございます。
了解しました。

ここまでのポイント整理

>>33　名無しの良心さん
削除屋は「いろいろ誤解の種が生まれる」ような行動をするの止めてね、ってのが大事なんであって。
「自スレのようなものは自分で削除するのは禁止」は単に、その氷山の一角ですよ。りんどう★は
そこんとこをきちんと理解しているのだろうか？

>>36　名無しの良心さん
＞手が出せなくなる・・・手が出しにくくなるという恐れさえもある。
先生。手を出さなければならない、という感覚はとても危険思想だと思います。
別に「【200.31.42.3】削除屋りんどう、でぶや出演?」 スレが調味料板に一つあっても誰も困りません。
暇があったら、りんどう以外の誰かが消すかもね。のレベルの話でしょ、こんなの。

>>32　ジェンヌさん
建前や真意がどうであれ、自分が自分のために削除行為を行っている、とユーザに判断されてしまう行動は
誤解を招くだけですのでやめましょうね、ということなんですが、こんなのいちいち書く必要あんのかな。
迷ったら削除するのをやめればいいし、他の削除人に質問したりまかせたりすりゃいい話なんですがね。


削除人にとって、「迷ったら消さない」って言葉はお飾りになってしまっていませんか？
もう一回、考えてみる良い機会だと思います。

>>31
定立していないのか、定立させていないのかは考えて良いと思いますよ。
曖昧であることに意味があることもあるでせう。

スレに名前が入っていたら絶対に削除してはいけないという話ではないでしょう。
ですが、それがイコール消して良いという話にならないのは理解していい。

例えば2chのガイドラインを厳密に解釈すればかなりの投稿を削除することが出来ます。
ですが、該当するものを潔癖に全て消すのは好ましくないでしょう。
それを察し学んでいくことが出来る人が削除人であろうと。
自分はそう思います。

りんどう氏の削除はそれが絶対悪で剥奪されるべきというものではないでしょう。
ですが、何かを学ぶべき余地がある対応ではあったでしょうと。
だから皆レスをしているのではないですかね。
そうでないならジェンヌさんなんかは何も言わずに止めるなり放置するなり
しているのではないでしょうか。

>>22
>真面目な議論になっている状況であれば自らの削除は望ましくない

「真面目な議論であれば」という条件を加えて勝手な理解をしてますね。
自分の都合の良いように解釈するのが習い性なのでしょう。

食べ物板、グルメ板、ラーメン板の食文化系各板の数多くの住人達から、
削除が恣意的ではないかという批判をさんざん受けてきたのに何も学習してないですね。
こういう人はやっぱり削除人には向いてないと思います。

りんどうの熱烈なファン乙

特定の削除人をおちょくる目的で立てられたスレを当事者が削除したら荒らしの思うツボな気がするんだよね。
こいつ必死だなm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯって感じで粘着化して収まりつかなくなる可能性が高いような気がするんだよね。
他の削除人が処理すれば肩透かし(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝで殆どの場合は一発鎮火なのに自ら火に油を注ぐ必要はないと思うんだ。
俺らみんなボランティア仲間なんだし気兼ねなんかしなくていいからお願いスレを上手に利用してくれたらいいのになと思う。
出来る限り一人で解決しようとするのも悪くはないけど、助け合う事でボラ仲間の結束が強くなったり心理的負担が軽くなる事もあるよ。
自分の後ろにたくさんの仲間がいて助けてくれると思ったらそれはすごく心強いもんなんだよ。そのへんを感じてほしい。

悩み事や迷いを誰かに相談する事で解消できる事はいっぱいあるし。たまには喧嘩みたいになる事もあるけどさ。
俺もみんなとコミュニケーションして色々な事を覚えたし悩みや迷いを解消してきたんよ。
ルールを覚え切れなくて失敗した事も何回あったかなぁ。上手にこなせなくてもいいよ。かっこわるくてもいいよ。
みんなそんなに超人とかじゃないんだよ。2ｃｈの半分は優しさで出来ていたりするんだよ。

