knife：刃物［削除議論］

１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。

２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。

４、該当削除人は
　　　削除整理板　☆連絡＆報告☆　スレで呼び出してください。

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、自衛隊板の自治スレッドとも連携してください。

必読
◎削除ガイドライン（依頼理由はここからお願いします）
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

誤・・ただし、自衛隊板の自治スレッドとも連携してください。

正・・ただし、刃物板の自治スレッドとも連携してください。


すいませんでした。<(_ _)>

ｎ

削除依頼が出ている、「んぅ、お兄ちゃん・・・そこはらめぇ・・・！」スレの削除を取り下
げていただきたい。くわしくは自治スレをみてください。一人をのぞいてあってもいいと考えている
人が多いです。

「んぅ、お兄ちゃん・・・そこはらめぇ・・・！」
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1161968449/

このスレが削除依頼されているのですがどうか消さないで欲しいです。
題名こそふざけていますが刃物のことも多く語っていますし、このスレがあることに
賛成、協力してくれている人も多いです。一度スレに一通り目を通していただきたい。
自治スレでもこの事は論議しており、いろいろと意見が出ています。
かなり多くのことを語っているので自治スレも見てきめて欲しいです。
刃物自治スレhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1143633075/

重ねて言いますが住民の人はおおむね賛成してくれています、個人的にも
がんばって作り上げたスレだし大切にしています。どうかよろしくお願いします。

ぶっちゃけ、どう見てもネタスレなのでグレーのまんまだな。

お前は上の文章を読んだうえでそういうのか？も一度自治スレと問題のスレをよく読んできてみろ。
オレもそのスレ賛成派の一人だ、住民はあってほしいと考えているし必要としてる。
流れも早いし質問とかにも丁寧に答えてくれる、刃物をよく語れるスレだ。
問題があるとするならスレタイのみ、剣が勝手に燃えてるだけだ。
剣に反発して日本刀スレを荒らし始めた奴もいる、消した場合本格的に荒らしまくるとのこと。
消してデメリットこそあれメリットは極端に少ない。どう考えても消すスレではない。
それでも消すというなら問題のスレを一からよく読んでみてくれ、内容的には刃物板では今現在一番いいスレだ。
オレからも頼む、削除人よ、消さないでやってくれ。2ちゃんねるに必要なのはああいうスレだ。

該当スレも自治スレも読んでるし、しゃこ氏はいい奴だと思う。
その上で言うのだけれど、ああいう変態エロゲまがいのスレタイが刃物板に存在することは
堪え難い苦痛だ。運営スレでもそういった意見が出ていた筈。この意見も無視して欲しくない。

スレタイが糞でも内容が良いから…という発言は現行スレ住人の思いとして理解はできるけれど
どんな糞スレでも両スレに化ける可能性があるから、なんて言って糞スレタイを放置してたら
長期休みや刃物関連の事件発生後に頻発するクソスレ大量乱立に対処できなくなる。

「そこはらめぇ・・・！」が良くて何で俺の立てたスレがいかんのだ！？等とゴネる糞厨房に
付け入る隙を与えない為にも、ルールに例外は作るべきじゃない。
その意味で、剣恒光氏個人の好き嫌いは置いておいて、やはり彼の出した削除依頼は正当だと思う。

明らかなネタスレ(トラップスレ)と言う出自を引きずる現行スレは削除対象とするべきだ。
しゃこ氏やスレ住人諸氏には気の毒だと思うけれど、俺はそう結論づけるしか無い。
勿論、便乗して日本刀関連スレ荒らしてるバカの脅しなんぞに配慮する必要も無い。

既存の雑談スレへの合流が嫌なのなら、今のスレタイに嫌悪感を感じる板住人に配慮した
スレタイで新規雑談スレを立て直すか、しゃこ氏の守備範囲からして鉈スレで継続する手も
有るんではないか。

ともかく、
>>問題があるとするならスレタイのみ
この点を軽視しないで欲しいと願う板住人も居るんだってことはあらためて言っておきたい。

私もスレタイは重要だと思います。
「んぅ、お兄ちゃん・・・そこはらめぇ・・・！」 というスレタイではネタスレだと思われても仕方ないかと…
実際に私もネタスレだと思っていたので見ていませんでした。

