長期未処理報告について考えるスレ part2

>>927
もし、あなたが将来削除人になったら、
「試しに削除してみよう」「ダメだったら復帰してもらえばいいや」
みたいな削除をするつもりですか？

頓珍漢な言いがかりに陥ってますよ。↑　もう少し冷静になられてはいかがですか。

実験的な削除と、実験的な「推奨文の挿入」は次元が違うことぐらい分かるでしょ。

>>931
「報告は、一人あたり一日一板ずつでお願いします。」
↑これは命令文であって推奨文ではありません。
変な言いがかりはよして下さいね。

いったん文章になったら既成事実化するのは確かに間違いないね。
是非は別にして。

議論中でまだ決まっていないものがうっかりテンプレに入っちゃったならシカトすればいいだけな希ガス。

>>925
私は、「いろいろな裏技（例：串）を駆使して複数の依頼を出すこと」を全部止めることは出来ないと思います。
ただ、そういう裏技を使うコスト（要するに手間ですね）がかかるために、だんだんと減ればいい、という考えです。
ですので、初めの２つの質問についてはあんまり深く考えていません。

＞・一日で同じ人から二つ以上の報告があった場合はどうするんですか？
無効でも、一番上でも、一番古いのでも、いくつか案が出ていましたが、どれでも構わないと思います。

＞・串を刺した報告はどうするんですか？同じ人が串を刺して一日にいくつも報告しているかもしれませんよ
booでしたっけ？あれで串をつぶしていけばいいのでは？

＞・他の削除人との意見の食い違いがあるようですがこれについてはどうしていくつもりですか？
質問の意図がわかりません。「困る住人」とは誰ですか？

ちなみに、誤解されているようですが、私の案は>>524,541,585,594,691にあるように、
「１日１ホスト１つ」ではありません。ただ、レスする余力が途中から無くなった（無くなる
であろうことが判った）ので途中からは自説は主張はごく控え目にしてます（例：>>691）。
１日１ホスト案については、仮にやってみて、支障が多ければ増やせばいい、
という程度の消極的な支持です。

>>922
それは、私も検討（wikiならいいかなと）したことがありますが、専用ブラウザとの連携がうまくいかないので
提案自体断念しました。私なら、専用ブラウザにスレurlをコピペしないと駄目なまとめなら
まず見ませんね。

>>927
だから大量の報告が非住人かは判断できないからこそ
一律にアミをかぶせては真面目に自治をやって複数の報告をしている人が
バカを見ることになるんですけど？
あなたが>>584で言ってることと辻褄があっていません。
要は>>916の前半に同じです。

それとも1日に複数の報告する人＝真面目に自治をやっていない人という裏付けでもあるんでしょうか？
それが提示されないと誰も納得できませんよ。

小太郎さんも発言がシャープになってきましたな。



ひろゆきのバーカ
ロナウジーニョになら抱かれてもいい
武装錬金アニメ化は複雑な気分
ひろゆきのバーカ
ネタと雑談は全くの別物である

>>934
「うっかり」ではないのです。
「てめーらガタガタ文句言ってんじゃねーよ（意訳）」
と言いながらテンプレに入れたわけで。

>>927
「報告者のモラル」っていうのが分からない。
報告することは悪いこと？

　

>>936
あなたに聞きたいんですが、あなたはその「馬鹿を見ることになる」人に
含まれてるんでしょうか？

実際に複数の板を報告されている人の中で、反対してる人が
見えない気がするんですが、それは気のせいですか？

あなたは代弁してるかのように振る舞ってますが、本当にその
「真面目に自治している複数の報告者」に望まれて反対されてるんですか？

「こういう人達のためだ」と、言ってる割には、そういう人達が本当に
困ってるようにも見えないわけですが。

具体的に困ってるなら、ここに意見を書かれると思いますけど。

ROMに徹しているけど、今まで通りがいいのか、新たな方法を
模索してみた方がいいのか、御意見を実際にやってる方からも
頂ければ幸いです。

>>925
１つめ：
注意とお願いすればいいだけでしょう。
良識的な方でしたら、御自分でどう対処すればいいかは
普通に判断出来ると思いますけど。
実際に受け付けない、という事態が起きるとは思えませんし。