って、うちのおじいちゃんが言ってた。

＞特定の削除人をおちょくる目的で立てられたスレを当事者が削除したら荒らしの思うツボな気がするんだよね。

ものごっつい勢いで腑に落ちた。
突き破ってすぷらった。てへ♪

>>38
＞起こってもいなことを危惧してたところでしょうがないでしょうよ。
＞問題が起きたら、その時に考えれば良いんです。
そんなことを言ったら「誤解の種を生み出す削除を禁止すること」さえ否定してしまいますよ。ｗ

>>41
私は後段について全く同意しますよ。
この際一定の線を引いておくほうがよろしいのでは…と思っているだけです。

「誤解の種を生みだすような削除は禁じられる」ことにも同意です。
今回の削除は「もしかしたら混乱や非難があるのではないか」そして「ほかの削除人に任せれば
その混乱は回避できるのではないかと容易に想像がつく」ことだと思います。
しかし「自スレのようなものを消すことによって生じる誤解の種を生み出すような削除」ではないのでは
ないかなぁ…と。

>>44
よくわかります（>>45の感想に全く同意するほどに）が、「特定でない、あるいは相当多数の特定削除人」
をおちょくる」なら、どうなんでしょう。

一般化した話なら、さすがに場所を改めるべきだと思うんだ僕は。

なるほど・・・。

このたび、削除人心得に反する削除を行ったことにより、
２ｃｈ利用者、ボランティアの方々にご迷惑をかけたことをここに謝罪いたします。
改めて、削除ガイドラインと削除人の心得に従った活動を心がけていきたいと思いますが、
自らの立場については、任免権を持つ方の判断によるかと考えております。

今後の削除活動については、自分なりに形を変えて行うことを考えていますが、
その表明があらぬ誤解を生むことがあるので、ここで具体的に表明することは
差し控えたいと思います。

−−−−−−−−
>>32 削ジェンヌ さん
まったくもって申し訳ありませんでした。
ここまでで学べていれば、今回のような問題は起こさなかったわけですし。

>>36 名無しの良心 さん
>調味料板に一つあっても誰も困りません。
この程度のスレッドのために、誰かにお願いをしなければいけないのかな…
と躊躇する気持ち（それは誤りですが）があったかもしれません。

>>40 ななしおこしょうしょうしょう さん
>削除人にとって、「迷ったら消さない」って言葉はお飾りになってしまっていませんか？
「迷ってない」と自らを追い込んで、自信を持って消してしまうことのないよう気をつけます。

>>41 ◆IZUMIXFK1. さん
>何かを学ぶべき余地がある対応ではあったでしょうと。
学んでいなかった自分の不明を恥じるばかりですが、
皆さんがレスをしていただいたことを、心して活動していければと考えております。

>>44 さくぢょ（←何故か変換できない） ★ さん
>特定の削除人をおちょくる目的で立てられたスレを当事者が削除したら荒らしの思うツボ
その点も意識すべきでした。ありがとうございます。

>俺らみんなボランティア仲間なんだし気兼ねなんかしなくていいからお願いスレを上手に利用してくれたらいいのになと思う。
移転とスレストをお願いする立場なので、「いつもお願いする側なのもなぁ」と敷居を高く感じてたみたいです。
自分で変に考えすぎてて、上手なコミュニケーションが取れていなかったのかもしれません。
−−−−−−−−−−

>>49
別に心得違反ではないでしょ。
心得に明文化されてるわけではないので。

同じ過ちを二度と起こさない事が肝心なわけで、
そのためには、「なぜ過ちを犯したのか」という原因の解明と、
その改善策があるかどうかです。

原因について、「自信を持って削除したのが原因」
としているのは大きな間違いです。

また、「誰かにお願いしなかったのが原因」としているのも、
「誰かに消させなければならない」という考えであれば間違いです。

明文化されてない事をどうやって学ぶのか、
という改善策も示しておきたかった所ですね。

>>50
そう追い込まなくてもｗ；
それは小太郎にとって一番やりやすいやり方かも知れないが、りんどう氏にとって良いやり方とは限らない。

本人が反省し、自分なりに今までのことを考えて、今後の削除活動で活かしていく、って言っているんだから。
あとは俺らとしては、「成長を見せてくれることを期待していますよ」とりんどう氏に声をかけるだけじゃない？

