海外旅行板の削除議論

>>443
>すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。
最高スレは7割以上はまともな書き込みですが、総合スレは1割程度。
これが50歩100歩なのですか？

>そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。
貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。
しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。
自分の書いたことには責任をもってください。

>自治議論しているから削除、などとしてしまっては
あれが「自治議論」なんてものかどうかは一目瞭然。
ただ、コピペでレスを稼いでいるだけ。
まともに進行しているスレとは言えません。

>＞ 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
>＞ ルールに基づく運用です
>それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。
重要な判断基準です。
それを覆してまで反対のことをするだけの正当な根拠がなければ、この重要な判断基準を
無視することは出来ません。
主観的に、このタイトルが嫌だからなんていう理由が通るわけがありません。

>>444
>しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが
>おられることは容易に考えられます。
スレを見てみればわかりますが、批判的な書き込みは、現実にたくさんなされています。

>であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば
>総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。
客観的事実に反した論拠を基にした、誤った思い込みですね。

>>445 ：削除ぽっくん ★：2008/07/01(火) 02:07:40 ID:???0
>現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。
後で重複スレとして立てられたスレを残して、元からある正当スレを削除しておいて
「重複状態にありません」では、あらゆる重複スレが次から次へと立てられます。
上記の重要な要素（先に立っているほうが本スレという当然のこと）を無視して
本スレを削除するのは、まさに荒らしそのものです。

　＞ しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
　＞ 現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
　＞ レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。
これも、立った経緯から明らかですが、もともと「最高スレ」という本スレが長く続いていたにも
かかわらず、ある日突然、「総合スレ」なるものが立てられ、板が荒れました。
しかし、重複の「総合スレ」がそのまま削除されずに放置されたため、おそらく同一人物が
さらなる重複スレの「最低スレ」を立てました。
もっとも、さすがに「最低スレ」が残されるという分はないと考えたのでしょう。
「最低スレ」はそのまま放置され、「総合スレ」は無意味な書き込みでレスが続けられました。
客観的に、まともな書き込みばかりの「最高スレ」と無意味な書き込みばかりの「総合スレ」
を比較してみれば、どちらがより、この板に相応しいかは明白です。

>最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、
にもかかわらず、貴方は本スレを削除しました。

>それと同時に、最高スレというスレタイが
>本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。
誰も誤解などしていません。
貴方の思い込みです。
現実に、否定的な書き込みも肯定的な書き込みと同等に存在します。

>最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと
>総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。
客観的に、過去の書き込みをみてみれば、貴方の意見は妄想にすぎないと
わかると思いますが・・・
現実を見ることができませんか？

>>446
>最低スレが一番早いみたいですね。
どのスレが長年、継続しているかという点、言い換えると、ある時点まで継続している
スレの中で、もっとも古くから立てられているのが本スレではないでしょうか？
もう無駄な詭弁はやめたらいかがですか？

>また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。
まともな書き込みが続いているスレと、まともな書き込みがなされないスレと
どちらを残すのが、２ちゃんねるにとって最良かという観点から、貴方の考えは
妥当ではありません。

>しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、
上記の通り、スレタイは同様です。
否定的なコメントも肯定的なものと同様に書き込まれています。

>そのケースには当てはまりません。
したがって、当てはまります。

>>447
>ですが、乱立の可能性は低いものですし、
こういったルールを無視した削除が行われると、まさに乱立という既成事実を
作り上げたものの思う壺になります。
現に、「総合スレ」なる重複スレを立てたものの思う壺になりました。
今後、スレタイが気に入らない人は、どんどんスレを乱立させるでしょう。

>乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
>極めて少ないといえます。
まったく根拠がないですね。

>私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。
>この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。
まったく根拠になってませんね。
自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、適当なレスを引用しているだけです。
人間は、間違いをする生き物です。
あなたが誤りを認めれば、誰も貴方を批判しません。
もう少し、素直に認めたらいかがですか？

野次馬ですが

現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、
最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、
スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、
何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？
単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを
感じているだけのように見えてしまいます。

というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として
認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに
その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も
ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、
どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？

行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、
その際にテンプレなどを参考にして、より汎用的な形のスレッドを
残すとした削除ぽっくんさんの判断は間違いではないと思います。





・最高スレでなければならない理由
・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由


以上二点、わかりやすく述べていただければと思います。
既出かもしれませんが、ざっと読んだ所いまいち
わからなかったので、既に述べられているのであれば、
レスアンカーで構いませんので再掲していただければ幸いです。

こんにちは。
まとめにたいするレスと、気になった３点のみにレスしますね。


>>451
　 ＞ >乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
　 ＞ >極めて少ないといえます。
　 ＞ まったく根拠がないですね。

スレタイに混乱の余地がほぼ無いことと、継続スレであることが根拠ですね。
あとは、削除例を多く見ていただければ把握できる事かと思います。

繰り返しますが、今回はスレタイが異なっていたため、
「より、残すにふさわしいスレがあった」のです。
内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。



　 ＞ まったく根拠になってませんね。
　 ＞ 自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、
　 ＞ 適当なレスを引用しているだけです。

私の考え方、削除判断の根拠につきましては、
>>430や>>445などに書いたつもりです。
疑問点がありましたら答えますが、ここでは繰り返すことを控えます。

もう３点だけレスします。>>448ですが、

　＞ 貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。
　＞ しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。
　＞ 自分の書いたことには責任をもってください。

私の書いた>>416は、あなたの事実認識に対する訂正に過ぎません。
>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。
蛇足に過ぎないというご批判ならお受けしますが、
それは削除判断の論拠ではありませんので、
矛盾であるというご批判は困ります。


>>449
気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。
批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を
否定することは出来ないはずです。

悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく
感覚の問題だと思っていますけれども。
空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。


３点目は蛇足ですが。
>>446で確認したところ、最低スレが立ったのが一番早いようなのです。
00年9月より前に最高スレッドが立っていたのでしょうか？

以上です。ではでは。

＞＞４５２の言うように、最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。
この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。

>>455
削除人によっては、スレタイも>>1の内容に含むとして
判断基準とする方もおられますので、より妥当な形で
行われるのでしたら、スレタイも総合スレなりの汎用的な
ものにするのが妥当かと。

というか、それ以前に貴方は議論に応じようともせずに
スレを立て直されてるようですが、そういった行動の方が
より板に混乱を招くとはお考えいただけないのでしょうか？


で、遠隔レスですが

＞何故かスレタイが気に入らないとか言って我侭を
＞言う人がいたのが全ての問題の始まりだ罠。

スレタイが気に入らないというのがワガママであるという
認識があるのでしたら、総合スレに統合する事に何ら問題は
無いかと思われますが、一体全体何故貴方は

・最高スレでなければならない理由

を一向に説明しようともせず、勝手な行動を取られるのでしょうか？

立て直されたスレに関しては、削除ガイドライン６の重複スレッドの
項目に抵触しますので、削除対象となると思います。
そもそも、立て直すという行動を取るという事は、つまりは
停止されたスレが停止されてもやむなしであるという事を
認めるに等しいわけですけれど、その点はご理解されてますか？

削除というのは撤回されない限りは是であると判断されたと
考えられるものであり、スレスト解除の為の議論を行うのではなく、
スレを立て直すという行動を取った時点で、貴方は先に停止された
スレが停止されてもしょうがないスレだったという事を認めたという
事になってしまうんですよ？　だって、スレの停止が妥当ではないと
判断され、解除される事になった場合、立て直されたスレと
重複という事になってしまいますからね。

・・・と、説明してはみましたが、恐らくそんな事さっぱり考えも
してなかったんでしょうねぇ・・・。

とりあえず、

・最高スレでなければならない理由
・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
（今回立て直したスレにもテンプレの追加は行われていません。
　削除判断の根拠と成るのは>>1の内容ですので、後追いで
　○○なスレッドにしようぜ！と宣言する事に意味はありません）


この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？

>>452
>野次馬ですが
えっと、「野次馬」の「削除ぽっくん ★」さんですか？
ま、どうでもいいですが。

>現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、
>最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、
「総合スレ」というスレタイに拘る必要もありません。
「最高スレ」は「もっとも古くから」「継続している」スレです。
「総合スレ」は長く「最高スレ」が平和的に継続していたときに、突如として
立てられた重複スレです。
これは争いのない客観的事実です。
したがって、スレタイに拘らないのなら、「総合スレ」は本スレにはなりえません。

>スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、
>何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？
確認するとかどうとか、日本語として意味不明ですが、

>単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを
>感じているだけのように見えてしまいます。
何がどう権益なのかさっぱりわかりませんが、スレタイに拘る必要がないのなら、
元から継続しているスレが本スレです。

>というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として
>認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに
>その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も
>ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、
>どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？
もともと、「最高スレ」が長く継続的かつ平和的に続いてきました。
批判的な書き込みも多くありました。
そのような批判的な書き込みに対し、削除依頼などもありません。
これは、テンプレに盛り込まれるまでもなく「認識されてい」たからではないですか？

>行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、
統合というのは、同時期に同様のスレが２つ立てられた場合です。
よくあることです。
しかし、このケースは違います。
「最高スレ」のみが長く平和的に継続していた中で、突如として「総合スレ」なる重複スレが
立てられました。
これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。

>・最高スレでなければならない理由
>・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
「最高スレ」でなければならない理由は上記の通りです。
テンプレ云々は、上記の通り、相当数の批判的な書き込みもなされている
客観的事実を見れば、その必要はないでしょう。
必要があると思った人が付け加えるのには誰も文句を言わないでしょう。

>>453
>継続スレであることが根拠ですね。
もっとも古くから継続しているスレは「最高スレ」です。

>内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。
ここでは、「最高スレ」が継続スレであるということを認めているのですね。
もうわけがわかりません。
ご自身の書き込みをする前に、落ち着いて読み直してみられることをお勧めします。

454
>>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。
「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。
しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。

>気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。
>批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を
>否定することは出来ないはずです。
「気にせず書き込みをする人」は書き込みが存在する以上、証明できています。
「しない人も居る」は単なる思い込みですね。

>悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく
>感覚の問題だと思っていますけれども。
〜の「人がいるという事」の証明なので、悪魔の証明でもなんでもありません。
まさに、貴方の個人的な感覚の問題です。

>空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。
もはや、妄想としか言えないですね。

>最低スレが立ったのが一番早いようなのです。
「最低スレ」は、ずっと昔に書き込みがなくなり消滅していました。
「最高スレ」のみの状態が長期間続いていました。
つまり、「最高スレ」はもっとも古くから平和的に継続しているスレなのです。

>>455
>最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。
>この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。
私もそう思います。

>>456
>一体全体何故貴方は
ここで言う「貴方」とは誰のことですか？
もう一度、頭を整理してみたら？

>>457
>この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？
誰に聞かれてるのですか？
私は上記で答えていますし、その前にも何度も書いています。

横レスになりますが。。。
>>458
突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら
そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。
最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。

　※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと
　※ 私は認識しています。

ちなみに、最も古いスレは最低スレですから、
現状で最も長く、継続スレが立ち続けているというのが
正しい表現かと思います。
このあたりの表現については、正確にお願いします。。。

過去にも停止されていますし、貴方がおっしゃる「重複スレ」が
立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。

>>459
総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、
そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの
証拠だと思います。


　＞ これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。

重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。（>>447、>>453）
より中立的なスレを立てれば、そちらが優先される可能性はあります。
ですが、総合スレにおいて、その可能性は低いと考えられます。

>>460
総合スレとその他のHISスレが乱立した場合の話をしているのですが。。。
>>447→>>451→>>453という流れだと思いますけれど、
私は何か誤読をしていますか？
乱立時に削除による混乱は（ほぼ）起こりえないという話をしているのであって
最高スレの話はしていないと思いますが。。。



　＞ 「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。
　＞ しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。

では、>>413のレス数が多いというのは、単純なレス数のことではない、という
解釈でよろしいですね。

>460つづき

　＞ まさに、貴方の個人的な感覚の問題です

遠慮して書き込まない人も居るだろう、というのは、確かに
個人的な感覚の問題ですが、削除人の感覚としてずれては居ないと思いますです。

>>444→>>449に立ち返ってもう一度判断理由を述べますと、
「遠慮して書き込まない人も居る」というのは私の感覚です。
しかし、「居る可能性がある」というのは客観的事実であると思います。

そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、
間口が広いほうを残したというわけです。

　※　ここでは、書き込まない人の話をしていますので、
　※　判的な書込みがある事は考慮していません。

以上です。
私の考え方も、このスレにかなり書き込んだつもりですので、
あとは疑問点がありましたら、それを中心に答えていきたいな、と
思っているのですがいかがでしょうか。


ちなみに、下記のスレは重複と判断して停止しました。
☆☆☆　HISは最高　Part11　☆☆☆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/

削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。
今回は削除議論板を知らない方も居られるかもしれないと考え、停止しましたが、
もし再度立てられましたら、発見しだい削除をします。

※ 削除整理板のほかの依頼は見ておりません。

ではでは、失礼致します。

>>458
ですから、

「最高スレ」でなくてはならない理由


これを説明してくださいと申し上げております。
歴史があるとか何とかは、削除の際にはほぼ考慮
されないと言ってもいい条件ですんで、そこの所を
いくら説明されても今後も「最高スレ」が削除される事は
変わらないのではないかと。

繰り返しますが、現実問題として「歴史」は考慮の内には
入らない場合が多いんですよ。そしてその事で削除人が
罷免されたりする事は無い。という事は、いくらその部分を
指摘し、その部分を根拠として削除人を批判し続けようが、
削除人をどうにかできるわけではなく、今後も同様の処置を
続ける可能性が高いという事になります。

もっとも、そういった部分を根拠として粘着することで
嫌気を差させて自分のいる板を処理させないようにする、
との目的であるのでしたら、あるいは効果的かもしれません。
ですが、そういった目的であるのだとしたら、貴方は人として
最低であると言って差し支えないでしょう。

そういった目的でないのでしたら、私の申し上げている事は
ご理解いただけると思います。

＞批判的な書き込みも多くありました。

ですから、それを受けてどうしてテンプレにその旨を明記するなどの
変更を行ってこなかったのですか、とお尋ねしているのですけれど。

テンプレ、つまりは>>1の内容にその旨が明記されていれば、
例えスレタイが「最高スレ」であっても、今回のような判断が
下る事はなかったのではないかと考えてお聞かせ願いたく思っているのですが、
お答えいただけないという事でよろしいでしょうか？

何らかの、テンプレに中立的なスレである事を明記できない
理由があった、という事でしょうか？





>>466で停止されたスレですら、その旨がテンプレに明記される事は
ありませんでした。ここでそういった点を指摘されていたにも関わらず、です。




とりあえず、一先ずは総合スレを使い、最高スレでなければならない
理由などがあるのでしたら、総合スレでその旨他の住人に説明し、
コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。
無論、その際はテンプレに中立的スレである事を明記するのを忘れずに。

>>462
>突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら
>そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。
「総合スレ」が中立的で、より中立的なスレが優先されるという、その論理で行くと、
あらゆるスレが「〜総合スレ」となります。
「バンコク総合スレ」「ソウル総合スレ」・・・
これ以外のタイトルのスレに対しては、「より中立的」な重複スレが立てられることが許され、
もとからあるスレはスレストされることになります。
これがおかしいことは、馬鹿でもわかることです。

>最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。
「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。
つまり、貴方の言っていることは、何の意味もありません。
何の根拠も示さずに、自分の主張のみを繰り返しているだけです。

>※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと
>※ 私は認識しています。
過去ログを確認すれば客観的に明らかですが、なぜ事実から目をそらすのでしょう？
都合の悪い事実は無視ですか？

>貴方がおっしゃる「重複スレ」が
>立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。
誰かが重複スレを立てた瞬間に、もとからある本スレは、「平和的」でなくなるわけですか？
仮に、そうだと仮定すると、その「後で立った」「重複スレ」を削除すれば、「平和」が回復されますね。
それこそが、削除人の職務ですね。
つまり、重複スレである「総合スレ」が削除されるべきというのが、貴方の主張の
論理的帰結のはずですが、なぜ貴方は矛盾した行動をとるのでしょうか？