当事者がここで直接議論に参加された場合には、ここで
話し合って考えればいいと思います。その後の扱いと対応を。
御本人が納得する形で。


２つめ：
串の報告は駄目だと誰かは言ってましたが、
あなたは串は無視した方がいいと思ってますか？

複数の串で幾つも報告してたら、住人じゃないとは思われるでしょうね。
（単にホストを出さないで報告したいだけなら、複数の串を使い分ける
必要ないですから）。

それは心象は良くないとは思いますけど、思われるのは串使ってる
本人ですし。

そういう状況が実際にあったら、皆でどうすればいいか話し合えばいいかと。

現状は、串で報告してるのは一人くらいに見えますけど。
それを外すべきだという話にはなってないと思いますが？

>>941
はい含まれます。

３つめ：
食い違いがあるのが当たり前と思いますけど。
広い２ちゃんねるで、見ている場所はそれぞれ違うんですし。

机上の空論で妥協点を見出すより、実際にどうなのか様子を
見ながらの方が、効率的だと思います。

１日１つじゃ駄目なら、じゃあ幾つがいいかとか考えればいいわけで。
運用に支障が実際に生じたなら、支障がないように変更すればいいだけです。
実際に様子を見ながら。
ついでに、過去に遡ってデータの整理もしましょうか？

で、住人が困ってるという状態は、見てる限り今も無いんですが。
なぜ困ってる人が見えないんでしょうね？
困ってる人に具体的にどう困ってるか聞いてみたいんですが。

殆どの人は、複数の板を同時に報告する方が稀でしょう。
正直テンプレに書いてあっても関係ないわけです。だから困らないと。
困っている本人には、どうすればいいか提案してもらえると助かります。

実際に居ないかもしれない「困ってる人」を、赤の他人が「困る人がいるんだ」
と力説したところで、誰のための議論になってるのかよく判りませんし。
ここで話されてる方で、大量に報告されてる板の方が殆ど見受けられ
ないので、本当なの？という感じしかしないんで。

今のところ一人１板ずつの報告しかないようですから、そういう報告を
される人が出てくるのをとりあえず待つしかない気もしますけど。

というわけで、観察しながら考えましょうかね。

>>943
すみませんが、3スレくらい遡って見たんですけど
softbankで複数板を同時に報告されている方が一人も居ませんでした。

複数の板の報告を同時にされてる方も一人もいないんですが。
具体的にどの板ですか？

あ、３行目は違うわ。２行目と同じ事書いてます（汗）。失礼。

>>945
ヒント：レス依頼

あとこれは余談ですけど、一人で複数の板の削除依頼を
出している方がいるのは、勿論何の問題もないんですが、
一人で全て抱え込むのは、あまり健全ではないと思います。。

自分が出さなきゃ誰も出さない、自分が長期未処理を報告
しなければ、他に誰も報告してくれない、という状況は、
脱する方向に行った方がいいと思います。

＜何度も＞書きますけど、減らすことが目的じゃないわけで。
依頼者に、色々な意味で意識を持って貰う方がいいと。

だから、長期未処理に報告してねと貼り廻ってもいいと思いますよ。
それでドカドカと未処理のスレが増えても。

長期未処理に誰が報告したのかも知らないような状態よりも、
自分から積極的に動いてくれるようになった方が、御本人にも、
その板にも、プラスになるはずです。

住人でもないのに、複数報告をどんどんしたいという人には、
そういう方向にも目を向けて欲しい気がします。

>>947
あれ？
これレス削除にも適用するんですか？

私はスレッド削除の話に限ってるんだと思ってましたが。

>>949
議論の内容からすれば当然該当するんじゃないですか。
レス依頼に関しては例外ですとなりうる理由もないですし。

状況は違うし、別だとしてもいいような気もしますが。。

まったくレス削除に適用すべきだとは考えてませんでしたけど。

例外もなにも、２種類しかないんですから、
こっちはこっち、こちらはこちら、でいいような。

それこそ、運用でどうにでもなると思いますけど。
柔軟に考えて。

>放浪人氏
>＜何度も＞書きますけど、減らすことが目的じゃないわけで。
>依頼者に、色々な意味で意識を持って貰う方がいいと。
これを＜何度も＞主張されてもこれとホスト縛りのルールとの関係がまったくもって分からんっつー話はスルーなのか？
住人が報告しようとする→同じホストの人が報告している→あきらめる
この流れしかオレには想像できんのだが、頭の悪いオレにも分かるように
ホスト縛った状況でどのように「色々な意味で意識を持って貰う」状況になるのか説明してくれませんかね？