>>51
反省だけなら猿でもできます。
求められているのは改善です。
どこをどう改善すればいいのか、根本的な所が分からない人は、
どんなに反省しても、どんなに考えても、改善なんてできませんよ。

・・・・・・・・・・・・（机につっぷして震えている

>>52
お前が言…げふんげふん

物凄く同意です。
ただまぁ、そこは本人にしか分からない部分ですから、
踏み込んでいってもメリットはないかと。
結局行動で判断するしかないわけで。

>>49
＞移転とスレストをお願いする立場なので、「いつもお願いする側なのもなぁ」と敷居を高く感じてたみたいです。
10回お願いしたら、あとで11回お願いをかなえればいいじゃない。
それが削除人の相互補完ですよ。

50回お願いしたら、あとで51回お願いをかなえればいいし、
100回お願いしたら、あとで101回お願いをかなえればいい。

1000回お願いしたら…それでもフルスキルではない自分の削除人としての資質を疑うしかないけど。

# 私の場合、要請板で「dat落ちの削除お願い」を（正確ではありませんが、たぶん）100回以上しました（＾_＾；。
# それ以外のお願いも含めると、300〜400はしているかもしれません。
# 数えてみると、お願いした数の多さにorz

>>55
たくさんお願いスレを利用してもフルスキルじゃない削除人は資質を疑われちゃうの？

>>55
例えフルスキルでも、自スレのようなものだったり、
他の削除人から見た客観的な判断を参考にしたい場合は
万回でもお願いスレ利用するがよろし。

挙げ足取りみたいになってすまんね。

ボランティアするのに必ずしもフルスキルが必要なわけじゃないだろうに。
名無しでボランティアしている人もいるのにね。

>>56
半分は冗談ですが、でも、1000回なら疑われるだろうね。
1000回お願いをする、ということは、それを数倍上回る削除活動をしている、と言うことなわけだから、
まっとうに活動をしていれば「あいつをスキルアップさせてやれよ」という意見は出るはずでしょ？
そういう意見が出ないのなら、自分を見つめ直す必要があると思いますよ。
そして、出てもなおかつ、スキルアップ出来ない…ってことありえるかな、現状において。
透明削除のお願い300回、スレ削除のお願い500回、スレストのお願い200回、これで1000回ですからね。

>>57
後者は確かにそうですね。前者は、自分のハンドルが冠されたスレのある板の削除判断を
しない、という選択肢もあるわけで。それでも特定の板を専らみたい、ということはかまわないけど、
それでも、最悪板以外に冠スレが、しかも削除されてもされても立つ、というのであれば、
自分を省みる必要があると思うけど。

スレ違いスマソ。

その人なりに手伝いたいことがあってやってるわけで、
誰もがフルスキルを欲しがっているわけじゃないと思うんだが。

何のためにボランティアをやってるつもりなのかなぁ。

そろそろどこか別のところでやるほうがいい希ガス

見返りを求めないのが愛
相互補完という名の強制はいらない

>>49
今回学んだことを次回以降や後輩のために生かしてください。
他のみなさんの意見も有用なものや参考になるものがたくさんあると思います。
今回は厳重注意ということで、今後を見守らせて頂きます。

＞削除人のみなさん
明文化されている以前の問題とか言われても分からない、、
今回や今までの同じようなケースのなにが問題なのか分からない、、
などなど質問がありましたらメールでも専用板でも知恵袋でも結構ですので
連絡ください。
＊知恵袋のみ、お呼び出しをお願いします。

>>59
削除人の資質を疑うのは、ろくでもない問題を起こした時だけでいいんじゃないかな。
スキルアップしていないというだけで普通に活動している削除人の資質を疑うのは何か違うような気がするよ。