>>463
>総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、
>そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの
>証拠だと思います。
全ての重複スレで同じことが言えるわけですが、貴方は馬鹿なのですか？
それとも、意図的にこういうおかしなことを書いて、誤魔化そうとしているのですか？
貴方の主張を言い換えると、「重複スレが立つと、そのこと自体から、もとからあるスレが
本スレであるという共通認識がなかった証拠になる」ということです。
つまり、誰かが重複スレを立てると、もとからあるスレは常に本スレではなくなるわけです。
もう滅茶苦茶ですね。

>重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。
これも何の根拠もない話ですね。
もう一度、読み直されることをお勧めします。

>>465
>そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、
>間口が広いほうを残したというわけです。
全くの主観的な感覚であって、客観的事実とは異なっていますね。

貴方が停止した以下の「最高スレ」を見てみましょう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/
1日半ほどでレス14です。
一方、同一期間の「総合スレ」のほうは、レス0です。

どちらのスレが「書きやすい」「間口が広い」かは、客観的には
貴方の主張の逆のようですが？

>>466
>削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。
根拠のない削除判断は許されません。
私怨や「誤った判断を認めたくないがための」削除判断はおやめ下さい。

>>467
>「最高スレ」でなくてはならない理由
何度も書いてますが、意図的に無視してるのですか？
昔から継続しているスレタイが「最高スレ」であって、重複スレとして立てられたスレが
「総合スレ」です。
後者を残すと、重複スレを優先したことになり、重複スレの乱立を誘発することになります。
また、「中立的」だとか「間口が広い」だとかも客観的事実から完全に否定されています。

>>468
>テンプレに中立的なスレである事を明記できない
今まで、何の問題もなく、批判的なレスも大量になされていました。
これは「客観的」な事実です。
あえてテンプレに「中立的なスレ」だと明記する必要性すらなかったからこそ
テンプレになかっただけです。
必要があるのなら、テンプレにそう入れることに、私は反対していません。
私が言っているのは、ルールを無視して重複スレとして立てられた「総合スレ」
を残して、本スレである「最高スレ」をスレストした点の問題です。

>コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。
コンセンサスを得たとか得ていないとかの判断は不可能だと思いますが、
今の「総合スレ」自体、旅行と無関係（法律上認められないお金の要求）の話で
終わりそうですから、そのまま「最高スレ」に戻すのはいいと思います。
テンプレも貴方がそうしたいのならそれでいいと思います。

>>469
＞「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。

言い換えるだけ、という事は、つまりは

「最高スレにこだわるメリットが無い」

という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？
最高スレにこだわるメリットの説明をせず、言い換える事が
可能であるという事だけを述べるという事は、つまりは貴方には
その説明ができないという事に他なりませんし、
そうなると、ここで貴方が仰っている事にこそ、何の意味も無いという事になりますが。

この質問への回答を一先ずお願いします。
それ以外の枝葉末節に逃げられるのでしたら、今後はそういう方なのだと
理解し、一切の受け答えを中止させていただきますので、
あしからずご了承ください。

>>472
貴方は誰ですか？
削除ぽっくんさんですか？？

ま、どうでもいいですが。


>「最高スレにこだわるメリットが無い」
>という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？
何度も書いてますが、読解力がないのですか？
それとも、意図的に見ないようにしてるのですか？
近いレスだと、>>471の上のほうに書いてますが。

論理的に回答できないからと言って、逆切れして逃げるのは如何なものかと思いますが・・・

私は、基本的に、貴方の主張どおり「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」
を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。

>>473
その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない
という事に関しては私も何度も書いていますが、読解力がないのですか？
それとも意図的に見ないようにしているのですか？


＞「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」
＞を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。

これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに
こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと
言っているのですけれど。論理的に考えて、テンプレにその旨が
明記されていれば、スレタイが何であろうとスレの内容に
変わりは無いはずですし、繰り返し繰り返し聞かれている
「最高スレというスレタイでなければならない理由」が
何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足
でしかないという事の証左となります。


というわけで、さくっとご説明くださいな。
「スレタイが最高スレでなければならない理由」を、ですよ？
昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足
以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、
ご理解いただけると思います。その上での回答をお願いします。

だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、
「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。
ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを
立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、
それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。


何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。

この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。

まとめます。

現状

一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、
削除人に認定されている。

　

現状への妥当な対応策

スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、
「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の
了解を取った上で、「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに
中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。手順を踏み、ある程度の
人の了承を得た上でのスレタイであるという事が、その必要性なども
含めて理解できるような形で示されれば、削除人がこういう処理を
する事はない。

※私が言ってるのはこういう事であって、自分勝手にテンプレ盛り込んだ
　スレを立てれば削除されなくなる、ということではないです。勘違いしないでください。
　ちなみに、コンセンサスを取るのが不可能だと諦めるのは貴方の勝手ですが、
　実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。
　不可能ならば、板のローカルルールや各種設定の変更は不可能という事になります。
　無論、貴方の言ってるような事が多くの人の認める妥当性となりうるならば、
　という前提条件は存在しますが。



現在貴方が言っていることと、その問題点

削除ガイドラインの重複の項目には、
「昔から一番長く続いているスレだから残す」
などという判断条件は無いので、いくらその事を主張しても、
削除人の処理が覆る事はないし、その削除人が罷免されるなどの
状況が生じる事もない。無視して立て直しても、その都度処理されるだけ。

通す筋通してれば、削除ガイドラインは結構融通が効くんだから、
ちゃんと通す筋を通してから来れば無問題。

もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。

>>474
>その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない
自己満足ではありません。

>これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに
>こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと
何度も言ってますが、長く「最高スレ」のみが平和的に続いていた中で
突然「総合スレ」なる重複スレが立てられました。
その重複スレが優先されるということは、重複スレ乱立を誘発することになります。
それが２ちゃんねるの運営にとってマイナスであることは明らかです。
あえて重複スレである「総合スレ」を優先する理由はありません。

>スレタイが何であろうとスレの内容に
>変わりは無いはずですし、
「内容に代わりがなければいい」というのなら、そもそもあらゆる重複スレが許されることになります。
内容が同一であれば、一番古くから続いている継続スレが優先されるはずです。
あえて、重複スレを優先する理由はまったくありません。

>「最高スレというスレタイでなければならない理由」が
>何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足
>でしかないという事の証左となります。
何度も書いている通り、「最高スレ」がもっとも古くから継続していて、そこに
突然、重複スレである「総合スレ」が立てられたということです。

>昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足
>以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、
>ご理解いただけると思います。
自己満足でも何でもありません。
スレタイが気に入らないからと言って、突然、勝手に重複スレを立てた馬鹿がいて、
こともあろうに、その重複スレを残して、本スレをスレストするというとんでもない
ことが許されるわけがありません。
これを許せば、スレタイに不満があるというだけで、無数の重複スレが立つことになります。
また、さらに、すべてのスレが最終的に「〜総合スレ」となります。

>>475
>だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、
>「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。
何度も書いてますが、上記の通りです。
自己満足でも何でもありません。
重複スレを残すことには大きな弊害があります。逆に「最高スレ」という本スレを
残すことによる弊害はありません。
あえて、本スレである「最高スレ」をスレストし、「総合スレ」なる重複スレを
残す理由がありません。
これはまさに、２ちゃんねるに混乱を引き起こす「荒らし」に他なりません。

>ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを
>立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、
>それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。
誰の話をしているのでしょうか？


>何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。
>この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。
論理がつながっていません。

>>476
>まとめます。
あなたは、削除ぽっくんさんですね。
どうでもいいのですが、いろいろな名前で書かれると話がややこしくなります。
別にいいですが、出来れば統一してください。

>一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、
>削除人に認定されている。
それが、今までのやりとりで明らかなように、誤った現状認識と誤った判断に
よるものであるということです。
まともに論理的な反論が出来ていないことからも明らかですよね。

>スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、
上記の通りですね。

>「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の
>了解を取った上で、
これは事実上不可能です。
ここでも行われているように、いくらでも自作自演ができるからです。

>「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに
>中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。
まあ、それでいいと思います。
本当は、直ちに「総合スレ」を削除すべきなんですけど、それでは、
削除ぽっくんさんの立場がないですからね。
ここは削除ぽっくんさんの顔を立てることにします。


>実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。
方法があればご教示ください。
例えば、私が、「次スレを、中立スレであるというテンプレを盛り込んだ最高スレにする」
と書いたとします。
それに対して、1人がIPを変えたり、携帯など複数の端末を使って自作自演で
10レスの反対の書き込みをしたとします。
これはどう判断するのですか？

>その削除人が罷免されるなどの
別に貴方を罷免するとかそういうことではありません。
ただ、板の状況も理解せずに、海外旅行板に混乱をもたらすのは問題です。

>>477
>もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。
反論があれば、「論理的に」お願いします。

>>479
では、総合スレという本スレを残し、最高スレという重複スレを
削除する事にも、何の弊害もありませんね。

何しろ、貴方はここにいたって尚

「スレタイが最高スレでなければならない理由」

を、具体的なルールに則った形で、もしくは住人（この場合はスレ利用者）の
コンセンサスという形で提示できていない。

つまりは、「最高スレでなければならない」と思っているのは
貴方だけであり、それに第三者を納得させるだけの理由は無い、
という事に他ならないわけですからね。
第三者である私が納得せずに、どうして第三者である削除人が納得するでしょうか。



貴方との「議論」には何の意味も無いと判断し、これにて
打ち切らせていただきます。

最後に


今後いくら立て直しても、削除ぽっくんさんが判断する
限りにおいては、「最高スレ」は変わらず削除され続ける事になるでしょうし、
貴方の思うような形でスレが残る事は無いと思われます。

その現実を受け入れましょう。

＞まあ、それでいいと思います。
よくないです。
ちゃんと手順を踏みましょう。全く踏む気無いですよね？
次スレたての時期になったら、唐突にスレを立てるつもりですよね？
そんな形でスレが立ったとしても、上で述べたように再び削除される
可能性は非常に高いです。



















つうか、勝手に人を削除人呼ばわりし始めた時点で程度が知れるってもんなんですけどね。
じゃあ、今後も無駄かつ無為かつ無策な議論もどきをしたいのであれば、
どうぞお独りでご自由にどうぞ。

>>481
>では、総合スレという本スレを残し、最高スレという重複スレを
>削除する事にも、何の弊害もありませんね。
貴方はもしかしてDQNですか？
>>479の5行目あたりの日本語が読めませんか？

>「スレタイが最高スレでなければならない理由」
>を、具体的なルールに則った形で、もしくは住人（この場合はスレ利用者）の
>コンセンサスという形で提示できていない。
ルールに則った形で何度も書いてますが、貴方は自分に都合の悪いことは見ない主義なんですねw
コンセンサスについて方法論を「ご教示下さい」と書いてるわけですが、
「ご教示」いただけないということは、方法論として無理だと自認されてるのですね。


>つまりは、「最高スレでなければならない」と思っているのは
>貴方だけであり、それに第三者を納得させるだけの理由は無い、
>という事に他ならないわけですからね。
まったく理由が示されていませんが・・
私は「最高スレでなければならない」理由を何度も示しています。
もしかして貴方は日本語の理解力に欠ける外国人の方なのですか？


>第三者である私が納得せずに、どうして第三者である削除人が納得するでしょうか。
貴方が「納得してない」というと何も始まらないのですね。
貴方は、ひろゆき君ですか？
ひろゆき君は私の後輩なので、貴方のような馬鹿じゃないですが。

>貴方との「議論」には何の意味も無いと判断し、これにて
>打ち切らせていただきます。
はいはい、自分の主張が論理的に行き詰って逃げるということですね。
誰も追いかけませんよ。

>>482
>最後に
>今後いくら立て直しても、削除ぽっくんさんが判断する
>限りにおいては、「最高スレ」は変わらず削除され続ける事になるでしょうし、
>貴方の思うような形でスレが残る事は無いと思われます。
そういう削除人は罷免されるだけです。

>ちゃんと手順を踏みましょう。全く踏む気無いですよね？
>次スレたての時期になったら、唐突にスレを立てるつもりですよね？

どういう方法があるのか質問しましたが、なぜ回答がないのですか？
貴方は無理なことを要求して、それが無理だから自分が正しいと主張するのですか？

>どうぞお独りでご自由にどうぞ。
論理的に反論できないからと言って逃亡するのは自由ですよ。
論理的に反論できないということは、貴方の主張が誤りであるということです。

>>483-484
文意が把握できない現実を直視して行動を制御した方がいいですよ。

> >>479の5行目あたりの日本語が読めませんか？
っていうのは
> 重複スレを残すことには大きな弊害があります。逆に「最高スレ」という本スレを
> 残すことによる弊害はありません。
> あえて、本スレである「最高スレ」をスレストし、「総合スレ」なる重複スレを
> 残す理由がありません。 ですか？

これがまったく説得力がない（と思われている）から
説明を求められていることが納得いきませんか？

あなたが何度か言っているのは（例えば>>478)
・最高スレは総合スレより先にできており、後発のスレを優先して残すのは
　許されない
と言うことのみですよね。

で、これに対して名無しの妙心さんは
・仮に先発スレが優先されるなら最高スレより古い最低スレを優先しないと
　おかしいのでは
・そもそも先発していたスレに優先権など特にない。
・最高スレと総合スレのいずれをとるかは内容が問題で、どっちのスレでも
　中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解となるなら問題ない。
　タイトル的に誤解をもたれる可能性の高い最古スレは、住民の合意があった上で
　テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう。
という意見だと思いました。

で、削除ぽっくんさんの意見としては上記の妙心さんの意見に追加して
・内容的に同一のスレが重複して立っているならタイトルが分かりやすいスレを
　残した方がいい。
という判断で、対応したと丁寧に書かれていますよね。

「歴史」に価値をおいている人はあなた以外にいません。
その論拠で納得してもらうのは無理では？

>>485
どうやら論理的に反論できず、事実上、自らの誤りを認められたようですが・・・

>文意が把握できない現実を直視して行動を制御した方がいいですよ。
まともな日本語で論理的に議論すれば、何が正しいか自ずから明らかになるはずです。
そして、上の多数のレスですでに明らかだとは思いますが、結果がご自身の思惑と異なると
「行動を制御」しろですか？
つまり、発言するな、ということですか。
呆れた話ですね。

>これがまったく説得力がない（と思われている）から
>説明を求められていることが納得いきませんか？
具体的に何について「説得力がない」というのか、その根拠は何なのか、
そういったことを何も言わずに、ただ「説得力がない」と言うのでは
どうにもなりません。
「説得力がない」と言うのは簡単です。
誰でもいくらでも言えます。
あなたのレスには「説得力が」ありません。
説明を求めます。
納得がいきませんか？？

>・仮に先発スレが優先されるなら最高スレより古い最低スレを優先しないと
>　おかしいのでは
何度も書いてますが、「最低スレ」なるスレは大昔に途絶えていて、全く継続性がありません。
したがって、「最低スレ」なるスレは、そもそも比較の対象にすらなりません。

>・そもそも先発していたスレに優先権など特にない。
この点が、まさに何度も説明しているところです。
後発のスレを何の理由もなしに優先すれば、重複スレを立てたものの思う壺になり、
重複スレが許されないという２ちゃんねるの重要なルールを無意味なものにしてしまいます。
これを許すと、２ちゃんねるは重複スレだらけになり、収拾がつかなくなります。
「そうなれば削除すればいい」などというのはまさに本末転倒です。
そのような混乱をいたずらに引き起こすことに何の意味もありません。

>・最高スレと総合スレのいずれをとるかは内容が問題で、どっちのスレでも
>　中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解となるなら問題ない。
これも何度も言っていることですが、客観的にスレに書かれた内容を見てみると、
「最高スレ」は「総合スレ」よりも明らかにまともなレスが多いです。
「最高スレ」で7割、「総合スレ」で1割ぐらいじゃないでしょうか。
また、中立スレであるという点についても、「最高スレ」の約半分のレスは批判的なものです。
これは、「中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解と」なっている客観的な証拠です。

>　タイトル的に誤解をもたれる可能性の高い最古スレは、住民の合意があった上で
> テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう。
>という意見だと思いました。
「最高スレ」のタイトルが「誤解をもたれる可能性の高い」ものでないことは、上記の通り
客観的事実から明らかですが、「テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう」
という点については、上のレスの通り、私は何ら反対していません。

>・内容的に同一のスレが重複して立っているならタイトルが分かりやすいスレを
上記のように客観的に板の住人は「最高スレ」を中立スレであると理解しています。
他方、「総合スレ」にはほとんどまともなレスがないということからすると、住人の理解は
「総合スレ」＝「ネタスレ」程度ということです。