あと付け加えになるが、
>１日１つじゃ駄目なら、じゃあ幾つがいいかとか考えればいいわけで。
ホストで数縛るってルール以外に何か方法探そうとは思わないわけ？
長年長期未処理にたずさわった結果これしかないってんなら、
思いついた･提案されたルールとそれを駄目と判断した理由とか書けばまだ説得力出ると思われ。

レスも含まれるって話は案内人がレス削除報告スレに誘導入れたからじゃないかと思われ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1149609762/639
これ見たら誰でもレス削除含まれると思うにきまってんじゃん。
とりあえずこれ書いた本人なり議論の中心にいる人間なり誰かはっきりさせてくれ。

依頼人というものは、削除人の機嫌を損ねるような意見は言いにくいものです。
それをいい事に横暴な振る舞いをするという事が無いよう、
削除人は気をつけなければなりません。
だから客観的な意見が必要なのです。
それを忘れた削除人はどんどんつけあがる事でしょう。

ひとりでスレ立てて報告をして、ひとりで削除しているだけの人も居ますよね。

少なからずここに来ている削除人は意見が違っても長期未処理に関わって居る方々で、
自分の事として捉えてくれているからさまざま意見が出て良い方向にしようと言う意識がうかがえるけど、
問題は全板にまたがるこの問題に無関心で、まとめようがなにしようが興味を持ってくれないと言う無関心の削除人が気になってしまう。

>>952
「同一ホストが」をやたら強調してますけど、
私は「一人一日一つ」と何度も書いてるわけで。

同一ホストが云々って、杓子定規すぎでは？

一人かどうかを見分けるのは、ホストは参考になるでしょうけど、
逆に「今日は同じホストがいたのであなたのは無効です」って
誰か書くんでしょうか？
依頼スレ等々も見た上で、別の人とほぼハッキリしてれば、
そのままでいいじゃないですか？

＞ホストで数縛るってルール以外に何か方法探そうとは思わないわけ？

ホストで縛るんじゃないと繰り返した上で、別の良い方法があるなら
その方法について議論すればいいんでしょう。
それも含めての話ですよ。
そしてそういう提案は、実際に依頼する上で不具合を感じた方に
意見を出して貰うのが良いと思いますよ。
実際に困った人が、困らない方法を提案すれば。

＞これ見たら誰でもレス削除含まれると思うにきまってんじゃん。

私はそこに誘導があったの初めて知りましたわ。
見てなかったもんですみません。

>>954
無関心でも少しずつでも対応をしてくれているならば、それでいいんじゃ
ないですか？
そういう地道な活動されている方々が、色々な部分を底支えしてるんだと
思いますよ。

>>830
＞そもそも規制なんて言葉を使い続けてるのは反対してる
＞人だけだと思うんですけど。

＞んで、ホスト規制とやたら書いてますけど、「一人一日一つに
＞しておいて下さい」も、似たようなただのルールです。
＞それを規制だ規制だと騒いで（以下略

２ちゃんねるで「投稿規制」というのは
それだけ「重大な事態」だっていう認識があるからでしょう。
>>781
＞１日１ホスト１報告規制で〜
提案しているのは反対していない人な筈。
そんな大変な事態なのか？というのが
反対している人の認識なんだと思う。

>>859
＞それを無視される方は、その日の一番最初と、一番上にあった
＞スレだけをまとめに反映させればいいだけです。

「お願いしたのに無視したら、受け付けないよ」
これ執行猶予にすぎないでしょ。下手したら脅し。
お願いの時に「次からは受け付けない」と書いたら、単なる「投稿規制」の告知。