スキルの有無は才能の有無ではない。
スキルの有無は階級の上下ではない。
スキルはボランティア内の役割分担。
役割は違っても皆同じボランティア。

スキルがあってもボランティア。
スキルが無くてもボランティア。
スキルアップしてもボランティア。
スキルアップしなくてもボランティア。

ボランティアの目的はスキルを得る事ではない。
スキルを与える目的は役割を上手に分担する事。
スキルを与える側も誤解を招かないよう心を配るべきだ。

はいはいスレ違いスレ違い。

(独り言１)
やっぱりキャップでないとレスされないのかなあ・・・

(独り言２)
へえ〜、誰かにお願いしないとスキルは貰えないんだあ・・・
今の基準はそれなのかなあ？

(独り言３)
長く活動していてフルスキルじゃないと資質を疑われちゃうんだあ・・・
あの人とかあの人とかあの人の事かなあ？

>>49
いろいろ気になるところの多い反省文？ですが、一点だけ。
>>36に対する返事が、なんだかとっても変です。

指摘：　別に「【200.31.42.3】削除屋りんどう、でぶや出演?」スレが調味料板に一つあっても誰も困りません。

反省：　この程度のスレッドのために、誰かにお願いをしなければいけないのかな…
　　　　と躊躇する気持ち（それは誤りですが）があったかもしれません。


これは、お願いするのを遠慮したとかいう話じゃなくて、その手前の段階についての指摘なのに、
こんな感じでポイントを外して反省した気になっても、同じような間違いを繰り返すだけではないかと。

そう言った意味で、>>36のような指摘をどう考えているのか、きちんとした返事が必要だったと思います。

>>67
誰も困らんという主張自体が筋違い。


というか、だ。
んなスレがほいほい立って、尚且つそんなスレがあるのを
誰も問題だと思わんって、どんだけ民度低いんだ板の？
そもそも、誰も困らないってのはどういった根拠でもって言ってるんだ？
困ってる人を見た事が無いからそういうスレがあっても削除するな？
だったらそういうスレがあっても削除できないような板にしちまえと
以前から何度も言ってるだろうが。

削除されても仕方がないスレが削除された事と、その削除を行った人間が
そのスレで話題にされてた人だったという事とを一緒くたにするんじゃない。

困る人がいない＝それが板の総意だ、と言うのなら、
その総意をちゃんと示して、削除人などの第三者が見てわかるようにしろ。


ぶっちゃけた話、お前さんがもうちょい賢ければ、この話はもっと早くに、
よりまともな形で決着が付いてて何らおかしくないんだぞ。
他人を批判する暇があったら、ちったあ自分に対する批判について
頭使って考えて、行動に反映させてみろ。
相手が周囲から散々言われてるからと言って、お前さんが正しいという事の証左にはならん。
調子に乗るな。


ちなみにこの内容を三行にするのは無理無理無理無理！（何処かへ向けた正直スマンカッタ

かなり誤解してますね。
人が言ってもいないことに噛み付くのもいい加減にしてもらえませんか。

誰も困らんでしょ。誰がどう困るのか。素でわかりませんが。
そんなスレがほいほい立つのは、対立の構図が産まれちゃってるからでしょう。
その構図が産まれたのが何故かは知りませんが。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1169194859/109

>>66
んじゃ漏れも名無しで。

フルスキルじゃないとアレって、野鳥の見すぎだろ。
それを評価の基準にするには自動スキルアップであること(スキルは自然に上がって
当然という環境)が前提に必要で、お願いしないとスキル貰えないってのと
矛盾する気がするんだが。


あと、呪文ってお願いして受け取るんじゃないの？
昼寝してるだけで送りつけてきたりする奴は居ないと思うが。
あぁ、貴方の解が「呪文は作るもの」とかってんなら削除人の話ではないので場を変えてくれ。