>「歴史」に価値をおいている人はあなた以外にいません。
>その論拠で納得してもらうのは無理では？
何度も繰り返している通り、後から立てられた重複スレを「本スレ」にすることは、
２ちゃんねるにとって、取り返しがつかない重大な害悪を生じさせることになります。


そうそう、あと、コンセンサス云々の方法論についても何ら「説明がない」にも関わらず
可能だと言い張ってるんですよね。
主張には根拠が必要です。
根拠のない主張は、ただの戯言です。

>>歴史的な流れを把握しましょうさん
自分は経緯をよんでまとめてみただけの野次馬です。
余計なことかもしれませんが一言だけ。

なにを戯れ言と思ってもいいのですが
とりあえず他の人に「なるほどなあ」と納得してもらえない限りは
いくら長文で自分が正しいと思うことを書き連ねても
状況はまるで変わらないと思いますよ。
現時点において状況を変えたいのはあなたなんですから。

馬さんが>>485でまとめて下さったので（お疲れ様です）、
せっかくですから、私が調べた結果を書いておきますね。
事実関係に間違いがあれば、訂正をお願い致します。


・ある程度の継続性を持っていた、最後の最低スレは、
. 2007/04/21の書き込みの後に停止

・最高スレは2005/10/19(水)の書き込みの後に、最初の停止。

・総合スレが立った際の流れ
　04/08/01　最高スレpart3が立つ
　05/07/15　さいしょの総合スレが立つ　（この時点で最高スレは919レス）
　05/08/05　最高スレpart3に総合スレへの誘導レスがつく
　05/08/17　最高スレpart3に再度誘導レスが入ったのち、埋め立て・dat落ち
　05/08/20　最高スレpart4が立つ　（この時点で総合スレは18レス）
　05/10/19　最高スレpart4が、85の書き込みを最後に停止


ソース
××HIS最低××紛糾３日目××
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1164428813/
☆★☆　HISは最高 Part3 ☆★☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091354122/
HIS総合スレッド
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/
☆★☆　HISは最高 Part4 ☆★☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1124533521/

えーと、私が答えるべき質問はどれでしょうか。
簡潔に質問していただけると答えやすいのですが。。。


>>449
バンコク最高スレとか、ソウルマンセースレしか立っていないのでしたら、
総合スレとなることに何の問題も無いと思いますが。
今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから
もちろん該当しませんし、単なる嫌がらせ目的と判断しましたら消しますけれども。


　＞ 「総合スレにこだわるメリットが無い」と

どちらかを止めるのですから、少しでもメリットがあると判断したほうを残します。
最高スレを優先する理由が私にはありませんでした。


　＞ 過去ログを確認すれば客観的に明らかですが

過去ログの該当箇所の提示をお願いします。



　＞ 誰かが重複スレを立てた瞬間に、もとからある本スレは、
　＞ 「平和的」でなくなるわけですか？

最低スレや最高スレに不満がある住人が独断で総合スレを立てたと仮定しても
そのスレや、その後の最高スレにおいて自治議論が始まったわけです。

ただの重複スレでそんな議論は起きないものです。
最低スレや最高スレのあり方に、異議をもつ住人さんがいたからこそ
そのような議論が起きたのであり、
平和的であったというのはあくまで表面上のことであるように感じました。

>>486　（>･そもそも先発していたスレに優先権など特にない。 について）
　＞ 後発のスレを何の理由もなしに優先すれば
理由は>>428あたりに書きました。

　＃ 歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。
　＃ 理由が無い場合と、理由の妥当性が問われるのは別のケースですし
　＃ これが本論ではないのでここでは省略したいと思います。

　＞ これを許すと、２ちゃんねるは重複スレだらけになり、収拾がつかなくなります。
そのようなことをするお馬鹿さんが存在しえないとは言い切りませんが、
そのような状況は滅多に発生することの無い、ごく稀な現象といえます。

少なくとも、現状で、問題は発生しておりません。

　＞ 「そうなれば削除すればいい」などというのはまさに本末転倒です。
１コ２コの重複は削除すれば良い、ということです。
10個20個でも削除の上に規制議論板へ持っていけば済む話です。



>>487
ローカルルールの変更時と同じで、自治スレなどを活用し、話し合っていただければ
コンセンサスをとれるのではないですか？
最終的に多数決に頼る場合は、投票所などの活用も可能かと思います。
IP云々の話は板違いですので、適切な板で質問なさってみて下さい。

では、お昼ごはんをつくりますのでこのあたりで。。。

これ別にもう答える必要ないと思うぞ
何一つ話が通じない理由として元から質問が目的じゃないのは明白だろ

>>488
>とりあえず他の人に「なるほどなあ」と納得してもらえない限りは
>いくら長文で自分が正しいと思うことを書き連ねても
>状況はまるで変わらないと思いますよ。
「他の人」というのは、貴方だけじゃないんですよ。
貴方の主張には根拠の明示がありませんが、私はすべて根拠を明示しています。
重複スレである「総合スレ」でも板住人の支持が得られているようです。
もちろん、これが自作自演なのかはわかりませんが。

>現時点において状況を変えたいのはあなたなんですから。
まさに、このことが問題です。
これは、重複スレを立てた人の既成事実を認めるものです。
「現時点における状況」は「総合スレ」が正当とされる根拠となるものではありません。
「総合スレ」なる重複スレが削除されずに、「最高スレ」という正当スレがスレストされるという
誤った処理がなされたというだけのことです。

>>489
>ある程度の継続性を持っていた、最後の最低スレは、2007/04/21の書き込みの後に停止
そもそもこの継続スレが最初に立ったのは、2005/12/31(土) ですね。
つまり、現在まで継続していた「最高スレ」よりも後に重複として立てられたものです。
このことはおわかりいただけましたよね！

>・最高スレは2005/10/19(水)の書き込みの後に、最初の停止。
これは削除人がルールに反して、あるいは、状況を理解せずにスレストした
ということで意味がありませんね。

>・総合スレが立った際の流れ
>　04/08/01　最高スレpart3が立つ
>　05/07/15　さいしょの総合スレが立つ　（この時点で最高スレは919レス）
>　05/08/05　最高スレpart3に総合スレへの誘導レスがつく
>　05/08/17　最高スレpart3に再度誘導レスが入ったのち、埋め立て・dat落ち
>　05/08/20　最高スレpart4が立つ　（この時点で総合スレは18レス）
>　05/10/19　最高スレpart4が、85の書き込みを最後に停止
この点から明らかなように、「最高スレ」が平和的に継続していた中で、突如として
重複スレの「総合スレ」が立てられていますね。
ルール上、この段階で、「総合スレ」なる重複スレが削除されるべきであるということは
おわかりいただけましたね。

>>490
>簡潔に質問していただけると答えやすいのですが。。。
質問？
貴方の主張についてすべて丁寧に反論しただけですが。
貴方はそれに対し、何も言ってませんよね。
これは反論できない＝自白しているということですよね。
民事訴訟法では、こういうのを擬制自白と言って、自白と看做されるんですよ。

>今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから
>もちろん該当しませんし、
少しでも「より中立的なスレタイ」だとそれが優先されるんですよね。
貴方の主張では。
そうなると、あらゆるスレのスレタイは「〜総合スレ」となりますよね。
２ちゃんねるがすべて「〜総合スレ」で埋め尽くされることを誰が望んでいるのでしょうか？

>少しでもメリットがあると判断したほうを残します。
>最高スレを優先する理由が私にはありませんでした。
もっとも古くから継続している「最高スレ」に対して、突如として重複スレとして立てられた
「総合スレ」。
この比較で、重複スレである「総合スレ」を優先するというのはどういうことですか？
貴方自身、この経緯は確認されたはずですよね。
ルール上、重複スレである「総合スレ」が削除されるべきことは明らかです。
なお、スレタイの中立性については、貴方自身のレスで「最高スレ」も中立スレのスレタイで
あると認めていますし、さらに言えば、実際の書き込みもアンチの書き込みが半数にのぼっており
客観的にも板の住人にとって中立スレであることは明らかです。

>最低スレや最高スレに不満がある住人が独断で総合スレを立てたと仮定しても
最高スレに不満がある人が立てたと考えるのが合理的ですね。

>そのスレや、その後の最高スレにおいて自治議論が始まったわけです。
なんら自治議論など始まっていません。
なお、削除スレでは「総合スレ」を残すと主張した人はすぐに主張を取り下げています。
過去スレをご確認ください。
海外旅行もしない「京都の人」が、なぜ執拗に海外旅行板の「最高スレ」の削除依頼を出し続けているだけです。

>そのような議論が起きたのであり、
「そのような議論」など起きていませんが・・・

>平和的であったというのはあくまで表面上のことであるように感じました。
表面上何も問題がなく、水面下で「平和的でない」ことがあったなど、なんら証明されていません。
もはや妄想としか言えませんが、そう「感じ」た根拠をお示しください。

>>491
>理由は>>428あたりに書きました。
で、>>428を再び見てみました。
>総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも
>書き込みやすいと判断したのです。
これはまともな書き込みの数を確認すれば明らかであって、何度も書いてますが、
客観的には、「最高スレ」のほうが書き込みやすかったようですが。

>　＃ 歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。
反論が不要と言うことは、私の主張を100%認めたということですね。

>　＃ 理由が無い場合と、理由の妥当性が問われるのは別のケースですし
>　＃ これが本論ではないのでここでは省略したいと思います。
言われていることがさっぱりわかりません。

>そのような状況は滅多に発生することの無い、ごく稀な現象といえます。
そのような可能性がのこる処理よりも、そのような可能性が生じ得ない処理を
するのがより正しいということがおわかりになりませんか？
どうしたほうが２ちゃんねるにとって妥当であるかということを考えれば、明らかですが。

>少なくとも、現状で、問題は発生しておりません。
今後、問題が生じてもよいということですか？

>１コ２コの重複は削除すれば良い、ということです。
>10個20個でも削除の上に規制議論板へ持っていけば済む話です。
なぜ、そのような問題が生じるような処理を、あえてする必要があるのですか？
そのような問題が生じない処理が、より妥当であることは明らかですね。

>ローカルルールの変更時と同じで、自治スレなどを活用し、話し合っていただければ
>コンセンサスをとれるのではないですか？
>最終的に多数決に頼る場合は、投票所などの活用も可能かと思います。
>IP云々の話は板違いですので、適切な板で質問なさってみて下さい。
要は、無理だということですね。
とりあえず、現状では、「総合スレ」なる重複スレでは、私の意見に賛成される方が多いようです。
もちろん、これが自作自演だと言って否定するのは簡単ですが。

>お昼ごはんをつくりますのでこのあたりで。。。
お昼ごはんなど抜いてください。
それどころじゃありません。

>>492
>これ別にもう答える必要ないと思うぞ
はいはい、「削除議論」板で議論を妨害する人は単なる荒らしです。

ま、結論として、「中立スレである」ということをテンプレに入れた「最高スレ」を次スレ
にするということで異論はないようですね。
本来の形ではないですが、それでいいと思います。

ちなみに、私は、HISという旅行会社についてどうかなどとは何も言ってませんので。
利用したのも、過去に、海外でエアラインのカウンターが閉まった後にどうしても発券しなければ
いけない航空券の発券を依頼したのみです。対応は良かったですが。

>>487

＞何度も繰り返している通り、後から立てられた重複スレを「本スレ」にすることは、
＞２ちゃんねるにとって、取り返しがつかない重大な害悪を生じさせることになります。

結局、貴方の言いたいことはこれに集約されると考えていいの？

>>489
最低スレの元祖はこれではないでしょうか
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html
2000/09/14に立てられています。

　＞ 意味がありませんね。

とりあえず事実関係を提示しております。


　＞ この点から明らかなように、「最高スレ」が平和的に継続していた中で、
　＞ 突如として重複スレの「総合スレ」が立てられていますね。

次スレとして総合スレが立てられたように見えます。

>>492
ありがとうございます。
あとは良きところで裁定をお願いするべき案件だと思っているのですが。。。



>>493
削除議論は訴訟では無く、個々の削除内容への疑問を解決し
よりよい２ちゃんねるを目指していく場です。

今回の場合、貴方の疑義に私がお答えするのが
基本パターンかと思います。
少なくとも答えるべきことはお答えしましたので
民訴の適用されない削除議論板では私に不利益はありませんです。

延々と反論に反論を重ねていくことで焦点がぼやけていきますので
疑問がまだおありでしたら、整理しましょう、と、そういう提案です。



　＞ 私はすべて根拠を明示しています

その根拠は（削除議論上の）法源としての価値があるのか、という点に
疑問があるために、私たちは根拠であると認めることができません。
・継続スレである　とか、
・スレが乱立する可能性　などは削除議論において根拠になりえないのです。



　＞ 「現時点における状況」は「総合スレ」が正当とされる根拠となるものではありませ

ん。

なります。スレが立った時間のみでどのスレを本スレとするかを判断するわけでは
ないことが、その根拠です。
反論をするならば、正当とされるものではないという理由を提示して下さい。

>>493

　＞ >今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから
　＞ >もちろん該当しませんし、

　＞ 少しでも「より中立的なスレタイ」だとそれが優先されるんですよね。
　＞ 貴方の主張では。

・「より中立的なスレ」の場合は優先します。
・スレタイは、より中立的なスレであるかどうかの判断を行う材料の１つです。

『【BKK】バンコク（曼谷）旅行スレッド38【タイ】』と、『バンコク総合スレッド』では
等価ですから、現行のスレである前者を優先することになります。



　＞ そうなると、あらゆるスレのスレタイは「〜総合スレ」となりますよね。
　＞ ２ちゃんねるがすべて「〜総合スレ」で埋め尽くされることを誰が望んでいるのでし

ょうか？

上に書きましたように、なりません。
総合スレ化することと、総合スレというタイトルになることは別です。



何度でも言いますが、、、
スレタイが多少中立的でなくても中立的なスレとして利用することは出来ます。

しかし、重複判断時において、より中立的なスレがあるのなら
そちらを選ぶことは十分考えられます。

　＞ 最高スレに不満がある人が立てたと考えるのが合理的ですね。

不満がある人がいるということは、万人に受け入れられていたスレでは
無いという証拠ですね
最低スレがあって、最高スレが立てられているのですから、
どちらのスレタイに対しても異議をもつ人が居ることは
推察できると思うのですが。。。


　＞ なんら自治議論など始まっていません。
最高スレ4の5-8などは自治議論に類する書き込みだと判断しました。
また、現在に至るまで、散発的に議論が起きているようですが。

　＞ 過去スレをご確認ください。
この過去スレのアドレスとレス番号を提示してください。

　＞ 表面上何も問題がなく、水面下で「平和的でない」ことがあったなど、
　＞ なんら証明されていません。

最低スレが立ち、最高スレが立ったことは
HISに好意的な人と反感を持つ人が居ることが推察できます。
また、今日に至るまで、最高スレと総合スレが重複状態であり、
総合スレが受け入れられているということは、
最高スレを進んで受け入れることに抵抗がある住人がいるように感じました。


　＞ >　＃ 歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。
　＞　反論が不要と言うことは、私の主張を100%認めたということですね。

議論がループするから要らないと言っているのですが・・・



　＞ 言われていることがさっぱりわかりません。

理由を提示しているのに理由が無いという言い方は正確ではなく、
理由が無い場合と、理由の妥当性を問う場合では
議論の方向性が違ってくるので、注意して欲しいという意味です。



　＞ そのような可能性がのこる処理よりも、そのような可能性が生じ得ない処理を
　＞ するのがより正しいということがおわかりになりませんか？

　＞ 今後、問題が生じてもよいということですか？

最高スレというスレタイが生じる誤解のほうがデメリットは大きいですし、
乱立したところで削除の上で規制議論板の方にお任せすればいいのです。

問題が起きてから考えればいいんじゃないですかー　というのが
２ちゃんねるの姿勢かと。。。

>>496
　＞ 要は、無理だということですね。
無理ではありません。

＞ ま、結論として、「中立スレである」ということをテンプレに入れた「最高スレ」を次スレ
＞ にするということで異論はないようですね。

がんばって住人さんのコンセンサスを取ってくださいね。


>>497
私もこれをお聞きしたいです。

私の意見の、まとめを書いておきますね。
書き漏らしもあるかもしれませんが。。。

・重複において、後に立ったスレを残すこともある　
・より中立的なスレを残すという考え方がある　（>>428）
　・中立的なスレタイ、ではない。（>>500）
　・すでに中立的なスレがあれば、○○総合スレというスレを立てても総合スレが削除
・利便性を考慮する際に、書き込みの常連だけを考えるわけではない（>>465）
・自治議論は「まともなレス」に含む（>>443）
　・レス数もあくまで判断基準の１つである