また刃物板を見に来る新参者にとってもスレタイは大変重要なものだと思います、
まず板を探し、そして自分の知りたい事が語られているであろうスレタイを探し、その中から情報を抽出、
必要ならば質問する、という風な流れになると思いますし。

しゃこ氏も元はトラップスレとして立てたと言っています、またいくらスレ内で刃物に関するな良い話題があっても
それは「スレ違い」な内容になってしまうと思いますし、各専用スレの意味も無くなってしまいます。
これ以上続けるのであれば各該当スレなどに合流してみるのが妥当かと思います。


以上の理由で私は削除依頼に関して賛成の意見です。

スレタイ・内容云々より
「しゃこ」という固定ハンドルが占有しているようなので
削除ガイドラインに抵触していると思われる。


横レスだが

ガイドラインのことについては、いくらでも解釈しようがあるし
しゃこ氏も非があるのはわかってる。しかし板の住民の大多数が賛成派でもある。
必要とされているスレをガイドラインにかすった程度で消していいものか？
住民の意見もガイドラインと同じかそれ以上に大事だと思うんだが。
あれだけ必要とされているものをそれだけの理由で消すのはおかしい。悪質なスレならまだしも、
あいつが頑張って楽しくしようとしてるのはスレを一通り見ればすぐにわかるはずだ。

＞あいつが頑張って楽しくしようとしてる

とりあえずこれをやめさせて占有状態を解消してみてはどうか

通りすがりの住人でない者の意見なので無視してくれても構わん

>>11

その「大多数が賛成派」という言い方は自治スレでの反対意見を軽視し過ぎています。
自治スレでの擁護論の大半はスレ存続理由を合理的に述べたものではなく、削除依頼した
剣恒光氏個人への反発からなされた単なる感情的なカキコです。議論とは言えません。

ガイドラインの厳格適用に付いては銃刀法／軽犯罪法の厳格適用に通じる部分も有って
刃物板住人として自分の首を絞めかねない面も有るんですが、その後の板自治の根拠が
揺らぐと言う一点で例外は認めるべきでないというのは>>8で書いた通りです。

当方の意見の根幹は、刃物と言う一歩間違えば厨アイテムにも凶器にもなりかねない代物を
扱っている板だからこそ悪しき前例になりうる下品なスレタイは避けるべきだ、ということ。
まっとうなスレタイで立て直すか雑談スレに合流するのであれば、現行のスレ内容を引き継ぐ
ことに反対はしていません。

賛成派の方には、この主張を覆すに足る合理的なスレ存続理由を示していただきたい。


尚、
>>8で「鉈スレで継続する手も有るんではないか。」と書きましたが、
非雑談スレに現行スレの内容を持ち込むことは鉈スレの趣旨に反する可能性が有りますね。
少なくともスレ違いカキコを誘発する可能性が極めて大きい先走った意見だったと思いますので
お詫びして撤回します。

やはり当方としては雑談スレ合流を推します。
新スレを立てて雑談重複による削除依頼が出された場合、擁護しきれませんので。

下品なスレタイってあるけど、それで興味持って覗きに来るヤツもいる。
で、見てみたらごくごく真っ当な話ししてる。
ってので問題ないような気もするけど…

>>13
頭大丈夫か？
合理的じゃないのはわかってるに決まってんだろが、ガイドラインに抵触してるのを
理解したうえで住民が必要としているから消すことないだろって話をしてんだよ。
馬鹿剣に対する批判もあるだろうさ、それいじょうにあのスレが消えることを惜しむレスが
しゃこのスレにあるだろう。合理的合理的と自分の話し方に無理矢理合わせようとするのはやめたらどうだ
合理的じゃないスレタイで内容がいいスレは2ちゃんにはいくらでもあるだろ、それが理解できないなら
ちゃねらーやめるべきだよ、お前は。

>>11
しゃこ氏がスレのために頑張っているのはわかりますが、それとこれとはまた別だと思います。
それをいってしまえば剣氏も板のために自分なりに頑張って削除依頼しているともいえますでしょうし。