結局問題にあがってた、大量報告のsasajimaって報告出してる板全部で、適当にいくつか削除依頼出してるんだよね。
ああいう依頼・報告マニアはルールづけしたところでやりつづける気がするし、
やっぱり今のままで、あとは削除人がわかりやすいように、その板に定着してる板住人が報告するようにってことでいいと思うんだが。
ボランティアや報告マニアの人は、まとめは勝手にやっていただいて結構ですが、報告はお控え下さいってことで。
仮に１日１ホスト１報告で限定したとしても、複数の板で常駐してる人は１日ぐらい報告待ってもらうか、別の住人にお願いするか。

議論していく上でまとめがないと、ループが発生しやすくなります。
765でのまとめに不備が多かったので、あらためて
>>508-878あたりまでを新たにまとめ直してみました。

できるだけ漏れがないようにしたつもりですが、数が多いのと、
私も意見を持ちながら参加しているのとで、今度も漏れがあるかも
しれません。その際はご指摘ください。

（まとめ1/2）
○同一日、同一hostからは１依頼
　問題点：偶然同一ホストからの依頼があった場合
　問題点：毎日1つずつ出せる人に有利で、まとめてしか出せない人に不利
　→対策：一つの板に報告者が一人しかいないとは限らない。協力者を募ればよい
　問題点：串を刺して報告する場合（あるいは携帯を併用する場合）
　→対策：串は無効
　問題点：報告が０時に集中し、それ以前の利用者が不利
　→対策：一つの板に報告者が一人しかいないとは限らない。協力者を募ればよい
　　→問題点：自治スレに閑古鳥が鳴いている板もある。代行者が見つからないかも。
　　　→対策：自治スレに人がいないのは、特に問題がないと板住民が考えているだけではないか
　問題点：hostの定義。「A1234567.ppp.dion.ne.jp」か「.ppp.dion.ne.jp」か「dion.ne.jp」か
　問題点：複数依頼があったときどうするか
　→対策：全部無効、一番古いもののみ
　問題点：複数のhostを所持していれば、２回報告できる
○「住人さん以外の有志の方〜」という文言をテンプレから取っ払ってしまえばいい
○住人以外報告を1ヶ月より引き上げ
○「住人さん以外の有志の方は、報告ご遠慮ください。」と記載する
　問題点：住民かどうかの見分け方
　→対策：まとめをしてから報告。まとめと長期報告のhost比較
　　→問題点：まとめをした人と長期報告が別人の場合
　　　→対策：削除依頼をした人が報告すればいい
○住民か否かにかかわらず、報告を１ヶ月に引き上げる
　問題点：「削除依頼の注意」に書かれてるので、書き換えの必要があるのでは？
○段階的に対処
　１．住人でないと思われる２週間報告（ルール違反）を見かけたら注意する。
　　　続くようなら無効扱いにしてリスト整理時に反映させない。
　２．住人以外の４週間報告は空気を読んでもらう。
　３．それでもダメならルールをいじって報告のあり方を見直す（期間延長or廃止）

（まとめ2/2）
○長期依頼はまとめ必須（依頼数が５未満は除く）とする
○長期報告の際、まとめ直しの回数をカウントして併記する
○超長期未処理スレを作る
○未処理数を案内人が報告するシステムにする
○板の数を減らす
○削除ガイドラインの一部だけを取り扱う板を新設する
○簡単に処理できるような依頼を（新設する）専用スレで依頼する
○削除整理板を廃止する
○スレたて規制を強化する
○まとめの際「簡単に見られそうなもの」と「そうでないもの」を分ける（詳細：>>753）
　問題点：確認の手間が増える
○長期未処理に報告以後、新規依頼禁止
○依頼があったら、すべて「流してください」と書いて終わりにする
○「○ヶ月過ぎた依頼は見なくて良い（リセット）」とする
　問題点：デメリットが多い
○「大量未処理」と「長期未処理」をわける
　問題点：線引きが不可能