・乱立などの問題は滅多に起きない（>>491）
・問題が起きたら考えればいい（>>502）

・スレタイを戻したければコンセンサスを取る必要がある

こんな感じです。ではでは。

>>503

もしそうだと仮定するならば、

『今回の処置は削除人の権限で
＞>>429
＞削除ガイドラインやローカルルールを勘案し、
＞もっともふさわしいスレを残すという原則があります。
＞そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。

という処置を行ったけども、どうしても不満があるなら住民さん同士で話し合って
海外旅行板に残すべきスレを決めて下さい
今後は同スレについての削除は（少なくとも削除ぽっくん★は）行いません』

で、ＦＡでいいんじゃないですか？

板のことは板の自治に任せたらいいと思いますよ

つか、自分の主張を通すために手段を選ばない人には
断固応じないのが２ちゃんねるの方針ですよね？
ならば、それこそ議論も終わってない最中に新スレ立てる
人の意見など一顧だにする必要はないでしょう

>>504で纏められていますが、
重複という考え方は、
スレタイがこうでなければならないとか
歴史的連続性がどうとか、
スレ自身の固有性はどうでもいい筈ですよね？

要は、一つの板に、ある趣旨のスレは一つ、という原則が全てなわけで。
それは複数の同趣旨スレが存在することで住民が散逸して
話題が薄くなることを防ぐとか、新規住民がどのスレを使えばいいのか
困惑しないようにするとか（その為にスレタイがある程度重視されるわけですが)
早すぎる次スレで住民が困惑しないようにとか
スレ趣旨を個人の思惑でねじ曲げられないようにするとか（>>1の重要性)

そういった住民重視のために重複削除があるわけで
先に立った後に立った、歴史がどうとかはその判断のための
方便に過ぎないはずです

そういった本質を無視して、後先といった論点のみで
主張を譲らない人と議論しても結論が導かれるはずがありません
(結果は、放置か、提議した人の主張の全面肯定しかありえません）

で、>>497がＹｅｓならば、
「２ちゃんねるとはそういった掲示板です。あきらめて下さい。気に入らないなら
別の掲示板をお使い下さい」
でいいんじゃないでしょうか？

>>498
すでに、最高スレとする板住人の同意が得られているようですので、簡単にレスしておきますね。

>次スレとして総合スレが立てられたように見えます。
「総合スレ」なる重複スレが最初に立ったのは、前述の通り2005/07/15(金) 17:00:31
最高スレがpart3まで平和的に続いていたときです。
そして、突如として立てられた重複スレ「総合スレ」の>>1は

>1 ：異邦人さん：2005/07/15(金) 17:00:31 ID:fNTY8cOQ
>海外旅行業界の雄（幽?）、HISについて。
>シンパもアンチも、社員も同業者も、みんなおいで〜

>HIS
>ttp://www.his-j.com

です。

もし、最高スレの次スレとして立てられたのであれば、タイトルにpart4と付き、
さらに、前スレとして、「HISは最高part3」が書かれるはずですよね。
しかし、客観的事実として、そのような記載はありません。
つまり、「次スレ」として立てられたものではありません。

>>499
>・スレが乱立する可能性　などは削除議論において根拠になりえないのです。
明らかに誤りですね。

>なります。スレが立った時間のみでどのスレを本スレとするかを判断するわけでは
>ないことが、その根拠です。
>反論をするならば、正当とされるものではないという理由を提示して下さい。
これは論理が逆ですね。
主張責任・証明責任をよく考えて見ましょう。

>>500
>総合スレ化することと、総合スレというタイトルになることは別です。
客観的事実として、「最高スレ」のレスの半分程度はアンチの書き込みです。
これは内容が「総合」的な中立スレであり、板住人の共通の認識もそうであったということ
ですね。
これは客観的事実です。
いくら何を妄想しても、客観的事実は変わりません。
このように客観的事実に基づいて論理的に考えると、「最高スレ」は「より中立的なスレ」であり
優先されることになります。
付け加えると、「総合スレ」の内容は、ほとんどがコピペや旅行と無関係のレスですので、
単なる「ネタスレ」ですね。

>重複判断時において、より中立的なスレがあるのなら
であれば、客観的には、「最高スレ」を残すべきですね。

>>501
>この過去スレのアドレスとレス番号を提示してください。
>>1-387ぐらいでしょうか。
「最高スレ」の削除依頼を執拗に出している人は、自らの主張が論理的に破綻し、逃亡しています。

>>502
>総合スレが受け入れられているということは、
立てた本人の自作自演ですね。

>最高スレを進んで受け入れることに抵抗がある住人がいるように感じました。
私をはじめ、多くの住人は重複スレである「総合スレ」に抵抗があります。

>問題が起きてから考えればいいんじゃないですかー　というのが
>２ちゃんねるの姿勢かと。。。
２ちゃんねるは、殊更、問題を引き起こすような処理を推奨するものではありません。
より問題が起こりにくい処理があれば、そちらを選択するのが当然です。

>>503
>がんばって住人さんのコンセンサスを取ってくださいね。
すでにとれているようですね。

>>505
>板のことは板の自治に任せたらいいと思いますよ
板の住人は昔から「最高スレ」を本スレと考えています。
「最高スレ」は旅行に関するまともなレスがほとんどであるのに対し、「総合スレ」は
昔のコピペや関係のないレスばかりで埋められているという客観的事実を見れば明らかです。

まあ、板の住人のコンセンサスが「最高スレ」で行こうというのですから、それでいいのでは？
もちろん、（ありえないですが）誤解をする人がいないように念には念を入れて、中立スレである
と明記しますがね。

あと、どうでもいいことなんですが、海外旅行に行かない人がなぜか執拗に削除依頼（荒らし）を
していたり、板の事情を知らない人が削除したりするのはどうなんでしょうかね。

次回の旅行のビザ取得の関係で忙しいので、このへんで。
ちなみに、忙しくてお昼ごはんどころではありません。

こんにちは。

>>505
　＞ 今後は同スレについての削除は（少なくとも削除ぽっくん★は）行いません

とりあえず、話し合いの結論が出て、最高スレに戻すという結論がでるまでは
現行どおりの判断を継続しようと考えているのですが
これだと問題がありますでしょうか？


　＞ ならば、それこそ議論も終わってない最中に新スレ立てる
　＞ 人の意見など一顧だにする必要はないでしょう

その通りだと思います。ただ、同一人物という証拠はありませんので、、、

あとの点につきましては、>>505-506に同意です。です。


>>506
私としては、結論が導かれないのは仕方ないにしろ、
こちらの考え方を伝えた上で、直訴なり罷免要求なりをしていただければ、と
思い、対応した次第です。
重複問題の本質がずれてしまい、議論が拡散してしまったのは
反省すべき点だと思っています。。。

>>507
とりあえず>>497にお答えいただきたいのですが。。。


　＞ もし、最高スレの次スレとして立てられたのであれば、タイトルにpart4と付き、
　＞ さらに、前スレとして、「HISは最高part3」が書かれるはずですよね。

そうとは限らないです。前スレを書かない習慣のスレッドもあります。
最高スレも最低スレの事は無視していますし。


　＞ >・スレが乱立する可能性　などは削除議論において根拠になりえないのです。
　＞ 明らかに誤りですね。
誤りであるというソースをお願いします。

　＞ 主張責任・証明責任をよく考えて見ましょう。
あなたが主張すべきことですが。。。
私は、削除理由をすでに説明しました。

>>508
ゼロか1かで考えておられるようですが、そうではありませんよ。
普通のスレタイならば１００％の総合的スレッドといえますが、
最高という形容が入っているので、９９％の総合的スレッドだと言える、という
ニュアンスです。

えー、スレ主旨がネタスレでは無いですし、事実上のネタスレだとも思いません。


　＞ >>1-387ぐらいでしょうか。
このスレにあるのは削除議論だと思います。

　＞ 立てた本人の自作自演ですね。
えーと（汗

　＞ 私をはじめ、多くの住人は重複スレである「総合スレ」に抵抗があります。
抵抗がある理由が、>>497にあるのでしたら、
それは２ちゃんねるのやり方に合わないだけかと思います。


　＞ ２ちゃんねるは、殊更、問題を引き起こすような処理を推奨するものではありません。
運用情報板を見る限りそんなことは・・・（ｒｙ
実際問題、トラブルを引き起こすような処理でもありませんし。

>>509
「削除議論で何を議論しているか」「何を決めなくてはならないのか」を
住人さんに伝えもせず、コンセンサスが得られているなどとおっしゃるのは
住人さんに対して不誠実極まりない行為だと思います。

最低一週間ほどは様子を見て、判断したいと思います。

…連投や中傷をしてる人が居ますね。
こちらで議論してもらった方がいいのでしょうか。。。

なんでずっとsageなの？

「最高スレ」の名称を本流にしたい人はその根拠を教えて欲しい。
というのも、最高スレはＨＩＳ関連スレの最後に登場したスレだから。
以下、スレが立った順序で言うと、こうなります。

5 異邦人さん 2008/02/12(火) 18:26:31 ID:DI+r49Tn
>>2
そういうすぐバレる白々しいウソは止めろ。
昔からの海外旅行板住民には速攻でバレる。

「ＨＩＳは最低」スレの方がはるかに古い。

しっかりしてね　HIS
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/949/949281485.html　2000/01/31(月) 10:18
↓
しっかりしてね、HIS(パート２）
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/966/966512677.html　2000/08/17(木) 20:44
↓
ＨＩＳは最低
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html　2000/09/14(木) 18:50
↓
続・ＨＩＳは最低
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/992/992352065.html　2001/06/12(火) 22:21
↓
HISは最低３
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/1010/10102/1010212423.html　02/01/05 15:33
↓
☆☆☆HISは最低4☆☆☆
ｈｔｔｐ://ton.2ch.net/oversea/kako/1019/10195/1019574525.html　02/04/24 00:08
↓
☆☆☆　HISは最高　☆☆☆
ｈｔｔｐ://travel.2ch.net/oversea/kako/1019/10195/1019574970.html　02/04/24 00:16
↓

6 異邦人さん 2008/02/12(火) 18:27:05 ID:DI+r49Tn
↓
☆☆☆HISは最低5☆☆☆
ｈｔｔｐ://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1039671973/　 02/12/12 14:46 ID:AD1O4h5U
↓
☆★☆　HISは最高 Part2 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1059412930/　03/07/29 02:22 ID:282XpJEr
↓
☆★☆　HISは最高 Part3 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091354122/　04/08/01 18:55 ID:HUV8BD0L
↓
HIS総合スレッド
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/　2005/07/15(金) 17:00:31 ID:fNTY8cOQ
↓
☆★☆　HISは最高 Part4 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1124533521/　2005/08/20(土) 19:25:21 ID:IFIBDBFD　真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
↓
☆★☆　HISは最高 Part5 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1130180206/　2005/10/25(火) 03:56:46 ID:nNkbcrPD　真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
↓　
××HIS最低××　　　（実質Part6）
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1135975813/　2005/12/31(土) 05:50:13 ID:ip2N8qsw
↓
☆★☆　 HISは最高 Part6 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1136863692/　2006/01/10(火) 12:28:12 ID:ylqc9i1K　真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
↓
☆☆☆　HISは最高　Part7　☆☆☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141694342/　2006/03/07(火) 10:19:02 ID:45ecK4JV
↓　
××HIS最低××紛糾２日目××　　　（実質Part7）
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1145196932/　2006/04/16(日) 23:15:32 ID:cqbZUfzH
↓

つまり、「最高スレ」は「最低スレ４」に対抗するために立てられ、
結局内容は「ＨＩＳは最低」のまま、何度もスレストされている状態なわけで、
本流になったことは一度もないのです。一部の人がこだわっているようですが。
スレ立ての時期を例に挙げると、「ウソはやめろ」という内容のコピペレスで返されるのがオチで、
そもそもがまともな議論にはなりません。
スレ立ての時期が古いほうを正統とするならばむしろ「最低スレ」のほうが本流であるべきで、
「総合スレ」は一種の妥協策としての一つの案であったわけです。
「最高スレ」にＨＩＳへの不満や悪口を書けば、それはスレ違いということになりますし、
最低スレにＨＩＳを賞賛する内容を書き込んだら、それもスレ違いと言えるわけですからね。。
実際は最高スレに書かれた内容も、総合スレも最低スレも、似たような内容ばかりなのですが。
なので、最高スレを推す人は、その論拠を書いてください。

件のスレについては今後明確なコンセンサスが提示
されるまでは同様の処置を取る。

コンセンサスの提示以外の駄論には、
いちいち応えず放置。

って感じでいいんじゃないっすか？




どう見ても自演だろうが、それに対して反論がなければ
それをコンセンサスとして認めてあげればいいですよ。
逆に言えば、わざわざ反論を促す必要は無いと思います。
どう見ても自演なら、反論は沸いて出るわけですし。
向こうの908の書き込みについては、若干そういう意図が
感じられました。

まあ、905-907を「コンセンサス取れました！」って持ってくるような
馬鹿ですから、この馬鹿放っておいていいんですか？と
言いたくなる気持ちはわからんでもないですが、いちいち削除人として
促しに行かず、推移を見守った方が良かったんじゃないでしょうかね？

ぶっちゃけた話、テンプレにちゃんと中立スレである事が
明記されるなら、スレタイなんか些細な問題なんですから。
その些細な問題にいつまでも拘って、本質忘れちゃうのは
なんだかなぁ、と思います。

まあ、そもそもここで吠えてる馬鹿が黙ればそれで万事解決なのは
言うまでも無いんですけどね。黙らせる為の方法は色々あるって事を、
住人さんもそうですけど、色々考えた方がいいんじゃないかと。

馬鹿を無視するってのは、何も馬鹿の思うがままにさせないって事では
無いですからね。そこを勘違いして、馬鹿の思うがままにさせない事が
目的になってしまうと、ちょいとおかしな事になってしまいますから。

>>510
手をひくべき
あなたが「今」「ここで」やるべきことは「行った削除の説明」でとっくに終了済
多くの削除人がいるのに判断を継続するなんて表明は全く不要だしあえて他の削除人判断に任せなさい
「そうする義務がある」のではなく「それが一番柔軟性が高い」ということ

結果他の削除判断で全く同じ議論が起ころうとそれとも逆の議論が起ころうと
はたまた長期未処理になろうとそれはあなたの考えるべき責任ではない

>>520
そうは思わんけどね。

ある程度納得のいく反論があるならともかく、
どうしようもない自己満足な言い分しか
出てきてないわけだから、判断そのものの
妥当性については別に問題はなかろう。
同様の案件に対して同様の処理を行うのも問題は無い。

「高い柔軟性」が必要な局面ではないと思うよ。



まあ、二行目には同意だけど。

>>510

ちょっとニュアンスが伝わらなかったようです

議論（話し合い）ができない相手ですから、関連スレの住人さんで
話し合っていただいて、後継スレが決まれば件の人物を除いて
全員移動してしまえば、後は放置で事足りるはずですと言うことです

新規住民さんのことを考えれば削除することも大事ですけど
後継スレごとき話し合いや件の人物の完無視で解決できないようならば
ある意味他の住民さんも大同小異です
でも他の住民さんは違うと信じるなら、つまり自治を信じるなら
住民さん同士で話し合った結果を削除人さんは支持するだけで
事は済むはずです
残ったそびえ立つ糞は腐って消えるだけでしょう
というか、その手はこの板でもいくらでも使っているはずです

「これまで通りの判断」を続けて削除を「続けても」
そびえ立つ糞にきりがないのはよくご存じでは？

つまり、削除ぽっくん氏がなすべき事は、ここまで誠実に回答なさった
のですから後は煮るなり焼くなり好きにさせればいいことで
放置することだと考えますが如何？

ああ、他の人も、ぽっくん氏はすでに十分に説明責任は果たしていると
お考えになっているようですねｗ

えーと、私の意図がうまく伝えられませんでした。
ごめんなさいです。。。

>>519
私の意図としましては、
「削除議論でこのような話をしているので、見てください」と
告知をしたかっただけなのですが、、、


　＞ 逆に言えば、わざわざ反論を促す必要は無いと思います。
　＞ どう見ても自演なら、反論は沸いて出るわけですし。
　＞ 向こうの908の書き込みについては、若干そういう意図が
　＞ 感じられました。