>>14
それはスレタイに沿った話がなされていないと言えるのではないですか？

スレタイがまともなだけでずっとくそみたいなこと書き続ける
スレのほうがよほど迷惑、そして板にその手のが多くあるのが現状。

>>13
「んぅ、お兄ちゃん・・・そこはらめぇ・・・！」 スレに関して存続賛成派というわけでは
ないのですが、下品なスレタイおよびネタスレについて無条件削除という方針には
反対する者です。

まず刃物板は今現在ネタスレ及び糞スレ乱立のため本来必要なスレが立てられない、
という状況ではありません。糞スレならともかくネタスレを積極的に削除する必要がない。

次に下品かどうか、また個人的にＮＧだろうと考えている犯罪的かどうか等々の判断は
主観に頼らざるを得ません。ネタスレ・糞スレの判断も同様ですが。
今回問題になっているスレは私からすると即座にネタスレと判断するものの、下品とは
思いません。それはそういう文化(？)があることを知っているからですが。

また「悪しき前例」という言葉については、裁判所じゃあるまいし前例にそんなに力が
ある考える方がおかしいと思います。

ということでネタスレについては一定数以上の板住民の理解が得られるのであれば
存続して構わないと思います。

>>15 >>17
ものの言い方、筋の通し方は考えよう。周りの理解が得られにくいよ。

>>17
確かにそれは刃物板に現状ですね、でもそのためにスレッド削除依頼やレス削除依頼などを
出さなければいけないのではないでしょうか？
私もめったに出さないので大きく言えた口ではないですが。

>>18
＞まず刃物板は今現在ネタスレ及び糞スレ乱立のため本来必要なスレが立てられない、
という状況ではありません。糞スレならともかくネタスレを積極的に削除する必要がない。

とおっしゃいますが、それはむしろ積極的に削除依頼を出しているからこそ乱立していないと
言えるのではないでしょうか？

今回のスレタイも下品などという以前に刃物にまったく関係ないスレタイと思われます。
私が一番気にしているのがその点なのです。

>>16
「スレタイに沿った」って…
ちゃんとしゃこ氏も他の人達も研いでるがね（´・ω・｀）
あくまでそこから派生した話しの延長線上での雑談だから問題なくね？

自治スレでやればいいのに。

一から読み直すことをすすめる。

「俺のスレ」だの「シャコスレ」だの言ってる時点で問題外。
削除してくれと言ってるようなもん。

「しゃこが立てた」スレだ、略してるだけだろ。

前スレはGL３を理由に消されてるじゃん。
誰が立てたスレだろうが、特定のコテが占有してたり、そいつがいなくては成り立たないようなスレはアウト。
>>10,12と同意ですな。
もっとも、それを解消したところで他の理由で消されるかも知れんがな。

>>5
消されてから来て下さい。

固定ハンドルを中心に回っているスレなら、自己紹介板ででも戯れてなさい。

＃削除整理板に誤爆してたのであらためて投稿します。

>>13
少なくとも存続が板の総意ではないことは此処でご覧の通りです。
そして、ここでの議論の意味は削除人の最終判断に向けて問題点と双方の主張を明確にすることに
有ります。第三者に判断を仰ぐ際、感情論のぶつけあいを延々見せても何の意味もありません。
既に削除判断の俎板に上がってしまっている以上、「ガイドライン違反だが残すに足る」根拠を
示す必要が有るでしょう。
それが合理的な反論を求めた理由です。


>>18
>次に下品かどうか、また個人的にＮＧだろうと考えている犯罪的かどうか等々の判断は
>主観に頼らざるを得ません。ネタスレ・糞スレの判断も同様ですが。

判断が主観次第であること、許容できる人たちが存在することは否定しません。
しかし自分は我慢ならないと感じました。自分にも妹がいるからかもしれませんが。
とはいえ、妹を性的嗜好の対象にするような表現全てを目の敵にしているわけではなく
刃物板のスレッドインデックスに表示されるタイトルとして不適当であると思うからこそ
削除→他スレへの合流もしくは別タイトルでの立て直しを望んでいるのです。

また、現行スレの流れがコテハン占有に当たるかどうかは微妙だと思いますが、
前スレの削除理由が理由だけにせっかくの議論をすっ飛ばして削除判断が下る可能性も
否定できません。そういった事態に至ってから失望するよりも、承知の上で違反している
ガイドラインに沿う方向で自発的に修正する事をお勧めしています。