>>70
大前提
「削除ガイドラインに抵触するスレは、削除されたら諦めましょう」

これを忘れて、処理した削除人の行動内容に問題があった事を理由に、
削除対象である事が客観的に明らかなスレの削除に異議を唱えるような
厨房な事をするな、というのが本題。
削除ガイドラインの３に明白に違反しているわけだからな。


困った人がいるいないは、実際の所悪魔の証明に近いものがある。
もっとも、板趣旨に沿った情報を求めてやってくる人からすれば、
そういうスレはノイズに他ならず、多発すれば困る事になるだろう事は予想できるが、
あくまで予想でしかなく、そういった人が声を挙げない事には確認はできないから、
それを根拠に「困る人はいる」などという事はしないでおく。


だから、実際にいないと主張するのなら、そしてそれが運営に認めてもらえると思うなら、
ローカルルール変更などによってそれをOKにするように動け、という事だ。
誰も困る人がいない、つまり誰もがその情報を求めているというのならば、
そういった変更に異議を唱える人もいないだろう。
そうでないならば、議論を周知する過程で、異議がある人が現れるだろうし、
そうなれば「誰も困る人がいない」という主張自体が間違ったものだったという事になる。
異議がある人が現れなければ、あるいは現れたとしても具体的に議論に参加するような
人間ではない、ただいちゃもんをつけてくるだけの人であれば、その「誰も困る人はいない」という
主張は正しいものだ、という事になる。



もっとも、本当に「誰も困る人がいない」事が証明されたとしても、
専門板である調味料板（あるいは他の食文化カテの板）がそういった形のスレを
許容できる板になるかというと、これはならないと俺は予想するがな。

自分達が正しいと思うのなら、その正しさを認めてもらえるように動けばいい、という話だ、これは。





しかし・・・まぁ・・・何というか、ここは2ちゃんねるという、他人の管理の手にある掲示板だぞ？
そこの所をわかってるのか？と小一時間くらい問い詰めたい思いもあるが、
問い詰めた所でどうにかなるもんじゃないのはわかってるのでやらん。
せいぜい具体的な行動を行ってくれ。

削除すべきという強迫観念vs誰も困っていないものを削除してはならないという強ｒｙ　（鏡

>これを忘れて、処理した削除人の行動内容に問題があった事を理由に、
>削除対象である事が客観的に明らかなスレの削除に異議を唱えるような
>厨房な事をするな、というのが本題。

誰がそんなことをしてるんですか？

>>74
貴方に状況を把握する能力が皆無だということがよく分かりました。

って、オイラもトオルに言われたことがあるー。

だから状況が把握できなくても心配すんなー＞散歩中＆返上中

というかね。

>>67＝aさん
貴方もいい加減に状況を把握しなさいな。揚げ足取り、って言うんです。そういうのを。
りんどう氏は今までの自分に大きな問題があったと認識して反省し、自分なりに形を変えて行う、
と表明しているんです。

りんどう氏を潰すよりも、りんどう氏に良い削除人に成長してもらった方がずっと良いでしょう？
だったら今はあえて彼にエールを送っておくべきなんです。
騒ぐなら、また問題が起こった時で良いでしょう。

>>78
揚げ足というか、>>49全体を見てもかなり頓珍漢なところがありますし、
私も>>50>>52と同じ懸念を感じていて、特に>>67で指摘した部分に自覚のなさが
顕著に現れているのではないかと。

反省していると言うのなら、ちゃんと原因に気づいて改善してもらわなければ、
また同じことの繰り返しになっては利用者としては非常に困ります。

しかし、これでもまだ管理サイドとしては今後を見守るということですから、
一利用者としては、「形を変えて行く」と言っているのを見るしかないわけで、
それだったらせめて>>36についてどう考えているのか教えて欲しいと思ったのです。

>>68を読んだ。
自分が書いたのかと思った。
でも、自分は、あそこまで見事に書けないな。

>>77
言わんとする所がわかった。
ありがとう。

調味料板
http://toki.2ch.net/salt/
salt：調味料［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1298629044/
salt：調味料［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1114737955/