確かに、今見返してみると、妙心さんのおっしゃるように
議論を誘導する意図があるように見えますね。。。
何も考えていませんでした。誤解を招く表現になってしまい、申し訳ないです。

議論に介入するつもりはありませんし、どちらの結果になりましても
私に損得も勝ち負けもありませんから、住人さんにおかれましても
そのように読み取って下さいです。すいません、よろしくお願い致します。。。


>>522
ニュアンス、了解しました。ご意見ありがとうございます。
>>520さんもご意見ありがとうございます。

ではでは、失礼します。

いまさら蒸し返すな、という意見の方がおられるようですが
重複スレとしての削除議論とは別枠の話ですし、
削除ガイドラインや板のローカルルールに抵触しないのであれば
住人さんが話し合ってスレタイの名称を変更するのは
削除とは関係なくいつでも可能です。
また、コンセンサスが得られなければ変更ということにもなりません。
つまり、問題提起自体は議論板とは無関係に常に起こりえる事という事を
認識していただきたいと思います。

ただ、時間もかかりそうですし、
スレ主旨にそって話をしたいという意見がでていますので、
自治スレに移動するほうがいいと私も思いました。

議論中であり、後継スレが決まらないまま
新スレの時期の重複ということで、このスレは止めました。

☆☆☆　HISは最高　Part11　☆☆☆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1217072783/

>>526
貴方の今まで書き込んできた主張と、現実の行動との乖離にお気づきではないですか？

>コンセンサスが得られたという明示がありませんし、
それは誰が明示するのですか？
貴方が指定したスレでの議論では、明らかに最高スレにするという意見が優勢でした。
総合スレを主張していた人（京都の人・「必殺名無しさん」）の言っていたことも
嘘だと明らかになりました。
自分の得たい結論と異なる結果になったからと言って、自作自演だとか
「コンセンサスが得られたという明示がありません」などと言っても何の意味も
ありません。
恥ずかしくないですか？

>こちらのほうが後発ですので、重複状態を解消するためにこのスレは停止します。
議論の結果、自らの立場が不利であると考えた人が、残っていた総合スレを無理やり
埋め立て、さらに、「総合スレ」なるスレタイでスレ立てを強行したわけですよね。
これが「先発スレ」になるのですか？？？？？？？？？
貴方が今まで言ってきたことを読み返してみてください。
あまりにも愚かな行動をとったことに呆れてます。

合理的な説明をお願いします。

申し訳ありません、>>526のスレの誘導先を間違えてしまいました。。。
すみませんでした。


http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1202808236/996さん
これは事実誤認です。
>>445をご覧下さい。

もっと噛み砕き説明しますと、
・「最高スレ」というスレタイのスレが本スレとしての役割を果たす可能性はある
・最高という言葉はプラスの評価を含むものである
　→ゆえに、間口が狭まる
　→間口は狭まるが、重複でなければ本スレとしての役割を果たす

こう申したにすぎません。

>>527
＞貴方が指定したスレでの議論では、

どこで指定してるんですか？

＞明らかに最高スレにするという意見が優勢でした。

理由の無い多数派意見なぞ、ネット上ではいくらでも
捏造できますので参考になりません。
賛成意見を述べられた方をこちらにでも呼んで、
賛成理由を詳らかにした上で、コンセンサスが取れたと
述べるのが妥当かと。







あと、勘違いされたくないので言っておきますが、
俺はただ単にアンタのような阿呆が大嫌いなだけの
暇人ですので、削除人どころか運営には一切関係していませんのであしからず。

とはいえ、その野次馬ごときを真正面から蹴飛ばそうともできず、
蹴飛ばす為の意見陳述もできず、散々求められている

「何故最高スレでなくては駄目なのか、という第三者にも納得できる
　削除ガイドラインなどの2ちゃんねるのルールに基づいた理由」

及び

「最高スレというスレタイに賛同する人の実態」

も示せないままでは、このまま何度スレを立て直そうが、
表面上「最高スレがいい！」「最高スレでいいんじゃないかな」「スレタイは最高スレだろ」
と最高スレがいいという賛意を演出しようが、何も変わらないままかと。


賛同するには理由が必要なんですよ。
そして、その理由が一切見えてこない状態では、それはコンセンサスが
取れたとは言わないのです。ましてや、それに対する反論が
生じている状態ではね。

少なくとも>>516-518の質問に答えられない限りは貴方の意見に賛同する人は現れないでしょうね。

うぉ、間にレスが挟まった・・・。
>>530は>>527に対するレスです。

というか、あれだけ賛成だ、最高スレじゃ駄目と言ってる奴はおかしいと
言ってる人がいるのに、こちらに現れるのが貴方一人というのは
一体どう言う事なのでしょうか？

貴方自身もそうしているように、リモートホストを晒す事は
大して問題を生じさせる事ではありません。

貴方以外の観点からの「最高スレがいい」という意見も
より建設的な議論を行うためには必要でしょうし、
その辺りの問題のなさを他の方に説明して、
何人か連れてきていただけませんか？＞eaccess.hi-ho.ne.jpさん

>>527
議論中と判断しました。

議論に結論が出ていない状況では前回の削除判断を踏襲します。
重複状態が続いたらHISの話題をあつかう場が拡散しますので、
片方を停止するのが妥当と考えました。

>・最高という言葉はプラスの評価を含むものである
プラスの評価って何ですか？

「交通事故死者数が過去最高に達しました」
と言う場合、「プラスの評価」というのはどういうことを指しますか？
「良い」という評価ですか？
では、交通事故や殺人事件が過去最高になった場合、ニュースキャスターは
それを「良いことだ」と言っていると思いますか？
非常に基本的な日本語ですが。

良いとか悪いとかの評価は「最高」にはありません。
これは争いがないですね。

理解できませんか？

>>533
まあ、とりあえず後は任せてくださいな。

あと、海外旅行板の住人でない人は無関係ですから。
これが「自治の問題」であるということはすでに削除人が何度も言っていますよね。
しかし、「総合スレ」を再び強行して立てた輩や、その後の単発IPはなぜか
他のスレにはレスしません。
海外旅行には興味がない方のようですね。

>>533
仮に、「議論中」だとした場合、そのスレを無理やり埋め立て、
自らの主張する「総合スレ」を強行に立てることは荒らしと言うのではないですか？？？

>>534
当然ですが、特定の会社に対しての「最高」という表現には、
プラス方向の修飾であると考えて何ら問題もないかと。

貴方が仰っているのは単に「最高」という言葉の使い方の
話であって、それが使われる局面においての意味合いの
話ではなくなっています。

住人でなければ議論に参加できないという決まりはありませんから。
というか、その周りの人にすら突っ込まれるほど貴方の持論は脆弱である事を認識して下さい。

>>536
ですから、自治でちゃんと根拠を提示した「最高スレでなければならない理由」を
詳らかにして、それに賛同してきてもらってください。

それがない内はそれこそ話になりません。

今後も同様の処理を削除人はするでしょうし、ここで野次馬も
あれこれ言い続けるでしょう。それを関係ないと言いたいのでしたら、
第三者である野次馬を黙らせるに足る賛意を、装っている可能性を
疑いようのない形で集めてきてください。

>>538
山一證券の粉飾額は、過去最高です。


さて、これは山一證券にプラスの話でしょうか。
小学生レベルの日本語の話なんですが・・・

>>537
逆に言えば、議論中なのに最高スレを立てた貴方は何をやってんだという事になります。

なぜならば、議論中という事はスレタイ変更に対するコンセンサスは
未だ得られていないわけで、主張がどうこう以前に削除人が
正当であると一時的にせよした総合スレが次スレとして立てられるのは
何の問題もないと言えるでしょう。

無理やり埋め立てた云々に関しては、賛成賛成と徒に繰り返すばかりで、
何ら中身の無いレスを繰り返し書き込んでいた人に対してのお言葉でしょうか？

>>541
その場合「最高」がかかっているのは「粉飾額」であって
「山一證券」ではありませんよ。

その程度日本語の基礎の基礎かと思われますが？

あとー>>497も回答よろしく
これは削除ぽっくん氏からの要請でもあります

つか、あなた自身の言葉について再確認しているわけですから
それを答えないというのは「都合が悪くて逃げたな」と評価されますからねー

>>542
>議論中なのに
コンセンサスが得られたと判断するのは誰でしょうか。
そもそも、「総合スレ」なる重複スレを残したことが問題です。
なお、過去に、削除人は、先に立ったか後に立ったかは関係ないなどと
言っていましたが、今回に関しては「総合スレが先に立った」ことを重複の
判断基準にしています。
100%矛盾していますね。
つまり、「総合スレを残したい」という個人的感情に基づいたご都合主義なんですね。

>無理やり埋め立てた云々に関しては、賛成賛成と徒に繰り返すばかりで、
>何ら中身の無いレスを繰り返し書き込んでいた人に対してのお言葉でしょうか？
最高スレの根拠はすでにこの板での長期間に渡る議論の中で示されています。
しかし、総合スレの根拠が示されていないために、あのスレでの議論と言う話になりましたよね。
で、総合スレを主張していた京都の人（必殺名無しさん）は、結局、自分の言ったことの
証拠を何ら示しませんでした。
そして、過去スレを確認した人によって、それが嘘であるということも明らかになりました。
そのような状況の中で、埋め立て・スレ立て強行という愚行が行われました。

>>543
A社は最高に悪どい会社だ。
B社は最高に厳しい会社だ。
C社は最高に粉飾額の多い会社だ。
D社は最高のクレーム数を抱える会社だ。
E社は最高の売り上げの会社だ。

ま、「最高」には何ら評価が含まれないということはおわかりいただけますね。
「最高」の先の言葉が問題なわけです。
それは各人の自由です。
だから汎用スレなのです。
さらに、今回、わざわざ、汎用スレであるというテンプレも追加されています。
また、総合スレの後継スレでもあると明確に示されています。
他方、総合スレには、最高スレの後継スレとは書かれていません。
ここから考えても、どちらを削除すべきであったかは明らかですね。

それと、リモートホストを出せるかどうかという話ですが、あなた方は全員引きこもりですか？
社会との交渉はないですか？
例えば、国の機関に所属している人が、リモートホストを出せますか？
大手企業に所属している人がリモートホストを出せますか？
私も国の機関に所属してますので、リモートホストを出して書き込める時間はかなり限られています。
家にいるときのみです。
家にはほとんどいません。
家から２ちゃんねるには一切アクセスをしない人も多いはずです。
国の機関からももちろん、リモートホストを出して書き込むことは物理的には可能ですが、事実上不可能ですね。
基本的に海外旅行を頻繁にする人は、それなりに高学歴だと思います。
大企業や国の機関に所属している人が多いでしょう。
他方、板の住人でない「野次馬」は、そうでない場合が多いでしょう。
つまり、無理なんですよ。
無理なことを要求して、できないから、自分たちが正しいと主張するのですか？？

あともう一つ。

総合スレの24で突然ミステリーツアーの話（まともな話と思われるもの）
が出てきています。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1217071419/24

この24が書かれた時間は、2008/07/27(日) 00:37:24


他方、最高スレでは、6でミステリーツアーの話題が出ています。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1217072783/6

この6が書かれた時間は、2008/07/27(日) 00:32:07
総合スレでミステリーツアーの話が出るよりも5分以上も前です。

誰がどう見ても、まともな話が始まった「最高スレ」を見て、そのネタを
適当にアレンジして、「総合スレ」に自作自演で書き込んだということですね。


これが客観的事実です。
まさか、たまたまだなんて言わないですよね。
馬鹿じゃなければ。

>>546
最高単体が直接会社名にかかる場合は、
プラスの意味合いを持つという事はおわかりいただけましたね？

貴方の例は、全て最高が「○社」ではなく後ろの言葉にかかっている。

つまり、「○社は最高だ」この例だと、プラスの意味合いになるわけですよ。
辞書を引いてもそれ以外の意味合いを持つと考える事は難しい。


>>547
では、貴方も引きこもりなのですね。
こうしてリモートホストを出しているわけですから。

国の機関に所属しているという表明があってそう仰るならば
受け入れる事は可能ですが、誰もそういった事を述べてもいないのに、
最初からそういった事を仰るという事は、これはリモートホストの出る
こちらでは複数人の賛同を得る事ができないという事の
状況証拠としては十分なものかと。

あれだけ賛同している人がいるのですから、当然自宅回線の
持ち主で、自宅から接続している人間はいると考えられます。

いきなり国がどうとか企業がどうとか・・・自分が言ってる言葉の
意味くらいはよく考えてから喋りましょうね。

>>548
たまたまかどうかは第三者には判断がつきません。
スレ趣旨に沿った話題を一時的に本スレとして認定されている
スレッドで行う事に何か問題があるのでしたらともかく、
それを自演だなんだと言うのでしたら、認められていないにも
関わらず立った最高スレで何事もなくその話題を行おうとしていた
二人の方にも自演の疑いがかけられて然るべきかと。


自演がどうのこうの仰るのでしたら、それこそただ賛同するのみで
中身の無い「最高スレ」への賛同レスにこそ、その目を向けるのが妥当でしょうね。

＞さらに、今回、わざわざ、汎用スレであるというテンプレも追加されています。

以前から繰り返し述べております通り、
コンセンサスが取れていない状態でのスレタイ変更である以上、
いかにスレとしての体裁を整えようとも、先発スレである
「総合スレ」の方を残すという削除人判断は妥当なものかと。


＞また、総合スレの後継スレでもあると明確に示されています。
＞他方、総合スレには、最高スレの後継スレとは書かれていません。


後継スレである必要が、削除ガイドラインのどこに記載されているのですか？


＞ここから考えても、どちらを削除すべきであったかは明らかですね。


そうですね。

>>545
＞コンセンサスが得られたと判断するのは誰でしょうか。

今回に関しては削除人です。
本来、住人のコンセンサスに拠らず、より適切な形のスレを
残し、それ以外を消す裁量権を削除人は持っていますが、
そういう意味では削除ぽっくんさんは優しいですね。

＞今回に関しては「総合スレが先に立った」ことを重複の
＞判断基準にしています。
＞100%矛盾していますね。

今回に関しては、議論中だった為にそのような判断を行ったと
考えるのが妥当でしょう。普通に考えればそうなるはずです。
無論、議論中なわけで、コンセンサスが固まっていないということを
加味すれば、最高スレの方が先に立っていた場合も処理されていた
可能性はあるかもしれませんが、今回はより住人の皆さんに
わかりやすく片方のスレを利用してもらう為にそのような表現を
取ったのではないかと考えられます。

どちらにしろ、矛盾はありません。新たなコンセンサスが存在しない限り、
「最高スレ」のスレ立てが許容される事は（一先ずは）無いのですから。


＞最高スレの根拠はすでにこの板での長期間に渡る議論の中で示されています。

その示された根拠が、単なる俺ルールでしかないからコンセンサスには
なりえないと何度申し上げたらお分かりいただけますか？
だいたいその根拠とやらに賛同する人間がここには現れていません。
なのにリモートホストの出ない海外旅行板ではないように踏み込まず賛同するレスばかりが
多数存在する。ここからどういう類推が可能かは、常識的に考えればわかるでしょう。

そういった疑いを晴らすこともまた、貴方に求められている事の一つですよ？

ぶっちゃけて言いますと、現在の貴方のやり方でいくら
コンセンサス取れた、議論できた、削除人横暴削除人横暴と
繰り返した所で、削除人にスルーされたらそれで終わりなんですよ。

んで、俺は削除人がそういう貴方の事をスルーできるように全力を尽くします。


本当に自分の言動が妥当なものだと言うのなら、もっと頭を使って
他人を納得させる努力をしてください。この場合の他人というのは、
貴方がでっち上げた他人ではなく、現実に貴方と同じく（？）仕事をし、
余暇を楽しみ、2ちゃんを楽しんでいる（？）生きた人間の事です。

ひたすら意味不明な暴論繰り返してたら削除人が嫌気をさして
板からいなくなって万々歳、なんて考えは甘いとしか言いようが無いですよ。
阿呆は放置されたらただの阿呆で終わりなんですから。