尚、積極的削除の要否に付いては、>>19と同意見です。


>>20
例えばの話しですが、個人的には「レス番の数だけしゃこしゃこ研ぐスレ」というような
スレタイであれば(あくまで例です。センスが無い点はご容赦を)問題ないのでは？と思います。

ここで議論する以上反対派が出てくるのは当然だろうが、スレってのは住民の総意
じゃないと立ててはダメなのか？需要があればそれで問題ないだろ。
今日本刀スレなども必要ないって声が出てるが総意じゃないから消していいんじゃないのか。
削除の基本は「迷うものは消すな」だ。

需要を判断の最優先事項にするなら、
それこそ需要を適えるに相応しい場所を選択して展開する必要がある。

板の選択は話題の内容が最優先であるから、
誰かがいることで成り立っているのなら
「誰かがいることで成り立つスレッド」を話題の中心に据えている場所へ移動せにゃならん。

>>27
＞個人的には「レス番の数だけしゃこしゃこ研ぐスレ」

「しゃこ」という固定ハンドルがいる以上そのスレタイは論外ですよ
>>29氏ご指摘の通りどこか別の場所に移動するというなら別ですが

>>30
スレタイとコテハンに関連性がみられないのだがどういうこと？
まさか｢しゃこしゃこ｣とのこじつけじゃないよね？
あのスレはしゃこが常駐してはいるけどしゃこがいなければ成立しないものでもない
しゃこがいなければ住人同士で話し合っていれば良いし、コテハンのスレ占有にあたる程ではないと判断する

＞スレタイとコテハンに関連性がみられない

あの、「しゃこ」という固定ハンドル名が入っているのが明らかなんですが


削除ガイドラインには以下のようにあります。

３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。


どうもガイドラインをよく分かっていない方が多いみたいで削除議論以前の問題のような気がしますが

>>19
＞とおっしゃいますが、それはむしろ積極的に削除依頼を出しているからこそ乱立していないと
＞言えるのではないでしょうか？
ほとんど誰も書き込まないようなスレが結構残ってるでしょう？

＞今回のスレタイも下品などという以前に刃物にまったく関係ないスレタイと思われます。
そこに問題があるとは思えないのです。ここは平行線で構いません。
板住人の“総意らしきもの”に私は従います。

>>27 >>28
総意の意味を１００％意見がまとまっている状態と思ってませんか？

>>32
現状「んぅ、お兄ちゃん・・・そこはらめぇ・・・！」 というスレタイなんですが。
コテハンががんばり過ぎて「固定ハンドルが占有している」に当てはまっている
(いた？)のは別にして。

>>32
しゃこしゃこなんて擬音じゃない
じゃあ｢しこしこ｣なら中身同じでも良いわけだ

>>33
あの、私は先ほどから>>27氏の

＞例えばの話しですが、個人的には「レス番の数だけしゃこしゃこ研ぐスレ」というような
＞スレタイであれば(あくまで例です。センスが無い点はご容赦を)問題ないのでは？と思います。

について言っているのですが
そのスレタイでは削除対象になりますよ、と

>>34
コテハンスレというものは往々にしてそうやって立てられるものですから
タイトルに入っているものは厳しいですね

>>35
ではスレタイに｢しゃこ｣の文字列が無ければコテハンスレである件については問題無しと考えて宜しい？

>>35
失礼しました。勘違いしてるわけじゃなかったのですね。

恣意的なものは別にして、たまたまスレタイがコテハンと被ってるという
理由で無条件に削除対象になるものなのでしょうか？

>>35
あなたの言ってることもちょっぴり言いすぎ。

>「しゃこ」という固定ハンドルがいる以上そのスレタイは論外ですよ

この言い方じゃあ、削除議論板に「議論」というコテハンがいたら全部削除対象になっちまう。

まあ、「しゃこしゃこ研ぐスレ」でしゃこさんががんばってたら
コテハンスレとみなされるだろうけど。

>>28
スレ立て行為そのものをどうこう言ってはいません。
貴方が『大半の住人が存続を願っている』と繰り返しているのに対し、
存続を願っていないものもいるのだ、と示したまでです。
その上で、スレタイが刃物板に相応しくない点を問題にしています。