（参考資料）
>>643-644（>>653で訂正あり）

そもそも何を解決するための「改正」なんでしょうか？
それがはっきりしていないと、まとめも糞もないですがね。

スレを最初から読むと良いかも。

次スレ立てる時に誰か纏めるだろうから、それ読んだほうが早いかも。
俺は纏めないけど。

それこそ案内人さんにお願いしたい。

まとめ

長期未処理多すぎて萎え〜
　↓
大量報告とかウゼ〜
　↓
制限してしまえ！
　↓
おいおい、制限するようなことかよ
　↓
うっさいボケ！部外者はすっこんでろ！

まとめ。

目の前に真っ赤に焼けた大きな石があります。
手の中にはコップ一杯の水しかありません。
この水をどう使ったら焼け石を冷やす事ができるだろうか？
彼らの飽くなき挑戦は続く・・・

削除先生の次回作にご期待




しない方が心の安定に繋がります

>>966
それならまだ少しは楽なんですけど、大将さんの比喩を借りれば
・石をもっと熱したい人
・石なんか捨ててしまえという人
・石が熱かろうが関係ないという人
もいるわけで、冷やすべきか否かという部分で合意は出来ていません。
また、個人個人の信条やスタンスが異なりますので、合意は絶対できません（断言）。
冷やすか暖めるかの合意が出来ない以上、冷やし方の合意など
できるハズもありません。

現状ですと石はどんどん暖まります。
スポイトで水をかけている人にとっては、少しでも石の暖まるのを遅くしたいのは当然ですし、
逆に、石を暖めたい人にとっては下手に合意するよりは、反対反対と連呼すれば、石は
自然に暖まりますので、自分の目標を達成することが出来ます。

こういうとき、大将さんならどうします？

>>961の通りで、急がば回れ。仕切り直したほうが早いかもしれませんね・・・

１．長期未処理（報告スレ）の現状に問題はあるか
２．（問題があるとするなら）　何らかの対策をとるべきか
３．（対策が必要であるなら） どんな対策をとるべきか

そもそも論から始めますと、ここが議論の出発点になります。
別に問題はない、あっても対策は不要だと思うなら議論のしようもないわけで。
１．については、「削除依頼に対して削除が追いついていない」
２．については、「適切な対策ならとってもいい」（条件付。改悪なら反対）
という点でほぼ一致できるかと。

３．については色々ありますが、とりあえず基本的な考え方の整理だけ。

　ａ） 削除人と報告者の利害調整の問題とする考え方　（削除人のモチベーション）
　ｂ） 報告者同士での利害調整の問題とする考え方　　（削除活動の適正配分）


これらを踏まえてスレを見返せば、（話がかみ合ってないことを含めて）話の流れが
把握できると思います。

信条やスタンスが違うから合意できないってガキじゃあるまいし。
目的を見失ってるからそうなるんです。

>>969
削除人と報告者の利害は調整する必要がハナから無いから。
元々削除人は好きなときに好きなだけ活動すれば良いだけなので
aは議論する必要がない。

だから議論はbだけですね。

>>969
その前にスレ削除だけなの？レス削除含むの？
これって結構話変わってくるんだけど？

目的を見失っているかどうか・・・目的が何かと言う信条や、見ているものが何かの
スタンスが異なっていると言う風に考えないと、>>970さんのように、子供じみた
反対論は後を絶ちません

それが２ちゃんねるですよな。

で、もとはどんな話なのよ。
潔癖が大量にアレしてんのがナニだって話じゃないの。
局所的な話を一般論に持って行こうとするからおかしくなるんじゃない？
それって「シンプルに考える」のとは違うよね。

>>973
目的が異なるという事はあり得ません。

あり得ない根拠を提示してもらわないと、ここで「あり得るよ」と言っただけで
ただの水掛け論になってしまうわけで(^_^;)

「削除して欲しい」「削除してあげたい」という報告者・被報告者の大本の目的は
異なることはないかもですが、
「長期未処理の現状を知って欲しい」とか「依頼者に意識改革して欲しい」とか
手段が目的化しちゃってる今の状態では、目下の目的が異なりまくってもしょうがないんじゃないでしょうか。

>>968
焼け石に水だし特別な事は何もしないよ。
俺のサイトじゃないし必死になる理由が全く無い（´・ω・）ｽ
2chに対する愛情も近頃はかなり冷めてしまったっぽい。