貴方が俺が言ってるような人間じゃないというのならば、
行動でもってそれを証明してみせてください。

このレスに噛み付いてくる暇があるなら、自分の考えの根拠を
もう一度整理し、他人に納得してもらえるようにまとめて
説明しなおすくらいの事はしてください。


本当に、心からお願いしたいんですけど、ちゃんと自分の発言に
根拠があると思うのなら、頭使って考えてください。

>>547
そんなところからアクセスしてないで仕事しろよ給料泥棒め、でFA

ついでに言えば
会社あるいは国の金でこんな場所覗いておいてリモホ出せないとか片腹痛いわ
自分の責任において書き込みをすることは書き込み時に承諾しておきながら
そのリモホだけは出せないなんてガキの戯けた屁理屈にもならんね

立場として困るならそもそも書き込むな、って話
したがってリモホ出せないなんてのは理由になりゃしないし、そんなことはありえない
>>547
お分りいただけますかね無能な肩書きだけの高学歴様

なぜか「学歴」という言葉で火病を起こされた方がいるようですね。
見事に、まったく論理的でない書き込みが続いていますが・・

ま、客観的に、
「総合スレ」派の書き込みは、海外旅行板の住民からはゼロであるということ。
「総合スレ」が議論を無視して強行して立てられたこと。立てたのは京都の人・「必殺名無しさん」。
まともな書き込みは「最高スレ」が先であったにもかかわらず、それを見て
同様の内容を自作自演で「総合スレ」に書き込みが行われたこと。
「総合スレ」のみの状態で、自作自演以外ほぼ書き込みがなくなったこと。
は事実ですね。

ま、こう言うとまた自作自演が始まりますがw

そして議論するものがいなくなった（相手する者がいなくなった）
スレで、一人芝居を続ける太郎であった

どうやら、議論は終結し、最高スレにするというコンセンサスは得られたようですね。
少なくとも、海外旅行板の住人からの反対意見は出なかったようです。
また、野次馬の人も、汚い言葉を使うものの、なんら論理的な主張はなされませんでした。

最高スレに１票入れておきますね。

>>558
つ「無視されて終わっただけ」

具体的にどこでどのようなコンセンサスが
得られたのかの提示をよろしくお願いします。

「反論が無かった」≠「コンセンサスが得られた」では、
必ずしもないですよ。そうである場合も多いですが、
状況の提示無しにそうであると決め付けるのは、
わざと馬鹿な事をやりまくって「荒らしは無視」と
放置される状況をつくっておいて「反論が無いから俺が正しい！」と
言い張る荒らしの手口の一つですんで、状況の提示を
お願いします。その上で、その状況を削除人に確認してもらった
上で、コンセンサスが得られたと認められて初めて
それが意味を持ちますので、そこの所はよろしくお願いします。


>>559
具体的にどういう理由で一票入れるのかは
書いておいた方がいいですよ。
上でも書いた通り、2ちゃんに限らずネット上では
いくらでも「多数」の演出はできます。その演出に
説得力があれば、あるいは演出であっても受け入れられますが、
その為には「理由」が必要ですよ。

無論、演出ではないというのなら、尚更「理由」は必要になります。


無線LANスポットから書き込むとかいうどうしようも無いくらいに
「お前○○だろ」と言われても仕方が無い書き込み方をしてるんですから、
そこら辺しっかりしておいた方があらぬ疑いをかけられずに済んでお勧めです。

あ、無論「こうした方がいい」という事ですんで、
必ずしもそうする必要は無いです。その判断の評価は
現実がしてくれるでしょうし。

まあ、また頓珍漢なレスが返ってくるようなら、
今度こそ間違いなくアレをアレしますけど。

私はスレタイなんかどうでもいいと思いますが、住人の人がHISは最高を支持してるんだからそれでいいと思います。
総合スレに拘ってる人って住人じゃないわけだから。

そのまた逆も真なんだと言うことに気づけよな？

暇なので、俺も意見。
HISって、良くも悪くも海外旅行を庶民のものにしたパイオニアだから
海外旅行板の住人ならほとんどのやつが利用歴あるんだな。
んで、旅行会社はクレームの多い業界だから、HISとトラブッタと言うやつもいる。
中には粘着もいる。キチガイもいる。
そういうやつがアンチの立場から総合スレを立てたんだと思うぞ。
最高スレはいい雰囲気でトラブルとかクレーム的なことも書けたけど
総合スレでは肯定的な話はお断りの雰囲気だったからな。
上のほうで総合スレの間口がどうだとか言ってるやつがいるが嘘だな。

言い忘れてたが、俺も最高スレに戻すべきだと思う。

スレタイなんかどうでもいいじゃねぇの、そんなものぐらいで
雰囲気がガラッと変わっちゃうなら民度もその程度のもんなんだって。

２ちゃんで民度って

民度って自治の基本じゃないかな？


新た訪問者にとって、「最高」と付いていれば、「賛美しか許されないスレではないか」とか
「最高であるかどうかを議論する場所なのではないか」という疑念を持たれるわけで、
また、スレタイによって、議論がそっちのほうに流れやすいこともあるわけだから、
そういう意味で、スレタイは、「なるべく偏らないほうがよい」という指摘はすでにされている。

そういうデメリットがあるにもかかわらず、そういうスレタイに拘泥する合理的な理由が提示
できないなら、おとなしくスレタイはそのようにして、テンプレ以下でなんとか工夫すればいいと
思うんだが・・・。

>>560
このリモートホストでそう思われましたか。
これは会社で契約してるもので、誰でも使える公衆LANじゃないのですが。
理由は、そうですね、>>564さんと同じですね。

>>564
ですから、そういった雰囲気を具体的に過去のやり取りなどを
抜粋して提示するなどして、その現場にいなかった第三者にも
わかりやすく説明するなどすればよいのではないかと。

そういった雰囲気があったから、総合スレじゃ駄目だ、という事を
他人に理解してもらおうとするには、それくらいやらないと駄目ですよ。
削除人は当時そういった雰囲気があった場所にいたわけじゃないんですから。

それから、それは「総合スレでは駄目な理由」としては理解できても、
「最高スレでなければならない理由」にはならないと思いますが。
そういった点が気になるんでしたら、ここまでもスレタイなんかどうでもいい
という意見が「最高スレ支持派」からも「最高スレ反対派」からも
よく出ているみたいですし、いっその事「総合」「最高」という冠自体を
無くすという方向性を模索されてはいかがでしょうかね？



あと、最高スレではいい雰囲気でトラブルやクレームの事を
かけたと仰ってますが、粘着やｷﾁｶﾞｲがどうしてスレタイが「最高」な
だけでその存在自体なくなってしまうのかという点が個人的に不思議に思います。
逆に、そういったいい雰囲気が、何故スレタイが「総合」なだけで
なくなってしまうのかも。

見えない敵を勝手に想定して、勝手に雰囲気悪くしている
だけなんじゃないかなぁ、と傍からその意見を見ている限りだと思えてしまいます。

書き込んでいただいた住人の皆さん、ありがとうございます。
やはり皆さん同じ意見のようですね。

総合スレについては、しばらく様子を見ていましたが、へんなチャーター便運行
手配会社の宣伝（これはあらゆる旅行会社スレにあります）と、あぼーんなどの
上げ荒らししかレスが付かないようです。

これはどう見ても、最高スレを本スレとするコンセンサスが得られたと言うのではないでしょうか。

>>571
なんで利用者がちゃんと使えてないことのケツを削除人がふかなけりゃならんのか疑問。

あまりログ読まないで書き込むけど、
「総合スレ」を使う→利用者がきちんと使えている
「最高スレ」を使う→利用者がきちんと使えていない
というわけじゃないでしょ。2chの削除上のルールを良く知らない、ってだけで。
まあ>>571の言うことが尤もだとか言いたいわけじゃないですが。

>>571
コンセンサスが取れてないから「総合スレ」を使う人が居るんでしょ。
板に書き込む人は皆平等に板の住人です。

>>572
削除人がケツをふくとか、何のことか意味がわかりませんが・・・
最高スレになると、削除人が何か困るのですか？
住人の自治を尊重するはずでしたよね。
住人の意見と現実を見れば、もう争いの余地すらないと思いますが。

>>573
>コンセンサスが取れてないから「総合スレ」を使う人が居るんでしょ。
総合スレに書き込む人が一人でもいればコンセンサスが得られていないなどと言うと、
永遠にコンセンサスは得られません。
常識的に考えて見ましょう。

なお、前回の私の書き込み>>571の直後から、突然、一時的に書き込みがなされる
という不思議な状況が生じました。
それは「コンセンサスが得られてない」という主張のためにしてるのでしょうか。
内容は、何度も何度も上げるために定期的に書かれてきた、おなじみのものです。

現状で、まともな書き込みはありません。
ほとんどが、チャーター便手配会社の宣伝です。

最高スレにするというコンセンサスは完全に得られています。

どなたか、最高スレ立ててください。
おながいします。

私からもお願いします

正常化のためには最高スレを戻すしかないね。

ここにきて、ようやくまとまりましたね。
私も異論ありません。

総合スレなるスレをしばらく見てきましたが、やはり相変わらず、自作自演の
無意味なレスであげてるだけです。
みなさんのコンセンサスも得られたようですので、時期をみて、最高スレを
立てますので、削除人の方は責任を持って、総合スレのスレストをお願いします。
ご自身の発言にはくれぐれも責任を持ってください。

最高スレ建てたら3秒で消してやんよ

３秒は無理だろ常考。

>住民さん同士で話し合って
>海外旅行板に残すべきスレを決めて下さい
>今後は同スレについての削除は（少なくとも削除ぽっくん★は）行いません』
>で、ＦＡでいいんじゃないですか？
>板のことは板の自治に任せたらいいと思いますよ

という>>505が結論です。
上記の通り、板住人の意見はすでにまとまっています。
住人以外の人は荒らさないで下さい。

板住人の自治によって、最高スレを本スレとして残すことはすでに決定しています。

>>583
OK.

自治スレから来ました。
下記のスレが立ってから、毎日複数IDの誘導厨が跋扈するようになりました。
それどころか、その日のターゲットに粘着ストーカー化。自治スレにも出没して
認定、勝手誘導・・・もはや、病気だからと見逃す訳にもいかないような。
元々板違いも甚だしいので、とっとと削除するのがいいと思いますが、どう？

海外旅行板の要注意人物を観察するスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1226722117/

>>585

まあ削除依頼出して静観しておいてください
中身のあれやこれやについては、見なければ済む事ですし
とりあえずあなたもこの板のローカルルール読みましたか？

あと、そういうスレは最悪当たりに立てて皆の鬱憤をそこで晴らしたらどうですかね？

>>586
誘導厨の観察スレとして立ったはずが、そいつらに乗っ取られ、
そいつらの根城（連絡所）になり下がっているのですよ。

そして、そいつらは自分たちが荒らしと決めた人（←ｺｺ重要）に向かって
荒らしだ荒らしだと寄ってたかって言うもんで、慣れてない人は信じるし
慣れた人はが閉口して消えてしまうというBBQ効果が・・・。
ただですら過疎の板なのにw

まあ、様子見て、削除依頼しますﾉｼ

>>587
そもそも、そういう板内の事象観察スレは、
ガイドライン違反の削除対象スレなんで、今後は
立てないように気をつけてね。

>>586が言ってるように、最低限最悪板で。
できれば外部の、観察対象を締め出せる場所でやった方がいい。

もっと言うと、観察というのは燃料投下に繋がる場合も多いんで、
そういう観察を行うという行為自体が荒らしを勢いづける場合もある。

そこら辺よく考えて行動した方が、今後はいいだろうね。

>>588
当該スレを立てたのは自分ではないです。
彼らの跳梁跋扈に腹を立てた人だとは思いますが、
余計な事をしてくれたもんです。ﾊｱ。

とりあえず、ここのローカルルールを読んで、板違いだとご理解いただいた上で、お引き取りくださいな。

>>589
なるほど。
ならば尚更、そのスレの事自体を気にする必要は無いわけだ。

さくっと依頼して、後はさくっと無視しちゃえばいいよ。ｷﾆｼﾅｲｷﾆｼﾅｲ。

>>583
どこで議論がまとまっているのか証拠を示してください。
あなたの書き込み以外に見当たりません。それをコンセンサスと言うのですか？
歴史的な流れを把握するのなら「ＨＩＳは最低」スレに戻すことこそ正しいはずです。
そして、「最低スレ」に反応してスレを立てては何度もスレストされていたのが「最高スレ」です。
「歴史的な流れを把握しましょう」さんの言っていることこそ意味不明です。
それに実際総合スレの内容は「へんなチャーター便運行会社の宣伝だらけ」、という状況でもありません。
総合スレの荒らしはむしろ「最高スレへの誘導厨」そのものです。
あなたは単純に「ＨＩＳは最高」という文字列を、何がなんでも残したいだけなのではありませんか？
また、スレ立て経緯や時間列に関する質問や証拠提示に対して何の回答もなされてないのはなぜでしょうか？

>>592
>初代ＨＩＳスレ以来の住人ですが
「必殺名無しさん」こんばんは。あ、「海外板住人A」さんと言ったほうがいいですか？
それとも、「ストーカー被害者」さんと言ったほうがいいですか？
今は、アサヒネットとOCNをお使いですか？他にもお使いですか？
初心者スレで嘘の情報ばかり書くのはやめたほうがいいですよ。
海外旅行のことを知らないのに、いいかげんな情報ばかり書くのは百害あって一利なしです。
板住人から総スカンですよ。

>どこで議論がまとまっているのか証拠を示してください。
>あなたの書き込み以外に見当たりません。それをコンセンサスと言うのですか？
このスレにたくさんの住人の方が書き込まれているのが見えませんか？
まさか、これがすべて私の自作自演だと妄想されてるのですか？
私はあなたのように、複数のプロバイダの契約などしていません。
そんな無駄なお金を使うくらいなら、海外旅行に行きますよ。

>歴史的な流れを把握するのなら「ＨＩＳは最低」スレに戻すことこそ正しいはずです。
そのスレは書き込みがなく、自然消滅しましたね。

>そして、「最低スレ」に反応してスレを立てては何度もスレストされていたのが「最高スレ」です。
>「歴史的な流れを把握しましょう」さんの言っていることこそ意味不明です。
あなたはいろんなところに過去スレのアドレスをマルチポストしてるわけだから、それぞれのスレが
いつからいつまで継続していたのかはわかりますよね。
最低スレは完全に途切れて消滅。最高スレのみが長期間続いたときに、突然、総合スレなる重複スレが
立てられたこともご存知ですよね。

>それに実際総合スレの内容は「へんなチャーター便運行会社の宣伝だらけ」、という状況でもありません。
まともな書き込みはほとんどありませんね。

>総合スレの荒らしはむしろ「最高スレへの誘導厨」そのものです。
誘導がどの程度の割合であると言うのですか？
妄想ですか？

>あなたは単純に「ＨＩＳは最高」という文字列を、何がなんでも残したいだけなのではありませんか？
いいえ、私は単に、原理原則を守ることを主張しているだけです。
また、板住人の自治という観点からも、最高スレが本スレとなります。

>また、スレ立て経緯や時間列に関する質問や証拠提示に対して何の回答もなされてないのはなぜでしょうか？
あなたはなぜ、それぞれのスレがいつからいつまで継続していたかの証拠を出さないのですか？
出せるわけないですよね。
あなたの嘘が明白になるのだから。

とりあえずまあ、コンセンサスが取れていないという事は
これで明確になりましたわな。

頑張って取ってください、コンセンサス。

>>595
どこをどう見れば、コンセンサスが得られていないと見えるのでしょうか？
最高スレに反対して重複スレを立てているのは、「必殺名無しさん」＝「海外板住人A」
＝「ストーカー被害者」のただ一人のようですが？

住人でない人は知らないと思いますが、この人の荒らしには、板住人は困惑してるのですよ。

そうそう、倉敷国際ホテルっていいですよね。

>>596
反論があり、その反論に対する再反論が水掛け論でしかない。


ま、頑張ってくださいよ、コンセンサス取るの。
アドバイスは散々してますし、あなたの流儀でやったら
どうなるか、というのも散々説明してますし。

あーあー聞こえなーいってやりたいならそれもそれで、とも言ってますよね？

ま、頑張ってくださいな。何かを得たいのでしたら。

俺は別に海外旅行板で何かを得たいわけじゃないので、
あなたが今後どう行動しようがどうでもいいです。
今後、というか、今までも、これからも、ですね。

>反論があり、その反論に対する再反論が水掛け論でしかない。
その「反論」なるものに、理由がないから、その理由を聞いているわけですが。
理由のない主張は「反論」とは言いません。
小学生レベルの話です。