尚、本件とは無関係と思いますが、日本刀スレに関しては自治スレ(前スレ)で
剣恒光氏から説明されています。(削除真性を控えた理由と削除申請したが却下された経緯について)
自分は剣氏の説明に納得しましたし、他の方々からも感情的な反発・煽り以外のまともな反論は
有りませんでしたので既に結論は出ている(日本刀スレ優遇の事実は無い)と考えています。

この点については同意頂けないかもしれませんが、ここで論点を拡散させることは、
無関係な日本刀関連スレを便乗荒らししている輩を勢いづかせることにも繋がりますので
あくまで「そこはらめえ」スレの削除是非に絞った方が良いと考えますが如何でしょうか？

>>35
ではスレタイに｢しゃこ｣の文字列が無ければコテハンスレであるか否かの件ついては問題無しと考えて宜しい？

>>30
あくまで(無粋な)例としてあげたのであまり深くは考えていなかったのですが、
しゃこしゃこ＝このスレ特有の擬音の意味で使いました。

>>32,35
結果的にしゃこ氏のハンドルが入っていますね。一般的な擬音語として意味が通じないわけでもないので
そこまで目くじらを立てる必要は無いかと思ったのですが、これが理由で削除対象となるのであれば
本意では有りませんので撤回します。
例え話とはいえ紛らわしいことを書いて申し訳有りませんでした。

>>33
>総意の意味を１００％意見がまとまっている状態と思ってませんか？
そこまで非現実的な考えには捕われていません。上記のように、
「板の住民の大多数が賛成派」「住民が必要としている」という繰り返しなされる書き込みが、
それが板の総意であるかのように『削除人に』受け取られかねないと危惧した為、賛成してない者もいるよ、と
釘を刺しただけです。


自分はしゃこ氏にコテハン止めろとか他所の板に行け等と言っているわけでは有りません。
刃物板と直接関係のないスレタイはまずい。しかも現行スレタイには不快感を感じている者(自分ですが)も
居るので、別スレタイに移行して欲しいということしか主張していません。

それを理解して貰えないのは当方の説得力不足かもしれませんが、
こうして削除議論が酢進行している最中に、否定派の意見は一切無視してこのまま何度でもスレを立て直す等
擁護派以外の意見に耳を閉ざして開き直ったかのような書き込みが行われていることは大変残念に思います。

あれ？ごめん
なんで二重眞紀子になってんだろ……

>>41
気に食わないor気分を害するスレタイなんて腐るほどある
なぜなら｢ここは２ちゃんだから｣
俺も他の板でそういうスレをよく見るしそれはどうしようもないことだと思う
スレタイが気に食わないというだけで削除というのは我儘が過ぎない？
どうしても嫌なら２ちゃんをやめるしかないね

>>43
私は住人じゃないのでアレですが…

スレタイが気に食わない云々は>>7-8の流れが有ってのこと。
要点はあくまでガイドラインに反しているかどうか。
論点は「反しているが消すまでもない」か「反しているから消してほしい」か

結論は「自治スレでやれ。ここには消されてから来い」
ですです。

エロゲみたいなスレタイが嫌ならそれこそ２ちゃんやめろとしか言えないよ
このくらいは２ちゃんではよくあること
mixiにでも行ったほうが幸せになれる気がする

>>36
特定の固定ハンドルがスレの中心になって頻繁にレスし、他の人がその固定に質問したりその固定と会話する、
というような状態になっていればスレタイと関係なく「コテハン占有」または「板の趣旨と無関係」とみなされる可能性はあります。

>>37
内容とセットですから、無条件に削除対象にはならないと思います。
>>38氏ご指摘の通りです。

>>37
>>41
この件の場合は>>25氏ご指摘のように削除実績もあるそうなので、
「しゃこ」という文字列が入っているスレは難しいのではないかと思ったのです。

私が>>12で書いたように「しゃこ」という固定に書き込みを控えてもらえば
コテハン占有状態については解消されると思いますが。（他の問題は残りますが）
「しゃこ」という固定と話したいのならば>>26>>29氏ご指摘のように自己紹介板あたりにスレ立てするしかないのではないかと。


私もこれにて。

保守

刃物板
http://ikura.2ch.net/knife/
knife：刃物［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1244669713/
knife：刃物［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1091807995/
knife：刃物［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1276314050/