>>966
コップ一杯の水を飲んで気を落ち着かせる。
目の前に真っ赤に焼けた大きな石をあたたかい目で見守る。
落ち着いた心で気長に見守る。

すると、あら不思議。
目の前にあった真っ赤に焼けた大きな石が触ると暖かくて気持ち良い石に・・・。
使い捨てカイロの意外な誕生秘・・・以下（ry

Part3 に続く。

CMの後もまだまだ続きます

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1110286629/65
ﾎﾟｶｰｰﾝ

おそらく次スレに続いていくと思いますがその前に。

膨大な未処理リストを見るとやる気がそがれるとか、リストを作るのが面倒だとか、
リスト上の残件を減らすことで実態を隠したり問題を解決したことにしてしまおうとか、
そういうケチくさい動機や目的で議論をしているわけではないということを
是非とも理解していただきたいです。

じゃあ何のためにやるんだという疑問に対しては、>>969の繰り返しになりますが、
削除が追いついていない現状では報告者（利用者）同士の調整も必要なのではないか、
という問題意識があることを示しておきます。

>>983
こっぺるさん
>>936への回答をよろしくお願いします。
この議論の根幹に関わる部分だと思っているので。

>>983
ぶっちゃけていうけど、依頼側からすれば
古い案件からでいいから順番に片付けていってくれた方が
よほど公平で、線引きが明確な基準になるんだけど……。

極端な話、長期報告スレに大量報告があろうとなかろうと
全く関係ないよ。

一番の問題は、古い案件から片づけていかない、現在の削除人の
やり方で、利用者に無駄な不満を植え付けてるだけだぞ。

古い案件ほど、依頼が大量だったり数ヶ月まとめがされていなかったりで、処理がしにくいのも現実なんですよねぇ…

ここで続けても、話がぶつ切れになるから次スレよろしゅー

たてました♥

長期未処理報告について考えるスレ part3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1161130000/

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1110286629/65-66
こういうのを率先して削除してる削除人ってさ、こんなことをするからsasajimaやそれに似たような奴が調子に乗って大量報告や毎日報告を繰り返してるんだって気付かないの？
起算日さえ守っていればこの問題の発端となった張本人の報告を先に処理してもいいわけ？
こういう奴は報告があっても長期間放置して、どれだけお前の報告が周囲に迷惑を与えているか、こんな議論になったのかてのを教えてやらないといけないんじゃないの？
アニメや声優系といった二週間ぴったりで報告してくるものもその日の内に削除したり・・・長期未処理はあなたのブクマですか？
議論は続いてるんだからせめてsasajimaの報告ぐらいは暫し放置してみるなど、空気ってもんを読んでほしいですねえ
削除桃 ★さん

何が問題なんでしょ？

何も問題が無いんでは？

＞起算日さえ守っていればこの問題の発端となった張本人の報告を先に処理してもいいわけ？
別にかまわんだろ、それは。

>>983
＞報告者（利用者）同士の調整も必要なのではないか
もし、それが本当だとしたら、
報告者が提案して、報告者が議論して、報告者がとりまとめる、
という流れになるはずですが、実際は、
削除人が提案し、議論は無視して案内人がとりまとめるという、
非常に不可解な経緯を辿っています。

いい加減、「ケチくさい動機や目的」だった事を認めなさいな。

あくまで一利用者としての意見。
自発的に削除人になったんだからもっと削除活動に勤しめばいいこと。
ここでいう削除活動は別に片っ端から削除しろといってるわけでなく削除依頼にもっと頻繁に対応し判断を示して欲しいということ。
それが出来ないのなら突っつかれてもスルーして淡々と自分のペースで削除活動、出来ないのなら削除人辞めちまえ。
削除依頼に規制なんて本末転倒もいいところ。
3スレまで突入する議題じゃない。

まあまあ。

>>986
それって、長期未処理スレに大量に報告されるのが原因じゃなくて
削除人がタイムリーに対応していないところが問題の根本じゃん。
自分たちで処理しづらい状況になるまで動かないでいたくせいに
今更なんだかんだと理由つけて、大量報告に責任押しつけるのは
完全に筋違いだよ。

>>986も本音として正しいけど。
>>996は長期未処理スレの問題として正しいね。

責任なんて求めてないと思いますけどね。

1000？

次スレです。

長期未処理報告について考えるスレ part2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。