>ま、頑張ってくださいよ、コンセンサス取るの。
このスレでもすでにとれています。
「反論」がしたいなら、理由を明確に示して論理的に「反論」してください。

>俺は別に海外旅行板で何かを得たいわけじゃないので、
住人の自治の問題に、住人でない人は無関係ですね。
暇人の戯言は不要です。

>今後、というか、今までも、これからも、ですね。
さようなら。

＞さようなら

どうやら、コンセンサスを取る努力を放棄して
お帰りになられるようですので、今後も同様の
削除判断が行われて何ら問題無し、という事のようです。


以上現場からお送りしましたー。

>>599
反論できないけど、認められない。
そういう、小学生みたいな人ですね。

このスレを見てもわかるように、客観的にコンセンサスは得られています。
また、海外旅行板で有名な荒らしの人が重複スレを立てましたが、やはり、自作自演以外の
書き込みはないようですね。

そうそう、「海外旅行板で何かを得たいわけじゃない」部外者は、板住人の自治に口を挟まないで
くださいね。

>>592
現在、スレの流れとかはどうなってます？

執拗に最高スレの削除依頼を出していた人は荒らしだったようですね。
やはりという感じですが。
削除人が荒らしに騙されたわけですね。

コンセンサスが得られてたらもめる事もないと思うのは非常識でしょうか？　(^▽^)ｹｹｹ

最高スレに反対してるのは一人の荒らしだったみたいですから、これは最高スレにするという
コンセンサスが得られたと考えざるをえなさそうです。
よく見ると、最高スレに反対していたのはとんでもない荒らしだったようですから。

反論があり、その反論に対する再反論が水掛け論でしかない。
ま、頑張ってくださいよ、コンセンサス取るの。

反対してるのは、とんでもない荒らし1名のようです。
反論もないようです。
ただ、反対なだけのようです。
他の人は最高スレで一致したようです。

>>606

つ　>>570

>>607
話を何度もループさせても無駄でしょう。
反対してた人は、自分が立てたスレを残そうと、理由もなく荒らしてた人のようですので
無視でいいと思います。
最高スレでコンセンサスが得られてるのは、このスレの議論でも明白なので
私は最高スレでいいと思います。

ﾌﾟｷﾞｬｰ

HISに関するスレの進行をより正常化させたいのか単にスレタイにこだわってるだけなのか。
前者なら次スレ移行時に残ってる重複スレを再利用するなりすればよし、
立てたら立てたでまた同じ事の繰り返しで何の解決にもならんだろうから。
後者ならつまらん意地の張り合いと水掛け論はやめとき、で終了。

つーか、>>570の一段落目を理解できない時点で終了な訳ですが
まともに相手をする人物がいなくなってるのに、意味無く定期的に自説の主張を
するのは何故なのかなぁって

>>610

＞つまらん意地の張り合い

ここで延々拘ってる人にとっては、スレタイそのものがスレ趣旨を決めるらしいので
ＨＩＳをけなすような余地のあるスレタイは許せないみたいですよ
まぁ削除人さんがまともな対応しているから、もう××は放っとけ、な訳ですが

>>611
勝利宣言したい年頃なんですよ、きっと。

冗談はともかく、ここでこう言って、何も反論が無かったので、
持論が認められました、という論理展開に持って行きたいんじゃ
ないでしょうかね。




ぶっちゃけ、反対している人が荒らしだかなんだかは知りませんけど、
賛成している人も、俺には一人にしか見えないんで、
仮に執拗に反対している人がいたとしても、どっちもどっちだと思います。
リモホが違うとか名前が違うとか、そういうのは複数の証明には
ならんのですよね。2009年１月４日の正午１２時に、同時に複数の、
それも距離の離れたと思しきリモートホストから書き込みが
なされる、とかでもならない限り。

見た目の、いくらでも演出できる数には何の意味も無いんだ、
というのは・・・言いましたっけ？　言ってないような気がしてきたので
言っておきますけど、意味ありませんから。

大部分の人は、ここに現れもしないという事から見るに、
スレタイとか割とどうでもいいんでしょうね。

ただ、そのどうでもいいスレタイでも、最高という賛美の要素を
含んだスレタイでは、削除人が削除対象であると判断する
可能性があるので、改善するかコンセンサスをほぼ完全なレベルで
一致させてください、というのがここまでの流れ。

はー、ループループ。

一つだけループしていないのは、馬鹿の思い通りには、
世の中進まないって事がはっきりしているって所くらいでしょうかね。

自分が××だと自覚のない人には通用しない諫言ですねぇ

困りましたね。
私の過去の書き込みを見ていただければ、どういう立場かわかると思うのですが。
板住人が最高スレで行こうとまとまってるんだから、それを今更、覆すこともないでしょう。
不思議な人がいますね。

>>615

＞散々求められている
＞「何故最高スレでなくては駄目なのか、という第三者にも納得できる
＞　削除ガイドラインなどの2ちゃんねるのルールに基づいた理由」
＞「最高スレというスレタイに賛同する人の実態」

も示せないままでは、>>533

このスレや自治スレを見れば、住人の意思は最高スレに統合で明白だと思います。
にもかかわらず、どうしても総合スレにしたい人が、若干一名おられるようですね。
総合スレを立てたご本人でしょうか。
混乱を収束させるために、早急に総合スレをスレストすべきだと思います。

>>617

つ　>>616

一つだけループしていないのは、馬鹿の思い通りには、
世の中進まないって事がはっきりしているって所くらいでしょうかね。

納得して貰うべき相手(削除人)に納得して貰えない理由を延々並べても
事態は何も進みません
事態を進める気があるのかないのか、
削除人に最高スレが正当だと納得させる気があるのか無いのか
それだけでもお聞かせ願えませんかね？

どうやら、最高スレを支持する人間はすべて同一人物だと妄想されてるようですね。
>>530以下に私の書き込みがありますので、確認してください。
自分が自作自演をしていると、他人もしていると思うのでしょうか。

最高スレでいいんじゃねーの？
何か都合が悪いのか？
つまらん。

普通にHISについて語れるスレであればそりゃ誰も反対意見は言わないだろうよ。
スレタイなんかあまり重要じゃないんだから。
タイトルに「最高」とついていてもいい＝「最高」がついてなければならないじゃないから
総合スレとして次スレが立てられても何の問題もないし文句を言うべきではないと思う。

>>620

>>491　>>499-504　>>513　>>533に削除人さんの最終結論が出ています。
また、以下の書き込みもあります

　＃ 歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。

納得させるべき相手は削除人さんであり、>>530以降なんら歴史的氏の主張以外の
趣旨を持った反論が為されていない以上、意味のない反論に過ぎません
もし歴史的氏の主張以外の趣旨の反論が>>530以降に存在すると仰るのであれば
レス番にて明示していただけませんか

繰り返しになりますが、納得させるべき相手は削除人さんであり、削除人さんが
現状が続く限り削除判断を覆す事はないと仰っているのですから、現状を変えたい
のであれば新たな材料の提示が必要です。
従前の主張の繰り返しは「不要」と削除人さんが仰っているのでそこの所よろしくお願いします

削除議論では相手にされなくなったので
今度は無理やりageたり、本スレを荒らしたりしているようですね

放っときゃいいのよん

どうやら、最高スレが本スレだと、asahi-net.or.jp他多くのIPを使い分けてる
京都の基地外さんも認めたようです。

【めざせ！】　ドキドキてるみくらぶ5便目【最安】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1191506060/
というスレ（京都の基地外さんが立てたスレ）がある中で、

てるみくらぶ総合スレッド
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1233117897/
というより「汎用性のある」スレが立ちました。

最高スレの削除依頼を出し続けているこの京都の基地外さん（統合失調症さんと呼ばれている人）は、
HISは最高というスレが単独で長く続いていた中で、突如として、「HIS総合スレ」なる重複スレを
立てて、「総合スレのほうが汎用性があるから」という荒唐無稽の主張をしていました。
しかし、自らが立てた「【めざせ！】　ドキドキてるみくらぶ5便目【最安】」という
気持ち悪いタイトルのスレに対して、「より汎用性のある」「てるみくらぶ総合スレ」は
認められないようです。
つまり、自ら、自分の主張が誤りであると認めたということです。

なお、京都の基地外さんの主張にしたがって、私が、マレーシアから
削除板に、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/424
の書き込み（2009/01/29(木) 15:35:00）をしたところ、30分も立たないうちに
この基地外に、串として焼かれてしましました（http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1191506060/329）。
言うまでもなく、マレーシアの普通のプロバイダです。
このスレの>>414あたりの事件と同じですね。
同じ、京都の基地外さんが犯人ですね。

自分に都合の悪い書き込みや、海外からの書き込みを、必死に串にして書き込み出来ない
ようにして、恥ずかしくないですか？

この基地外の仕業によって、多くの海外在住者や海外旅行者が、現地から書き込むことが
できなくなっています。
すべてこの基地外の仕業です。
海外在住者や海外旅行者がそんなに憎いですか？

おそらく、このIPもすぐに焼かれるでしょう。
そして、ここから永遠に書き込めなくなるでしょう。

とりあえず、これですべて決着ですね。
京都の基地外さんも最高スレが本スレだと認めたということです。

繰り返しになりますが、納得させるべき相手は削除人さんであり、削除人さんが
現状が続く限り削除判断を覆す事はないと仰っているのですから、現状を変えたい
のであれば新たな材料の提示が必要です。
従前の主張の繰り返しは「不要」と削除人さんが仰っているのでそこの所よろしくお願いします

>>626
>このスレの>>414あたりの事件と同じですね。

…事件？

>419
>おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが、
　↓
>424
>タイミング的にありえません。
>何者かが、意図的にやったとしか考えられません。
　↓
>441
>218.85.148.6のIPは逆引き不可のため
>6月23日 06:42:07にBooされてマース。
>誰かがBBQ依頼したモノではありません。

…どこが、事件？

HIS総合スレッド◆Part7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1229388130/703-n


お待ちしています

海外旅行をする海外旅行板住人は、最高スレがいいという意見でまとまり、
海外旅行をせずに海外旅行をする人を恨んでいるocn京都のおばさん一人が荒らす。

この客観的状況を前にして、未だ総合スレを削除しないって、いったい・・・

>>630
先任さん乙です。
いつもお世話になってます。

京都のおばさんは今日も自作自演で荒らしてますね。
困ったもんだ。

>>630
どこでまとまったのでしょう？
URLを示してください

久々に投稿があったと思えば削除議論と関係のない妄想ですか。
そんな事ばっかり書いてるから誰にも取り合ってくれないんじゃない？

まあ、京都在住じゃない俺とか無視して、
全部京都在住の人が言ってる事だと
思ってる時点で相手されるわけもないかと。

っていうか、着地点がそこってのがある意味凄いな（苦笑

ていうか大阪民国がどうのとか、子連れがどうとかわけの分からんスレ削除しろよ
削除人が居ないのに「削除議論」しても意味無いだろ？

>>635

そのあなたの言う「削除議論」とやらが、この板で語る「削除議論」とは
全く違うという事に一刻も早く気がついてくれる事をお祈り申し上げておきます
詳しくはこの板のローカルルールをご覧になってください

京都ocn=アサヒネットおばはんの荒らしは、ひどすぎる。
アク禁にしてほしい。

>>634
その後を見ていると、着地しただけでも褒めてあげたほうがいいかもしれませんね


HIS総合スレッド◆Part8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1237776115/

>>638
あなた、いろんな重複スレを立ててるね。
基地外でしょ。

>>639
やっと気づかれましたか。
その通りです。

adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp の人が一人で海外旅行板を荒らしてるという
わけですよ。
みんなわかってることだけど。

俺にゃさっぱりわかりませんがね。

まあ、わかるのは、日本にお住まいの方で
そこら辺わかってる人というのが、何故か
ほとんど見られないという事と、
貴方たちがスレの趣旨を理解できないおばかさんだ、
って事くらいですか。

あ、別にacca.kyotoの人が荒らしではないと断言するわけじゃないですよ？

単に、勝手に皆がわかってる事にしてもらいたくない、というだけのことです。
わかって欲しいなら適切な場所で、適切なやり方でプレゼンをどうぞ。

少なくとも、ここは削除議論スレであり、荒らしがどうのこうのという話を
するにあたって適切な場所ではありえません。削除が行われた、という前提で
あれば話は変わってきますが、そういうのもないようですし。

tamatele.ne.jp と　kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp　だけが
他の人と意見が違って、荒らしてるんですね。
わかります。

海外旅行もしない人には、海外旅行板は関係ないと思うのですが、
何がそんなに気になるのでしょうか。
来なければいいだけでは？

間違い

・「海外旅行もしない人には」
→ホスト情報だけで、その人が海外旅行をするかどうか決め付けている。

・「来なければいいだけ」
→削除議論をするわけでもないのに、その為の板に来て言う台詞ではない

・「〜だけが他の人と意見が違って、荒らしてる」
→毎度おなじみ流浪の番組・・・もとい、自分の意見に反対する人は荒らしという決めつけ

六行のレスのうち、二行に一つツッコミ所がある計算になるな。
素晴らしい（皮肉

ま、実際海外旅行には特に興味はないというのはその通りだが、
ここは海外旅行板ではない。削除議論板だ。
削除議論に興味がないなら来ないで下さいと言って、
君がいなくなるならそれで何の問題も無いのだがね。

削除議論とは削除人が処理した案件について異議申し立てを行い、
それについて議論を行う事であり、だれそれが荒らしだ皆わかってるという
妄言を振りまく事ではない。

海外旅行に興味があろうがなかろうが、お前さんが馬鹿故に馬鹿らしくも
馬鹿馬鹿しい馬鹿を晒しているという事くらいはわかるのだよ。

改めて、主眼となる部分をピックアップ

・削除議論をするならこの板（削除議論板）のローカルルールにある方法を用いて早くしろ。
　でなければ（･∀･）ｶｴﾚ!!

以上です、雑談スレの名無しさん。

さっそく、基地外に焼かれましたね。
また一つ、米国から書き込みができなくなりました。
自分の意見に反論するものに対して、論理的に反論できず、言論を封殺。
レベルの低い人ですね。
自分の意見が論理的でないとわかっているのなら、書き込まなければいいのに。

そもそも、海外旅行板の住人が、海外旅行者や在住者を「むかつく」とか
そういう風に言って、さらに、現地からの書き込みをbooしまくって書けないようにして
何が嬉しいんだろう。
海外旅行者が憎いなら、海外旅行板なんかに来なければいいのに。

ヴァカってのは、最悪板に自分用の叩きスレを立てて
自ら誘導してるのに、そのスレでの叩きに全レス常駐で反撃しながら
僕には全然効いてないと訴えてる妙心の事ですか？

>>650
たしかに、わけのわからない人ですよね。
何のために書き込んでるのか。

そろそろ雑談は然るべき場所に移動してください。

>>62
雑談じゃなくて、削除に関する議論でしょ。
基地外さんをどうするかという。

>>653
この板でいう削除議論はこの板のローカルルールにあるように
基本的には削除されたレスやスレに関して、削除ガイドラインをもとにURLを示して
第三者にも解る具体性をもった議論であり、自治スレと連携しての議論が多少容認されているに
すぎません。

>>647さんもそう指摘されているわけですが…。

>>654
問題になってる荒らし（京都OCN）が海外旅行板、国内旅行板等のみならず、規制板や
削除関係板でも荒らしまくってるからこそ、ここでその話が出てるわけです。
まさに、自治スレと連携して、この荒らしのことを議論しているわけでしょう。

今のような状況を連携とは言いませんし…。
アラシ対策は規制板の管轄ですし…。
削除しないことはこの板のローカルルールにあるように議論対象外ですし…。

アラシのことを議論するのは、削除議論板の管轄ではないですし…。

どうぞもう一度この板のローカルルールをよくお読みください。

まさにこのスレにもその荒らしが書き込んでいる（荒らしている）ということですよ。
京都ocnやアサヒネットなど数々のプロバイダを使い分けて。

アラシ煽りは徹底放置が原則ですから、アラシがこのスレに書き込んでいるとあなたが思うなら、
ここで構っちゃ、アラシ対策として論外です。

どうぞお引き取りください。

スレッド削除依頼スレの>>542さん
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/542)

>個人的な判断基準で、削除依頼の一部を勝手に選別して無視しているようです。
>このまとめ全体をすべて無視するのが妥当かと思われます。
>個人的な私怨の憂さはらしを２ｃｈでやるのはやめていただきたい。

「勝手に選別して無視」の意図はないのですが、作業ミスがありましたら申し訳ありません。
訂正いたしますので、抜けていた依頼をご指摘頂けますでしょうか。
お手数をおかけいたしますが、よろしくお願いします。

>>659
とりあえず、この上のやり取りとかも見てみてくれ。
まともに相手する価値があるかどうかおのずと分かると思うから。

#これが「議論」とは相変わらず笑わせてくれるわ。相手の意見も聞かずに議論とか。

京都ocnやアサヒネットなどを使う荒らしのおばさんが、あらゆるところで
混乱を引き起こしているのですよ。

自治スレでも京都ocnさんがいろいろ画策して、滅茶苦茶になってますね。

というわけで、どこでどうまとまったのかURLを提示してください。
このスレで、という事のようですので、レスアンカーでも
構いませんね。

荒らしたいだけだと他人を非難するのならば、まず自らが
荒らしたいだけ（他人の依頼をまとめから省きたかっただけ）ではない
という事を証明していただければと思います。

ここで「そんな事を言うお前は荒らしだから相手をしない」という風に
お逃げになるのでしたら、貴方は他人と議論のできない荒らしである、
という事を結果的に認める事にもなりえますので、その点は重々
お気をつけくださいますようお願いします。

追記。

削除依頼のまとめというものは、何らかの議論に基づいて、
特定の依頼だけは跳ねるというような事は行いません。
そのようなまとめ方をしている人はほぼいませんし、そのような
まとめが認められなくなった経緯というものもございます。

・削除依頼まとめは、依頼者の是非を問わず、依頼されたものを機械的にまとめる

これは基本ですので、その基本をなさずとも良いという決定を
運営関係の誰かが述べたとか、合意が得られているとか、
そういったソースも同時に提示していただければと思います。

断っておきますが、過去のソースでお願いします。
貴方はそれに基づいて行動されたのでしょうから。
今から何故かわらわら湧いてきた沢山の“別人”の方が、
合意合意と連呼しても仕方が無いという事は理解していただければと。

あるいは、その事を知らなかったという事でしたら、
今回しっかり覚えておいてください。

>>663-664
日本語が理解できるのなら、このスレを読めばわかりますよね。
何度言っても理解できない人はどうしようもないです。
海外旅行板のことは、海外旅行板住人の自治の問題だということです。
海外旅行にまったく興味がなく、板住人でない人には関係のないことです。

>>665
日本語が理解でき、そのようにレスアンカーを打つ事ができるならば、
どのような形でまとまったのか、そのまとまった状況をアンカーで
示す事が可能かと。
それができないという事は、即ちそのような「まとまったという事実」は
無いという風に判断されてもやむを得ませんが、そのように判断しても
構わない、という事でしょうか？

暴言を撒き散らす人間ならばいざ知らず、多少文が長いだけで、
至極丁寧かつ真っ当な事を言っているんじゃないかなぁまあちょっとは
覚悟しとけ、な人間に対してまで、荒らし扱いの上でスルーする、
という事でしょうか？

海外旅行板は2ちゃんねるの一板であり、海外旅行板住人の私物では
ありません。2ちゃんねるのルールは、2ちゃんねるの（ある程度の範囲での）
全体で定められる物であり、海外旅行板だけが特別扱いされる理由は
ありません。もしそのような理由が、運営・管理者側から提示されている
のでしたら、そのソースをお願いします。

もう一度言います。

貴方の発言を裏付ける根拠を、貴方の手で、レスアンカー（>>番号←これです）を
打つ事で示してください。

このスレで議論がまとまった、といったのは貴方ですので、
それにも関わらずそれを行えないというのは、論外であるかと。

もっとも、このスレでいくら議論がまとまろうと、まとめの（ある程度の
議論の上で出来上がった）ルールを、このスレでの議論だけで
無視していいという事にはならないわけですが。

なると言うのでしたら、その根拠を、URL付きでコピー&ペースト
したいただければと思います。これも既に言っていますが、繰り返させて
いただきますね。

何が言いたいのかわかりませんが、このスレを100回読み直されればわかると思いますよ。
日本語が理解できるのなら。
ご自身の頓珍漢なレスしか読まないのなら仕方ないですが。

>>669
日本語が理解できるなら、貴方が求められているものは理解できると
思いますが、理解できないという事でよろしいですか？

イエスかノーでお答えください。

貴方は私に求められているのですよ。
根拠の提示を。

それを素っ頓狂なレスだなどと言って取り合わないという事は、
即ち根拠の提示ができないという事になります。

削除議論板で話がまとまったという発言は、根拠など無い妄言である、
という事でよろしいですか？　イエスかはいでお答えください。

間違えた（素

イエスかノーでお答えください。ノーの場合、求められている
根拠の提示を、レスアンカーでお願いします。
（>>21←これがレスアンカーです。この場合21番のレスへのアンカー
という事になります）

レスアンカーで指し示す事もできないという事であれば、
それは到底まとまっているとは言えないかと。

イエスかノーかでお答えくださいと申し上げておりますので、
文盲であるのでない限り、まずはイエスかノーでお答えください。
答えられないという事は、貴方の言葉は（>>665,669)は、
そのままそっくり貴方に返ってくる事になりますのでご注意を。

何を言ってるのかわかりませんが、火病を起こされたのか、頭がおかしいのか。
このスレを100回読めばわかると思うのですが。

たくさんの人の書き込みは、

(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰ ｷｺｴﾅｰｲ

みたいですね。

というわけで、このお方はご自身が自らの発言の
根拠を示せないという事をお認めになられたようですので、
今後「削除議論板で話はまとまった」というのは
妄言として取り扱って構わないという事になります。

お疲れ様でした。

日本語が理解できるという前提のうえに立ってすら、
100回も読み直さなければ理解できないようなものを、
「まとまった」などと仰っているようですが、
そのような日本語、及び状況解釈がこの世のどこに
存在していると言うのでしょうか。

ましてや、例え「まとまった」というのが事実だとしても、
というのは>>664で書いた通り。

スレを全部読めば理解できると他人には言いながら、
>>664の１レスすら理解しようとしないようでは、
他人が貴方の言うように理解しようという気になど
なるわけが無いでしょうに、それもまた、理解できないのですね。

何回でも同じ事を理解していただけるまで書きますが、

　　求められている根拠の提示を行ってください

読めばわかる、などという曖昧な形ではない、
「話がまとまった」という状況を誰もが認められるだけの
根拠を、レス番号を指し示す事で行ってください。

このスレを何度読んでも、貴方のような（今の所は）妄言を
述べる人間が否定され、それに対して有効な反論がなされないまま
捨て置かれている場面しか見当たりません。
「話がまとまった」と言うに足る状況の提示をお願いします。

その上で、その「話がまとまった」が2ちゃんねるの全体の暫定ルールを
オーバーコールできるという、その根拠もまた同時にお願いします。

知らなかったという事であればそれを認め、今後は整理板で
仰っていたような（今の所）妄言を垂れ流さないように学習して
いただければと。

そのどれもできないで
＞(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰ ｷｺｴﾅｰｲ
で済ますのでしたら、貴方はただの荒らしという事に
残念ですがなってしまいます。

これ程どうすればいいのか、何故そうしなければならないのかを
解説しているにも関わらず、なのですから、それもやむをえないでしょう。

そのように扱われたくないのでしたら、どうぞ為すべき事を為さって下さい。

尚

＞たくさんの人の書き込みは、
＞(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰ ｷｺｴﾅｰｲ
＞みたいですね。

と仰られていますが、
貴方の仰る

＞たくさんの人の書き込み

に対しては、これもまたたくさんの人が非を唱えております。
まず意見の内容が問われ、然るべき後に数が問われるのが、
2ちゃんに限らず世間一般での常識（建前）ですので、
いくらでも演出できる数を持ち出す前に、まずは中身が
しっかりしたものであるという事を証明なさってください。

もっとも、いかに沢山の人が同意を示した意見であろうと、
それが2ちゃんねるのルールにそぐっていない同意であれば、
2ちゃんねるにおいてそれが効果を発揮する事はありませんが。

嘘だと思うのでしたら、貴方に注意した案内人（運営ボランティア）の
言動が妥当なものであるかどうか、運営各板で確認なさってください。

誰も貴方の言動を、ちゃんとした根拠を示して承認する人は
いないと思われますので。

ただ「その案内人はおかしい」「荒らしの仲間だ」と決め付けるだけの人は、
沢山現れるかもしれませんがね。そんな数にゃ何の意味もありませんので、
あしからずご了承を。

んでまー、長くて読む気しねー、ってな人用まとめ

・同意する人が数だけいても仕方が無い。同意の根拠となっているソースは一体何なのよ？

・運営が認めてなけりゃ、いかに板で同意が取れても無意味だけど、運営の承認はどこで得た？

この二点をはっきりさせとくれ、という事です。

>>683
自分の書き込みを除いて読んでみれば、一致してることはわかりますよ。
荒らしたいだけですか？
誰にも相手にされてないことをよく考えてみたほうがいいですよ。

たくさんの人の書き込みは、

(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰ ｷｺｴﾅｰｲ

みたいですね。

>>684

・その「一致している事がわかる書き込み」は、端的にどの書き込みなのかの提示を。
　レスアンカーを用いて示してください。

・どの書き込みなのかを端的に示せないのであれば、どのような形で
　まとまっているのか、改めて端的にまとめてください。

＞誰にも相手に〜
＞たくさんの人の書き込みは〜
鏡をご覧いただければと思います。

「見ればわかる」という言葉ではなんの証明にもならない理由を説明
いたしますと、「見ればわかる」という言葉だけで、どこの何を見ればわかるのかが
提示されていない場合、「見ればわかる」と言っている人以外には
「見てもわからない」事が多々あるという事、これがまず一点です。

さらには、「見ればわかる」と言っている人が言う物が、
そもそも存在していない可能性があるという点がもう一つ。

何も無い、存在していない合意を脳内で捏造し「見ればわかる。
見てもわからないのはバカだから」という風に言い張って
いる可能性が存在してしまう為、「見ればわかる」という
言葉だけで済ませる事はできないわけです。

逆に言うと、「そう言い張ってるだけで、実際はそうじゃないだろ」
と相手に反論されてしまうと、そこで水掛け論になってしまうんですね。
実際に合意がなされ、それが見てわかるものであるのならば、
どう見ればわかるのかの説明は尽くすのが妥当かと。

ちなみに、水掛け論に持ち込んで飽きるのを待つという手は、
基本的に私には通じない手法ですんで（特にここでの流れのような場合は）、
あんまりおすすめしませんよ。

あ、ちなみに、>>686が難しくて（長くて）理解ができない場合は
おっしゃってください。理解できるまで、噛み砕いてお付き合いいたしますので。

見たけどわかんなかった･･･

最近、HIS総合スレなど多数の重複スレを立てている京都ocnさんの荒らしが
ますます激しくなっているようなのですが、何とかならないのでしょうか？

>>689
なんとか・・・がアクセスの制限などであるならば、そういったことを要請する場所は
2chにはありません。
なんとか…が削除のことなら、粛々と削除依頼をどうぞ。

なお、ここはそういった相談をする場所ではありません。

＞放浪人さん

ちょっとばかし確認させてください。

HIS総合スレッド◆Part10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1252167779/

こちらのスレが

☆☆☆　HISは最高　Part14　☆☆☆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1261453010/

こちらのスレとの重複という事で停止処理されたみたいなんですが、

・立った時間
・レスの数
・>>1の内容

の三点を比較検討してみても、前者の方が処理される理由が
ちょっとばかしわかりかねるんですが。

・誤処理という事ではないのか。
・処理理由は重複でよいか。
・重複という事なら、どうった点が総合的判断の理由となったのか。

以上三点、確認させていただけますでしょうか。

>>691
・誤処理ではないです。
・理由は重複です。
・レスの付き具合、継続スレの時系列等を
　確認した上で総合的に判断しました。

>>692
了解しました

>>691
ちょっと気になったのですが、
＞・立った時間
＞・レスの数
＞・>>1の内容
これは優先順位が間違ってはいないでしょうか？


削除ガイドラインの重複スレッドの項目には、
＞立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
という文言があります。


正確な優先順位は、

・立った時間
・>>1の内容
・レスの数

となるのではないでしょうか？

>>694
あ、ごめんなさい、優先順位で並べたわけじゃないので、
順番としては仰る通りです。

>>695
あ、そういうことですか。
揚げ足取りみたいな形になって申し訳ありません。

>>692
１）過去の削除議論はご覧になられましたか？
２）最高スレは過去のスレストされたスレの立てなおしなのはご存知でしょうか？

>>697
・読みましたが。
・スレストされたことがあるのも知っていますが
　総合的に判断しました。

自治議論の結果のスレ集約だったのですが、
ご理解いただけないようで残念です。
ごきげんよう。

ぶっちゃけ、そこは住人の意向とかは関係無いからね。

海外旅行板
http://ikura.2ch.net/oversea/
oversea：海外旅行［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029641376/
oversea：海外旅行［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1256775696/
oversea：海外旅行［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1260656979/

ＪＡＬグランドサービスはパートやアルバイト、契約社員に対し若い正社員ですら横柄かつ高圧的な言動（恫喝行為など）を取ることが常態化されていて
それを正せる上司が一人もいないというのが特徴の会社

ＪＡＬグランドサービスは貧乏性でテーブル拭いて汚れたタオルを次の清掃場所
さらに次の清掃場所にもっていって汚れたタオルを使えっていってきた
タオルからはなんともいえない臭いが漂い色もケチャップやなんやらがこびりついていて汚かった
お客さまのためにを毎日言っている会社なのになにこれ？　矛盾してるよね？
青タオルはウンコがこびりついていて汚い　それをキレイなタオルといいラバーのほかギャレー
床のゲロ掃除などさまざまなところで活用している
バケツにそのタオルを濡らすとき気持ちが悪い　バケツもすごく汚いよね
バケツ洗っているところみたことがないし
ＪＡＬはこんな会社です
白タオルは生乾きで蒸れた悪臭がしている　それでお客様がつかうテーブルを拭いているんだから
あのテーブルは菌をひろげているようなもんだ

中国系列の飛行機を掃除していたとき　班長　その他数名が仕事中喋ったりふざけて遊んでいました
私はラバー（トイレ）を夢中で掃除をしていていました
そのときトントン　トンと私の肩を叩く人がいたので振り向いてみるとその飛行機のクルーの一人が
目を吊り上げて私の前に立っていました
そして私に「あの人たち　口を動かしてばかりで仕事しない　注意してきてくれ」と私にいいました
私は急いで係長にそのことを報告しにいきました　班長はその横で口を緩ませてヘラヘラしているだけでした
他社からあいつら喋ってばかりで仕事をしないといわれても恥じもなく　適当な仕事を他社に見られても平気な
ＪＡＬグランドサービス
このことでその飛行機会社からは信用を失い二度とＪＡＬ系列に仕事を任せないと
決断してくれることを切に願うばかりである

今蒲田駅前でJALの組合が街頭宣伝車持ってきて、職場復帰させろとか会社の悪口言いながら喚いてた(笑) おまえら要らないから首になったんだよ(笑)わかんないやつらだな！さっさと航空業界以外に仕事見つけろよ！今や航空業界に未来なんかないぜ！
↑
こんなことを２ちゃんに書いてしまうＪＡＬグランドサービスの管理職　驕り以外なにものでもない

人が見えにくい場所で係長がとある気弱な社員のわき腹を殴ったり
蹴っ飛ばしたり頭を殴ったりしていた
あれをパワハラといわずになんていうのか？
こんな屑なことばかりやっている悪質な会社ＪＡＬの傘のなかでふんぞり返っているのだから
ＪＡＬそのものがたいしたことがないといえるだろう
班長　係長　課長とも人間としての品格を疑うことがおおい
常軌を逸した行動を認知していながらそれを容認しているＪＡＬグランドサービス
フィロソフィなどただ毎日口にだして読んでればそれで満たされる
ただそれだけのもの　どんなりっぱな言葉を並べたとこでそれを毎日読んでる人間が
バカじゃ意味がない　陵辱　ひとの足をひっぱったり人を不幸にしている
ＪＡＬグランドサービスが物心両面の幸せだと？　笑わせるなｗ　クズ会社がｗ